Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2010.08.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Желающие поговорить о лженауке - милости прошу   Найти похожие ветки 

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-25 17:49) [0]

Сюда

---

← →
pasha_golub ©   (2009-11-25 18:07) [1]

Как часто полутороумных мы принимаем за полоумных, воспринимая лишь треть их ума (с) от дедушки слышал

---

← →
test ©   (2009-11-25 18:13) [2]

Астрологию или что?

---

← →
Кто б сомневался ©   (2009-11-25 18:19) [3]

> Игорь Шевченко ©   (25.11.09 17:49)


Хоть бы начал бы сам, раз открыл тему..

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 18:20) [4]

> Кто б сомневался ©   (25.11.09 18:19) [3]
не хочет палиться ;>

---

← →
SergP ©   (2009-11-25 18:21) [5]

> Астрологию или что?


Да мало ли этих лженаук... Да и у всех по этому поводу разные мнения.
Кстати, кто-то (не помню кто) говорил что кибернетика - это лженаука.

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 18:21) [6]

щто вы думаете о кирлиановом свечении?

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 18:24) [7]

Кстати, подскажите материалов по алстрологии.
Хочется вникнуть, чтобы знать о чем спорить с адептами. :)

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 18:27) [8]

> @!!ex ©   (25.11.09 18:24) [7]
ждешь, пока кто-то себя выдаст сам? %>

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 18:28) [9]

> [8] cwl ©   (25.11.09 18:27)

ну да... здесь же много фанатов бога и прочей ереси

---

← →
GDI+   (2009-11-25 18:28) [10]

Моя основная претензия к борьбе с лженаукой в том, что это обычная инквизиция, где люди просто нетерпимы к чужому мнению и мировоззрению.

Если человек тратит свои деньги и деньги своих последователей на исследование торсионных полей - имеет полное право. Так как торсионные поля так же реальны как и не найденная пара бозонов Хигса. Но на бозоны Хигса угатили 10 млрд евро.

Если идеологии нечего сказать - она борется с конкурирующими идеологиями.

Так что наука, которая сейчас вместо исследования мира борется с "лженаукой" умерла. Осталась инженерия. С чем вас всех и поздравляю.

---

← →
GDI+   (2009-11-25 18:29) [11]

> @!!ex ©   (25.11.09 18:24) [7]
>
> Кстати, подскажите материалов по алстрологии.


Могу помочь по составлению руноскриптов. Астрология не моя специализация.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 18:29) [12]

> [10] GDI+   (25.11.09 18:28)

Мнение специалиста или очередной дилетант с верой в бога проклинающий науку?

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 18:30) [13]

> [11] GDI+   (25.11.09 18:29)

OMFG. 12 считайте риторическим вопросом.
А я все думал куда делся Шаман.

---

← →
Демо ©   (2009-11-25 18:32) [14]

> @!!ex ©   (25.11.09 18:28) [9]
> > [8] cwl ©   (25.11.09 18:27)ну да... здесь же много фанатов
> бога и прочей ереси


э-э...

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 18:34) [15]

бог, замечу, к лженауке не имеет отношения ;>

---

← →
test ©   (2009-11-25 18:37) [16]

@!!ex ©   (25.11.09 18:24) [7]
Что то я не смог найти кладовку, там моя программулинка лежала Licantrop ник, в окне "о программе" была ссылка на книгу. Там толково про астрологию рассказывал автор и без воды сжато. Программа считала по нумерологии число для человека.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 18:38) [17]

Я сюда не холиварить пришел, а за материалами по астрологии. :)

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 18:38) [18]

> [16] test ©   (25.11.09 18:37)

Если найдешь - кинь

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 18:40) [19]

вот забавно будет - если через полгода вместе с поздравлениями с др будет регулярно появляться ветка @!!ex"a с прогнозом на неделю :-D

---

← →
test ©   (2009-11-25 18:47) [20]

@!!ex ©   (25.11.09 18:38) [18]

Вот программа, там только название книги, давно писал за час где то, поэтому не помню что там. В любом случае по теме нумерология тоже лженаука.

http://code.progler.ru/view/499

Там в книге получается как бы вводная часть, для начинающих, ото всюду по чуть чуть, только чтобы ознакомиться дальше список литературы, впрочем для нумерологии мне хватило того материала что в книге есть.

зы
За качество ПО прощу извинить писалось в порыве после прочтения главы книги.
Не тестировалось особо, не пересматривал даже))

---

← →
Alkid ©   (2009-11-25 18:48) [21]

> GDI+   (25.11.09 18:29) [11]
> Могу помочь по составлению руноскриптов.

А как эти скрипты исполняются? В байтокод компилятся или построчно интерпреитруются? libastral используется?

---

← →
test ©   (2009-11-25 18:49) [22]

cwl ©   (25.11.09 18:40) [19]

Это и сейчас можно сделать, как ты думаешь в поздравлениях памятные даты появляются не сами же люди пишут?

---

← →
Alkid ©   (2009-11-25 18:52) [23]

> GDI+   (25.11.09 18:28) [10]

Действительно. И вообще физики придумали какой-то бред с гравитацией.
Я думаю, что верна ТРП (http://lurkmore.ru/Теория_разумного_падения).
В конце концов, гравитация - это всего лишь теория, и ТРП имеет равное право на существование и преподавание в школах.

---

← →
test ©   (2009-11-25 18:56) [24]

@!!ex ©   (25.11.09 18:38) [18]
Писалось на Delphi 7, использованы только стандартные компоненты.

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 19:00) [25]

> test ©   (25.11.09 18:49) [22]
> cwl ©   (25.11.09 18:40) [19]Это и сейчас можно сделать,
>  как ты думаешь в поздравлениях памятные даты появляются
> не сами же люди пишут?
запятые расставить по вкусу? (c)
ты чего сказать пытался? %>

---

← →
test ©   (2009-11-25 19:06) [26]

cwl ©   (25.11.09 19:00) [25]

Это и сейчас можно сделать, как ты думаешь в поздравлениях памятные даты появляются, не сами же люди пишут?

Вот это и хотел сказать, ищем страничку на которой прогноз на неделю лежит, натравливаем на нее скрипт, договариваемся с администрацией, еженедельный прогноз на потрепаться ))

---

← →
GDI+   (2009-11-25 19:12) [27]

Можно с яндекса парсить
http://horoscopes.rambler.ru/

Там гороскопы с довольно высокой точностью для заданного разброса (невозможно дать точный прогноз не зная рождение человека до часа и его место рождения) даются.

---

← →
GDI+   (2009-11-25 19:12) [28]

*рамблера

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-25 19:15) [29]

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/FALSE.HTM

желающие могут поопровергать :)

ЗЫ: Бога тоже нет, есть религия - опиум для народа

---

← →
test ©   (2009-11-25 19:33) [30]

Игорь Шевченко ©   (25.11.09 19:15) [29]

Опровергаю))

#ifdef _НОВОДВОРСКАЯ_

Эти кровавые палачи не дают людям узреть свет истины, они только свои портфели выгораживают. Вот например Глоба светлейший человек, многих знаний, а ему не то что институт, даже кафедру не дают!

#endif // _НОВОДВОРСКАЯ_

---

← →
Кто б сомневался ©   (2009-11-25 19:46) [31]

> Бога тоже нет, есть религия - опиум для народа


Для кого то религия - опиум, для кого то опиум - опиум.. Все разные, народ это растяжимое понятие.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-25 19:49) [32]

test ©   (25.11.09 19:33) [30]

#undef _НОВОДВОРСКАЯ_

Кто б сомневался ©   (25.11.09 19:46) [31]

Так в том и суть - что человек убегает от действительности в иллюзорный мир, что в случае с опиумом, что в случае с религией. Его проблемы остаются, а иллюзии, что проблем нет, в итоге развеиваются. И наступает anus vulgaris

---

← →
palva ©   (2009-11-25 19:53) [33]

Вот книжку можно скачать про лженауку
http://www.infanata.org/science/1146119106-uchenye-s-bolshoj-dorogi-3.html
Там еще есть, если поискать на сайте по фамилии автора Кругляков.

> GDI+   (25.11.09 18:28) [10]
> Моя основная претензия к борьбе с лженаукой в том, что это
> обычная инквизиция, где люди просто нетерпимы к чужому мнению
> и мировоззрению.

В таком случае я полностью на твоей стороне. Такие люди просто подонки и преступники, занимающиеся самосудом и убийствами. Только я о таких не слышал. Вот от тебя первого узнал.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2009-11-25 20:02) [34]

> Так в том и суть - что человек убегает от действительности
> в иллюзорный мир, что в случае с опиумом, что в случае с
> религией


А почему бы и не убежать? Реальность и быт быстро приедаются своей однообразностью.
Не вижу здесь ничего плохого, главное просто убегать ненадолго, иначе это может привести к плохим последствиям в реальности.

Почему все должны жить так как говорит маинстрим, по его шаблонам?
По факту большинство в основном:
while true do
begin
 Утром на работу,
 вечером с работы,
 телевизор.. (тот же иллюзорный мир кстати)
end;

---

← →
test ©   (2009-11-25 20:08) [35]

Игорь Шевченко ©   (25.11.09 19:49) [32]
Не получается возражать академикам, даже если хочется. Спасибо за ссылку давно такого не видел.

---

← →
test ©   (2009-11-25 20:14) [36]

Академик Н.П. Лаверов: Что касается торсионных полей, то еще в 1990 г. была создана комиссия, по результатам работы которой Госкомитет по науке и технологиям принял решение прекратить развитие этого антинаучного направления.

От сюда.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/FALSE.HTM

зы
Привет защитникам торсинных полей.

---

← →
oxffff ©   (2009-11-25 20:20) [37]

Меня раздражает пропаганда ясновидящих и других отчетливослышаших.
Особенно с канала ТНТ. Битва экстрасексов с вашим мозгом. Ставить всех к стенке и расстреливать.

---

← →
AlexDan ©   (2009-11-25 20:25) [38]

> test ©   (25.11.09 20:14) [36]
> Академик Н.П. Лаверов: Что касается торсионных полей, то
> еще в 1990 г. была создана комиссия, по результатам работы
> которой Госкомитет по науке и технологиям принял решение
> прекратить развитие этого антинаучного направления.

Ломоносов во сне увидел смерть своего отца и сказал где его искать,.. привет Госкомитету по науке и технологиям ..

---

← →
test ©   (2009-11-25 20:28) [39]

AlexDan ©   (25.11.09 20:25) [38]

Спасибо, обязательно передам. Ваши факты документально подтверждены?

---

← →
Inovet ©   (2009-11-25 20:32) [40]

> [29] Игорь Шевченко ©   (25.11.09 19:15)

А что сразу ссылку не дал и на
Бюллетень в защиту науки Комиссия по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований
http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx

Кстати я ещё не видел выпуски 4 и 5.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-25 20:36) [41]

oxffff ©   (25.11.09 20:20) [37]

Меня больше раздражает пропаганда "не прячьте ваши денежки по банкам и углам" - за нейтрализаторы излучения (мобильного телефона, жидкокристаллического монитора, обыкновенного холодильника), за биодобавки, выдаваемые за панацею ("ну вы же все знаете, как с возрастом слабеют ваши сосуды"), за объявления в газетах "сниму родовое проклятие, порчу, карму", и т.д.
Собственно за то, что оголтелая пропаганда невежества пытается если не сделать, то по меньшей мере представить общество стадом баранов.

---

← →
AlexDan ©   (2009-11-25 20:42) [42]

> test ©   (25.11.09 20:28) [39]
> AlexDan ©   (25.11.09 20:25) [38]
> Спасибо, обязательно передам. Ваши факты документально подтверждены?
ну Ломоносов уже умер конечно..).

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 20:44) [43]

> [34] Кто б сомневался ©   (25.11.09 20:02)
> А почему бы и не убежать? Реальность и быт быстро приедаются
> своей однообразностью.

"Чтож давайте тепеь все ширятся?"(С)

---

← →
test ©   (2009-11-25 20:47) [44]

Вы таки не поверите, у них на потрепаловке РАН, боятся запуска коллайдера. Даже группы собирают и президенту пишут ))

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 20:47) [45]

> [34] Кто б сомневался ©   (25.11.09 20:02)

http://secrettweet.ru/secret/1061/
...
Верующие не то чтобы идиоты... они скорее просто не способны выстроить логическую цепочку позволяющую понять неадекватность любой религии. Также уже писал недалеко отсюда, религия дает силы. Пусть не настоящие, но все таки силы.
Хороший пример. Представь что ты стоишь над пропастью. под ногами площадка 40х40 см и бездна... Ты атеист, ты знаешь что ты упадешь(смерть) и провалишься в эту бездну... Согласись, стоять тяжело.
Верующий не видит бездны. Он видит огромный пол(жизнь после смерти), которого на самом деле нет. Но даже эта видимость позволяет ему стоять с меньшими усилиями.
Поняв это я перестал народ склонять к атеизму... Если у них убрать "видимость пола закрывающего бездну" им сразу становится очень плохо... Представь, что ты стоишь на полу и вдруг оказывается что пола нет, есть только бездна... каково тебе будет?
-----------------
наркотики дают тот же эффект
всем закидываться?

---

← →
AlexDan ©   (2009-11-25 21:04) [46]

> @!!ex ©   (25.11.09 20:47) [45]
>они скорее просто не способны выстроить логическую цепочку >позволяющую понять неадекватность любой религии.
Вы конечно очень однобоко рассматриваете религию, (с позиции старушек)),
лично для меня мировоззрение христианства сходится к словам апостола Павла- и увидел я новое небо и новую землю ибо старое прошло ..

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 21:06) [47]

> Игорь Шевченко ©   (25.11.09 20:36) [41]
а общество тем временем продолжает превращаться в стадо баранов ..
// в словах "оголтелых пропагандистов невежества" есть доля правды, так я думаю

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 21:07) [48]

@!!ex ©   (25.11.09 20:47) [45]
> наркотики дают тот же эффект всем закидываться?
пиво пьешь? // или какой другой алкогольный напиток

---

← →
Alkid ©   (2009-11-25 21:11) [49]

> AlexDan ©   (25.11.09 21:04) [46]

Дай другой взгляд на религию.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 21:17) [50]

> [46] AlexDan ©   (25.11.09 21:04)

Я не просто так интересуюсь астрологией.
Стараюсь изучить предмет прежде чем высказываться против него.
В метре от меня лежит библия(новый завет), открытая, в которой на полях мои пометки карандашом.
Читал Докинса. 5 доказательств от Фомы Аквинского(до Докинса).
Убедился пока только в одном:
каждому богу требуются жервоприношения. на альтарь Яхве люди кладут мозг.
Яхве прям папа Ктулху. ;)

> [48] cwl ©   (25.11.09 21:07)

чай. цикорий.
алкоголь пробовал, никогда не испытывал алкогольного опьянения. наркотики не употребляю. не курю.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 21:19) [51]

> [46] AlexDan ©   (25.11.09 21:04)
> и увидел я новое небо и новую землю ибо старое прошло ..

"И увидел я многоцвентую радугу и ангела внеземной красоты, и вместе они создавали совершенную гармонию"(С)Исповедь наркомана

---

← →
Rouse_ ©   (2009-11-25 21:23) [52]

> Желающие поговорить о лженауке - милости прошу

А банить проштрафифшихся бум? ;)

---

← →
Rouse_ ©   (2009-11-25 21:25) [53]

> @!!ex ©   (25.11.09 21:17) [50]
> алкоголь пробовал, никогда не испытывал алкогольного опьянения

О_о - спирт в таблетках чтоль? :)

---

← →
test ©   (2009-11-25 21:25) [54]

Rouse_ ©   (25.11.09 21:23) [52]

Банить по какому принципу?

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 21:26) [55]

> [53] Rouse_ ©   (25.11.09 21:25)

Нет. Имею ввиду, что не пил такого количества, чтобы ощутить его влияния.
Вероятно даже бокал вина создают опьянение, но оно не ощутимо никак.

---

← →
Rouse_ ©   (2009-11-25 21:26) [56]

> test ©   (25.11.09 21:25) [54]
>
> Rouse_ ©   (25.11.09 21:23) [52]
>
> Банить по какому принципу?

Как эта по какому? Мы ж  программисты или куда? Randomize mod Count ессно...

---

← →
Rouse_ ©   (2009-11-25 21:28) [57]

> @!!ex ©   (25.11.09 21:26) [55]
> Нет. Имею ввиду, что не пил такого количества, чтобы ощутить
> его влияния.

Надо было тебя ко мне на свадьбу пригласить, там большинство завсегдатаев форума не помит как до дома добрались :)

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-25 21:29) [58]

А может эта тяга к дешевым чудесам от обыкновенной лени -  принять то, что не требует особого напряга и обещает много интересного? Соотношение затрат к удовольствию привлекательное, вот и цветет "это все":) К тому же может привлекать ощущение приобщенности к "тайному знанию", или проявление нигилизма, или стремления дешево выделиться, или расстройства психические от "непризнанной гениальности".

Я последнее время что-то склонен так себе объяснять такие экстразакидоны. :)

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 21:30) [59]

@!!ex ©   (25.11.09 21:17) [50]
> Читал Докинса.
хорошая книжка :>
// правда, автор является оголтелым материалистом + местами путает религию и ее кривые реализации на Земле. и еще местами путает/подменяет

чай - тоже наркотик. теин и кофеин вызывают очень легкое, но тем не менее измененное состояние сознания (м-м-м бодрость!)

не надо подводить все наркотики под пакет с белым порошком и надписью "наркотик"

также не следует судить всех по себе - у отличных от тебя людей отличные от тебя потребности

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 21:31) [60]

> [58] Alx2 ©   (25.11.09 21:29)

Как сказалак моя девушка, на вопрос "ты же видишь, это фигня. так почему ты в это веришь?":
- Это красиво.

---

← →
Rouse_ ©   (2009-11-25 21:32) [61]

> cwl ©   (25.11.09 21:30) [59]
> чай - тоже наркотик. теин и кофеин вызывают очень легкое,
>  но тем не менее измененное состояние сознания (м-м-м бодрость!
> )

Нууу... Жизнь - это вообще болезнь, от этого умирают ;)

---

← →
AlexDan ©   (2009-11-25 21:32) [62]

> @!!ex ©   (25.11.09 21:17) [50]
> алкоголь пробовал, никогда не испытывал алкогольного опьянения
)), нюхал..?;)..

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 21:32) [63]

> [59] cwl ©   (25.11.09 21:30)

Я ни по кому кроме себя судить не могу в любом случае.

> [59] cwl ©   (25.11.09 21:30)
> путает религию и ее кривые реализации на Земле

ололо

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 21:33) [64]

> [59] cwl ©   (25.11.09 21:30)
> чай - тоже наркотик. теин и кофеин вызывают очень легкое,
> но тем не менее измененное состояние сознания (м-м-м бодрость!
> )

не дает ложного восприятия.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-25 21:33) [65]

> Банить по какому принципу?


по очевидному

Alx2 ©   (25.11.09 21:29) [58]


> стремления дешево выделиться


Именно!

Меня вообще-то больше слегка другое интересует - почему при пинаемых Советах такого махрового расцвета всяческих "трансцедентальных" направлений не было ? Даже притча во языцех, марксизм-ленинизм, и тот вроде доступно воспринимался, другое дело, что утопия, но за то авторы ответственности не несут.

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 21:34) [66]

> Alx2 ©   (25.11.09 21:29) [58]
> А может эта тяга к дешевым чудесам от обыкновенной лени
> -  принять то, что не требует особого напряга и обещает
> много интересного?
если интересна эта мысль - рекомендую почитать Данилина ""LSD: галлюциногены, психоделия и феномен зависимости"
// относиться к книжке следует критично, автор местами ахинею про-христианскую несет

> Соотношение затрат к удовольствию привлекательное, вот и
> цветет "это все":)
затраты при обсуждаемых путях познания далеко не нулевые - вспомните хотя бы, сколько буддисты медитируют или еще чего-нибудь вспомните

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 21:36) [67]

> [66] cwl ©   (25.11.09 21:34)

В буддизме нет бога. так что не в кассу.
они верят с силу разума, а не в "чайник на орбите"(с)

---

← →
Rouse_ ©   (2009-11-25 21:37) [68]

> почему при пинаемых Советах такого махрового расцвета всяческих
> "трансцедентальных" направлений не было ?

Ванга была, Кашпировский (простигоспади) был, до кучи Мессинг кстате...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-25 21:37) [69]

> вспомните хотя бы, сколько буддисты медитируют или еще чего-
> нибудь вспомните


вспомнил:

"Говорят, что раньше йог мог
Ни черта не бравши в рот - год.
А теперь они рекорд бьют -
Все едят и целый год пьют"

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-25 21:39) [70]

Rouse_ ©   (25.11.09 21:37) [68]

Молодой ишшо. Чумпировский нещитово, он уже при бурлении демократии появился. А Ванга - ну так и подавали в разделе "шарлатанство"

---

← →
Rouse_ ©   (2009-11-25 21:41) [71]

> Игорь Шевченко ©   (25.11.09 21:39) [70]
> Молодой ишшо.

Дык эта... таки и не спорю :)
ЗЫ: нуструдамуса забыл - трансцедент тот еще был ;)

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 21:42) [72]

> @!!ex ©   (25.11.09 21:33) [64]
> не дает ложного восприятия.
как ты знаешь, щто оно ложное? ;>

> > путает религию и ее кривые реализации на Земле
>ололо
асисяй? %>

> Rouse_ ©   (25.11.09 21:32) [61]
>Нууу... Жизнь - это вообще болезнь, от этого умирают ;)
попробуем так .. человеку свойственно желание менять свое настроение. и каждый это делает по-своему. поход в музей, прогулка, музыка, пьянка, поход в клуб (возможно с таблеткой), планокурение, etc
пока это не вредит человеку и окружающим - pourquois pas?


Игорь Шевченко ©   (25.11.09 21:33) [65]
> Меня вообще-то больше слегка другое интересует - почему
> при пинаемых Советах такого махрового расцвета всяческих
> "трансцедентальных" направлений не было ?
где-то у меня открытка лежала: чукчи, два чумас надписью "колхоз", олени и лозунг "выбирай в совет трудящихся! гони шамана и кулака!"
при пинаемых Советах много чего не было - и пфто? :>

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-25 21:42) [73]

> где-то у меня открытка лежала: чукчи, два чумас надписью
> "колхоз", олени и лозунг "выбирай в совет трудящихся! гони
> шамана и кулака!"


И че ?

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 21:43) [74]

@!!ex ©   (25.11.09 21:36) [67]
> > [66] cwl ©   (25.11.09 21:34)В буддизме нет бога. так
> что не в кассу.
мы про "лженауки". в кассу :-P

---

← →
palva ©   (2009-11-25 21:43) [75]

> Меня вообще-то больше слегка другое интересует - почему
> при пинаемых Советах такого махрового расцвета всяческих
> "трансцедентальных" направлений не было ?

Дык, тоталитаризьм. Какой-там расцвет, когда газон стригли каждый день.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 21:44) [76]

> [72] cwl ©   (25.11.09 21:42)
> асисяй? %>

Это я к тому, что вы не читали Докинса. Либо читале через слово.
Хотя даже читающий через слово не сказал бы такоую глупость в отношении этой книги.

---

← →
Внук ©   (2009-11-25 21:44) [77]

>>@!!ex ©   (25.11.09 20:47) [45]
 Полностью согласен. Склонять к атеизму нельзя, это как отнять у нарка его наркотик. Будет депрессия и ломка. Видеть вещи такими, как они есть, а не такими, какими хочется, для этого нужно не скажу мужество, но крайняя интеллектуальная честность. За что и уважаю Гинзбурга. Иллюзия бога тот же наркотик, только психического плана. Теперь этим будут кормить наших детей. Вот только хрен им.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 21:45) [78]

> [74] cwl ©   (25.11.09 21:43)
> мы про "лженауки". в кассу :-P

Что в будизме заставлят вас считать это направление развития мозга лже наукой?
Я вообще мало в курсе про буддизм, но то что я слышал создает впечатлдение развитой системы стимуляции мозга и тела и не более.

---

← →
Rouse_ ©   (2009-11-25 21:46) [79]

> cwl ©   (25.11.09 21:42) [72]
> пока это не вредит человеку и окружающим - pourquois pas?

Во, правильный вопрос.
Вот тебе подначка :)
Мне вредит, причем категорически, запрет на распитие мной пива на улице, при чем от того что я его там пью - окружающим это не вредит :)
Что-то в логике моей не так? :)

---

← →
TUser ©   (2009-11-25 21:50) [80]

Игорь Шевченко ©   (25.11.09 21:33) [65]

Меня вообще-то больше слегка другое интересует - почему при пинаемых Советах такого махрового расцвета всяческих "трансцедентальных" направлений не было ?

Давно меня удивляет этот аргумент. При советах действовал едва ли самый успешный альт ХХ века - Т.Д. Лысенко. Это кончилось весьма печально для ряда ученых. При советах аналогичные деятели появлялись в химии и лингвистике. Это не просто какие-то маргиналы или писатели "популярных" книг про атлантиду. Эти нормальную науку просто тупо вытесняли. Уж лучше Мулдашев+Фоменко, честное слово.

Я уже молчу про историю и прочие "социальные науки", целиком переписанные с позиций марксизма-ленинизма, без возможности какого-либо другого мнения.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-25 21:50) [81]

> [72] cwl ©   (25.11.09 21:42)
> как ты знаешь, щто оно ложное? ;>

Тир Лукреций Карий "О природе вещей"
Там есть как раз описание разницы между верой и материалистичесим восприятием мира.
Я не знаю. Может я сейчас вообще в пссихушке привязанный к кровати валяюсь.
Но у разных событий разная вероятность, и мир воспринимается как раз через призму анализа.

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 21:53) [82]

> @!!ex ©   (25.11.09 21:44) [76]
> > [72] cwl ©   (25.11.09 21:42)> асисяй? %>Это я к тому,
>  что вы не читали Докинса. Либо читале через слово.
вота не надо - читал и обсуждал с другом, который ее прочел до меня - в этом моменте сошлись. "вероятность существования бога" и эксперименты с (не)выздоровлением тех, за кого (не/)молились анонимно - уже чем-то не тем отдают


> @!!ex ©   (25.11.09 21:45) [78]
> Что в будизме заставлят вас считать это направление развития
> мозга лже наукой?Я вообще мало в курсе про буддизм, но то
> что я слышал создает впечатлдение развитой системы стимуляции
> мозга и тела и не более.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Буддийская_космология - это навскидку, коротко и доступно.

> что я слышал создает впечатлдение развитой системы стимуляции
> мозга и тела и не более. нельзя же так упрощать. словосочетание "духовное развитие" щто-нибудь говорит? :>

---

← →
Inovet ©   (2009-11-25 21:56) [83]

> [68] Rouse_ ©   (25.11.09 21:37)
> Кашпировский (простигоспади) был

Дык он снова вылез на ТВ с регулярной передачей.

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 21:57) [84]

> Rouse_ ©   (25.11.09 21:46) [79]
Что-то в логике моей не так? :)
я ее не понял %>
где и с чем противоречие? :>


> @!!ex ©   (25.11.09 21:50) [81]
> Может я сейчас вообще в пссихушке привязанный к кровати валяюсь.
вота. и пока ты это не опрговергнешь .. ни-ни

---

← →
TUser ©   (2009-11-25 21:59) [85]

Ну и еще говорят про Брежнева, который то ли с Вангой, то ли еще с кем-то таким советовался, ... уж не знаю, правда или брешут.

---

← →
Rouse_ ©   (2009-11-25 22:00) [86]

> cwl ©   (25.11.09 21:57) [84]
>
> > Rouse_ ©   (25.11.09 21:46) [79]
> Что-то в логике моей не так? :)
> я ее не понял %>
> где и с чем противоречие? :>

Какэта? Мне запрещают делать то, что не вредит мне и окружающим. :)

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-25 22:01) [87]

cwl ©   (25.11.09 21:34) [66]

>рекомендую почитать Данилина ""LSD: галлюциногены,
>психоделия и феномен зависимости"

Спасибо. За крышу что-то страшно :)

Игорь Шевченко ©   (25.11.09 21:33) [65]
Меня вообще-то больше слегка другое интересует - почему при пинаемых Советах такого махрового расцвета всяческих "трансцедентальных" направлений не было ?

Я здесь с palva [75] согласен. Про газон.
+ был не то что культ, а было почетно заниматься естественно-научными направлениями. Физики, математики - считались элитарной частью трудовой интеллигенции :)

А сейчас, когда есть что пожрать, - можно лежа на диване пофантазировать в стиле "вот если б бабы летали...". Развелось недоэкономистов с недоюристами, а потом с прочими недоспециалистами. К профанации привыкли, к тому что бред нести можно часто безнаказанно (если не трогать кого, кто ого-го).  :)

---

← →
TUser ©   (2009-11-25 22:06) [88]

Начал писать, но не допишу :( и за местной мыслью не успею, очень уж она быстро пишется в этой ветке. "Бог как иллюзия" рулит, всем рекомендую.

GDI+   (25.11.09 18:28) [10]

Моя основная претензия к борьбе с лженаукой в том, что это обычная инквизиция, где люди просто нетерпимы к чужому мнению и мировоззрению.

Это неверно. Очень даже терпимы, и множество всякой новой и альтернативной научины регулярно есть. Вот, к примеру, список последних нобелевок по ФиМ:

 2000 - "for their discoveries concerning signal transduction in the nervous system"
 2001 - "for their discoveries of key regulators of the cell cycle"
* 2002 - "for their discoveries concerning "genetic regulation of organ development and programmed cell death""
 2003 - "for their discoveries concerning magnetic resonance imaging"
 2004 - "for their discoveries of odorant receptors and the organization of the olfactory system"
* 2005 - "for their discovery of the bacterium Helicobacter pylori and its role in gastritis and peptic ulcer disease"
* 2006 - "for their discovery of RNA interference - gene silencing by double-stranded RNA"
 2007 - "for their discoveries of principles for introducing specific gene modifications in mice by the use of embryonic stem cells"
 2008 -
"for his discovery of human papilloma viruses causing cervical cancer", "for their discovery of human immunodeficiency virus"
* 2009 - "for the discovery of how chromosomes are protected by telomeres and the enzyme telomerase"
http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/index.html

Звездочками я отметил работы, которые, имхо, совершили некоторый переворотец в своей области. То есть если бы о таком результате рассказали спецам до того, как этот результат был получен, то к такому рассказе спецы отнеслись бы в лучшем случае как к спекулятивному предположению. А когда есть факты, такое предположение подтверждающие, - пож-та, 4 нобелевки, как с куста. (Разумеется, расстановка этих звездочек тут - лишь личное имхо.)

Если человек тратит свои деньги и деньги своих последователей на исследование торсионных полей - имеет полное право.

Ради бога, пусть тратит. А вот когда этот человек начинает пихать свои поля где ни попадя - то это уже не совсем его личное дело. Потому что непонятно, с чего вдруг общество должно в 21 веке финансировать создание перпетум мобилей и философских камней. Но дело не только в получении ресурсов (не своих личных денег), которые общество сочло возможным выделить на научные исследования. Дело еще и в том (и, имхо, это даже важнее), что торсионщики, исследователи тайн воды и прочие происходители человека от лемурийцев на шестой день творения своими фантазиями способствуют отуплению человечества.

В принципе, есть две модели устройства общества в этом вопросе. Согласно модели античного времени наукой занимаются жрецы, которые даже знают, что Земля - шар, и неплохо многое умеют предсказывать и рассчитывать. А остальное общество кормится мифами про бога Ра, который объезжает небеса в своей золотой колеснице. Тогда от остального общества требуется пахать и сеять, а свой нос в заумь не совать. Сказано тебе про богов, и точка.

Хорошо это или плохо, но современное общество основано на другой модели. На модели с открытой информацией и открытыми возможностями. В этой ситуации в заумь лезет всякий, но часто почему-то забывает, что неплохо бы воспользоваться для начала доступной инфой по теме. Ну, чтобы чушь не пороть. Примеры, - от Лысенко до Кашпировского с Петриком. Тоже претендуют на достижения. Это случается именно по причине, что любой имеет возможность "заниматься интеллектуальным трудом". В такой системе тупость общества как раз работает на шарлатанов.

cwl ©   (25.11.09 18:34) [15]

бог, замечу, к лженауке не имеет отношения

А в чем, собственно, разница? Наука - суть лишь метод познания Мира. Если мы хотим познать мир, мы пользуемся хорошим методом. И это – научный метод, а не откровения/суеверия. А буде кто-то говорит, что мир устроен так и сяк, не основываясь на сем методе, то оно и есть – лженаука. И бог тут отличается от деда мороза тем, что в деда мороза взрослые не верят, а от снежного человека он не отличается никак.

---

← →
AlexDan ©   (2009-11-25 22:06) [89]

> cwl ©   (25.11.09 21:42) [72]
> где-то у меня открытка лежала: чукчи, два чумас надписью
> "колхоз", олени и лозунг "выбирай в совет трудящихся! гони
> шамана и кулака!"
), выложи где-нибудь)..

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 22:06) [90]

> Rouse_ ©   (25.11.09 22:00) [86]
>Какэта? Мне запрещают делать то, что не вредит мне и окружающим. :)
еклить, это же очевидно. закон придуман для массы, которая разумом в каждом отдельно взятом случае не обладает. вы - человек разумный (или очень хорошо притворяететь :-D) и для вас этот закон смысла лишен. закон, однако, придуман для масс - щтобы им было безопасно жить.
// зачем я объясняю очевидные вещи %>


> Alx2 ©   (25.11.09 22:01) [87]
> Спасибо. За крышу что-то страшно :)
автор, если не путаю, врач-психиатр, посему - не бойтесь :>

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 22:13) [91]

> cwl ©   (25.11.09 22:06) [90]
> массы, которая разумом в каждом отдельно взятом случае не обладает.

читать как "массы, которая разумом в каждом отдельно взятом случае не всегда обладает."

---

← →
Кто б сомневался ©   (2009-11-25 22:24) [92]

> @!!ex ©   (25.11.09 21:17) [50]
>
>
> > [48] cwl ©   (25.11.09 21:07)
>
> чай. цикорий.
> алкоголь пробовал, никогда не испытывал алкогольного опьянения.
>  наркотики не употребляю. не курю.


это плохо, что ни разу не пробовал даже этот бюджетный наркотик.
Т.к. когда окажешься в очень неприятном положении да еще и один, то без "иммунитета" на наркотики подсядешь на него (на ту же водку).
Не раз слышал истории, а одну вижу даже, вроде был мальчик - паинька, ни разу не пил даже пиво, ни курил, но вот в 40 лет запил и стал алкашом, т.к. жизненные обстоятельства так сложились что остался один, и резко запаниковал, тоску решил глушить.. итд.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-25 22:53) [93]

TUser ©   (25.11.09 21:50) [80]


> При советах действовал едва ли самый успешный альт ХХ века
> - Т.Д. Лысенко. Это кончилось весьма печально для ряда ученых.
>  При советах аналогичные деятели появлялись в химии и лингвистике.
>  Это не просто какие-то маргиналы или писатели "популярных"
> книг про атлантиду. Эти нормальную науку просто тупо вытесняли.
>  


Мало ли подобных деятелей было в других странах (например, в просвещенной Европе) ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-25 22:54) [94]

Кто б сомневался ©   (25.11.09 22:24) [92]


> Не раз слышал истории, а одну вижу даже, вроде был мальчик
> - паинька, ни разу не пил даже пиво, ни курил, но вот в
> 40 лет запил и стал алкашом, т.к. жизненные обстоятельства
> так сложились что остался один, и резко запаниковал, тоску
> решил глушить.. итд


Федора Углова что ли начитался на ночь глядя ?

---

← →
boa_kaa ©   (2009-11-25 22:55) [95]

ну и о какой лженауке может вообще идти речь?
http://www.infox.ru/authority/defence/2009/11/25/Voyennyyye_svyashcye.phtml

---

← →
TUser ©   (2009-11-25 23:05) [96]

> Мало ли подобных деятелей было в других странах (например,
>  в просвещенной Европе) ?

Не переворачивайте. Вы сказали, что при советах чего-то там не было. Это неправда. Было, и поужаснее, чем сейчас. Так что я за Акимова.

---

← →
Кто б сомневался ©   (2009-11-25 23:14) [97]

> Игорь Шевченко ©   (25.11.09 22:54) [94]
>
> Кто б сомневался ©   (25.11.09 22:24) [92]
>
>
> > Не раз слышал истории, а одну вижу даже, вроде был мальчик
>
> > - паинька, ни разу не пил даже пиво, ни курил, но вот
> в
> > 40 лет запил и стал алкашом, т.к. жизненные обстоятельства
>
> > так сложились что остался один, и резко запаниковал, тоску
>
> > решил глушить.. итд
>
>
> Федора Углова что ли начитался на ночь глядя ?


Не знаю я Углова, это мое имхо.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-25 23:18) [98]

TUser ©   (25.11.09 23:05) [96]


> Не переворачивайте


Отнюдь.


> Вы сказали, что при советах чего-то там не было. Это неправда.
>  Было, и поужаснее, чем сейчас.


Это правда - махрового расцвета дебилизации не было. Гороскопы в газетах не печатали, попы сидели себе тихонько и пасхальных шествий по телевизору не транслировали.

---

← →
cwl ©   (2009-11-25 23:32) [99]

> AlexDan ©   (25.11.09 22:06) [89]
> выложи где-нибудь)..
в близжайшие пару дней отсканю, выложу и в аську скину :>


> TUser ©   (25.11.09 22:06) [88]
мой косяк. я неправ. криво подумал перед тем как написать.

щто до веры христианской, шаманов и колдовства - вот мое понимание (для материалистов):
несмотря на то, щто человек достиг многого, изобрел великое множество сложнейших устройств и познал многое в этом мире - по-прежнему необходим ритуал. ну не всем, но многим. ритуал в самом общем смысле - как определенная последовательность действий, которая будучи выолненной в надлежащем порядке при надлежащих условиях приводит к достижению желаемого результата в реальноый жизни (объективной реальности).

ритуал - древнее явление, его можно наблюдать в самом ярко выраженном виде (правильнее было бы сказать заметном) у племен, которые мы называем отсталыми. ритуал, проводимый перед охотой - заключается у некоторых племен в убиении какого-либо изображения или изваяния животного. после этого убить зверя на следующий день на (реальной) охоте считается делом почти завершенным, т.е. нужно лишь выполнить это - основная часть была исполнена вчера, во время ритуала. есть такой вид ритуала.

рассмотрим чайную церемонию. это также есть ритуал. в прочитанном мною говорится о том, щто ни одно обсуждение государственного вопроса, ни одно обсуждение, скажем, вопроса с послом, ничего важное не могло начаться без предварительно проведенной чайной церемонии. тут все не так просто, как в случае благословления охоты шаманом. сама по себе церемония, разумеется, не гарантирует, к примеру, успешного исхода переговоров. однако она проясняет мысли, когда они затуманились, наполняет силой, позволяет оставить заботы, и далее сконцентрироваться на главном, щто помогает всесторонне обдумтаь вопрос и принять хорошее решение. при этом не употребляется ничего кроме чая. сам чай (привет, @!!ex :>) не является релаксантом, наоборот - теин и кофеин оказывают тонизирующее воздействие. однако, церемония - ритуал оказывает именно такое воздействие.

ближе к нам. курение сигареты. я считаю это ритуалом. как правило курят, отвлекаясь от активной деятельности. слово "перекур", думаю, разъяснять не нужно. сложно заниматься активной физической деятельностью с сигаретой - наоборот, табак курят в пьяные вечера, после перенесенного стресса, продолжать можно долго. сам по себе никотин - нейротоксин. в малых дозах (содержащихся в сигарете) - действует возбуждающе. однако, люди затягиваются и расслабляются. потому щто курение сигареты - это ритуал. психологическая связка, как и в предыдущих случаях.

верующие. поставить свечку, помолиться, получить благословление - это тоже части ритуала. они важны для верующего - ибо исполнение их приносит ему уверенность подобно тому как заклинания шамана приносят уверенность описанным выше охотникам.

почему это важно? - потому щто мысли материальны. сейчас объясню, щто я имею ввиду. предлагаю такой пример: войско перед боем. от боевого духа, настроя воинов зависит исход сражения - славная победа или позорное поражение. от чего же зависит боевой дух? - разумеется, от того хорошо ли выспались солдаты, сыты ли они и оттого полны сил (в физическом смысле). однако также важен настрой. и он есть в частности следствие какого-либо ритуала - будь то благословление жреца (священника, друида, etc), знамение. тоже самое, видится мне, имеет место и в обычной жизни.

так, я думаю, можно объяснить с рациональной точки зрения многие "лженаучные" деяния и явления.

---

← →
GDI+   (2009-11-25 23:33) [100]

> Игорь Шевченко ©   (25.11.09 21:33) [65]
>
> Меня вообще-то больше слегка другое интересует - почему
> при пинаемых Советах такого махрового расцвета всяческих
> "трансцедентальных" направлений не было ? Даже притча во
> языцех, марксизм-ленинизм, и тот вроде доступно воспринимался,
>  другое дело, что утопия, но за то авторы ответственности
> не несут.


Научный коммунизм бы и политэкономика, которые иначе как ересью я назвать не могу. А им конкуренты были не нужны.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-25 23:43) [101]

> иначе как ересью я назвать не могу


Существенность твоих оценок вызывает, скажем так, некоторое сомнение.

---

← →
GDI+   (2009-11-25 23:49) [102]

> boa_kaa ©   (25.11.09 22:55) [95]
>
> ну и о какой лженауке может вообще идти речь?
> http://www.infox.ru/authority/defence/2009/11/25/Voyennyyye_svyashcye.
> phtml


А атеистам, в соответствии с их верой, можно передвижной бар с блекджеком и шлюхами? Так сказать для поднятия боевого духа?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-26 00:00) [103]

GDI+   (25.11.09 23:49) [102]

А какая вера у атеистов ?

---

← →
cwl ©   (2009-11-26 00:02) [104]

> Игорь Шевченко ©   (26.11.09 00:00) [103]
> GDI+   (25.11.09 23:49) [102] А какая вера у атеистов ?
вера в то, щто бога нет?

---

← →
palva ©   (2009-11-26 00:05) [105]

> вера в то, щто бога нет?

Тогда это не атеизм а религия какая-то.

---

← →
boa_kaa ©   (2009-11-26 00:06) [106]

> GDI+   (25.11.09 23:49) [102]

Интересная мысль если религиозен, то праведник, а если атеист, то гуляка и балагур?
И еще: я не люблю, когда женщин называют шлюхами. Любых.

---

← →
cwl ©   (2009-11-26 00:12) [107]

> boa_kaa ©   (26.11.09 00:06) [106]
"с блекджеком и шлюхами" - это цитата из Футурамы :>

> И еще: я не люблю, когда женщин называют шлюхами. Любых.
ну .. а если это род деятельности?
// я не знаю, признаться, является ли это слово ругательством

---

← →
boa_kaa ©   (2009-11-26 00:28) [108]

> cwl ©   (26.11.09 00:12) [107]
> это цитата из Футурамы

всякую ли гадость стОит цитировать?

> а если это род деятельности?

тем более, для обозначения профессии есть другое слово

---

← →
korneley ©   (2009-11-26 00:30) [109]

> SergP ©   (25.11.09 18:21) [5]
> > Астрологию или что?Да мало ли этих лженаук... Да и у всех
> по этому поводу разные мнения.Кстати, кто-то (не помню кто)
> говорил что кибернетика - это лженаука

Генетика = лженаука (с) Лысенко. А кибернетика - пособница империализма и Вирт проводник её :))

---

← →
cwl ©   (2009-11-26 00:31) [110]

> boa_kaa ©   (26.11.09 00:28) [108]
> всякую ли гадость стОит цитировать?
ну .. проще было помолчать :>

> тем более, для обозначения профессии есть другое слово
не любите - чудесно. не спорить же об этом. point.

---

← →
korneley ©   (2009-11-26 00:53) [111]

> cwl ©   (26.11.09 00:12) [107]
> > boa_kaa ©   (26.11.09 00:06) [106] "с блекджеком и шлюхами"
> - это цитата из Футурамы :>> И еще: я не люблю, когда женщин
> называют шлюхами. Любых.ну .. а если это род деятельности?
> // я не знаю, признаться, является ли это слово ругательством

Это как кому: "Ему нассы в глаза, а он - божия роса" (пог.) В современном русском языке это слово (шлюха) весьма ругательно, т.к обозначает проститутку, более того, самого низкого пошиба. Если кому-то это не кажется обидно-ругательным... Чтож, может, звезды так встали... Побережём камни :)

---

← →
boa_kaa ©   (2009-11-26 00:54) [112]

> cwl ©   (26.11.09 00:31) [110]

согласен с последним словом

---

← →
korneley ©   (2009-11-26 01:01) [113]

> boa_kaa ©   (26.11.09 00:54) [112]
> > cwl ©   (26.11.09 00:31) [110]согласен с последним словом

Сейчас модно "dot". Да и с указателями не все в ладах :)))

---

← →
cwl ©   (2009-11-26 01:02) [114]

> korneley ©   (26.11.09 00:53) [111]
это вопрос восприятия, не более того

---

← →
korneley ©   (2009-11-26 01:11) [115]

> cwl ©   (26.11.09 01:02) [114]

Ну, дык, и я о том же. Но!  От общепринятого (а в самом деле принятого большинством) тоже никуда не деться :( По-любому мы начинаем жить в  реалиях, придуманных до нас. Чё сказал? "придуманные реалии". Всё, завязываю с днём рождения... :)))))

---

← →
GDI+   (2009-11-26 01:15) [116]

> cwl ©   (26.11.09 00:02) [104]
>
> > Игорь Шевченко ©   (26.11.09 00:00) [103]
> > GDI+   (25.11.09 23:49) [102] А какая вера у атеистов
> ?
> вера в то, щто бога нет?


И все можно?

---

← →
GDI+   (2009-11-26 01:20) [117]

http://lurkmore.ru/%D0%91%D0%BB%D1%8D%D0%BA%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BA_%D0%B8_%D1%88%D0%BB%D1%8E%D1%85%D0%B8

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-26 01:20) [118]

GDI+   (26.11.09 01:15) [116]

А это как вытекает ? Не путай

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-26 01:22) [119]

GDI+   (26.11.09 01:20) [117]

Поколение, выросшее на бананах - чему тут удивляться

---

← →
korneley ©   (2009-11-26 01:35) [120]

> Игорь Шевченко ©   (26.11.09 01:22) [119]
> GDI+   (26.11.09 01:20) [117] Поколение, выросшее на бананах
> - чему тут удивляться

Да уж... Дворников и сторожей, как-то веселее было :))) статья из разряда: "Как не имея мозгов показаться своим парнем"

---

← →
Германн ©   (2009-11-26 01:47) [121]

> korneley ©   (26.11.09 01:35) [120]

Не надо создавать/поддерживать "культ дворников" :)
Это уже давно в прошлом.

---

← →
korneley ©   (2009-11-26 02:10) [122]

> Германн ©   (26.11.09 01:47) [121]
> > korneley ©   (26.11.09 01:35) [120]Не надо создавать/поддерживать
> "культ дворников" :)Это уже давно в прошлом.

Когда-то (в прошлом) дворник = татарин :) Какой уж тут культ. Но, почти как в рекламе: "Иногда лучьше уголь в топку грузить, чем банананы в ротовое отверстие" ;)

---

← →
test ©   (2009-11-26 02:22) [123]

Игорь Шевченко ©

Зачем была создана ветка?

---

← →
boa_kaa ©   (2009-11-26 02:29) [124]

> GDI+   (26.11.09 01:20) [117]

и что?

---

← →
cwl ©   (2009-11-26 02:41) [125]

> GDI+   (26.11.09 01:15) [116]
> И все можно?
Все можно :>

---

← →
cwl ©   (2009-11-26 02:42) [126]

несколько расстраивает, щто мои рассуждения о ритуале не нашли отклика - хоть бы написали "КГ/АМ" :<

---

← →
korneley ©   (2009-11-26 03:05) [127]

> @!!ex ©   (25.11.09 21:36) [67]
> > [66] cwl ©   (25.11.09 21:34)В буддизме нет бога

Ага. Их там как минимум три (т.н. Тримурти) Это основные. И дальше понеслось: и Ганеши, и Кали, а одни реинкарнации Вишну? А кроме буддизма есть и индуизм, блин, а "Семеро Риши"? Это раньше Маковецкий просто писАл о сложном. Всё. сажусь писАть книгу: "Стань буддистом за 21 сек."

---

← →
cwl ©   (2009-11-26 03:24) [128]

> korneley ©   (26.11.09 03:05) [127]
Ганеша, Кали и Вишну - индуистские боги, сколь я помню все же
Индуизм .. имеет ли он отношение к Буддизму - кроме того, щто области их распространения существенно пересекаются?

---

← →
GDI+   (2009-11-26 04:06) [129]

> cwl ©   (26.11.09 02:42) [126]
>
> несколько расстраивает, щто мои рассуждения о ритуале не
> нашли отклика - хоть бы написали "КГ/АМ" :<


Это все понятно и ничего нового, почти каждый начинающий философ высказывается о ритуалах. Это вполне естественно, так как ритуал более низкоуровневая форма приобретённого инстинкта.

Здесь вопрос в другом, а не является ли борьба с лженаукой тем же ритуалом ограждения себя от неизвестного, так как наука даёт иллюзию всезнания и богоподобности для человека? Реки там вспять, горы всмятку и пр...

---

← →
korneley ©   (2009-11-26 04:15) [130]

> GDI+   (26.11.09 04:06) [129]
> ...а  не является ли борьба с лженаукой тем же ритуалом ограждения
> себя от неизвестного, так как наука даёт иллюзию всезнания
> и богоподобности для человека? Реки там вспять, горы всмятку
> и пр...

Наука характеризуется повторяемостью эксперимента. Если что-то где-то случилось, но не может быть воспроизведено при тех же условиях, я склонен считать эксперимент фикцией. Нес па?

---

← →
GDI+   (2009-11-26 04:22) [131]

> korneley ©   (26.11.09 04:15) [130]
>
>
> > GDI+   (26.11.09 04:06) [129]
> > ...а  не является ли борьба с лженаукой тем же ритуалом
> ограждения
> > себя от неизвестного, так как наука даёт иллюзию всезнания
> > и богоподобности для человека? Реки там вспять, горы всмятку
> > и пр...
>
> Наука характеризуется повторяемостью эксперимента. Если
> что-то где-то случилось, но не может быть воспроизведено
> при тех же условиях, я склонен считать эксперимент фикцией.
>  Нес па?


Или, возможно, не созданы "те же условия". Чаще всего поиск условий и их воспроизведение и есть самая сложная часть эксперимента. Доходит до того, что особый скрип ботинок экспериментатора влияет на выход вещества при химическом эксперименте.

---

← →
korneley ©   (2009-11-26 04:33) [132]

> Чаще всего поиск условий и их воспроизведение и есть самая
> сложная часть эксперимента

Именно. Если ты - физик, то будь добр, не говори, что если "Луна в пятом квадранте..." Предствь доказуху. С программами то же самое. Они или работают или нет. Это раз.  Если работают, то приносят пользу или нет. Это два. В принципе всё... А разговоры: "Вы не воспроизвели все условия..." оставьте тем, кому не дали грандов.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-26 07:50) [133]

> [102] GDI+   (25.11.09 23:49)
> передвижной бар с блекджеком и шлюхами

Бутыль самогона с козами и овцами.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-26 07:57) [134]

> [116] GDI+   (26.11.09 01:15)
> > вера в то, щто бога нет?
>
> И все можно?

А Боженька - это такой пастырь с кнутом и пряником, следящий за стадом?

---

← →
Inovet ©   (2009-11-26 08:04) [135]

> [129] GDI+   (26.11.09 04:06)
> Здесь вопрос в другом, а не является ли борьба с лженаукой
> тем же ритуалом ограждения себя от неизвестного

Тебе уже в нескольких ветках и здесь указывают отличие, но как горох о стену - в самом деле не понимаешь?

---

← →
Inovet ©   (2009-11-26 08:19) [136]

> [128] cwl ©   (26.11.09 03:24)
> > korneley ©   (26.11.09 03:05) [127]
> Ганеша, Кали и Вишну - индуистские боги, сколь я помню все
> же
> Индуизм .. имеет ли он отношение к Буддизму - кроме того,
> щто области их распространения существенно пересекаются?

Всё же нет богов в буддизме и Гуатама Будда не бог и вообще Будд много может быть и люди ими могут стать, а Бог - это Мир, Вселенная. Буддизм пришёл из Индии т.е. в среде индуизма появился. Но и не забываем о его части Дао, которую никто не назовёт сектой.

---

← →
TUser ©   (2009-11-26 09:38) [137]

> cwl ©   (25.11.09 23:32) [99]

Ритуал - пущай будет, если оно кому-то надо. Но почему оно должно мешаться под ногами? Вот пример: обсуждая возможности клонирования человека я хочу обсуждать аспекты медицинские, технологические, юридические и какие угодно еще, но не вопрос о том, можно ли так или эдак поступать с промыслом божьим. А попы будут навязывать именно такую дискуссию. И в вопросе идетификации царских останков, я бы хотел обсуждать мнение экспертов и их результаты, а не сомнения возникающие в голове патриарха. И совершенно не понимаю, почему мнение церковников обсуждается в тех же СМИ чуть ли не как развноправное с мнением генетиков. Я не понимаю, почему церковникам надо возвращать всякие там худценности, типа старинных икон, которые нуждаются в музейном хранении. И хотел бы этот вопрос обсуждать также с позиций их художественной и исторической ценности, обсуждать их сохранность, но не вмешивать сюда всякие соображения про святость. Ну и т.д. А программистам бы хотелось, чтобы вопрос "как запуздырить ..." обсуждался с точки зрения священного писания? Бог не велел запуздыривать, ну и так далее.

Вот еще
http://tuser-evg.blogspot.com/2009/08/blog-post_27.html

Еще напомню, что воцерковленных людей у нас - несколько процентов (только два процента знают все 10 заповедей, - думаю, это примерная оценка числа тех, кто очень серьезно относится к православной религии, + сколько-то мусульма и прочих). То есть доля сторонников церкви, тех, кто свою жизнь выстраивает по-праведному, тех, кто искренне серьезно верит и слушает их наставления, тех, для кого церковники - реально большой авторитет, - как доля сторонников маргинальной оппозиции. Отсюда непонятно, почему церковники с таким важным видом лезут на роль моральных авторитетов. И вообще авторитетов по всем вопросам. Если исключить традиционно-ритуальную составляющую (крещение, венчание, отпевание, + рождество с пасхой, как повод чего-нибудь отпраздновать), то любая церковь у нас - маргинальная сектантская организация. Ну и сидели бы в своем загончике.

---

← →
TUser ©   (2009-11-26 09:44) [138]

Игорь Шевченко ©   (25.11.09 23:18) [98]
>
> > Вы сказали, что при советах чего-то там не было. Это неправда. Было, и поужаснее, чем сейчас.
>
> Это правда - махрового расцвета дебилизации не было. Гороскопы в газетах не печатали,

Просто она была другая. Примеры приводил уже, упопабыласобаку разводить, имхо, нет смысла.

попы сидели себе тихонько и пасхальных шествий по телевизору не транслировали.

Я, как видите, попов недолюбливаю, но они мне не нравятся меньше, чем г-жа Лепешинская.

---

← →
TUser ©   (2009-11-26 09:47) [139]

> Игорь Шевченко ©   (25.11.09 23:43) [101]
>
>
> > иначе как ересью я назвать не могу
>
>
> Существенность твоих оценок вызывает, скажем так, некоторое
> сомнение.

Вроде по той науке после социализма коммунизм наступал. Во всем мире. Ну и капитализму кранты, вроде как. Все это строго научно доказано теоретиками. И по мне так: если наука грубо противоречит фактам, то значит она называется лженаукой.

---

← →
TUser ©   (2009-11-26 09:48) [140]

Это я про "научный коммунизм", не про "политэкономию".

---

← →
Virgo_Style ©   (2009-11-26 10:53) [141]

> Вроде по той науке после социализма коммунизм наступал.
> Во всем мире. Ну и капитализму кранты, вроде как. Все это
> строго научно доказано теоретиками. И по мне так: если наука
> грубо противоречит фактам, то значит она называется лженаукой.
>


Что-то мне подсказывает, что коммунизм в той науке наступал как дальнейшее развитие социализма, и ничего типа "а если социализм угробить и все разворовать - то наступит коммунизм" в той науке написано не было.

Если головастика своевременно изничтожить, то в лягушку он уже не превратится - что ж, от этого биология станет лженаукой?

Впрочем, к черту политику.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-26 11:06) [142]

> Virgo_Style  (26.11.2009 10:53:21)  [141]

> Впрочем, к черту политику.

Пойдем водочки выпьем.

---

← →
korneley ©   (2009-11-26 11:22) [143]

> TUser ©   (26.11.09 09:48) [140]
> Это я про "научный коммунизм", не про "политэкономию".

О как! Может и ППР вспомним? В оригинале - ПартПолитРабота, но все, даже преподаватели называли "Пришли, Поговорили, Разошлись". Только второе слово поматернее было :)

---

← →
TUser ©   (2009-11-26 14:21) [144]

> Что-то мне подсказывает, что коммунизм в той науке наступал
> как дальнейшее развитие социализма, и ничего типа "а если
> социализм угробить и все разворовать - то наступит коммунизм"
> в той науке написано не было.

Что значит не было? Есть законы развития общества, на раскрытие которых та наука претендует. И законы те детерминистичны. Направление развития предопределено, безо всяких "если". И не работает. Значит что-то не так ч той наукой.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-26 14:41) [145]

TUser ©   (26.11.09 14:21) [144]

Ты плохо читал науку, там были перечислены условия для перехода

---

← →
TUser ©   (2009-11-26 14:51) [146]

Ну так чего они не наступили-то? После феодализма наступает капитализм, потом - социализм, никуда не денешься. А потом - коммунизм. Ну пусть не сразу, а когда условия созреют, ... ну так они зрели себе и зрели. А потом почему-то созрели условия для перехода социализм->капитализм, чего теория вроде как вообще не предсказывает.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-26 14:58) [147]

> [59] cwl ©   (25.11.09 21:30)
> местами путает религию и ее кривые реализации на Земле

Вот это мог сказать:
Человек никогда не читавший ДОкинса.
Человек ничерта там не понявший.

Я разумное предположил, что вы не идиот(по умолчанию всех людей считаю разумными) и просто не читали. Сорри, что ошибся.


> [104] cwl ©   (26.11.09 00:02)
> вера в то, щто бога нет?

Еще одно неумное высказывание.
Вера в то что бога нет и атеизм не имеют ничего общего. Возможно среди атеистов есть люди верящие в то что бога нет, но их вероятно там не очень много.

---

← →
TUser ©   (2009-11-26 15:22) [148]

> Возможно среди атеистов есть люди верящие в то что бога
> нет, но их вероятно там не очень много.

Имхо, среди людей, которые не верят в бога, число людей, которые могут внятно объяснить, почему с их точки зрения его нет или скорее всего нет, если и больше, чем среди людей, верящих в бога, тех, кто может внятно объяснить, почему с их точки зрения, он есть, то не слишком сильно больше, и уж во всяком случае не подавляющее большинство.

---

← →
картман ©   (2009-11-26 15:31) [149]

> @!!ex ©   (26.11.09 14:58) [147]


> Вера в то что бога нет и атеизм не имеют ничего общего.

не просветишь чем отличаются?.. А, даже не отличаются - не пересекаются. Тогда расскажи, что за понятия такие - всегда считал их синонимами.

---

← →
Virgo_Style ©   (2009-11-26 16:04) [150]

> всегда считал их синонимами.


На Марсе есть жизнь. Я ее не видел, и никто не видел - но она точно есть! - верующий в жизнь на Марсе.

На Марсе нет жизни. Зуб даю - нет. Я не проверял - но я знаю. - Верующий в отсутствие жизни на Марсе.

Я не знаю, есть ли жизнь на Марсе. При отсутствии информации я пользуюсь "бритвой Оккама" и считаю, что на Марсе жизни нет - "Марсоатеист".

Сколько ж можно мусолить одно и то же...

---

← →
Ухарь   (2009-11-26 16:11) [151]

> Virgo_Style ©


> Сколько ж можно мусолить одно и то же...


До тех пор, пока будут вводиться собственные определению атеизма под видом истины в последней инстанции (а кто не согласен - тот идиот, по тому же собственному определению)

---

← →
картман ©   (2009-11-26 16:11) [152]

> Virgo_Style ©   (26.11.09 16:04) [150]

почитаем?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-26 16:19) [153]

> Ухарь  (26.11.2009 16:11:31)  [151]

И в итоге все окажутся Идиоты.

---

← →
TUser ©   (2009-11-26 16:31) [154]

атеисты - те, кто считает, что бога нет

считать (разделять такое мнение) <> верить в это

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-26 16:39) [155]

Читаем:
"Атеи&#769;зм (от греч. &#940;&#952;&#949;&#959;&#962;, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ, или отсутствие веры в их существование"

---

← →
pasha_golub ©   (2009-11-26 16:49) [156]

Простите, а Бог это такой дядя с бородой, который ножками болтает? :) Тогда я тоже против религии.

Кстати, мля, где грёбанный бозон Хиггса?

---

← →
Virgo_Style ©   (2009-11-26 16:51) [157]

> почитаем?


Почитайте. Я не возражаю.

---

← →
картман ©   (2009-11-26 17:02) [158]

> Игорь Шевченко ©   (26.11.09 16:39) [155]


> Читаем:
> "Атеи&#769;зм (от греч. &#940;&#952;&#949;&#959;&#962;, безбожный) — отрицание существования
> каких-либо сверхъестественных сил, например, бога, богов,
>  духов, других внематериальных существ, или отсутствие веры
> в их существование"

рад.

---

← →
картман ©   (2009-11-26 17:05) [159]

> картман ©   (26.11.09 17:02) [158]

при верном:
верить в отсутствие чего-либо == отсутствие веры во что-либо

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-26 17:10) [160]

> верить в отсутствие чего-либо == отсутствие веры во что-
> либо


это ложное утверждение

---

← →
Думкин ©   (2009-11-26 17:14) [161]

> это ложное утверждение

Веруну это не объяснить.

---

← →
Григорьев Антон ©   (2009-11-26 17:16) [162]

> картман ©   (26.11.09 17:05) [159]
>
> > картман ©   (26.11.09 17:02) [158]
>
> при верном:
> верить в отсутствие чего-либо == отсутствие веры во что-
> либо

Если бы вы прочитали целиком ту статью в википедии, на которую сам же дали ссылку, то нашли бы там, например, такую фразу: "Если человек не курит табак, то это значит, что он курит отсутствие табака?"

---

← →
картман ©   (2009-11-26 17:24) [163]

> Игорь Шевченко ©   (26.11.09 17:10) [160]

да, ошибся.


> Григорьев Антон ©   (26.11.09 17:16) [162]

Давая ссылку на статью, я хотел указать на то, что, коли уж заниматься буквоедством, то (не верю)/(знаю, что не) смотрится не ахти.


> "Если человек не курит табак, то это значит, что он курит
> отсутствие табака?"

Все примеры относительны.

---

← →
GDI+   (2009-11-26 17:37) [164]

> Inovet ©   (26.11.09 07:57) [134]
>
> > [116] GDI+   (26.11.09 01:15)
> > > вера в то, щто бога нет?
> >
> > И все можно?
>
> А Боженька - это такой пастырь с кнутом и пряником, следящий
> за стадом?


Для большинства людей да. И сколько бы вы не просвещали людей все равно основная масса будет скатываться к низшему энергетическому состоянию - невежеству.

Просто нужно понимать Бога, как Абстракцию Вселенского Программиста/Демиурга/Архитектора, который установил правила для Вселенной(движок и скрипты), но не участвует в каждом конкретном акте. Он все сделал системно и глобально.

Поэтому я не отдаю предпочтение ни к одной из существующих религий(как той же христианской церкви, так и науки). Познать Бога невозможно, как невозможно познать бесконечность, но каждый акт познания приближает человека к Богу. Поэтому нет особой разницы между научным познанием и богословским, каждая из дисциплин познают свою часть Абсолюта своими собственными средствами и методиками.

Так что никто с кнутом ни над кем не стоит, но законы Абсолюта, в отличие от человеческих неотвратимы, как то что при падении яблоко летит к источнику гравитации, а не от него. Просто для понимания этого нужно очень развитое мировоззрения и способность смотреть не на вещи, а на их суть.

Я не против научного познания. Я против науки, как секты догматиков.

---

← →
GDI+   (2009-11-26 17:43) [165]

> TUser ©   (26.11.09 09:38) [137]
>
> Ритуал - пущай будет, если оно кому-то надо. Но почему оно
> должно мешаться под ногами? Вот пример: обсуждая возможности
> клонирования человека я хочу обсуждать аспекты медицинские,
>  технологические, юридические и какие угодно еще, но не
> вопрос о том, можно ли так или эдак поступать с промыслом
> божьим.


Я бы просто им задал вопрос - клонируется ли при клонировании "душа человека"?
- Если да, то тогда человек это и есть Бог, а пути Бога неисповедимы. Тогда и вопроса нет.
- Если нет, то "душу" в тело вселяет Бог и какая ему разница каким образом создано материальное тело. Это не находится в юрисдикции церкви.

---

← →
GDI+   (2009-11-26 17:45) [166]

> Игорь Шевченко ©   (26.11.09 14:41) [145]
>
> TUser ©   (26.11.09 14:21) [144]
>
> Ты плохо читал науку, там были перечислены условия для перехода


На одного гражданина три раба? (с) Государство по Платону

---

← →
GDI+   (2009-11-26 17:49) [167]

> Virgo_Style ©   (26.11.09 16:04) [150]
>
> На Марсе есть жизнь. Я ее не видел, и никто не видел - но
> она точно есть! - верующий в жизнь на Марсе.
>
> На Марсе нет жизни. Зуб даю - нет. Я не проверял - но я
> знаю. - Верующий в отсутствие жизни на Марсе.
>
> Я не знаю, есть ли жизнь на Марсе. При отсутствии информации
> я пользуюсь "бритвой Оккама" и считаю, что на Марсе жизни
> нет - "Марсоатеист".


Смотря что понимать под жизнью. Если бактерии и простейшие, то скорее всего на основе наблюдений "экстремальной" жизни на Земле - на Марсе вполне может быть жизнь.

Но разумной жизни там скорее всего нет.

Это та же ошибка, как наука верит, что человек уникален во Вселенной.

---

← →
TUser ©   (2009-11-26 17:53) [168]

> Я бы просто им задал вопрос - клонируется ли при клонировании
> "душа человека"?

Я бы для начала попросил предоставить доказательства существования души. А если их нет, то вопрос становится аналогичным вопросу о том, можно ли клонировать деда мороза.

---

← →
AlexDan ©   (2009-11-26 17:56) [169]

> GDI+   (26.11.09 17:45) [166]  
> > Игорь Шевченко ©   (26.11.09 14:41) [145]
> >
> > TUser ©   (26.11.09 14:21) [144]
> >
> > Ты плохо читал науку, там были перечислены условия для
> перехода

> На одного гражданина три раба? (с) Государство по Платону
самое интересное, что ничего ж не изменилось, рабство просто стало экономическим..

---

← →
Думкин ©   (2009-11-26 17:56) [170]

> На одного гражданина три раба? (с) Государство по Платону

По Аристотелю вообще-то.

> Это та же ошибка, как наука верит, что человек уникален
> во Вселенной.

Дурак- как он есть. Ага.

---

← →
GDI+   (2009-11-26 17:57) [171]

> TUser ©   (26.11.09 17:53) [168]
>
>
> > Я бы просто им задал вопрос - клонируется ли при клонировании
> > "душа человека"?
>
> Я бы для начала попросил предоставить доказательства существования
> души. А если их нет, то вопрос становится аналогичным вопросу
> о том, можно ли клонировать деда мороза.


Теперь ясно, почему вы в споре проигрываете священникам. Вы пытаетесь спорить с ними на их территории, на которой они открывают и утверждают духовные законы.

А я предложил разделить сферу духовного (душа) и материального (клонирование тела). После этого все были бы довольны и препятствий для клонирования никаких бы не ставилось.

Конечно, у "клонированного" человека должны быть все права человека.

---

← →
TUser ©   (2009-11-26 18:02) [172]

Есть еще такой вариант - на марсе жизнь есть (нет), имею серьезные аргументы в пользу такой позиции. GDI+, ты пойми, есть разница между слепой верой не важно во что и убежденностью, основанной на не важно каких фактах.

зы. Среди отрицающих существование бога, наверное, есть люди, которые в это верят так же слепо, как и веруны верят в его существование. Но всех атеистов такой краской красить, - было бы странно. Я, например, принимаю презумпцию несуществования: "Нечто надо признавать несуществующим, пока его существование не доказано". Просто потому, что иначе надо признать существующим или вероятно (возможно) существующим все что угодно, от хоббитов до моего личного счета в банке на пару миллиардов баксов. А это уже путь к маразму. Так что это хороший способ мышления - требовать аргументов в пользу любой позиции. А убедительных аргументов в пользу существования бога нет. Стало быть и его нет.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-26 18:05) [173]

> [164] GDI+   (26.11.09 17:37)
>
> > Inovet ©   (26.11.09 07:57) [134]
> >
> > > [116] GDI+   (26.11.09 01:15)
> > >
> > > И все можно?
> >
> > А Боженька - это такой пастырь с кнутом и пряником, следящий за стадом?
>
> Для большинства людей да. И сколько бы вы не просвещали
> людей все равно основная масса будет скатываться к низшему
> энергетическому состоянию - невежеству.

Вроде как прогресс идёт, но то ли благодаря общему росту количества при том же соотношении или нет, не знаю статистики, но образованных к общему стало больше, а невежд к общему не знаю:).

> Просто нужно понимать Бога, как Абстракцию Вселенского Программиста/Демиу
> рга/Архитектора, который установил правила для Вселенной(движок
> и скрипты), но не участвует в каждом конкретном акте. Он
> все сделал системно и глобально.

В таком случае его существование или отсутствие ничего не меняет и за ненадобностью может быть отброшено.

> Поэтому я не отдаю предпочтение ни к одной из существующих
> религий(как той же христианской церкви, так и науки). Познать
> Бога невозможно, как невозможно познать бесконечность, но
> каждый акт познания приближает человека к Богу. Поэтому
> нет особой разницы между научным познанием и богословским,
> каждая из дисциплин познают свою часть Абсолюта своими
> собственными средствами и методиками.

Ну вот опять приехали. Пусть нет разницы, но наука описывает строение мира всё глубже, возможно и наверно никогда не достигнет абсолюта, религии, если рассматривать чистое их проявление, идут с другой стороны не через знание, наоборот снаружи внутрь в отказ от знания, но и там должен быть тот же самый абсолют.

> Так что никто с кнутом ни над кем не стоит, но законы Абсолюта,
> в отличие от человеческих неотвратимы, как то что при падении

человек такаяже часть абсолюта, как и абсолют часть человека

> яблоко летит к источнику гравитации, а не от него. Просто

ерунда - источник в равной степени летит к яблоку, поскольку яблоко такой же источник.

> для понимания этого нужно очень развитое мировоззрения и
> способность смотреть не на вещи, а на их суть.

Вот, вот.

> Я не против научного познания. Я против науки, как секты
> догматиков.

Вот мы о такой в сабже и рассуждаем.

---

← →
GDI+   (2009-11-26 18:06) [174]

> TUser ©   (26.11.09 18:02) [172]


Вот к примеру ты работаешь в биоинформатике. Возьмём тот же код ДНК. Почему ДНК кодирование и распаковка так напоминает обычный программный код? Будто все живое на Земле было кем-то разработано, как проект?

---

← →
TUser ©   (2009-11-26 18:07) [175]

> А я предложил разделить сферу духовного (душа) и материального
> (клонирование тела).

А сферу барабашек не надо учредить? С утверждением специальной организации, в ведении которой находятся барабашки (и маленькие зеленые крокодильчики)? С учреждением десятины для верующих и инквизиции для тех, кто в крокодильчиков не верит (или верит иначе). И чтобы никто туда не лез, не в свое дело.

Так можно много сфер выдумать.

зы. А когда я проигрывал священникам?

---

← →
Inovet ©   (2009-11-26 18:08) [176]

> [167] GDI+   (26.11.09 17:49)
> Это та же ошибка, как наука верит, что человек уникален во Вселенной.

Ещё раз - наука ни во что не верит, но вот наблюдаемых проявлений человекоподобной деятельности не замечено. Кто же как не учёные её ищут?

---

← →
TUser ©   (2009-11-26 18:08) [177]

> GDI+   (26.11.09 18:06) [174]
>
>
> > TUser ©   (26.11.09 18:02) [172]
>
>
> Вот к примеру ты работаешь в биоинформатике. Возьмём тот
> же код ДНК. Почему ДНК кодирование и распаковка так напоминает
> обычный программный код? Будто все живое на Земле было кем-
> то разработано, как проект?
>

Расскажи, что в твоем понимании "код ДНК", - отвечу. (Я, просто, не могу понять, о чем речь, извини.)

---

← →
Empleado ©   (2009-11-26 18:35) [178]

Кстати, про лженауку, а почему ветка "Юный гений Степан Большедворский из Ангарска (TUser  26.11.09 09:49)" видна на главной странице, а зайти туда никто не дает, Internal Server Error говорит.
Шайтан?..

---

← →
boa_kaa ©   (2009-11-26 19:01) [179]

> Empleado ©   (26.11.09 18:35) [178]
> Шайтан?..

Бог

---

← →
Ухарь   (2009-11-26 19:21) [180]

> TUser ©   (26.11.09 17:53) [168]


> Я бы для начала попросил предоставить доказательства существования
> души


И доказывать нечего, нет ее у тебя

---

← →
GDI+   (2009-11-26 19:36) [181]

> TUser ©   (26.11.09 18:08) [177]
>
>
> Расскажи, что в твоем понимании "код ДНК", - отвечу. (Я,
>  просто, не могу понять, о чем речь, извини.)


Метод кодирования информации в ДНК - его транскрипция в m-РНК(код потока загруженый в память на исполнение) и далее производство белка из m-РНК - тоесть исполнение по кодону.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-26 19:44) [182]

> И доказывать нечего, нет ее у тебя


ваще ни у кого нет

---

← →
Думкин ©   (2009-11-26 19:52) [183]

> Метод кодирования информации в ДНК - его транскрипция в
> m-РНК(код потока загруженый в память на исполнение) и далее
> производство белка из m-РНК - тоесть исполнение по кодону.

Не, так сложно. А вот взять ДНК и еще одну ДНК - будет две ДНК. Отсюда видно, что бог действет как калькулятор, но т.к. ДНК много - то даже как минимум 64-битный. А если взять 6 групп по 5 ДНК одного вида - то плучим 30 ДНК. Уже получаем кольцо. Следовательно природа действует как как хороший калькулятор. Действуя в таком духе, мы сможжем несложно показать, что прирда владеет математикой как минимум в объеме первого курса мехмата. Следовательно это все не просто так, а замысел. Отсюда есть бог. Эйлер впрочем в свое время это ждоказал еще проще.

---

← →
GDI+   (2009-11-26 20:03) [184]

> Думкин ©   (26.11.09 19:52) [183]


Бред несёте и предметом не владеете.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-26 20:06) [185]

GDI+   (26.11.09 20:03) [184]

Как бы бред в этой ветке несет другой выступающий. Под каким он ником не прячься, мы его прекрасно знаем.

---

← →
Ухарь   (2009-11-26 20:21) [186]

Да тут, в общем то, все несут бред

---

← →
Копир ©   (2009-11-26 20:49) [187]

Как много желающих поговорить о лженауке "вообще" !

Какой успешный Press Release! Пиар!

О какой конкретно?

О парапсихологии? Об "НЛО"?

Я с сожалением вспоминаю претензии ув. господина Кайфа, когда ему
не то, чтобы запретили -- просто закрыли ветку о пришельцах.

Закрыли дважды. Сначала Ашот подумал, что это случайно.
Потом понял, что не случайно.

А он, ведь, он так подавал! Никому, по-моему, так недоступно, как в своё
время, Кайфу...

И что же? Кайф нынче ушёл.

Так чего же нынче звать про лженауку?

Никто не отзовётся...

---

← →
Иксик ©   (2009-11-26 21:42) [188]

> AlexDan ©   (25.11.09 21:04) [46]
>
> лично для меня мировоззрение христианства сходится к словам
> апостола Павла- и увидел я новое небо и новую землю ибо
> старое прошло ..


Хм... вообще-то это Иоанн в "Откровении", ну в том, которое Апокалипсис. :)

Дочитал до где-то 100-го поста, что меня удивляет, так это терминологическая путаница. Как-то непонятно перешли с сабжевой лженауки к религии... Мне лично неясно где начинаются  проблемы с наукой. С утверждения, что Бог есть? С конкретной религии? С расцвета всякой астрологической хрени в конкретно Российской прессе/тв? Имхо тут проблема в головах. Спорящих.

---

← →
TUser ©   (2009-11-26 21:45) [189]

> Метод кодирования информации в ДНК - его транскрипция в
> m-РНК(код потока загруженый в память на исполнение) и далее
> производство белка из m-РНК - тоесть исполнение по кодону.
>

Ну так это крайне ограниченная аналогия. Работает не мРНК, а белок. В чем неверность аналогии ... к примеру програмный код представляет из себя последовательность команд, которые исполняются последовательно (ну или содержат алгоритм ветвления), а тут работает целый белок. Причем аминокислоты в нем не исполняются последовательно, а работают все вместе, целиком. Можно и другие отличия накопать.

Имхо, аналогия тут только в том, что есть процесс передачи информации. Но он много где есть. Чтобы показать, что такая аналогия не доказывает акта творения, достаточно привести пример объекта, в котором есть передача информации, но сам объект не создан каким-то разумом, человеческим или сверхествественным. Такой пример легко предъявить, - это, например, правила этикета. Очевидно, что их можно записать в виде текста (програмный код), который можно прочитать человеку (последовательно загрузить слова в память), после чего эти команды будут работать (человек следует данным правилам, ну или не следует, - это уже глюки). При этом правила эти складывались постепенно, и у них нет какого-то конкретного творца.

Вернемся к исходной гипотезе:

> Почему ДНК кодирование и распаковка так напоминает обычный программный код?

Как видите, напоминает не более, чем многое другое.

Будто все живое на Земле было кем-то разработано, как проект?

Как видите, не обязательно.

Тут еще надо отметить два обстоятельства. Первое: наука сегодня не знает, как и почему жизнь устроена вот так, а не эдак, и как эта жизнь возникла. То есть из бесконечного (или просто очекнь большого?) числа мыслимых гипотез (возникла в первичном бульоне, прилетела на астероиде, сотворена богом и т.д.) мы не можем указать на какую-то конкретную и предъявить аргументы за, которые сокрушат всех или большую часть скептиков. У нас есть только более или менее согласующиеся с известными законами природы гипотезы. Одна из этих гипотез - "жизнь зародилась на Земле путем случайного комбинирования простых органических молекул" - имеет, пожалуй, наибольшее число аргументов за, хотя, конечно, считать ее окончательно доказанной нельзя. Но таковое положение дел - наука чего-то не знает и пока не в курсе дела - не есть следствие того, что правильной является гипотеза вот такая-то (создана богом). Почему-то это совершенно упускается из виду сторонниками творения. Из того, что у меня нет абсолютно железных аргументов, не следует, что верна твоя или чья угодно еще точка зрения. Это может быть так, только в том случае, если у тебя есть аргументы, и никак иначе. Почему-то, когда у науки нет аргументов и вообще своей точки зрения, наука это честно признает, а религия, имея в данном вопросе (происхождение жизни) аргументы вообще какие-то странные, тут же делает из этого вывод, что, раз наука не в курсе, то права книга бытия. Воистину, непостижимая логика.

Второе. Из факта того, что жизнь типа устроена очень разумно, веруны обычно делают вывод о том, что был творец. Это неверная логика по двум причинам. Во-первых, в строении живых организмов хватает иррационального. Классический пример, - рудиментарные органы, а сейчас и рудиментарные гены (т.н. псевдогены). Их появление легко объясняется эволюционной теорией, а вот разумный творец должен был бы так не лажаться (тем более, что он само совершенство). Во-вторых, а откуда следует, что сложные системы, хорошо приспособленные к внешним условиям, могут возникать только в результате деятельности разумного творца? Кстати, предположение о существовании разумного творца не снимает вопрос об изначальном происхождении сложного, потому что сам такой творец весьма сложен, и поэтому возникает вопрос, - а как возник демиург.

---

← →
GDI+   (2009-11-26 23:35) [190]

> Классический пример, - рудиментарные органы, а сейчас и
> рудиментарные гены (т.н. псевдогены).


Я когда Win7 устанавливал у меня на винте тоже появилось много всего... "рудиментарного". Но это совсем не значит что оно не нужно. И самое странное,  что после твикалок, которые удаляют такой вот "рудиментарный мусор" система начинает страшно глючить.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-26 23:40) [191]

GDI+   (26.11.09 23:35) [190]

И че ?
Ты еще можешь из неизвестной программы поудалять "рудиментарные" с твоей точки зрения операторы и долго удивляться, почему она перестала работать.
Можно выпаять из телевизора или прочей бытовой техники "рудиментарные" радиодетали и удивляться тому же.

Тебя из аспирантуры еще не выперли ?

---

← →
GDI+   (2009-11-27 00:14) [192]

> Игорь Шевченко ©   (26.11.09 23:40) [191]
>
> Тебя из аспирантуры еще не выперли ?


Да закончил и забил на написание диссертации. Все времени нет. Да и, похоже, оно никому не нужно. Все равно все технологии Украина, как и Китай, с Запада готовыми тырит.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-27 04:03) [193]

> GDI+   (26.11.09 20:03) [184]

Бред - это твой профиль неуважаемый.

Если модель некоего явления сложна, это еще не означает ничего в замысле кроме того, что для человека модель сложна и используются хитрые с его точки зрения технологии и описания. Вывих мозга - он вот он.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-27 09:12) [194]

> GDI+  (27.11.2009 00:14:12)  [192]

И продает на базаре

---

← →
TUser ©   (2009-11-27 10:02) [195]

> GDI+   (26.11.09 23:35) [190]

Это известное вознажение. Про аппендикс etc. Что вот думали, что это рудимент, а оказалось он несет какую-то функцию. А стало быть и про другие рудименты можно думать, что функция их пока неизвестна, только и всего. Но я там не зря про рудименты в геноме сказал. Потому как их эволюцию легче изучать, по последовательностям, и предсказания теории эволюции, исходящие из предположения о рудиментарности, в целом подтверждаются. Правда, вот сказать в двух словах и на пальцах, что за предсказания, и как их проверять, я, увы, не способен. В прошлом году изложение самых начал этого дела заняло у меня 6 лекционных пар для второго курса биоинформатиков, и то еле успел.

Кроме того, и про рудиментарные ораны надо сказать, что история с аппендиксом, - это все-таки исключение. А про остальные, - вот пока функцию не вынут и не положат, рассуждение о том, что может быть зачем-нибудь надо, - это больше сферическую лошадь в вакууме напоминает.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-27 10:20) [196]

> TUser  (27.11.2009 10:02:15)  [195]

Что там за история с аппендиксом?

---

← →
TUser ©   (2009-11-27 11:06) [197]

> Anatoly Podgoretsky ©   (27.11.09 10:20) [196]
>
> > TUser  (27.11.2009 10:02:15)  [195]
>
> Что там за история с аппендиксом?
>

"Что вот думали, что это рудимент, а оказалось он несет какую-то функцию." Там важные лимфоузлы расположены. А его одно время вырезали всем подряд, для профилактики.

---

← →
korneley ©   (2009-11-27 11:31) [198]

> Anatoly Podgoretsky ©   (27.11.09 10:20) [196]
> > TUser  (27.11.2009 10:02:15)  [195]Что там за история
> с аппендиксом?

"Резать! Не дожидаясь перетонитов!" (с)  Знакомая Маргариты Павловны, "Покровские Ворота", 1982 г., реж. М. Козаков. ;)

---

← →
Григорьев Антон ©   (2009-11-27 11:59) [199]

> Anatoly Podgoretsky ©   (27.11.09 10:20) [196]

"Ранее ученые из американского университета Дьюка (Дарем, Северная Каролина) доказали, что аппендикс, который долгое время считался бесполезным органом, играет важную роль в имунной системе человека. Он способствует производству полезных бактерий, необходимых для нормальной работы кишечника, регулирует рост их колоний."

Источник: "Нагулять аппендицит" - "Вокруг света" №12 (2831), 2009, с. 172

---

← →
kaif   (2009-11-27 13:13) [200]

ИМХО, наука и лженаука имеют гораздо больше общего, чем кажется.

Любое исследование начинается (и неважно, будет ли оно впоследствии отнесено к науке или к лженауке) с сомнения и веры:

1. Сомнения в том, что большинство право, думая, что... (далее можно перечислять бесконечно человеческие заблуждения до того, как были сделаны великие открытия (от веры в то, что моль зарождается из пыли, а язва желудка происходит от нервов - до изобретения генетики и обнаружения bacterium Helicobacter)

2. Веры в то, что мне удастся разобраться, как на самом деле обстоят дела.

Исследователь не признает никаких авторитетов, кроме тех, которые ему лично нравятся и некоторым высказываниям которых он готов  доверять. Исследователь плевать хотел на то, что думает большинство о том, ученый он или лжеученый. Исследователь отличается от прочих людей только одним - он вне толпы.

Любой настоящий исследователь, неважно, "ученый" он или "лжеученый", начинает одинаково - с того, что я сказал. С сильного сомнения в том, во что верит толпа, и сильной веры в то, что лично он найдет истину.

Таким образом начало у науки и у лженауки одинаковое.
Однако в дальнейшем их дорожки расходятся.

Если лжеученый все больше и больше ищет аргументы в пользу изобретенных им теорий (которые ему слишком дороги), причем эти аргументы терят убедительность по мере возрастания их количества, то ученый безжалостно выбрасывает на помойку самые дорогие ему лично гипотезы, если он обнаруживает, что они в чем-то противоречат опыту.

Таким образом ученого от лжеученого отличает лишь непоколебимая вера вера у второго в то, что истина существует и ее действительно возможно найти опытным путем. И что лично он способен ее найти. И что эта истина стоит того, чтобы попытаться это сделать.

Исследователь, разучившийся сомневаться в своих гипотезах, обречен стать лжеученым. Как ни смешно, но лженаучное направление возникает всего лишь от недостатка веры в то, что возможно достичь истины.

Религия не противоположна науке. Если религия, которую исповедует исследователь, позволяет ему сохранять веру в то, что он найдет истинную природу предмета, исследованием которого он занят, он без сожаления будет расставаться с самыми дорогими ему иллюзиями. Ибо узки врата, ведущие к истине. Но широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут этим путем.

Проиллюстрирую роль веры на простом примере.

Для того чтобы заинтересоваться будущим предметом своего исследования и стать настоящим исследователем, скажем, в области физики или генетики, человек должен, как минимум, испытать интерес и овладеть еще в школе некоторыми предметами, например, приобщиться к законам сохранения, к мышлению в разных системах отсчета, почувствовать вкус того, что имеется в виду под логикой и математическим доказательством.

Как по вашему, может ли все это освоить школьник, который не верит в то, что он что-то способен понять? Понаблюдайте за детьми и вы сможете заметить, что если ребенок не верит в то, что он справится с заданием, то он и не справится никогда. Роль родителя обычно в том и состоит, чтобы суметь внушить ребенку, что "тут нет ничего такого, с чем бы тот не мог справиться сам".

Ребенку нужна вера в то, что он суммет понять, что он справится, что у него получится. Что не надо зубрить, так как возможно понять. Ему лично возможно а не "человекам вообще возможно". И эта Вера человеку нужна всю жизнь. Ислледователю в будущем понадобится вера в то, что он сможет докопаться. Он один.

Против всей толпы, которая зачастую готова его растерзать.

И часто эта толпа искренне убеждена в том, что уж она-то знает, в чем истина. И в чем польза. Для этого человека. Вопреки, как правило, его собственному мнению. Ибо вся суть толпы в том и состоит, чтобы верить в то, что мнение отдельного человека не имеет значения перед лицом Истины. А исследователь знает, что это не так. И это знание в него встроено аппаратно. От Начала Мира.

Все разговоры против лженаук ведет толпа. И многие идут этим путем, даже не осознавая, чем они на самом деле заняты.

По мне так самый жалкий лжеученый интереснее адепта, защищающего "истинную науку" в угоду толпе "истинно научно мыслящих", гордящихся и наслаждающихся своей просвещенностью, но проживших свою жизнь как та смоковница, что так и не дала плода.

Под лжеученым я имею в виду настоящего, серьезного лжеученого, а не артиста, забавляющего толпу. Таких артистов и среди так называемых "ученых" навалом.

У настоящего лжеученого до самого последнего удара сердца есть реальная возможность - шанс посмотреть правде в глаза и сказать себе честно: "Я ошибся, это неверная гипотеза, но я продолжаю верить в то, что я смогу найти верную, мне незачем себя обманывать - у меня еще есть силы и вера, мне все равно, что обо мне подумает толпа, если я выйду и признаюсь, что ошибся. Пусть они меня растерзают. Пусть они скажут, что я обманул их надежды, растратил их деньги - это лучше. Лучше, чем быть членом академии, в глубине души остро осознавая, что все это - заблуждения и дорога в погибель". Настоящий лжеученый - грешник. Это очень трагическая фигура. Возьмем Теслу. Настоящий исследователь. Гений. И лжеученый.

А вот у адепта от науки, у человека толпы, нет никаких шансов на истину. Господь лишил его органа, воспринимающего истину в тот момент, когда адепт начал говорить от имени "Всеобщего Блага".

Поэтому я ненавижу людей, которые с самого детства ежедневно использовали веру в то, что они смогут понять чуть больше, чем требуется от обывателя, для того, чтобы набраться знаний. Люди, вся жизнь которых прошла под знаком веры в себя, в свои способности и силы. А теперь они выходят на сцену и начинают убивать веру во всех всех остальных, "уча их уму-разуму", навешивая ярлыки, придумывая обидные прозвища, самоутверждаясь на их якобы невежестве, которое они сами не способны отличать от скромности.

Они уже и есть ТОЛПА.

Толпа - это как раз самые "образованные", "просвещенные", сыпящие цитатами. Главный инстинкт толпы - растерзать.

И как философ - это противоположность обывателю, так и исследователь - противоположность адепту. Потому нет разницы между ученым и лжеученым. Просто второму не достает веры. И потому он боится сомнений. Вот и все.

Лжеученый - тот, кто утерял истину, ибо вера его была слаба.
Как слаба вера в логические доказательства у филологов, к примеру.
Как ни странно, даже логические доказательства убеждают лишь при наличии веры в сам принцип логического доказательства.

Копир прав. Вера первична.
Но и я прав. Сомнение тоже первично.

Личная Вера и личное Сомнение - вот двигатели на пути к Истине.
И мнение каждого человека важно.

С уважением ко всем участникам форума,
Кайф.

---

← →
korneley ©   (2009-11-27 13:22) [201]

> С уважением ко всем участникам форума, Кайф

Для уважения, пост покороче бы был.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-27 13:30) [202]

> Все разговоры против лженаук ведет толпа


Мешая одним добрым людям выманивать деньги у других добрых людей.
Вот жеж.

---

← →
kaif   (2009-11-27 13:33) [203]

Когда я разбогатею, я намерен учредить Академию Лженаук.
Которая будет выпускать свой Вестник.

На страницах которого лжеученые смогут спорить и доказывать свои гипотезы без оглядки на то, что о них думает "просвещенная" или "невежественная" толпа.

В такой вестник политики и артисты, которых интересует всеобщее благо толпы, не полезут.

Так как для таких политиков и артистов важна не истина, а лишь мнение толпы.

Потому я и не выступаю больше на форуме.

Ибо выступление требует так или иначе брать на себя роль артиста.
Что вызывает рефлекторную ревность со стороны тех, кто беспокоится о том, что у них уведут их паству.

Хотя я обращаюсь к каждому участнику лично. А не к толпе в целом. Я всегда оставляю место для размышлений.

Впрочем, возможно я когда-нибудь вернусь на форум.
Когда закончу одно свое исследование. Исследование, которое избавит меня от необходимости доказывать некоторым своим оппонентам, что у меня есть достаточно оснований для того, чтобы иметь свое мнение, отличное от их мнения и высказывать его публично, не опасаясь оскорблений с их стороны.

---

← →
kaif   (2009-11-27 13:43) [204]

Игорь Шевченко ©   (27.11.09 13:30) [202]
> Все разговоры против лженаук ведет толпа
Мешая одним добрым людям выманивать деньги у других добрых людей.
Вот жеж.

У тебя лжеученые когда-то выманили деньги?
Сочувствую.

---

← →
Иксик ©   (2009-11-27 13:51) [205]

Ашот, вас так приятно читать, вы заставляете посмотреть на привычные вещи под непривычным углом. Это замечательно! Спасибо!


> Потому я и не выступаю больше на форуме.

Очень жаль :(( С Вами форум был в разы интереснее.

Оффтопик/личная переписка/ TUser"у:
Недавно случайно познакомился с тетей, которая работает в европейской биомолекулярной лаборатории. В общем, долго рассказывать, коротко:
http://www.ebi.ac.uk/training/Studentships/ - имхо для биолога и программиста самое то :)

---

← →
TUser ©   (2009-11-27 14:13) [206]

> kaif   (27.11.09 13:13) [200]
>
> ИМХО, наука и лженаука имеют гораздо больше общего, чем
> кажется.
>
> Любое исследование начинается (и неважно, будет ли оно впоследствии
> отнесено к науке или к лженауке) с сомнения и веры:
>
> 1. Сомнения в том, что большинство право, думая, что...
> (далее можно перечислять бесконечно человеческие заблуждения
> до того, как были сделаны великие открытия (от веры в то,
>  что моль зарождается из пыли, а язва желудка происходит
> от нервов - до изобретения генетики и обнаружения bacterium
> Helicobacter)
>
> 2. Веры в то, что мне удастся разобраться, как на самом
> деле обстоят дела.
>
> Исследователь не признает никаких авторитетов, кроме тех,
>  которые ему лично нравятся и некоторым высказываниям которых
> он готов  доверять. Исследователь плевать хотел на то, что
> думает большинство о том, ученый он или лжеученый. Исследователь
> отличается от прочих людей только одним - он вне толпы.
>
> Любой настоящий исследователь, неважно, "ученый" он или
> "лжеученый", начинает одинаково - с того, что я сказал.
> С сильного сомнения в том, во что верит толпа, и сильной
> веры в то, что лично он найдет истину.
>
> Таким образом начало у науки и у лженауки одинаковое.
> Однако в дальнейшем их дорожки расходятся.
>
> Если лжеученый все больше и больше ищет аргументы в пользу
> изобретенных им теорий (которые ему слишком дороги), причем
> эти аргументы терят убедительность по мере возрастания их
> количества, то ученый безжалостно выбрасывает на помойку
> самые дорогие ему лично гипотезы, если он обнаруживает,
> что они в чем-то противоречат опыту.
>
> Таким образом ученого от лжеученого отличает лишь непоколебимая
> вера вера у второго в то, что истина существует и ее действительно
> возможно найти опытным путем. И что лично он способен ее
> найти. И что эта истина стоит того, чтобы попытаться это
> сделать.
>
> Исследователь, разучившийся сомневаться в своих гипотезах,
>  обречен стать лжеученым. Как ни смешно, но лженаучное направление
> возникает всего лишь от недостатка веры в то, что возможно
> достичь истины.

До сих пор - согласен. Добавить можно только то, что опора на опыт - критерий истины только для физики, биологии и т.д. А для математики - нет. Ну, то есть все это верно, но только не для всех наук, а только для большинства из них.

> Религия не противоположна науке.

А вот тут нет. Как так? Вот в точности по вашему описанию, приведенному выше, религия есть лженаука. Вера в то, что истина существует, и ее можно узнать (есть бог, он сотворил, он будет судить и т.д.), и полное отсутствие опоры на опыт. А именно опору на опыт вы назвали (совершенно правильно) отличием науки от лженауки.

> Если религия, которую исповедует исследователь, позволяет
> ему сохранять веру в то, что он найдет истинную природу
> предмета, исследованием которого он занят, он без сожаления
> будет расставаться с самыми дорогими ему иллюзиями.

Религия с наукой пересекаются в небольшом числе важных вопросов. Для религии не важно, как запишутся уравнения Максвелла, и какова функция белков Ku70 и Ku80. Точками пересечения могут быть (зависит от того, какая религия) - как произошла Вселенная, жизнь, человек, какова природа человека (есть ли душа), существует ли вмешательство некоего разума в законы природы, в жизненные ситуации и поступки людей, существует ли послесмертный опыт. Кажется, все. Поле зрения науки намного шире. (Надо заметить, что поле зрения религии сужалось, например, недавно они отстаивали геоцентрическую систему, а сегодняшним ксендзам это просто пофиг.)

Но наука отличается от религии своими методами. Опорой на опыт. В то время как в религии есть только вера. И в данном случае, эта вера - вера не в бога, а в авторитет. Раз авторитеты говорят, что душа существует, то так оно и есть.

Пример про ребенка я не очень понял, к чему это.

> По мне так самый жалкий лжеученый интереснее адепта, защищающего
> "истинную науку" в угоду толпе "истинно научно мыслящих",
>  гордящихся и наслаждающихся своей просвещенностью, но проживших
> свою жизнь как та смоковница, что так и не дала плода.

У меня давно заготовлено следующее рассуждение. Возьмем примеры людей, которые реально когда-то перевернули науку. Левенгук, Дарвин, Пастер, Морган, Бензер, Галилей, Ньютон, Джоуль, Эйнштейн, Планк, Резерфорд, Гейзенберг, Ломоносов/Лавуазье, Менделеев, Бутлеров, Коперник, Кеплер, ... их объединяет тот факт, что они обычно неплохо разбирались в современной им науке до того, как ее переворачивать. Ну, в качестве примера исключения я Левенгука вписал. Но это именно исключение, и они случаются там, где какая-нибудь совсем новая область начинается. Для переворачивания какой-то области неплохо бы эту область освоить для начала. Ну, какая уж есть. Часто бывает, что освоивший теряет всякий интерес к первоначально задуманному переворачиванию, т.к. понимает, что был не прав. А если не разбираться, то смехота и получается. А почему собственно нет? До лжеученого в этой области одни идиоты что ли работали? Обычно нет. Стоит ознакомиться с трудами предшественников.

А вот снаружи это так и выглядит, что ученые, якобы, защищают свои постулаты. Ну, вот уперлись они со своими обезъянами и хиггсами, а альтернативное мнение слушать не хотят. Лохи. Только эти "лохи" неплохо понимают иногда, почему обезъяна, и почему хиггс. И смешные альтернативы им представляются смешными.

Ну, допустим, такая аналогия. Есть шахматная партия, и гройсмейстер жертвует ферзя. Но я-то знаю, что тут можно слопать лошадь, вот прямо по правилам, вот этой пешкой. Ну лох гросмейстер да и только. Прада, через пару ходов оказывается, что он поставил мат противнику. Потому что видел в позиции что-то, чего не видел я. Потому что он лучше меня знает, как играть в шахматы.

> Когда я разбогатею, я намерен учредить Академию Лженаук.

Да ради бога, таких академий - как грязи.

Которая будет выпускать свой Вестник.

С развитием интернета аналогичной направленности форумов развелось, - сколько влезет. Там лжеученые могут спорить и доказывать свои гипотезы без оглядки на то, что о них думает "просвещенная" или "невежественная" толпа. Часто такой бред доказывают. Ну, например, мне один деятель доказывал, что окружность - это не эллипс. Это уровень современной лженауки, которая вам так нравится.

---

← →
TUser ©   (2009-11-27 14:14) [207]

> имхо для биолога и программиста самое то

Да, EBI - это известная контора.

---

← →
boriskb ©   (2009-11-27 14:35) [208]

> На страницах которого лжеученые смогут спорить и доказывать
> свои гипотезы


На то они и лжеученые, что не им  ничего доказать нельзя, и они, тем более, ничего серъезным ученым доказать не смогут.
Журнал будет очень интересен как желтая пресса.
Собственно таких изданий и сейчас полно.

Чем созданный (в будущем) твой журнал будет отличаться от сегодня существующих?

Imho,ты очень уж расширил понятие "лжеученный"

---

← →
McSimm ©   (2009-11-27 14:42) [209]

> Когда я разбогатею, я намерен учредить Академию Лженаук.

РАЕН мало?

---

← →
Иксик ©   (2009-11-27 14:47) [210]

> TUser ©   (27.11.09 14:14) [207]
>
> > имхо для биолога и программиста самое то
>
> Да, EBI - это известная контора.

Уверен, что индекс цитирования у нее в России зашкаливает :)))))

У них сейчас набор на PhD программу, до 1 декабря надо зарегистрироватся, до 15-го отослать анкету. PhD дает Кембриджский университет.

---

← →
GDI+   (2009-11-27 14:47) [211]

> Игорь Шевченко ©   (27.11.09 13:30) [202]
>
>
> > Все разговоры против лженаук ведет толпа
>
>
> Мешая одним добрым людям выманивать деньги у других добрых
> людей.
> Вот жеж.


99.9% процентов денег у общества выманивают как раз не называемые вами "лжеученые", а как раз те кого вы защищаете и против кого борется TUser с соратниками.

Может лучше это сперва искоренить?

---

← →
GDI+   (2009-11-27 14:53) [212]

> Религия с наукой пересекаются в небольшом числе важных вопросов.
>  Для религии не важно, как запишутся уравнения Максвелла,
>  и какова функция белков Ku70 и Ku80. Точками пересечения
> могут быть (зависит от того, какая религия) - как произошла
> Вселенная


Знаете, круто. Тогда поинтересуйтесь причинами, почему тот же Ньютон и Лейбниц занимались наукой. Для того чтобы познать Бога. И им это удалось. А вот для вас тот же код(звиняйте за тавтологию) ДНК представляет собой бессмысленный набор молекул который сам по себе сформировался. Поэтому у вас и проблемы с познанием.

---

← →
TUser ©   (2009-11-27 15:55) [213]

> И им это удалось.

А это утверждение откуда следует? И насколько его вообще можно проверить? А то на нем строится сила логики вашего сообщения, а сам этот фундамент не выглядит нерушимым, мягко говоря.

зы. Не помню, чтобы я боролся против лженауки. Лучше вообще бороться не против чего-то, а за, это правило без исключений.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-27 15:56) [214]

"44 процента россиян признали божественное происхождение мира"
http://lenta.ru/news/2009/11/27/darwinism/

Как говорится, "Остановите Землю, я сойду" (с) не помню кто :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-27 15:56) [215]

kaif   (27.11.09 13:43) [204]


> Сочувствую.


Ты не сочувствуй, ты верни

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-27 15:58) [216]

GDI+   (27.11.09 14:53) [212]

> Тогда поинтересуйтесь причинами, почему тот же Ньютон и
> Лейбниц занимались наукой. Для того чтобы познать Бога.
> И им это удалось


Че, лично сказали, мол занимались наукой только для того, чтобы познать бога ?
Я тебя вроде просил не позориться, но если нравится - кто тебе доктор ?

---

← →
TUser ©   (2009-11-27 16:02) [217]

> Alx2 ©   (27.11.09 15:56) [214]
>
> "44 процента россиян признали божественное происхождение
> мира"
> http://lenta.ru/news/2009/11/27/darwinism/
>

Там ссылочка на сам опрос есть. Вот эта

http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/12813.html

У меня вопрос, какой идиот вот это спросил?

теории эволюции Дарвина или концепции божественного сотворения мира?

Ну и дальше там пир интеллекта. Может правда "всех журналистов ...."

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-27 16:06) [218]

>TUser ©   (27.11.09 16:02) [217]

Да уж. Спасибо за уточнение. До чего кривой информация иногда получается при переносе новостей.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 16:14) [219]

> [214] Alx2 ©   (27.11.09 15:56)
> Как говорится, "Остановите Землю, я сойду" (с) не помню
> кто :)

"Остановите самолёт, я слезу" (с) наверно Аукцион

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-27 16:19) [220]

"Вот прекрасный образец фразы советского периода: "Человек произошел от обезьяны". Постсоветский индивидуум так ни за что не выразится. Он скажет: "Человек произошел типа от обезьяны". То есть говорящий уже и сам не уверен: а точно ли от обезьяны. Может быть, все-таки "типа Бог сотворил"? "

(с) Евгений Лукин

---

← →
test ©   (2009-11-27 16:22) [221]

Лже науки это пол беды, 2 дня изучал форум РАН, много читал много думал. Это какой то кошмар помимо залетных в стиле "Как называется компонент чтобы свою операционку писать?" интересуют только авторские права. Литературу не нашел, ничего нормального нет. Грустно.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 16:28) [222]

> [217] TUser ©   (27.11.09 16:02)
> У меня вопрос, какой идиот вот это спросил?

Сейчас боженьку пропиарят, потом НЛО, а там и сатаной сговоряться - и общественное мнение согласится и проголосует.

---

← →
palva ©   (2009-11-27 16:30) [223]

По-моему лженауку следует отличать от научного заблуждения или, более того, от исследований, которые не принимаются остальной наукой по научным соображениям. Если мы посмотрим материалы комиссии по борьбе с ЛН (или как она там называется), то увидим что там не очень то напирают на противоречие этих исследований общепринятым теориям или фундаментальным законам. С точки зрения ученого криминала в таких противоречиях быть не должно. Напротив, страницы этих материалов заполнены описаниями обмана и подтасовок в научных исследованиях. Естественно, что те теории, которые живут благодаря обману, тоже получают соответствующую репутацию, и уже мало кто соглашается рассматривать их с научных позиций, называя лженаукой. Наверно, такая позиция неправильная. Те мои знакомые, ученые, с которыми я об этом говорил, обычно пожимают плечами и говорят "я этого не понимаю". Термин лженаука они отвергают и не принимают. По-моему нормальный подход. В материалах комиссии я тоже не замечаю особой борьбы с лженаукой. Даже заголовок "Ученые с большой дороги" говорит о том, что там приводятся материалы не о научных теориях а об определенного сорта ученых.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 16:31) [224]

> [221] test ©   (27.11.09 16:22)
> Литературу не нашел, ничего нормального нет. Грустно.

первоисточники
arxiv.org

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 17:12) [225]

> [223] palva ©   (27.11.09 16:30)
> Естественно, что те теории, которые живут благодаря обману,
> тоже получают соответствующую репутацию, и уже мало кто
> соглашается рассматривать их с научных позиций, называя
> лженаукой

Так и здесь всё вокруг этого, только вот к религии зачем-то отклонились.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-27 17:23) [226]

> TUser ©  

Я долго думал, а теперь отвечу. Ты прав.

Хотя я за Яболоко и не прголосую.

---

← →
test ©   (2009-11-27 17:33) [227]

Inovet ©   (27.11.09 16:31) [224]
Еще есть библиотека конгреса, Стенфорда и МИТ, у РАН я ничего такого не нашел.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-27 17:38) [228]

> palva ©   (27.11.09 16:30) [223]
> По-моему лженауку следует отличать от научного заблуждения
> или, более того, от исследований, которые не принимаются
> остальной наукой по научным соображениям.

Золотые слова. Но гораздо проще выставить себя жертвой аборта и гонения темных злобных сил.

Один черт, в детали вникать не будут. А в детали вникают не на форумах.

С вами, я кстати, в поход схожу.

---

← →
kaif   (2009-11-27 17:41) [229]

2 TUser ©   (27.11.09 14:13) [206]

А Вам не кажется, что перечисляя темы, которыми интересуется религия (возникновение вселенной и т.п.), и находя этот список слишком узким, Вы, собственно, упустили то, чем религия занимается в первую очередь - поиском ответа на этические вопросы и вопросе о смысле человеческой жизни?

И Вы полагаете, что после такого искажения пропорций предмета остальное Вами сказанное будет воспринято всерьез? Например, вот это:

А вот снаружи это так и выглядит, что ученые, якобы, защищают свои постулаты.

Может быть не надо вещать от имени всех ученых о том, что они делают и почему столь назидательным тоном для тех, кто "снаружи"?

Может быть Вы прежде покажете, как науку от лженауки отличить?
Не голословно заверяя присутствующих своими фантазиями о том, как ученые себя ведут по жизни (я ученых на своем веку повидал достаточно), а на конкретном примере.

Вот Вам пример:

математическая теория случайного блуждания цены на биржевых графиках.

Могу дать ссылки, если нужно.

Ответьте слету, это наука или лженаука?

Слабо?

---

← →
Думкин ©   (2009-11-27 17:44) [230]

> test ©   (27.11.09 17:33) [227]

Если про грустно, то там сам знаешь, еще грустнее. Это ж не каифе из себя всего такго обиженку представлять.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-27 17:49) [231]

> kaif   (27.11.09 17:41) [229]
>
> Вот Вам пример:
>
> математическая теория случайного блуждания цены на биржевых
> графиках.

Валяй.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-27 17:55) [232]

> kaif   (27.11.09 17:41) [229]

А ты то какую сорону выбрал? Чет,нечет, по...?

---

← →
kaif   (2009-11-27 18:03) [233]

Вот ссылка:

http://www.spekulant.ru/archive/Sluchajnoe_bluzhdanie_i_cenoobrazovanie_na_birzhevyh_rynkah.html

Теория случайного блуждания цены отрицает всякий детерминизм в движении цены. Точнее детерминизм такого рода. при котором будущая цена могла бы как-то зависеть от предыстории.

Открытие Башелье было слишком сложным не только для спекулянтов-практиков, но и для ученых-экономистов, которым потребовалось еще около полувека, чтобы понять и оценить в полной мере то, что сделал Башелье. Лишь после Второй мировой войны экономисты начинают активно использовать методы случайных блужданий в своих исследованиях. Здесь следует особо отметить новаторские работы известного английского статистика Кендалла по анализу краткосрочного поведения цен инструментов фондового и сырьевого рынков США, которые были опубликованы в 1953 г. В них было впервые показано отсутствие временных корреляций во временных рядах и продемонстрирована пригодность использования модели случайного блуждания для моделирования процессов ценообразования на биржевых рынках. Результаты Башелье и Кендалла легли в основу теории эффективного рынка, которая образует фундамент современной финансовой экономики и определяет основное научное направление развития исследований биржевых рынков. Основной вывод этого теоретического подхода может быть сформулирован так: «Экономический мир - лишь плод случайности».

Другой подход (теория Доу и его последователей) состоит  в том, что цена учитывает все факторы таким образом, что по предыстории цены (лишь по самому графику) можно предсказать будущее движение цены. Процесс вовсе не случаен. Процесс в значительной степени детерминирован, согласно этому воззрению, причем детерминирован именно старыми уовнями цены. Собственно, только благодаря вере в детерминированное движение цены технические трейдеры и зарабатывают свои деньги.

Это - два взаимоисключающих подхода. Каждая из сторон (сторонники "доказанной" теории случайного блуждания и сторонники технического анализа, доказывающие свою правоту ежедневно на практике, причем рискуя при этом собственными деньгами) считает другую сторону голимо лженаучной.

Пусть апологеты науки, которых здесь на форуме большинство, ответят на вопрос, какой из двух подходов следует считать научным, а какой лженаучным.

А то говорить "вообще" о том как лженаука плоха и как наука хороша может каждый.

---

← →
GDI+   (2009-11-27 18:04) [234]

> TUser ©   (27.11.09 15:55) [213]
>
> зы. Не помню, чтобы я боролся против лженауки. Лучше вообще
> бороться не против чего-то, а за, это правило без исключений.


Тогда мы пришли к одному мнению. Ученые должны заниматься познанием, а не поиском инакомыслящих, как это делает комиссия по борьбе с лженаукой.

Конечно и среди ученых попадаются шарлатаны, но их процент так мал и они настолько безобидны, что их можно даже не принимать во внимание.

Вот, к примеру, какой конкретно вред принесли книги Мулдашева обществу. Даже если это макулатуру, то довольно забавная. Сейчас хорошую и интересную фантастику в стиле реалити-шоу найти очень сложно.

---

← →
kaif   (2009-11-27 18:07) [235]

Думкин ©   (27.11.09 17:55) [232]

> kaif   (27.11.09 17:41) [229]

А ты то какую сорону выбрал? Чет,нечет, по...?

Я просто знаю, как дело обстоит на самом деле. На это я потратил больше полугода исследований. Но я не скажу. Здесь на форуме много бахвальства. Пусть те, кто считает себя настолько ясновидящим, что думает, что может отличить науку от лженауки иначе, чем спросив у толпы, что именно сегодня признается за таковую, пусть он и отвечает.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-27 18:16) [236]

>  просто знаю, как дело обстоит на самом деле. На это я потратил
> больше полугода исследований. Но я не скажу.

А...ммм ..ну понятно. Извини. Про гусеницы не услышали, которые наматывают, уже хлеб. Ждемс.

Не надо так завуалировано. Кто тебя слушал - увидели в твоих словах что я дерьмо закостенелое в своих мозгах. Удивительно почуствовать себя торквемадой.

Только галилея не вижу. И смокву, как ту несчастную не давшую урожая в тот срок когда не надо. Или в январе и арбузы родиться должны ежели каиф пришел и вопросил?

Ну и со смоквой - там еще вопросы есть. Хотя эффективнее ее засушить.

Так что вопросы - они в начале. И мои вопрсы - они впереди твоих. Поехали?

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 18:19) [237]

> [227] test ©   (27.11.09 17:33)
> Inovet ©   (27.11.09 16:31) [224]
> Еще есть библиотека конгреса, Стенфорда и МИТ, у РАН я ничего
> такого не нашел.

Вероятно потому, что всё работы на английском и там сначала, где я указал публикуется, потом в печати, потом на русском часть. Есть и русскоязычные издания для внутрених интересов, но разговор о первоисточниках.

---

← →
GDI+   (2009-11-27 18:20) [238]

> Напротив, страницы этих материалов заполнены описаниями
> обмана и подтасовок в научных исследованиях.


Если ученый занимается подтасовкой реальных фактов, то он обычный преступник, а не ученый. Как тот же фальшивомонетчик, которого с одной стороны можно назвать художником и дизайнером, но на самом деле он ВОР!!! За подтасовку фактов нужно давать срок, как за подделку документов или же за печать фальшивых денег.

Здесь нет никакой науки или лженауки - это обычное преступление. И то что преступления совершается с помощью высокотехнологичных средств - это ничего не меняет.

Но с другой стороны каждый имеет право проводить исследования по гипотезе. Например богословы имеют полное право в известных фактах искать проявления божественного вмешательства, если они для этого не искажают или подтасовывают факты. Здесь нет никакой лженауки - они ищут Бога.

То же самое с "эфиром" или торсионными полями. Человек имеет право проводить исследования по любой теории и публиковать реальные результаты в контексте теории. Даже если эта теория на 99% расходится с официальной научной - это его право.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-27 18:24) [239]

> Вот, к примеру, какой конкретно вред принесли книги Мулдашева
> обществу


http://lib.aldebaran.ru/author/obrazcov_petr/obrazcov_petr_antimuldashev/

тут все подробно написано

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 18:25) [240]

> [234] GDI+   (27.11.09 18:04)
> Конечно и среди ученых попадаются шарлатаны, но их процент
> так мал и они настолько безобидны, что их можно даже не
> принимать во внимание.

Потому то издание и возникло, что количество превысило некий минимум и полезло из всех дыр везде в том числе в школы и ВУЗы и просто в головы, а потом впаривается всякая чушь населению за деньги, ешё и небезопасная, или нейтральная, но как альтернатива в лекарствах например.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-27 18:29) [241]

> GDI+   (27.11.09 18:20) [238]
>
> > Напротив, страницы этих материалов заполнены описаниями
>
> > обмана и подтасовок в научных исследованиях.
>
>
> Если ученый занимается подтасовкой реальных фактов, то он
> обычный преступник, а не ученый.

Необычный. И не преступник. Но да.

> За подтасовку фактов нужно давать срок, как за подделку
> документов или же за печать фальшивых денег.

Почему? Вашему брату даже порицания не дают.

> Здесь нет никакой науки или лженауки - это обычное преступление.
>  И то что преступления совершается с помощью высокотехнологичных
> средств - это ничего не меняет.

Слова.

> Но с другой стороны каждый имеет право проводить исследования
> по гипотезе.

Кто против?

> Здесь нет никакой лженауки - они ищут Бога.

Льгот по водке, пиву, сгаретам.

> То же самое с "эфиром" или торсионными полями.

Пусть.
Но если кто не понимает из присутсвующих почему французы выпустили тот знаменитый закон и поему у математиков возникает идиосинкразия на теорему ферма - пусть спросит. я отвечу. Там нет заговора.

---

← →
TUser ©   (2009-11-27 18:29) [242]

> А Вам не кажется, что перечисляя темы, которыми интересуется
> религия (возникновение вселенной и т.п.), и находя этот
> список слишком узким, Вы, собственно, упустили то, чем религия
> занимается в первую очередь - поиском ответа на этические
> вопросы и вопросе о смысле человеческой жизни?

Я не перечислял вопросы, которыми интересуется религия. Я перечислял вопросы, в которых религия пересекается с наукой. То есть пересечение множеств вопросов, которыми интересуется религия и которыми может интересоваться наука. А тот фактр, что религию еще многое интересует, - это факт и есть. Исходит ли святой дух только от отца и сына или еще от девы Марии? ну и т.д.

> И Вы полагаете, что после такого искажения пропорций предмета

Так же можно заявить, что я и науку сузил до неузнаваемости. С теми же основаниями.

> Может быть не надо вещать от имени всех ученых о том, что
> они делают и почему столь назидательным тоном для тех, кто
> "снаружи"?

Там ник стоит - TUser, а не "все ученые (и полный список подписей :))". Так что это частное имхо. Причем, основанное на общении с обеими сторонами и на чтении множества подобных дискуссий. Попробуйте, например, найти беседы с ППГ (это ник Петра Горяева, весьма активного лжеученого) на www.molbiol.ru.

> Может быть Вы прежде покажете, как науку от лженауки отличить?

См. TUser ©  (28.08.07 23:23)  [2] в
http://delphimaster.net/view/3-1188316241/

На самом деле - это тема большая и сложная. Я для себя формулирую так: "Как мог бы человек, далекий от предмета, отличить лжеученого?" Далекий, то есть, не сверяя его утверждения с известными ему законами, теоремами и фактами. Одонозначно можно сказать, что со 100% точностью этого нельзя сделать. Ряд критериев можно указать, конечно.

---

← →
kaif   (2009-11-27 18:30) [243]

2 Думкин ©

Вот сейчас EUR/USD находится на отметке 1.49472. Можешь проверить. Я утверждаю, что в ближайшие часы цена достигнет отметки 1.50150.

Я ответил на твой вопрос?

---

← →
kaif   (2009-11-27 18:32) [244]

Пара AUD/USD одновременно с этим пройдет от цены 0.90578 до 0.9145.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 18:33) [245]

> [238] GDI+   (27.11.09 18:20)
> Даже если эта теория на 99% расходится с официальной научной
> - это его право

Да опять ты какую-то официальную поминаешь - нет такой, наука одна, остальное не наука, как это не называй. А подтасовка, если таковая обнаруживается в пуликациях, если таковые вообще имеются, в следующий раз настраивает к статьям этого автора соответсвующим образом. Известны примеры неосознанной подтасовки в результате нечистого эксперимента - это уже несколько иное дело.

---

← →
kaif   (2009-11-27 18:36) [246]

До конца сегоняшнего дня, имея депозит в $1000, можно заработать примерно $870, открыв сейчас лонг на автралийце.
Вот ты математик. Мать твою матик. как ты однажды выразился.
Тебе маленькое задание.
Этак на полгода.
Но это задание тебе лично.
Через полгода суметь сделать такое же предсказание.
У тебя преимущество.
Ты уже знаешь, что задача имеет решение.
Я не знал.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-27 18:38) [247]

> kaif   (27.11.09 18:30) [243]
> 2 Думкин ©
>
> Вот сейчас EUR/USD находится на отметке 1.49472. Можешь
> проверить. Я утверждаю, что в ближайшие часы цена достигнет
> отметки 1.50150.
>
> Я ответил на твой вопрос?

Да, ты ответил на мой вопрос.

Который я не задавал.

---

← →
kaif   (2009-11-27 18:43) [248]

Думкин ©   (27.11.09 17:55) [232]

> kaif   (27.11.09 17:41) [229]

А ты то какую сорону выбрал? Чет,нечет, по...?

Я тебе дал прогноз цены на двух графиках на ближайшие часы, исходя лишь из существующего графика. Полагаю, что это и есть ответ на вопрос. Ты полагаешь, что еще что-то нужно добавить?

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-27 18:44) [249]

> [243] kaif   (27.11.09 18:30)

примерно час прошел.
сейчас: 1.48759

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-27 18:45) [250]

ой. полчаса. разные часовые пояса.. сорри

---

← →
TUser ©   (2009-11-27 18:45) [251]

> Это - два взаимоисключающих подхода. Каждая из сторон (сторонники
> "доказанной" теории случайного блуждания и сторонники технического
> анализа, доказывающие свою правоту ежедневно на практике,
>  причем рискуя при этом собственными деньгами) считает другую
> сторону голимо лженаучной.
>
> Пусть апологеты науки, которых здесь на форуме большинство,
>  ответят на вопрос, какой из двух подходов следует считать
> научным, а какой лженаучным.

Не вникал, но скажу. Вообще, науки, имхо, бывают двух стортов. Науки первого сорта описывают реальность. Это, - биология, история, значительная часть химии, география, астрономия и т.д. Что я имею ввиду. Если биолог пишет, что у человека два глаза, то он имеет ввиду то, что у человека два глаза. Ровно это и ничего более. Вот на самом деле ровно два. Если астроном говорит, что в центре Галактики есть сверхмассивная ЧД, то он ровно это и говорит. И ровно так и думает. Да, он может ошибаться при  этом, но выдвигая или отстаивая ту или иную теорию, он стремиться описать реальность таковой, какова она есть.

Есть науки второго сорта. Сюда можно отнести физику, значительную часть химии, лигвистику и т.д. Там если говорят, что тело под действием силы получает ускорение, то имеют ввиду, что существует модель реальности, согласно которой есть силы, координаты и время, и что вот они связаны таким-то отношением. Это - лишь модель. Можно описать реальность совсем с других позиций, как известно. И можно даже доказать, что эти описания равноправны. Там реальность вообще не описывается. Там описывается модель реальности. Эти науки заняты построением моделей сносно описывающих наблюдаемые результаты, без претензий на какую-то истину или реальность.

Выбор пути развития зависит, конечно, от существа предмета исследования. Но во втором случае, мы имеем дело с моделями, а модели, - таково их свойство - всегда не до конца адекватны. Они всегда немного расходятся с реальностью. Не в силу того, что мы чего-то не знаем, а в силу самой природы моделей.

В приведенном примере речь идет о двух моделях. Они, наверное, в разной степени адекватны. И вполне могут друг другу противоречить.

зы. Все тут - имхо, на всякий случай.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-27 18:45) [252]

откуда данные, кстати? было бы интересно взглянуть

---

← →
Думкин ©   (2009-11-27 18:47) [253]

> Вот ты математик. Мать твою матик. как ты однажды выразился.
>
> Тебе маленькое задание.
> Этак на полгода.

Не извиню, но такой выпад, он даже не ХХХХ отдает на километр вблизи.

Про мать мою матику я выражлся многкратно и сейчас скажу. Но тебе? никогда.

Задние я тебе дал выше. Ты мне когда про тех зека разъяснишь, и выберешь стратегию у тех двоих туристов.

А предсказание. Когда ты на этом заработаешь свой первый миллиард - и только на этом, то позвони. Я поздравлю.

---

← →
kaif   (2009-11-27 18:47) [254]

Похоже, что цена достигнет предсказанной мной точки в ближайшие 15-30 минут. Движение цены строго детерминировано. Хотя теория случайного блуждания цены и эффективного рынка является на сегодня  общепризнанной.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-27 18:52) [255]

> kaif   (27.11.09 18:47) [254]

И че?

---

← →
kaif   (2009-11-27 18:54) [256]

2 Думкин ©   (27.11.09 18:47) [253]

Честно говоря, я с трудом понимаю твой текст. Научись изъясняться так, чтобы хотя бы понятно было. Какие туристы? Какое задание? Потрудись указать номер поста. если я что-то проглядел.
Хотя, впрочем, я уже понял.

Для таких как ты убедителен только миллиард.

Будет тебе миллиард.
Точнее, будет миллион. Миллиард мне не нужен.
Мне лень делать целый миллиард лишь ради того, чтобы кому-то что-то доказывать.

Мне кажется, что существуют более важные вещи. Например, экономические кризисы и их природа. Когда важные ученые дяденьки с кучей степеней научно уверяют, что такое невозможно, а потом опыт свидетельствует об обратном.

---

← →
Копир ©   (2009-11-27 19:05) [257]

>kaif   (27.11.09 13:13) [200]
>ИМХО, наука и лженаука имеют гораздо больше общего, чем кажется.

Ашот, я отвечу!

Отвечу с критикой Вашего суждения.
Будьте уверены :))

Только не уходите!
Не покидайте нас, грешных, путающихся в элементарных философических загадках.

Ув. господин Иксик прав.

Без Вас форум мертвее.
Зачем Вы хотите превратить нас в "мертвецов"?

С искренним уважением. И с ожиданием.

---

← →
kaif   (2009-11-27 19:08) [258]

Думкин ©   (27.11.09 18:52) [255]

> kaif   (27.11.09 18:47) [254]

И че?

А то, что я задал вопрос. И тебе и TUser-у. И всем, кто полагает, что способен отличать науку от лженауки. Общепризнанная теория случайного блуждания цены есть лженаука? Или технический анализ лженаука?

Ответа не сышно...

А ответ важен. Так как график Доу-Джонса мне лично говорит том, что примерно через месяц-два существует реальная угроза падения его на 3000 пунктов за две-три недели, то есть повторение того самого кризиса, из которого мы так успешно "выходим" в последнее время под предводительством правительств с их представлениями об экономике и своей роли в ней. Я не утверждаю, что это обязательно произойдет. Но если индекс начнет падать, то он упадет именно на эту величину и именно в течение двух-трех недель. Чтобы этого не произошло,  правительства должны прекратить все свои безумные меры по поддержке экономик. И наоборот, срочно, включить меры по противодействию экономическому росту. Однако они никогда на это не пойдут. Ибо их популизм и желание угодить толпе поддерживается "учеными", которые считают для себя уместным работать за зарплату.

Впрочем, я уже и так слишком много сказал.
Имеющий уши да услышал бы.

Можно сколько угодно беспокоиться о Мулдашевых и об их кретинизме. Человечество имеет дело с реальной угрозой. Экономического краха в краткосрочной перспективе. Может быть стоит свои праведные усилия направить именно на то, чтобы развивать науку, в которой человеки нуждаются прямо сейчас? А не бороться с ветряными мельницами...

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 19:12) [259]

> [258] kaif   (27.11.09 19:08)
> Ответа не сышно...

Разве TUser не ответил?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-27 19:14) [260]

kaif   (27.11.09 18:54) [256]


> Точнее, будет миллион. Миллиард мне не нужен.
> Мне лень делать целый миллиард лишь ради того, чтобы кому-
> то что-то доказывать.


ты, когда заработаешь, не забудь вернуть, что лжеученые отняли.

TUser ©   (27.11.09 18:45) [251]


> Если биолог пишет, что у человека два глаза, то он имеет
> ввиду то, что у человека два глаза


Мулдашев вот про третий глаз пишет. Врет твой биолог и ты вместе с ним.

---

← →
test ©   (2009-11-27 19:39) [261]

kaif

Прекрасная наука, просто прекрасная. Имеем трактор, продаем сегодня имеем 100, продаем по лонгам в Австралию бумаги, выкупая в Новой Зеландии и продавая бумаги Шотландию, закладывая в Боливии и выкупая в Бангладеше, получаем 1200 и трактор. В такой системе не может быть промахов и кризисов, прелэстно, просто, прэлестно.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-27 19:42) [262]

> [254] kaif   (27.11.09 18:47)

еще раз спрошу: где эти данные?
в разных источниках они разные.
по моим источникам ваш прогноз не подтвердился.

---

← →
Ухарь   (2009-11-27 19:53) [263]

> Мулдашев вот про третий глаз пишет. Врет твой биолог и ты
> вместе с ним.


Ну и чего? есть некоторая точка, которую называют "третий глаз". В чем вранье то? В том, что нет такой точки? Или  в том, что на ней на самом деле нет глаза?

---

← →
test ©   (2009-11-27 19:55) [264]

Игорь Шевченко ©   (27.11.09 19:14) [260]

#ifdef _ДЕШЕВЫЙ_ПРОРОК

Нам все время лгут, даже о количестве глаз. Итак у обезьяны 2 глаза, у человека 2 глаза, но как таким скудным инструментарием ориентироваться? Вот именно! Человек издавна лазит по деревьям контролируя все вокруг, значит он может одновременно смотреть вниз, вверх, в стороны чтобы найти другую ветку, за спину чтобы оценить опасность, перед собой чтобы видеть за что уцепиться, осматривать себя чтобы не дай бог не пораниться. Что нам говорит официальная наука? Что глаз 2. Хотя уже сейчас мы насчитали 8, вы можете проверить пересчитать, но почему же человек не видет и не чуствует этого? Нам с детства не дают лазить по деревьям, мотивируя это якобы заботой о нас, нет это не забота это что бы человек не смог оценить силу 8 глаз которые он уже имеет! Но нам не дают лазить по деревьям родители они же нам не враги!? Нет конечно не враги! Это все пришло с Марса, дело в том что жители Марса имели всего один глаз, когда они не смогли победить землян, они решили навредить культурно, приняв идеологию которая запрещает нам лазить по деревьям! Вот видите у нас 8 глаз и нам нагло врут!

#endif //_ДЕШЕВЫЙ_ПРОРОК

---

← →
kaif   (2009-11-27 19:58) [265]

@!!ex ©   (27.11.09 19:42) [262]
> [254] kaif   (27.11.09 18:47)

еще раз спрошу: где эти данные?
в разных источниках они разные.
по моим источникам ваш прогноз не подтвердился.

Данные на Forex от Alpari. Они достаточно близкие у разных дилеров. Пока прогноз не подтвердился. Я поспешил заявить, что цена достигнет предсказанных значений 15-30 минут, так как началось сильное движение цены в этом направлении и мне показалось, что развязка игры наступит быстро. Но график EUR/UDS застрял в районе 1.49640. Но она достигнет 1.50190 в соотвествии с тем, что я сказал ранее. Думаю, что до конца сегодняшней торговой сессии. Я не могу предсказать точно время, я могу лишь предсказать точно цену. Точнее, это не предсказание, а пророчество. Что произойдет я могу сказать, но когда именно - зависит от общей активности участников рынка. Это похоже на вирус гриппа. У одного температура подскочит в течение 2 часов. У другого - через 5 часов.  График застрял из-за того, что толпа думает, что этот рост есть лишь коррекция общего падения на часовом графике. Но толпа ошибается. График мало зависит от того, что в данный момент думает толпа. Вера в то, что он в основном зависит от этого - главное заблуждение всех аналитиков.

---

← →
GDI+   (2009-11-27 19:58) [266]

piccy.info/view/aee8bad8329998689de606bf0be50dd3/

---

← →
test ©   (2009-11-27 19:59) [267]

@!!ex ©   (27.11.09 19:42) [262]
Теория вероятности,  какие то наработки есть в ядерной энергетике.

---

← →
test ©   (2009-11-27 20:05) [268]

kaif   (27.11.09 19:58) [265]
Теорию вероятности заменили теорией веры?
Вот оно как оказывается надо срочно учить теорию веры, а пацаны то не знают!

---

← →
kaif   (2009-11-27 20:07) [269]

Кстати,  я могу и ошибиться. Иногда пророчества не сбываются. Впрочем, хватит об этом. Я не хотел бы превращать форум в рекламу врзможности выиграть в биржевой игре, так как многие психологически не готовы к подобным вещам. Я лишь просил ответить на вопрос, является ли общепризнанная теория случайного блуждания цены лженаукой. И то, что ответа не последовало, для меня лично свидетельствует о том, что здесь обсуждается вовсе не лженаука и то, как нам к ней следует относиться, а совсем другие мвещи - то, какие мы с вами все умные и как много на свете дураков, верящих в кикимор, леших, Бога и НЛО.

---

← →
kaif   (2009-11-27 20:18) [270]

2 test ©   (27.11.09 20:05) [268]

Теорию вероятности ничем не заменили. Если по субботам и воскресеньям кто-то как правило бухает, а в будние дни как правило остается трезв, то вероятность того, что он будет бухать в выбранный день, всегда равна 2/7. Однако из этого вовсе не следует, что мы не можем предсказать, когда именно этот чел будет бухать. Это пример простой, так как есть периодичность выходных. Но зависимость событий может быть гораздо более сложной. Например, всегда есть вероятность погибнуть в авиакатастрофе. Но я бы не сел в самолет, если бы полагал, что он летает случайным, недетерминированным образом, просто лишь в силу большой вероятности долететь.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 20:32) [271]

> [265] kaif   (27.11.09 19:58)
> График застрял из-за того, что толпа думает, что этот рост
> есть лишь коррекция общего падения на часовом графике

На кайфа не похоже, но отвечу. Прогноз не подтвердился потому, что повлияло сообщение на этом форуме.:)

---

← →
test ©   (2009-11-27 20:32) [272]

kaif   (27.11.09 20:18) [270]
Вероятность того что покупая доллары можно спровоцировать спрос не равна абсолютному 0, значит расчитать вероятность того что люди будут скупать доллар с помощью теорем теории вероятности можно.

Теория вероятности == теория вероятности изменения цен на доллар на форексе в след восвресенье? теория вероятности применительно к задаче : дар божий

---

← →
test ©   (2009-11-27 20:45) [273]

Inovet ©   (27.11.09 20:32) [271]

Да эти программисты вообще не верят в бога, надо молиться и кран почниться))

---

← →
kaif   (2009-11-27 20:55) [274]

Есть вероятность проскочить перекресток на красный свет. Причем достаточно большая. Однако человека, который на это полагается, мы считаем опасным глупцом и возмущаемся.

При этом человека, который продает или покупает лотерею, мы почему-то опасным глупцом не считаем. Никто не возмущается на форуме Delphimaster лотереями - все возмущаются лженауками.

А я вот полагаю, что лотерея есть самый безнравственный вид обмана  людей, не сведущих в теории вероятностей.

Казино запретили, а лотерею оставили.

В казино ходит тот, кто знает, с чем имеет дело.
А лотерею покупает народ, просто наивно верящий в чудо.

И никто из адептов не возмущается.

Так как толпа привыкла и любит лотерею. А адепт никогда не станет выступать против толпы. Адепт ведь только тогда глумится над Богом, когда в Бога уже почти никто в толпе не верит. Вот тогда можно бесконечно говорить о том, как попы обманывают народ и денежку с него стригут. Хотя попы не только денюжку стригут, да и не все стригут. А лотерейщики только денежку и стригут. Но адепт не будет говорить против лотерейщиков.

Адепт, когда все верят в Бога, будет преследовать атеистов. А если в народ перестанет верить в лотерею, то адепт начнет глумиться над лотереей.

Адепту всегда найдется, над чем поглумиться.

Как отличить адепта?

Очень просто.

Спроси что-нибудь сомнительное. То, что требует пошевелить мозгами. Например, является ли математическая теория случайного блуждания цены лженаукой или нет - спроси то, что не лежит вот тут, на поверхности. И адепт тут же затихнет.

Или скажи что-нибудь очевидно здравое, но противоречащее общепризнанным нормам. Например то, что религия есть высшая форма деятельности мыслящей материи. Адепт тут как тут - первое обвинение с его стороны "ТЫ ИГРАЕШЬ НА ПУБЛИКУ!".

Почему это обвинение первым ему приходит в голову? А потому что ревность. Ревность съедает адепта. Он панически боится, что у него отнимут его паству. А ведь отняли бы, если б хотели. Так как настоящий артист публику завоевывает. А адепт ей лишь угождает. Вот и не нравится адепту никакой артист.

Я могу успокоить адептов.

Никакого желания властвовать над умами толпы у меня нет. Так как я боюсь толпы. Это элементарно. Адепты не боятся толпы, так как они сами - часть толпы.

Борьба с лженаукой, как, впрочем, и любая иная борьба с инакомыслием - святое дело толпы - во все века было так. Как только возникает "всеобщее благо", тут же образуется толпа. В каждом из нас эта толпа живет в той или иной мере, так как каждый из нас периодически впадает в думки о том, что существует "всеобщее благо".

Нет такого блага. Есть лишь "всеобщее зло". Есть то, что для каждого из человеков зло: воровство, убийство, лжесвидетельствование, непочтение к родителям своим, посягательство на жену ближнего своего, прелюбодеяние и главное - ядение идоложертвенного :)

---

← →
test ©   (2009-11-27 21:04) [275]

kaif   (27.11.09 20:55) [274]
Вот я тоже про восемь глаз всем говорю, а меня обвиняют что я не адекватен!

---

← →
kaif   (2009-11-27 21:10) [276]

test ©   (27.11.09 20:32) [272]
kaif   (27.11.09 20:18) [270]
Вероятность того что покупая доллары можно спровоцировать спрос не равна абсолютному 0

Нет, принцип вовсе не в этом.
Так думают те, кто творят политику.
Но это глубочайшее заблуждение.

Приведу одно рассуждение.

Допустим, некоторое лекарство слишком дорогое, и бабушки не могут его купить. Как рассуждает министр? Очень просто. Нужно сбить цену. Если министру один ученый скажет, что высокая цена есть индикатор простой нехватки данного лекарства, а другой ученый скажет, что высокая цена есть результат сговора фармацевтов и спекулянтов, то министр поверит второму и не поверит первому. Почему? А потому что первому верить бессмысленно.

Так как министр не знает, что можно сделать в случае банальной нехватки лекарств.

А вот в случае сговора сделать можно многое. Например, выйти на телевидение и всем пригрозить пальцем. Или ввести государственное ограничение на цену данного лекарства. Или расстрелять кого-нибудь для напримера. Чтобы остальные добровольно спустили цену.

Так вот, я могу сказать, что мог бы сделать министр. Для того, чтобы сбить цены на данное лекарство, нужно поднять минимальные цены на данное лекарство. Например, если аспирин стоит 100р, государство должно объявить, что скупит любое количество аспирина по 200р. Скупленный аспирин государство может раздавать в Африке в качестве гуманитарной помощи. Как только торговцы увидят, что аспирин всегда можно продать за 200р, они поднимут цены в аптеках минимум до этой величины. Многие предприниматели задумаются, а не начать ли нам производить аспирин? Тема-то стала выгодной. И многие попробуют. И научатся его производить. Даже те, кто не умел. Запас по цене достаточный, чтобы осваивать тему с нуля. Как только производство аспирина станет достаточным, в условиях конкуренции цены сами упадут. Так как высокая цена была лишь индикатором банальной нехватки. А если это не было так, то и в высокой цене не было бы проблемы. Никто ведь не жалуется на высокую цену мерседесов... Так что для того чтобы сбить цену, ее следует сначала поднять искусственно. А если нужно поднять цену, то нужно ее искусственно сбить. Вот и все, собственно.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-27 21:15) [277]

> [274] kaif   (27.11.09 20:55)
> А я вот полагаю, что лотерея есть самый безнравственный
> вид обмана  людей, не сведущих в теории вероятностей.

И я тоже так полагаю. Но сделать пока ничего нельзя.

---

← →
Внук ©   (2009-11-27 21:15) [278]

>>kaif   (27.11.09 21:10) [276]
 Более полугода исследований. Да... Это сильно.
 И что, уверовали в теханализ?

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-27 21:16) [279]

kaif   (27.11.09 20:07) [269]

С интересом следил за прогнозом с конкертными числами и почти конкретным сроком. Жаль, что не сбылся. Разочаровала невозможность сказать точное время или даже указать диапазон. Может, своего рода, принцип неопределенности :)

Следил с интересом - я как-то сам пытался по предыстории "предсказывать" развитие, используя в качестве апроксиматора нейросеть. Единственное, чего добился - "выигрыша" на данных используемого для обучения лога и просто сглаженных колебаний на новых данных.
Ради интереса посчитал корелляционную размерность (термин общепринятый, что это за зверь находится легко) временного ряда курса рублю к баксу. Значение оказаолсь в районе двух. Возникла гипотеза, что на курс влияют не менее двух НЕЗАВИСИМЫХ друг от друга процесса. Пшикнув на этом, я иссяк. Интерес пропал. Но остался интерес к чужим прогнозам. Промахи воспринимаю саркастически. Удачи - "повезло". Вот так вот психику себе испортил. :)

---

← →
test ©   (2009-11-27 21:17) [280]

kaif   (27.11.09 21:10) [276]

Ты меня не опровергаешь, а подтверждаешь. Вместо долларов у тебя аспирин.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-27 21:18) [281]

> [274] kaif   (27.11.09 20:55)
> Спроси что-нибудь сомнительное. То, что требует пошевелить
> мозгами. Например, является ли математическая теория случайного
> блуждания цены лженаукой или нет - спроси то, что не лежит
> вот тут, на поверхности. И адепт тут же затихнет.

Дело не в сомнительности.
Мне не очевидно, лженаука это или нет. Моей квалификации и мозга не хватает для ответа на этот вопрос.
Моей квалификации и мозга хватает, чтобы понять что религия - это бред.
Понять бред ли торсионные поля -  тоже квалификации не хватает. Но тут включается в работу мнение специлистов, которым я привык доверять. Читая их материалы, я делаю вывод о том, что торсионные поля - бред.
Не понимаю при чем тут игра на публику.
Я готов кануть в безвестность только ради того, чтобы перестала существовать религия.

---

← →
Ухарь   (2009-11-27 21:18) [282]

всеобщего зла тоже нет
(ну разве что этот форум)

---

← →
test ©   (2009-11-27 21:20) [283]

Alx2 ©   (27.11.09 21:16) [279]
У физиков ядирщиков что то было в прикладной области по теории вероятности, там в принципе хоть на биржу меняй, хоть на мировой рыной.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 21:20) [284]

> [274] kaif   (27.11.09 20:55)

Заметь, бюлетень называется "В защиту науки". А комиссия называется "Комиссия по борьбе с
лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН", обратим внимание на фальсификацию.

Что касается мировых религий, то я, и не я один, уже высказывались здесь и рядом в отутсвии в них пересечений с наукой, а против только проявлений в виде, агрессивного навязывания этих идей в сознание, борьбы с научным методом со стороны некоторых деятелей церкви.

---

← →
Внук ©   (2009-11-27 21:21) [285]

>>Alx2 ©   (27.11.09 21:16) [279]
 Примерно как по знакам зодиака определять судьбу человека. Трудно искать связь там, где ее нет. Но постфактум можно обяснить любой график, разумеется :) При этом я ни в коей мере не говорю, что теханализ совсем бесполезен, сам пользуюсь. Только, как и в любой теории, надо четко понимать границы применимости. Заявка на абсолют - бред заранее.

---

← →
test ©   (2009-11-27 21:22) [286]

Ухарь   (27.11.09 21:18) [282]
Модераторы воины чистой силы они нас останавливают!!

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 21:24) [287]

> test ©   (27.11.09 21:22) [286]

Где знаки препинания поставить? 8-()

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 21:25) [288]

> [275] test ©   (27.11.09 21:04)
> Вот я тоже про восемь глаз всем говорю, а меня обвиняют что я не адекватен!

У пауков 8 глаз, а мы все родственники - наверно и у людей есть рудименты или другие органы на месте 6-ти, TUser лучше знает. Так что...

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-27 21:25) [289]

Внук ©   (27.11.09 21:21) [285]

Ну, Саш, оно ж если б получилось "более-менее" сподвигло б на "подвиги". А здесь у меня была игра: что будет, если посчитать размерность. Кстати, у паскалевского random она в практической бесконечности (что примерно и ожидалось), а у курса - всего-то в районе двух. Провоцирует выяснить "почему это так".

---

← →
test ©   (2009-11-27 21:26) [290]

test ©   (27.11.09 21:22) [286]

Это вопрос к модераторам ; - >

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-27 21:28) [291]

test ©   (27.11.09 21:20) [283]

Слышал в новостях (в марте, кажется), что какой-то физик в колебаниях биржевой активности усмотрел знакомые ему признаки фазового перехода и предупредил родственников, чтобы а-ля запасали соль и спички. Единая природа, мать ее... :)

---

← →
kaif   (2009-11-27 21:29) [292]

Alx2 ©   (27.11.09 21:16) [279]
kaif   (27.11.09 20:07) [269]

С интересом следил за прогнозом с конкертными числами и почти конкретным сроком. Жаль, что не сбылся. Разочаровала невозможность сказать точное время или даже указать диапазон. Может, своего рода, принцип неопределенности :)

Почему не сбылся? Еще есть время до окончания сессии. А если затянется, то есть еще понедельник утро. Только в понедельник днем я смогу окончательно сказать сбылся ли данный прогноз. Та структура, которая сейчас играет, обычно играет от нескольких часов до суток. В любом случае цена уже прошла половину расстояния и можно оставить позицию в плюсе или закрыть в плюсе. Могу сказать, где поставить стоп, хотя в данном случае стоп скорее всего не потребуется. Еще есть время. Многие полагают, что это коррекция, поэтому график застрял. Но он не может быть застрявшим вечно. Рано или поздно цена сдвинется  с места. И если она пройдет вверх до уровня 1.49900, то быстро (одним пятнадцатиминутным баром) достигнет тех величин, что я назвал.

---

← →
Внук ©   (2009-11-27 21:33) [293]

>>Alx2 ©   (27.11.09 21:25) [289]
 Так ведь, что характерно, не ты ж тут пророчествами занялся, аки бесплатная версия современного Нострадамуса :) Полгода исследований за спиной - это вам не хрен собачий.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-27 21:33) [294]

kaif   (27.11.09 21:29) [292]

Хм.. А это действительно отличается от того, что сказать про градусник, что на нем когда-то будет -14.5? Или, что когда-то скоро температура будет на 1 градус выше?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-27 21:36) [295]

Inovet ©   (27.11.09 21:25) [288]


> У пауков 8 глаз, а мы все родственники - наверно и у людей
> есть рудименты или другие органы на месте 6-ти


Я тебе даже могу сказать, где они у людей :))

kaif   (27.11.09 21:29) [292]


> Только в понедельник днем я смогу окончательно сказать сбылся
> ли данный прогноз


Сначала 15-30 минут, потом ближайшие часы, потом в понедельник днем.

Вот так всегда с вами, с пророками.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-27 21:39) [296]

kaif   (27.11.09 21:29) [292]

Ашот, а давайте долгосрочный прогноз? Даже не с точными числами, а полукачественным описанием: спад/подъем, до каких примерно величин. Заработать на этих данных, у желающих погреть руки, не получилось бы, Но была б интрига, честное слово.

---

← →
Копир ©   (2009-11-27 21:40) [297]

>kaif   (27.11.09 20:55) [274] :
>Я могу успокоить адептов.

А то!

А, помните "Слово и дело!" ?

Россия ценна параметрами. "Слова и дела" никогда не были в Голландии, например.
Выжила страна без ЧК.

Ну, чего там, 5 мил.человек? Меньше, чем в Москве.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-27 21:48) [298]

Кстати, о пророках: В блаженной памяти 1993 году чуть ли не вся Москва (не знаю, как в других городах) было обклеена плакатами Марии Дэви Христос, что дескать, грядет он, падла, конец всему в ближайшее время и кто не спасется (не примкнет к церкви белого братства), тому полный анус вульгарис настанет и сакс конкретный. Год кончился, еще год кончился, еще 16 лет прошло, конца не настало, а предказание свое Марина Цвигун 4 года отрабатывала в тюрьме.
И еще - в конце 1999 года опять же творился ажиотаж - дескать, в библии натурально предсказано, в 2000 году наступит ну совсем полный анус, запасайтесь, сволочи, гробами, на всех не хватит. тут же натурально проблема 2000-го года в информационных технологиях, год был с двумя цифрами, все электронные приборы взорвутся нахрен, а в особенности лифты и выдеомагнитофоны. Натурально если кому повезет выжить, надо заранее закупать продукты и копать землянки в лему, подальше от всякой электроники, потому что будет...ну в библии, само собой, написано.
Уже 9 лет как живем после объявленной даты, вроде страшного ануса не стряслось.
Теперь очередной мем - в 2012 году будет ну полный (совсем уже полный) анус, древние майя предсказали, календарь у них закончится и все, трындец всему.

В той же древней Иудее, на которую так любят ссылаться верующие, существовала хорошая традиция - лжепророков побивали камнями.
Возобновим ?

---

← →
GDI+   (2009-11-27 21:49) [299]

marrylis: у меня подружка ЕГЭ по физике на 5 сдала, хотя вообще ничего не знает, пошла на экзамен с картами таро и наугад всё написала
marrylis: гадала себе. она, кстати, хорошо гадает
http://bash.org.ru/quote/405169

---

← →
Копир ©   (2009-11-27 21:50) [300]

Я хочу напомнить, что сейчас представляет из себя Россия.
Причём, напомнить не только в воспоминании ув.респондента Кайфа.
Просто такая тенденция.

И вот. Наша страна, наша Россия - представляет вполне живущую лженауку.
Да, да!

А как Вы воспримете страну, где вчерашний олигарх, вчерашний "остроконечник",
осужден, как "тупоконечник"?

Это Джонатан Свифт. Гулливер в полном безобразии.
И им придуманный Гугл (не путать с Гулагом).

---

← →
kaif   (2009-11-27 21:54) [301]

Подтверждаю прогноз.

AUD/USD 0.9145
EUR/USD 1.5019

Надеюсь, доиграет все же до конца сессии.
Для тех, кому интересно, советую обратить внимание на то, как цена откатится после пересечения этих уровней.
Могу добавить, что почти никто из трейдеров сейчас на рынке не подозревает, что возможно такое развитие событий. Технический анализ говорит о том, что это не движение цены вверх, а лишь коррекция движения вниз. Однако это на самом деле разворот. Движение будет сремительным и игроки в панике будут закрывать позиции.

test ©   (27.11.09 21:17) [280]
kaif   (27.11.09 21:10) [276]

Ты меня не опровергаешь, а подтверждаешь. Вместо долларов у тебя аспирин.

Не совсем. Мы с тобой одинаково начинаем: искусственный спрос на аспирин поднимет цены в краткосрочной перспективе. Однако я иду дальше. Я говорю, что такой временный сильный подъем цены есть единственный способ сбить цену в долгосрочной перспективе гораздо ниже того уровня, на котором она находится сейчас. Это парадокс. Но чтобы развернуть цену вниз, нужно ее предварительно сильно взвинтить. Иного способа просто нет. Но об этом мало кто знает. Хотя причины лежат на поверхности. Но их в упор не видят ни политики, ни народ.

Независимо от того, ведется борьба с лженаукой, или нет. Всех интересует коллайдер, нанотехнологии и торсионные поля. А вот то, что у бабушки нет возможности купить нужное лекарство, принимается как данность. В лучшем случае с печалью, в худшем - с ненавистью на рынок. Но научно - никогда. Так зачем тогда нужна наука? Неужели только для новых ядерных бомб? Тогда по мне Мулдашев лучше любого официального исследователя. От него, по крайней мере, трудно ожидать очередного изобретения для массового убийства людей.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 21:57) [302]

Я на форуме сижу
И снимаю с уш лапшу
А лапша всё висит
И сниматься не хотит

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-27 21:57) [303]

"Отвергшие Господа Марию Дэви Христос будут превращены Сатаной посредством компьютерных сетей в биороботов"

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-27 22:03) [304]

Inovet ©   (27.11.09 21:57) [302]

Не складно :) И нет щемящего светлого чувства :)

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 22:06) [305]

> [304] Alx2 ©   (27.11.09 22:03)
> Inovet ©   (27.11.09 21:57) [302]
>
> Не складно :) И нет щемящего светлого чувства :)

Так она длинная, едва в размер влезла.:)

---

← →
test ©   (2009-11-27 22:06) [306]

kaif   (27.11.09 21:54) [301]

Как работают арбитражные сделки по валюте и что лежит в основе я знаю./*писал ПО*/
Что такое кросс стоимость валюты программировал. /*писал ПО*/

Бабушка к 60 лет 20 миниум точно отпахала, по советским стандартам должна была получить достойную жизнь, по капиталистическим уйх и помощь родственников. Социализм как мы все знаем строй приступный, мы его победили. Капитализм победил по всем фронтам бабке йух, потому что она не выгодна. Она не выгодна в качестве рабочей силы, она не выгодна в качестве потребителя, денег нет, капитализму она не нужна. Все в порядке так и должно быть, идиально было б чтобы работники помирали сразу по выходу на пенсию, в дореволюционной России например в основном помирали в 40 - 45. У них было очень хорошо с капитализмом и накоплением богатств владельцев производства.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 22:07) [307]

> [303] Игорь Шевченко ©   (27.11.09 21:57)
> "Отвергшие Господа Марию Дэви Христос будут превращены Сатаной
> посредством компьютерных сетей в биороботов"

Это уже современная интерпретация?

---

← →
test ©   (2009-11-27 22:09) [308]

kaif   (27.11.09 21:54) [301]
Идет подьем миллион леммингов пытаются на нем получить халяву тоже не ново, Голландия с ее тюльпанами одна из первых нашла как это делать.

---

← →
kaif   (2009-11-27 22:15) [309]

2 Игорь Шевченко ©   (27.11.09 21:48) [298]

Знаете, чем пророчество отличается от предсказания?

Пророчество не имеет даты. Всякое пророчество с датой есть лжепророчество. Вот прогноз погоды это предсказание. Независимо от того, сбылся этот прогноз или нет, это именно предсказание. Его можно опровергнуть в опыте. А пророчество нельзя опровергнуть в опыте.

Прогнозы биржевые занимают некоторое промежуточное место. По сути это пророчества. Так как невозможно точно указать время, когда это произойдет. Но тем не менее биржевая наука возможна, так как для таких пророчеств существует предельный срок их исполнения, связанный с масштабом биржевой игры.

Пророчество на основе анализа десяти минут графика должно сбыться в течение примерно часа - двух. Пророчество на основе анализа часового графика сбывается не позднее, чем в течение суток-двух. Взглянув на недельный график цены можно предсказать кризис, грядущий в течение года-двух.

Так как биржевые пророчества являются предсказаниями на интервал времени, это особая форма причинности, не очень нам привычная. Те, кто ищет обычную причинность (как в случае с физикой погоды), доказывают, что причинности там нет. Причем доказывают математически безупречно. А легендарные трейдеры вроде Ларри Вильямса, Денниса, Линды Рашек, Томаса Демарка смеются над этими учеными, демонстрируя миллионы долларов, заработанные исходя именно из того, что цена вовсе не движется случайным образом. И даже не под воздействием новостей. А лишь в силу свойств самой биржевой игры. В силу человеческой жадности, страха и стоп-приказов.

Но чтобы проникнуть в причинность экзотического типа, занимающую промежуточное место между обычной сиюминутной причинностью и пророчеством на основе сущностного изъяна, присущего Вавилону, что должен пасть, ибо найдена в нем была кровь невинно убиенных пророков, для открытия этого вида причинности нужен определенный философский склад ума. И не случайно король чикагской площадки Деннис интересовался Локком и английскими эмпириками. Все легендарные трейдеры - философы. Так как заглянуть за привычные понятия может лишь философ.

Математик ищет привычную причинность. Физик противопоставляет детерминизм индетерминисту. А философ готов заглянуть дьяволу в пасть.

А через тысячу лет третий вид причинности будет чем-то, что изучают на школьной скамье. На самом деле придет время, когда человечество признает свободу воли, как всего лишь третий вид причинности, весьма похожий на поведение биржевого графика цены.

И детям смогут объяснить простую вещь: зло в краткосрочной перспективе может оказаться добром в среднесрочной и затем снова злом в долгосрочной перспективе.

И нужен особый склад ума, мыслящий одновременно в разных временных масштабах, чтобы человек смог стать поистине свободным.

Тогда он поймет и смысл того, что говорили пророки, и смысл того, о чем говорят учебники физики. И не увидит здесь никаких противоречий.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-27 22:17) [310]

Inovet ©   (27.11.09 22:07) [307]
... и каждому на тело будет нанесена «метка зверя"

В википедии нашел игореву цитату.
Просто держат братья руку на пулься времени :)

---

← →
TUser ©   (2009-11-27 22:17) [311]

> Inovet ©   (27.11.09 21:25) [288]
>
> > [275] test ©   (27.11.09 21:04)
> > Вот я тоже про восемь глаз всем говорю, а меня обвиняют
> что я не адекватен!
>
> У пауков 8 глаз, а мы все родственники - наверно и у людей
> есть рудименты или другие органы на месте 6-ти, TUser лучше
> знает. Так что...
>

Глаза пауков, конечно, не гомологичны нашим, - они у первичноротых возникают совершенно иначе, что подтверждается анатомическими и эмбриологическими данными (способ закладки и ориентация сетчатки). Так что от тех глаз рудиментов у нас нет. А вот эпифиз, вероятно, гомологичен примитивному органу зрения древних хордовых, но, правда, не рудимент, а сменивший функцию орган.

---

← →
test ©   (2009-11-27 22:23) [312]

kaif   (27.11.09 22:15) [309]
Вот я знал что тер вер учить только мозг себе портить, тут только низменные животные желания рулят, знал ведь!

---

← →
test ©   (2009-11-27 22:25) [313]

TUser ©   (27.11.09 22:17) [311]

#ifdef _ДЕШЕВЫЙ_ПРОРОК

Ты просто не хочешь увидить правду!

#endif // _ДЕШЕВЫЙ_ПРОРОК

---

← →
test ©   (2009-11-27 22:28) [314]

kaif   (27.11.09 22:15) [309]

Пугачева умрет!
Кобзон урод!
Сто тыщ мильнов зарплата!

Я пророк и НИИ "Птица"

---

← →
kaif   (2009-11-27 22:29) [315]

test ©   (27.11.09 22:06) [306]
kaif   (27.11.09 21:54) [301]

Как работают арбитражные сделки по валюте и что лежит в основе я знаю./*писал ПО*/
Что такое кросс стоимость валюты программировал. /*писал ПО*/

Писать ПО дело нехитрое.  Лучше скажите, Ваше ПО какую прибыль давало и при какой просадке. Не о ПО здесь речь. Я тоже пишу такое ПО, раз уж я сказал, что занимался исследованиями. Не руками же исследовать, когда есть компьютер. Но дело не в этом. Дело в самой сути. Можно ли предсказать движение цены на основе истории самой цены? Я уже сто раз задал этот вопрос. Все молчат. Все полагают, что это вопрос веры.

Давайте я приведу излюбленный аргумент оппонентов детерминизма. Если бы кто-нибудь научился предсказывать цену, то он бы создал беспроигрышную стратегию. Здесь два выхода. Первый чисто религиозный довод: рынок рано или поздно победит любую такую стратегию. Второй чисто научный: математически можно доказать, что беспроигрышная стратегия невозможна.

Для того чтобы найти детерминизм, нужно режде всего понять, на чем зарабатывает трейдер. Большинство уверено, что биржевая игра есть игра с нулевой суммой, вроде игры в казино. Поэтому первое, что должен сделать исследователь, взявшийся решить эту задачу, это ответить себе на простой вопрос. Возможен ли выигрыш всех участников игры одновременно? Или это игра с нулевой суммой и ушлые обирают лохов. Каждый день на рынок приходит на потрора триллиона долларов лохов, готовых расстаться с денежками. И акулы это все у них отнимают. И так изо дня в день. Так?

Без ответа на этот вопрос исследователь не сожет сделать первый шаг. Даже если он гений математики и может посчитать вероятность того, что все человечество произошло от одного Адама и дожило до наших дней в уме за секунду.

---

← →
palva ©   (2009-11-27 22:33) [316]

Я думаю наша дискуссия принесла плоды. У меня Гугл реклама на данной страничке уже вещает "Бог действительно любит тебя. Узнай почему." и кнопка.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 22:35) [317]

> [311] TUser ©   (27.11.09 22:17)
> Так что от тех глаз рудиментов у нас нет. А вот эпифиз,
> вероятно, гомологичен примитивному органу зрения древних
> хордовых, но, правда, не рудимент, а сменивший функцию орган.

Ну про 8 глаз это конечно шутка была - слишком разные пути. А вот эпифиз - ишь оно как.

---

← →
McSimm ©   (2009-11-27 22:39) [318]

> думает, что может отличить науку от лженауки иначе, чем
> спросив у толпы, что именно сегодня признается за таковую,
>  пусть он и отвечает.

иногда можно, когда достаточно логики и хватает базовых знаний.
Родившаяся, например, сегодня "наука" о пророчествах - лженаука ;)


> доказывающие свою правоту ежедневно на практике

Это как закон бутерброда. Не работает, если проверить, но многие на основании личных наблюдений готовы поклясться, что работает.


> человечество признает свободу воли, как всего лишь третий
> вид причинности, весьма похожий на поведение биржевого графика
> цены.

на самом деле вселенная имеет форму пружинного матраса.

---

← →
TUser ©   (2009-11-27 22:45) [319]

Вообще, есть впечатление сугубого ламера, что для анализа у kaif"а просто не хватит данных, потому что для серьезного пронозирования надо иметь инсайдеров у крупных игроков. Что они намерены делать.

---

← →
palva ©   (2009-11-27 22:48) [320]

На самом деле Мария Дэви Христос и была вторым воплощением Христа. Просто сейчас время другое. Ее не распяли и не побили камнями, а посадили на небольшой срок. А так, посмотрите на Марию, посмотрите на Виссариона. Вот примерно таким был и Христос, не больше не меньше. И он мало чем отличался от многочисленных других пророков, появляющихся на иудейской земле. Пророки это вообще национальная иудейская традиция. Даже слушаешь оперу Верди Набукко, и там есть свой пророк Закария. Просто Христу в каком-то смысле повезло.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 22:54) [321]

а есть в природе список лженаук? просто интересно (с)

---

← →
Копир ©   (2009-11-27 22:54) [322]

>kaif   (27.11.09 22:15) [309]
>Игорь Шевченко ©   (27.11.09 21:48) [298]

>Знаете, чем пророчество отличается от предсказания?

По-моему, так Игорь Шевченко прав.

Пророчество, оно требует верующих. И сильно требует.
Много ли верующих в России?

А предсказание - всего лишь, послушных.
В предсказании.

Суеверие - это самая послушная указка для России.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 22:56) [323]

> [318] McSimm ©   (27.11.09 22:39)
> на самом деле вселенная имеет форму пружинного матраса.

А почему бы и нет, как одна из возможных форм, только по последним совсем свежим данным скорее подходит другая.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 22:57) [324]

> Копир ©   (27.11.09 22:54) [322]


> пророчество отличается от предсказания

в контексте сабжа этой ветки - не отличаются :)

> Пророчество, оно требует верующих


> А предсказание - всего лишь, послушных

Один.. ЭЭмм.. Одно и то же..

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-27 22:59) [325]

Забыл добавить к пророчествам (уже невеселое), Леха не даст соврать - несколько лет назад у них там некая беда стряслась, так обпророченный народ ринулся по аптекам йод скупать, ну и натурально жрать его в три горла. Даже особо рьяные в больницу на эту тему попали, йода переевши.

Тоже вот пророчество было.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:02) [326]

> Игорь Шевченко ©   (27.11.09 22:59) [325]

Северодвинск. Пару лет назад.  Пустили слух. Соли и спичек в магазинах стало дефицит. Цены взлетелиииии
Пророчество?

---

← →
GDI+   (2009-11-27 23:05) [327]

> Игорь Шевченко ©   (27.11.09 22:59) [325]


То просто йодированная соль раскручивалась(вещь нужная и полезная). Но до обывателя оно всегда доходит как через чугунную трубу.

Когда эпидемия гриппа была в Украине, то тоже в аптеках были очереди как в советский универмаг за черной икрой по гос-цене.

Решили народ успокоить по поводу гриппа, а получилось как всегда. Основной инстинкт. Если правитель рассказывает с экрана как все хорошо, то нужно резко скупать соль, спички, амизон... :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-27 23:08) [328]

turbouser ©   (27.11.09 23:02) [326]

http://www.gazeta.ru/2004/11/05/box_4331.shtml

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:09) [329]

> GDI+

Иногда лучше жевать :)

---

← →
Копир ©   (2009-11-27 23:09) [330]

Лженауки: Вот список --

Телепатия, она же телекинез, т.е. наука о движении предметов посредством
мысли и по поводу чтения мыслей же.

Мысль - это такое образование, которое не может быть доступно не только
науке, но и даже всякому мыслящему существу тоже.

Американцы, которые возомнили о себе невесть что, сегодня (есть на newsru.com)
посчитали, что мысли можно отличить с одной стороны, по движениям глазных яблок и,
с другой стороны, по потевшим подмышкам.

Они, надо полагать, и придумали "детектор лжи" ЖЖ))

Лже Наука отличается от науки, прежде всего, сенсацией.
Американская сенсация сильно отличается от сенсации пост-советской.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:11) [331]

> Игорь Шевченко ©   (27.11.09 23:08) [328]

Ну, а в там просто сказали - соли не будетЪ! Как так получилось - разбиралась уже прокуратура :) Но до этого такой бардак был...

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:12) [332]

> Копир ©   (27.11.09 23:09) [330]
>
> Лженауки: Вот список

Ээммм... можно просто список? Без аннотаций? Конкретно вот так: а. б. в. г. ....Ё

---

← →
GDI+   (2009-11-27 23:13) [333]

> turbouser ©   (27.11.09 23:09) [329]
>
> > GDI+
>
> Иногда лучше жевать :)


А это у вас... В Украине к кампании по раскрутке йодированной соли подключились всякие шарлатаны с своим чудодейственным "Йодомарином" и пр. Так что было некоторое время жрать всякий таблетки или "витамины" с йодом.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:14) [334]

> Копир ©   (27.11.09 23:09) [330]


> Лже Наука отличается от науки, прежде всего, сенсацией.

то есть, если в науке происходит сенсация - то?

---

← →
GDI+   (2009-11-27 23:14) [335]

> turbouser ©   (27.11.09 23:12) [332]
>
>
> > Копир ©   (27.11.09 23:09) [330]
> >
> > Лженауки: Вот список
>
> Ээммм... можно просто список? Без аннотаций? Конкретно вот
> так: а. б. в. г. ....Ё


Кибернетика и вообще программирование - созданное для повышенной эксплуатации буржуями честных трудящихся.

---

← →
Копир ©   (2009-11-27 23:14) [336]

>turbouser ©   (27.11.09 23:12) [332] :

>можно просто список? Без аннотаций?

Пожалуй, что и нет.
Тараканы в голове - это Ваши и мои тараканы.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:16) [337]

> GDI+   (27.11.09 23:13) [333]

Аааа... Ну про Украину яж не знал..прими извинения..

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-27 23:17) [338]

turbouser ©   (27.11.09 23:11) [331]
Игорь Шевченко ©   (27.11.09 22:59) [325]

Прав. Не дам соврать. По логам в аське отыскал эхо тех событий:

Из-за радиопередачи, в которой диктор сказала, что на АЭС все в порядке, но надо на всякий случай выпить йод перед выходом на улицу, им отравились насовсем четыре человека.

---

← →
GDI+   (2009-11-27 23:17) [339]

> turbouser ©   (27.11.09 23:14) [334]
>
> > Копир ©   (27.11.09 23:09) [330]
>
> > Лже Наука отличается от науки, прежде всего, сенсацией.
>
> то есть, если в науке происходит сенсация - то?


То её как сенсацию воспринимает не каждая последняя домохозяйка, а только узкий круг ознакомленных специалистов. А домохозяйка о сенсации даже не подозревает.

Вот тот же БАК. Если там найдут бозон Хигса, разве удостоиться он более чем 5-ти минутного упоминания в новостях? А черные дыры в БАК и Кашпировский это круто и попиарится можно и материал есть.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-27 23:18) [340]

> turbouser ©

Сорри. Промазал квотой.

---

← →
GDI+   (2009-11-27 23:18) [341]

> turbouser ©   (27.11.09 23:16) [337]
>
>
> > GDI+   (27.11.09 23:13) [333]
>
> Аааа... Ну про Украину яж не знал..прими извинения..


Ну отравлений вроде не было, но йод жрали, как новый Гербалайф.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:19) [342]

> Копир ©   (27.11.09 23:14) [336]


> Пожалуй, что и нет.

Тогда с какого перепугу

> Копир ©   (27.11.09 23:09) [330]
>
> Лженауки: Вот список --

Ммм?

---

← →
Копир ©   (2009-11-27 23:24) [343]

Лженаука прежде всего покоит себя на суеверии.
Суеверие, т.е. суетная вера присуща народу всяко и не карается законами.

Суеверой была вера народа "в коммунизм".

Не каралась.

Суеверием же является современная вера "в выборы".
Не карается тоже. Даже поощряется.

Есть много суеверных лженаук.
Оне все пытаются заменить собой религию.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:25) [344]

> GDI+   (27.11.09 23:17) [339]


> и попиарится можно и материал есть.

В этом ты прав, однако
> Если там найдут бозон Хигса

Это может повлиять на многое настолько, что до пиара и материала всем будет всеравно :)

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-27 23:26) [345]

Вот нашел  детальное описание того "йодного бума":
http://www.himbat.ru/forum/viewtopic.php?t=1813

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:26) [346]

> Копир ©   (27.11.09 23:24) [343]
>
> Лженаука прежде всего покоит себя на суеверии.

бла бла бла...
список?

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 23:28) [347]

> [332] turbouser ©   (27.11.09 23:12)
> можно просто список

Да нет такого списка. Всё, что поддаётся методу, может быть проверено хотябы в принципе, предсказано и фальсифицируемо - наука, то где нет перчисленных признаков может не всех - не наука, а в лучшем случае заблуждение, в худшем шарлатанство. Уже не первый раз это повторяю и не я один.

---

← →
Копир ©   (2009-11-27 23:30) [348]

>GDI+   (27.11.09 23:17) [339] :
>Вот тот же БАК. Если там найдут бозон Хиггса, разве удостоиться он более чем
>5-ти минутного упоминания в новостях? А черные дыры в БАК и
>Кашпировский это круто и попиарится можно и материал есть.

Не найдут тот самый бозон.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:30) [349]

> Копир ©

Ты не знаешь. Никто не знает. НО! Мозга у тебя даже не хватает просто обозначить основной костяк. Хотя ты так красноречиво разглагольствуешь на эту тему.. балабол...

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:33) [350]

> Inovet ©   (27.11.09 23:28) [347]


> Да нет такого списка.

Блин :) Не к тебе был вопрос!!! :)) впрочем, уже неважно :)

---

← →
kaif   (2009-11-27 23:33) [351]

TUser ©   (27.11.09 22:45) [319]
Вообще, есть впечатление сугубого ламера, что для анализа у kaif"а просто не хватит данных, потому что для серьезного пронозирования надо иметь инсайдеров у крупных игроков. Что они намерены делать.

И это мне говорит материалист?

Крупные игроки суть такие же заложники объективных законов игры, как и мелкие игроки. Причем здесь намерения? Вот, допустим, Вы - крупный игрок. И Вы открыли позицию, оказавшуюся по объективным причинам убыточной. У Вас уже миллиард долларов убытков. Если Вы не закроете ее, у Вас скоро будет 10 миллиардов убытков. А у Вас всего 5 миллиардов вообще на депозите и еще 5 в тумбочке. Хотите, я предскажу Ваше намерение без всякой инсайдерской информации?  Или Вы думаете, что сумеете обмануть свою тумбочку?

Не знаю, серьезное это прогнозирование или несерьезное с Вашей точки зрения. Это просто прогнозирование.  И этим все сказано. Если я предскажу подряд 20 раз верно, и ошибусь лишь один раз, Вы посчитаете это серьезным прогнозированием? Или Вам нужно, чтобы я нарушил закон? Ведь использование инсайдерской информации это и есть преступление. В США, по крайней мере. А вовсе не "смерьезное предсказание". По сути использование инсайдерской информации и есть нечто прямо противоположное самому понятию "предсказание". Это как сказать "невозможна серьезная игра в покер без того, чтобы не заглянуть в карты противника".

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 23:37) [352]

> [343] Копир ©   (27.11.09 23:24)
> Есть много суеверных лженаук.
> Оне все пытаются заменить собой религию.

Вот. Религии не надо заменять они несут свою функцию, только каждый к этому должен прийти осознанно, не под влиянием пропаганды, во всяком случае в наше время.

Кобзон давеча рассказывал, как при СССР ходил в церковь, а его пытались пристыдить чиновники от культуры, а за него заступались, говоря: "Да он же еврей и ходит туда, как в музей", в православную он захаживал.:)

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:37) [353]

> kaif

А можно для программистов? сжато и понятно? а то многа букофф.. :-(

---

← →
Копир ©   (2009-11-27 23:40) [354]

Я попытаюсь опережая ув.Кайфа, определить, что же такое, лженаука?
Наверное, это, во-первых, очень популярная наука.
У домохозяек, у девиц всяких, т.е. у населения, которое (население) c наукой
никак не связано?

Во-вторых, это обязательно очень понятная наука.
На уровне естесственной истории (в СССР называлось "Природоведение").
4-й класс.

В-третьих, это обязательно наука, дающая чудеса.

А почему вся эта хе..ня называется "наукой"?

---

← →
Суслик_   (2009-11-27 23:43) [355]

не читал ничего кроме топикстартера, но удалил бы тему на корню - провокации в другом месте (а что - хороший коммент при модерировании).

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:45) [356]

> Копир ©   (27.11.09 23:40) [354]

Хм... в чем-то ты прав.. даже удивительно...

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:46) [357]

> Суслик_   (27.11.09 23:43) [355]


> но удалил бы тему на корню - провокации в другом месте

Тсссссс!!! пятниццца :)

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 23:47) [358]

> [355] Суслик_   (27.11.09 23:43)
> но удалил бы тему на корню - провокации в другом месте

Ветку про Гинзбурга закрыли из-за этого и перенесли сюда то, что там началось.

---

← →
Копир ©   (2009-11-27 23:48) [359]

>Inovet ©   (27.11.09 23:37) [352] :

Ах, Андрей, как хорошо Вы говорите, - "давеча"!
Я люблю эти русские слова!

А то, что Иосиф Кобзон ходил в Храм...

Я знаю другого иудея, Отца Александра Меня.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:50) [360]

> Inovet ©   (27.11.09 23:47) [358]

Ну, и эту закроют.. Пофлудить-то можно немного... Хоть оторваться иногда..

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-11-27 23:50) [361]

Знание - сила!
а сила есть - ума не надо.
P.S. это такой намек на методику решения школьных (сложных) задач по физике.
Силы расписал, там дальше математика, и дурак справится
:)))

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:52) [362]

> Petr V. Abramov ©   (27.11.09 23:50) [361]

Ааа... Припугнул ботанега - и все схвачено чтоли? :))))))

---

← →
McSimm ©   (2009-11-27 23:54) [363]

> Всё, что поддаётся методу, может быть проверено хотябы в
> принципе, предсказано и фальсифицируемо - наука

Мало имхо.
Гомеопатия, например, вполне поддается, может и фальсифицируема.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 23:55) [364]

> [359] Копир ©   (27.11.09 23:48)
> А то, что Иосиф Кобзон ходил в Храм...

Я полагаю, что он искренне ходит и наверно жертвует что-то, не знаю как в синагогу.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:56) [365]

> McSimm ©   (27.11.09 23:54) [363]

я извиняюсь, но гомеопатия - действенна для определенного процента больных.. при всем том, что это по сути плацебо...

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 23:56) [366]

> [360] turbouser ©   (27.11.09 23:50)
> Ну, и эту закроют..

Пока всё в рамках приличия.

---

← →
test ©   (2009-11-27 23:57) [367]

turbouser ©   (27.11.09 23:37) [353]
Чел сказал что будет играть на 1 млрд уе, проигрывает уже 10 что надо делать, а у него всего 10 млрд уе

---

← →
kaif   (2009-11-27 23:57) [368]

Все разговоры о "намерениях" игроков уместны, если бы цена двигалась согласно их намерениям. Скажем, хочет министр, чтобы лекарства были дешевыми и они дешевеют, так как министр - крупный игрок. Но все устроено совсем не так.

Не имеет значения намерение министра в тот момент, когда он закрывает позицию. Имеет значение лишь то, что он уже успел совершить к этому моменту.

Например, имеет значение лишь то, сколько он уже успел вложить в отечественный автопром к тому моменту, когда автопром уже явно демонстрирует полную неспособность производить сносный автомобиль.

И тогда министру придется закрывать позицию в минусе.

Независимо от его намерений. Впрочем, как и если бы автопром вдруг принес ошеломляющую прибыль, которую министр боится упустить. Вряд ли министр в случае такого успеха автопрома будет удерживать себя от того чтобы сообщить народу приятную новость и тут же начать расширять производство, и будет специально ждать момента, когда вновь начнутся проблемы.

Так что здесь есть два аспекта. Первый - на самом деле непредсказуемый. Даже в кошмарном сне трудно предсказать (если, конечно, чел не припадочный), что министр вложит деньги в этот разваливающийся, насквозь прибандиченный автопром. В котором неконкурентоспособность имеет лишь одну объективную причину - то, что 90% заработка уходит мафии, которую почему-то нельзя трогать.

Но если фокус не удался, то последствия (например, безжалостное закрытие ряда производств) можно не просто предсказать, но и предсказать с большой точностью масштабы такого явления. Единственное, невозможно точно предсказать дату. Так как министр может тянуть с принятием решения, пытаясь закрывать глаза на проблему. Но не бесконечно. Если рабочим нечего жрать, они либо вымрут, либо сами разбегутся. Поэтому существует предельный срок и в этом случае.

Намерения произвольны. Последствия действий объективны. Последствия видны на графиках. Невозможно предсказать, как поведет себя толпа, когда она только входит в рынок. Но можно почти со 100% точностью предсказывать, что будет происходить, когда она начнет этот рынок покидать.

Я не могу предсказать, что родится TUser. Но я могу пророчествовать, что TUser рано или поздно умрет. TUser - человек. Человек смертен. Следовательно, TUser - смертен. Или же он не человек (но это уже мое развитие данного силлогизма :)

---

← →
Inovet ©   (2009-11-27 23:58) [369]

> [361] Petr V. Abramov ©   (27.11.09 23:50)
> Силы расписал, там дальше математика, и дурак справится

Далеко не всегда так просто и понятно, но может не совсем школьных, но в рамках программы.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-27 23:59) [370]

Мне стыдно.. но меня лечили от испуга бабки.. я заикался.. они не помню что сделали, но я не заикаюсь больше... лет 7 мне было.. блин, не помню :(

---

← →
turbouser ©   (2009-11-28 00:00) [371]

Никакой мистики, ничего.. просто сказала что-то бабка - и все.. прошло...

---

← →
McSimm ©   (2009-11-28 00:00) [372]

> гомеопатия - действенна для

это не мешает ей быть ярким представителем лже-науки, со всеми атрибутами науки нормальной.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-28 00:01) [373]

Но это чисто психологически... нет мистики

---

← →
Inovet ©   (2009-11-28 00:02) [374]

> [363] McSimm ©   (27.11.09 23:54)
> Гомеопатия, например, вполне поддается, может и фальсифицируема.

Эффект малых доз и исследуют, что-то может и есть в этом.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-28 00:04) [375]

> McSimm ©   (28.11.09 00:00) [372]

со всем тем оставаясь плацебо.. где там наука - то?

---

← →
test ©   (2009-11-28 00:04) [376]

kaif   (27.11.09 23:57) [368]
И в любом случае кто то получает свой процент с любой операции, а что там будет с этим министром и отраслью, берущим процент до звезды.

---

← →
turbouser ©   (2009-11-28 00:05) [377]

> Inovet ©   (28.11.09 00:02) [374]


> Эффект малых доз и исследуют, что-то может и есть в этом.

:)))))))))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-28 00:05) [378]

McSimm ©   (28.11.09 00:00) [372]

Вот по радио регулярно вещают сладким голосом, как здорово пожилым и прочим ослабленным людям лопать биодобавки, какие у них чудодейственные свойства, и как они круто исцеляют от всех болезней. Даже интервью с исцеленными приводят. Ну и натурально биоэнергоинформационные технологии, с помощью которых любая собранная трава превращается в чудо-лекрство, так как корректирует дисбаланс природной информации в оргазиме.

---

← →
McSimm ©   (2009-11-28 00:09) [379]

Гомеопатия: растворенная медицина http://elementy.ru/lib/430899

---

← →
Копир ©   (2009-11-28 00:11) [380]

>McSimm ©   (27.11.09 23:54) [363]
>Гомеопатия, например, вполне поддается, может и фальсифицируема.

Yes. Женщины особенно верят.
Непонятно почему, но верят.

Возможно, что мужчину невозможно приучить к ГОМЕОПАТИИ.

Знаете, как с греческого переводится?

---

← →
Inovet ©   (2009-11-28 00:16) [381]

> [377] turbouser ©   (28.11.09 00:05)
>
> > Inovet ©   (28.11.09 00:02) [374]
>
> > Эффект малых доз и исследуют, что-то может и есть в этом.
>
> :)))))))))

Ну да, плацебо признаный метод. Другое дело, что сейчас модно омоложение за большие деньги, а тут уж раздолье для сабжа. Применение для лечения болезней - это уже хуже, чем для омоложения.

---

← →
test ©   (2009-11-28 00:16) [382]

Inovet ©   (28.11.09 00:02) [374]

Я вот например рюмками пью.))

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-28 00:17) [383]

Копир ©   (28.11.09 0:11) [380]
Знаете, как с греческого переводится?

"Кто не покупает наши препараты - тот педераст."

---

← →
McSimm ©   (2009-11-28 00:25) [384]

> Inovet ©   (28.11.09 00:16) [381]

> Ну да, плацебо признаный метод.

Так ведь не изучает она метод плацебо. И лезет зачастую туда, где оно неприменимо и даже опасно.
А то что изучает - выглядит похожим на науку. И деньги заодно кому-то приносит. А кому-то, вероятно, "научное" самолюбие и признание.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-28 00:26) [385]

> [382] test ©   (28.11.09 00:16)
> Inovet ©   (28.11.09 00:02) [374]
>
> Я вот например рюмками пью.))

Откуда-то из советских юмористов вроде.
Гроссмейстер - кто пьёт редко, но по многу, кто часто, но по малу - капельмейстер.

---

← →
GDI+   (2009-11-28 00:31) [386]

> test ©   (28.11.09 00:16) [382]
>
> Inovet ©   (28.11.09 00:02) [374]
>
> Я вот например рюмками пью.))


Алкоголь в малых дозах полезен в любых количествах (с) Жванецкий о гомеопатии.

---

← →
Копир ©   (2009-11-28 00:34) [387]

Alx2 ©   (28.11.09 00:17) [383] :

:)

Я заценил :)

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-28 00:35) [388]

Сейчас слазил на http://www.membrana.ru/articles/readers/ - заповедник непризнанной гениальности.
Выкопал, как мне кажется, яркое объединяющее свойство той когорты в этой цитате:

"Я вовсе не против использования математических методов анализа. Я против использования математических методов для проведения исследований физических и иных процессов и явлений, когда математика полностью вытесняет собственно изучаемые процессы, физику явлений, фактически подменяет сами исследования."
http://www.membrana.ru/articles/readers/2005/07/15/173400.html?wire=mainsection

Собственно, синдром "мартышка и очки", как здесь уже упоминалось.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-28 00:39) [389]

> [384] McSimm ©   (28.11.09 00:25)
>
> > Inovet ©   (28.11.09 00:16) [381]
>
> > Ну да, плацебо признаный метод.
>
> Так ведь не изучает она метод плацебо. И лезет зачастую
> туда, где оно неприменимо и даже опасно.
> А то что изучает - выглядит похожим на науку. И деньги заодно
> кому-то приносит. А кому-то, вероятно, "научное" самолюбие
> и признание.

Я там выше об этом и говорю.

Ну так можно ведь исследовать научным методом, и делалось и, наверно, делается ещё. Если результаты отрицательны - значит пустышка и есть - не подтвердилось. А то, что лезет - это уже не наука, коль с отрицательными результатами к лечению болезней да за деньги немалые.

Тоже можно и про экстрасенсов сказать.

---

← →
kaif   (2009-11-28 00:54) [390]

Попробуем предположить, что лженаукой можно признать любое исследование, пренебрегающее научным методом.

Но тогда получится, что, например, социология - типичная лженаука.

Впрочем, как и львиная доля медицины.

Я знаю о научных диссертациях, построенных на вопиюще недостаточной статистике и чудовищно нерепрезентативных выборках.

В медицинских кругах подобные работы не только признаются научными, но и к врачам паредъявляются требования включать подобную статистическую ересь в диссертацию, даже если врачи сами и осознают весь абсурд происходящего.

Зачастую врачам отказывают в логических доводах в пользу вполне верных результатов, которые они получают на практике, требуя от них в диссерах это статистическое наукообразие. И получается, что либо врач, как честный исследователь, должен вообще отказаться от защиты диссертации и ученой степени, либо принужден с серьезным лицом включать в свою работу "статистический отчет" по 10-20 оперированным пациентам.

Это вот как?

Наукообразия в современном мире гораздо больше, чем подлинных исследований. И часто подлинные исследования приходится снабжать наукообразием лишь для того чтобы адепты могли чувствовать себя уютно в своих насиженных креслах. И вот с этим наукообразием, как я полагаю, и следовало бы разобраться в первую очередь. А не с Мулдашевыми и прочими жуликами.

Неужели кто-то всерьез верит в то, что пропаганда против Мулдашева имеет смысл? Вот говорят, что чувак делает деньги. Я видел книгу "Антимулдашев". Похоже, что ее автор тоже делает деньги.
Так кто же из них лучше?

Неужели TUser всерьез полагает, что без пропаганды против лженауки они будут цвести, а при наличии пропаганды сгинут? А мне вот кажется, что нет лучшей рекламы Мулдашеву, чем разговоры серьезных людей вокруг его бредятины. Как-то по телеку показывали одного немца. Он сказал, что у них в Германии тоже есть свои Фоменки. Но разница в том, что эти Фоменки просто никогда не будут лежать на полках "Исторические науки" уважающего себя книжного магазина. А у нас будут. Вот и вся разница. Просто мы жили в условиях запретов слишком долго. А они могли и Мулдашева и Фоменко на любой полке выставить. И постепенно разобрались. Ну и мы разберемся. Без чуткого руководства дяденек и адептов разных.

---

← →
McSimm ©   (2009-11-28 01:01) [391]

> Ну так можно ведь исследовать научным методом, и делалось
> и, наверно, делается ещё. Если результаты отрицательны -
>  значит пустышка и есть - не подтвердилось.

Если результаты отрицательны, то их можно назвать происками душителей инакомыслящих и прочее. И привести массу положительных результатов и доводов, что
структурированная энергоинформационными характеристиками из биомолекул и микроэлементов, путем ступенчатой динамизации вода вступает в волновое воздействие с молекулярным электростатическим потенциалом (поле вокруг молекул). Что приводит к конструктивной или деструктивной интерференции.

хотите - валяйте, проверяйте заново, доказывайте :)

> А то, что лезет
> - это уже не наука
Конечно. Но лже-наука.
В отличие от религии, например (нефальсифицируема).

---

← →
kaif   (2009-11-28 01:09) [392]

Странно вот что.

Alx2 ©   (28.11.09 00:35) [388]
"Я вовсе не против использования математических методов анализа. Я против использования математических методов для проведения исследований физических и иных процессов и явлений, когда математика полностью вытесняет собственно изучаемые процессы, физику явлений, фактически подменяет сами исследования."

Вы выбрали первое предложение, которое Вам показалось глупым. Хотя это предложение вовсе не глупое. Действительно, математика не может заменить само исследование. Так как математическая модель всегда основывается на ряде допущений. Математическая модель не может производить информацию. Задача же эмпирического исследования именно в том, чтобюы добыть информацию. Существует или не существует антипротон - вот это информация. Если кто-то преъявил антипротон, например, в коллайдере столкнул с протоном, то он сообщил нам информацию вида "антипротон существует, и он настоящий, а не вымышленный".

Я бы выделил другое предложение:

Существует всего лишь пять типов элементарных частиц: фотон, электрон, позитрон, нейтрон и протон, что не существует и не может физически существовать никаких античастиц (кроме единственной – позитрона).

Ну человек отрицает очевидный факт существования антипротона. Разве это лженаука? Это просто глупость. Есть те, кто отрицает капитализм, хотя тот существует. Есть те, кто отрицает кризис в России, и несмотря на очевидное сокращение деятельности компаний, углядывает рост ВВП. Мы же не считаем их лжеучеными. Вон Медведев предлагает сейчас заняться сокращением часовых поясов, не поясняя, что он имеет в виду, и разработкой дословно "водородного двигателя для полета к другим планетам", тоже ничего не поясняя.
Мы что, его назовем лжеученым?
Или просто задумаемся над тем, достаточно ли умного президента мы выбрали?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-28 01:14) [393]

> Неужели кто-то всерьез верит в то, что пропаганда против
> Мулдашева имеет смысл? Вот говорят, что чувак делает деньги.
>  Я видел книгу "Антимулдашев". Похоже, что ее автор тоже
> делает деньги.


Чем похоже ?

---

← →
Копир ©   (2009-11-28 01:15) [394]

>Кайф:

>Я бы выделил другое предложение:
Существует всего лишь пять типов элементарных частиц: фотон,
электрон, позитрон, нейтрон и протон, что не существует и не может
физически существовать никаких античастиц

Мюррей Гелл Манн, считал, что восемь :: Этаких октетов.

Вообще не суждено человекам частицы считать.

Не Царское это дело.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-28 01:16) [395]

> [391] McSimm ©   (28.11.09 01:01)
> хотите - валяйте, проверяйте заново, доказывайте :)

Только проверять-то должны сами исследователи, затем опубликовать результаты, пусть они снова отрицательные будут. Только в медицине всё это сложно проверяется.

Сейчас статью хочу почитать на элементах по твоей ссылке.

Ещё слышал, что напёрстками хорошо вставляет.:)

---

← →
Inovet ©   (2009-11-28 01:29) [396]

> [390] kaif   (28.11.09 00:54)
> Просто мы жили в условиях запретов слишком долго. А они
> могли и Мулдашева и Фоменко на любой полке выставить. И
> постепенно разобрались. Ну и мы разберемся. Без чуткого
> руководства дяденек и адептов разных.

Наверно у них там тоже не всё так красиво. Ну дай-то Бог каждому отличить. Только ведь не станет каждый вникать, а поверит в более красивую сказку. Красивых много можно насочинять. Кто же фильтрофать будет? Может книжный магазин? - вряд ли - там коммерция. Опять получается выше надо смотреть.

---

← →
korneley ©   (2009-11-28 01:31) [397]

> McSimm ©   (28.11.09 01:01) [391]
>Но лже-наука. В отличие от религии, например (нефальсифицируема).

Это как? Да религию только и делают, что фальсифицируют :)
Прихожу к ним, а они и говорят: "Отпиши нам все свои исходники, коли веруешь!" А не веруешь, всё равно отпиши, ибо в том месте, в которое ты веруешь таких навАлом (и исходников и неверующих). Ну, подумал я, и ещё раз подумал, эта... раз не наука...то может и быть?
 Батюшки, бред-то какой... Ну всё, вроде отпустило :))

---

← →
kaif   (2009-11-28 01:31) [398]

Много людей искренне заблуждается. Так было и так будет.
Вот, например, если кто-то скажет, что Бен Ладен вложил в свою операцию кучу денег и заработал на падении доллара 11 сентября в момент крушения башен, ведь многие поверят.

Да что там многие.

Все поверят.

Люди доверчивы.

И вряд ли кто-то из самых-пресамых противников кривды на здешнем форуме потрудится залезть и посмотреть график EUR/USD на 11.09.2001. А если бы он потрудился это сделать, то увидел бы, что ничего сверхординарного в этот день не произошло. Да, было два скачка по 200 пунктов, впрочем и за день до этого тоже был подобный скачок. Для сравнения: за последние 2 дня EURUSD опускался ежедневно на 150 пунктов. А до того рос на столько же. Это вполне обыденные движения цены на доллар, не выходящие катастрофически за дневную волатильность.

А теперь на секунду допустим, что сам Бен Ладен искренне верил в то, что ему удастся вызвать значительное движение цены на доллар. И не верь он в эту дурь, он и не совершил бы свое чудовищное злодеяние. А влетело оно ему в копеечку. Примерно в миллион долларов. Получается, что с виду безобидная и будто бы естественная вера людей в то, что "крупные игроки", "инсайдерская информация" и новости управляют ценой, обошлось человечеству в пять тысяч жизней.

А вот TUser, основываясь лишь на здравом, как ему кажется, смысле, ведь не стал бы обзывать опасной лженаукой все эти разговоры об "инсайдерской информации", "намерениях игроков" и прочих выдумках СМИ. И даже готов поддерживать их. Вовсе и не подозревая, что собственноручно творит то, против чего сам же готов был выступать секунду назад. Но я же не стал бы его всерьез в этом обвинять. Просто я показываю, насколько тонка грань между тем, что нам кажется правдоподобным и тем, как дела обстоят в реальности. Правда зачастую нелепа.

Легко клеймить очевидных дураков вроде Мулдашева.

Но проблема распространения неверных сведений о том, как устроен мир, среди людей в эпоху информационного взрыва - проблема, которую вряд ли можно решить, просто устроив средневековую охоту на ведьм.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-11-28 01:39) [399]

И не верь он в эту дурь, он и не совершил бы свое чудовищное злодеяние

Он его и так не совершал. Безотносительно того, верил он в фокусы с баксом или не верил.

---

← →
kaif   (2009-11-28 01:44) [400]

Inovet ©   (28.11.09 01:29) [396]
Кто же фильтрофать будет? Может книжный магазин? - вряд ли - там коммерция.

Откуда такая уверенность? Есть наука о том, что коммерция противоречит здравому смыслу? Может быть все проще? Если бы не братки владели книжным магазином или не те, у кого это единственный источник дохода, а люди образованные и богатые, то и фильтровали бы получше...
Вот у Вас лично в Вашем книжном магазине Вы поставите Фоменко на полку "Исторические науки"?

Я вот не поставлю.

Хотя в принципе я вовсе не против Фоменко. Даже с удовольствием прочитал начало его книги. В которой этот математик пытается убедительно (как ему кажется) доказать, что Древнего Рима никогда не существовало. Видно Древний Рим там же, где и антипротон - в мире вещей, которые кому-то хочется отрицать. Я вот знал одного математика, который отрицал возможность нулевой скорости. Мне показалось, что он сумасшедший. Он говорил "Эйнштейн открыл максимальную скорость, а я открыл минимальную. Ни одно тело не может покоиться относительно другого. Все тела совершают движения относительно друг друга с минимальной скоростью <далее шла его мировая константа>". Думаю, что Фрейд смог бы лучше объяснпиить, что этот математик мыслил, употребляя слово "тело" и что имело в виду под "тела не могут покоиться относительно друг друга".
Так что много и просто людей больных. И смеяться над ними не следует. Невроз - тяжелое заболевание. Но и воспринимать всерьез тоже нельзя. Я к тому, что необязательно это мошенники.

---

← →
McSimm ©   (2009-11-28 01:44) [401]

> Это как? Да религию только и делают, что фальсифицируют

Фальсифицируемость - это возможность (хотя бы теоретическая) постановки эксперимента, отрицаетльный результат которого однозначно опроверг бы теорию.
Придумайте эксперимент, отрицательный результат которого однозначно опровергнет существование всемогущего и неисповедимого своими путями создателя.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-28 01:45) [402]

> [398] kaif   (28.11.09 01:31)
> Но проблема распространения неверных сведений о том, как
> устроен мир, среди людей в эпоху информационного взрыва
> - проблема, которую вряд ли можно решить, просто устроив
> средневековую охоту на ведьм.

Опять же не охоту, а не заменять науку выдумками особенно в учебных заведениях, а эта замена уже к опасной грани подходит. Почему так? Может в мин образовании и науки Мулдашевых приверженцы сидят, про СМИ я уж и не говорю.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-28 01:49) [403]

> [400] kaif   (28.11.09 01:44)
> Я к тому, что необязательно это мошенники

А я с этим и не спорю, даже и писал сегодня такое выше.

---

← →
kaif   (2009-11-28 01:53) [404]

2 Inovet ©   (28.11.09 01:45) [402]

Честно говоря, мне пофиг науку в школе преподают или лженауку. Нам вон преподавали марксистское обществоведение, например. Ничего, выжили как-то. Другое я вижу - как уродуют мозги детей "новыми" методами обучения, заставляя мгновенно научиться выбирать между белым и твердым для повышения IQ. Вот это все пугает меня гораздо больше. Когда в первом классе предлагают выбрать "единственный правильный ответ" из пяти, среди которых я могу насчитать как минимум два правильных ответа сразу. Вместо того, чтобы учить детей думать, их учат быстро угадывать "правильные" решения и вписывать их в клеточки. И никто это даже не обсуждает.

---

← →
Копир ©   (2009-11-28 02:00) [405]

>kaif   (28.11.09 01:44) [400] :

Нет. Фоменко, как математик, как соавтор великой книжки "Современная Геометрия"
с авторами: В.А.Дубровин, С.П.Новиков, А.Т.Фоменко, 1979 г.

Такого Фоменку приемлю.
Там и тензорный анализ, там и теория групп, там и топология.

А когда математик рассуждает об хистории?

Наверное фигня, да?

---

← →
Inovet ©   (2009-11-28 02:01) [406]

> [404] kaif   (28.11.09 01:53)
> Вместо того, чтобы учить детей думать, их учат быстро угадывать
> "правильные" решения и вписывать их в клеточки. И никто
> это даже не обсуждает.

Это разные программы есть. У меня сын как раз в начальной школе, так нет уж сильно прямо такого, конечно есть что-то, как мне кажется, неправильное, но в целом нормально. Программа "Школа 2100".

---

← →
kaif   (2009-11-28 02:09) [407]

kaif   (27.11.09 18:30) [243]
Вот сейчас EUR/USD находится на отметке 1.49472. Можешь проверить. Я утверждаю, что в ближайшие часы цена достигнет отметки 1.50150.

Ну что же. EURUSD=1.49869. С момента предсказания цена прошла 40 пунктов. Осталось пройти еще чуть больше 30 пунктов. Сессия уже закрыта. Я думаю, что EURUSD все же доиграет эту структуру в понедельник после открытия сессии. Автралиец проявил больше сопротивления. В любом случае я постараюсь сообщить результат, если он окажется отрицательным, в понедельник к вечеру.
Впрочем, и 40 полных пунктов без какого-либо проседания это зачастую предел мечтаний многих трейдеров.

---

← →
Копир ©   (2009-11-28 02:13) [408]

>McSimm ©   (28.11.09 01:44) [401] :
>Фальсифицируемость - это возможность (хотя бы теоретическая) постановки
эксперимента, отрицаетльный результат которого однозначно опроверг бы теорию.

>Придумайте эксперимент, отрицательный результат которого однозначно
опровергнет существование всемогущего и неисповедимого своими путями Создателя.

Легко! Фотоэффект.
Не нуждается в Создателе. И, тем не менее, очень нужен естесствознанию.

Я напомню, что русский ученый Столетов сначала учился, как примерно наш
респондент Иксик. Именно в Гайдельберге. Там профессором был тогда великий
Кирхгоф. Иксик чуть-чуть отступил :)

---

← →
kaif   (2009-11-28 02:15) [409]

2 Копир ©   (28.11.09 02:00) [405]

Я ничего не имею против математиков и того чтобы они занимались любыми науками. Но такие примеры показывают, что отличное владение математикой само по себе вовсе не застраховывает исследователя от глубочайших иллюзий в которые он может впасть, занимаясь естественнонаучным исследованием. И уж точно математика не может защитить никого от сумасшествия.

---

← →
kaif   (2009-11-28 02:18) [410]

Свуществование эхинококка несовместимо с идеей Создателя. ИМХО. Я уже как-то приводил этот аргумент. Господь создал мир. А потом уже в лучшем случае Дьявол создал эхинококк.
:)

---

← →
Копир ©   (2009-11-28 02:26) [411]

>kaif   (28.11.09 02:15) [409] :

Увы, но математики плохо кончают.
Так, Блез Паскаль умер в возрасте 39 лет.
Всю жизнь мучался головой.
Изобрёл калькулятор.

Я чту и преклоняюсь перед философами.
Не перед Сократом, нет.
Бог с ним, с Сократом :))

Я с философом Хомой Брутом !

Он мне ближе.

Мне русский "Вий" украинского писателя Гоголя.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-28 02:28) [412]

"God in his wisdom made the fly
And then forgot to tell us why"
(c) Ogden Nash

---

← →
Хитрий Лис   (2009-11-28 02:32) [413]

> Копир ©   (28.11.09 02:00) [405]
> А когда математик рассуждает об хистории?
> Наверное фигня, да?

Узко мыслите, товарищъ Копир.
Отчего же математику нельзя порассуждать об хистории, или же мозг только для одного занятия даден ? Для чего же тогда Хава яблочко то сорвала ?

Если развить вашу мысль, так сантехник ни о чём кроме дерьма и думать не должен...

---

← →
Копир ©   (2009-11-28 02:34) [414]

>Игорь Шевченко ©   (28.11.09 02:28) [412]

"God in his wisdom made the fly
And then forgot to tell us why"

Мой Бог, в свой мудрости лети
И не забудь, что буш цвести

---

← →
Inovet ©   (2009-11-28 02:53) [415]

> [414] Копир ©   (28.11.09 02:34)
> >Игорь Шевченко ©   (28.11.09 02:28) [412]
>
> "God in his wisdom made the fly
> And then forgot to tell us why"
>
> Мой Бог, в свой мудрости лети
> И не забудь, что буш цвести

В небесах моих Боги летят
Я под ними бреду осторожно
Научите летать и меня
Я ведь знаю - это возможно

---

← →
Копир ©   (2009-11-28 02:53) [416]

>Хитрий Лис   (28.11.09 02:32) [413] :
>Если развить вашу мысль, так сантехник ни о чём кроме дерьма и думать не должен..

Да, канешна.

Дурацкая и совершенно ложная мысль Ульянова (Ленина), о том, что
даже прачка (женщина, стирающая бельё) может управлять Государством - это бред.

Женщина максимум (Клара Цеткин) может управлять Восьмым Мартом.
Нормальная женщина по-своему управляется мужем.

Цеткин не нормальная. И мужа у нея не было.

---

← →
Хитрий Лис   (2009-11-28 03:02) [417]

> Копир ©   (28.11.09 02:53) [416]
> Дурацкая и совершенно ложная мысль Ульянова (Ленина), о том, что даже прачка (женщина, стирающая бельё) может управлять Государством - это бред.

А Вы, сударь, Ленина не перевирайте...

1. http://www.davno.ru/posters/1925/img/poster-1925b.jpg
2. http://promanov.livejournal.com/9487.html

А то получается очередной миф о том что В СССР секса нет.

---

← →
Копир ©   (2009-11-28 03:25) [418]

>kaif   (28.11.09 02:18) [410]
>Существование эхинококка несовместимо с идеей Создателя. ИМХО. Я уже
>как-то приводил этот аргумент. Господь создал мир. А потом уже в лучшем
>случае Дьявол создал эхинококк.

Я рад ужн за то, что Вы обсуждаете с Нами.
Спасибо, Ашот.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-28 03:27) [419]

> даже прачка (женщина, стирающая бельё)


Это для кого расшифровка ?

---

← →
korneley ©   (2009-11-28 03:50) [420]

> Игорь Шевченко ©   (28.11.09 03:27) [419]
> > даже прачка (женщина, стирающая бельё)
> Это для кого расшифровка?

Для тех, кто ещё (или уже) не спит. А то ведь переиначат: Пра(вильная)Ч(увиха)К(райних) А(тклонений). Всё равно, то, что надо писАть "отклонение" никто не знает :)))  Есть альтернатива: ПРА(граммиста) Ч(ужая) К(репкая) А(нтимужчина) Сам хохочу :)))

---

← →
Думкин ©   (2009-11-28 05:45) [421]

> Я лишь просил ответить на вопрос, является ли общепризнанная
> теория случайного блуждания цены лженаукой

Я этой теорией не занимался. Почему я должен давать ответ на этот вопрос? Пересекается ли улица 1-я Механизаторская и 2-я в городе Томмот?

---

← →
Думкин ©   (2009-11-28 06:02) [422]

> TUser ©   (27.11.09 22:45) [319]
> Вообще, есть впечатление сугубого ламера, что для анализа
> у kaif"а просто не хватит данных, потому что для серьезного
> пронозирования надо иметь инсайдеров у крупных игроков.
> Что они намерены делать.

Там много чего играет. Один дядька на закрытом форуме описывал. Он сам этим занят в Сингапуре в банке. Объемы прошлых данных - немерянные терабайты. Оперативные стаканы(такой термин кажется) - десятки гигабайт. Игра идет на всем - до мелочи. В секунду миллионы актов. Программисты вятгвают на всем - вплоть до привлечения к расчетам новые видюхи (такие кстати ценятся - и на них спрос). Счет идет на метро-сантиметры - где именно стоят сервера и какое оборудование по связи. В Чикаго в одном здании с дата-центрами от биржи аренда помещений на порядки выше чем в соседних зданиях. Этим давно и плодотворно занимаются. Но можно продолжать и дальше пользоваться коленкой и настольным чудо-креем. :)

---

← →
Думкин ©   (2009-11-28 06:13) [423]

> Alx2 ©   (28.11.09 00:35) [388]
> Сейчас слазил на http://www.membrana.ru/articles/readers/
> - заповедник непризнанной гениальности.
> Выкопал, как мне кажется, яркое объединяющее свойство той
> когорты в этой цитате:
>
> "Я вовсе не против использования математических методов
> анализа. Я против использования математических методов для
> проведения исследований физических и иных процессов и явлений,
>  когда математика полностью вытесняет собственно изучаемые
> процессы, физику явлений, фактически подменяет сами исследования.
> "
> http://www.membrana.ru/articles/readers/2005/07/15/173400.
> html?wire=mainsection
>
> Собственно, синдром "мартышка и очки", как здесь уже упоминалось.
>


С этим Леха, надо тебе идти в ветку про электроны - там самое место. Кстати, зайди туда. Там иногда весело.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-28 06:21) [424]

> Для чего же тогда Хава яблочко то сорвала ?

Есть мнение, что сорвала она фигу. К тому же и листья прикрывающие - фиговые. А сын Божий фигу укокошил. Хотя период был не плодоносный, но он ее таки укокошил по причине отсутствия плодов. Последовательный дядька. Надо было потом уничтожить всех мужиков в Иудее - ибо не рожают. Ну или хотя бы девственниц.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-28 06:25) [425]

Кстати, есть также мнение что смерть смоквы символична. Она священное дерево во многих религиях. Будда тот же просветлел просидев несколько лет под смоквой и питаясь исключительно фигами. Ее потомка и сейчас покажут. И именно фиговой диетой объясняют приходы божественного, как и кукурузной - людоедство в латамерике до испанцев.

---

← →
Копир ©   (2009-11-28 12:54) [426]

>Игорь Шевченко ©   (28.11.09 03:27) [419]
> даже прачка (женщина, стирающая бельё)

>Это для кого расшифровка ?

Упал пат стол :)))))

---

← →
Копир ©   (2009-11-28 13:12) [427]

Помните фильму "Семь невест ефрейтора Збруева"?

"Если уже у нас разговор завязался, то у меня ещё вопрос: Что у Вас на гражданке
модно танцевать?"

"The Leg. Нога по-английски"

"Хороший танец?"

"Современный".

"А не покажете?"

Вот, мне тут кажет себя, что желающие поговорить о лженауке
не совсем понимают, что же такое "лже-наука".

Т.е. про науки во всяком случае образованы.
Знают, что такое.

А про псевдо даже и определить не умеют.

Итак, что же такое - лженаука?
Кто ответит?

---

← →
test ©   (2009-11-28 14:33) [428]

Копир ©   (28.11.09 13:12) [427]
Ссылку на РАН по лженаукам не давать?

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-28 14:37) [429]

Лженаука - это некая гипотеза выдаваемая авторами за уже доказанную без реального на то основания(или вопроке противоречиям).
ИМХо естественно

---

← →
Копир ©   (2009-11-28 14:39) [430]

>@!!ex ©   (28.11.09 14:37) [429] :

Нет.

---

← →
TUser ©   (2009-11-28 14:46) [431]

kaif   (27.11.09 23:33) [351]

> TUser ©   (27.11.09 22:45) [319]
> Вообще, есть впечатление сугубого ламера, что для анализа у kaif"а просто
> не хватит данных, потому что для серьезного пронозирования надо иметь
> инсайдеров у крупных игроков. Что они намерены делать.

И это мне говорит материалист?

А что такого странного для материалиста в таком утверждении?

Крупные игроки суть такие же заложники объективных законов игры

Спорно, имхо. Сорос обвалил английский фунт. Ну вот захотел и обвалил. Про 98 год тоже рассказывают, что был сговор крупных банков. Не знаю, правда или нет. Центробанки регулярно чего-нибудь делают. Вот решат, что надо выбросить на рынок доллары, чтобы укрепить курс рубля, ну и выбрасывают. А решат, что не надо укреплять курс рубля, - не выбрасывают. Понятно, они не с потолка решают, но предсказать, что у них в голове сложится, трудно. Во всяком случае, аналитики регулярно не могут сказать, что будет делать ЦБ, исходя из ситуации на рынке. Просто потому, что у этого решения одни плюсы, а у того - другие. И какие плюсы покажутся более значимыми - хз.

И этим все сказано. Если я предскажу подряд 20 раз верно, и ошибусь лишь один раз, Вы посчитаете это серьезным прогнозированием?

Конечно. Но вы сами понимаете, что если бы точное прогнозирование было возможным, то можно было бы создать оптимальную стратегию. Как в крестиках-ноликах 3х3. А в биржевой игре игроки и выигрывают, и проигрывают, - ну кто ловчее окажется. Так что стратегия больше похожа на крестики-нолики на бесконечном поле, где надо уже думать, куда противник поставит галку. А это уже не только от текущей ситуации зависит.

kaif   (28.11.09 00:54) [390]

Попробуем предположить, что лженаукой можно признать любое исследование, пренебрегающее научным методом.

Но тогда получится, что, например, социология - типичная лженаука.


Насчет социологии не знаю, но среди гуманитарных "наук" лже- (в таком смысле) много. Собственно, я и не склонен считать науками всяческое искусствоваедение, психологию, философию и т.д.

Впрочем, как и львиная доля медицины.

Я знаю о научных диссертациях, построенных на вопиюще недостаточной статистике и чудовищно нерепрезентативных выборках.

В медицинских кругах подобные работы не только признаются научными, но и к врачам паредъявляются требования включать подобную статистическую ересь в диссертацию, даже если врачи сами и осознают весь абсурд происходящего.

Там не совсем так. Статистика - это хороший способ самообмана. Или обмана окружающих. Просто в силу того, что статистика - это инструмент, которым надо уметь пользоваться. То есть по факту для применения статистики где-нибудь надо знать на уровне выше плинтуса как минимум две области - статистику (раздел математики) и собственно предметную область. К сожалению, применяющие статистику обычно либо математики, которые на предметников плевать хотели (мы тут сами все посчитаем), либо предметники, для которых статистика - это такая кнопочка в программе, на которую надо нажать и будет вам результат.

Вот типичный пример. http://elementy.ru/news/431139 Корреляция - это ведь что тако? это когда точечки ложаться на одну (обычно прямую) линию. Сие означает, что между величинами есть линейная зависимость. Чем боьлше точек, и чем они точнее лежат на одной линии, - тем больше мы верим в корреляцию. Если они вообще равномерно разбросаны по прямоугольнику, то не верим. Для этого есть оценка достоверности по какой-то умной формуле. Но формула формулой, а голову на плечах иметь надо. Две точки всегда лежат на одной прямой линии. И если эти два значения измерены по десять раз с небольшими отклонениями, то это уже не корреляция, а фигня. Хотя статистика покажет очень хорошую достоверность.

---

← →
TUser ©   (2009-11-28 14:46) [432]

Но это - теория. А на практике вот как. Возьмем первый график из статьи http://elementy.ru/news/431139 . Все точки, кроме U, I и T лежат более менее без зависимости. Действительно, построим график, похожий на приведенный, у меня получается
    VAR1     VAR2
1 5.440 5.110
2 9.150 7.290
3 9.070 6.000
4 8.880 7.510
5 8.180 5.780
6 8.100 5.590
7 7.560 6.170
8 7.390 8.020
9 6.500 6.960
10 6.230 5.050
11 6.020 5.230
12 5.450 6.200
13 5.280 5.810
14 5.000 5.350
15 3.830 5.500
16 2.220 5.380
17 1.000 3.000
и корреляция Пирсона 0.7 (Р=0,002). А вот выкидываем эти три точки и имеем Р=0,061, почувствуйте разницу. А какой вывод сделали авторы статьи? О достоверной корреляции (которая по-хорошему даже в 5% не влезла). А какой должны были сделать вывод? Что есть три страны с какими-то хитрыми национальными особенностями. Типичный пример неверного применения статистики предметниками, - жмут на кнопки в программе, компьютер он железный, а значит правду глаголит. (Второй график похоже на первый выглядит, влом проверять. На третьем, кажется, видна зависимость, но там как раз вывод тривиален.)

Это пример про то, что статистику надо применять с умом. Теперь ближе к медицине. Вот есть у нас допустим новое лекарство, хотим оценить его эффект. Математик загрузит все данные в компьютер и посчитает значение коэффициента такого-то. Предметник же понимает, что складывать в одну корзину стариков с хроническими заболеваниями, а в другую молодежь без оных есть верный путь не получить правильного ответа вне зависимости от того, какая статистика применяется. В реальности требуется сочетание этих двух подходов.

В медицине мы стоим перед выбором - или выборки будут большими или однородными. Теоретически, в нескольких больших выборках (в экспериментальной и контрольной) может быть примероно поровну самых разных исследуемых, примерно одинаковое распределение по возрасту, примерно одинаковое чсисло разнообразных хроников и т.д. На практике, такие большие выборке - это в Китае, где однажды провели "небольшое клиническое испытания" на 20 тысячах школьников. Для стран помельче и для не самых распространенных болезней (да и ресурсы на исследования не бесконечны), - нереально. Кроме того, часто хочется знать дифференциальное влияние на эффект различных факторов, и возраста, и совместимости с другими препаратами и т.д. А тут прямая дорога к маленьким, но однородным.

Теперь вопрос. Какому исследованию есть смысл больше верить, - где сравнивалось 100 на 100 человек, разного пола и возраста, с неравномерным их распределением, с неравномерным распределением по историям болезни, по различным другим особенностям организма, или 15 на 15, но приблизительно одинаковых? Думаю, ответ понятен. В первом случае вообще строго говоря никакого вывода нельзя сделать, - нечистый эксперимент. А во втором - можно. Конечно, однородная 100х100 лучше, но где ж ее взять.

Так что это более наука, чем может показаться по сравнению с численностями выборок в социологии.

И часто подлинные исследования приходится снабжать наукообразием лишь для того чтобы адепты могли чувствовать себя уютно в своих насиженных креслах.

Да, есть и такой эффект.

И вот с этим наукообразием, как я полагаю, и следовало бы разобраться в первую очередь. А не с Мулдашевыми и прочими жуликами.

А почему, собственно, или то, или это?

Неужели кто-то всерьез верит в то, что пропаганда против Мулдашева имеет смысл?

Да, сомневающиеся могут правильно определиться.

Неужели TUser всерьез полагает, что без пропаганды против лженауки они будут цвести, а при наличии пропаганды сгинут?

Не сгинут, но сомневающиеся сделают правильный вывод.

----------

зы. Дальше до этого поста я не читал.

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-28 15:21) [433]

> [430] Копир ©   (28.11.09 14:39)

Да.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-28 16:34) [434]

>kaif   (28.11.09 1:09) [392] [Новое сообщение][Ответить]
---------
Вы выбрали первое предложение, которое Вам показалось глупым. Хотя это предложение вовсе не глупое. Действительно, математика не может заменить само исследование.
-------------
Когда речь идет о не математике, конечно. Но я ее (цитату) выбрал потому, что увидел непонимание у автора разницы между языком и предметом, который описывается на этом языке. Непонимание инструментальной составляющей. Этого достаточно, чтобы дальше по авторскому тексту ожидать, в основном, некомпетентность и стенания, ею вызванные.

По поводу производящей информацию силы у мат.моделей - я не понял что здесь подразумевается под информацией. Достаточно иметь разное представление о ней, как родится пустой спор.

---

← →
GDI+   (2009-11-28 17:14) [435]

> @!!ex ©   (28.11.09 14:37) [429]
>
> Лженаука - это некая гипотеза выдаваемая авторами за уже
> доказанную


Гипотеза не требует доказательств. Доказательств требует теория.

---

← →
GDI+   (2009-11-28 18:05) [436]

>>«Получить положительное заключение экспертной комиссии станет делом принципа для любой уважающей себя лженаучной школы. Отсутствие такого заключения будет означать признание их полной несостоятельности»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B5_%D1%81_%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B9

В результате лжеученые будут иметь сертификаты научности своих теорий, купленные за бабло. А оно так и будет.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-28 19:26) [437]

GDI+   (28.11.09 18:05) [436]
В результате лжеученые будут иметь сертификаты научности своих теорий, купленные за бабло. А оно так и будет.

Работоспособность теории подтверждается не сертификатами. Хотя выбивать денег под свои "разработки" им будет выбивать легче. У чиновников бумажка - критерий

---

← →
DVM ©   (2009-11-28 19:43) [438]

> TUser ©


> Собственно, я и не склонен считать науками всяческое искусствоваедение,
>  психологию, философию и т.д.

философия может быть, но психология вполне себе наука. И методы у нее вполне научные.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-28 21:52) [439]

Alx2 ©   (28.11.09 19:26) [437]


> Работоспособность теории подтверждается не сертификатами


К теме сертификатов:

"Вот так повелось уж на нашем веку,
На каждый прилив по отливу.
На каждого умного по дураку,
Все поровну, все справедливо.

Но принцип такой дуракам не с руки
Со всех расстояний их видно.
И все им кричат: "Дураки, дураки",
А им это очень обидно.

И чтоб не краснеть за себя дураку,
Чтоб каждым был выделен каждый -
На каждого умного по ярлыку
Повешено было однажды.

Давно в обиходе у нас ярлыки,
По фунту на грош их, на медный.
И умным кричат: "Дураки, дураки!",
А вот дураки незаметны."

Булат Окуджава

---

← →
GDI+   (2009-11-28 22:28) [440]

> Игорь Шевченко ©   (28.11.09 21:52) [439]
>
> Alx2 ©   (28.11.09 19:26) [437]
>
> > Работоспособность теории подтверждается не сертификатами


Ну вы ж понимаете, какой будет результат работы комиссии по лженауке, если для проведения научных исследований нужно будет получить сертификат научности? Деньги то они не у ученых...

Ну это как с MLM. Можно долго писать и доказывать человеку о принципе работы этой системы. Но иммунитет у большинства выработается только после потери первых 10$ в ней.

---

← →
TUser ©   (2009-11-29 00:22) [441]

> психология вполне себе наука

У меня вызывает некоторое удивление область, где нормальны утверждения типа - руки без пальцев, это значит скрытный человек. Это у них тест такой, приказывают нарисовать чела, мне вот в лом было, да и не умею я рисовать, ну а из того - глобальный вывод. К сожалению настолько строго научный, что признается врачами, работодателями и проч.

---

← →
GDI+   (2009-11-29 00:23) [442]

Так всё таки научный(фальсифицируемый) критерий лженаучности будет или нет?

А то пока четкой разницы пока наукой и лженаукой нет. У каждого своё собственное уникальное определение.

---

← →
GDI+   (2009-11-29 00:26) [443]

> TUser ©   (29.11.09 00:22) [441]
>
>  К сожалению настолько строго научный,
>  что признается врачами, работодателями и проч.


В Украине выпускают астрологов с государственными дипломами. И, вроде бы, особых негативных, как и позитивных последствий так и не удалось заметить.

Хотя, мошенникам сейчас гораздо сложнее всучить всякую фигню простому обывателю. У людей уже иммунитет на всякие чудодейственные таблетки и приборы.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-29 00:48) [444]

GDI+   (29.11.09 0:23) [442]

"Жаль, жаль, что нам так и не удалось услышать начальника транспотного цеха" :)

Признаки см. в бюллетне РАН "В защиту науки", вроде бы в выпуске трехлетней давности. В этой ветке тоже были ссылки (не ходил по ним).

По мне для внешних признаков нелженаучности достаточно воспроизводимости (a), совместимости с уже известными фактами (b), неглючной предсказательной функции (c).
т.е. not (a or b or c) => лженаука

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-29 00:50) [445]

Alx2 ©   (29.11.09 0:48) [444]
>т.е. not (a or b or c) => лженаука

Сорри. Конечно же так: not (a and b and c) => лженаука
Сон смежил очи, его мать...

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-29 01:08) [446]

Игорь Шевченко ©   (28.11.09 21:52) [439]

Э... спасибо. Всю голову обломал над стихом. Оно двусмылсенное получается. Подходит вне зависимости от того, кем себя там считать. В стиле "И ты, Сара права, и ты, Мойша, прав! - Но ведь так не бывает, Ходжа! - Да, и ты, тоже, прав".  :)

---

← →
Копир ©   (2009-11-29 01:28) [447]

Медицина. Да, это точно, лженаука.
Т.е. врачи, оне ни хе..а не понимают.

Критерий, который отличает науку от ея лже представительства, очень простой:
Наука умеет предсказывать ещё не открытыя и успешныя эксперименты.

В этом смысле программирование - это наука "в квадрате".
Там эксперименты не предсказываются учеными-программистами.

Они моделируются. По их воле.

К лженаукам можно отнести (помимо медицины), всякую науку, рассуждающую
о социуме. Социологию, например. Стая жирных бездельников, не умеющих ничего делать.

За что им платили заработную плату при коммунизме?

---

← →
Копир ©   (2009-11-29 01:34) [448]

К слову сказать, алхимия, например - это не лженаука.
Там была четко поставленная задача: добыть золото из ртути.

Нынче это просто. Золото добывается из ртути. На современных ускорителях.
Другое дело, что это золото в десятки тысяч раз дороже, нежели его источник, ртуть.

Но в принципе, можно.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-29 01:34) [449]

Копир ©   (29.11.09 1:28) [447]

Эка.. Медицина действительно не умеет предсказывать? Ужас. Одно слово, врачи-убийцы.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-29 01:37) [450]

Копир ©   (29.11.09 1:34) [448]
К слову сказать, алхимия, например - это не лженаука.
Там была четко поставленная задача: добыть золото из ртути.

А, вот оно что. Современные ускорители - сплошь алхимические.

---

← →
Хитрий Лис   (2009-11-29 01:46) [451]

> Копир ©   (29.11.09 01:28) [447]
> Медицина. Да, это точно, лженаука.
> Т.е. врачи, оне ни хе..а не понимают.
>
> Критерий, который отличает науку от ея лже представительства, очень простой:
> Наука умеет предсказывать ещё не открытыя и успешныя эксперименты.
>
> В этом смысле программирование - это наука "в квадрате".
> Там эксперименты не предсказываются учеными-программистами.

Медицина - не лже- и не наука, медицина это ремесло.
Впрочем программирование тоже ремесло...


> Копир ©   (29.11.09 01:34) [448]
> К слову сказать, алхимия, например - это не лженаука.
> Там была четко поставленная задача: добыть золото из ртути.

Была еще одна задача - элексир молодости... пока с этим туговато... молоко единорога достать тяжело :)

---

← →
Копир ©   (2009-11-29 01:46) [452]

Ну зачем же так?

Папаша Сталин (мудрый был человек) назвал их просто и в самую точку: вредители.

Вы в поликлинику в районную сходите?

Cначала Вас продержат около регистратуры. Это неукоснительный обряд.
Регистратура - это святое. Если "клиент" не мается возле регистратуры!

Быть того не может!

Понимаете? Врачи (от слова "врать") устроили особый и изощрённый Орден.
Их символ - Швейцарский Флаг, Красный Крест, остоумно описанный мистером
Дэном Брауном.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD,_%D0%94%D1%8D%D0%BD

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-29 01:48) [453]

Копир ©   (29.11.09 01:46) [452]

Вы, сударь, бредите

---

← →
Хитрий Лис   (2009-11-29 01:50) [454]

> Их символ - Швейцарский Флаг, Красный Крест, остоумно описанный
> мистером Дэном Брауном.

А случайно не символ ордена Иоанитов или Мальтийского ордена ?

---

← →
Копир ©   (2009-11-29 01:51) [455]

Игорь, в 108-ю поликлинику, плеазе.
Возможно, что в Вашем районе не 108-я взрослая.

А какая разница?

---

← →
GDI+   (2009-11-29 01:52) [456]

> Alx2 ©   (29.11.09 00:48) [444]
>
> GDI+   (29.11.09 0:23) [442]
>
> "Жаль, жаль, что нам так и не удалось услышать начальника
> транспотного цеха" :)
>
> Признаки см. в бюллетне РАН "В защиту науки", вроде бы в
> выпуске трехлетней давности. В этой ветке тоже были ссылки
> (не ходил по ним).
>
> По мне для внешних признаков нелженаучности достаточно воспроизводимости
> (a), совместимости с уже известными фактами (b), неглючной
> предсказательной функции (c).


Квантовая физика - лженаука.
1. Воспроизводимости чёткой там нет, так как результаты определяют по трекам частиц.
2. Ни одна из теорий в квантовой физике пока четко не даёт описание всех известных фактов.
3. Теория настолько неглючная, что для неё пришлось вводить виртуальные переменные, как спин частицы и виртуальные частицы с нарушениями законов сохранения.

---

← →
Хитрий Лис   (2009-11-29 01:55) [457]

> Копир ©   (29.11.09 01:51) [455]
> Игорь, в 108-ю поликлинику, плеазе.

108 - сакральное число в буддизме... может учат там терпению и от страстей избавлению... ?

---

← →
Копир ©   (2009-11-29 01:56) [458]

>Хитрий Лис   (29.11.09 01:50) [454] :
> Их символ - Швейцарский Флаг, Красный Крест, остоумно описанный
> мистером Дэном Брауном.

>А случайно не символ ордена Иоанитов или Мальтийского ордена ?

Yes.

Павел Петрович Первый был таким лыцарем. (нет опечатки).
Оченна уважал Мальту. Провозгласил ся Магистром Ордена.
Был задушен практически собственным сыном.

Не, врачи не приносят щастья!

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-29 01:56) [459]

Копир ©   (29.11.09 1:46) [452]

А давайте вообще все в кучу. Районную поликлинику и медицину, бухгалтерию и математику, слесарку и механику, АЗС и органику.. Так столько наберется опровержений ( традиционных взглядов) к лженаукам и наукам - каждой хватит.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-29 01:58) [460]

GDI+   (29.11.09 1:52) [456]

Квантовая физика - лженаука.
1. Воспроизводимости чёткой там нет, так как результаты определяют по трекам частиц.
2. Ни одна из теорий в квантовой физике пока четко не даёт описание всех известных фактов.
3. Теория настолько неглючная, что для неё пришлось вводить виртуальные переменные, как спин частицы и виртуальные частицы с нарушениями законов сохранения.

Ну Вы сами понимаете, что сейчас дискуссия перекинется на то, что считать воспроизводимостью, "глючностью" и т.п. Поменяем термины - и вперед, к основам этимологии?

---

← →
Хитрий Лис   (2009-11-29 02:00) [461]

> Alx2 ©   (29.11.09 01:56) [459]
>
> А давайте вообще все в кучу. Районную поликлинику и медицину,  бухгалтерию и математику, слесарку и механику, АЗС и органику.

Потому куча, что восприятие одномерное... добавьте измерений и куча исчезнет :)

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-29 02:01) [462]

Хитрий Лис   (29.11.09 2:00) [461]

Не понял. Почему она обязательно исчезнет?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-29 02:02) [463]

Копир ©   (29.11.09 01:51) [455]

Неужели мы настолько соседи ? Моя бывшая п-ка, однако.

---

← →
GDI+   (2009-11-29 02:03) [464]

> Alx2 ©   (29.11.09 01:58) [460]
>
> Ну Вы сами понимаете, что сейчас дискуссия перекинется на
> то, что считать воспроизводимостью, "глючностью" и т.п.
> Поменяем термины - и вперед, к основам этимологии?


Вы сами дали это критерий.

Что можно привести к определению лженауки - это осознанная подтасовка фактов эксперимента. Но это не является ни наукой ни лженаукой, обычное мошенничество, как рисование фальшивых денег. Ведь никто не называет фальшивомонетчика - лжехудожником?

Давайте называть вещь теми именами, которым они соответствуют. И не станет комиссии по борьбе с лженаукой, останется комиссия по борьбе с осознанными подтасовками фактов, выдаваемых за научные.

---

← →
Хитрий Лис   (2009-11-29 02:08) [465]

> Alx2 ©   (29.11.09 02:01) [462]
> Хитрий Лис   (29.11.09 2:00) [461]
> Не понял. Почему она обязательно исчезнет?

Для Вас сейчас всё то, о чём говорил Копир - как Чумацький шлях, как куча звёзд... но если воспринимать всё это в объеме - то никакой кучи нет :)

---

← →
McSimm ©   (2009-11-29 02:08) [466]

> Копир ©

1. Вот это про врачей выше было очень грубо.
2. Намеренное каверкание языка смотрится отвратительно само по себе (еще хуже в совокупности с содержанием).

---

← →
Копир ©   (2009-11-29 02:09) [467]

>GDI+   (29.11.09 01:52) [456] :

Ага! Умный очень :))

Во-первых открытия Чарльза Вильсона

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0

не оказали глобального воздействия на квантовую физику.

Скорее, на экспериментальную физику элементарных частиц. Есть разница.

Во-вторых, без привнесённого и безусловно абстрактного понятия "спина"
не было бы стабильности атома. А эта стабильность налицо.

Что важнее, как Вы думаете, склонность считать, что электроны плавно падают
по склоняющимся орбитам на ядро, непрерывно излучая, или они стабильны
в своих квантовых состояниях?

Говорят, - теория Бора.

На самом деле - теория Паули.

Нильс Бор придумал, а Вольфганг Паули додумался, как сделать придумку Бора стабильной.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-29 02:14) [468]

GDI+   (29.11.09 2:03) [464]
Вы сами дали это критерий.

Да. Но без воспроизводимости, соотвествия известным фактам и без предсказательной функции квантовой физики просто не было бы. Смысл? Как без воспроизводимости и пресказательности в ней стала бы возможной, например, микропроцессорная техника? И ведь вряд ли смущает, что пределы этой воспроизводимости указаны и пальцем потрогать ничего нельзя.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-29 02:16) [469]

Хитрий Лис   (29.11.09 2:08) [465]

Хм.. Вот сейчас представил в объеме - есть куча. Объемная такая :)

---

← →
Копир ©   (2009-11-29 02:16) [470]

>McSimm ©   (29.11.09 02:08) [466] :

Ненавижу врачей.
И ничего не могу с собой поделать.

Хкьюз ми плизъ.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-29 02:25) [471]

Хитрий Лис   (29.11.09 2:08) [465]

И все-таки заинтриговали. Разжуете?

---

← →
Хитрий Лис   (2009-11-29 02:38) [472]

> Alx2 ©   (29.11.09 02:25) [471]

Да там и жевать то нечего. Хотел сказать то, что нам кажеться непонятным и несвязанным - то для автора вполне имеет свой смысл...
К примеру в [470] одна связь уже нарисовалась - связь медицины и районной поликлиники :)


> Копир ©

А Пушкин пожалуй единственный русский поэт - в том смысле что его читают и переводят не только на родине... переводов Маяковских как-то не встречал.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-29 02:43) [473]

Хитрий Лис   (29.11.09 2:38) [472]
Да там и жевать то нечего. Хотел сказать то, что нам кажеться непонятным и несвязанным - то для автора вполне имеет свой смысл...
К примеру в [470] одна связь уже нарисовалась - связь медицины и районной поликлиники :)

А, ну это само собою. Когда сам себя не понимаешь - тревожно, наверняка. :)
Спасибо.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-29 07:40) [474]

> [446] Alx2 ©   (29.11.09 01:08)
> Всю голову обломал над стихом. Оно двусмылсенное получается

Хороший стих всегда не двусмыслен - но многосмыслен.

---

← →
TUser ©   (2009-11-29 09:27) [475]

> К слову сказать, алхимия, например - это не лженаука.

Это верно. Но не потому, что золото можно добыть из ртути. А потому что задача была поставлена - раз вещества могут превращаться в другие вещества, то найти дешевый способ получения золота. Экономисты понимают, что это невозможно, - как только такой способ появится, золото потеряет в цене. Но тогда еще не было экономики. Химики понимают, что химическим путем это сделать нельзя, но этот факт не очевиден, он нуждается в установлении, он опирается на некую теорию (что все из атомов, которые бывают нескольких типов, не превращающихся друг в друга), которую еще надо было разработать и доказать.

> Вы в поликлинику в районную сходите?
>
> Cначала Вас продержат около регистратуры. Это неукоснительный
> обряд.
> Регистратура - это святое. Если "клиент" не мается возле
> регистратуры!
>
> Быть того не может!
>

Недавно ходил, по телефону записался. Никакой регистратуры.

---

← →
koha!   (2009-11-29 10:42) [476]

А сколько из лженаук сделали наук? Вот припоминаю, что из истории философии.. когда то и философоф считали прохвостами и прощелыгами, доходягами, нищебродами и прочим сумазбродом их сравнивали с дешевыми софистами... а шас пожалуста все наука... житие -бытие какого-нибудь греческого нищеброда уже наука хотя бы "история философии" но все-равно наука..

---

← →
TUser ©   (2009-11-29 10:47) [477]

Конечно наука. Среди великих философов немало политических деятелей, которые, полагаю, свой словесный понос проталкивали, используя служебное положение. Вот я думаю, будут ли лет через 300 изучать великого мыслителя Жириновского (больше 100 книг уже, доктор философии)? Наверное будут разделы в учебниках, лекции, студенты будут рефераты писать, мысли обдумывать.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-29 11:26) [478]

> [476] koha!   (29.11.09 10:42)
> Вот припоминаю, что из истории философии.. когда то и философоф
> считали прохвостами и прощелыгами, доходягами, нищебродами
> и прочим сумазбродом их сравнивали с дешевыми софистами...

Маловато эпитетов.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-29 11:29) [479]

> [477] TUser ©   (29.11.09 10:47)
> будут ли лет через 300 изучать великого мыслителя Жириновского

Наверно мы не застанем этих времён, хотя, как знать...

---

← →
Virgo_Style ©   (2009-11-29 11:52) [480]

> а шас пожалуста все наука...


Наши философы очень любили подчеркивать, что философия - не наука и не религия.
Впрочем, допускаю, что другие философы могли считать иначе.

Они же - философы :)

---

← →
TUser ©   (2009-11-29 12:08) [481]

> Наши философы очень любили подчеркивать, что философия -
>  не наука

При этом они были кандидатами и докторами философских наук, а в академии наук было философское отделение?

---

← →
palva ©   (2009-11-29 13:10) [482]

> Наши философы очень любили подчеркивать, что философия -
>  не наука и не религия.

А кто это, наши? Советские? Русские? Современные российские?
Фамилию бы с цитатой... Просто никогда о таком не слышал.

---

← →
Virgo_Style ©   (2009-11-29 22:30) [483]

> Фамилию бы с цитатой...


Ни фамилий, ни дословных цитат наших институтских философов я как-то не додумался запомнить :-)

---

← →
TUser ©   (2009-11-29 23:54) [484]

Я запомнил одну цитату: "Вы послушайте, что я говорю!!! Это же ахинея какая-то!!!"

зы. Это я случайно забрел на лекцию по философии. Чел громил фашизм, процитировал выссказывание кого-то из гитлеровцев, ну и приведенная фитата - суть коммент. Но вырванная из контекста очень точно характеризует филосню в целом.

---

← →
kaif   (2009-11-30 03:04) [485]

Alx2 ©, Внук ©

Взгляните на графики.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-30 03:07) [486]

TUser ©   (29.11.09 23:54) [484]


> Это я случайно забрел на лекцию по философии


Вместо лекции по биологии ? Бывает...Хоть не вместо пивной, и то, хорошо :)

---

← →
GDI+   (2009-11-30 04:43) [487]

> kaif   (30.11.09 03:04) [485]
>
> Alx2 ©, Внук ©
>
> Взгляните на графики.


То что доллар в анусе это было ясно из повышения цен на золото.

---

← →
Внук ©   (2009-11-30 09:05) [488]

>>kaif   (30.11.09 03:04) [485]
 Там, видимо, подтверждение Ваших слов? Этврядли. Алексей уже сказал - с таким же успехом я могу прогнозировать, что ы этом месяце температура достигнет -5 градусов. А может и не достигнет. Такой вот прогноз.

---

← →
Virgo_Style ©   (2009-11-30 09:18) [489]

Помню, в Юном Технике какого-то дремучего года некий ученый жаловался на то, что мы, мол, можем предсказать землетрясение. Можем, не вопрос. Вот только за то время, которое требуется для предсказания - землетрясение успевает благополучно произойти.

Тут, видимо, обратный случай.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-30 10:29) [490]

> kaif   (30.11.09 03:04) [485]

Ага, вижу. Действительно, пересекло заявленные числа.  Но пока непрактичным выглядит. С другой стороны, я не лошадь на базаре выбираю :)

А чего ждать по этому:
--------------------
Могу добавить, что почти никто из трейдеров сейчас на рынке не подозревает, что возможно такое развитие событий. Технический анализ говорит о том, что это не движение цены вверх, а лишь коррекция движения вниз. Однако это на самом деле разворот. Движение будет сремительным и игроки в панике будут закрывать позиции.
-----------------------

А сейчас движение "стремительное"?

---

← →
brother ©   (2009-11-30 10:32) [491]

> Движение будет сремительным

как верно сказано...

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 10:35) [492]

> Alx2  (30.11.2009 10:29:10)  [490]

Как красиво говорят.

---

← →
kaif   (2009-11-30 12:27) [493]

2 Alx2 ©   (30.11.09 10:29) [490]

Обратите внимание. Та точка, о которой я сказал (1.5015) стала ключевой. График не просто пересекал ее, а за 1 час прошел 66 пунктов, на получасовом графике средняя волатильность при этом была превышена в 3 раза. Произошел разворот графика и участники рынка именно закрывали короткие позиции в панике.

Что касается новостей и причин, то как раз в пятницу прогнозы аналитиков были противоположными. Все уверяли, будто доллар укрепился и дальше  будет укрепляться на фоне событий в Эмиратах.

2 TUser.

Поддерживая расхожую байку о том, как Сорос обвалил фунт, Вы являетесь непосредственным пропагандистом лженауки. Обвал фунта летом 2001 года можно предсказать обычными методами технического анализа и даже методами фундаментального (что вообще редко возможно сделать хорошо). Сороса консультировали специалисты техничесого анализа, с трудами которых я просто знаком. Можно предсказать точно такой же обвал EURUSD в скором времени (два-шесть месяцев) после достижения им уровня 1.5141. Надеюсь, Вы не станете меня обвинять в этом обвале только на основании моего пророчества. Или будете, если я на этом, как и Сорос, заработаю миллиард?

А вообще я полагаю, что слепая вера в то, будто отдельные люди могут влиять на рынки направленным образом, и что новости катастрофического характера двигают цену, является не просто колоссальным заблуждением нынешнего времени, но и основным источником мирового терроризма.

Так что бездумно повторяя за толпой непроверенные байки типа "Сорос обвалил фунт", Вы делаете нечто противоположное той борьбе с лженаукой, которую сами же и пропагандируете.

Но разве я, разбираясь в этом несколько лучше, в состоянии Вас переубедить? Фигушки.

Вот и выходит, что с лженаукой бороться бесполезно. Так как лженаука начинается именно с веры в несуществующие факты и с отрицания фактов доказанных (например, с идиотской веры в то, что Сорос обвалил фунт или слепой веры в эфир и отрицания существующей интерпретации опыта Майкольсона).

Вот мне по барабану, существует бозон Хигса или нет. Так как я не знаю, что из этого следует. Я лишь слышал, что благодаря этому бозону у вещества существует масса. То, что масса существует, я и без бозона знаю. А вот что зависит от того, существует ли сам бозон, я не знаю.

Поэтому не имеет никакого значения то, верю я в него или нет.

А вот если я не верю в то, что кинестическая энергия и тормозной путь автомобиля пропорцианальны квадрату скорости, то от этого могут погибнуть люди. И так же гибнут люди, от того, что кто-то верит в то, что Бен Ладен сумел атакой на башни повлиять на курс доллара в тот день, хотя это такая же байка, как и многое другое. И еще существует много опасных баек. Слава богу многие из них канули в лету. Причем канули именно благодаря отсутствию борьбы с ними, а иначе бы не канули. Например, байка о том, что сифилис можно вылечить, переспав с дественницей. И в такое, оказывается, народ готов верить. Вот иди и переубеди сифилитика, что это не поможет. Особенно в эпоху до изобретения лекарства от сифилиса.

---

← →
Virgo_Style ©   (2009-11-30 12:36) [494]

> А вообще я полагаю, что слепая вера в то, будто отдельные
> люди могут влиять на рынки направленным образом, и что новости
> катастрофического характера двигают цену, является не просто
> колоссальным заблуждением нынешнего времени


По-моему, как раз об этой точке зрения (пусть и в ином контексте) совсем недавно писал lex-kravetski
http://lex-kravetski.livejournal.com/270641.html

Упрощение логики заключается в рассмотрении смены формаций не как вероятностных тенденций, а как некоторого жёстко заданного физического процесса. Причём, процесса уровня даже не газодинамики, а макро-механики, где «кинули камень и он через пять секунд неминуемо упал». Из рассмотрения якобы «для простоты» выкидываются умный, талантливый собиратель и ловкий хозяин, равно как и вообще каждый человек в отдельности, вместо чего во всех случаях  рассматривается исключительно общество в целом. Надо отметить, что и такой уровень рассуждений тоже осмыслен, однако осмыслен исключительно в своей области определения — например, для описания той самой неизбежности, но без указания конкретных временны&#769;х сроков и не в том случае, когда рассматривается стратегия действий. Если мы хотим описать тенденции на уровне, скажем так, эпох, нам вполне подходит общество в целом, если мы хотим рассмотреть изменение степени классовой борьбы — тоже. Но, например, когда речь заходит о локальных процессах, тут общество как неделимая сущность нам для рассуждений уже не годится.

---

← →
kaif   (2009-11-30 13:08) [495]

На мой взгляд любая верная научная теория может быть сведена к нескольким существенным фактам из мира феноменов (например, к тому что не существует двух тел, обладающих массой, которые бы не притягивались друг к другу).

А любая лженаучная - к отрицанию этих фактов.

Отрицание факта победы СССР над Германией является фальсификацией истории. Это то же самое, как, например, отнять у футбольной команды честь победы в чемпионате и приписать эту заслугу исключительно болельщикам, причем болельщакам, мечтавшим о победе с минимальным счетом в игре со счетом разгромным.

Отрицание интерпретации опыта Майкельсона является фальсификацией фактов СТО. Рассказы о левитации йогов - фальсификацией фактов. лежащих в основе великого открытия Ньютона.

Таким образом если и нужно бороться, то именно с отрицанием существующих фактов и с распространением сведений о фактах, не имеющих место, как об имеющих место.

То есть бороться следует с дезинформацией и с лжесвидетельством.
И прежде всего внутри самого себя.

Как-то я спросил у Ю.Зотова, как ему удалось написать столь дельные статьи по Delphi? Меня поразил его ответ, хотя он был до банальности прост. Юрий признался, что он просто не писал ничего, кроме того, что знал точно.

---

← →
kaif   (2009-11-30 14:31) [496]

Внук ©   (30.11.09 09:05) [488]
>>kaif   (30.11.09 03:04) [485]
Там, видимо, подтверждение Ваших слов? Этврядли. Алексей уже сказал - с таким же успехом я могу прогнозировать, что ы этом месяце температура достигнет -5 градусов. А может и не достигнет. Такой вот прогноз.

Вы же сам трейдер. И прекрасно знаете, что имеет значение не сам прогноз. А то, сколько Вы готовы ожидать от этого прогноза и чем готовы рискнуть. Допустим, Вы ожидаете в этом месяце температура достигнет -5 градусов. И Вы открылись таким объемом, что каждый градус в этом направлении приносит Вам $1000. Согласитесь, что существует некоторая текущая температура (точка на графике), при которой Вы будете вынуждены закрыть позицию согласно правилам управления капиталом.

Например, если цена поднимется на 5 градусов, Вы готовы терпеть проседание в $5000 ? А если весь Ваш депозит составляет $1000 и у Вас осталось лишь 3 градуса до stop out-а, когда сервер закроет Вашу позицию автоматически, списав с Вашего счета $8000?

А теперь взгляните на график и скажите мне, заходила ли хотя бы раз цена ниже цены открытия, когда я сделал свой прогноз? И Вы увидите, что заходила. На австралийце проседание достигло 6 пунктов (по сравнению с выигранными 87-ю), а на евродолларе проседания не было вообще. Таким образом открыв позицию согласно моему прогнозу, трейдер вообще бы не мучился вопросом, закрывать ли ее в убытке, а лишь вопросом, в какой прибыли ее закрыть. И если у него хватило бы нервов выдержать борьбу перед достижением целевой точки, он заработал бы заранее предсказанную сумму, а если бы не хватило нервов, то закрыл бы ее все равно в огромном плюсе, недозароботав какие-нибудь 10% потенциальной прибыли.

Вот когда прогноз насчет -5 градусов будет обладать такими же свойствами (прибыль/проседание), тогда Вы можно будет провести аналогию.

Но вряд ли такое возможно. Так как если игроки, игравшие на повышение температуры в этом месяце, закрывая свои позиции, не могут повлиять на погоду, а трейдеры, заложившиеся на укрепление доллара не просто могут, но и влияют. И потому аналогия не просто не уместна, она просто не верна. Игра на погоде - чистая лотерея в рамках технического анализа. И если кто-то вздумает утверждать, что он способен предсказывать погоду на основе пробоев линий тренда температуры, то я лично посчитаю такого аналитика шарлатаном.

---

← →
kaif   (2009-11-30 14:39) [497]

2 Внук ©  
описался (: если весь Ваш депозит составляет $10000

В данном случае я ведь заявил, что имея депозит $1000 можно выиграть на автралийце $870 за несколько часов. Проседание достигло вполне приемлемых 6% при столь рискованной игре (если Вы знаете правила управления капиталом, то могли бы заметить, что игра 1 лотом на депозите $1000 превышает допустимый по обычным понятиям риск в 10 раз). Единственное, что я не мог точно спрогнозировать - время. Но я ведь сказал, что такая структура играет от нескольких часов до суток. Так что этот прогноз сделан вовсе не в расчете на случайное блуждание цены. В техническом анализе всегда прогнозы неточны в отношении времени. Это связано с поведением людей. Некоторым в пятницу вечером хочется побыстрее смыться с работы. Мне показалось, что структура сыграет быстрее, так как разумные трейдеры предпочтут закрыть позиции в пятницу и спокойно отдыхать в воскресенье. Но видно жадность человеческая такова, что многие предпочли продолжить агонию до понедельника, надеясь на то, что какая-нибудь новость улучшит их ситуацию, нежели благоразумно закрыться в пятницу в меньшем минусе.

---

← →
McSimm ©   (2009-11-30 14:40) [498]

интересно, можно ли что-то придумать, чтобы люди перестали такой фигней заниматься?

---

← →
@!!ex ©   (2009-11-30 14:44) [499]

> [498] McSimm ©   (30.11.09 14:40)

социализм. :) и деньги отменить

---

← →
Andy BitOff ©   (2009-11-30 14:44) [500]

> McSimm ©   (30.11.09 14:40) [498]
> интересно, можно ли что-то придумать, чтобы люди перестали
> такой фигней заниматься?

Люди иногда должны заниматься фигней, даже такие вумные как здесь у нас. ;)
Главное, чтобы никому не мешали  =)

---

← →
Кщд   (2009-11-30 14:47) [501]

> Inovet ©   (27.11.09 16:14) [219]
> "Остановите самолёт, я слезу" (с) наверно Аукцион

Севела

---

← →
McSimm ©   (2009-11-30 14:48) [502]

> Главное, чтобы никому не мешали  =)

От мастштабов зависит.

---

← →
kaif   (2009-11-30 14:53) [503]

Разумется, трейдеру нужно некоторое везение. Технический анализ не столь точен, как, например, артиллерийское дело. Впрочем, это касается любой сферы, связанной с получением прибыли. Невозможно иметь безрисковую прибыль. Давать кредиты под залог покупаемого на эти кредиты имущества - единственная (и, к сожалению, иллюзорная) возможность делать такую прибыль некоторое время. Например, пока кому-то нужно рапортовать об удвоении ВВП. Но потом наступает расплата. Знаменитый кризис на Уолл-стрит ничему не научил. Лженаука о несуществующем законе природы типа "цены на недвижимость никогда не могут падать" привела к глобальной экономической рецессии. И никакие доводы людей, громкогласно приводивших исторические свидетельства о фактах падения цен на недвижимость никто не желал случшать.

Лженаука будет существовать до тех пор, пока существует человеческие страхи и жадность. И так будет всегда, если только все люди не станут воинами или философами.

---

← →
kaif   (2009-11-30 14:53) [504]

McSimm ©   (30.11.09 14:40) [498]
интересно, можно ли что-то придумать, чтобы люди перестали такой фигней заниматься?

О чем это Вы?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 14:57) [505]

> kaif  (30.11.2009 14:31:16)  [496]

Я могу сказать, что в этом месяце у нас уже не достигнет, на улице +7, а месяц кончается.

---

← →
McSimm ©   (2009-11-30 14:57) [506]

> О чем это Вы?

Да так, о грустном...

---

← →
kaif   (2009-11-30 15:06) [507]

Если кто-то полагает, что биржи являются бессмысленной часть экономики, я приведу один довод в пользу биржи. Кто-нибудь задавалсяся вопросом, почему производители автомобиля "Нива" не продают эту машину в Техас? Я думаю, что задавался и находил кучу ответов. Дескать, качество не то, и т.п. Однако дело вовсе не в этом. Дело в неконвертируемости рубля. Допустим продавец договорился продать "Ниву" по столько-то долларов. А потом он надеется купить на вырученные доллары рубли, чтобы заплатить рабочим на заводе зарплату. И тут курс доллара к рублю падает. Либо он кроме того, что он специалист по машинам, должен быть еще и специалистом по форексу и подагадать свой контракт так по времени, чтобы не пролететь на валютных рисках, либо он должен захеджироваться на курсе USD/RUR. В последнем случае он перекладывает валютные риски на тех, кто в этом смыслит. Если рубль укрепится, он отыиграет на форексе то, что потерял на контракте, а если ослабеет, то он потеряет на форексе то, что выиграет на контракте. Биржа как самый совершенный рыночный инструмент, служит лишь одной цели - разделению труда и перераспределению рисков, ведущих к увеличению компетентности каждого участника экономики за счет специализации, которая и есть единственный источник роста производительности труда, экономической эффективности и богатства общества.

Если на рынке не хватает какой-то валюты, то трейдеры, берущие на себя обязательства в этой валюте перед банками и берущие на себя риск, снабжают рынок недостающим в этот момент ресурсом. А если возникает избыток валюты на рынке, трейдеры его выкупают. Таким образом, благодаря движению цен, все участники мировой экономики могут в какой-то момент выполнить свои основные контракты (продажа машин, самолетов и т.д.) с большой степенью предсказуемости, что усиливает взаимное доверие и способствует международному сотрудничеству. Невозможно быть участником мировой экономики и иметь неконвертируемый рубль. Как ни прискорбно, но это так. И развитие бирж в России есть единственный путь равноправной интеграции в мировую экономическую систему.

---

← →
kaif   (2009-11-30 15:16) [508]

Меня часто спрашивают те, кто продолжают верить в "лотерейность" бирж. Спрашивают, допустим теханализ, как наука, разовьется до того, что сможет предсказывать цену с большой точностью. Разве возможно, чтобы все трейдеры выиграли? Я отвечаю, что в принципе это возможно. Разумеется всегда кто-то промахнется, даже в артиллерии это так. Но это вовсе не означает, что артиллерийская наука неверна. Просто людям свойственно ошибаться. Особенно когда страх и жадность затуманивают их мозг. Но теоретически возможно, что все трейдеры одновременно выиграют, а все хеджеры проиграют им эти деньги, оставшись, тем не менее в плюсе на основных своих видах деятельности. Таким образом суммарно в прибыли останутся все. А график станет просто "правильным", то есть точно отражающим потребности участников в ресурсах в те или иные моменты времени.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-11-30 15:21) [509]

> почему производители автомобиля "Нива" не продают эту машину
> в Техас?


> Дело в неконвертируемости рубля.

а почеу эта неконвертируемость не мешает нефть в техас продавать? :)

---

← →
McSimm ©   (2009-11-30 15:27) [510]

> kaif  

Т.е. биржи производят сервис, вроде страховых компаний ?
А вовсе не огромный по своим масштабам конгломерат паразитов, делящих между собой чужие прибыли ?

Только кажется мне, что это вроде сказочки для самоуспокаивания.

Допускаю, что я ошибаюсь. Но переубедить меня сможет не игрок на бирже.

---

← →
Внук ©   (2009-11-30 15:37) [511]

>>kaif   (30.11.09 14:39) [497]
 Так по вашему есть разница, играть фьючерсом на нефть или фьючером на градус за окном?

---

← →
Внук ©   (2009-11-30 15:40) [512]

>>McSimm ©   (30.11.09 15:27) [510]
 Ну спасибо за паразита :) Осталось обосновать, почему эти прибыли чужие

---

← →
KSergey ©   (2009-11-30 15:41) [513]

> McSimm ©   (30.11.09 15:27) [510]
> Допускаю, что я ошибаюсь. Но переубедить меня сможет не игрок на бирже.

Если взять любой учебник по устройству биржи, то с первых же страниц будет видно, что биржи создавались, да и функционируют, для "дать кому-то поносИть деньги". Важно: крупные и очень крупные деньги. Сама структура расчетов так устроена, чтобы обеспечивать именно эти механизмы. В том числе и покупка долей компаний, путем выкупа их акций. Для увеличения оборотных средств компаний путем выпуска акций.
Но это то, что как раз делается "в тени", т.е. лишь посфактум в новостях сообщают "того-то закредитовал сбербанк на столько-то", "такая-то компания купила такую-то долю другой" и т.п.
Но очень быстро биржи приобрели спекулятивную составляющую, которая как раз очень публична просто для того, чтоба привлекать все новое "пушечное мясо". С этого кормятся брокеры, ну и биржи, соответственно.

Такая вот фигня.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-30 15:41) [514]

> А вовсе не огромный по своим масштабам конгломерат паразитов,
>  делящих между собой чужие прибыли


"А паразиты - никогда!" (с)

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 15:45) [515]

Этой зимой, через 6 часов у нас будет -35. Или не через 6 часов. А лучше поговорить об этом в марте. После -35, температура пойдет резко вверх до +30 в июле.

---

← →
Внук ©   (2009-11-30 15:47) [516]

>>Думкин ©   (30.11.09 15:45) [515]
 Причем люди в панике будут закрывать окна. Или открывать.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-11-30 15:56) [517]

> Так по вашему есть разница, играть фьючерсом на нефть или
> фьючером на градус за окном?

потому что прогноз цены нефти в большой мере самосбывающийся.
допустим, все купили фьючерс на +5 послезавтра. От этого завтра +5 может станет, а может, и нет.
теперь с нефтью: предположим, что кроме как через фьючерс ее не купишь, и сегодня она стоит 100. Допустим, из каких-то соображений все купили фьчерс на 150 послезавтра. В результате послезавтра она 150 и стОит, когда ее по фьчерсам выкупают.

---

← →
McSimm ©   (2009-11-30 15:57) [518]

> Внук ©   (30.11.09 15:40) [512]

Ну, я дико извиняюсь за резкость.

---

← →
McSimm ©   (2009-11-30 16:00) [519]

> почему эти прибыли чужие

Ну, мой взгляд, конечно, дилетантский. Упрощенно:
Если собрать сотню трейдеров на необитаемом острове, запретить заниматься производством товаров или услуг, но разрешить биржевые игры. Долго ли просуществует какая-нибудь своя прибыль?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 16:04) [520]

> Внук  (30.11.2009 15:40:32)  [512]

> Осталось обосновать, почему эти прибыли чужие
когда они мои.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-11-30 16:05) [521]

> McSimm ©   (30.11.09 16:00) [519]

недолго. правда, с сотней программистов результат будет тот же :)
с той разницей, что трейдеры туземцев ловчей на бананы облапошат :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 16:25) [522]

> Petr V. Abramov  (30.11.2009 16:05:41)  [521]

И пузырь будет надуваться, а когда лопнет, то окажется, что банан стоит не 100 долларов, а один.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 16:28) [523]

> Anatoly Podgoretsky ©   (30.11.09 16:25) [522]

И можно даже дать локацию того банана относительно трейдера!!

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-11-30 16:30) [524]

> Anatoly Podgoretsky ©   (30.11.09 16:25) [522]

к тому счастливому моменту окажется, что от него уже одна шкурка осталась :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 16:32) [525]

> Petr V. Abramov  (30.11.2009 16:30:44)  [524]

Вот так с рынком жилья и оказалось.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 16:36) [526]

> Anatoly Podgoretsky ©   (30.11.09 16:32) [525]

Но в случае туземцев, можно будет уже не перживать про удобрение для бананов.
Это к ветке про СК.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 16:43) [527]

> Думкин  (30.11.2009 16:36:46)  [526]

А я переживаю, народ нахватал кредитов, понакупал бананов (домов) и теперь и сидит на бобах, продать можно в лучшем случае за треть.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 16:49) [528]

> Anatoly Podgoretsky ©   (30.11.09 16:43) [527]

В этом недостаток цивилизации. Туземцы на островах переживания обычно переводили в кулинарную плоскость и долги исчезали. У нас же табу. :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 16:53) [529]

> Думкин  (30.11.2009 16:49:48)  [528]

У нас банки неприкосновенны, тем более что своих не осталось, шведы в основном.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 16:53) [530]

> Anatoly Podgoretsky ©   (30.11.09 16:43) [527]

А вообще, конечно, проблема. Если по персоналиям, то истории мама не горюй бывают. :(

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 17:02) [531]

> Anatoly Podgoretsky ©   (30.11.09 16:53) [529]

Ну, что тут поделаешь. Присоединяйтесь к новому таможеному, если сможете и далее со всеми остановками. Что тут скажешь. Не знаю.

Когда в прошлом годе жахнуло немного, то парень один из Лондона писал про ощущения аборигенов и прочие прелести. И говорит, а я вот понимаю что вот окружность на диаметр, а спокойнее, потому как из Прибалтики и все вот это уже видел. И как жратву из рук рвут, и как с небоскребов прыгают, как закрывают выходы на крыши и проче, прочее.

Шпроты, кстати, я покупаю. :) Ваши или не ваши не знаю.

---

← →
clickmaker ©   (2009-11-30 17:04) [532]

> Шпроты, кстати, я покупаю. :) Ваши или не ваши не знаю

так а шпроты вроде эстонскими и не были. Они латвийские вроде.
Хотя... все одно - Балтика

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 17:12) [533]

> clickmaker ©   (30.11.09 17:04) [532]
> > Шпроты, кстати, я покупаю. :) Ваши или не ваши не знаю
>
> так а шпроты вроде эстонскими и не были. Они латвийские
> вроде.
> Хотя... все одно - Балтика

Да, но я тут про вектор отношений. Мне и ВЭФ ближе, ибо был. Так ностальгическое. Мы к Прибалтике видимо теплее относились, чем она к нам.

Как с европы - вся Сибирь далекое одно, так и тут - пусть и Балтика будет также. У нас Алтай только один как бык овцу всю прибалтику и в детали впадать... :))

А то, что там договориться не смогут, я к сожалению в 89-м уже предсказал(на ощущениях только - лженаучно). Так на поверхности лежало все.

Но там хоть спокойнее прошло. А уж во что это вылилось на Кавказе или в уступающем дорогу Закавказье - так жуть. Тормоза сняли и уже из Спитака - вагоны людоедов, Баку - мешками уши и горы(не фигурально) трупов. Видимо, потому что СК отменили. Не иначе.

---

← →
clickmaker ©   (2009-11-30 17:19) [534]

> Мы к Прибалтике видимо теплее относились, чем она к нам

ну еще бы. Вана Таллин, глинтвейн, виола и прочие молокопродукты -)
а мы чего? оккупанты и алкоголики?

---

← →
kaif   (2009-11-30 17:21) [535]

McSimm ©   (30.11.09 16:00) [519]

> почему эти прибыли чужие

Ну, мой взгляд, конечно, дилетантский. Упрощенно:
Если собрать сотню трейдеров на необитаемом острове, запретить заниматься производством товаров или услуг, но разрешить биржевые игры. Долго ли просуществует какая-нибудь своя прибыль?

На этом острове и все транспортники и строители дорог разорятся, так как нечего перевозить.
Следовательно, транспортники и строители дорог - паразиты.
Так?

А вообще мне очень любопытно наблюдать, как ветка, в которой большинство участников полагает себя готовыми к борьбе с лженаукой, подавляющее большинство из оных поддерживает самые махровые суеверия относительно рынков, бирж и технического анализа.

Разумеетя, легко сегодня воевать со спиритизмом и кичиться своей верой в физику. Так как физика давным-давно уже победила суеверия. Еще когда Торичели перевернул свою пробирку с ртутью и продемонстрировал, что принцип "природа боится пустоты", авторитету которого было 2000 лет от роду, больше не действует по крайней мере на его скромный ум.

Риску сегодня защищать науку физику ровно ноль.

А вот защиттить биржи и технический анализ на сегодня нужно примерно  такое же мужество, как то, что потребовалось Бонапарту, когда он принуждал весь состав своего военного штаба учить дифференциальное исчисление, настаивал на том, что в новой войне побеждать будут пушки, а не умение маршировать под флейту, и внедрял ткацкие станки с программным управлением, вызывая недовольство лионских ткачей, привыкших работать по-старинке, и которое могло стоить ему власти.

Для меня Бонапарт - истинный борец против лженаук и суеверий. В отличие от современных ему "интеллигентов", направлявших весь свой пустой гнев на столь модный в те времена спиритизм.

И сегодня ничего не изменилось.

Я думаю, что через 100 лет экономическую науки, а также технический и фундаментальный анализ биржевых графиков  будут изучать в школе и эти предметы будут столь же привычным, как сегодня физика и математика. А будущие "просвещенные" адепты будут смеяться над людьми с махровыми представлениями о "подковерных играх на уолл-стрит" так же, как сегодня смеются над Мулдашевыми.

Но будет тогда Новая наука, пробивающая себе дорогу через их непонимание и зевоту. И будут пророки, которых, как Сороса объявят власти персонами нон-грата.

Так как ясновидцев, так же как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах.

Прошу прощения за пафос.

Но это все именно так и есть. Вся эта ветка - самодовольное самолюбование людей просвещенных, отвратительное уже в силу того, что Просвещение не имеет с самолюбованием ничего общего.

---

← →
kaif   (2009-11-30 17:37) [536]

Пузырь возникает всегда, когда Правительство наивно полагает, что выдавая кредиты под залог приобретаемого оборудования, недвижимости и продукции, оно сможет протимулировать рост экономики.

Но Правительствам нравится играть в игру, в которую можно играть 4 года. А последствия свалить на происки врагов.

Тот, кто сегодня пропагандирует Технический анализ, будет неугоден властям. Так как его пророчества свидетельствуют о том, что те, кто сегодня говорит о восстановлении экономики благодаря государственным вливаниям - лжецы.

Рост экономики возникает только из одного явления - специализации. А рынок и финансовый инструментарий существует только для одного - эту специализацию обеспечить. Биржи позволяют обеспечить еще и гарантию конкуренции (в отличие от аукционов, когда тысячи мелких спекулянтов с кредитным плечом 1:100 смогут легко помешать одному Дерипаске придти и скупить монопольно все земли Ленобласти под застройку, объявив о готовности сделать это по нерыночной цене - втридорога). Биржи обеспечивают и специализацию рисков. Благодаря биржам участники рынка могут застраховаться от рисков, которые они не хотят на себя брать, передав эти риски тем, кто зарабатывает на рисках, внедряя в нужный момент, с точностью до минут, а сегодня уже и секунд,  свой чрезвычайно ликвидный капитал в нужные точки графика.

И это все - достижения прогресса.
Но многим это не нравится.
Так как в школе училка учила иному.
Тому, что человек человеку волк.
И легче поверить в мировой заговор, чем допустить простую мысль, что все человеческие беды происходят из обыкновенной глупости.

---

← →
McSimm ©   (2009-11-30 17:40) [537]

> транспортники и строители дорог - паразиты.

нет конечно. мой пример черезчур упрощен.

Транспортники, оптовики - они производят сервис. (Мне удобнее купить все чуть дороже, но в одном месте и поближе)
Я тоже сервис произвожу, не хлеб выращиваю, но прекрасно понимаю из чего происходит моя личная прибыль и моей компании. удобства, за которые платят с удовольствием, (к тому мы же помогаем сберечь окружающую среду)

Из чего происходит прибыль удачно сыгравшего на нескольких скачках валют, и обменявшего свой "труд" на, скажем, автомобиль, стоимостью во всю мою жизнь?
Образовалась огромная индустрия, науки, вычислительные мощности трудно с чем сравнимые, алгоритмы, толпы людей. Все как-то "зарабатывают"

--
зы
Это не зависть ни капли (так на всякий случай). И даже не упрек. Каждому - свое.

---

← →
kaif   (2009-11-30 17:41) [538]

Опять описался. Правильно так:
в отличие от аукционов, биржи позволяют тысяче мелких спекулянтов с кредитным плечом 1:100 легко помешать одному...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-30 17:46) [539]

> Я думаю, что через 100 лет экономическую науки, а также
> технический и фундаментальный анализ биржевых графиков  
> будут изучать в школе


Законы физики, в отличие от биржи, действуют без участия человека. Биржа не действует. Поэтому физику будут изучать в школе, а биржу не будут.

---

← →
kaif   (2009-11-30 18:00) [540]

McSimm ©   (30.11.09 17:40) [537]
Из чего происходит прибыль удачно сыгравшего на нескольких скачках валют, и обменявшего свой "труд" на, скажем, автомобиль, стоимостью во всю мою жизнь?

Допустим производитель Тойоты опасается, что пока он довезет свои автомобили до США, обменный курс USD/JPY изменится настолько, что он не сможет рабочим заплатить зарплату, я уже не говорю о том, чтобы остаться в прибыли.

У него есть два выхода. Либо надеяться на авось, либо занимать в японском банке деньги в случае такого развития событий. Однако, занимая деньги в банке, он невольно играет против самого себя. Так как спрос на такой кредит повышает банковский процент, а это, в свою очередь, укрепляет йену, что как раз и не нужно в данном случае.

Теперь, допустим, приходит к нему некий человек и говорит: я могу эту проблему решить, взяв все риски колебания валюты на себя. И таких людей несколько тысяч. Производитель Тойоты спрашивает, как им образом? А ему отвечают так: ты ставишь на рост йены на форексе, а мы ставим на падение. Мы включим в сделку капитал, превышающий наш собственный в 100 раз за счет кредитного плеча, которое нам предоставят банки. Но при этом мы рискнем своими депозитами. Ты же не рискуешь больше ничем. В случае, если йена вырастет (а она вырастет, так как ты ее покупаешь), ты отыграешь на форексе столько, сколько потеряешь на продаже Тойот. А если она упадет (на что мы рассчитываем), то ты потеряешь на форексе, но выиграешь в тот момент, когда нужно будет доллары менять на йены. Если нам удастся влить в рынок больше йены, чем тебе нужно, то выиграем мы, если не удастся - мы потеряем. Ты же в любом случае останешься в нуле.

Максим, как по-твоему, это чем-то отличается от ситуации, когда я бы просто предложил владельцу Тойоты затраховать свой контракт, взяв на себя валютный риск? В принципе отличается, так как я в данном случае не поалагаюсь на авось, а рискуя своим капиталом, выбрасываю на рынок именно ту йену. которой продавцу Тойоты не хватает.

А завтра я проделаю то же самое с Боингом, которому нужно продать самолеты в Японию.

Ты спрашиваешь, как за минуту можно заработать большие деньги?

А они и не заработаны. Они выиграны в игру.

Существует игра (100% риска). А существует работа (0% риска).
Любая деятельность занимает промежуточное положение.
Когда программист работает за зарплату, например, ты оказываешь услуги,
то кто-то другой (в данном случае - работодатель) берет все риски по тому, что твоя работа вообще кому-то нужна на себя. Ты же получаешь гарантированный заработок, даже если твоя работа полетит в мусорное ведро. Работодатель (предприниматель) - игрок. И чем более рискованное дело он затеял, тем выше прибыль. Тем больше он может как выиграть, так и проиграть. Мир устроен таким образом, что игроки выигрывают больше, но и потерять могут больше. А работники имеют то, что имеют. Высококвалифицированный, а следовательно и более рискованный (окажись программист неспособным решить проблему, например) труд оплачивается выше. чем труд землекопа. Таким образом творческая специальность (программист, дизайнер) содержит в себе элемент игры. То есть взятие части риска на себя. А вот землекоп может не докопать в редких случаях. Разве если что он слишком ленив. Поэтому программист "получает" больше землекопа. Но если программистом называть батонокидателя, а не архитектора, то риск падает до нуля, а зарплата - до землекоповской.

---

← →
kaif   (2009-11-30 18:04) [541]

Игорь Шевченко ©   (30.11.09 17:46) [539]
Законы физики, в отличие от биржи, действуют без участия человека. Биржа не действует.

Ты ошибаешься. На бирже играют в основном роботы, а не люди. Даже если играют люди, то они играют по механическим торговым системам, то есть действуя исключительно как роботы.

---

← →
clickmaker ©   (2009-11-30 18:05) [542]

> А вот землекоп может не докопать в редких случаях. Разве
> если что он слишком ленив

ну почему? там есть риск напороться на камень. Или газопровод, или еще что-то
Придется идти в обход, а это потери

---

← →
Inovet ©   (2009-11-30 18:07) [543]

> [535] kaif   (30.11.09 17:21)
> Я думаю, что через 100 лет экономическую науки, а также
> технический и фундаментальный анализ биржевых графиков  
> будут изучать в школе и эти предметы будут столь же привычным,
> как сегодня физика и математика.

> Вся эта ветка - самодовольное самолюбование людей просвещенных,
> отвратительное уже в силу того, что Просвещение не имеет
> с самолюбованием ничего общего.

Какое ещё самолюбование, вообще-то здесь больше о том, что скоро в школе физику с математикой не будут изучать.

---

← →
GDI+   (2009-11-30 18:09) [544]

> kaif   (30.11.09 13:08) [495]
> Рассказы о левитации йогов - фальсификацией
> фактов. лежащих в основе великого открытия Ньютона.


Не совсем. Левитация это обычное явление достижимое 1001 техническим способом. Даже аттракционы такие есть(большой мощный вентилятор над которым ты паришь). Ну и магнитная левитация, как магнетиков так и диамагнетиков.

Так что йоги не опровергают притяжение, они создают каким-то образом(или неизвестным/параномальным или известными техническими средствами) силу противоположную вектору гравитации, которая и компенсирует притяжение(левитация).

---

← →
kaif   (2009-11-30 18:11) [545]

И мне опять странно.

Всякая попытка заявить о возможности свободы воли сталкивается с высказываниями типа "у человека не больше свободы воли, чем у капли воды в океане". С голыми декларациями о том, человеческое поведение научно предсказуемо и что человек есть не более. чем цифровой автомат, поведение которого есть функция сигналов из среды + памяти на момент, предшествующий любому действию.

А когда говоришь о биржевых графиках, где именно так дело и обстоит, так как люди движимы там исключительно экономическими интересами и больше ничем иным, где в качестве памяти выступают открытые позиции, а в качестве сигналов колебания цены, материалисты тут же встают в третью позицию и заявляют "наука о бирже невозможна".

С ума можно сойти!

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 18:15) [546]

> С голыми декларациями о том, человеческое поведение научно
> предсказуемо и что человек есть не более. чем цифровой автомат,
>  поведение которого есть функция сигналов из среды + памяти
> на момент, предшествующий любому действию.

Опять врешь.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 18:16) [547]

> А когда говоришь о биржевых графиках, где именно так дело
> и обстоит, так как люди движимы там исключительно экономическими
> интересами и больше ничем иным, где в качестве памяти выступают
> открытые позиции, а в качестве сигналов колебания цены,
> материалисты тут же встают в третью позицию и заявляют "наука
> о бирже невозможна".

И тут тоже. Новое то будет?

---

← →
kaif   (2009-11-30 18:20) [548]

clickmaker ©   (30.11.09 18:05) [542]
> А вот землекоп может не докопать в редких случаях. Разве
> если что он слишком ленив

ну почему? там есть риск напороться на камень. Или газопровод, или еще что-то
Придется идти в обход, а это потери

Землекопу не заплатят зарплату, если он упрется в камень?
Или этот риск все же берет на себя работодатель?
Почувствуй разницу в правилах игры.

Землекоп нанялся копать. Кубометр - рубь.

А работодатель подрядился сделать яму. Кубометр - десять рублей.

Но если там камень, работодатель вызовет бригаду взрывателей и заплатит им триста тысяч рублей за подрыв этого камня. Возможно даже он останется в минусе и ему придется занимать деньги в банке, чтобы выполнить свои обязательства по зарплате перед землекопами.

При этом землекоп в праве через суд требовать свою зарплату, заказчик через суд может требовать результат или же вернуть деньги с неустойкой по контракту (при этом зарплату землекопам придется все равно выплатить, если они даже выкопали всего лишь половину и ушли в запой), а вот предприниматель не может подать в суд на камень.

И лишь когда камня не оказалось, ему все завидуют и хотят экспроприировать его бизнес лишь по той причине, что новенький мерседес землекопу не по карману.
Но что мешает землекопу организовать свой бизнес?
Только одно - отсутствие желания  рисковать. С одновременным желанием ездить на мерседесе.

Одно лишь мне лично непонятно.
Почему землекоп завидует предпринимателю, а не Александру Македонскому или Штирлицу? У тех дела вроде тоже покруче шли...

---

← →
Inovet ©   (2009-11-30 18:21) [549]

> [544] GDI+   (30.11.09 18:09)
> Левитация это обычное явление достижимое 1001 техническим способом.

Кто же спорит. Коперфилд тоже летает, и некоторые верят, что без технических средств. Йоги на празднике сидят в поле потом начинают волнами взлетать, но там качели из досок через бревна сооружены.

---

← →
Virgo_Style ©   (2009-11-30 18:29) [550]

> При этом землекоп в праве через суд требовать свою зарплату


Интересно, сколько именно?

0 кубометров * 1 рупь = ?

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 18:32) [551]

> Inovet ©   (30.11.09 18:21) [549]

Да  ладно. :)

Левитация -- способность летать без каких бы  то  ни  было  технических приспособлений. Широко известна левитация птиц, летучих мышей и насекомых. (с)

---

← →
GDI+   (2009-11-30 18:34) [552]

> kaif   (30.11.09 14:53) [503]


Вот, например, по-Вашему мнению, явная борьба с этим проявлением лженауки приведёт к дискредитации этого шарлатанства или наоборот его популяризации?

Спасение от вредного излучения телефонов
http://soft.mail.ru/pressrl_page.php?id=31961

Помню, что как-то была одно время реклама этих чудо-наклеек на всем городском транспорте в Киеве, но никто их серьезно не воспринял.

---

← →
kaif   (2009-11-30 18:36) [553]

2 Думкин ©  

Ну я же известный врун. Да еще и полуграмотный инженер с Кавказа. Да еще и диванный философ.

У меня много регалий. Все - от тебя исключительно получены.

Я тебе, если честно, благодарен.

Пытаясь для самого себя проверить, действительно ли я так далек от науки, как ты говоришь, я решил исследовать совершенно новую для себя область. И не пожалел.

Так что от думкиных, похоже, тоже есть какая-то польза, если их правильно юзать. Нужно, чтобы они снабдили тебя обидными, несправедливыми ярлыками и прозвищами. На это нормальный человек начинает злиться, а это и есть то, что нужно нормальному человеку - злость.

Просто нужно эту злость не на думкиных направлять, а на конкретное дело. И тогда получается отличный результат.

Давай еще что-нибудь обидное скажи. Я коллекционирую твои эпитеты в мой адрес, как ты уже успел заметить, наверно.
Придет день и я создам специальную науку "Научную вампирологию". Там я покажу, как использовать всевозможных энергетических вампиров  с пользой для себя.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 18:37) [554]

> Помню, что как-то была одно время реклама этих чудо-наклеек
> на всем городском транспорте в Киеве, но никто их серьезно
> не воспринял.

Тут и проблема. Что никто их серьезно не воспринял. :)

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 18:41) [555]

> Пытаясь для самого себя проверить, действительно ли я так
> далек от науки, как ты говоришь, я решил исследовать совершенно
> новую для себя область. И не пожалел.

Результат он виден, да. Обидно.

> Так что от думкиных, похоже, тоже есть какая-то польза, если
> их правильно юзать.

А вот это ты правильно уловил. В этом направление моих действий и есть. Но вот с тобой действительно обидно получилось. результат вышел никакой. Впрочем после теории Доверия на что-то расчитывать уже не приходится.

И эта, описывая других, человек часто описывает себя. в твоем случае - это 10-ка. То есть что-то - ты уловил, но направление взял неверное. но тебе нравится. Тоже результат. Живи.

---

← →
kaif   (2009-11-30 18:41) [556]

GDI+   (30.11.09 18:34) [552]

Насчет излучения сотовых не знаю. Думаю, что оно безвредно. Там, насколько мне известно, всего несколько милливатт передатчик. А мне в детстве УВЧ делали, когда ухо болело. Врачи. Говорили - полезно. Там у них ватты были. Вроде пока рак на ушах не растет. Похоже у врачей ватты полезны, когда СВЧ печьв ухо суют, а телефоны - наоброт. Наверно у них со здравым смыслом проблемы. Хотя, может я и ошибаюсь. Не берусь окончательно что-то заявить. Я лично не боюсь умереть именно от рака уха или мозга. Просто я курю по три пачки в день.

В любом случае в статье ошибочка, похоже. Телефоны не работают в диапазоне от 3 до 10 МГц. Они работают в гораздо более коротковолновом диапазоне.

---

← →
kaif   (2009-11-30 18:52) [557]

2 Думкин ©

Трудно понимать твою малочленораздельную речь. Ты делаешь намеки, которые только сам и понимаешь. Обычно умные люди так не поступают. Ну да бог с тобой. Захочешь явно сказать какую-нибудь гадость или прозвище навесить - всегда рад буду тебя послушать. А вникать в твои тени на плетени мне просто лень. И вообще я покидаю форум, так что говори быстро, что ты там еще обо мне скверного думаешь. Не хочу, как ты, полжизни на форуме провести. У меня и без него много дел. Гораздо более интересных. А доверие построено все же на энергии. Если нет у человека психической энергии, если нищий он духом, то ему всегда проще завидовать или бояться, нежели доверять. Доверие зависит от того риска, который человек готов на себя принять. А это зависит, условно говоря, от "размера депозита" - суммарной психической энергии, которая в человека вместиться может и которой он готов рискнуть. Потому и говорят "малодушие" или "великодушие". От размеров души зависит. Одни живут мелкими желаниями, им достаточно на форуме кого-нибудь затравить или в подворотне отдубасить вдесятером.

Другие ищут себе более интересные (рискованные) занятия.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-30 19:07) [558]

> Ты ошибаешься. На бирже играют в основном роботы, а не люди.
>  Даже если играют люди, то они играют по механическим торговым
> системам, то есть действуя исключительно как роботы.


Допустим, я ошибаюсь. Допустим, люди играют по механическим правилам, которые будут изучать в школе, на колебаниях курса валют. А колебания откуда берутся ? От Аллаха ?

---

← →
boriskb ©   (2009-11-30 19:16) [559]

> Но переубедить меня сможет не игрок на бирже.


:))

«Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут – не живя по своей вере»

архиепископ Иоанн (Шаховской).

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 19:21) [560]

> Думкин  (30.11.2009 17:02:51)  [531]

Со шпротами Рижане всех переплюнули.

---

← →
Думкин ©   (2009-11-30 19:30) [561]

> kaif   (30.11.09 18:52) [557]

По себе не меряй, ка кобычно ты это делаешь. А тут все просто.

Решительный шаг очень часто означает суровый пинок под зад.

Я тебе его обеспечил, а что не в коня корм - извини. А форум ты уже много раз покидал. Припрешься еще. И опять заноешь про затравленность.

---

← →
GDI+   (2009-11-30 19:33) [562]

> Игорь Шевченко ©   (30.11.09 19:07) [558]
>
>
> > Ты ошибаешься. На бирже играют в основном роботы, а не
> люди.
> >  Даже если играют люди, то они играют по механическим
> торговым
> > системам, то есть действуя исключительно как роботы.
>
>
> Допустим, я ошибаюсь. Допустим, люди играют по механическим
> правилам, которые будут изучать в школе, на колебаниях курса
> валют. А колебания откуда берутся ? От Аллаха ?


От недетерменированности процесса. Простой пример, Солнце  - обычный темоядерный реактор, но у большинства точек сферы равноудаленных от центра температура несколько отличается и изменяется из-за флуктуаций.

То же самое с предсказаниями погоды и их точностью, предсказания состояния больного с нестандартным заболеванием...

Конечно если в мире будет принята одна валюта и все остальные национальные валюты ликвидированы, то не будет ни Форекса ни флуктуаций.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-30 19:36) [563]

GDI+   (30.11.09 19:33) [562]

С таким же успехом можно в школе изучать графики выпадения номера в рулетку при недобросовестном крупье

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-11-30 19:36) [564]

> Думкин  (30.11.2009 19:30:21)  [561]

Пора вас ужте оттравливать, перекрашивая в красный цвет.

---

← →
kaif   (2009-11-30 19:37) [565]

2 Игорь Шевченко ©

Колебания цены определяются спросом и предложением. Но само движение цены происходит очень сложным образом. Не так легко, например, в 1989-м году поверить в то, что устройство памяти, объемом 4Гбайт, через 20 лет будет не только помещаться в кармане, но и стоить копейки.

---

← →
GDI+   (2009-11-30 19:37) [566]

> Игорь Шевченко ©   (30.11.09 19:36) [563]
>
> GDI+   (30.11.09 19:33) [562]
>
> С таким же успехом можно в школе изучать графики выпадения
> номера в рулетку при недобросовестном крупье


Термодинамику же в школе изучают(или нет, не помню, давно это было). Форекс = Термодинамика. Там даже уравнения почти те же самые.

---

← →
kaif   (2009-11-30 19:38) [567]

2 GDI+   (30.11.09 19:33) [562]

Если в мире будет принята одна единая валюта, то нас ждет полная экономическая катастрофа. Единая валюта - такая же глупость, как и единая стандартная цена на любой товар.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-30 19:40) [568]

kaif   (30.11.09 19:37) [565]


> Колебания цены определяются спросом и предложением


Я говорил о колебаниях курсов валют, а не цены гигабайтов памяти. С гигабайтами вполне понятно и гигабайты проходят в старших классах, у нас, как минимум, это в разделе обществоведения было.
так колебания курсов откуда ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-30 19:41) [569]

kaif   (30.11.09 19:38) [567]


> Если в мире будет принята одна единая валюта, то нас ждет
> полная экономическая катастрофа


Можно для бестолковых пояснить, почему ? Ну, на пальцах, медленно и два раза...

---

← →
GDI+   (2009-11-30 19:42) [570]

> Игорь Шевченко ©   (30.11.09 19:36) [563]


Применение технического анализа на мировом валютном рынке Forex
http://www.kodges.ru/45334-primenenie-texnicheskogo-analiza-na-mirovom.html

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-30 19:46) [571]

> http://www.kodges.ru/45334-primenenie-texnicheskogo-analiza-
> na-mirovom.html


картинки не грузяццо

---

← →
kaif   (2009-11-30 19:48) [572]

2 Думкин ©   (30.11.09 19:30) [561]

Я не ною про затравленность. Не ври.
Наоборот, я осуществляю христианский идеал:
любите врагов своих и багословляйте проклинающих вас.

---

← →
GDI+   (2009-11-30 19:49) [573]

> Игорь Шевченко ©   (30.11.09 19:41) [569]
>
> > Если в мире будет принята одна единая валюта, то нас ждет
> > полная экономическая катастрофа
>
> Можно для бестолковых пояснить, почему ? Ну, на пальцах,
>  медленно и два раза...


Я в этом конечно не совсем понимаю, но будет ли катастрофой, если установить стандартную цену за час для программиста вне зависимости от квалификации оного? Тоесть по справедливости. Вот студент тоже учился, институт закончил. Почему он должен получать меньше чем Вы?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-30 19:55) [574]

GDI+   (30.11.09 19:49) [573]

Какое отношение единая валюта (единое расчетное средство) имеет к мере оплаты труда специалиста ?

---

← →
kaif   (2009-11-30 20:00) [575]

2 Игорь Шевченко ©   (30.11.09 19:41) [569]

Ну, например, обменные курсы валют напрямую определяются процентными ставками рефинансирования соответствующих центробанков. Если ввести единую валюту, то придется и ставку по всему миру банковкую ставку  сделать одинаковой. А иначе это все равно будут разные валюты. И покупательная способность у них будет отличаться примерно, как цена и вкус американского Marlboro отличается от нашего.

---

← →
kaif   (2009-11-30 20:10) [576]

Объясню еще проще. Риски в разных экономиках разные. Например, в России возможны прибыли в 100% годовых, но можно и все потерять. В Европе бизнес живет более стабильно, но и менее прибыльно. Соответственно, кредитные ставки для бизнеса в России в разы выше, чем в Европе.

Игорь, Вы можете за одну секунду сделать так, что риски инвестирования по всему миру станут одинаковыми?

Дремучий землекоп может успешно копать. Но дремучий бизнесмен не выдержит конкуренции со стороны более информированного конкурента. Собственно, даже вход в ВТО достаточно сложен для нас. Хотя иного выхода нет, если только мы не поклонники учения Чучхе. Но глобализация должна происходить постепенно. Может быть когда-нибудь и возникнет планетарная валюта. Аккурат, когда возникнет обменный курс для марсианской валюты.
:)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-30 20:15) [577]

kaif   (30.11.09 20:10) [576]

Не понимаю. Насколько я понимаю, так или иначе все более или менее приводится к единому эквиваленту (например, сейчас, с учетом курса). Ну и разумеется, так как по идее каждую валюту обеспечивает государство, ее печатающее, то курс ее зависит от экономики государства. Но почему единая валюта будет экономической катастрофой, я не понимаю.

---

← →
kaif   (2009-11-30 20:15) [578]

Потом биржа это больше, чем один только форекс. Форекс, то есть собственно валютный рынок, занимает не более 10% общего оборота на биржах.

---

← →
kaif   (2009-11-30 20:20) [579]

Игорь Шевченко ©   (30.11.09 20:15) [577]
kaif   (30.11.09 20:10) [576]

Не понимаю. Насколько я понимаю, так или иначе все более или менее приводится к единому эквиваленту (например, сейчас, с учетом курса).

Нет, не сводится. В пятницу с утра доллар сильно укреплялся относительно Евро и одновременно катастрофически падал относительно йены. Так падал он или укреплялся вообще? Вопрос бессмысленный.

Ну и разумеется, так как по идее каждую валюту обеспечивает государство, ее печатающее, то курс ее зависит от экономики государства.

Не от экономики государства, а от соотношений экономик разных государств.

Но почему единая валюта будет экономической катастрофой, я не понимаю.

Потому что исчезнут именно эти соотношения. Точнее никуда не исчезнут, а лишь станут теневыми и плохоуправляемыми со стороны тех же самых государств.

Давайте отменим в школе оценки.
Введем единую школьную оценку для всех учеников.
Примерно то же самое. Даже не примерно, а точно.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-30 20:24) [580]

kaif   (30.11.09 20:20) [579]


> Нет, не сводится. В пятницу с утра доллар сильно укреплялся
> относительно Евро и одновременно катастрофически падал относительно
> йены


Почему ? Изменялось соотношение экономик Европы, США и Японии ? Если не секрет, какие объективные причины для изменений этих соотношений были ?


> Давайте отменим в школе оценки.
> Введем единую школьную оценку для всех учеников.


Не надо передергивать.

---

← →
kaif   (2009-11-30 20:25) [581]

Вот Вам нравятся оценки на Ледниковом периоде? У них там единая оценка 6.0. Изредка 5.9. Да и то скоро заменят на 6.0 с минусом.
:)

Почему?

Да потому что там нет никакого реального соревнования.

---

← →
kaif   (2009-11-30 20:32) [582]

Игорь Шевченко ©   (30.11.09 20:24) [580]
Почему ? Изменялось соотношение экономик Европы, США и Японии ? Если не секрет, какие объективные причины для изменений этих соотношений были ?

Были объективные причины: доллар/йена преодолела важный минимум. Причина чисто техническая. Как раз то, что изучает технический анализ. Йена укрепляется относительно доллара уже давно и укрепление имеет катастрофический характер. Разщвернуть график очень сложно, так как никто не хочет брать на себя такой риск, как играть против укрепления йены. В пятницу впервые возникли условия если не для разворота. то хотя бы для попытки трейдеров вмешаться и скорректировать йену хоть немного. Будь наука "Технический анализ" в лучшем состоянии и найдись побольше трейдеров, готовых рискнуть сыграть на этом развороте, экономику Японии можно было бы вытащить всем миром из того, что Вы называете anus vulgaris. Япония крайне нуждается в ослаблении йены сейчас. Но кто возьмется оплатить риски в случае, если ослабить йену не удастся?

А я и не передергиваю.

Курсы это всего лишь экономичкские индикаторы. Вроде оценок в школе. Нет разницы, училка лиручает отличнику подготовить интересный доклад по историии или одна страна другой заказывает моторы для своих самолетов. Если нет доверия, не закажут. Если ученик в последнее время все больше тройки получает - доклад поручат другому ученику.

---

← →
GDI+   (2009-11-30 20:38) [583]

> Игорь Шевченко ©   (30.11.09 19:55) [574]
>
> GDI+   (30.11.09 19:49) [573]
>
> Какое отношение единая валюта (единое расчетное средство)
> имеет к мере оплаты труда специалиста ?


Тем что в случае следующего кризиса (если сейчас его действие ослабляется через существование множества валют и рынков) это приведёт к моментальной деградации ВСЕХ РЫНКОВ.

Это как обвал советского рубля но в Глобальном масштабе.

Конечно в период роста единая валюта это только плюс.

Конечно если можно побороть 20-летний цикл рынков, то можно вводить единую валюту.

---

← →
kaif   (2009-11-30 20:39) [584]

На самом деле все это очень интересные вещи, если разобраться. Каждый может в принципе поучаствовать в мировой экономике, рискнув своими  небольшими деньгами. Например, сейчас я лично могу помочь японцам. Пусть моя помощь и будет мизерной, а попытка неудавшейся, но я могу хотя бы попытаться. В случае успеха я окажусь не только в большой прибыли, но и в осознании того, что своими действиями способствовал тому, что какой-то японский рабочий сегодня смог накормить свою семью.

 Для глобализации нужен инструментарий.
 Этот инструментарий создан.
 Усилиями многих отважных людей.

 Но махровые предрассудки сильнее здравого смысла. К сожалению, я заранее знаю, все что я здесь сказал о биржах, все равно останется пустым звуком для тех, кто защищает физику от хиромантии.

 Я не горюю по этому поводу. Как сказано в "Полете над гнездом кукушки" - Я хотя бы попытался...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-30 20:40) [585]

kaif   (30.11.09 20:25) [581]


> Вот Вам нравятся оценки на Ледниковом периоде?


Эт че ?


> Были объективные причины: доллар/йена преодолела важный
> минимум. Причина чисто техническая.


Я про другое спрашиваю - парой постов выше ты сказал, что курс определяется отношением экономик государств. Значит, если курс изменился, то изменилось и соотношение экономик ? А в чем оно выражалось, для экономик США и Японии ?

Про технические минимумы мне не надо, мне на пальцах, для бестолковых, я просил два раза и медленно.
Что, США по отношению к Японии стали производить меньше товаров/услуг или винды меньше писать ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-30 20:42) [586]

GDI+   (30.11.09 20:38) [583]


> Это как обвал советского рубля но в Глобальном масштабе.


Обвал советского рубля наступил из-за обвала советской же экономики, насколько я так в курсе. То есть, это следствие, а не причина.
И каким образом введение единой валюты обвалит мировую экономику ?

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-30 20:48) [587]

kaif

Однако, интрига. :) У меня где-то 700 Mb с Forex лежит. Полез искать. Если Вы не против, попробуем сыграть в загадки? Я даю серию, а Вы - ее развитие. Попробуем?
(возможна заминка: я еще найти эти данные должен)

Заодно, можно будет достоверность оценить.

---

← →
Alx2 ©   (2009-11-30 20:52) [588]

Хотя, стоп. Время - вот его нет :( Это не 15 минут и не пара часов. Сорри за прожектерство.

---

← →
Внук ©   (2009-11-30 21:37) [589]

>>kaif   (30.11.09 20:39) [584]
>> сожалению, я заранее знаю, все что я здесь сказал о биржах, все равно останется пустым звуком для тех, кто защищает физику от хиромантии.
  Нет. Со всем, что сказано относительно механизма функционирования биржи, я согласен. Мне тоже странно видеть полное непонимание этих вещей у грамотных в других отношениях людей. Впрочем, не странно. Закономерно.
 А вот про научность теханализа и форекс, да, несогласен :)

---

← →
Inovet ©   (2009-11-30 21:52) [590]

> [589] Внук ©   (30.11.09 21:37)
> А вот про научность теханализа и форекс, да, несогласен :)

Я думаю, слишком много неизвестных факторов в виде участников. Прогноз погоды на более известных исходных данных строится, потому научен и предсказания с определённой погрешностью достовернее угадывания.

---

← →
Inovet ©   (2009-11-30 21:53) [591]

> [590] Inovet ©   (30.11.09 21:52)

Предыдущее - это вопрос.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-11-30 21:56) [592]

Внук ©   (30.11.09 21:37) [589]

Ты не халявщик, ты партнер ;)

---

← →
McSimm ©   (2009-12-01 01:35) [593]

> Если в мире будет принята одна единая валюта, то нас ждет
> полная экономическая катастрофа.

зачем так апокалептически, может переквалифицируетесь в управдомы ?
;)

---

← →
Kerk ©   (2009-12-01 02:27) [594]

То, что курсы валют на самом деле не определяются соотношением экономик можно увидеть на примере Китая - очень мощная экономика, но очень низкий курс валюты и уровень жизни населения. В наши дни на курсы валют намного больше влияют спекулятивные факторы.

Идем дальше.
Принятие единой валюты не вызовет экономической катастрофы. Наоборот, это даст стабильность. Ну примерно как принятие доллара после ВОВ. Тот кто рулит валютой - условно "золотой миллиард" - будет жить хорошо, колонии - плохо. Плохая жизнь - это тоже стабильность, да.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-01 06:04) [595]

> Alx2 ©   (30.11.09 20:52) [588]
> Хотя, стоп. Время - вот его нет :( Это не 15 минут и не
> пара часов. Сорри за прожектерство.

А данные равномерно выбирались или произвольные выборки? Если равномерно, то стоит поинтересоваться как относится таинственная модель к именно таким данным. Обязательно ли знать про длины интервалов и пятница или суббота, утро или вечер. Ведь как я понял, важна лишь форма граифка и инвариантны ли выводы по смещению и масштабированию - вопрос.

Но я бы тут выделил несколько других аспектов.

1. Предсказывается то что конкретно? Вот выше была озвучена величина. И что с ней делать (к тому же в заявленном интервале она не получилась) Почему было не взять более высокую? Каковы риски и прочее? Как это соотносится со временем, какие распределения на каких промежутках? И что мы вообще получаем при таком анализе? Только ли то, что в Новосибирске будет -20 этой зимой и +30 следующим летом? Или она дает точное поведение графика во времени и пространстве?

2. Какое влияние оказывает принятие этих данных на игроков и саму игру? Поясню.

У Реньи описан случай, когда человек нашел дырку в одной из игр казино и построил выигрышную стратегию. И тут 3 роли:

а. Он наблюдатель. Он смотрит как кто-то играет и отмечает, нарушения выбранной стратегии, и потом анализируя ход карт делает вывод, что действовал бы наблюдаемый по его теории - он бы был в плюсе.

б. Он сам начинает играть. И у него и у Смока Белью это закончилось тем, что были изменены условия игры. Но какой-то барыш при этом они урвали. На кратком участке времени. И одни.

в. Все начинают использовать эту стратегию. Станут ли все миллионерами?

Можно ли в таких вещах говорить о стратегии индивидуального игрока с высокой степенью предсказания резулльтатов его деятельности и выстраивания его стратегии так, чтобы его выигрыш покрывал хотя бы инфляцию? Или все-таки говорить получится только о некоторых интегральных характеристиках, которые не зависят от выбранных игроками стратегий? Ну и много чего еще - на вскиду и сразу.

> Anatoly Podgoretsky ©   (30.11.09 19:36) [564]

Это понятно. Перехожу в режим "мне все пофиг". :) А про пинок - это заголовок недавних консультаций по одной ЕРП системе.

"Решительный шаг зачастую является результатом хорошего пинка под зад."

консультант из нерезиновой его предложил. В этом ключе и работали. У меня в таком ключе обычно нормально идет. Результативно. Впрочем и тут видно - результат тоже есть. А что по пути злятся - так это фигня.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-01 08:40) [596]

> в. Все начинают использовать эту стратегию. Станут ли все
> миллионерами?

И не изменится ли после этого модель? Насколько станет применима предложенная теория, даже если она работает сейчас (это за скобки пока)?

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-01 09:59) [597]

>Думкин ©   (01.12.09 06:04) [595]

Эка. :)  Нет, Дим, я никак не готов (непростимулирован ни временем, ни алчностью, ни интересом от "есть идея!" ) сейчас работать в том направлении. Согласен, и понятно, что "по-взрослому" все это надо рассматривать.

>А данные равномерно выбирались или произвольные выборки?

Равномерная выборка. Насколько помню, лог с шагом в секунду за (вроде) три месяца.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-01 10:09) [598]

> Alx2 ©   (01.12.09 09:59) [597]

Да я также. Вопросы они в воздух и скорее другой стороне. :)

> Равномерная выборка. Насколько помню, лог с шагом в секунду
> за (вроде) три месяца.

Ну, так подождем начальника транспортного цеха тогда. Может картина предсказаний инварианта по сдвигам во времени.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-01 10:12) [599]

Вот просматривал для ветки про электроны по поводу инерциоида на КА "Юбилейный" и такую заметку прочитал
"27 янв ‘09 19:00. Адронный коллайдер больше не нужен. 27 января в Москве состоялась организованная агентством «Интерфакс» пресс-конференция о крахе теории относительности. Законы физики докладчики смели простым взвешиванием батареек."
http://www.infox.ru/science/fake/2009/01/26/fakecollider.phtml

---

← →
McSimm ©   (2009-12-01 10:35) [600]

> Законы физики докладчики смели простым взвешиванием батареек.

"хвалили все ответ замысловатый" (с)
:)

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-01 11:37) [601]

Недавно пробил (все-же, под вопросом) дорогу к деньгам проект.
--------------------------
Передо мной официальный документ — патент RU 2345430 C1 (способ очистки жидких радиоактивных отходов). Правообладателей два. Один из них имеет высшее техническое образование. Это Борис Вячеславович Грызлов, который, как известно, окончил Ленинградский электротехнический институт связи им. М.А. Бонч-Бруевича по специальности «радиоинженер». Второй по образованию психолог. Его зовут Виктор Иванович Петрик.
-----------------------
http://novayagazeta.ru/data/2009/133/15.html

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-01 11:38) [602]

Ой, не все занимательно откопипастил. Сорри. Вот еще хвост из ссылки выше:
--------------------
Этим двум людям, по их собственной оценке, удалось решить задачу, с которой не справились ведущие научные лаборатории мира:  создать установку, позволяющую в промышленных масштабах производить очистку загрязненной радионуклидами воды до состояния питьевой. Установка прошла испытания в полевых условиях на Теченском каскаде, одном из крупнейших в России радиомогильников. Петрик, Грызлов, а также Сергей Кириенко (на тот момент — глава Росатома, сейчас — одноименной госкорпорации) утверждают, что более чем успешно. Ученые придерживаются иной точки зрения.
--------------

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-01 11:45) [603]

По линку из [601] делаю вывод, что я (как и другие налогоплательщики) оплачиваю (или даже продолжаю оплачивать?) сейчас работу автора этого чуда:

«Что я сделал? Генератор, который питается от электросети. Потери совсем небольшие. Он формирует… некую волну… Которая выстраивается вокруг любого нужного объекта, который вы задали… Представьте, лежит длинная леска под асфальтом. Волна самоорганизуется и самоуплотняется вокруг заданного объекта. Стоячая волна. Не пытайтесь ничего понять! Понять — не реально! И как только вы будете привлекать знания, будет осечка… не будет ничего получаться!» (с) ...

---

← →
Внук ©   (2009-12-01 11:50) [604]

А Борис-то наш, андроид, Грызлов, ого-го!

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-01 11:56) [605]

> Alx2  (01.12.2009 11:45:03)  [603]

Я не видим, если только не смотреть.

---

← →
McSimm ©   (2009-12-01 12:23) [606]

> И как только вы будете привлекать знания, будет осечка…
> не будет ничего получаться!

класс ! :)

---

← →
clickmaker ©   (2009-12-01 12:28) [607]

> Стоячая волна. Не пытайтесь ничего понять! Понять — не реально!
> И как только вы будете привлекать знания, будет осечка

напоминает выдержку из консультации сексолога...

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-01 13:55) [608]

В то же время есть другая сторона:
--------------
По словам Грызлова, "вопрос о тех бензинах, которыми "кормят" наши машины - вопрос актуальный, и завтра мы его зададим". Спикер напомнил, что в процессе крекинга получается бензин с октановым числом 80, а дальше с помощью присадок оно увеличивается до 92 или 95. "А вот откуда берется 98-й бензин на наших бензоколонках я, как человек, который закончил школу с золотой медалью, не могу сказать", - добавил Грызлов.
-----------------
http://lenta.ru/news/2009/12/01/ask/

В связке с предыдущим - каша какая-то. Наверное, просто живем в интереснейшее время :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-01 14:05) [609]

> Alx2  (01.12.2009 13:55:08)  [608]

Лучше бы он сказал, что за тайны от народа.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-01 14:24) [610]

> Anatoly Podgoretsky ©   (01.12.09 14:05) [609]

Да какие там тайны. В "Джентельменах удачи" все давно раскрыто. А то - присадки, понимаешь.

---

← →
kaif   (2009-12-01 14:30) [611]

Alx2 ©   (30.11.09 20:48) [587]
kaif

Однако, интрига. :) У меня где-то 700 Mb с Forex лежит. Полез искать. Если Вы не против, попробуем сыграть в загадки? Я даю серию, а Вы - ее развитие. Попробуем?

А я, собственно, так и исследую графики. У меня есть минутные, пятиминутные и т.д. графики по всем валютным инструментам за 20 лет. Платформа MetaTrader их поставляет. Там же есть тестер стратегий. Это обычная практика. Любая торговая стратегия исследуется на исторических данных путем прогона. Разумеется, нужно еще уметь программировать, если хочешь проверить сложную стратегию. Так что вряд ли нам удастся сыграть в загадки - все графики у меня и так под рукой и я знаю исход событий.

То предсказание, что я сделал в пятницу, довольно банально в том отношении, что его можно сделать не только на основе моей стратегии, но и на основе многих иных классических принципов теханализа. А именно, то, что Вы наблюдали был не более чем обычный отскок от недельной линии, ставшей линией сопротивления после пробоя. То есть график пробил недельную линию снизу вверх, затем откатился до линии и вновь оскочил от нее в направлении пробоя. Хотя мой прогноз был основан на несколько иных предпосылках, но классическая интерпретация тоже работает. Что лишь еще раз подтверждает, что теханализ - наука, а не гадание на кофейной гуще.

Что же касается вопроса о том, как курсы валют отражают соотношения экономик, внесу ясность. Курсы валют отражают зачастую не только и не столько текущие соотношения экономик, а еще и ожидания, связанные с изменением этих соотношений в будущем. Для одних игроков - это действительно текущее соотношение, для других ожидаемое в ближайшем будущем, для третьих - ожидаемое в более отдаленном будущем. Так как разные участники по-разному представляют себе будущее, и готовы принять на себя разный по величине риск, то и ожидания у разных участников могут отличаться. Время же все расставляет по своим местам в той степени, в какой это возможно, учитывая то, что к тому времени, как все, казалось бы, уже расставлено по своим местам, в бой вступают ожидания нового будущего.

Сама же экономика представляет собой некоторую систему с отрицательной обратной связью или систему противовесов. Например, экономический рост в США вызывает укрепление американского доллара, что тут же отрицательно сказывается на самом экономическом росте, так как укрепление доллара снижает конкурентоспособность американских товаров. И наоборот. А так как отрицательная обратная связь работает с некоторой задержкой, непрерывно возникают колебания финансовых инструментов.

Что же касается предсказаний графиков, объясню на пальцах. Если мне кто-то скажет, что он может предсказать график изменения температуры на основе теханализа, я посчитаю, что человек говорит чушь. Если же мне кто-то скажет, что он может предсказать цену на индекс "хорошей погоды для урожая пшеницы", то я буду его слушать, так как цена на тот или иной предмет определяется вовсе не самим предметом (предмета пока нет - он в будущем), а лишь ожиданиями участников игры. Которые, в свою очередь, сильно зависят от уже сделанных ими ставок и их финансвоых возможностей. Держатели фьючерсов на пшеницу захеджируются от плохой погоды, а синоптики, могущие что-то предсказать, спекульнут, сколотив себе состояньица на страхах хеджеров. А трейдеры, работающие по теханализу, выиграют в любом случае, если не только не допускают грубых ошибок из-за своей жадности или малодушия.

Если человек прикупил три карты, то скорее всего у него на руках был пер, а не каре. А если прикупил одну, то либо у него на руках каре, либо он блефует. Можно ли на основе "числа прикупаемых карт" с некоторой точностью вычислить, какие карты были у игрока на руках до начала прикупа (или какие он изображает, если блефует)? Очевидно, можно. На этом построен настоящий покер. Здесь нет никакой телепатии. Прогноз сделан на основе информации, в данном случае, на основе количества карт, которые он попросил ему поменять, когда все прикупали. И я могу сказать: "На мой взгляд твоей пер стоит не более 10 руб. Больше я не поставлю против твоей карты." Примерно так же работает теханализ. Он выявляет перекупленность/перепроданность, перспективы изменения цены некоторого ресурса, и позволяет принимать верные торговые решения. Причем два взаимоисключающих решения могут быть верными. Например, я сейчас могу открыть две встречные позиции на евродолларе. Одно краткосрочную, а вторую - долгосрочную. Если я знаю, что евродоллар в течение суток поднимется до уровня 1.5141, а затем в течение недели откатится обратно до уровня 1.4929, то я могу закрыть обе позиции в плюсе в разные моменты времени. Конечно, так действовать, как правило не нужно -  выгоднее открыть короткую позицию (продажу) уже после того как цена достигнет уровня 1.5141. Но в принципе так действовать возможно, поэтому когда кто-то в Правительстве перед телекамерами говорит "доллар стал падать", я даже не знаю, что этот товарищ имеет в виду.

---

← →
kaif   (2009-12-01 14:36) [612]

Такие нанотехнологии это не симптом лженауки, а симптом коррупции.

---

← →
McSimm ©   (2009-12-01 16:19) [613]

> не симптом лженауки

одно не отменяет другое

---

← →
TUser ©   (2009-12-01 18:52) [614]

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/133/15.html

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-01 18:53) [615]

kaif   (01.12.09 14:30) [611]


> Что же касается вопроса о том, как курсы валют отражают
> соотношения экономик, внесу ясность. Курсы валют отражают
> зачастую не только и не столько текущие соотношения экономик,
>  а еще и ожидания, связанные с изменением этих соотношений
> в будущем


Я все-таки напомню свой вопрос:

"парой постов выше ты сказал, что курс определяется отношением экономик государств. Значит, если курс изменился, то изменилось и соотношение экономик ? А в чем оно выражалось, для экономик США и Японии ?

Про технические минимумы мне не надо, мне на пальцах, для бестолковых, я просил два раза и медленно.
Что, США по отношению к Японии стали производить меньше товаров/услуг или винды меньше писать ?"

Так мне бы интересно узнать ответ.
Риски и ожидания, я думаю, к этому отношения не имеют, я пока остаюсь уверенным, что курс валют меняется по объективным причинам, а не по "ожиданиям его изменений".

---

← →
GDI+   (2009-12-01 18:54) [616]

> Alx2 ©   (01.12.09 11:37) [601]
>
> Недавно пробил (все-же, под вопросом) дорогу к деньгам проект.
>
> http://novayagazeta.ru/data/2009/133/15.html


УРРРРРРААААААААААА! Fallout3 и ГЕКК.

---

← →
TUser ©   (2009-12-01 18:57) [617]

> kaif [493]

Я не понимаю ничего в финансовых рынках, но я могу анализировать простые новости. Вот, помнится, выступает Путин: "Государство не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа." И сразу акции ЮКОСа пошли наверх. Ну вот как это предсказать без инсайдера? Каким таким техническим или другим анализом можно узнать, что скажется завтра Президент?

---

← →
GDI+   (2009-12-01 18:58) [618]

> Alx2 ©   (01.12.09 11:37) [601]


Хм... А кто из них тупее - комиссия по лженауке или сами лжеученые?

«Если фильтры Петрика делаются на основе нанотехнологий, они могут представлять опасность для здоровья людей, поскольку могут «пылить» наночастицами, способными вместе с водой попадать в организм человека, — говорит Эдуард Кругляков, действительный член РАН, заместитель директора Института ядерной физики СО РАН

Или и про старуху бывает порнуха? (c) перефразировка одной поговорки.

---

← →
TUser ©   (2009-12-01 18:59) [619]

Прошу прощения, я не видел [601].

---

← →
GDI+   (2009-12-01 19:33) [620]

> TUser ©   (01.12.09 18:59) [619]
>
> Прошу прощения, я не видел [601].


Это о том что я говорил. Все эти деятели не ученые и не лжеученые. Они обычные мошенники. И не нужно искать подобие науки там где её просто нет.

Что не делает, например, лженаучной гипотезу об искусственном происхождении живого на Земле(которое спроектировано кем-то, а не возникло само по себе).

---

← →
GDI+   (2009-12-01 19:34) [621]

> TUser ©   (01.12.09 18:57) [617]
>
> > kaif [493]
>
> Я не понимаю ничего в финансовых рынках, но я могу анализировать
> простые новости. Вот, помнится, выступает Путин: "Государство
> не заинтересовано в банкротстве ЮКОСа." И сразу акции ЮКОСа
> пошли наверх. Ну вот как это предсказать без инсайдера?
> Каким таким техническим или другим анализом можно узнать,
>  что скажется завтра Президент?


А Президент это чувак, которому что в голову прострелило, то и ляпнул? Он тоже очень сильно зависит от "мнения" рынка.

---

← →
Копир ©   (2009-12-01 21:28) [622]

>Virgo_Style ©   (29.11.09 11:52) [480] :
<Наши> философы очень любили подчеркивать,
что философия - не наука и не религия.
Впрочем, допускаю, что другие философы могли считать иначе.

Философия - это не не религия. И не экспериментальная наука.
Так же, как физика приучает правильно измерять, математика - правильно вычислять,
так и философия - правильно мыслить.

---

← →
TUser ©   (2009-12-01 21:34) [623]

> философия - правильно мыслить

Результатом правильного мышления, наверное, должен быть какой-то конкретный вывод. То есть, даны исходные данные, и если на основе них мыслить правильно, то получится такой-то вывод, и никакой другой. А если другой, значит мыслитель мыслил не правильно.

А у философов с воспроизводимостью результатов мышления проблемы. Значит, как минимум значительная часть философов мысля не правильно. И научить этому, соответственно, не могут.

---

← →
Копир ©   (2009-12-01 21:40) [624]

Философия в рамках науки вполне может считаться лженаукой не потому, что
не правильно позволяла мыслить. Совсем нет!

А потому, что правильно мысля, давала неправильные выводы.

Там и предложение Платона изгнать поэтов из Государства, там и, основанные
на философии, марксизм и ленинские революции.

Наивное стремление естесственной науки - алхимии, изобрести философический камень,
способный давать лекарства и богатства - оно, как бы справедливее, натуральнее,
необходимее, нежели разнузданное и навязанное со времён пифагорейцев, настырное желание,
учить людей, как жить.

В этом смысле, философия, конечно - это агрессивная и злобная лженаука.
Но она при всей своей навязчивости умеет объяснить, как следует "изучать".

Всё что угодно.

---

← →
McSimm ©   (2009-12-01 21:47) [625]

> умеет объяснить, как следует "изучать"

и как ?

для примера, что-нибудь простое, недвусмысленное?

Вот, например, учитель по иностранному языку дает рекомендации, которые реально помогают. И они легко формулируются.

---

← →
Копир ©   (2009-12-01 21:52) [626]

Основой абстрактной философии, т.е. науки не опирающейся на опыт, были великие греки.
Там разум, сам по себе, считающийся ценностью, побеждал и без того убогое экономическое
хозяйство.

Грекам удалось создать совершенно не материальную Цивилизацию.
Убогая, с точки зрения современного и технически обоснованного американца,
вполне аграрная и отсталая страна, воспроизвела до сих пор никем не превзойдённую
философию, физику и социологию, первую в мире историю Плутарха, геометрию, математику и
целый спектр классических наук.

---

← →
Копир ©   (2009-12-01 21:57) [627]

Персы, к примеру сказать, были технически более продвинуты.
Но никто с тех пор так и не знает "персидской философии".

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 00:42) [628]

расцвет философии совпал с расцветом демократии, в Греции.
у них было много рабов и мало кровавой гебни, поэтому ответ на вопрос
как следует "изучать"
простой - как хочешь

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 00:43) [629]

а потом за бокалом вина философы обсуждали, как же правильно обсуждать философию, а вино не кончалось, запасы были огого

---

← →
McSimm ©   (2009-12-02 00:44) [630]

> философы обсуждали, как же правильно обсуждать философию

:)

---

← →
McSimm ©   (2009-12-02 00:45) [631]

за бокалом вина, разумеется :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 00:57) [632]

надо MMP в Греции организовать, в районе дельфийского храма :)

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 01:00) [633]

> Petr V. Abramov ©   (02.12.09 00:42) [628]
>
> у них было много рабов

Это самый главный фактор для развития разного рода философии. Надеюсь, и у нас так со временем будет. В смысле не рабов много, а дофигища свободного от зарабатывания на жизнь времени.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 01:07) [634]

> Kerk ©   (02.12.09 01:00) [633]


> В смысле не рабов много, а дофигища свободного от зарабатывания
> на жизнь времени.

че-то ты все сложные решения предлагаешь.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 01:09) [635]

> Petr V. Abramov ©   (02.12.09 01:07) [634]
> че-то ты все сложные решения предлагаешь.

Ну можно и рабов, конечно. Так проще. Но современный неоколониализм меня не особо привлекает. Вперед, в сторону социализма нужно двигаться.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 01:17) [636]

> Kerk ©   (02.12.09 01:09) [635]
> Вперед, в сторону социализма нужно двигаться.

а это чаво?

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 01:21) [637]

> Petr V. Abramov ©   (02.12.09 01:17) [636]
> а это чаво?

Социализм? От каждого по его способностям, каждому — по его труду. (Конституция СССР 1936го года, ст. 12)

---

← →
kaif   (2009-12-02 01:21) [638]

2 TUser ©   (01.12.09 18:57) [617]

Обрати внимание на две новости подряд как-нибудь:
1. Акции ... упали на фоне заявлений о том, что...
2. Несмотря на вчерашнее падение акций ... в связи с заявлениями ... сегодня акции вернули свои позиции и поднялись на ... пунктов.

График не движется благодаря новостям. Новости служат лишь для объяснения движения цены для публики, которую интересуют именно новости, а вовсе не само движение графика. Движение графика определяется ожиданиями.

Игорю Шевченко. Не существует никаких экономик. Существуют только ожидания людей. Когда говорят "Экономика России укрепляется"  имеются в виду наши ожидания, что завтра Россия будет производить больше качественных и дешевых товаров, люди смогут больше зарабатывать, девки будут чаще давать, и так далее... Больше ничего.

У ьменя вопрос.
Вы верите в то, что Россия станет великой державой?
Допустим, Вы верите.
Второй вопрос.

Готовы ли Вы лично поставить свои кровные 10 тыс рублей в пари "Россия станет великой державой"?

Если готовы, и многие россияне готовы, то Россия станет ею.

А если не готовы, то что бы там Путин не говорил, график пойдет аккурат в том направлении, которое ОБЪЕКТИВНО будет отражать ВАШУ готовность рискнуть 10 тыс. рублей на этот счет.

Вот и все.

График отражает не сооотношения экономик и даже не ожидания этих соотношений. Если быть до конца честным, график отражает лишь одно - Вашу готовность держать пари о том, что то, во что Вы верите, не есть пустой звук.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 01:23) [639]

> kaif   (02.12.09 01:21) [638]
> Движение графика определяется ожиданиями.

А ожидания в большой степени определяются новостями.

> Если готовы, и многие россияне готовы, то Россия станет
> ею.
>
> А если не готовы, то что бы там Путин не говорил, график
> пойдет аккурат в том направлении, которое ОБЪЕКТИВНО будет
> отражать ВАШУ готовность рискнуть 10 тыс. рублей на этот
> счет.

Эта готовность напрямую зависит от того, что показывают по телевизору и пишут в газетах.

---

← →
McSimm ©   (2009-12-02 01:26) [640]

> Не существует никаких экономик.

Угу. А Вселенная имеет вид пружинного матраца.

Извините, вам не кажется, что вы слишком заигрались?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 01:31) [641]

> Kerk ©   (02.12.09 01:21) [637]


> От каждого по его способностям, каждому — по его труду.
> (Конституция СССР 1936го года, ст. 12)

угу.
у меня есть способность сомнкутыми ладошками издавать пердящий звук. Способность - офигенная, непревзойденная
Я при этом тружусь, в поте лица, труд у меня тяжелый, копаю канаву, докопал до заката и до самого синего моря, синее море взяло, и затопило Маскву.
Мне по способностям или оп труду?

---

← →
kaif   (2009-12-02 01:32) [642]

Удалено модератором
Примечание: По просьбе

---

← →
kaif   (2009-12-02 01:34) [643]

Kerk ©   (02.12.09 01:23) [639]
Эта готовность напрямую зависит от того, что показывают по телевизору и пишут в газетах.

Давай сделаем прсто. Ты будешь ставить деньги в подтверждение своих слов "по новостям", а я - согласно теханализу. Через месяц сравним депозиты. Идет?

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 01:35) [644]

> Petr V. Abramov ©   (02.12.09 01:31) [641]

Ты фразу-то перечитай внимательно.
"От каждого по его способностям" - каждый занимается тем, чем может и умеет. "Каждому — по его труду" - каждый вознаграждается согласно вложенному труду. А ты все перепутал.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 01:38) [645]

> kaif   (02.12.09 01:34) [643]
>
> Давай сделаем прсто. Ты будешь ставить деньги в подтверждение
> своих слов "по новостям", а я - согласно теханализу. Через
> месяц сравним депозиты. Идет?

Ты сам себе противоречишь. Теперь ты утверждаешь, что ожидания на экономику не влияют и теханализ намного круче?

---

← →
GDI+   (2009-12-02 01:40) [646]

> Kerk ©   (02.12.09 01:23) [639]
>
> Эта готовность напрямую зависит от того, что показывают
> по телевизору и пишут в газетах.


Если Ющенко заявит что Украина стала инвестиционным центром Европы - акции украинских кампаний резко пойдут вверх.

Конечно новости могут влиять на глупых людей(как с паникой гриппа в Украине, когда некоторые лекарства, чеснок, лук и лимоны резко подорожали 2-3 раза). Но трейдеры умеют читать и думать, а не у соседок новости узнают.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 01:42) [647]

> GDI+   (02.12.09 01:40) [646]
> Если Ющенко заявит что Украина стала инвестиционным центром
> Европы - акции украинских кампаний резко пойдут вверх.

Европе абсолютно пофиг чего говорит Ющенко.

> Но трейдеры умеют читать и думать, а не у соседок новости
> узнают.

Большинство абсолютно не умеет. Об этом говорит любовь огромного количества инвесторов к участию в МММ-like финансовых пирамидах.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 01:44) [648]

> Kerk ©   (02.12.09 01:21) [637]
>
>
> > Petr V. Abramov ©   (02.12.09 01:17) [636]
> > а это чаво?
>
> Социализм? От каждого по его способностям, каждому — по
> его труду. (Конституция СССР 1936го года, ст. 12)


> Kerk ©   (02.12.09 01:35) [644]
>
>
> > Petr V. Abramov ©   (02.12.09 01:31) [641]
>
> Ты фразу-то перечитай внимательно.
> "От каждого по его способностям" - каждый занимается тем,
>  чем может и умеет. "Каждому — по его труду" - каждый вознаграждается
> согласно вложенному труду. А ты все перепутал.
>

какую фразу перечитать? [637]
?
интерпретируй (Конституция СССР 1936го года, ст. 12) сколько хошь,
сифф зощитан

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 01:47) [649]

> Petr V. Abramov ©   (02.12.09 01:44) [648]
> какую фразу перечитать? [637]
> ?
> интерпретируй (Конституция СССР 1936го года, ст. 12) сколько
> хошь,
> сифф зощитан

Зачем ж так кичиться своей необразованностью? Попробуй вдуматься и понять смысл фразы. Я тебе даже разжевал ее.

---

← →
kaif   (2009-12-02 01:54) [650]

Удалено модератором

---

← →
kaif   (2009-12-02 01:57) [651]

Kerk ©   (02.12.09 01:42) [647]
Большинство абсолютно не умеет. Об этом говорит любовь огромного количества инвесторов к участию в МММ-like финансовых пирамидах.

К счастью, графиком управляет не большинство. А те, кто готов ответить своими деньгами за свои прогнозы.

---

← →
kaif   (2009-12-02 01:58) [652]

Участник МММ не желают ответить за свои действия. Они жаждут,  чтобы за них ответил Мавроди. Этим они отличаются от трейдеров.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 02:04) [653]

> Kerk ©   (02.12.09 01:47) [649]

слифф зощтитан в квадрате

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 02:04) [654]

> kaif   (02.12.09 01:57) [651]
> К счастью, графиком управляет не большинство. А те, кто
> готов ответить своими деньгами за свои прогнозы.

Ну да. Вкладчики МММ, например.

> kaif   (02.12.09 01:58) [652]
> Участник МММ не желают ответить за свои действия. Они жаждут,
>   чтобы за них ответил Мавроди. Этим они отличаются от трейдеров.

Различия в другом.

И тот и тот вкладывают в пирамиду свои деньги. Правда трейдер даже частенько вкладывает деньги не свои. Потом, когда пирамида рухнет, вкладчик МММ требует государство заставить Мавроди вернуть деньги, трейдер требует у государства поддержать государственными деньгами рухнувший инвестиционный фонд. Все это мы в современном кризисе неоднократно наблюдаем.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 02:45) [655]

kaif   (02.12.09 01:21) [638]


> А если не готовы, то что бы там Путин не говорил, график
> пойдет аккурат в том направлении, которое ОБЪЕКТИВНО будет
> отражать ВАШУ готовность рискнуть 10 тыс. рублей на этот
> счет.
>
> Вот и все.
>
> График отражает не сооотношения экономик и даже не ожидания
> этих соотношений. Если быть до конца честным, график отражает
> лишь одно - Вашу готовность держать пари о том, что то,
> во что Вы верите, не есть пустой звук.


Я чета не въехал, это ты надеешься, будут изучать в школе ?

"Навстречу этим перспективам
На кой на хрен переть вперед.
Каким и как презервативом
Предохранить от вас народ ?"

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 02:46) [656]

> трейдер требует у государства поддержать государственными
> деньгами рухнувший инвестиционный фонд.

а государство оно зачем? только в армию грести и налоги собирать?

---

← →
Думкин ©   (2009-12-02 06:34) [657]

Мне тут про теханализ неплохую ссылку дали.

http://www.arsagera.ru/info-blok/main_news/na_kogo_rabotaet_tehanaliz/

---

← →
TUser ©   (2009-12-02 07:42) [658]

Kerk ©   (02.12.09 01:00) [633]

> Petr V. Abramov ©   (02.12.09 00:42) [628]
>
> у них было много рабов

Это самый главный фактор для развития разного рода философии. Надеюсь, и у нас так со временем будет. В смысле не рабов много, а дофигища свободного от зарабатывания на жизнь времени.

Хоть завтра. Умерь потребности. Скажем на жизнь в пещере ты можешь заработать за 5% твоего рабочего времени. Или, скажем, еще лет пять поработать, - на всю жизнь хватит. Если же это не наш метод, то такая фигня - потребности возрастают. Ты сейчас живешь лучше, чем процентов 90 населения планеты. Но хочется еще отдельный замок с джакузи. При такой постановке вопроса описанное тобою счастье не достигается никогда. Вот так.

Kerk ©   (02.12.09 01:09) [635]

Вперед, в сторону социализма нужно двигаться.
От каждого по его способностям, каждому — по его труду. (Конституция СССР 1936го года, ст. 12)

Так это и сейчас, по способностям получаешь денег, на потребности их тратишь. Не без перекосов (кто-то получает меньше, чем заслужил, кто-то больше, у кого-то все кровные в банке сгорели, кто-то в лотерею выиграл, а кто-то просто ворюга и т.д.), разумеется, но идеального государства пока еще не придумали. Думаешь, при социализме перекосов не бывает?

kaif   (02.12.09 01:21) [638]

2 TUser ©   (01.12.09 18:57) [617]

Обрати внимание на две новости подряд как-нибудь:
1. Акции ... упали на фоне заявлений о том, что...
2. Несмотря на вчерашнее падение акций ... в связи с заявлениями ... сегодня акции вернули свои позиции и поднялись на ... пунктов.

График не движется благодаря новостям. Новости служат лишь для объяснения движения цены для публики, которую интересуют именно новости, а вовсе не само движение графика. Движение графика определяется ожиданиями.

Ну так, а ожидания разве не зависят от новостей? Путин сказал, народ стал побольше ожидать от ЮКОСа.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-02 08:42) [659]

> [657] Думкин ©   (02.12.09 06:34)
> Мне тут про теханализ неплохую ссылку дали.

Вот это мне понятно.

---

← →
uw ©   (2009-12-02 09:13) [660]

Думкин ©   (02.12.09 06:34) [657]
Мне тут про теханализ неплохую ссылку дали.

Это что же получается, этот пророк на полгода хотел тебя подсадить на то, во что ты в принципе вляпаться не мог?

---

← →
Думкин ©   (2009-12-02 09:27) [661]

> uw ©   (02.12.09 09:13) [660]

Жду разоблачений!!

Скандалы, интриги. расследования.(с)

---

← →
Virgo_Style ©   (2009-12-02 11:04) [662]

> А если не готовы, то что бы там Путин не говорил, график
> пойдет аккурат в том направлении, которое ОБЪЕКТИВНО будет
> отражать ВАШУ готовность рискнуть 10 тыс. рублей на этот
> счет.


Многие не просто были готовы вложить деньги в МММ, но и воплотили эту готовность в жизнь.
Куда пошел график - вроде всем известно.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-02 12:13) [663]

Ну что ж. Предсказание сбылось - вчера вечером около 24:00 температура была 0 утром уже -20.:)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-02 12:20) [664]

> Inovet ©   (02.12.09 12:13) [663]

Да, кстати. Притом, что последние дни температура колебалась у нуля и даже были лужи. Осталось дождаться лета и посмотреть на вторую часть предсказания.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-02 12:22) [665]

> [664] Думкин ©   (02.12.09 12:20)
> > Inovet ©   (02.12.09 12:13) [663]
>
> Да, кстати. Притом, что последние дни температура колебалась
> у нуля и даже были лужи. Осталось дождаться лета и посмотреть
> на вторую часть предсказания.

Ага это, кто забыл к посту

> [595] Думкин ©   (01.12.09 06:04)
> Только ли то, что в Новосибирске будет -20 этой зимой и +30 следующим летом

---

← →
Inovet ©   (2009-12-02 12:25) [666]

> [663] Inovet ©   (02.12.09 12:13)
> вчера вечером около 24:00 температура была 0 утром уже -20

Это в терминах теханализа вроде стремительное падение?

---

← →
Думкин ©   (2009-12-02 12:27) [667]

> Inovet ©   (02.12.09 12:25) [666]

Это отскок. Хотя не эксперт ни разу.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-02 12:29) [668]

>Inovet ©   (02.12.09 12:25) [666]

Сатанинский пост. Вот :)

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 12:35) [669]

> Думкин ©   (02.12.09 06:34) [657]
> Мне тут про теханализ неплохую ссылку дали.

Хорошая, добротная рекламная статья. Для правдоподобности снабжена парой тройкой достоверных фактов.
Вы видели, чтобы производитель Пепсиколы публично нахваливал Кокаколу?

---

← →
brother ©   (2009-12-02 12:36) [670]

> Вы видели, чтобы производитель Пепсиколы публично нахваливал
> Кокаколу?

ээээ, только скрытно?)

---

← →
Inovet ©   (2009-12-02 12:37) [671]

> [668] Alx2 ©   (02.12.09 12:29)
> >Inovet ©   (02.12.09 12:25) [666]
>
> Сатанинский пост. Вот :)

Неспроста всё это, надо нумерологией поворошить.:)

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 12:38) [672]

> brother ©   (02.12.09 12:36) [670]
> ээээ, только скрытно?)

Ну этого Вы наверняка не видели:)

---

← →
brother ©   (2009-12-02 12:38) [673]

> Ну этого Вы наверняка не видели:)

я знал, что они скрытно друг друга пиарят)))))))))

---

← →
Внук ©   (2009-12-02 13:13) [674]

>>Павел Калугин ©   (02.12.09 12:35) [669]
То, что рекламная, понятно.
А вот дальше непонятно. Во-первых, неплохо бы тогда назвать достоверные и недостоверные факты, отделить, так сказать. А во-вторых, аналогия с пепси-колой. Не заметил аналогии.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 13:40) [675]

> Внук ©   (02.12.09 13:13) [674]
> >>Павел Калугин ©   (02.12.09 12:35) [669]
> То, что рекламная, понятно.
> А вот дальше непонятно. Во-первых, неплохо бы тогда назвать
> достоверные и недостоверные факты, отделить, так сказать.
>  А во-вторых, аналогия с пепси-колой. Не заметил аналогии.
>

Сайт управляющей компании (УК). В статье неявно услуги УК противопоставляются самостоятельной игре на бирже.
Правда: да, работающий по теханализу совершает намного больше сделок, что выгодно брокеру.
Ложь: трейдеры управляющей компании совсем не используют теханализ.

Правда: биржевого спекулянта не интересует в кого он инвестирует, его интересует только прибыль: "В тот момент когда человек становится адептом тех. анализа, для него теряется физический смысл инвестирования в акции."
Ложь: УК интересует этот смысл и они сремятся "владеть бизнесом".

Реклама:"Если пользователь технического анализа достаточно долго находится в бумагах и не очень часто совершает сделки - он волей неволей без всякого тех. анализа может получить положительный финансовый результат, хотя скорее всего проиграет индексу."

Реклама: "Мы не стремимся критиковать технический анализ. Пропаганда брокеров ежедневно вербует тысячи новых приверженцев. Мы благодарны тем, кто его использует - принося себя в жертву рынку, повышая его ликвидность и обеспечивая комфортные условия для инвесторов."

Вывод который должен сделать читатель:
Не буду сам торговать куплю паев у великой УКшки.

Ну и можно сравнить результаты управления
http://www.arsagera.ru/main/
http://am.troika.ru/doc_rus.jsp?category_id=043B51D7-1000-0000-0000-00007802BC66&document_id=04446E6D-1000-0000-0000-00006624A315
http://www.management.uralsib.ru/main_activities/index.wbp

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 13:40) [676]

Резукльтаты, если верить опубликованному, действительно не плохие.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-02 13:49) [677]

> Павел Калугин ©   (02.12.09 13:40) [675]

А про форекс там как - ложь или что?

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 13:50) [678]

Опять же шагают ребята хорошо.
http://rating.rbc.ru/article.shtml?2009/11/08/32611056
Но то, что их трейдеры совсем не используют теханализ - Не верю!!!

---

← →
Внук ©   (2009-12-02 13:50) [679]

>>Павел Калугин ©   (02.12.09 13:40) [675]
 Спасибо.
 То есть лжи именно про теханализ не отмечено. А про рекламу и крутость УК, это да, но это в контексте ветки не существенно.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 13:54) [680]

> Думкин ©   (02.12.09 13:49) [677]
> А про форекс там как - ложь или что?

Можно за форекс умолчу, ибо. Я видел как люби спокойно играют опираясь на индикаторы и остаются в прибыли.
Я знаю человека который, по его словам, убытки от своего издательства покрывал торговлей на форексе. Я видет в программе "Что Где Когда" давали приз программисту который в тестовом режиме из 1000 за неделю "сделал" 26 000. Но сам я этого рынка не видел, проффесиональных трейдеров играющих на форексе не встречал. Хотя следят за ним очень многие трейдеры и используют как "индикатор".

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 14:00) [681]

> Внук ©   (02.12.09 13:50) [679]

А я как то и не заметил там ничего существенного о самом теханализе.
О том, что он выгоден брокерам - да есть. Но брокеру и УК выгодна ибо она тоже сделки заключает в немалом объеме.
О том, что использующие его становятся "адептами теханализа" - да есть.
О том что "адепты теханализа" - " превращается в игрока на колебаниях, попадая в особую разновидность финансового казино."
И куча терминов из лексикона соответствующего тоже есть. Эт чтоб атмосферу статьи создать.
Повторю в статье нет ни правды ни лжи. В статье есть реклама!

---

← →
Думкин ©   (2009-12-02 14:00) [682]

>  видел как люби спокойно играют опираясь на индикаторы и
> остаются в прибыли.

Понятно. Хотя думаю, тут одной прибыли мало.

> Я видет в программе "Что Где Когда" давали приз программисту
> который в тестовом режиме из 1000 за неделю "сделал" 26
> 000.

Я вижу как в "Русском лото" постоянно как премии раздают машины. Это так себе.

Остальное принимается. Но куда теперь бедному крестьянину податься? :)

---

← →
Внук ©   (2009-12-02 14:02) [683]

И потом, что значит использовать теханализ. Понятно, что верхом идиотизма было бы пытаться делать спекуляции, не зная предысторию котировок. Ну не буду я покупать газпром по 350р. за акцию в надежде на краткосрочную прибыль, поскольку эта цена есть его исторический максимум (примерно). Причем в долгосрочную по этой цене купить вполне можно, хотя и не слишком рационально. Это значит, что я использую теханализ? Нет, это подмена понятий, поскольку теханализ есть нечто большее, чем просто просмотр истории.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 14:20) [684]

Опять же, наверное выше уже писали
есть технический анализ
есть фундаментаольный анализ
Цель обоих стратегий - купить подешевле, продать подороже.

Теханализ это строить прогноз от поведения игроков и идти вслед за рынком. Для этого придумано и придумывается кучи индикаторов, графиков и так далее.
Фундаментальный анализ - это анализ самих компаний и ситуации вокруг них. Попытка определить "справедливую стоимолсть акций компании" и в зависимости от этого прогноза покупать или продавать. Еще большее гадание на кофейной гуще. Тут большую роль играет кто раньше получил информацию.

Кто формирует поведения роынка точно сказать невозможно. То ли несколько аналитиков с большими портфелями то ли толпа с калькуляторами считающая индикаторы.

Опять же противникам теханализа рекомендую ознакомится с материалами мероприятия  "Бита роботов". Как понимаете, программа опиратся на "фундаментальный анализ" врятли может:)
К сожалению на сайте компании Церих, проводившей сие меропричтие материалов не нашел но в сохраненных копиях Яндекса еще лежат
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=4%2BTkO3Y76oZoV857oQNNhQMvw726jmgqSdpYntp3AVUKW7R5jh2gSLPFcUQ6jkUMCYmiB%2BSpKIZn6qPQP1CguLlrHNqfkGpGWLriW0LLso90JyWmd4mu%2FmS%2FyL9ejTWA8GdfH4xzVDgMRCMXtWKB6j1n1O9j0kycsAkMmdJ9xk2EilrQPn6xsDiPXgOi6jtayP%2FrjbF%2BBzbvRKvsM3JqzzpGxwcRvlGqR1V82dpyzMn0DsjTf2FtyK1dSE%2FGk%2Bk7BNWSlmKJC%2B0MgU8zCday6VD9gsuydoIuokX8ufwqUCxKfD9TOirOKOvF39lOomywSLaHCJKUXdG8GfwWn%2F20PcgVuEK9Sb8%2B75cv%2BEWeEwqUadeg89mhuhjgqGJASbIqRMt5f%2B4thFr6gSo20swly8VsWPd0KgFK9BKWSnNKWaAxUEzKTZmV%2FEzMkb%2BkZr2z2mHbR4UGzIMKid7KUhOf9caLZaFS42CAiknQIjmHCXZtOePBiaE7q3dKk9bAC07MwCSWIatu0 e0kSMT%2BlvVgTA%3D%3D&text=%E1%E8%F2%E2%E0%20%F0%EE%E1%EE%F2%EE%E2&url=http%3A%2F%2Frobot.zerich.ru%2Fnews%2F24137.php

http://hghltd.yandex.net/yandbtm?qtree=4%2BTkO3Y76oZoV857oQNNhQMvw726jmgqSdpYntp3AVUKW7R5jh2gSLPFcUQ6jkUMCYmiB%2BSpKIZn6qPQP1CguLlrHNqfkGpGWLriW0LLso90JyWmd4mu%2FmS%2FyL9ejTWA8GdfH4xzVDgMRCMXtWKB6j1n1O9j0kycsAkMmdJ9xk2EilrQPn6xsDiPXgOi6jtayP%2FrjbF%2BBzbvRKvsM3JqzzpGxwcRvlGqR1V82dpyzMn0DsjTf2FtyK1dSE%2FGk%2Bk7BNWSlmKJC%2B0MgU8zCday6VD9gsuydoIuokX8ufwqUCxKfD9TOirOKOvF39lOomywSLaHCJKUXdG8GfwWn%2F20PcgVuEK9Sb8%2B75cv%2BEWeEwqUadeg89mhuhjgqGJASbIqRMt5f%2B4thFr6gSo20swly8VsWPd0KgFK9BKWSnNKWaAxUEzKTZmV%2FEzMkb%2BkZr2z2mHbR4UGzIMKid7KUhOf9caLZaFS42CAiknQIjmHCXZtOePBiaE7q3dKk9bAC07MwCSWIatu0 e0kSMT%2BlvVgTA%3D%3D&text=%E1%E8%F2%E2%E0%20%F0%EE%E1%EE%F2%EE%E2&url=http%3A%2F%2Frobot.zerich.ru%2Fnews%2F28274.php

> Конкурс проходил в течении двух последних месяцев и состоял
> из двух номинаций. В номинации «лучший арбитражный робот»
> победил Алексей Неботов, создатель системы «Nebotov» показавшей
> рекордную для автоматизированных систем доходность превысившую
> 26,51%!. Он получает главный приз – Аpple МacBook. В номинации
> «Лучший робот срочного рынка», учрежденный инвестиционной
> компанией «ЦЕРИХ Кэпитал Менеджмент» совместно с Фондовой
> биржей «Российская Торговая Система» (РТС), победил Сергей
> Кирпиченко с роботом «Kipa». Он показал доходность 879,71%,
>  и получает премию в 75 тыс. рублей. Лучшую доходность (21,
> 36%) на рынке ММВБ показал робот «Dron3», созданный коллективом
> «Студии по разработке торговых роботов»

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 14:21) [685]

> Думкин ©   (02.12.09 14:00) [682]
> Я вижу как в "Русском лото" постоянно как премии раздают
> машины. Это так себе.

И я про то же.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 14:25) [686]

>  Нет, это подмена понятий, поскольку теханализ есть нечто
> большее, чем просто просмотр истории.

Как только ты построил график ты начал анализировать рынок :)  Причем используя инструменты теханализа.
Начаол сравнивать этот график с каким-то другим графиком и не давй бог что-то посчитал - ты уже использовал "индикатор". Громкое слово "Теханализ" звучит как пугало, для некоторых.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-02 14:26) [687]

> Опять же противникам теханализа рекомендую ознакомится с
> материалами мероприятия  

Мне казалось, что речь несколько об ином была. Противников во всем тут только один человек видит.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 14:33) [688]

В натуре казино

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 14:40) [689]

> Petr V. Abramov ©   (02.12.09 02:46) [656]
>
> > трейдер требует у государства поддержать государственными
> > деньгами рухнувший инвестиционный фонд.
>
> а государство оно зачем? только в армию грести и налоги
> собирать?

Нет конечно. Государство должно всячески поощрять финансовые пирамиды и казино. И обязательно компенсировать проигравшимся их потери.

> TUser ©   (02.12.09 07:42) [658]
>
> При такой постановке вопроса описанное тобою счастье не
> достигается никогда.

Ты сам вопрос поставил, сам его опроверг. Красавчик! :)

> Так это и сейчас, по способностям получаешь денег

Нет. Каждый из нас реально зарабатывает намного больше, чем получает. Иначе бы такой труд было просто невыгодно использовать. И полученная в итоге прибыль идет не на пользу стране, а в карман отдельных лиц.

---

← →
McSimm ©   (2009-12-02 14:42) [690]

> Игорь Шевченко ©   (02.12.09 14:33) [688]
>
> В натуре казино

Да. Только в натуральном казино люди приносят свои деньги (заработанные где-то в другом месте) и проигрывают друг-другу и владельцу.
У кого выигрывают трейдеры ? Точно не друг у друга, выигрывают у кого-то, кто прибыль создает.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 14:42) [691]

> Каждый из нас реально зарабатывает намного больше, чем получает


Че ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 14:43) [692]

McSimm ©   (02.12.09 14:42) [690]


> выигрывают у кого-то, кто прибыль создает.


То есть, определение присосавшихся паразитов вполне верное ? ;)

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 14:45) [693]

> Игорь Шевченко ©   (02.12.09 14:42) [691]
>
> > Каждый из нас реально зарабатывает намного больше, чем
> получает
>
> Че ?

Ну ты сам подумай откуда берется прибыль предприятия. Тут правда корректнее было вместо "зарабатывает" использовать термин "вкладывает труд".

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 14:46) [694]

> Игорь Шевченко ©   (02.12.09 14:33) [688]
> В натуре казино

Ну если говорить о "срочном рынке" то есть о всяких фьючерсах и опционах то это скорее букмекерская контора:)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-02 14:48) [695]

> Игорь Шевченко  (02.12.2009 14:42:31)  [691]

Добавленая стоимость.

---

← →
McSimm ©   (2009-12-02 14:49) [696]

>
> То есть, определение присосавшихся паразитов вполне верное
> ? ;)

я так понимаю, что оно обидное, а это ни к чему.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 14:50) [697]

Kerk ©   (02.12.09 14:45) [693]

Прибыль предприятия берется из разницы между вкладываемыми средствами и средствами, полученными от реализации продукции, вроде так.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 14:51) [698]

McSimm ©   (02.12.09 14:49) [696]

Согласен :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 15:02) [699]

> Павел Калугин ©   (02.12.09 14:20) [684]


> Фундаментальный анализ - это анализ самих компаний и ситуации
> вокруг них. Попытка определить "справедливую стоимолсть
> акций компании" и в зависимости от этого прогноза покупать
> или продавать.

что тоже полное фуфло, потому что:
покупая акции можно заработать
1. на дивидендах
2. на колебаниях курса.

первый вариант явно и в расчет не принимается, например, роснефть стОит 245 руб, дивиденды-2008 - 1.92 руб/акция. Даже если в этом году они будут целых три рубля, доходность будет 1.25% годовых, не расшикуешься.
соответственно, остается только вариант 2. при этом саму компанию можно смело отправить по домам (только очень тихо), оставить отдел формирования отчетности, и котировки будут "расти и падать в зависимости от фундаментальных и технических факторов" и в не зависимости от реального состояния и вообще факта существования компании, т.к. ее дивиденды по большому счету никого не интересуют.

---

← →
Внук ©   (2009-12-02 15:06) [700]

>>McSimm ©   (02.12.09 14:49) [696]
 Не важно, что обидно, важно, что неверное

---

← →
Внук ©   (2009-12-02 15:10) [701]

Вот затвердили как заведенные. Ну объясните мне, если допустим я совершаю успешную сделку, механизм отъема денег.
Как, у кого? Со всеми остановками.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 15:10) [702]

> Игорь Шевченко ©   (02.12.09 14:50) [697]
> Kerk ©   (02.12.09 14:45) [693]
>
> Прибыль предприятия берется из разницы между вкладываемыми
> средствами и средствами, полученными от реализации продукции,
>  вроде так.

Именно так. И когда капиталист вкладывает в предприятие 900 рублей, а обратно получает 1000 - он присваивает часть чужого труда.

---

← →
Внук ©   (2009-12-02 15:10) [703]

Предлагаю начать с ответа на вопрос, зачем предприятие выпускает акции в свободную торговлю (добровольно - замечу сразу).

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 15:17) [704]

> Предлагаю начать с ответа на вопрос, зачем предприятие выпускает
> акции в свободную торговлю (добровольно - замечу сразу).
>


А зачем берут кредиты под проценты ?

---

← →
Внук ©   (2009-12-02 15:21) [705]

Законный вопрос. Впрочем я уже понял. Кредиторы тоже паразиты.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 15:38) [706]

> Внук ©   (02.12.09 15:21) [705]
ну почему ж паразиты. они же трудились, деньги печатали :)

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-02 15:45) [707]

2 Kerk ©   (02.12.09 15:10) [702]
Так эти 100 р есть оплата труда капиталиста.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 15:55) [708]

> Fredericco ©   (02.12.09 15:45) [707]
> 2 Kerk ©   (02.12.09 15:10) [702]
> Так эти 100 р есть оплата труда капиталиста.

Нет, это только так кажется. Если он сам управляет бизнесом, то должен получать зарплату как управленец. Если просто инвестирует, то он лишнее паразитирующее звено.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 16:00) [709]

> Kerk ©   (02.12.09 15:55) [708]
> Нет, это только так кажется. Если он сам управляет бизнесом,
>  то должен получать зарплату как управленец. Если просто
> инвестирует, то он лишнее паразитирующее звено.

Керк а как вести бизнес без инвестиций научи а?
Тока эта. Совсем без инвестиций, ладно?

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-02 16:03) [710]

2 Kerk ©   (02.12.09 15:55) [708]

> Если он сам управляет бизнесом, то должен получать зарплату
> как управленец

В этом случае его зп 100р.


> Если просто инвестирует

То он крайне необходимое звено, без его инвестиций ни один бизнес не может начать. И за то что его, некогда заработанные деньги, помогают кому-то стать богаче, и за это время деньги теряют в цене, он вправе ожидать заработка, опять таки 100р.

Ты, наверное, имел виду норму прибыли. А то что человек зарабатывает на своем капитале это нормально. Мы все так делаем. Другой вопрос что жадничать не надо...

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 16:03) [711]

> [708] Kerk ©   (02.12.09 15:55)
> Если просто инвестирует, то он лишнее паразитирующее звено.

НЕ согласен. он рисует инвестируя.
Где-то теряет, где-то находит. И если он плохо РАБОТАЕТ, то будет в минусе.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 16:11) [712]

> Павел Калугин ©   (02.12.09 16:00) [709]

Мне тебе рассказать как устроена социалистическая экономика или ты к началу разговора не успел? :)

> @!!ex ©   (02.12.09 16:03) [711]
> Fredericco ©   (02.12.09 16:03) [710]

У вас мозги промыты напрочь и вы даже не представляете, что можно жить как-то иначе. Современное мироустройство крайне лживо и неэффективно. Я вообще считаю, что, благодаря этому, человеческая цивилизация в целом примерно с 60х-70х готов прошлого века стремительно деградирует.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 16:13) [713]

а придумать (проанализировать), куда инвестировать, чтоб деньги не псу под хвост ушли, найти директора в конце концов - это все не работа, это все бесплатно должно делаться.

P.S.
ессно, речь не об "инвестициях" в биржу

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 16:14) [714]

> [712] Kerk ©   (02.12.09 16:11)

очень в тему. :)))
Я сам инвестором в один проект являюсь.
и для некоторых ищу инвесторов.

тема очень простая: нужно ПОНИМАТЬ во что ты инвестируешь, иначе все деньги потеряешь на неудачных проектах.
И то что инвестор получает деньги - это не заслуга тех бедных работяг, которых он инвестирует, а заслуга его, т.к. он увидел перспективный проект.

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 16:15) [715]

Тут я полностью согласен с Кайфом и его аналогией с земплекопами,

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 16:17) [716]

> У вас мозги промыты напрочь и вы даже не представляете,
> что можно жить как-то иначе.

Ну так просвети неразумных, открой истину? как начать легальный бизнес совсем не инвестируя?
Вот я , Павел Калугин сделал проект гениальной программы. Готов ее продавать и уверен что она востребована. Естественно хочу сделать это легально. Но нет даже 1-й копейки денег на инвестиции. Я и так очень много денег истратил на бумагу и ручки для проекта (собственно это тоже инвестиции ну да ладно их опустим). И паразитов кормить не собираюсь.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 16:19) [717]

> Kerk ©   (02.12.09 16:11) [712]
> Мне тебе рассказать как устроена социалистическая экономика
>

Давай все-таки о реалиях, а не о утопиях, ладно?

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-02 16:19) [718]

2 Kerk ©   (02.12.09 16:11) [712]

Ну конечно промыты :-)

Хорошо, ты предлагаешь модель социализма. От каждого по возможностям и т.д. Все хорошо, есть только одно большое "НО", которое все перечеркивает. Как оценить мой труд? Ответ - никак. Как же тогда справедливо дать каждому по его труду?

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 16:21) [719]

Я всем сразу отвечу. Я критикую не отдельно инвесторов, а всю систему глобального капитализма в целом. А вы не можете (либо не хотите) приподняться над этой системой и увидеть, что то, что вы защищаете - не закон природы, а только свойство весьма кривой системы кем-то сверху установленной.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 16:21) [720]

> Fredericco ©   (02.12.09 16:19) [718]
> Как оценить мой труд? Ответ  - никак.

Неверный ответ. Миска баланды в день - вот верный ответ.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-02 16:22) [721]

2 Павел Калугин ©   (02.12.09 16:17) [716]
Ха. Ты ее еще не создал. Так как создание и есть инвестиция. Ты же ведь кушал. Ты средство разработки купил. ПК купил, ну и т.д.
Так что правильным вопросом Керку будет то что ты, Павел, только придумал гениальную программу, и как ее, программу, теперь создать и продать без копейки инвестиций.

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 16:22) [722]

> [719] Kerk ©   (02.12.09 16:21)

Причем тут установка сверху?
Я готов работать другими методами. Расскажи как?

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 16:23) [723]

> Павел Калугин ©   (02.12.09 16:19) [717]
>
> Давай все-таки о реалиях, а не о утопиях, ладно?

Я как раз о реалиях говорю. В нашей стране уже существовала экономическая система, где новые предприятия создавались без того, что вы тут называете инвестициями. Простым перераспределением средств производства. Троцкисты ее загубили, но это уже другой разговор.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 16:24) [724]

> Kerk ©   (02.12.09 16:21) [719]
> Я всем сразу отвечу. Я критикую не отдельно инвесторов,
> а всю систему глобального капитализма в целом.

Нет ну все понятно Капитализм плохо социализм хорошо коммунизм еще лучше. "Кто сдает продукт вторичный тот питается отлично". Неоспоримо.
Но если есть всеобщая уравниловка то почему у кого-то все равно баланда в миске оказывается понаваристей, а то и вааще с мясом?

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-02 16:28) [725]

2 Kerk ©   (02.12.09 16:23) [723]
Да вся мировая экономика/финансы, это, по сути, простое перераспределение средств. И тогда и сейчас, прибль от одного дела распределяемую для развития другого дела, назвают инвестициями. Как не крути.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 16:29) [726]

> Fredericco ©   (02.12.09 16:22) [721]

Я создал проект :) (то есть оформил идею)

> Kerk ©   (02.12.09 16:23) [723]
> Я как раз о реалиях говорю. В нашей стране уже существовала
> экономическая система, где новые предприятия создавались
> без того, что вы тут называете инвестициями. Простым перераспределением
> средств производства. Троцкисты ее загубили, но это уже
> другой разговор.

Я что-то слаб в истории. Что ты имеешь в виду? Троцкисты это военный коммунизм. После него был НЭП. Потом Коллективизация, Индустриализация, ВОВ, восстановление страны, Целина, Развитой социализм.
Просвети неразумного, в какой период без капиталовложений со стороны инвестора было организовано хоть одно предприятие со "справедливой" оплатой труда?
Судя по посылу к Троцкистам это аккурат где-то между февральской революцией и военным коммунизмом.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 16:32) [727]

> Павел Калугин ©

Социализм не подразумевает всеобщей уравниловки. Честно говоря, мне не интересно реагировать на твои ерничания. Я хотел разобраться, я разобрался. Ты не хочешь - ну твое право.

> @!!ex ©   (02.12.09 16:22) [722]
> > [719] Kerk ©   (02.12.09 16:21)
>
> Причем тут установка сверху?
> Я готов работать другими методами. Расскажи как?

В рамках существующего мироустройства - никак. Это тот случай, когда один в поле не воин. Сначала надо влияя на принятие законов и т.п. менять постепенно сами правила игры.

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 16:34) [728]

> [727] Kerk ©   (02.12.09 16:32)

Все с кем я сотрудничаю тоже готовы работать подругому. А больше нам никто не нужен...
Сверхприбыли - не наша цель. Главное чтобы в процессе работы могли жить норм.


> [723] Kerk ©   (02.12.09 16:23)
> Я как раз о реалиях говорю. В нашей стране уже существовала
> экономическая система, где новые предприятия создавались
> без того, что вы тут называете инвестициями. Простым перераспределением
> средств производства. Троцкисты ее загубили, но это уже
> другой разговор.

Эм... Если есть что перераспределять, значит
1) Первое предприятие приносит больше прибыли чем ему надо
2) Государство инвестирует во второе предприятие
Не вижу разницы с текущей ситуацией.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 16:34) [729]

> Социализм не подразумевает всеобщей уравниловки

Именно от каждого по возможности каждому по труду. Идея великолепна. Практического вополощения пока что не имела.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 16:35) [730]

> Павел Калугин ©   (02.12.09 16:29) [726]
> Просвети неразумного, в какой период без капиталовложений
> со стороны инвестора было организовано хоть одно предприятие
> со "справедливой" оплатой труда?

Самый конец 30х-начало 50х.

> Судя по посылу к Троцкистам это аккурат где-то между февральской
> революцией и военным коммунизмом.

Нет, в данный момент речь о времени начиная с конца 50х, о Хрущеве. В 30е он был троцкистом, потом перековался, но видимо не до конца. Кстати вплоть до конца 30х троцкисты очень сильное влияние на политику страны имели, тут 37й год многое решил и много пользы стране принес.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 16:40) [731]

> Не вижу разницы с текущей ситуацией.

Ну как же. Разница огромна.
в случае частного инвестора работник содержит
1. Административный персонал предприятия
2. Государство (налоги)
4. Фонды предприятия
5. инвестора (благодарность за инвестиции :) )

в случае если инвестор государство (социализм)
работник имеет то что ему положено по плану.
все остальное уходит на
1. административный аппарат
2. государство (налоги)
3. Государство инвестор берет все что осталось

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 16:47) [732]

> Kerk ©   (02.12.09 16:35) [730]
>
> > Павел Калугин ©   (02.12.09 16:29) [726]
> тут 37й
> год многое решил и много пользы стране принес.

Простите за офтоп. Ром я тя оскорблял? я те говорил что от расстрела твоего прадеда много пользы было? Зачем же  ты мне такое пишешь?


> конец 30х-начало 50х.

То есть индустриализацию и восстановление послевоенное имеешь в виду?
И какое конкретно предприятие было построено без инвестиций?
Как уже замечено инвестором выступало государство. И заработную плату назначало государство.
Кстати тогда-же существовала и такая форма предприятия как "артель". Она была негосударственная, насколько я помню, но продукцию продавала государству. И, насколько я помню, без инвестиций тоже не обходилось.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 16:48) [733]

Да и еще, не забываем про массовое использование рабского труда в то время.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 16:49) [734]

> Kerk ©   (02.12.09 16:35) [730]
>
>
> > Павел Калугин ©   (02.12.09 16:29) [726]
> > Просвети неразумного, в какой период без капиталовложений
> > со стороны инвестора было организовано хоть одно предприятие
> > со "справедливой" оплатой труда?
>
> Самый конец 30х-начало 50х.

с капиталовложениями они строились или без, вопрос спорный.
но это и неважно, строились они в другие годы и не только у нас. Какая мне, простому работяге, разница, кто инвестор, партия и правительство или дядя Федя? Главное, чтоб предприятие работало и дымило поменьше.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-02 16:50) [735]

2 Kerk ©   (02.12.09 16:35) [730]
А можно подробнее про модель "мироустройства" по Троцкому?

Вообще, имхо, два пути.

1. Как сейчас. Сильные/умные/везучие/не ленивые будут получать больше благ чем слабые/глупые/невезучие/ленивые причем вопрос на сколько больше благ будут получать первые, это вопрос их жадности.

2. Со строгими регуляторами. По идее регуляторы будут стараться держать жадность первых в определенных рамках, чтобы вторые не совершили революцию. Но, как уже сказал Павел, на практике найти вот таких нормальных регуляторов пока не получалось.

Но чотбы не придумали великие умы мира, всегда были, есть и будут сильные/умные/везучие/не ленивые, которые хотят жить лучше чем слабые/глупые/невезучие/ленивые.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 16:52) [736]

> @!!ex ©   (02.12.09 16:34) [728]
> Эм... Если есть что перераспределять, значит
> 1) Первое предприятие приносит больше прибыли чем ему надо
> 2) Государство инвестирует во второе предприятие
> Не вижу разницы с текущей ситуацией.

Не-не-не. При социализме вообще нет понятия "прибыль". Понятно, что идеальный социализм - это сферический конь в вакууме, как и любой идеал, но плюс/минус все так и было.

Вот представь, что вся страна - замкнутая система. Производит какое-то количество материальных благ. Далее эти блага распределяются между всеми. Производят станки, хлеб, мебель, одежду ну и т.п. Таким образом, для нового производства просто выделяются станки и все остальное, т.к. они же у же произведены, соответственно плану.

Понятно, что те, кто делает станки и строит заводы, могли бы печь хлеб. И тогда хлеба в стране было бы больше и уровень жизни был бы немного выше. Но когда завод будет построен, он будет производить еще больше чего-нибудь. Таким образом, мы инвестируем не деньги, а труд.

Казалось бы, похоже, но вот в чем разница. Когда Абрамович строит завод, то прибыль с него он будет забирать себе, она не пойдет на благо всей страны. И когда в основе всего лежат деньги, в капиталистической системе, ничего похожего описанному не построить. Потому что главный стимул будет один - стремление увеличивать прибыль (а нафига она нужна, лучше увеличивать количество благ материальных и не материальных).

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-02 16:53) [737]

2 Fredericco ©   (02.12.09 16:50) [735]
Точнее это не два пути, а два полюса.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 16:54) [738]

> Павел Калугин ©   (02.12.09 16:48) [733]
> Да и еще, не забываем про массовое использование рабского
> труда в то время.

Про рабский труд - это либеральная страшилка, не более. Сейчас точно такой же рабский труд используется - заключенные же работают, а заключенных сейчас больше, чем было в то время.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-02 17:00) [739]

> Kerk  (02.12.2009 16:54:18)  [738]

И даже очень богатые работают, варежки шьют!

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 17:03) [740]

> [736] Kerk ©   (02.12.09 16:52)

Исчезнет понятие творчества и сами блага исчезнут.
С таким же успехом можно жить в каменном веке и питаться кореньями - всем хорошо.
Проблема любой утопии - человек.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 17:06) [741]

> @!!ex ©   (02.12.09 17:03) [740]
> > [736] Kerk ©   (02.12.09 16:52)
>
> Исчезнет понятие творчества и сами блага исчезнут.

Почему исчезнет-то? Глядя вокруг, я вижу, что понятие творчества скорее исчезло при переходе России к капитализму.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-02 17:07) [742]

И еще, Абрамович не будет строить заводы, если их прибль потом перераспределят между всеми.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 17:09) [743]

> Когда Абрамович строит завод, то прибыль с него он будет
> забирать себе, она не пойдет на благо всей страны.

"на благо всей страны" - это куда?
какая мне разница, Абрамович у меня зажал часть денег и купил яхту или "вся страна" зажала у меня часть денег и понаставила памятников ленину?

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 17:15) [744]

> [741] Kerk ©   (02.12.09 17:06)

Ты плохо видишь. Как раз сейчас творчество очень развернулась, потому что в свободное от работы время есть возможность заниматься именно творчеством, а не "субботником на любимом заводе" или "авралом из-за невыполненного плана".
К томуже стали доступны инструменты творчества, которые просто не стали бы производить при социализме.

Давай так: сейчас прогрессом и профицитом товаров движет желание заработать.
Что будет двигать прогресс и профицит каких-то товаров(особенно не массового потребления) если деньги будет распределять государство?

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 17:16) [745]

> Petr V. Abramov ©   (02.12.09 17:09) [743]

Есть ли тебе разница, будут ли снижаться цены на продукты питания (а у нас такое было) при сохранении зарплат?
Нет, конечно.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 17:20) [746]

> @!!ex ©   (02.12.09 17:15) [744]
> Ты плохо видишь. Как раз сейчас творчество очень развернулась,
>  потому что в свободное от работы время есть возможность
> заниматься именно творчеством

Может, я просто считаю творчеством советскую классику, а не произведения "режиссера" Бондарчука и "художника" Гельмана?

> Что будет двигать прогресс и профицит каких-то товаров(особенно
> не массового потребления) если деньги будет распределять
> государство?

Что будет двигать прогресс, если деньги будет распределять государство? Ну достаточно вспомнить, что только государство до сих пор и двигало прогресс. Везде на планете. Если конечно речь о серьезных вещах, а не о жопогрейках. Про товары все то же самое. Современное общество, где главная ценность - потребление, конечно нельзя представить при социализме. Ценности совсем другие. Выше намного.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 17:22) [747]

> Fredericco ©   (02.12.09 16:50) [735]
> 2 Kerk ©   (02.12.09 16:35) [730]
> А можно подробнее про модель "мироустройства" по Троцкому?

В контексте разговора важно, что Хрущев вернулся к классическому марксизму, Сталин же марксизм переработал, столкнувшись с проблемами этой теории на практике (про это в 1952(?) году его книжка "Экономические проблемы социализма в СССР"). Ну а в остальном, Сталин был патриотом-государственником, а троцкисты рассматривали Россию как базу и инструмент для мировой революции.

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 17:24) [748]

> [746] Kerk ©   (02.12.09 17:20)

Ценности всегда одинаковые потребности разные.
Творчество оно в любом сулчае творчество. Да, возможно я херовый художник, но я люблю рисовать и раскрываю себя в этом. Я никогда не превзойду Пикассо или Рембранта... но я сейчас могу попытаться.
При социализме(который был в СССР) я даже попытаться не смог бы, потому что просто не быол инструментов.
Государство не двигает прогресс. оно не двигает его сейчас и не двигало в том время. И при социализме не будет.

---

← →
TUser ©   (2009-12-02 17:26) [749]

> Kerk ©

Не совсем так. Просто при социализме нет денег, в привычном нам понимании. Ведь экономика - это прежде всего товарооборот. Я произвожу гайки, Пупкин - винтики, мы их тебе продаем, а ты свинчиваешь изделие. А для производства гаек мне нужен станок, который производин еще кто-то, для чего покупает у меня гайки, а у Пупкина - винтики, которые он туда встраивает. Мы все металл где-то покупаем. Это движение товара. В этом суть экономики (любой).

Деньги (сейчас) - механизм регулирования товаропотока. У тебя есть деньги на мои гайки, а у кото-то нет. От этого зависит, куда пойдет товар. Через это оно регулируется кредитами всякими. Деньги (про социализме) такой функции не выполняли, - товарообмен регулировался решениями Госплана. Куда надо, туда товар и перебрасываем. Деньги там использовались только на последнем этапе - в рознице. А до того - в большей части экономики - рубль был только условной единицей учета ценностей. А учет был, конечно, сколько ценностей получил завод и т.д. Так что и прибыль была, конечно.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 17:28) [750]

> @!!ex ©   (02.12.09 17:24) [748]
>
> Ценности всегда одинаковые потребности разные.

Нет. Ценности даже внутри одной страны могут сильно различаться.

> Творчество оно в любом сулчае творчество. Да, возможно я
> херовый художник, но я люблю рисовать и раскрываю себя в
> этом. Я никогда не превзойду Пикассо или Рембранта... но
> я сейчас могу попытаться.
> При социализме(который был в СССР) я даже попытаться не
> смог бы, потому что просто не быол инструментов.

Думаю, когда придут люди старшего поколения, они тебе расскажут и про бесплатные художественные школы и про все остальное :)

> Государство не двигает прогресс. оно не двигает его сейчас
> и не двигало в том время. И при социализме не будет.

Ты задумывайся хоть над тем, что говоришь. Даже интернет, благодаря которому мы сейчас разговариваем, придуман за счет государства.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 17:29) [751]

> Kerk ©   (02.12.09 17:16) [745]

так и счас яблоки по осени дешевеют при сохранении зарплат.
прошла весна, настало лето, спасибо партии за это.

государство - продавец-монополист - снизило наценку. в чем фишка-то?
кстати, при этом закупочные цены колхозам снижались, так зарплаты только в городе сохранились тогда.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-02 17:30) [752]

2 Kerk ©   (02.12.09 17:22) [747]
Хм. Ок.
Немного мы отошли.
Я вот что хотел у тебя узнать.
Утрированно.
Человек на свои деньги построил завод, купил сырья, произвел продукцию, нашел покупателя, продал продукцию.
Он должен на этом заработать?

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 17:31) [753]

> [750] Kerk ©   (02.12.09 17:28)
> Ты задумывайся хоть над тем, что говоришь. Даже интернет,
> благодаря которому мы сейчас разговариваем, придуман за
> счет государства.

Придуман - да. А развит - нет.
Вспомни советские касетные плееры, жесть как она есть...
В то время, как в "капиталистической америке" сделали знаительное более прияное устройство, и сделали его, потому что оно "лучше продается" чем кирпич из дешевого пластика. и так во всем.

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 17:35) [754]

> [750] Kerk ©   (02.12.09 17:28)
> они тебе расскажут и про бесплатные художественные школы
> и про все остальное :)

Бесплатно != Хорошо
Даже если есть беслпатная школа - сложно рисовать без красок...

P.S.
Мой племяш ходит в бесплатную художку.. живет при капитализме...

---

← →
Inovet ©   (2009-12-02 17:35) [755]

Всё, кранты ветке, прожила почти до 650-700 постов. Это тоже предсказание.:)

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 17:37) [756]

Мне не нравится капитализм. В силу того, что в нем не развиваются направления, которые экономически не выгодны, но полезны человеку.
Но я против идеи, что социализм - панацея.
Проблема - в человеке, а не в экономическом и государственном строе.
Будут люди "правильными" будет одинаково хорошо и при капитализме и про сициализме. и при любом другом изме.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 17:38) [757]

> Petr V. Abramov ©   (02.12.09 17:29) [751]

Петь, перестань писать посты для того, чтобы писать посты. Ты вообще не в теме, совсем.

Деньги выполняют только функцию регулирования потребления. Если у нас есть 100 гвоздей и 100 человек, то им надо платить такую зарплату, чтоб они могли купить по гвоздю и все досталось. На следующий год мы расширили производство и сделали 200 гвоздей. Соответственно, мы снизим цены, потому что теперь каждому есть по 2 гвоздя.

Снижение цен - простейший индикатор роста экономики при социализме. Так же как и рост прибыли - простейший индикатор при капитализме.

> Fredericco ©   (02.12.09 17:30) [752]
> Человек на свои деньги построил завод, купил сырья, произвел
> продукцию, нашел покупателя, продал продукцию.
> Он должен на этом заработать?

Если рассматривать не как оно сейчас, а как бы в идеале должно быть... Естественно, он должен быть поощрен согласно своему труду - все-таки построил производство. Но он не должен иметь права владеть заводом. Потому что в итоге оно приведет к тому, что мы сейчас имеем - к укрупнению бизнеса, олигархии и т.п.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 17:42) [758]

> Kerk ©   (02.12.09 17:38) [757]


> Петь, перестань писать посты для того, чтобы писать посты.

это мое личное дело

> Снижение цен - простейший индикатор роста экономики при
> социализме.

сферическом социализме в вакууме.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 17:42) [759]

@!!ex ©   (02.12.09 17:35) [754]

А все-таки, кто-нибудь ответит мне, почему при проклятом тоталитаризме охраны в школах не было ? Ни в платных, ни в бесплатных.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 17:43) [760]

> @!!ex ©   (02.12.09 17:31) [753]
>
> Придуман - да. А развит - нет.

Ну вот если бы не государство, то интернета бы не было. Никогда. И в космос бы человек никогда бы не полетел. Никогда.

> Вспомни советские касетные плееры, жесть как она есть...

Не, ну я понимаю, что без айфона - это не жизнь :)
Да и вообще я, говоря про социализм, поздний СССР не имею имею ввиду совсем. Я же изначально о 30х-50х говорил.

Все то же самое про отсутствие красок.

> Мой племяш ходит в бесплатную художку.. живет при капитализме.

При капитализме не бывает ничего бесплатного. Твои налоги - это не бесплатно.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-02 17:45) [761]

2 Kerk ©   (02.12.09 17:38) [757]
Воот. А я думаю (ну как в идеале должно быть) что он должен быть поощрен больше чем кто-либо из работников его завода плюс к этому он должен сохранить права на свои вложения, не знаю как через собственность на завод или как то еще. И должен быть какой-то регулятор меры этой поощренности, чтобы не приводить к олигархии и т.д.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 17:45) [762]

> Petr V. Abramov ©   (02.12.09 17:42) [758]
>
> > Снижение цен - простейший индикатор роста экономики при
> > социализме.
>
> сферическом социализме в вакууме.

Нет, самого настоящего, проверенно на практике социализма.

P.S. Пробелами в своем образовании займись сам. Мне за это не платят. :)

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 17:48) [763]

> Не-не-не. При социализме вообще нет понятия "прибыль".

Ром, как ни странно, было. И "экономическую эффективность считали" И в институтах это проходили. В курсе "Политэкономика"

> Вот представь, что вся страна - замкнутая система.

Ром, вот это уже сферический конь в вакууме. ССР ни разу не был замкнутой системой. И станки, оборудование, технологии закупал и тырил в полный рост.

> Таким образом, для нового производства просто выделяются
> станки и все остальное, т.к. они же у же произведены, соответственно
> плану.

И бесплатно? то есть рабочим ничего не платили, материал не покупали?

> Казалось бы, похоже, но вот в чем разница. Когда Абрамович
> строит завод, то прибыль с него он будет забирать себе,
> она не пойдет на благо всей страны.

Страна получает новые рабочие места. Государство получает отчисления в виде налогов. Часть прибыли "Абрамович" тратит на развитие построенного. Часть на построение нового. Он не складыват полученые деньги в кубышку. Он их тратит как на развлечения (не думаю что какой-нибудь Спартак успешно существовал без инвестиций и пожертвований), так и на получение новой прибыли.

> Про рабский труд - это либеральная страшилка, не более.

Ром, в этом отношении я больше верю очевидцам, останкам лагерей и прочим свидетельствам, чем твоему мнению. Уж извини. Тот же "канал имени Москвы" или "Беломоро-балтийский канал", здание МГУ и много еще чего одним своим существованием опровергают твое утверждение.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 17:51) [764]

Павел Калугин ©   (02.12.09 17:48) [763]


> Ром, в этом отношении я больше верю очевидцам


А с нынешними очевидцами рабского труда ты тоже общаешься ?

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 17:56) [765]

> Fredericco ©   (02.12.09 17:45) [761]

Да, тут нужно думать. Плановая экономика хороша в период индустриализации, войны, послевоенного восстановления и т.п. Как директивное управления всей страной.

Вообще распространенное мнение о разнице между плановой и рыночной экономикой, как между диктатурой и свободой, полностью неверно. Рыночная экономика так же полностью управляема - через налоги, пошлины, льготы, государственное участие в проектах и т.п. При этом она более устойчива к каким-то колебаниям, обратной связи и изменениям требований, т.к. самоуправляется на разных уровнях. Она отличается от плановой, как гибкая сцепка от жесткой.

Т.е. я считаю, что СССР вполне мог бы перейти к какой-то своей модели рыночной экономики.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 17:57) [766]

> Думаю, когда придут люди старшего поколения, они тебе расскажут
> и про бесплатные художественные школы и про все остальное
> :)

Про все остальное. Очень хочется услышать про бесплатные музыкальные школы. Они действительно были или это сказки???

> Игорь Шевченко ©   (02.12.09 17:42) [759]
> А все-таки, кто-нибудь ответит мне, почему при проклятом
> тоталитаризме охраны в школах не было ?

Игорь, наверное потому что про всяких насильников и педофилов не принято было в газетах писать?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-02 17:57) [767]

> Kerk ©   (02.12.09 17:45) [762]


> Пробелами в своем образовании займись сам. Мне за это не
> платят. :)

вот слава богу что тебе не платят это раз и что предмет обязательным не является это два.
Как хорошо, такого вот лектора можно на... послать.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 17:58) [768]

Павел Калугин ©   (02.12.09 17:57) [766]

Ой. А как же я и мои ровесники учились без охраны столько лет ? Газеты газетами, насильники насильниками...Ты точно ничего не путаешь ?

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 17:59) [769]

> [759] Игорь Шевченко ©   (02.12.09 17:42)

Ога. И Чикотиллы не было...


> [760] Kerk ©   (02.12.09 17:43)
> Ну вот если бы не государство, то интернета бы не было.
> Никогда. И в космос бы человек никогда бы не полетел. Никогда.

Это минусы капитализма, о них писал уже. Хотя насчет "никогда"- спорный вопрос.


> [760] Kerk ©   (02.12.09 17:43)
> Не, ну я понимаю, что без айфона - это не жизнь :)

Ну если по твоему жизнь - это поесть, поработать, поесть, потрахаться, поспать, поесть, поработать...
то тогда, конечно, жизнь. Я это жизнью не считаю, это да.


> [760] Kerk ©   (02.12.09 17:43)
> При капитализме не бывает ничего бесплатного. Твои налоги
> - это не бесплатно.

Ты плохо знаешь людей. Многие готовы делать что-то бесплатно. Это, кстати, опять к вопросу о творчестве. Для многих творчество - это создание кружка по вышиванию. Бесплатного. И есть люди, которые создают такие кружки... Не потому что "государство велело", а потому что сами хотят.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 18:00) [770]

> Павел Калугин ©   (02.12.09 17:57) [766]
>
> Про все остальное. Очень хочется услышать про бесплатные
> музыкальные школы. Они действительно были или это сказки?
> ??

Звонил маме, говорит что бесплатно мог учиться второй человек из семьи. Т.е. она училась платна, а ее сестра - бесплатно.

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 18:01) [771]

> [768] Игорь Шевченко ©   (02.12.09 17:58)

Я проучился, моя сестра и брат... и о боже, школу ни разу не взрывали...
ваша логика: "Если со мной не случилось, значит не было"??
ИМХО неверная логика в корне.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 18:03) [772]

> @!!ex ©   (02.12.09 17:59) [769]
> Ну если по твоему жизнь - это поесть, поработать, поесть,
>  потрахаться, поспать, поесть, поработать...

По-моему, это ты про капитализм. Мы еще немножко "поразвиваемся" и будем вспоминать СССР как античность - с великой культурой, эпическими героями, архитектурой. Но зато у каждого будет айфон в кармане и много колбасы. Это ж важно.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 18:04) [773]

> Я же изначально о 30х-50х говорил.

Ром ну у меня с историей совсем швах. Ибо я свято уверен, что с 1922 года страна именно СССР называлась. Наверное я опять не ту историю учил.

> При капитализме не бывает ничего бесплатного. Твои налоги
> - это не бесплатно.

Ром а что при социализме налогов граждане не платили????? еще одно откровение для меня.


> Игорь Шевченко ©   (02.12.09 17:51) [764]
> А с нынешними очевидцами рабского труда ты тоже общаешься ?

О каком из видов оного речь? На уровне государства? ну так с врачами учителями и т.п мы все общаемся, по моему.

> Kerk ©   (02.12.09 17:56) [765]

Ну а с изложенными тут азбучеными истинами действительно спорить невозможно. :)

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 18:04) [774]

> [760] Kerk ©   (02.12.09 17:43)
> При капитализме не бывает ничего бесплатного. Твои налоги
> - это не бесплатно.

Вот я сейчас слушаю радио. Ничего за него не плачу. Рекламы на нем нет. Изредка проскакивает фраза "Jenny.fm" или "Mixgeselle Show". Транслируется из капиталистической Германии.
Какими налогами я за него заплатил?

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 18:06) [775]

> Игорь Шевченко ©   (02.12.09 17:58) [768]
> Ой. А как же я и мои ровесники учились без охраны столько
> лет ?

Так же как и я. И в газетах ничего про наркоманов насильников маньяков ничего не читал и в школе охраны не было. Или в этом ты взаимосвязи не видишь?

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 18:08) [776]

> [772] Kerk ©   (02.12.09 18:03)
> Но зато у каждого будет айфон в кармане и много колбасы.
> Это ж важно.

Тоесть ты считаешь, что это не важно?
Что важно для тебя?
Лично мои ценности: Возможность жить в относительном комфорте(тепло, сухо и завтра не выгонят) с любимой, возможность заниматься любимым делом(сейчас - разработка игр), возможность иногда побегать в страйкболл, вохможность съездить в какой-нибудь город нашей или не нашей страны на экскурсию, Возможность получить мед помощь, когда он мне понадобится.

Все это при должном старании мне сейчас доступно, пожалуй кроме последнего. Но не уверен, что при социализме будет с этим лучше.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 18:08) [777]

> Павел Калугин ©   (02.12.09 18:04) [773]
>
> Ром ну у меня с историей совсем швах. Ибо я свято уверен,
>  что с 1922 года страна именно СССР называлась. Наверное
> я опять не ту историю учил.

На самом деле было аж 3 совсем разных периода в жизни СССР. Современная Россия вон за 20 лет уже 2 раза направление движения поменяла, при неизменной идеологии казалось бы, а тут целых 70 лет было.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 18:09) [778]

@!!ex ©   (02.12.09 18:01) [771]

А сейчас повсеместно взрывают, натурально. Ты если аргументируешь, то делай это с умом

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 18:11) [779]

> и будем вспоминать СССР как античность - с великой культурой,
>  эпическими героями, архитектурой.

Кто как, кто как.
Вот один из моих друзей и сам помнит и вспоминать будет СССР как страну почти уничтожившую их род, во время коллективизации. Я буду вспоминать как страну расстрелявшую моего прадеда. Мои дети соответственно. А остальное - потом.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 18:12) [780]

> Звонил маме, говорит что бесплатно мог учиться второй человек
> из семьи. Т.е. она училась платна, а ее сестра - бесплатно.
>

О значит не все бесплатно было.
Кстати странно Маман платила как за музыкалку сестры так и за мою. потому склонен считать что еще и от местности зависело "бесплатно мог учиться второй человек"

---

← →
TUser ©   (2009-12-02 18:13) [781]

> Мне не нравится капитализм. В силу того, что в нем не развиваются
> направления, которые экономически не выгодны, но полезны
> человеку.

Нифига. Даже и у нас (про замкадье не распишусь) даже в лихие 90е всякие дома пионеров функционировали и были бесплатными. А уж на деньги проклятого американского государства сколько всего по миру есть, невыгодного. Геном человека, к примеру. И Интернет тот же самый. Изначально это все совершенно не выгодно. Еще на Луну летали. Кстати, GPS. И т.д.

Есть вещи, которые делать выгодно и нужно. Этим занимается бизнес. Есть то, что делать выгодно, но не нужно для общества. Этим занимается криминал. Есть вещи, которые делать невыгодно и не нужно. Этим никто не занимается. А есть то, что очень нужно, но совершенно не выгодно. Армию содержать, северный завоз делать, пенсионеров лечить. Любой бизнес на этом в трубу вылетит сразу. Но общество (в лице государства) решило, что это вот надо делать. И делает. Не имея прибыли. В убыток. Потому что такова функция государства в обществе. И никакой капитализм тут не помеха.

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 18:13) [782]

> [778] Игорь Шевченко ©   (02.12.09 18:09)

О чем я и говорю: я учился в России, не СССР.
И никто ничего не взрывал.
И вы учились, никто ничего не взрывал.
Как это связано с наличием или отсутствием охраны?
Охрана "для безопасности", считалось что в ваше время безопасность была не нужна. Оправданно это было? Я не знаю. Вполне возможно, что в наше время и в СССР была бы охрана в школах.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 18:15) [783]

> TUser ©   (02.12.09 18:13) [781]
> А уж на деньги проклятого американского государства сколько
> всего по миру есть, невыгодного.

Ага. Вот только обрати внимание, что на деньги государства. Это ж элементы плановой экономики. В условиях полностью свободного рынка подобные проекты просто невозможны.

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 18:16) [784]

> [783] Kerk ©   (02.12.09 18:15)

Полностью свободный рынок - это невозможно и не нужно никому.
Американский рынок - близко не свободный, многие сферы государство очень жестко контролирует. Например до недавнего времени очень жестко контролировалась авиация(гражданские перевозки).

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 18:17) [785]

> Kerk ©   (02.12.09 18:08) [777]
> На самом деле было аж 3 совсем разных периода в жизни СССР.
>

Ну я бы сказал, поболее..
Но условно можно разделить да, на 3 "До оттепели", "оттепель" и "застой". Как то я бабульку спросил, как получилось, что практически на голом энтузиазме построена такая великая страна.
Ответ меня поразил. Не знаю. Люди свято верили в эти идеалы. И я в их числе. Вопросом что я имею от такого труда я задалась уже ближе к пенсии (конец 60-х).

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 18:21) [786]

> @!!ex ©   (02.12.09 18:16) [784]
> > [783] Kerk ©   (02.12.09 18:15)
>
> Полностью свободный рынок - это невозможно и не нужно никому.

Ну как это не нужно никому?
Например, американцам позарез нужен полностью свободный рынок в России. Потому их пиарщики в нашей стране так активно и работают :)

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-02 18:27) [787]

> Kerk ©   (02.12.09 18:21) [786]
> Например, американцам позарез нужен полностью свободный
> рынок в России.

А по моему такое как сейчас скорее нужно не американцам а самим чиновникам.  Так легко и с такой прибылью и так безнаказанно тендеры разыгрывать, по моему, невозможно ни в одной стране кроме России.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 18:27) [788]

Э...интернет вообще-то делался по заказу министерства обороны, если уж совсем в историю копать

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-02 18:37) [789]

> [788] Игорь Шевченко ©   (02.12.09 18:27)

А это не государство?

---

← →
TUser ©   (2009-12-02 18:43) [790]

>
> Вообще распространенное мнение о разнице между плановой
> и рыночной экономикой, как между диктатурой и свободой,
> полностью неверно. Рыночная экономика так же полностью управляема
> - через налоги, пошлины, льготы, государственное участие
> в проектах и т.п. При этом она более устойчива к каким-то
> колебаниям, обратной связи и изменениям требований, т.к.
>  самоуправляется на разных уровнях. Она отличается от плановой,
>  как гибкая сцепка от жесткой.

Я запутался. Ты ж, вроде, за социализм.

?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 18:49) [791]

@!!ex ©   (02.12.09 18:37) [789]

Как и полеты в космос - тоже по линии вояк.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 18:51) [792]

> TUser ©   (02.12.09 18:43) [790]

Социализм тут не причем. Просто единственная разница, которую я вижу между плановой и рыночной экономикой - это способ управления этой экономикой. А уж чего мы там хотим науправлять - это другой вопрос.

---

← →
TUser ©   (2009-12-02 18:52) [793]

> Ага. Вот только обрати внимание, что на деньги государства.
>  Это ж элементы плановой экономики. В условиях полностью
> свободного рынка подобные проекты просто невозможны.

Во-первых, не только на деньги государства. Во-вторых, полностью плановая и полностью свободная экономика - это модели, вроде идеального газа. Реальность всегда содержит элементы того и другого. Но понятно, что сегодня в РФ экономика более рыночная, чем в Северной Корее.

> Kerk ©   (02.12.09 18:21) [786]
>
>
> > @!!ex ©   (02.12.09 18:16) [784]
> > > [783] Kerk ©   (02.12.09 18:15)
> >
> > Полностью свободный рынок - это невозможно и не нужно
> никому.
>
> Ну как это не нужно никому?
> Например, американцам позарез нужен полностью свободный
> рынок в России.

Американцам нужно было крушение советского строя СССР. Тут их интересы совпали с интересами советского народа. И они слегка помогли (например, сыграли на снижение нефтяных цен). Так случилось, что СССР был более слабой страной и аналогичного фокуса с амерами не провернул, а сам не устоял. А вот дальнейшее построение всякой там демократии с рынком в России нужно нам, а не им. Так что они могут что-нибудь посоветовать, но толкать нас не будут, - нафиг им оно.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 18:57) [794]

> Тут их интересы совпали с интересами советского народа


не было у советского народа таких интересов, не обманывай.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-02 19:41) [795]

> Inovet  (02.12.2009 17:35:35)  [755]

Накаркаешь.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-02 19:48) [796]

> Kerk  (02.12.2009 18:03:52)  [772]

Э, не у каждого.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-02 19:55) [797]

> [795] Anatoly Podgoretsky ©   (02.12.09 19:41)
> > Inovet  (02.12.2009 17:35:35)  [755]
>
> Накаркаешь.

Я этот... тех или психанализ испытываю - в этот... стремительный заскок пошла после вприсядку.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 19:57) [798]

казалось бы, причем тут лженаука

---

← →
GDI+   (2009-12-02 20:23) [799]

> Kerk ©   (02.12.09 16:11) [712]


А Боженька то запрещает ростовщичество. В средние века в Европе ростовщиками были только евреи, так как они по определению нехристи. А если рыцарь/лорд давал другому денег в долг под проценты у него могли отобрать дворянство или даже отлучить от церкви.

Так что живите по Библии, как завещано. И будет вам Рай и на Земле и на Небе...

А всех ученых, как возмутителей спокойствия и змеев искусителей на костёр!!! Жили же люди без мобильного телефона и электронной почты, так на каждой строчкой письма по несколько часов думали, а не как сейчас - пишут что думают, а потом жалеют...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-02 20:27) [800]

> А всех ученых, как возмутителей спокойствия и змеев искусителей
> на костёр!!!


Включая аспирантов ;)

---

← →
GDI+   (2009-12-02 20:31) [801]

"Бедные и средний класс работают ради денег".
"Богатые заставляют деньги работать на себя".

Роберт Кийосаки "Богатый Папа, Бедный Папа"
http://vr.com.ua/book/kyosaki_1.htm

---

← →
GDI+   (2009-12-02 20:33) [802]

> Игорь Шевченко ©   (02.12.09 20:27) [800]
>
> > А всех ученых, как возмутителей спокойствия и змеев искусителей
> > на костёр!!!
>
> Включая аспирантов ;)


Я уже давно малый бизнес, ну это, частный предприниматель с областью деятельности - КВЕД 72.21.0

---

← →
Копир ©   (2009-12-02 22:16) [803]

>GDI+   (02.12.09 20:23) [799]:

Альбер:
Ну, делать нечего: куплю Гнедого.
Недорого и просят за него.

Иван:
Недорого, да денег нет у нас.

Альбер:
Что ж говорит бездельник Соломон?

Иван:
Он говорит, что более не может
Взаймы давать Вам денег без заклада.

- Заклад! А где мне взять заклада, дьявол!

- Я сказывал.

- Что ж он?

- Кряхтит да жмётся.

Альбер:
Да ты б ему сказал, что мой отец
Богат, как иудей, что рано ль, поздно ль всему наследую.

Иван:
Я говорил.

- Что ж?

- Жмётся да кряхтит.

Альбер:
Какое горе!

Иван:
Он сам хотел прийти.

Альбер:
Ну, слава Богу.
Без выкупа не выпущу его.

Стучат в дверь.

Кто там?

Входит иудей.
- Слуга ваш низкий.

Альбер:
А, приятель!
Проклятый ты, почтенный Соломон,
Пожалуй-ка сюда: так ты, я слышу,
Не веришь в долг?

Иудей:
Ах, милостивый рыцарь,
Клянусь вам: рад бы... право не могу.
Где денег взять? Bесь разорился я,
Все рыцарям усердно помогая.
Никто не платит. Вас хотел просить,
Не можете ль хоть часть отдать...

Альбер:
Разбойник!
Да если б у меня водились деньги,
С тобою стал ли б я возиться? Полно,
Не будь упрям, мой милый Соломон;
Давай червонцы. Высыпи мне сотню,
Пока тебя не обыскали!

Иудей:
Сотню!
Когда б имел я сто червонцев!

Альбер:
Слушай? -
Не стыдно ли тебе своих друзей
Не выручать?

Иудей:
Клянусь Вам...

Альбер:
Полно, полно.
Ты требуешь заклада? Что за вздор!
Что дам тебе в заклад? Свиную кожу?
Когда б я мог что заложить, давно
Уж продал бы!

Иль рыцарского слова тебе, собака, мало?

Иудей:
Ваше слово,
Пока вы живы, много, много значит.

Все сундуки фламандских богачей
Как талисман оно Вам отопрёт.
Но если вы его передадите
Мне, бедному еврею, а меж тем
Умрете (Боже сохрани), тогда
В моих руках оно подобно будет
Ключу от брошенной шкатулки в море.

Альбер:
Ужель отец меня переживет?

Иудей:
Как знать? Дни наши сочтены не нами;
Цвёл юноша вечор, а нынче умер,

И вот его четыре старика
Несут на сгорбленных плечах в могилу.

Барон здоров. Бог даст - лет десять, двадцать
И двадцать пять и тридцать проживёт он.

Альбер:
Ты врешь, еврей: да через тридцать лет
Мне стукнет пятьдесят, тогда и деньги
На что мне пригодятся?

Иудей:
Деньги?
Деньги всегда, во всякий возраст нам пригодны;

Но юноша в них ищет слуг проворных
И не жалея шлёт туда, сюда.

Старик же видит в них друзей надёжных
И бережёт их, как зеницу ока.

Альбер:
О! мой отец не слуг и не друзей
В них видит, а господ; и сам им служит.

И как же служит? как алжирский раб,
Как пёс цепной. В нетопленной конуре
Живёт, пьёт воду, ест сухие корки,

Всю ночь не спит, всё бегает да лает.
А золото спокойно в сундуках
Лежит себе...

Молчи! когда-нибудь
Оно послужит мне,
Лежать забудет!

Иудей:
Да, на бароновых похоронах
Прольётся больше денег, нежель слёз.
Пошли Вам Бог скорей наследство!

Альбер:
Amen!

Иудей:
А можно б...

Альбер:
- Что?

- Так, думал я, что средство
Такое есть...

Альбер:
Какое средство?

Иудей:
Так -
Есть у меня знакомый старичок,
Еврей, аптекарь бедный...

- Ростовщик?
Такой же, как и ты, иль почестнее?

- Нет, рыцарь, Товий торг ведёт иной -
Он составляет капли... право, чудно,
Как действуют оне.

Альбер:
А что мне в них?

Иудей:
В стакан воды подлить... трёх капель будет,
Ни вкуса в них, ни цвета не заметно;
А человек без рези в животе,
Без тошноты, без боли умирает.

Альбер:
Твой старичок торгует ядом!

Иудей:
Да -
И ядом.

Альбер:
Что ж? взаймы на место денег
Ты мне предложишь склянок двести яду,
За склянку по червонцу. Так ли, что ли?

Иудей:
Смеяться Вам угодно надо мной...
Нет; я хотел... быть может, Вы... я думал,
Что уж барону время умереть?

Альбер:
Как! отравить отца! и смел ты сыну...
Иван! держи его. И смел ты мне!..

Да знаешь? Иудейская душа,
Собака, змей! что я тебя сейчас
На воротах повешу!

Иудей:
Виноват!
Простите: я шутил.

Альбер:
Иван, верёвку!

Иудей:
Я... я шутил. Я деньги вам принёс.

Альбер:
Вон, пёс!

Иудей уходит.

---

← →
test ©   (2009-12-02 22:31) [804]

GDI+   (02.12.09 20:31) [801]

Однажды, когда Шри Япутра только-только вышел из глубокой медитации, к нему подошёл хмурый ученик, дольше всех пробывший в келье и сегодня наконец-то вышедший во двор.
- Учитель, - начал он. - Я долго размышлял, и мне кажется, что мой путь в этом монастыре может и не привсети меня к просветлению.
- А вода мокрая. И снег холодный, - ответил Шри Япутра.
Ученик помрачнел ещё больше:
- Ещё я подумал, что, если у дао нет начала и нет конца, то а у пути начало есть, и есть конец, то постичь дао - невозможно.
- И трава зелёная, и небо синее, - кивал Шри Япутра.
- Ещё я понял, что если дао есть повсюду, то часть его есть и во мне, и какая-то часть меня уже постигла дао! - выдал ученик своё самое глубокое откровение.
- А солнце горячее! - в тон ему воскликнул Шри Япутра.
- Учитель, - застонал в отчаянии ученик, - неужели я говорю настолько простые и очевидные вещи?!
- Нет. - искренне удивился Шри Япутра. - А я?

(с) Дао Какао

---

← →
GDI+   (2009-12-02 23:06) [805]

> test ©   (02.12.09 22:31) [804]


Разница между вашим дао и истинным Дао как между теми категориями о которых мы спорим в этой ветке. Каждый имеет своё уникальное мнение которое одновременно истинно, но при этом кардинально отличается от мнения остальных. Может мы пытается разделить неделимые вещи?

Для непостигших дао, можно ли отделить науку от лженауки, как медицину от болезни?

---

← →
Kerk ©   (2009-12-02 23:07) [806]

Сомалийские пираты учредили биржу, на которой торгуются акции 72 морских компаний, занимающихся морским разбоем, сообщает Reuters. Биржа расположена в Харадхере, а ее учредителем стал один из «ветеранов» — пират Мохаммед.

http://www.bfm.ru/articles/2009/12/02/somalijskim-piratam-potrebovalis-investory.html

---

← →
test ©   (2009-12-02 23:14) [807]

GDI+   (02.12.09 23:06) [805]

А вода мокрая. И снег холодный

---

← →
GDI+   (2009-12-02 23:18) [808]

> test ©   (02.12.09 23:14) [807]
>
> GDI+   (02.12.09 23:06) [805]
>
> А вода мокрая. И снег холодный


А вы это отрицаете? Это тоже самое что отрицать необходимость и полезность научных заблуждений, которые и дают прорыв в науке.

---

← →
TUser ©   (2009-12-02 23:19) [809]

> kaif   (30.11.09 18:00) [540]
>
> Существует игра (100% риска). А существует работа (0% риска).
>
> Любая деятельность занимает промежуточное положение.
> Когда программист работает за зарплату, например, ты оказываешь
> услуги,
> то кто-то другой (в данном случае - работодатель) берет
> все риски по тому, что твоя работа вообще кому-то нужна
> на себя. Ты же получаешь гарантированный заработок, даже
> если твоя работа полетит в мусорное ведро. Работодатель
> (предприниматель) - игрок. И чем более рискованное дело
> он затеял, тем выше прибыль. Тем больше он может как выиграть,
>  так и проиграть. Мир устроен таким образом, что игроки
> выигрывают больше, но и потерять могут больше. А работники
> имеют то, что имеют. Высококвалифицированный, а следовательно
> и более рискованный (окажись программист неспособным решить
> проблему, например) труд оплачивается выше. чем труд землекопа.
>  Таким образом творческая специальность (программист, дизайнер)
> содержит в себе элемент игры. То есть взятие части риска
> на себя. А вот землекоп может не докопать в редких случаях.
>  Разве если что он слишком ленив. Поэтому программист "получает"
> больше землекопа. Но если программистом называть батонокидателя,
>  а не архитектора, то риск падает до нуля, а зарплата -
> до землекоповской.

Тут есть, имхо, логическая ошибка. Землекоп тоже рискует. Его может кинуть работодатель. Не заплатить. Или деньги могут оказаться фальшивыми. Он работяга, живет от зп до зп, для него это - финансовый кризис. Он рискует своим здоровьем, - он может упасть в яму и сотрясти мозг об камень, он станет инвалидом и лишится куска хлеба навсегда.

Что же касается предпринимателя, то тут два момента. Во-первых, риски бывают разными. Многие просчитываются. Главный риск для него - отсутствие платежеспособного спроса. Но это серьезный риск, если он выводит на рынок новый продукт. Если же он предлагает продукт, которого аналогов дофигища, типа землекопных работ, то риски оцениваются. И на большой риск он не идет. Он лучше пивной ларек откроет, где точно спрос есть.

В примере с землекопом, шанс нарваться на камень, для которого потребуются взрывники, невелик. Так что прибыль практически гарант и рована, примерно также как землекопу его зп (с учетом его рисков).

Да, конечно, есть высокорисковый бизнес. Скажем, разработка новых лекарств. Можно вложить миллионы, и не получить ничего. Но этим занимается бизнес весьма крупный, они начинают 10 новых проектов, 9 не выходят, 1 удается, что отбюивает им все затраты. Для бизнеса тут нет разницы - лекарство от рака получится или от спида. На чем-нибудь да заработаем, один проект окупит все. И риска "потерять инвестиции" тут нет, - просто в силу статистики они окупаются.

Да, в не таком рисковом деле, при открытии землекопательной конторы, где риски землекопа и предпринимателя почти равноправны, прибыли будут меньше. Но практически гарантированные. Это нормально. Но предприниматель отличается от землекопа еще последствиями "страхового случая". Это будет во-вторых. Наш землекоп живет от зп до зп. И может потерять все. То есть вообще все. Предприниматель, если он не смотрит на бизнес, как на игру в казино, и если его контора не состоит из одного землекопа, все обычно не теряет. Да, есть исключения, бывают банкротства, но в реальности, так уж совсем в трубу на пенсию по инвалидности он не уходит почти никогда. У него может сократиться бизнес, он может продать дело и уйти в землекопы, но в любом случае, у начальников глубина падения меньше.

Так что у работника риски есть, и во многих смыслах поболее, чем у работодателя. Что, конечно, никак не учитывается при распределении доходов. Так что не только в рисках, наверное, дело.

---

← →
GDI+   (2009-12-02 23:19) [810]

> Kerk ©   (02.12.09 23:07) [806]
>
> Сомалийские пираты учредили биржу, на которой торгуются
> акции 72 морских компаний, занимающихся морским разбоем,
>  сообщает Reuters. Биржа расположена в Харадхере, а ее учредителем
> стал один из «ветеранов» — пират Мохаммед.
>
> http://www.bfm.ru/articles/2009/12/02/somalijskim-piratam-
> potrebovalis-investory.html

И что? Пиратство разве не бизнес? Риск конечно довольно велик, но и куш тоже.

PS
И чем пиратство лучше того чем зарабатывают казино?

---

← →
test ©   (2009-12-02 23:21) [811]

GDI+   (02.12.09 23:18) [808]

И трава зелёная, и небо синее

---

← →
TUser ©   (2009-12-02 23:29) [812]

2 kaif

По поводу трейдеров. Я в целом согласен с McSimm. Деньги, зп, доход, - это все придумано, как мера оценки обществом результатов труда. Зачем нужен обществу программист, - это понятно. Он за это получает свою зп. А вот зачем нужен обществу трейдер, который на спекулятивных операциях получает прибыль, - не могу в толк взять.

Что касается страховки, так это годится только для объяснения валютных рынков. А есть еще фондовый. Да и для валютного выглядит как-то неубедительно, - что проигравшийся трейдер сам лично выплачивает свои деньги тому, кто проигрался на курсах? Или разговор про фьючерсы?

---

← →
test ©   (2009-12-03 00:21) [813]

GDI+   (02.12.09 23:19) [810]

Надо бы им еще страховую компанию, потому что некоторые несознательные клиенты фирм, сотрудников отгоняют всеми доступными средствами, например водометами, а особенно отмороженные огнестрельным оружием!

TUser ©   (02.12.09 23:19) [809]

Ты прям как коммунист заговорил, к чему бы это?

---

← →
GDI+   (2009-12-03 02:43) [814]

Теория относительности - мистификация ХХ века, Секерин В.И.Теория относительности - мистификация ХХ века

В книге приведены описания астрономических наблюдений и лабораторных экспериментов, подтверждающих соответствие скорости света классическому закону сложения скоростей и, следовательно, ложность постулата постоянства скорости света c = const, который является основой теории относительности (ТО).

Таким образом доказана несостоятельность ТО как физической теории, показаны история и истоки её изобретения, раскрыта идеалистическая философская сущность и пагубность теории при её изучении и применении в практических приложениях.

http://www.koob.ru/sekerin_v_i/teoriya_otnositelnosti_mistifikaciya_20_veka

---

← →
GDI+   (2009-12-03 03:00) [815]

ГЛУБИННАЯ КНИГА
http://ashinfo.narod.ru/library/GlubinBook/HTML_Version/GlubBook.htm

Особенно TUser она должна понравится :) Матом начнёт разговаривать с первых абзацев... Хотя отлично читается как Horror-fiction

Здешняя Судьба пыталась взять на анализ мою ДНК, кровь, она хотела внедрить в моё тело легионы различных вирусов с помощью летающих шприцев – комаров. У меня было постоянное ощущение, что я голый или нахожусь на предметном столе микроскопа.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-03 05:01) [816]

> Особенно TUser она должна понравится :) Матом начнёт разговаривать
> с первых абзацев...

по моим наблюдениям, TUser ©  умет выражать мысли и матом, и не матом.
По настроению :)
что есть неплохое владение родным языком и его я-я подмножествами

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 06:53) [817]

> @!!ex ©   (02.12.09 16:14) [714]
> И то что инвестор получает деньги - это не заслуга тех бедных
> работяг, которых он инвестирует, а заслуга его, т.к. он
> увидел перспективный проект.

> Тут я полностью согласен с Кайфом и его аналогией с земплекопами,


Это неправильный подход. Правильный - только изучать график - вся информация, как выясняется, - она там.

> Павел Калугин ©   (02.12.09 16:48) [733]
> Да и еще, не забываем про массовое использование рабского
> труда в то время.

Э..о чем ты? О том что зекам не платили зарплату что ли? Так это не так. :)

@!!ex ©> потому что в свободное от работы время есть возможность
> заниматься именно творчеством, а не "субботником на любимом
> заводе" или "авралом из-за невыполненного плана".

А зачем заниматься этим в свободное от работы время, а не на самой работе то? :)

> Я никогда не превзойду Пикассо или Рембранта... но я сейчас
> могу попытаться.
> При социализме(который был в СССР) я даже попытаться не
> смог бы, потому что просто не быол инструментов.

Бедненький. Глазунов натурально был засланцем, или там Шолохов с Шукшиным. Ну и Арнольдом заодно. Сейчас месяц обучения в ФМШ стоит 6тыс в месяц, скажи сколько бы ты платил в "тогда"? Ответа не будет и я даже знаю почему. По крайней менре внятного.

> Kerk ©   (02.12.09 17:43) [760]
> При капитализме не бывает ничего бесплатного. Твои налоги
> - это не бесплатно.

Тут у тебя занос. При социализме также.

> Павел Калугин ©   (02.12.09 17:57) [766]
> Про все остальное. Очень хочется услышать про бесплатные
> музыкальные школы. Они действительно были или это сказки?

Что вкладывать в бесплатность? Платили ли родители напрямую? Так были такие школы, кружки, секции(причем под 100%) и не только музыкальные. Отсюда была открытость их - только желание было критерием. Сейчас же я оплачиваю сыну занятия в музыкальной школе напрямую и не кисло. Кроме вот шахматной у нас по городу и вспомнить бесплатного не получается сейчас. А кто не может - сосет бамбук.

> Игорь, наверное потому что про всяких насильников и педофилов
> не принято было в газетах писать?

Нет. Там и уровень насилия на этой почве был меньше. Это уже мнение экспертов от психиатрии. Тогда за такими деятелями хорошо следили - в психушки на раз сажали. На волне свободы на этой ниве снижение, результатом - всплеск подобного насилия, хотя некто пишет что из-за СК. :)

> @!!ex ©   (02.12.09 17:59) [769]
> > [759] Игорь Шевченко ©   (02.12.09 17:42)
>
> Ога. И Чикотиллы не было...

Он кого-то изнасиловал и убил в школе илди школьном дворе? Дай ссылку, не жадничай.

> Павел Калугин ©   (02.12.09 18:06) [775]
> Так же как и я. И в газетах ничего про наркоманов насильников
> маньяков ничего не читал

А вот я - читал. Как так? И в журналах, и в книгах. Ну и по рассказам разным - в том числе и из причастных.

> следовательно, ложность постулата постоянства скорости света
> c = const, который является основой теории относительности
> (ТО).

Вообще-то, это не свосем так. По сути, так вообще не так.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 08:50) [818]

> GDI+   (03.12.09 02:43) [814]

Предисловие там какой-то лишенец писал. где он находил тех физиков, которые ему ни ухом ни рылом ничего внятного сказать не могли - непонятно. В физматшколе СТО не учат вообще, но то что там такой крендель учился - не удивлен. Видел и хуже.

П самой книге. всю не осилил еще, но вот это уже напрягает:

Во втором и третьем измерениях по принципу относительности Галилея, согласно которому никакими опытами невозможно опре-делить внутри изолированной системы движется ли система рав-номерно и прямолинейно или покоится, для источника И" ничего не меняется и свет от него должен быть виден наблюдателю по-прежнему.

1. Принцип относительности Галилея говорит лишь о механических явлениях.
2. Он не верен в случае электромагнитных явлений.

И Эншетйн не имеет никакого отношения ко второму пункту. Это полностью результат той самой "основ физики, выстраданных всем предыдущим опытом человечества." Дальше можно просто не читать. Но я пересилю себя к вечеру. :)

---

← →
TUser ©   (2009-12-03 08:58) [819]

> GDI+   (03.12.09 03:00) [815]
>
> ГЛУБИННАЯ КНИГА
> http://ashinfo.narod.ru/library/GlubinBook/HTML_Version/GlubBook.
> htm
>
> Особенно TUser она должна понравится :) Матом начнёт разговаривать
> с первых абзацев

Делать мне больше нечего.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 09:00) [820]

> 2. Он не верен в случае электромагнитных явлений.

Тут замечание одно. Принцип относительности - он верен, и он одна из основ СТО. Но принцип относительности Галилея не отделим от представлений о пространстве-времени. У Галилея получаются преобразования Галиея. А по ним уравнения электродинамики не инвариантны, в отличии от уравнений классической механики.

---

← →
TUser ©   (2009-12-03 09:29) [821]

> Но принцип относительности Галилея не отделим от представлений
> о пространстве-времени.

Вот отсюда - поподробнее.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 09:55) [822]

> TUser ©   (03.12.09 09:29) [821]
>
> > Но принцип относительности Галилея не отделим от представлений
>
> > о пространстве-времени.
>
> Вот отсюда - поподробнее.

А что именно? Он формулировался в конкретных представлениях о пространстве времени и из него получались четкие процедуры перехода между ИСО - преобразования Галилея. К тому же формулировался при рассмотрении механических явлений. На электродинамику он не распространялся - не инварианты уравнения Максвелла по ним. Это было одним из затыков и предпосылки для нахождения скорости относительно абсолютной системы координат и эфира. Эта скорость найдена не была.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-03 10:54) [823]

> Игорь Шевченко ©   (02.12.09 19:57) [798]
> казалось бы, причем тут лженаука

А что социология к таковым не относится?

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-03 11:18) [824]

> Думкин ©   (03.12.09 06:53) [817]
> Э..о чем ты? О том что зекам не платили зарплату что ли?
>  Так это не так. :)

Есть у меня подозрение что в 30-х не платили. А может и платили но получали они заработанное по выходу на волю. Если доживали.


> Кроме вот шахматной у нас по городу и вспомнить бесплатного
> не получается сейчас.

Сейчас ребенок ходит в танцевальный кружок, занимается лепкой. Насколько я знаю - бесплатно. Кружки при Доме школьника (когда-то Дворец пионеров). Почему я акцентировал внимание на музыкальных школах - насколько я знаю бесплатных их не было.
Хотя однокласник занимался при дворце пионеров в духовом что-то там - бесплатно. Но это не музыкальная школа.
К чему это, что и при социализме за ряд вещей приходилось платить.

> На волне свободы на этой ниве снижение, результатом - всплеск
> подобного насилия

Как выше писалось - вода мокрая. Да это неоспоримый факт.

> А вот я - читал. Как так? И в журналах, и в книгах. Ну и
> по рассказам разным - в том числе и из причастных.

И после прочитанного шел в школу и требовал постановки там поста охраны? Если мне память не изменяет охрана появилась в школах в 90-е именно по настоянию родителей и они исправно своими взносами эту охрану оплачивали. Почему в 80-е родители массово не тербовали охрану а в 90-е требовали? и сейчас требуют почему?
Наверное потому что каждую пятницу с НТВ им не вещали про очередного маньяка или бандита из прошлого. И по нескольким каналам несколько раз в день кого где убили, ограбили, задавили. И каждое воскресенье в обед не вещали про "особо опасных", а показывали какой-нибудь Сельский час или "концерт по заявкам", Или "Хочу все знать" с "Очевидным и невероятным" Или это не факт?

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 11:28) [825]

> А может

понятно.


> Сейчас ребенок ходит в танцевальный кружок, занимается лепкой.
>  Насколько я знаю - бесплатно.

У нас такие - условно бесплатно или платно. Условность выражается или в малой величине или во взносах на материалы. А овт на водное мелкий ходит - там уже нормально так берут - и на занятия и на всякие шапочки. хотя, - с чем сравнивать. По сравнению с разным - так копейки тоже. :)

>  чему это, что и при социализме за ряд вещей приходилось
> платить.

Это понятно. Но если говорить о нагрузке на сембюджет - и близко несравнимо. И найти себе сейчас бесплатный картинг или спортивную секцию - почти нереально.

> И после прочитанного шел в школу и требовал постановки там
> поста охраны?

Нет. А зачем?

> Почему в 80-е родители массово не тербовали охрану а в 90-
> е требовали? и сейчас требуют почему?

Игорь и спрашивает - почему? Да и не требуют у нас вот массово охрану. Зачастую это инициатива администрации(а скорее всего и повыше). Но деньги - родительские.

> Или это не факт?

Это факт. Но свобода слова - получите свободу истерии. Охранник в школе или том же д/саду зачастую - кукла на входе с которой толку мало.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 11:30) [826]

> > Или это не факт?
>
> Это факт.

Но я про другое. Что информация была. Просто ее на всех заборах не развешивали с агрессией - это да.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-03 11:37) [827]

Ну "сопутствующие расходы" на увлечения они таки есть всегда, и были всегда.

> Зачастую это инициатива администрации(а скорее всего и повыше).
>  Но деньги - родительские.

Насколько мне известно первоначальная инициатива родительская. А потом администрация узрела что на этом можно "заработать".

> Охранник в школе или том же д/саду зачастую - кукла на входе
> с которой толку мало.

Обходил давеча несколько школ на предмет посмотреть кде дите учится будет. Не везде таки кукла. из трех посещенных заведений в одном на входе остановили и пока не получили подтверждения что "мне назначено" не пропустили.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 11:45) [828]

> из трех посещенных заведений в одном на входе остановили
> и пока не получили подтверждения что "мне назначено" не
> пропустили.

Не, ну про это и разговора нет - у нас везде так. Где взаимодействую, по крайней мере.

Только ведь спасет не от педофилов такое. И спасет ли? Ну, и прочее.

Скорее, да - появилась нервозность на фоне всякого - спускают пар. У нас они еще за внешним видом следят. Не тот - пошел домой.

Родители еще странные бывают. Вчера был у мелкого на собрании. 3 класс, кони уже. И тут папаша один начинает издалека так, как вот он провокационно, у детей спрашивает всякое иногда - на заднем дворе школы, ходит он там, и вот выяснил, что вот один - КУРИТ!!! И спрашивает, а что вот такое вот вообще бывает, чтобы в 3-м классе и уже - КУРИЛИ?!!
Я там чуть под стул не забился.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-03 11:52) [829]

> Только ведь спасет не от педофилов такое. И спасет ли? Ну,
>  и прочее.

То что в школу посторонний не пройдет? Ну от если мобильник стырят то круг подозреваемых будет известен (Только те кого охранник в школу пропустил)), разве что это.
А прочее? зачем в школе? по дороге домой дети идут по улицам, через парки, и т.п. Зачем в школу где охроанник сидит да и лбюбой взрослый тутже "на виджу" оказывается


> И тут папаша один начинает издалека так, как вот он провокационно,
>  у детей спрашивает всякое иногда - на заднем дворе школы,

И его сразу в маниаки не записали и в околоток не сдали? :) Во истину охрана номинальная..

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 11:59) [830]

>  по дороге домой дети идут по улицам, через парки,

вот. А там охранников нет.

> Во истину охрана номинальная..

Не. В школу никто не войдет. А двор там - огромная территория, со стадионом, теплицами и прочим - взвод для охранения нужен. Меня сама постановка вопроса заинтересовала. Но собрания они всегда так - словно на луну на встречу с марсианами летаешь.

---

← →
kaif   (2009-12-03 12:11) [831]

TUser ©   (02.12.09 23:29) [812]
2 kaif

По поводу трейдеров. Я в целом согласен с McSimm. Деньги, зп, доход, - это все придумано, как мера оценки обществом результатов труда. Зачем нужен обществу программист, - это понятно. Он за это получает свою зп. А вот зачем нужен обществу трейдер, который на спекулятивных операциях получает прибыль, - не могу в толк взять.

На пальцах. Трейдер занимает у банка деньги ($1000,000), гарантируя своим капиталом ($10,000) риск того, что по причине идиотизма своих инвестиций он не вернет их. Далее он на эту сумму ($1000,000) предоставляет некоторый ресурс, которого в данный момент не хватает на рынке.

Например, в последнее время (месяцы) йена безумно крепчала по отношению к доллару. Чтобы остановить это укрепление и развернуть йену, необходимо выставить на продажу огромное количество йены. Устранить острую нехватку йены. Как это сделать? Есть государственный способ: напечатать еще йены и раздать в виде кредитов Абрамовичам. Или же сбрасывать с вертолетов на Токио (однажды чуть не дошло до этого). Или же раздать в виде пенсий. Это все способы создать инфляцию и обобрать тех, кто имеет накопления в йене в пользу тех, кто ничего сам не заработал, так как напечатанная йена есть йена фальшивая по своей природе.

Трейдер занимает йену убанка и продает ее сейчас рынку. Когда йена упадет, он выкупает ее у рынка по более низкой цене и возвращает займ банку. Разницу кладет в карман, либо достает из кармана, если йена не развернулась. Если экономике была нужна его инвестиция, то он будет в плюсе. Если его инвестиция оказалась экономике не нужна, он проиграет. Чтобы гарантировать банку, что трейдер сможет вернуть разницу в случае неудачи, трейдер держит допозит, под который банк ему предоставляет кредит с плечом 1:100. Если йена вместо того чтобы ослабнуть, сдуру укрепится хотя бы на 1%, банк тут же закроет сделку, отняв у трейдера весь депозит, выкупив йену по новой цене и положив ее обратно на полку у себя. Банк ничем не рискует. Весь риск колебания курса йены взял на себя трейдер. И благодаря действиям трейдера на рынке появилось дополнительноей предложение йены. Кто-то сумел купить ее дешевле и заплатить рабочим зарплату сегодня. То есть кто-то йену просто купил дешевле, а трейдер пока остался ее должен банку. Это как если ты занял бы хлеба лично и продал бы его дешевле тем, у кого сейчас не хватает денег на хлеб. А завтра ты (предвосхищая урожай) выкупил бы новый хлеб по новой цене и вернул бы его на глобальный склад хлеба.

Это как начать выпускать женские прокладки. Аллах его знает, нужны эти прокладки или нет. Предпринимаетель, рискнувший выпустить первые в истории человечества прокладки, сильно рискует. Но и срывает банк в случае успеха.

В результате женщины имеют прокладки.

Если никто не рискнет - прокладки не появятся.

Ну разве что если Сферический Хрущов В Вакууме на вопрос Министра Экономики в Вакууме "Во что нам в этом году инвестировать народные в вакууме деньги, в космос или в новую вещь тут один чувак придумал - женские прокладки?" ответит "В прокладки, товарищи! Космос подождет."

---

← →
kaif   (2009-12-03 12:18) [832]

Государство может управлять экономикой лишь в тех случаях, когда благо очевидно необходимо, например, при строительстве дорог. Но если государству придется выбирать между прокладками и космосом, выбирать будет уже не государство, а конкретный чел, у которого свои вкусы на этот счет. Даже если этот чел - Гениальный и Всеми Любимый Вождь, его решение будет субъективно. То есть решение будет устраивать не всех. Значит либо у некоторых должно быть право, рискнув хотя бы своими капиталами, делать что-то не то, либо тех, кто не захочет думать так, как Главный Вождь привык думать, придется уничтожать.

И третьего не дано...

---

← →
McSimm ©   (2009-12-03 12:28) [833]

> kaif  

польза инвестиций мне доступна. в описанном механизме многое мне непонятно.

зачем трейдеру занимать у банка, если есть свой капиталл.

почему возникает острая нехватка йены, но при этом трейдер легко берет ее у банка.

что значит "продает ее рынку" ? продает за $ тем, кому в данный момент нужна йена? почему им банк не может продать ?

---

← →
kaif   (2009-12-03 12:42) [834]

Однако ветка ведь не про то, плох капитализм или хорош, верно?
Ветка про лженауку.

Вот я предложил рассмотреть не что-то уже давно признанное (физику), а нечто новое (теханализ). Такое же новое, как физика во времена инквизиции.

И что мы имеем?

Обычный богословский спор о том, угоден ли Господу капитализм или не угоден. Пусть и в атеистической обертке вида "правильно ли нам иметь капитализм или правильнее не иметь".

И ссылки на "источники", разоблачающие хзитроумных дилеров, которые придумали теханализ чтобы стричь лохов. Кстати о дилерах. Мелкие дилеры замыкают сделки внутри "кухни", а крупные выводят суммарные лоты на межбанковский уровень или даже прямо на сам форекс. Поэтому мелкие дилеры выигрывают, когда проигрывают трейдеры, а крупным по барабану - они хеджируют свои риски. Более того, кроупным выгодно чтобы трейдеры выигрывали, так как это создает постоянную клиентуру, доброе имя и огромное количенство выигранного спреда. Так что разговоры о том, что дилерам выгодно, чтобы трейдеры проигрывали, свидетельствуют просто о неосведомленности говорящего на этот счет.

Так что же такое теханализ?

Вкратце это наука, изучающая возможность предсказания будущей цены рыночного фьючерса на основании предыстории самой цены.

На сегодня эта наука находится в стадии "верю в то, что такое возможно" или "не верю". Примерно как физика во времена Инквизиции.

Я лично верю в теханализ.

Когда все будет доказано так, что каждый идиот поверит авторитетам, сообщающим идиоту о том, что они благословили теханализ как науку, тогда уже будет неинтересно. Сейчас самое время сделать свой выбор разумным людям. В инете полно как порочащей, так и научной информации. Как, впрочем, и куча заблуждений - например, теория Билла Вильямса на мой взгляд есть такого рода заблуждение. И теория случайного блуждания цены - тоже на мой взгляд ошибочна, хотя и основана на научном методе.

Порочащей информации, как всегда, больше всего.

Большинство верит тем, кто говорит "теханализ специально придуман для того чтобы ... и так далее". Так прямо и видится Эллиотт, сидящий и придумывающий свой волновой анализ исключительно ради того чтобы дилерские центры смогли начать сотню лет спустя стричь лохов по интернету.

---

← →
kaif   (2009-12-03 12:52) [835]

McSimm ©   (03.12.09 12:28) [833]

> kaif  

польза инвестиций мне доступна. в описанном механизме многое мне непонятно.

зачем трейдеру занимать у банка, если есть свой капиталл.

Ранеьше трейдеры так и работали - только на своем капитале. Потом возник более совершенный инструмент - маржинальная торговля. Если трейдер готов рискнуть каждый раз не более чем 2% своего капитала (а умный трейдер именно так и делает), то остальной капитал (98%) фактически может быть заемным. Маржинальная торговля позволяет всем, кто готов рискнуть своими 10 тысячами, рискнуть ими. И тем, у кого есть 500,000, и тем, у кого их нет.

почему возникает острая нехватка йены, но при этом трейдер легко берет ее у банка.

Трейдер берет чтобы вернуть в целости и сохранности. А нехватка возникает из того, что по той цене, по какой рынок готов сейчас эту йену купить, сам банк ни покупать ни продавать не хочет, если йена укрепляется, например или находится в неясном положении. Банк предпочитает дать трейдеру в долг, чем сам ее продавать или покупать.

что значит "продает ее рынку" ? продает за $ тем, кому в данный момент нужна йена? почему им банк не может продать ?

Да, продает тем, кому она нужна. Тем, кто хочет ее купить. Банк тоже может продать. Но может и хочет - две большие разницы.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 12:57) [836]

> Вкратце это наука, изучающая возможность предсказания будущей
> цены рыночного фьючерса на основании предыстории самой цены.
>
>
> На сегодня эта наука находится в стадии "верю в то, что
> такое возможно" или "не верю". Примерно как физика во времена
> Инквизиции.

---

← →
kaif   (2009-12-03 12:59) [837]

Самый существенный момент. Трейдер продает йену за доллары очень конкретному покупателю. Если такой не найдется, трейдеру придется цену спустить. То есть дилер выставит реквот вида "цена изменилась. Вы согласны продать по новой цене?".

Биржа - двусторонний аукцион.

Если цена достигла минимумма, это ознеачает, что на рынке закончился последний продавец. А если цена достигла максимума, это означает, что на рынке закончился последний покупатель. Теория Демарка основана на этих двух простых, но очень существенных фактах.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 12:59) [838]

> Вкратце это наука, изучающая возможность предсказания будущей
> цены рыночного фьючерса на основании предыстории самой цены.
>
>
> На сегодня эта наука находится в стадии "верю в то, что
> такое возможно" или "не верю". Примерно как физика во времена
> Инквизиции.

Еслти теханализ именно вот это вот, что написано, то вовсе не обязательно писать всякую галиматью про Инквизицию. Экономической теории игры скоро сто лет будет. Оеа - вполне себе наука. Инквизия - она только в головах верующих. кстати в работы фонНеймана верить не обязательно.

---

← →
kaif   (2009-12-03 13:01) [839]

2 Думкин ©   (03.12.09 12:57) [836]

На сегодня отношение к этой науке находится в стадии "верю в то, что такое возможно" или "не верю". Примерно как физика во времена  Инквизиции.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-03 13:04) [840]

Мож, сожгем кого ? Как во времена инквизиции. Во славу физики

---

← →
kaif   (2009-12-03 13:04) [841]

2 Думкин ©   (03.12.09 12:59) [838]

Ну если это все уже 100 лет как тебе известно, то почему бы тебе не ответить на простой вопрос. что я задал уже десяток раз.

ВОЗМОЖНО ЛИ ПО ПРЕДЫСТОРИИ ЦЕНЫ ПРЕДСКАЗАТЬ БУДУЩУЮ ЦЕНУ?

Ответь просто Да/Нет.
Или скажи "Не знаю" и оставь фонНеймана в покое.

---

← →
kaif   (2009-12-03 13:06) [842]

Ну если богословский спор о том, угоден ли Господу капитализм закончен, то можно переходить к экзекуции.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 13:06) [843]

> kaif   (03.12.09 13:01) [839]

К какой именно науке? Предсказниям по одним лишь графикам или к теории игры? Я не знаю, что такое теханализ.

С теорией же игры немного знаком. С работами про которые говорил Алексей, когда говорил про размерности. Про это мы обсуждали, кстати, в ветке про искусственныей интеллект. Когда имея энцефаллограмму судят о сложности устройства и работы головного мозга. Все эти вещи - никакого инквизиционного неприятия не вызывают. В том числе и в применении к экономике. Соственно с этого фонНейман и начал.

---

← →
kaif   (2009-12-03 13:06) [844]

ВОЗМОЖНО ЛИ ПО ПРЕДЫСТОРИИ ЦЕНЫ ПРЕДСКАЗАТЬ БУДУЩУЮ ЦЕНУ?

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-03 13:08) [845]

> Предсказниям по одним лишь графикам или к теории игры?

Естественно теории игр. Просто пользователю сосвсем не обязательно знать по какой теории расчитан тот или иной индикатор:) Так же как ему совсем не надо знать что дословно написано в коде его любимой "косынки". Ему правила игры нужны :)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 13:09) [846]

> ВОЗМОЖНО ЛИ ПО ПРЕДЫСТОРИИ ЦЕНЫ ПРЕДСКАЗАТЬ БУДУЩУЮ ЦЕНУ?
>
>
> Ответь просто Да/Нет.
> Или скажи "Не знаю" и оставь фонНеймана в покое.

Что значит узнать? Сказть что завтра в 12 часов будет вот такая вот анализируя одни графики? И 100% не ошибиться?
Мой ответ - нет.

---

← →
kaif   (2009-12-03 13:10) [847]

Не судить о сложности, а предсказать.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-03 13:10) [848]

> kaif   (03.12.09 13:06) [844]

Нет. Мечел и Юкос тому примером. Хотя если рассматривать с точки зрения математики, вероятности, статистики, то они укладываются в допустимые погрешности.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 13:11) [849]

> Павел Калугин ©   (03.12.09 13:08) [845]
>
> > Предсказниям по одним лишь графикам или к теории игры?
>
>
> Естественно теории игр.

Извини, но я не знаю никакого инквизиционного движения супротив "Теории игр". Если ты знаешь - то сообщи мне кто это.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 13:12) [850]

> kaif   (03.12.09 13:10) [847]
> Не судить о сложности, а предсказать.

Я не понмаю такой терминологии.

---

← →
kaif   (2009-12-03 13:12) [851]

Павел Калугин ©   (03.12.09 13:08) [845]

Ты это к чему?
Я, например, использую лишь те индикаторы, что сам написал.
И убежден, что если трейдер не знает, как именно устроен (алгоритм) индикатор, который он юзает, то этот трейдер не очень умен.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-03 13:15) [852]

> Извини, но я не знаю никакого инквизиционного движения супротив
> "Теории игр".

А против "Теханализа"? от мне странно почемо в большинстве букварей о том как правильно торговать на бирже и в основном посвященных теханализу в первых главах идет речь о авторегрессионном моделировании а потом еще много чего добавляется.
И, кстати, когда преподаватель нам объяснял всякие способы обработки сигналов то за доп.разъяснениями отправлял именно к побобным букварям а не математическим трудам. Мотив - там тоже самое но изложено более доступно.

---

← →
kaif   (2009-12-03 13:18) [853]

2 Думкин

А богословский спор на Дельфимастер о правильности капитализма/социализма всякий раз, как только речь заходит об экономических науках? Но это не к тебе в данном случае, а к kerk-у.

Инквизиция это ведь не только сжигание ведьм. Это прежде всего школа богословских способов обосновать необходимость некоторого всеобщего блага и борьба с Дьяволом во всех его обличиях.

Вот ты привел ссылку на в высшей степени рекламный ресурс. Ты сам доволен собственной ссылкой? Она полностью удовлетворяет твой столь взыскательный в научном отношении ум? И серьезность ссылки и сама  терминология там, все тебя устраивает?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-03 13:20) [854]

> А богословский спор на Дельфимастер о правильности капитализма/социализма


А че тут спорить - социализм правильно, капитализм неправильно.

---

← →
McSimm ©   (2009-12-03 13:20) [855]

анализ истории можно использовать для повышения вероятности угадывания (а больше ничего и не надо). Это вряд ли можно назвать предсказанием, впрочем - терминология.

у меня в детстве была примитивная программа для калькулятора - чет-нечет.
алгоритм какой-то там дебильный был совсем, но фактом было то, что угадывал задуманное человеком с вероятностью выше 0,5

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 13:23) [856]

> Павел Калугин ©   (03.12.09 13:15) [852]
>
> > Извини, но я не знаю никакого инквизиционного движения
> супротив
> > "Теории игр".
>
> А против "Теханализа"?

Я его не знаю. Все что я о нем читал - это вчерашняя статья. Ну еще увидел в этой ветке предсказание которое не сбылось.

> а не математическим трудам.

Кто бы спорил. Того же фонНеймана с Монгерштерном если читать - то ролики за шарики закатились и у меня в районе 100-й страницы. А вот простое изложение с уже готовыми рецепттами прошло в полпинка и дало базовые вещи. которые я прошел с бумагой и ручкой в руках. то есть - не на уровне веры. и в этой связи мне просто странно слышать про Инквизицию.

Я дума, не знаю, что если конкретно про форекс и некие курсы теханализа - то там все-таки неприятие у людей возникает в чем-то еще. Не в математической части.

---

← →
kaif   (2009-12-03 13:24) [857]

Полет артиллерийского снаряда тоже нельзя предсказать на 100%. Ибо порыв ветра может случиться.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 13:26) [858]

> Вот ты привел ссылку на в высшей степени рекламный ресурс.
>  Ты сам доволен собственной ссылкой? Она полностью удовлетворяет
> твой столь взыскательный в научном отношении ум? И серьезность
> ссылки и сама  терминология там, все тебя устраивает?

Мне всеравно. Меня эта тема не цепляет. Дали мне ссылку, я положил сюда. Других то нет. А предсказания не сбываются. И миллиоенров среди форексников массово не замечаю. Как там с миллиардом?

будут серьезные ссылки - дай, почитаю.

---

← →
kaif   (2009-12-03 13:27) [859]

Я не о вероятности чуть больше 50%. Я о предсказаниях с точностью выше 70-80%. Это обычная цифра для профессионального трейдера.

---

← →
McSimm ©   (2009-12-03 13:27) [860]

> Полет артиллерийского снаряда тоже нельзя предсказать на
> 100%. Ибо порыв ветра может случиться.

Но есть и другая сторона медали. "Закон бутерброда" при строгой постановке не выполняется. А случайные экспериментаторы зачастую уверены в обратном (избирательная оценка).

Т.е. почти угадал, почти точно угадал, угадал без этого ньюанса и тому подобные будут отнесены к положительному результату, совсем не угадал - отнесем к "порыву ветра" и забудем.

---

← →
McSimm ©   (2009-12-03 13:28) [861]

> Я не о вероятности чуть больше 50%. Я о предсказаниях с
> точностью выше 70-80%

так и алгоритмы могут быть поумнее, чем буферное кольцо.

---

← →
kaif   (2009-12-03 13:28) [862]

Думкин ©   (03.12.09 13:26) [858]
Дали мне ссылку, я положил сюда.

Образчик научного подхода.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 13:28) [863]

> kaif   (03.12.09 13:24) [857]
> Полет артиллерийского снаряда тоже нельзя предсказать на
> 100%. Ибо порыв ветра может случиться.

А никто и не стремится. Но цифры звучат. И они проверяемы. И не в духе: он упадет сюда, нет, вот сюда, или давайте посмотрим куда он упадет.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 13:31) [864]

> kaif   (03.12.09 13:27) [859]
> Я не о вероятности чуть больше 50%. Я о предсказаниях с
> точностью выше 70-80%.

Предсказаниях чего? Я с высокой степенью вероятности предсказал, что этой зимой у нас будет -20. Еще могу предсказать, что будет -35. Но кому от этого какой прок?

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 13:32) [865]

> kaif   (03.12.09 13:28) [862]
> Думкин ©   (03.12.09 13:26) [858]
> Дали мне ссылку, я положил сюда.
>
> Образчик научного подхода.

Э..ты о чем? Температуру смерь. :)

---

← →
kaif   (2009-12-03 13:41) [866]

Думкин ©   (02.12.09 06:34) [657]
Мне тут про теханализ неплохую ссылку дали.

http://www.arsagera.ru/info-blok/main_news/na_kogo_rabotaet_tehanaliz/

Ты, верно, описался?
Ты, видимо, хотел написать : мне тут ссылку дали и сказали, что эта ссылка неплохая.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-03 13:42) [867]

> Павел Калугин ©   (03.12.09 11:18) [824]
>
> > Думкин ©   (03.12.09 06:53) [817]
> > Э..о чем ты? О том что зекам не платили зарплату что ли?
>
> >  Так это не так. :)
>
> Есть у меня подозрение что в 30-х не платили. А может и
> платили но получали они заработанное по выходу на волю.
> Если доживали.

Не про 30е, но все же:
http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/491003.htm

---

← →
kaif   (2009-12-03 13:46) [868]

Думкин ©   (03.12.09 13:31) [864]
Предсказаниях чего? Я с высокой степенью вероятности предсказал, что этой зимой у нас будет -20. Еще могу предсказать, что будет -35. Но кому от этого какой прок?

А с тобой никто и спорить не будет на этот счет. На счет того, что зимой будет -20. А вот насчет того, что доллар/йена дойдет в обозримом будущем до величины 88.90, не опустившись впроцесее этого движения ниже 96.95 - против этого сейчас многие готовы поспорить. Кому прок? Не знаю. Я лично намерен на этом движении заработать. 100 пунктов.

---

← →
kaif   (2009-12-03 13:47) [869]

ниже 86.95

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-03 13:48) [870]

> Я лично намерен на этом движении заработать.


У кого прибыль отнимешь ?

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 13:49) [871]

> kaif   (03.12.09 13:41) [866]

Не описался, просто это лучшая из ссылок что мне дали в этой ветке. По крайней мере там не давали несбывшихся прогнозов с претензией на пророка. И даже как заметил Паша - там есть - ПРАВДА. :)

Если мне понадобятся статьи про теханализ - я их найду. Не переживай.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 13:53) [872]

> Я лично намерен на этом движении заработать. 100 пунктов.

В добрый путь. Я уже сказал, что если ты заработаешь миллиард - я тебя поздравлю. Да и мииллион пожалуй, тоже. Тольок на этом вот.

Но это именно еще ни о чем не говорит. Чтобы понять про теханализ - его надо пощупать. Пока на пощупать я получил приведенную выше статью и несбывшийся прогноз. Инквизицию не устраиваю, но интерес не проснулся. Это точно.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-03 13:57) [873]

> Не про 30е, но все же:
> http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/491003.htm

Вашу эшернию да в мирных целях. Что толку в приказе организовать ларек без зарплатной ведомости?

---

← →
kaif   (2009-12-03 13:58) [874]

Думкин ©   (03.12.09 13:26) [858]
И миллиоенров среди форексников массово не замечаю. Как там с миллиардом?

А нужно массово начать замечать, чтобы признать, что возможна такая наука?

Для меня, например, наличие выигранного миллиона или миллиарда само по себе вовсе не является никаким доказательством научности теханализа. Так как выиграть можно и в силу простой случайности.
Странно, что для тебя это является аргументом.
Вообще много странного в этом мире.
Кто-то позиционирует себя как борец с лженаукой. А на поверку - покажи ему миллиард и он согласится с тем, что ты прав...

Неужто деньги всему мерило?

Я уже придумал, как я сделаю. Миллиарда, конечно, не будет - миллиард дело хлопотное, да и не нужен он мне. Но миллион будет. Красивая цифра. Я специально сопровожу каждую сделку подробным объяснением на основании гороскопа. И тебе, Думкин, похоже, придется признать, что астрология - наука. Хорошо я придумал?

---

← →
kaif   (2009-12-03 14:01) [875]

Игорь Шевченко ©   (03.12.09 13:48) [870]
> Я лично намерен на этом движении заработать.
У кого прибыль отнимешь ?

Не отниму прибыль, а заставлю поделиться прибылью. У хеджеров. Продавцов Тойоты в США. Они страхуются от рисков по укреплению йены. Их устраивает проиграть на форексе, если йена ослабнет. Так как тогда им легче будет сбыть свои Тойоты в США. А если я ошибусь и йена продолжит укреплаться, хеджеры выиграют мои деньги. Это их утешит в ситуации, когда они не смогут продать свои Тойоты. Я не против. Это игра.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-03 14:01) [876]

> Думкин ©   (03.12.09 13:53) [872]

Кстати прогноз цен на ММВБ на завтра могу дать. На уровне твоего с температурой. Сбудется - стопудово. Изменение стоимости индекса ММВБ не превысит 15-16%

Да поясню - теханализ тут не при чем. Просто ели оно превысит 15% в ту или иную сторону - торги остановят.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-03 14:02) [877]

Это примерно так же как и с температурой ты предсказал. Зная климатические условия региона.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 14:06) [878]

> kaif   (03.12.09 13:58) [874]
> Думкин ©   (03.12.09 13:26) [858]
> И миллиоенров среди форексников массово не замечаю. Как
> там с миллиардом?
>
> А нужно массово начать замечать, чтобы признать, что возможна
> такая наука?

Я не поимаю, я вот тут не сходя  сместа должен дать заключение - наука ли теханализ или нет? Я не шарлатан.

> Для меня, например, наличие выигранного миллиона или миллиарда
> само по себе вовсе не является никаким доказательством научности
> теханализа

Для меня тоже. Как бы это ни казалось тебе странным.

> А на поверку - покажи ему миллиард и он согласится с тем,
>  что ты прав...

Действительно странно. И кто этот таинственный человек - вот бы узнать.

> Хорошо я придумал?

Замечательно.

> Павел Калугин ©   (03.12.09 14:01) [876]

Паша, ну а ты то в чем именно меня убедить хочешь? Там понтяно, борьба с внеутренними демонами спроецированными на окружающих. А тебе то чего надо? :) Остынь.

---

← →
kaif   (2009-12-03 14:11) [879]

Думкин ©   (03.12.09 13:53) [872]
и несбывшийся прогноз.

Прогноз сбылся. Зачем обманывать народ? Просто он сбылся на несколько часов позднее. Те, кто смотрели графики, подтвердят. Я же объяснил, что поспешил с временем, рассчитывая, что структура доиграет в пятницу, думая, что трейдеры предпочтут пойти спокойно на уикенд, а не оставлять открытые позиции. Поэтому она доиграла в понедельник, сразу после открытия сессии. Ведь доиграла же. И почти без проседания. На двух валютах одновременно. Вероятность просто угадать: 1/4. Хотя бы направление. А я точно указал величину. И немалую - 80 пунктов - приличное движение. Сейчас я предсказываю 100 пунктов вверх на долларйене. Более того, я имею там открытую позицию, которая уже заработала 75 пунктов. Это очень большое движение. Время не уточняю. Могу лишь утверждать, что такая структура (она более медленная, чем была в пятницу) может играть до двух недель. Я же надеюсь до конца завтрашнего дня. Опять в расчете на благоразумие трейдеров. Но эта игра  может затянуться. Теханализ не может точно предсказывать время. Точнее не всегда может. Даже программист, берясь за заказ, не всегда точно может назвать сроки, в которые он его напишет. Иногда ошибается раза в три. Здесь то же самое. Биржевая игра это творческий процесс, в котором участвуют тысячи игроков.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-03 14:15) [880]

> А тебе то чего надо? :) Остынь.

попи..... Ну потрепатся в общем :)

---

← →
kaif   (2009-12-03 14:24) [881]

Могу дать хорошую ссылку на конкретную стратегию игры Price Action.

http://www.theignatpost.ru/magazine/index.php?mlid=1797

Общее у этой стратегией с той, что разработал я, одно - она не использует инерционные индикаторы. Внимание уделяется самому графику и его особенностям. Выделяются паттерны (заторы и т.п.).
Различие этой стратегии от моей в том, что они играют в пользу тренда.
Я же играю только против тренда. Если йены не хватает на рынке, я обнаруживаю эту ситуацию и поставляю эту йену на рынок. Критически важен момент времени, когда это стоит сделать.

Кстати, насчет прогноза долларйены. Я не утверждаю, что он на 100% сбудется. Я лишь говорю, что я уже открыл позицию в точке достаточно хорошей. Сейчас открывать позицию я бы никому не рекомендовал. Мне просто самому интересно, чем все это закончится. Игра контртренд - опасная игра. Можно очень много потерять. Но и выигрыши большие.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 14:29) [882]

> Прогноз сбылся.

Это неправда.

> Вот сейчас EUR/USD находится на отметке 1.49472. Можешь
> проверить. Я утверждаю, что в ближайшие часы цена достигнет
> отметки 1.50150.


EUR/USD 1.5019

Надеюсь, доиграет все же до конца сессии.
Для тех, кому интересно, советую обратить внимание на то, как цена откатится после пересечения этих уровней.

Да, он достиг. Но в понедельник. Да он откатился, но по пути к откату идя вверх пересек огромную тучу других уровней. Почему не были названы они? Почему откат начался не после пересечения этого уровня а других? В чем цимес то? Впрочем кому хочетмся - пусть считает. что это иначе чем так.

> Вероятность просто угадать: 1/4. Хотя бы направление

Почему 1/4?

> Теханализ не может точно предсказывать время. Точнее не
> всегда может. Даже программист, берясь за заказ, не всегда
> точно может назвать сроки, в которые он его напишет. Иногда
> ошибается раза в три. Здесь то же самое. Биржевая игра это
> творческий процесс, в котором участвуют тысячи игроков.

А я про это писал. Что именно и в каких перделах дается и т.д и т.п.? В понедельник еще кажется. На именно это никакой реакции не последовало.

---

← →
kaif   (2009-12-03 14:35) [883]

Когда в ветке о лженауке сутки подряд серьезные даденьки всерьез спорят о том, как правильнее вообще нам всем жить, при капитализме или при социализме, это проекция моих демонов ???

Я нахожу этот спор сугубо богословским по своей сути.

Но в отличие от профессионального богословия, где вопрос ставился бы иначе, например так: "А где в Писаннии сказано, что Господу угодно, чтобы человеки жили именно при социализме?", здесь спор просто не имеет разрешения.

Я лично против социализма по одной простой причине. Я отношу себя к тем людям, которым очень не нравится, когда кто-то самозванный за них и вместо них принимает решения о том, что для них хорошо, а что плохо. Мне это не по душе.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 14:36) [884]

> Кстати, насчет прогноза долларйены. Я не утверждаю, что
> он на 100% сбудется.

Это все интересно. Но ты сам понимаешь. что говорить о науке можно будет лишь тогда, когда все-таки будут выражения в некоторых числах, которые можно проверить.

Есть ли эти числа? есть ли проверки стратегий? Вот у тебя по уже наработанному - какая резулдьтативность? Это интерсно.

Вот Леха провел такое исследование. По теории Хаоса и чего там еще. Пришел для себя к отрицательному результату. А тут как?

В любую даже научную теорию - в нее верить не надо  и требовать такой веры от других. Уверен в ней - покажи так, чтобы и другие ее воприняли на соответсвующем уровне. Только так.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-03 14:45) [885]

> kaif  (03.12.2009 13:58:34)  [874]

А если еще и кусок от этого миллиарда выделить, то будет по форумам бегать и мамой клясться.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-03 14:46) [886]

> kaif  (03.12.2009 13:58:34)  [874]

Хреново ты придумал, мне кажется миллион тебе не светит, тут другую науку надо привлекать НЛП

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-03 14:48) [887]

> Павел Калугин  (03.12.2009 14:02:37)  [877]

С температурой просто, достаточно на завтра давать сегодняшнее состояние. Точность очень высокая, выше прогноза.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-03 14:52) [888]

> Точность очень высокая, выше прогноза.

а случаи когда утром +2 и солнце а после обеда -15 ьи метель это случайная погрешность?

---

← →
kaif   (2009-12-03 15:00) [889]

Думкин ©   (03.12.09 14:29) [882]
Да он откатился, но по пути к откату идя вверх пересек огромную тучу других уровней. Почему не были названы они? Почему откат начался не после пересечения этого уровня а других?

Спроси у тех, кто в теме. Они тебе подтвердят, что в том смысле, в каком принято об этом говорить на бирже, мой прогноз подтвердился. Если тебе нужно в каком-то ином смысле - я спорить не буду, так как мы будем говорить на разных языках.

По ходу движения могут быть коррекции и откаты. Важно то, начав движение в точке А, достигла ли цена точки B без значительного проседания позиции. Обычно рассчитывают на проседание 1:3. В данном случае на евродолларе проседания не было вообще, а на автралийце оно составило 1:10. Трейдеров такой прогноз вполне бы устроил, так как он позволял открыть позицию и выиграть, рискуя немногим.

---

← →
TUser ©   (2009-12-03 15:00) [890]

> Anatoly Podgoretsky ©   (03.12.09 14:48) [887]

> С температурой просто, достаточно на завтра давать сегодняшнее
> состояние. Точность очень высокая, выше прогноза.

Не так. Большинство значительных изменений погоды метеорологи предсказывают. Да и не стоит полагать, что оценщики прогнозов не понимают, как выбрать контроль.

---

← →
kaif   (2009-12-03 15:04) [891]

Думкин ©   (03.12.09 14:36) [884]
> Кстати, насчет прогноза долларйены. Я не утверждаю, что
> он на 100% сбудется.

Это все интересно. Но ты сам понимаешь. что говорить о науке можно будет лишь тогда, когда все-таки будут выражения в некоторых числах, которые можно проверить.

Есть ли эти числа? есть ли проверки стратегий? Вот у тебя по уже наработанному - какая резулдьтативность? Это интерсно.

Разумеется, есть.

---

← →
Virgo_Style ©   (2009-12-03 15:19) [892]

> в том смысле, в каком принято об этом говорить на бирже,
>  мой прогноз подтвердился.


Интересно, куда бы меня послал мой преподаватель по теорверу и матстату, если б я заикнулся, что некая величина равна не "1.5 плюс-минус 0.2 с доверительной вероятностью 0.95", а "1.5 с той точностью, какой это принято на бирже".

Может, все же лучше держать биржи отдельно, а науки отдельно? Во избежание непонимания.

---

← →
McSimm ©   (2009-12-03 15:22) [893]

> Вероятность просто угадать: 1/4. Хотя бы направление

:)

Это же просто подарок судьбы. Надо просто угадывать и менять на противоположное - будет 3/4.
:)

---

← →
kaif   (2009-12-03 15:24) [894]

Ограничусь пока утверждением, что возможны прогнозы с вероятностью не менее 80%  и возможно достижение профит-фактора не ниже 2.5, вплоть до 9.5 (отношение суммы выигрышей к проигрышам).

Впрочем, подобные исследования есть и у Ларри Вильямса в его книге "Долгосрочные секреты краткосрочной торговли" - там приведены распечатки розыгрышей, в которых он демонстрирует различного рода неслучайное поведение цены.  От того, что по средам почему-то фьючерсы на пшеницу дорожают вплоть до того, что золото влияет на цену гособлигаций. Но это - корреляции. Я этим не занимаюсь. Однако у него есть и прогон стратегии "упс", например. Там исследовано движение самой цены и ее последствия.

Я читал весьма дельную статью некого Кравчука (если память мне не изменяет фамилию), который исследовал график, просто применив к нему преобразование Фурье. Хотя его направление исследований я считаю не совсем верным, но у него очень успешная стратегия, основанная на выявлении скрытых периодов в графике.  Они видны в спектре невооруженным глазом. И он добился профит-фактора 10, о котором только можно мечтать. Его система дала 1000% годовых при приемлемых проседаниях.

Исследований много. И они очень разные.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-03 15:32) [895]

Можно еще про системы игры в рулетку поговорить :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-03 15:40) [896]

лучше про методики досрочного узнавания прикупа :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-03 15:48) [897]

> Я лично против социализма по одной простой причине. Я отношу
> себя к тем людям, которым очень не нравится, когда кто-то
> самозванный за них и вместо них принимает решения о том,
>  что для них хорошо, а что плохо


Аналогичная фигня, мне тоже не нравится, что кайф тут третий десяток постов говорит, что для меня хорошо.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 16:57) [898]

> Anatoly Podgoretsky ©   (03.12.09 14:48) [887]
> > Павел Калугин  (03.12.2009 14:02:37)  [877]
>
> С температурой просто, достаточно на завтра давать сегодняшнее
> состояние. Точность очень высокая, выше прогноза.

У нас перепады в 20-30 за ночь не редкость. Но тут хорошая забывающая статистика поможет.

> kaif   (03.12.09 15:00) [889]
> Спроси у тех, кто в теме.

А в этом и смысл. Участники тут - не в теме. И делать заходы про инквизицию и лженауку - ну странно при таких вводных. Тут ведь на абсолютную истину никто не претендует. Говорят о том  - где в теме. Потому меня про экономику именно пытать - странно, и тузера. А вот его по биологии - нормально.

> Обычно рассчитывают на проседание 1:3. В данном случае на
> евродолларе проседания не было вообще, а на автралийце оно
> составило 1:10. Трейдеров такой прогноз вполне бы устроил,
>  так как он позволял открыть позицию и выиграть, рискуя
> немногим.

Числа пошли. Уже лучше. Но мало.

> TUser ©   (03.12.09 15:00) [890]
> Не так. Большинство значительных изменений погоды метеорологи
> предсказывают.

У нас в ночь с позавчера на вчера упало на 20. Об этом я имел информацию уже в субботу. А народ вот в конторе в осадке был.

> Есть ли эти числа? есть ли проверки стратегий? Вот у тебя
> по уже наработанному - какая резулдьтативность? Это интерсно.
> Разумеется, есть.

Вот. А пока этого у меня нет, я просто прошу то, что вот так натурально видимо - на уровне Золотого теленка и мечты идиота. Ты же мне не выдаешь все стратегии и их смеси, а только - "будет так". Ну, я и говорю - "сыграй мурку- выиграй миллиард". Как подано, так и спрошено.

> McSimm ©   (03.12.09 15:22) [893]
> Это же просто подарок судьбы. Надо просто угадывать и менять
> на противоположное - будет 3/4.

Я вот спросил про это. Меня это тоже озадачило. Ответа не увидел.

> kaif   (03.12.09 15:24) [894]
>И  он добился профит-фактора 10, о котором только можно мечтать.
>  Его система дала 1000% годовых при приемлемых проседаниях.
>
> Исследований много. И они очень разные.

А если такие выигрышные стратегии станут применятся всеми - что будет? Это важджный вопрос. И что будет потом? И нужна ли экономика, если у нас есть лишь графики? Или у этих графиков есть подпитка иная, чем они сами? Потому что теория о том, что все, что появится на графике есть в нем самом - она легко разваливается.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-03 17:03) [899]

> У нас перепады в 20-30 за ночь не редкость. Но тут хорошая
> забывающая статистика поможет.

У нас хорошая запоминающая способность, если на завтра дают прогноз резко отличающийся от текущей погоды, например проливные дожди при ярком солнце, и на будущий день мы видим опять яркое солнце, то мы помним вчерашний прогноз.

Они не понимают такой вещи, что погода резко не меняется и если предсказывать по текущей погоде, то достоверность прогноза стремится к единице. Но им то чешется предсказать.

---

← →
TUser ©   (2009-12-03 17:06) [900]

> Игорь Шевченко ©   (03.12.09 15:48) [897]
>
>
> > Я лично против социализма по одной простой причине. Я
> отношу
> > себя к тем людям, которым очень не нравится, когда кто-
> то
> > самозванный за них и вместо них принимает решения о том,
>
> >  что для них хорошо, а что плохо
>
>
> Аналогичная фигня, мне тоже не нравится, что кайф тут третий
> десяток постов говорит, что для меня хорошо.

Разве он навязывает свои мнения?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-03 17:24) [901]

> Разве он навязывает свои мнения?


Безусловно

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 17:25) [902]

> TUser ©   (03.12.09 17:06) [900]
> Разве он навязывает свои мнения?

Никто никогда ничего не навязывает. Протос так получается. По естственным причинам. Жили в шоколаде, но не знали что надо принюхаться. :)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 17:37) [903]

> Anatoly Podgoretsky ©   (03.12.09 17:03) [899]
> Они не понимают такой вещи, что погода резко не меняется
> и если предсказывать по текущей погоде, то достоверность
> прогноза стремится к единице. Но им то чешется предсказать.

Погодникам, кстати, я доверяю сильно на период до 4-х дней. Есть ньансы по величине осадков обычно летом. Но в целом так. Только вот сайты надо правильные. :)
А вообще, у нас охранник как меторолог - только в путь.

---

← →
TUser ©   (2009-12-03 17:50) [904]

> Игорь Шевченко ©   (03.12.09 17:24) [901]
>
>
> > Разве он навязывает свои мнения?
>
>
> Безусловно

Странно, я читаю, мне ничего не навязывается.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-03 18:00) [905]

> [903] Думкин ©   (03.12.09 17:37)
> Погодникам, кстати, я доверяю сильно на период до 4-х дней.
> Есть ньансы по величине осадков обычно летом. Но в целом
> так. Только вот сайты надо правильные. :)

Ну так они всё ж не гадают, физика атмосферы - наука, только много там параметров и считать сложно.

> А вообще, у нас охранник как меторолог - только в путь.

Про путь я не понял.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-03 19:40) [906]

> Inovet  (03.12.2009 18:00:05)  [905]

Вот мне и кажется, что недостаток мощностей они перекрывают фантазией.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-03 20:28) [907]

> Inovet ©   (03.12.09 18:00) [905]

Кто бы спорил. :)

А путь - ну, долгосрочные качественные он нормально дает. :) Если не придираться. Я уже тоже близко подхожу. :)

---

← →
Inovet ©   (2009-12-03 20:50) [908]

> [907] Думкин ©   (03.12.09 20:28)
> А путь - ну, долгосрочные качественные он нормально дает.
> :) Если не придираться. Я уже тоже близко подхожу. :)

А, ну это мы видели.:)

---

← →
kaif   (2009-12-03 21:37) [909]

2 Думкин ©

Я могу дать тебе все цифры в ICQ, если хочешь.

---

← →
kaif   (2009-12-03 21:59) [910]

Собственно, интересно было поговорить именно о лженауке. Допустим тот же теханализ. В нем есть масса направлений. От откровенно неверных, но иногда работающих (теория Хаоса Билла Вильямса) до очевидно работающих при любых обстоятельствах и на любых графиках. Некоторые работающие стратегии я нахожу тупиковым путем в научном смысле, так как они не ищут экономических причин движения графиков, а подходят к ним формально. Есть разные точки зрения на само пронозирование. Например многие сторонники теханализа полагают, что в его цели вообще не входит предсказание, а лишь анализ альтернатив и их вероятностей. Направлений масса, наука в стадии зарождения. Много и лжи вокруг всего этого. И вот мне интересно, могут ли разумные люди отличить здесь зерна от плевел без ссылки на авторитет? Похоже, что не могут. Так как либо все сказанное уже давно тривиально и спорить будут разве что кретины (например, против СТО), либо думать в лом и не интересно. Так что получается, что борьба с лженаукой возможна только в строго ограниченном случае. А именно в одном. Когда некто, кто в теме вещает на невежд о том, что те - невежды. При этом делая вид, что осуществляет крайне полезную деятельность.

 Насчет того, что будет, если все начнут использовать выигрышную стратегию... Вот что будет, если все начнут хорошо воевать? Или что будет, если все займутся предоставлением услуг сотовой связи?
 Во-первых, выигрышных стратегий бесконечно много. У всех свои вкусы. Кого-то устраивает малый риск и малая прибыль. Кого-то большой риск и большие прибыли. Как минимум здесь уже видно, что даже работающие подходы каждый решит использовать по-своему. Разрушится ли рынок? Нет, не разрушится. Рынок в идеале может выйти на идеальный график. График, в котором одни сплошные золотые сечения, отскоки от линий с точностью до пипса на любом таймфрейме, пробои, доигрывающие до целевых точек с точностью до пипса и так далее. Хеджеры точно смогут рассчитать свои риски и переложить их на трейдеров. Разумные трейдеры с хорошими нервами в большинстве случаев будут в плюсе. При этом 97% трейдеров-новичков будет проигрывать, проклинать биржу и читать проповеди о том, что это - казино, а все дилеры - мошенники. Кстати, и в обычном бизнесе из каждых 100 открывающихся фирм менее 3% остаются в бизнесе. Остальные закрываются, не просуществовав и 2 лет. Но разве из этого кто-то делает выводы о том, что успешные бизнесмены просто обирают бузуспешных? Вот один завод процветает, а другой бедствует. На одном работа кипит, а на другом точно из той же отрасли все бухают и без зарплаты сидят. А шеф - на Канарах. И тачка у него хорошая. Кто кого здесь обобрал? Первый расширяется, а второму вечно не хватает "инвестиций"...

 Я не вижу проблем с тем, чтобы все выигрывали. Тем более, что я думаю, что все постоянные игроки именно выигрывают, иначе бы не играли. Долго не смогли бы. Трудно, знаете ли, ежедневно привлекать 20 триллионов долларов новых лоховских денег на биржи - от форекса до товарно-сырьевых.

---

← →
TUser ©   (2009-12-03 22:39) [911]

> И вот мне интересно, могут ли разумные люди отличить здесь
> зерна от плевел без ссылки на авторитет? Похоже, что не
> могут. Так как либо все сказанное уже давно тривиально и
> спорить будут разве что кретины (например, против СТО),
> либо думать в лом и не интересно. Так что получается, что
> борьба с лженаукой возможна только в строго ограниченном
> случае. А именно в одном. Когда некто, кто в теме вещает
> на невежд о том, что те - невежды. При этом делая вид, что
> осуществляет крайне полезную деятельность.

Обычно кто в теме вещает невеждам о том, что кто-то третий невежда или шарлотан. А вовсе не слушатель. Тут есть разница. Вот пример - я видел статьи врачей о методах доктора Малахова. Я, если честно, раньше не знал о существовании этого доктора, но как я понял, это на нашем телевидении некий бывший слесарь или что-то вроде того рассказывает про то, как все болезни лечить дешевой водкой. Причем все рецепты он испробовал на себе, включая рекомендации для беременных. Аналогичные заключения офтальмологов есть в Антимулдашеве, которого вы тут критиковали.

Народ верит в чудеса. Народ ведется на целителей, котоорые в лучшем случае не помогут, то есть будет упущено время, необходимое для лечения, а в худшем, - навредят. Кто-то объясняет, что сие есть шарлатанство. Я склонен полагать, что кто-то "осуществляет крайне полезную деятельность".

> При этом 97% трейдеров-новичков будет проигрывать, проклинать
> биржу и читать проповеди о том, что это - казино, а все
> дилеры - мошенники. Кстати, и в обычном бизнесе из каждых
> 100 открывающихся фирм менее 3% остаются в бизнесе. Остальные
> закрываются, не просуществовав и 2 лет. Но разве из этого
> кто-то делает выводы о том, что успешные бизнесмены просто
> обирают бузуспешных?

Тут есть очевидная разница: обычный бизнес получает деньги с потребителя своих услуг, а трейдер от другого трейдера. Ведь на бирже деньги не возникают, они там перераспределяются. Прихожу туда я с $100, вы с 100 евро и Сорос с сотней фунтов. Ну, и давай меняться. Потом мы уйдем, допустим, я с 100 фунтов и сотней евров, а вы с Соросом - по полсотни баксов. Это гипотетический пример. Но сумма неизменна. Теперь вопрос из реальности - у кого больше шансов быть в плюсе, у меня-ламера, у человека с кратким курсом валютного трейдера и супер-прожкой, которую ему там втюхали, у вас или у Сороса? Думаю, ответ понятен.

То есть вот так это работает, - кто-то перекладывает себе деньги лоха. Ну а для заманивания лоха есть все эти курсы, прожки и книжки. Примерно так. Разница между вылетевшим из бизнеса хозяином землекопной конторы и продувшимся трейдером в том, что первый хотел зарабатывать (сделать что-то полезное, получить бабло), а второй - играть. Так они в большинстве своем и думают про биржу, - халявные деньги. И отдают их соросам. Которым нужны такие лохи.

---

← →
kaif   (2009-12-03 23:49) [912]

Тут есть очевидная разница: обычный бизнес получает деньги с потребителя своих услуг, а трейдер от другого трейдера. Ведь на бирже деньги не возникают, они там перераспределяются.

Я уже три раза повторил. Видно Вы не читаете.
Хеджеры проигрывают трейдерам и другим хеджерам.
Хеджер - тот, кто готов проиграть.
Для него это способ страхования валютных рисков.
Я три раза это озвучил, но опять двадцать пять.
Опять лохи и нулевая сумма в игре.

Я склонен полагать, что кто-то "осуществляет крайне полезную деятельность".

Вот как мне лично среди Вас лично осуществить эту крайне полезную деятельность, если Вы глухи к сообщению о том, что существует хеджер - человек, ставящий наоборот тому, что ему выгодно? Если ему нужно, чтобы йена дешевела, он ставит на рост, а если нужно, чтобы дорожала - на падение. Так он снимает с себя тот риск, который не желает на себя брать.

Ну как мне это достучать?
Вы же не слышите...

---

← →
kaif   (2009-12-03 23:54) [913]

Бесполезно бороться за умы, если эти умы не слышат и слышать не хотят. Человек устроен так, что пока он не заинтересуется, ему ничего не втолкуешь. А если заинтересуется, то и сам разберется, без докторов. Ну так устроен человек. Вы слишком серьезно относитесь к глупостям.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-03 23:57) [914]

> [911] TUser ©   (03.12.09 22:39)
> Вот пример - я видел статьи врачей о методах доктора Малахова.
> Я, если честно, раньше не знал о существовании этого доктора,
> но как я понял, это на нашем телевидении некий бывший слесарь
> или что-то вроде того рассказывает про то, как все болезни
> лечить дешевой водкой

Ну ты что, не знать Геннадия Малахова. Мне давали лет 15 назад читать его книжки, но дальше первых страниц не выдержал от смеха - там вся то ли глава то ли весь том об очистке пищеварительного тракта от плесени и камней клизмами из вываренной урины, уксуса и ещё чего-то, да так живописно. И Иисус применял тоже иклизму из тыквы делал, и подвешивал на дерево, и всем велел. Ещё и пить урину надо.

Потом он появился на ТВ и до сих пор каждое утро вдвоем с соведущей ведут часовую программу на Первом канале, все в студии сидят, конспектируют, или сами советуют зелья и отвары. Надо сказать водку он не рекомендует, и вообще за здоровый образ жизни.

Сам он довольно неуклюж и косноязычен, этакий сутунок (в переносном смысле полено, чурбан значит). Вот в этой пародии удалось, я считаю, хорошо подметить манеры, и лыжи очень даже в тему.:) Он сидит в зале и тоже смеётся.

http://www.kiwi.kz/watch/occi0isvydfm

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-03 23:57) [915]

kaif, ты пишешь слишком длинные посты. Их почти никто не читает, ибо влом. :)
Вот поэтому и приходит несколько раз про хеджеров повторять, и все равно бесполезно.
Напишите пару коротких постов с основными мыслями, толку будет больше.
Краткость сестра таланта. ;)

---

← →
McSimm ©   (2009-12-04 00:01) [916]

> Их почти никто не читает, ибо влом.

и непонятно. если начать пересправшивать, получится пол-страницы.

хэджеры проиграли буркусам по вторичной линии на подъеме третьего заскока без существенных припадков и припусков.

---

← →
kaif   (2009-12-04 00:27) [917]

OK.

Кратко.

1. Хеджер всегда играет против себя. Если он боится, что доллары, за которые он продает тойоты в США, подешевеют, он ставит на их подорожание против йены ровно на столько, чтобы остаться в нуле в обоих случаях - как в случае подорожания, так и в случае подешевения йены. Это - "честный хеджер".

2. "Грязный спекуль" - тот, кто толкает цену туда-сюда. Если йена дорожает, он ее покупает и тут же перепродает (пипсовка или скальпирование называется), втискиваясь между любым продавцом и любым покупателем. Грязный спекуль - гарант ликвидности рынка и непотопляемости со стороны толстосумов. Благодаря грязному спекулю толстосумам приходится действовать скрытно, малыми порциями. Это позволяет нетолстосумам там тоже что-то покупать по приемлемой цене.

3. Инвестор - играющий, как правило от суток до месяцев - трейдер (часто открывающийся против движения, кстати), ставящий целью осуществление некоторой инвестиционной стратегии, полезной рынку в целом, которая вознаграждается прибылью. Как в обычном бизнесе.

4. Лохи. Непрофессиональные игроки, надеющиеся на то, что им повезет, как в казино. Как правило все проигрывают и всю жизнь далее верят в мировой заговор толстосумов.

---

← →
McSimm ©   (2009-12-04 01:06) [918]

> [917]

А когда-то вы интересный программный продукт продавали. А тут какой-то чуждый мир прям.

Вот меня логика смущает. С одной стороны колебания валют, к примеру, полностью зависят от действий и ожиданий игроков.
С другой - игроки позволяют производителю защититься от этих колебаний валют.

Получается, что этот мир заставляет вливать в него средства, чтобы защититься от него же.

:-/

---

← →
Kerk ©   (2009-12-04 01:45) [919]

> kaif   (04.12.09 00:27) [917]

Фишка в том, что ни йена, ни доллар не дешевеют и не растут в цене сами по себе. Это система с положительной обратной связью.

---

← →
Германн ©   (2009-12-04 02:36) [920]

> Это система с положительной обратной связью.

Тогда она сразу бы пошла "в разнос"! Isn"t it?

---

← →
Kerk ©   (2009-12-04 02:44) [921]

> Германн ©   (04.12.09 02:36) [920]

А она разве не пошла?

---

← →
GDI+   (2009-12-04 03:19) [922]

> Игорь Шевченко ©   (03.12.09 13:04) [840]
>
> Мож, сожгем кого ? Как во времена инквизиции. Во славу физики


А сколько в Чернобыле/Хиросиме/Нагасаки сожгли - ..."Во славу физики"

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 03:24) [923]

> [922] GDI+   (04.12.09 03:19)
>
> > Игорь Шевченко ©   (03.12.09 13:04) [840]
> >
> > Мож, сожгем кого ? Как во времена инквизиции. Во славу физики
>
> А сколько в Чернобыле/Хиросиме/Нагасаки сожгли - ..."Во славу физики"

Вот там совсем по другому поводу было. А компьютер в пещере от лучины не будет работь.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-04 04:27) [924]

> Я не вижу проблем с тем, чтобы все выигрывали

Ну, это же требует и доказательства видимо. Если по науке. Притом с привлечением теории о том, что все что надо - оно в графиках и только в них.

А упрекать людей в том, что им не интерсен тот или иной техприем или направление, ответвления в существующих научных или не совсем исследованиях - по меньшей мере странно. Я еще и нефтехимией не интесуюсь.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-04 05:41) [925]

> kaif   (03.12.09 21:59) [910]
> Собственно, интересно было поговорить именно о лженауке.
>  Допустим тот же теханализ. В нем есть масса направлений.
>  От откровенно неверных, но иногда работающих (теория Хаоса
> Билла Вильямса) до очевидно работающих при любых обстоятельствах
> и на любых графиках. Некоторые работающие стратегии я нахожу
> тупиковым путем в научном смысле, так как они не ищут экономических
> причин движения графиков, а подходят к ним формально. Есть
> разные точки зрения на само пронозирование. Например многие
> сторонники теханализа полагают, что в его цели вообще не
> входит предсказание, а лишь анализ альтернатив и их вероятностей.
>  Направлений масса, наука в стадии зарождения. Много и лжи
> вокруг всего этого. И вот мне интересно, могут ли разумные
> люди отличить здесь зерна от плевел без ссылки на авторитет?
>  Похоже, что не могут.

1. Могут. но для этого им понадобится тратить свои ресурсы на изучение вопроса. Они задаются вопросом - а зачем?
2. Здесь форум состоит из людей, которые так или иначе имеют физико-математическое образование и один биолог. Ожидать что тут будут на ура идти околонаучные бреднив разрезе физики аля Сопова Юрия Васильевича - странно. То что тут народ уйдет в глухую оборону и будет только по первым признакам лупить по околоэкономическому и трейдерскому - вполне понятно.
3. Нужна ли смелость в остаивании физики? Не больше и не меньше чем любому адепту теханализа в защите оного.

---

← →
Внук ©   (2009-12-04 10:00) [926]

>>kaif   (04.12.09 00:27) [917]
 Хорошая классификация.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-04 11:01) [927]

> Думкин  (04.12.2009 05:41:25)  [925]

Кто фин, он фин?

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 12:59) [928]

> [814] GDI+   (03.12.09 02:43)
> Секерин В.И.Теория относительности - мистификация ХХ века

Кандидат физико-математических наук (заметим каких наук) Жданов в передисловии сказал, что никогда не понимал ТО, а теперь вот преподавать приходится, а тут такая книжка классная, там просто сказано, что ТО не верна да и делов.

Вот он не зря о школьных учителях говорил, в педвузе наверно им такое преподаёт, а те потом школьникам понесут "знание". Хороший метод борьбы с "комплексом непонимания у учителей" - а взять да переделать, чтоб понятно было.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-04 13:03) [929]

> Inovet ©   (04.12.09 12:59) [928]

Там дальше вообще жесть есть.

/В январе 1992 года состоялся семинар учителей физики Ленинского рай-она Новосибирска, организованный методистом РОНО А. И. Леонтович. Присутствовало человек тридцать, в том числе три преподавателя из педин-ститута, обсуждалась работа автора «Теория относительности — мистифи-кация века». В заключительном слове одна из учительниц сказала: «Я рабо-таю давно. Но вот последние десять лет, как только наступало изучение раз-дела теории относительности, моя напарница заболевала, и мне приходилось вести ее классы. И все эти годы я не понимала того, что повторяла своим ученикам по учебнику, и считала причиной этого свои способности. Теперь я знаю, что я нормальный человек. Благодарю вас, вы вернули мне собствен-ное уважение к себе»/.

что там у учеников по итогу - можно только позавидовать. И это не конец. Он свою деятельность на разных уровнях еще на несколько лет вперед расписывает.

---

← →
kaif   (2009-12-04 13:20) [930]

Думкин ©   (04.12.09 05:41) [925]
...народ уйдет в глухую оборону и будет только по первым признакам лупить по околоэкономическому и трейдерскому - вполне понятно.
3. Нужна ли смелость в остаивании физики? Не больше и не меньше чем любому адепту теханализа в защите...

Мне кажется, что военно-боевой настрой не имеет ничего общего ни с научным методом, ни с духом науки как таковым. Ты уж меня прости.

Адептов теханализа пока нет. Так как нет пока такой школьной дисциплины.

Как только теханализ станет столь же общепризнанной дисциплиной, как физика, появятся адепты.

Адепты - это рыцари. В современном мире у рыцарей работы нет. Больше не существует ни драконов, ни Святого Города. Вот и подвизались многие из них на поприще науки. А сами кроме как воевать и защищать святую идею, ничего нового сами создать просто не в состоянии.

Воин не рожден создавать. Он рожден либо убивать либо защищать. Так уж устроен воин. Сомнение ему чуждо. А сомнение - одна из двух сил, которые создают новое знание. Вторая сила - вера в то, что истина существует и к ней возможно прийти. Воин - тот, кто всю жизнь подавлял сомнение в себе. А теперь подавляет сомнение в других.

Я не вижу ничего дурного в том, что люди сомневаются в ТО. Сомнение - единственный путь не только к новому знанию, но и к подлинному  пониманию знания уже имеющегося.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-04 13:28) [931]

> Мне кажется, что военно-боевой настрой не имеет ничего общего
> ни с научным методом, ни с духом науки как таковым. Ты уж
> меня прости.

За что именно тебя прощать?

> Адептов теханализа пока нет.

Есть.

> Я не вижу ничего дурного в том, что люди сомневаются в ТО.

А кто-то видит? ты прекращай со своими фантазиями уже.

---

← →
kaif   (2009-12-04 13:55) [932]

Я к твоему посту Думкин ©   (04.12.09 13:03) [929]

Допустим есть некий ученый, действительный или мнимый, отрицающий ТО. Как можно запретить ему пропагандировать свои сомнения чисто технически? Отлучить от Научной Церкви? Подвергнуть анафеме? Наложить епитимью? Что ты конкретно предлагаешь? Мне кажется, лучшее. что можно сделать - не придавать значения подобным фактам. Или же лично вмешиваться в ситуацию, беседовать с конкретными учениками и просить их разъяснить, что такого тот ученый сказал, критикуя ТО, что им так понравилось? И рассеивать сомнения конкретных людей, если они в состоянии эти сомнения сформулировать. Или же сказать честно - мне судьба этих детей по барабану.  А не делать вид, что не по-барабану, толкая "осуждамс" на форуме, где и так все, как ты сам сказал, достаточно осведомлены, чтобы не поддаваться гипнозу какого-то спятившего профессора.

Или ты надеешься создать "Общественный комитет по надзору за полоумными профессорами?""

Если человек не может предложить ничего конкретного, то мне непонятно, чем он возмущен. Есть больные люди - одни не верят, что существует антипротон, другие не верят, что существуют системы отсчета, в которых время течет иначе. Кто-то не верит, что существует Бог. Ни антипротон, ни таких систем отсчета, ни Бога никто не видел. Все это - умопостигаемые вещи, выводы о существовании которых мы делаем, изучая феномены, доступные нам в нашем восприятии. Научный метод состоит в том, чтообы существование таких вещей доказывать. Антинаучный - в том, чтобы принимать на веру. Если училка принимает на веру ТО, то это ничем не лучше, чем если она верит в то, что ТО - надувательство.

---

← →
kaif   (2009-12-04 13:57) [933]

И училка, принимающая на веру ТО, научит детей принимать на веру ТО. А это на мой взгляд для детских мозгов намного хуже, чем если она будет учить детей сомневаться в ТО.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-04 14:09) [934]

> kaif   (04.12.09 13:57) [933]
> И училка, принимающая на веру ТО, научит детей принимать
> на веру ТО. А это на мой взгляд для детских мозгов намного
> хуже, чем если она будет учить детей сомневаться в ТО.

Я с этим согласен, частично. Но тут момент простой - встает вопрос о ее профпригодности. Так можно придти и ктому, что на уроках биологии учитель будет говорить о 6 днях, на уроках физики учить аристотелевой физике и теплороду, на уроках математики что 2*2=5.

> Как можно запретить ему пропагандировать свои сомнения чисто
> технически?

Никак. И им не запрещают. Они спокойно себе живут. занимаются этим и даже книжки выпускают. И никто и не стремится запрещать.

А насчет конкретики. ты уже заеекал судить по себе. Ты же не знаешь чем именно и как я занимаюсь. Ты не знаешь, что именно я делаю в этом направлении. если ты когда то занимался этим. а теперь отошел - то почему ты считаешшь что и другие также? Я до сих пор в теме и занимаюсь многим. не далее ка час назад обсуждал одну работу проводимую с доктором физмат наук из академа. Если ты сейчас не знаешь чем заняться и мечешься от одного к другому безрезультано, то другие то причем тут? Добейся хоть в одном результата - доведи хоть что-то до конца.
Ты же не меня убеждаешь, ты себя убеждаешь.

> Антинаучный - в том, чтобы принимать на веру.

Да, капитан очевидность. Но когда приводят ложные доказательства - это еще хуже.

---

← →
Virgo_Style ©   (2009-12-04 14:27) [935]

> учить детей сомневаться в ТО


Готов поспорить, что этого-то и не будет.

---

← →
TUser ©   (2009-12-04 14:29) [936]

> «Я рабо-таю давно. Но вот последние десять лет, как только
> наступало изучение раз-дела теории относительности, моя
> напарница заболевала, и мне приходилось вести ее классы.
>  И все эти годы я не понимала того, что повторяла своим
> ученикам по учебнику

Мда, читать всем, кто защищавет советскую школу. Могу еще заметить, что учителя биологии в школе после педа в большинстве своем не в курсе тех разделов, которые надо читать по программе в 10-11 классах (потому что в педах клонируют ошибки на уровне "пихать весь код потока в синхронайз" - я такие примеры просто знаю).

---

← →
kaif   (2009-12-04 14:33) [937]

Думкин ©   (04.12.09 14:09) [934]
Ты же не знаешь чем именно и как я занимаюсь.

Да, не знаю.
А можно взглянуть на твои статьи, написанные программы или проведенные исследования. На что-нибудь?
Если можно, дай ссылку.
Обычно у физиков всегда есть, что показать.
Я работал с физиками слишком долго, чтобы поверить, что человек с твоими замашками может иметь хоть какое-то отношение к науке.


Если ты сейчас не знаешь чем заняться и мечешься от одного к другому безрезультано, то другие то причем тут? Добейся хоть в одном результата - доведи хоть что-то до конца.

Это уже твои бредни. Я обычно доводил все, что начал, до конца. Работая в физике космических частиц, я создавал оригинальные установки для эксперимента, многие из которых до сих пор работают, например система тестирования для мюонных детекторов. Калориметр не работает, так как детекторы разворовали охотники за золотом. Жаль, так как этот калориметр я собрал за полгода, и каждый детектор имел логарифмический АЦП поразрядного уравновешивания, за 8 тактов получающий код из микровольтов, приходящих с ионизационной камеры, которому не было и нет аналогов. Ребята из ФИАН за 5 лет не сумели решить эту задачу своими методами - их цифровые сигналы создавали такие наводки на камеры, что половину диапазона они не видели, именно ту, что реально была нужна, то есть до 10 ТЭВ все пропадало.

В Питере я создал программу Leader Classic, которая продается на рынке без какой-либо рекламы и систему Allegro, которая дло сих пор используется на многих предприятиях. Буквально на днях я получил заказ на автоматизацию оперативной системы вычисления себестоимости производства завода с миллионом проводок в год и уже написал все ядро, причем в том же Allegro. Это занало два дня.

Параллельно я разрабатываю стратегии игры на бирже. Я уже сказал, что могу дать тебе цифры по уже работающему на реальном счете роботу в ICQ.  А ты заценишь, если тебе на самом деле интересно узнать, возможны ли реально работающие предсказания на биржевых графиках и возможно ли послать к старости лет Пнсионный Фонд с его унизительными подачками.

Занявшись исследованиями, я вновь стал получать удовольствие от программирования, которое давно утерял, пока рассматривал программирование как источник существования.

Так что не говори за меня. У меня как раз все OK.
А у тебя, похоже, проблемы.
Вот ты днями сидишь здесь на форуме. Это сорт болезни, уж я то знаю. И я знаю, что сидеть на форуме несовместимо с работой. Поэтому меня здесь полгода нет. А зашел я сюда по приглашению TUser-а, просто полагая, что насчет лженаук могу сказать, как философ пару дельных слов.

---

← →
kaif   (2009-12-04 14:43) [938]

не далее ка час назад обсуждал одну работу проводимую с доктором физмат наук из академа.

Это и есть твоя наука?

"Работа, проводимая, с доктором физмат наук из академа".

Я работал с многими людьми, в т.ч. и с докторами физматнаук. Но мне в голову бы не пришло приводить для звучности их ученые степени, рассказывая кому-нибудь о том, чем мы занимались. Обычно если я хотел что-то сказать, я говорил конкретно, например, "мы разворачиваем установку для ШАЛ. Это такая штуковина, которая ловит электронно-фотонные ливни, порождаемые частицами высокой энергии (до 100 ТЭВ) в атмосфере". И все было понятно. Без всяких намеков на то, что кто-то из академии или у кого-то ученая степень. У нас на станции работало много людей из НИЯФ МГУ и из ФИАН, например. Могу сказать, что публика из НИЯФ МГУ была намного интеллигентнее и умнее во всех отношениях. Так что на меня не производят никакого впечатления заявления типа "я тут обсуждал с доктором из академии один проект". Лучше скажи, о че проект. Тогда будет понятно.

---

← →
TUser ©   (2009-12-04 14:51) [939]

> kaif   (04.12.09 13:57) [933]
>
> И училка, принимающая на веру ТО, научит детей принимать
> на веру ТО. А это на мой взгляд для детских мозгов намного
> хуже, чем если она будет учить детей сомневаться в ТО.

Много правильнее заменить ее училкой, которая будет учить понимать ТО. Хотя, ТО в школе на самом деле нет, то что там так называется - не ТО.

---

← →
kaif   (2009-12-04 14:52) [940]

А есди у тебя чисто теоретическая работа, то это вообще не интересно. У нас в институте были такие люди - "теоретики". У каждого из них была своя теория расширяющейся вселенной. Большинство из этих теоретиков были довольно неумными людьми. У всех напрочь отсутствовало умение что-то внятно объяснить. И витали они в каких-то одних им понятных мирах. Могие доказывали очевидную чущшь, но их внимательно слушали на семинарах. В науке присутствует дух полной демократии в этом отношении. Человек воспитанный на семинаре смеяться не должен, хотя иногда хочется. Никто с лженауками не борется. Даже наоборот. Я дважды посещал семинары теоретиков, потом плюнул. Это как на похоронах - смешно, но смеяться нельзя. На одном из этих семинаров один хмырь доказывал, что наклон спектра космических лучей (примерно 2.7 - это степенная функция от энергии) есть не просто 2.7, а число e - основание натурального логарифма. Потом этот чел через много лет закончил в оккультном обществе  антропософов, и через суд взыскивал в Швейцарии с них бабки за то, что они не заплатили ему за астрологическую компьютерную программу, которая на основании реальных эфемерид планет (отдадим чуваку должное) предсказывала судьбу (ворт тут мне смешно). Кстати, кандидат наук был.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 14:55) [941]

> Хотя, ТО в школе на самом деле нет, то что там так называется - не ТО

Да, насколько помню, там совсем мало, но даже того не понимать это уж совсем плохо, а я так думаю, там у этой обобщённой училки непонимание не только ТО.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 14:57) [942]

кайфа в президенты.

---

← →
TUser ©   (2009-12-04 15:02) [943]

> kaif   (04.12.09 14:52) [940]

Процент сумасшедших среди научных работников во всяком случае не меньше, чем в среднем по стране. (с) я. На мехмате один студень бежал по коридору с криком: "Продифференцирую", и от него все шарахались, ибо шизик. Только один не шарахался, - он считал себя экспонентой. Сия история вряд ли есть укор математике, как области деятельности.

:)

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 15:05) [944]

Сия история вряд ли есть укор

сия история есть штатный анекдот кафедры математики
:)
у нас ходила несколько модифицированная версия.

---

← →
Копир ©   (2009-12-04 15:08) [945]

>Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 14:57) [942]
>кайфа в президенты.

Не. Он сам не пойдёт.
Знаете, почему?

(я заранее извиняю себя о том, что говорю об известном респонденте
в третьем лице. Это не прилично. Я это знаю).

Для того, чтобы быть Президентом, тем более в такой удивительной стране,
как Россия - нужно быть совершенно безпринципным и жестоким человеком.

Легко быть лимоновцем, большевиком, революционером, там, всяким...

Это кажется, Александру Первому, Павловичу, министры сказали после
убийства его отца, Императора Павла, -- полно, Государь. Ступайте царствовать!

Это так не легко, царствовать.
Не, Кайф не пойдёт.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 15:10) [946]

ну тогда к президентскому креслу предложить еще совмещать пост премьера
:)

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 15:12) [947]

> [944] Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 15:05)
> сия история есть штатный анекдот кафедры математики :)

Но, на Мехмате встречались в большем количестве чем в других местах экстравагантные личности.

---

← →
Копир ©   (2009-12-04 15:26) [948]

Обратите внимание, в России никогда, никогда не было добрых Царей.
И всегда была вера в доброго Царя.

Самого доброго, Александра Второго (Освободителя и крестьян от крепостного права,
и Болгарии от турок) убили самые первые террористы, которые появились тогда в России.

В России вредно быть добрым Царём.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-04 15:28) [949]

так это что получается, что нам ничего не светит в принципе?
:)

---

← →
Копир ©   (2009-12-04 15:36) [950]

>Медвежонок Пятачок ©   (04.12.09 15:28) [949] :
Так это что получается, что нам ничего не светит в принципе?

Почему же? Светит!
Светит в лучшем случае конституционная Монархия, как в Англии.
Но это вряд ли.

А в случае уже привычном - монархия абсолютная, как при Людовике XIV-ом,
Короле-Солнце.

Будет Вам и Ришелье, и мушкетеры.
По-моему не так плохо :))

---

← →
Думкин ©   (2009-12-04 15:37) [951]

> Обычно если я хотел что-то сказать, я говорил конкретно,
>  например, "мы разворачиваем установку для ШАЛ.

А мы занимаемся сжижающими установками - колоннами. Уже более 10 лет. :) И статьи есть. Но я тебе их не дам. А работа была и чисто теоретическая с дальним выходом на результат - это по хронометрии, и с ближним - это во время работы в ИТ и сейчас. Но это я обсужу с Внуком, а не с тобой.

> TUser ©   (04.12.09 14:29) [936]

Причем тут советскую? То что СТО в школу не надо - это советская.Ты же вот вышку туда тянешь. А я и против вышки в общеобразовательной школе.

> Много правильнее заменить ее училкой, которая будет учить
> понимать ТО.

Именно. Но лучше убрать ее из школы. Это не школьный уровень. Максимум - спецкурсы.

> На мехмате один студень бежал по коридору с криком: "Продифференцирую",
>  и от него все шарахались, ибо шизик. Только один не шарахался,
>  - он считал себя экспонентой. Сия история вряд ли есть
> укор математике, как области деятельности.

Подобное я встречал на всех факультетах. Гораздо чаще - среди физиков. Среди теххнарей обычно тихо помешанные, как автор приводимой книги.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-04 15:49) [952]

> Вот ты днями сидишь здесь на форуме. Это сорт болезни, уж
> я то знаю.


Выздоровел что ли ?


> А зашел я сюда по приглашению TUser-а, просто полагая, что
> насчет лженаук могу сказать, как философ пару дельных слов.
>


Treplo vurlagis

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 15:56) [953]

> [951] Думкин ©   (04.12.09 15:37)
> > Много правильнее заменить ее училкой, которая будет учить понимать ТО.
>
> Именно. Но лучше убрать ее из школы. Это не школьный уровень.
> Максимум - спецкурсы.

Да, тем более её и нет практически, может сейчас больше? А кому надо сам накопает.

> Подобное я встречал на всех факультетах. Гораздо чаще - среди физиков.

Везде своя специфика - мехматовская мне больше нравилась, такая она что ли правильная более.

---

← →
GDI+   (2009-12-04 19:00) [954]

> Inovet ©   (04.12.09 12:59) [928]
>
> Вот он не зря о школьных учителях говорил, в педвузе наверно
> им такое преподаёт, а те потом школьникам понесут "знание".
>  Хороший метод борьбы с "комплексом непонимания у учителей"
> - а взять да переделать, чтоб понятно было.


У нас в КПИ учили, если профессор не может на пальцах уборщице объяснить чем он занимается, значит он, скорее всего, сам этого не понимает. Теория относительности еще очень сырая и недоделанная, это нормально и в процессе(100-200 лет) она еще несколько раз кардинально поменяется  (например, должно быть введено квантование пространства времени, как дискретных величин, а не непрерывных).

Основная проблема в том что она чаще всего подаётся без ассоциативно-понятного аппарата, отчего вызывает внутреннее сопротивление изучающих её.

Поэтому ученым или нужно пока заявить что это такая вот "магия", которая используется для GPS и прочего или объяснить на пальцах. Иначе на пальцах дадут своё объяснение другие.

Вот я её тоже не понимаю. Если фотон - это текущее состояние дискретного пиксела пространства то еще немного понятно, если это обычная частица, то это бред.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 19:26) [955]

> [954] GDI+   (04.12.09 19:00)
> Если фотон - это текущее состояние дискретного пиксела пространства
> то еще немного понятно, если это обычная частица, то это бред.

Что-то уж очень знакомое про пикселы пространства - какой-то преподаватель в передаче у Гордона пытался продвинуть такое, некий другой тут же и указал на его заблуждения.

А бред-то в чём? только кроме: не могу понять, не нравится и т.п..

---

← →
GDI+   (2009-12-04 19:50) [956]

> Inovet ©   (04.12.09 19:26) [955]
>
> А бред-то в чём? только кроме: не могу понять, не нравится
> и т.п..


Бред в том что СТО и ОТО не интуитивны, оттого неверны.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 20:18) [957]

> [956] GDI+   (04.12.09 19:50)
>
> > Inovet ©   (04.12.09 19:26) [955]
> >
> > А бред-то в чём? только кроме: не могу понять, не нравится и т.п..
>
> Бред в том что СТО и ОТО не интуитивны, оттого неверны.

То есть это то чо и т.п. подразумевалось - религиозное неприятие. Интуиция начинается на каком-то базовом опыте, когда вдруг понятно становится почему так, а если потом последовательно и логически то тоже понятно будет.

Вот автора той книжки В.И. Секерина жаль даже, всю жизнь доказывать свою некомпетентность.:( И ведь не гнали его, и книгу напечатал, но в серьёзные издания работу с такими глупостями конечно не возьмут. А он уверовал и ничего из здравого как раз смысла знать не хочет, всё видит в кривом зеркале своих иллюзий.

---

← →
GDI+   (2009-12-04 20:28) [958]

> Inovet ©   (04.12.09 20:18) [957]
>
> > [956] GDI+   (04.12.09 19:50)
> >
> > > Inovet ©   (04.12.09 19:26) [955]
> > >
> > > А бред-то в чём? только кроме: не могу понять, не нравится
> и т.п..
> >
> > Бред в том что СТО и ОТО не интуитивны, оттого неверны.


Например та же кинематика, термодинамика, электродинамика или оптика на интуитивном уровне большинству понятны (даже тем кто имеет только не особо хорошо начитанный школьный курс). Значит они верны.

Между тем теория относительности оперирует не воспринимаемыми логически понятиями, в качестве объяснение же даёт формулы, каждая из которых часто противоречит другой (парадоксы).

Например пришлось ввести фотон, частицу с массой но без массы покоя. Если подобное утверждение вы выскажете любому человеку в здравом уме, он только у виска покрутит.

---

← →
Внук ©   (2009-12-04 21:01) [959]

>>GDI+   (04.12.09 20:28) [958]
 Термодинамика интуитивно понятна? Ну-ну.

---

← →
GDI+   (2009-12-04 21:13) [960]

> Внук ©   (04.12.09 21:01) [959]
>
> >>GDI+   (04.12.09 20:28) [958]
>  Термодинамика интуитивно понятна? Ну-ну.


Ну а что в ней сложного. Формулы? Ну так для этого есть справочник. Просто когда я смотрю на эти формулы, я вижу не закорючки, а молекулы и их состояния, которые в совокупности делают формулу истинной (термодинамика статистична, она не работает на нескольких молекулах).

А вот когда я смотрю на ОТО - я вижу только закорючки.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-04 21:23) [961]

а особенно интуитивно механика (классическая, заметим) понятна в уравнениях Лагранжа или Гамильтона. :)
а человеку, не особо уверенно владеющему операцией умножения (в силу возраста или здоровья) и F=ma не сильно понятно

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 21:42) [962]

> [958] GDI+   (04.12.09 20:28)
> оперирует не воспринимаемыми логически понятиями

Вот в такой области можно и интуитивно, и нелогично, и вообще как хочешь. Попробуй

* * *
Фотоном быть хочу, но не могу
Сквозь мрак лететь искрой разя пространство
Мене говорят, что это шарлатанство
Смеясь, метнусь к другому берегу

---

← →
McSimm ©   (2009-12-04 21:54) [963]

> СТО и ОТО не интуитивны, оттого неверны.

Ну, конечно. А интуиция божьим велением встроена. Версия 7.3 уже, кто обновляется регулярно :)

Молекулы - это мячики такие, отскакивают. Это нам понятно и интуитивно. А там глупости какие-то, никаких мячиков. И волны какие-то неинтуитивные, совсем не как на море.

Они глупые не знают, что масса это то, что нам на базаре измеряют через вес.
Они считают, что масса это не то, что мы все интуитивно знаем с рождения.

Надо просто сказать им, что природа она вовсе не такая, как есть, а такая как должна быть по нашей интуиции. Должны быть мячики и волны нормальные.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 22:17) [964]

> [958] GDI+   (04.12.09 20:28)
> пришлось ввести фотон, частицу с массой но без массы покоя

А вот и продолжение, пока чай заваривал. Ну думаю поэзией это можно с натяжкой назвать, но что нам авторитеты

* * *
Фотоном быть хочу, но не могу
Сквозь мрак лететь искрой разя пространство
Мене говорят, что это шарлатанство
Смеясь, метнусь к другому берегу

Пусть говорят - я всё равно смогу
Я всё скачу, гляжу на их коварство
В релятивистское не верю царство
Смеюсь, молюсь и веру берегу

---

← →
kaif   (2009-12-04 22:19) [965]

Интуиция - понятие растяжимое. Я слышал о таких фактах: ребенку кажется, что в высокий стакан помещается больше воды. И это нормально.

И до определенного возраста опровергнуть это его убеждение не удается - только когда наступит возраст, в котором он овладеет "законом сохранения объема", если так можно выразиться. Закон сохранения энергии - еще более позднее обретение. Поэтому его и не преподают в 3-м классе. До определенного возраста этот закон сохранения просто не усваивается. Возможно инвариантность скорости света относительно системы отсчета усваивается интуитивно в еще более позднем возрасте. Я интуитивно это постоянство скорости света воспринимаю проще, чем если бы такого обстоятелсьтва не существовало. Мне весьма трудно представить без противоречий, как бы выглядел окружающий меня мир в этом случае.

---

← →
GDI+   (2009-12-04 22:33) [966]

> McSimm ©   (04.12.09 21:54) [963]
>
>
> > СТО и ОТО не интуитивны, оттого неверны.
>
> Ну, конечно. А интуиция божьим велением встроена. Версия
> 7.3 уже, кто обновляется регулярно :)
>
> Молекулы - это мячики такие, отскакивают. Это нам понятно
> и интуитивно. А там глупости какие-то, никаких мячиков.
> И волны какие-то неинтуитивные, совсем не как на море.


А вот вы знаете что такое волны и почему на них влияет топология пространства (антенны)? Вот это для меня магия, как и руны. Почему работает то и то я воспринять не могу, но одновременно эти вещи полностью рабочие.

---

← →
GDI+   (2009-12-04 22:40) [967]

> Inovet ©   (04.12.09 22:17) [964]


0. Я Практик!!!, а не теоретик.

1. Я не доверяю ничему тому что я не понимаю. Это может быть и ОТО и вера в дедушку на облаке с электрошокером "мальвина"(ну так церковь рисует Бога). И я не стану делать ничему скидку, даже если это изучали в школе, так как про тот же марксизм-ленинизм тоже преподавали в школе.

2. Если это мне нужно я постараюсь разобраться в концепции, а не тупо заучить закорючки(формулы), как это делает 99% "типа понимающих". Но проблема в том, что теория относительности для меня, как существование Атлантиды, одинаково бесполезны, но можно поговорить в свободное время для развлечения.

3. Сейчас меня временно заинтересовало, ОТО, так что буду благодарен на ссылки на сканы книг(или версии бумажных книг, которые еще есть в продаже) для того чтобы разобраться в этом на интуитивном уровне или подобрать свою близкую интуитивную теорию.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 22:41) [968]

> [966] GDI+   (04.12.09 22:33)
> А вот вы знаете что такое волны и почему на них влияет топология
> пространства (антенны)?

А если это фотоны?

---

← →
GDI+   (2009-12-04 22:43) [969]

> Inovet ©   (04.12.09 22:41) [968]
>
> > [966] GDI+   (04.12.09 22:33)
> > А вот вы знаете что такое волны и почему на них влияет
> топология
> > пространства (антенны)?
>
> А если это фотоны?


Тогда вообще неясно, как топология связана с частицами.

---

← →
McSimm ©   (2009-12-04 22:43) [970]

> GDI+   (04.12.09 22:33) [966]

Человек думает, что он знает что такое кузинатра, когда у него готов набор аналогий для ее формы, свойств, поведения.

---

← →
GDI+   (2009-12-04 22:44) [971]

> Inovet ©   (04.12.09 22:41) [968]
>
> > [966] GDI+   (04.12.09 22:33)
> > А вот вы знаете что такое волны и почему на них влияет
> топология
> > пространства (антенны)?
>
> А если это фотоны?


Я не имею ввиду параболическую антенну, там фотоны отлично подходят - зеркало, которое собирает в фокус.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 22:56) [972]

> [971] GDI+   (04.12.09 22:44)
> [971] GDI+   (04.12.09 22:44)
> Я не имею ввиду параболическую антенну, там фотоны отлично
> подходят - зеркало, которое собирает в фокус.

Да любую, хоть просто диполь.

> [967] GDI+   (04.12.09 22:40)
> Сейчас меня временно заинтересовало, ОТО, так что буду благодарен
> на ссылки на сканы книг(или версии бумажных книг, которые
> еще есть в продаже) для того чтобы разобраться в этом на
> интуитивном уровне или подобрать свою близкую интуитивную
> теорию.

Вот как раз для ОТО интуитивнопонятную аналогию придумали.

Натянута тонкий резиновый квадрат с нарисованной сеткой. В средину кладём большой тяжёлый шар - пусть это будет например Солнце, плоскость растянулась вниз - это искривилось пространство, видно искривление линий сетки, если под углом смотреть, если сверху - всё ровно. берём маленкий лёгкий шар - пусть это будет например Земля. Катнём маленкий шар по плоскости - он вращается вокруг большого. Вот и вся интуитивная картина гравитации в ОТО.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-04 23:04) [973]

Inovet ©   (04.12.09 22:56) [972]

И все это в 5-мерном пространстве-времени на резиновой пленке сверхсущества СверхЗемли, которые находятся на резиновой пленке в 6-мерном пространстве-времени...

Конечно, шутка :)

Кстати, большое спасибо за "Элегантную Вселенную". Жалею, что раньше не читал - сейчас местами разгоняюсь, чтобы пропустить особо художественные разжевывания, и с ними пропускаю ряд интересных интерпретаций. :(

---

← →
GDI+   (2009-12-04 23:07) [974]

> Inovet ©   (04.12.09 22:56) [972]
>
> Натянута тонкий резиновый квадрат с нарисованной сеткой.
>  В средину кладём большой тяжёлый шар - пусть это будет
> например Солнце, плоскость растянулась вниз - это искривилось
> пространство, видно искривление линий сетки, если под углом
> смотреть, если сверху - всё ровно. берём маленкий лёгкий
> шар - пусть это будет например Земля. Катнём маленкий шар
> по плоскости - он вращается вокруг большого. Вот и вся интуитивная
> картина гравитации в ОТО.


Я ж и говорю про квантование пространства времени(линии сетки, только очень малые). А если у нас пространства непрерывно, то исчезают эти линии сетки и в формулах появляются черные дыры с напряженностью магнитного поля равного бесконечности.

Теперь вы поняли мою мысль?

---

← →
McSimm ©   (2009-12-04 23:07) [975]

> Вот и вся интуитивная картина гравитации в ОТО.

:)
Если закрыть глаза, что такой матрац максимум на скалярное поле тянет, а 10ти компонентный тензор интуитивно не воспримешь одними картинками.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-04 23:12) [976]

> McSimm ©   (04.12.09 23:07) [975]

так задача выполнена? интуитивно понятно стало? стало. значит выполнена.
а хочешь вычислить положение шара завтра - вот тебе уравнения сиди и решай. А над столом повесь интуитивно понятную картинку :)

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 23:21) [977]

> Кстати, большое спасибо за "Элегантную Вселенную". Жалею,
> что раньше не читал - сейчас местами разгоняюсь, чтобы
> пропустить особо художественные разжевывания, и с ними пропускаю
> ряд интересных интерпретаций. :(

Ну смотри, конечно, сам, но лучше почитать целиком. Кстати и про резиновую плёнку там тоже есть, немного воображения и аналогия переместится в наше 4-х мерное пространство-время. Вот рисунки сканированы плохо - итак непонятно, а ещё и рисунки расшифровывать надо, а другого скана я не нашёл.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 23:23) [978]

> ж и говорю про квантование пространства времени(линии сетки,
> только очень малые). А если у нас пространства непрерывно,
> то исчезают эти линии сетки и в формулах появляются черные
> дыры с напряженностью магнитного поля равного бесконечности.
>
> Теперь вы поняли мою мысль?

Так в ТО какое квантование? Оно в КМ. А про совместить - вон пост выше.

---

← →
GDI+   (2009-12-04 23:25) [979]

> McSimm ©   (04.12.09 23:07) [975]
>
>
> > Вот и вся интуитивная картина гравитации в ОТО.
>
> :)
> Если закрыть глаза, что такой матрац максимум на скалярное
> поле тянет, а 10ти компонентный тензор интуитивно не воспримешь
> одними картинками.


Ну, множественность измерений тоже интуитивно понятна. Без этого в понимании алгоритмов ИИ нечего делать, так как через множественность измерений там математика расписывается чуть ли не до школьных формул.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 23:26) [980]

> [976] Petr V. Abramov ©   (04.12.09 23:12)
>
> > McSimm ©   (04.12.09 23:07) [975]
>
> так задача выполнена? интуитивно понятно стало? стало. значит выполнена.
> а хочешь вычислить положение шара завтра - вот тебе уравнения
> сиди и решай. А над столом повесь интуитивно понятную картинку
> :)

Именно так. И GDI+ похоже этого хотел. А уравнения я и не знаю.

---

← →
GDI+   (2009-12-04 23:34) [981]

> Inovet ©   (04.12.09 23:26) [980]
>
> > [976] Petr V. Abramov ©   (04.12.09 23:12)
> >
> > > McSimm ©   (04.12.09 23:07) [975]
> >
> > так задача выполнена? интуитивно понятно стало? стало.
>  значит выполнена.
> > а хочешь вычислить положение шара завтра - вот тебе уравнения
> > сиди и решай. А над столом повесь интуитивно понятную
> картинку
> > :)
>
> Именно так. И GDI+ похоже этого хотел. А уравнения я и не
> знаю.

А почему этого нет в школьной программе. Если мы введем квантуемость пространства времени, что при релятивистских скоростях сжимается не материя, а пространство, на которое она натянута, то это интуитивно понятно будет не только учителям, а и ученикам.

Тоесть при скорости близкой к c - балка осталась того же размера, просто уменьшились пикселы простраства. Как с клеточками на полотенце после стирки (клеточки те же, но из-за усадки размер всего полотенца уменьшился).

Имеем ту же теорию, те же формулы, но уже понятные каждой домохозяйке.

PS
Воистину, говори с людьми на понятном им языке (с) Дао-Какао.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-04 23:37) [982]

Inovet ©   (04.12.09 23:21) [977]

Ага. Пленка как раз и напомнила эту книжку. Насчет полностью - уже слишком легкое чтение.  Потому и жалею, что раньше не повстречал. Ну и струны эти смущают - ощущение, что в модель добавляют степени свободы, пока она не начнет гнуться буквально подо все: что-то не клеется - просто добавим размерности и посмотрим: "- а теперь?". Кончено, взгляд дилетанта, но ощущение что окаамовости там нехватает - есть.

Немного про другое:
Из противоречия с обыденным опытом особо ярко  недонафантазируем вариант вечного падения на черную дыру  с точки зрения внешнего наблюдателя.

---

← →
GDI+   (2009-12-04 23:41) [983]

> Alx2 ©   (04.12.09 23:37) [982]
> Из противоречия с обыденным опытом особо ярко  недонафантазируем
> вариант вечного падения на черную дыру  с точки зрения внешнего
> наблюдателя.


Опять же. Из квантуемости пространства времени его нет "вечного". Так как произойдёт или фазовый переход в пиксел пространства под гравитационным радиусом или же оно не долетело до пиксела в котором осуществляется переход.

Так что имеем не вечное падение, а всего лишь очень медленное (миллионы или миллиарды лет).

В физике не должно быть двух чисел 0 и (бесконечность). Это числа математики.

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-12-04 23:44) [984]

> В физике не должно быть двух чисел 0 и (бесконечность)

ну это бред. ибо, во-первых, бесконечность - это не число, а во-вторых, при помощи нуля получают десятки, сотни и т.д., ну и в третьих, и ноль и бесконечность существуют в физике.
Хотя, мы же о лженауке говорим... тогда да. однозначно не должны. И с 1 по 7 тоже.

---

← →
GDI+   (2009-12-04 23:47) [985]

> а во-вторых, при помощи нуля получают десятки, сотни и т.д.


Это не число, а порядок.

PS
А еще десятые и сотых, но после 0.0000***0 стоит число от 1 до 9 (если мы про десятичную систему).

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-04 23:48) [986]

GDI+   (04.12.09 23:41) [983]

Честно говоря, я далеко не все понимаю в Ваших пояснениях. Почему статичные пикселы? Что такое фазовый переход в пиксел? И другое. Просто не чувствую головой это.

Но я немного о другом. Про противоречие с обыденностью. Объект вроде как ограниченный пространственно (но это именно "вроде как"), а пересечь его - "вечность". Но тот, кто падает - сделает это по-обычному быстро.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 23:48) [987]

> [982] Alx2 ©   (04.12.09 23:37)
> Inovet ©   (04.12.09 23:21) [977]
>
> Ну и струны эти смущают - ощущение, что в
> модель добавляют степени свободы, пока она не начнет гнуться
> буквально подо все: что-то не клеется - просто добавим размерности
> и посмотрим: "- а теперь?". Кончено, взгляд дилетанта, но
> ощущение что окаамовости там нехватает - есть.

Это больше во второй части, собственно книга о струнах, а первая половина введение - для чего они понадобились. Я тогда вроде рекомендовал ради первой половины больше. Ну и главное в ней - о работе теоретиков над новым совсем неисследованным направлением, передний край науки, и везде в ней автор оговорки делает, что эта теория может не иметь к реальности совсем никакого отношения - вот это научный подход.

> Немного про другое:
> Из противоречия с обыденным опытом особо ярко  недонафантазируем
> вариант вечного падения на черную дыру  с точки зрения внешнего
> наблюдателя.

Даже не знаю, что сказать, вроде нормально, но есть да момент.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 23:51) [988]

> [981] GDI+   (04.12.09 23:34)
> А почему этого нет в школьной программе. Если мы введем
> квантуемость пространства времени, что при релятивистских
> скоростях сжимается не материя, а пространство, на которое
> она натянута, то это интуитивно понятно будет не только
> учителям, а и ученикам.
>
> Тоесть при скорости близкой к c - балка осталась того же
> размера, просто уменьшились пикселы простраства. Как с клеточками
> на полотенце после стирки (клеточки те же, но из-за усадки
> размер всего полотенца уменьшился).
>
> Имеем ту же теорию, те же формулы, но уже понятные каждой
> домохозяйке.

Мы сегодня в этой ветке говорили, а нужна ли вообще ТО в школе, тем более там пара уроков, а ОТО и вовсе нет и правильно.

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-12-04 23:53) [989]

> GDI+   (04.12.09 23:47) [985]
>
> Это не число, а порядок.

10 - это число. десять. мы говорили о числах, а не о порядках.

что касается Вашего намека на бесконечное приближение к чему-то, то тем самым Вы признаете понятие бесконечности. И простейшая задача: тело имело температуру +36,6 градусов цельсия. Тело полезло жрать торт в холодильнике со скоростью 2 м\с, холодильник захлопнулся и тело приобрело через некоторое время температуру -18 гр. Ц. Вы утверждаете, что меняя температуру от 36,6 до -18 тело умудрилось перепрыгнуть через ноль? Вы на ночь сказки не читаете, случайно, про убегающую от бегуна черепашку?

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 23:54) [990]

> [986] Alx2 ©   (04.12.09 23:48)
> Почему статичные пикселы? Что такое фазовый переход в пиксел? И другое.

Ищи сегодня выше мой пост о передаче Гордона.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-04 23:57) [991]

Inovet ©   (04.12.09 23:54) [990]

Нашел. Но мне это не помогло :)

---

← →
Inovet ©   (2009-12-04 23:58) [992]

> [981] GDI+   (04.12.09 23:34)
> Тоесть при скорости близкой к c - балка осталась того же
> размера, просто уменьшились пикселы простраства

Без пикселей всё получается. Балка осталась той же длины и времени - изменилась её проекция на нашу СО в 4Д пространстве-времени, писал я уже об этом.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 00:05) [993]

> [991] Alx2 ©   (04.12.09 23:57)
> Inovet ©   (04.12.09 23:54) [990]
>
> Нашел. Но мне это не помогло :)

Забудь.

---

← →
kaif   (2009-12-05 00:06) [994]

[966] GDI+   (04.12.09 22:33)
А вот вы знаете что такое волны и почему на них влияет топология
пространства (антенны)?

Я не имею ввиду параболическую антенну, там фотоны отлично подходят - зеркало, которое собирает в фокус.

Не понятен вопрос. Попробую угадать. Отбрасываем параболическую антенну, если с ней все понятно. Остается в первую очередь самый  распространенный - директорная антенна. Это такая штанга, направленная на источник излучения (скажем, на телевышку), поперек штанги установлены директоры (металлические палочки) на определенном расстоянии. Принцип действия прост - от каждого директора волна отражается. Дитректоры расположены на таком расстоянии друг от друга, что отраженные волны в некоторой точке совпадают по фазе при определенной частоте. В этой точке находится "ловилка радиоволн" (обычно в виде специального директора с разрывом в центре или иное устройство), от нее - кабель в телевизор. Чем больше директоров, тем больше отраженых волн и тем больше коэффициент усиления антенны. Но и тем уже "листки" диаграммы направленности антенны, то есть нужно точнее на телевышку направлять.

Второй вид антенн - логопериодические. Там директоры расположены на разных расстояниях.  Эти антенны, очевидно, более широкополосны, чем те, что содержат директоры на фиксированном расстоянии.

Третий вид антенн - микрополосковые. Это для очень-очень коротких волн. И это почти магия.

Четвертый вид антенн - надувательские. На рынках продают. Наворочена куча всяких деталей для создания неизгладимого впечатления на покупателя. Как правило работают в таких зонах приема, где и отвертка в качестве антенны тоже нормально работает.

:)

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 00:08) [995]

Inovet ©   (05.12.09 0:05) [993]
Забудь.

Эка... "Не думай о белом слоне"? Спасибо! :))

---

← →
GDI+   (2009-12-05 00:15) [996]

> Inovet ©   (04.12.09 23:58) [992]
>
> > [981] GDI+   (04.12.09 23:34)
> > Тоесть при скорости близкой к c - балка осталась того
> же
> > размера, просто уменьшились пикселы простраства
>
> Без пикселей всё получается. Балка осталась той же длины
> и времени - изменилась её проекция на нашу СО в 4Д пространстве-
> времени, писал я уже об этом.

Но с пикселами лично мне понятней и человек, который не признавал ТО, после объяснения ему через мою пиксельно-пространственную модель тоже понял как работает ТО изнутри.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-05 00:19) [997]

> GDI+   (04.12.09 23:34) [981]
> А почему этого нет в школьной программе. Если мы введем
> квантуемость пространства времени, что при релятивистских
> скоростях сжимается не материя, а пространство

а потому что в школе и с решениями уравнений классической механики не у всех хорошо даже в школьной их формулировке.
почему механику разъясняют как F=ma, а не термех дают?

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-12-05 00:20) [998]

> kaif   (05.12.09 00:06) [994]

Есть еще пятый вид антенн - биологические. Наблюдаются у некотрых животных и инопланетян.

---

← →
GDI+   (2009-12-05 00:24) [999]

> KilkennyCat ©   (05.12.09 00:20) [998]
>
>
> > kaif   (05.12.09 00:06) [994]
>
> Есть еще пятый вид антенн - биологические. Наблюдаются у
> некотрых животных и инопланетян.


Сейчас скажут что поиск инопланетян тоже лженаука. А как же SETI@Home? Можно назвать чудачеством, но это именно наука, а не лженаука.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 00:40) [1000]

> [994] kaif   (05.12.09 00:06)
> Остается в первую очередь самый  распространенный - директорная антенна.

Волновой канал разве не более известное название?

> В этой точке находится "ловилка радиоволн"

Ну давай уж, как есть, вибратор и назовём.:)

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 00:45) [1001]

> [994] kaif   (05.12.09 00:06)
> Четвертый вид антенн - надувательские

Делали ещё такие лженауч... лжетехнические из пластин из пакетов жёстких дисков от ЭВМ, ну типа они же магнитные и от непонятных компьютеров - волны хорошо притягивают. Ещё легенды о ртутных ходили.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 00:46) [1002]

> [999] GDI+   (05.12.09 00:24)
> Сейчас скажут что поиск инопланетян тоже лженаука

Я не скажу, а реплику такую с начала ветки ждал.:)

---

← →
kaif   (2009-12-05 00:49) [1003]

Если поиски инопланетян наука, то поиски Бога - тоже наука.
А что если Бог инопланетянин?
:)

---

← →
kaif   (2009-12-05 00:53) [1004]

А еще была такая антенна: брали лампочку накаливания, сверлили в колбе дырку, наливали в нее воду через шприц. Уверяли, что суперчувствительная антенна выходит. Так что антенная лженаука в народе - самая распространенная.

Костя, я знаю, что инопланетянин. Скажи честно, ты Бог или нет?

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 00:53) [1005]

>Inovet

В google про пикселы пространства идет рядом с "теорией голограммы" - не в курсе, они родственники?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-05 00:55) [1006]

> Alx2 ©   (04.12.09 23:37) [982]


> ощущение, что в модель добавляют степени свободы, пока она
> не начнет гнуться буквально подо все: что-то не клеется
> - просто добавим размерности и посмотрим: "- а теперь?".
>

лучше частицу :)

приходят ангелы к богу, говорят: шеф, все пропало, люди в своих открытия добрались до бозона хиггса!
фигня, добавьте пару переменых  в БОЛЬШОЕ УРАВНЕНИЕ :)

---

← →
GDI+   (2009-12-05 00:56) [1007]

> Inovet ©   (05.12.09 00:45) [1001]
>
> Ещё легенды о ртутных ходили.


Почемуходили..?
http://www.6478867.com/rtut.htm

Там объяснение тоже на грани науки - через абсолютную гладкость ртутной антенный и усиление волны через скин-эффект(движение ВЧ волны в нескольких микронах от гладкой поверхности) равное бесконечности.

---

← →
GDI+   (2009-12-05 00:57) [1008]

> kaif   (05.12.09 00:49) [1003]
>
> Если поиски инопланетян наука, то поиски Бога - тоже наука.
>
> А что если Бог инопланетянин?
> :)


Неправда. Бог - украинец, это нам на социологии читали.

---

← →
GDI+   (2009-12-05 00:59) [1009]

> kaif   (05.12.09 00:49) [1003]
>
> Если поиски инопланетян наука, то поиски Бога - тоже наука.


Ну а если рассмотреть серьёзно, то чем поиски инопланетян отличаются от, скажем, поиска воды на Марсе?

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 01:00) [1010]

Petr V. Abramov ©   (05.12.09 0:55) [1006]

> лучше частицу :)

Нет, там было про измерения. :) Насколько я понял, каждой частице сооветствует мода колебаний струны. Больше степеней свободы - разнообразнее семейство. Показано, что для известных частиц это соответствие есть. И далее идет апроксимация. Красиво.

---

← →
Иксик ©   (2009-12-05 01:02) [1011]

Посмотрел на размер ветки... Прямо как в старые, добрые времена! :)

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 01:03) [1012]

Иксик ©   (05.12.09 1:02) [1011]

Это про 5000 c хвостом на "любая тема ветки"?

---

← →
Копир ©   (2009-12-05 01:08) [1013]

>kaif   (05.12.09 00:49) [1003] :
>А что если Бог инопланетянин? :)

У Джона Чивера, американского писателя, был рассказ.
Там о мужчине, который совсем по Фройду, никак не мог познакомить себя с девушкой.

Над ним довлела его матушка - вечно орущая жена.
Он и его отец так и жили в постоянном страхе.

Так или иначе, но он женился.
Кончилось всё плохо.

Умирая, он со страхом спрашивал окружающих его друзей, - А, вдруг Бог это женщина?!

---

← →
kaif   (2009-12-05 01:13) [1014]

GDI+   (05.12.09 00:59) [1009]
Ну а если рассмотреть серьёзно, то чем поиски инопланетян отличаются от, скажем, поиска воды на Марсе?

Вода - известно как выглядит, из чего состоит, как себя ведет.
А как искать инопланетян неизвестно еще каких?

По сравнению с поиском инопланетян поиск вампиров представляется более определенным занятием. Известно, что вампиры пьют кровь и убить их можно только осиновым колом или серебряной пулей. И еще они боятся запаха чеснока и креста животворящего.  А как нам узнать, инопланетянин данный индивид или нет? Вон Костя - инопланетянин. Он сам признался. А если человек не признается, как доказать, что он инопланетянин? Если бы он боялся запаха чеснокка, мы бы с некоторой вероятностью смогли предположить, что он - вампир. И то лишь с некоторой вероятностью. А в случае с инопланетянином совершенно неясно, как такого на чистую воду вывести.

---

← →
kaif   (2009-12-05 01:23) [1015]

Допустим даже, что мы ищем не инопланетян, а сигналы инопланетных цивилизаций. Допустим нам удалось поймать сигнал, который передает что-то с нашей точки зрения разумное. Где гарантия, что это не природное явление какое-нибудь? Так, кстати и были открыты пульсары, если я не вру. Искали инопланетян, обнаружили периодический сигнал, решили, что инопланетяне, оказалось - звезды. Заряженные жутко с одного боку. И никто даже и не подумал, что может быть это инопланетяне на них специально заряд прикрутили на один бок, чтобы нам сигнал таким способом посылать. Все сразу заключили :(((( не инопланетный сигнал. Просто звезды... А что если эти звезды инопланетяне специально соорудили для нас, тупоумных?  Как различить разумный сигнал от явления природы? Вон материализм учит, что разума вообще нет. Разум - это обобщенное название для суммы процессов в мозге. То есть для электрического явления. Так что если быть последовательным, мы должны искать не инопланетный разум, а инопланетный электрический процесс в том, что можно было бы называть инопланетным мозгом. А что такое инопланетный мозг? Может быть этот пульсар и есть такой мозг. Его способ мышления - крутиться и посылать периодический сигнал. Это его альфа-ритм. Он спит так. А как проснется. начнет посылать другие сигналы, например, концерт ихнего ACDC. Но спит он миллиард лет. Такой у него режим.
:)

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 01:27) [1016]

kaif   (05.12.09 1:23) [1015]
Заряженные жутко с одного боку.

А не так:
Аккреция в двойной системе на нейтронную звезду => горячее пятно => излучение от него аки прожектором => Земля попадает в луч => пульсация?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-05 01:27) [1017]

> А как же SETI@Home?


Это не наука, это эксперимент. Это шумы интерпретируют. Пока не наинтерпретировали

---

← →
kaif   (2009-12-05 01:27) [1018]

Интересно, а какой характер имеет распределение длин веток на этом форуме? Нормальное? Кто-нибудь смотрел?
Я вот не удивлюсь, если окажется, что на основных форумах распределения нормальные, а в Потрепацца - кривое какое-нибудь.
:)

---

← →
kaif   (2009-12-05 01:29) [1019]

Alx2 ©   (05.12.09 01:27) [1016]
Может и так. Я не помню. Помню только, что это - звезды, а не инопланетяне. В данном случае этого вполне хватит. Но как отличить звезду от инопланетянина? Или ищут именно зеленых человечков?
Прежде чем искать инопланетный разум нужно сформулировать, что мы имеем в виду под разумом вообще.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 01:32) [1020]

kaif   (05.12.09 1:29) [1019]

Может, подобное себе и ищем там? У Станислава Лема есть работы на эту тему. И роман "Глас Господа" - вещь!.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 01:33) [1021]

> Интересно, а какой характер имеет распределение длин веток
> на этом форуме

Тут есть одна рекордсменка, но не по количеству постов, а по долгожительству, тьфу, тьфу, чтоб не сглазить, уж месяцев 8 общими стараниями.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 01:33) [1022]

Вдогонку Alx2 ©   (05.12.09 1:32) [1020]

Конечно, не только у Лема. Более известен в этой тематике, кажется, Шкловский

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 01:34) [1023]

Inovet ©   (05.12.09 1:33) [1021]

Андрей, расскажи про пиксели, а?

---

← →
kaif   (2009-12-05 01:34) [1024]

Попытаюсь предсказать распределение длин веток.

Думаю, что степенная функция (в логарифмическом масштабе - падающая прямая линия).

А давайте посмотрим, а?

Мне очень интересно.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 01:35) [1025]

kaif   (05.12.09 1:34) [1024]

Должно быть начало :) Скорее всего, пуассон. Оно здесь должно работать, как теории надежности. Сбоем для ветки является воля модератора :) Аналогия вроде есть. :)

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 01:35) [1026]

> [1019] kaif   (05.12.09 01:29)
> Но как отличить звезду от инопланетянина? Или ищут именно
> зеленых человечков?

Обсуждали в ветке об астрономии где-то в феврале.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 01:38) [1027]

> [1023] Alx2 ©   (05.12.09 01:34)
> Андрей, расскажи про пиксели, а?

Это к GDI+ надо обращаться.

---

← →
kaif   (2009-12-05 01:39) [1028]

Я не верю в то, что пространство и время можно разбить на пиксели. Тогда никакого трехмерного или там четырехмерного пространства нет.
Тогда все пиксели можно просто пронумеровать и считать изоморфным одномерному ряду натуральных чисел. Потом можно это все перепутать как угодно. Или же это не просто точки пространства, а какие-то физические объекты, которые нельзя переставлять как угодно. Тогда другое дело.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 01:41) [1029]

Inovet ©   (05.12.09 1:38) [1027]

Сорри, перебарщиваю.  Кажется, у меня этот загон по пикселам превращается в стеб и, далее, в глупый каприз.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 01:43) [1030]

kaif   (05.12.09 1:39) [1028]

А есть длиномер веток? Я было дернулся, но понял, что сейчас писать уже не могу - ночь, не варю.

---

← →
kaif   (2009-12-05 01:44) [1031]

Интересно искать себе подобных. А еще интереснее - себе подобных иного  пола.
:)

Я был бы рад если даже насекомое найдут. Или инфузорию.
А то вдруг найдем что-то совсем чуждое.
Вот тогда и поймем, что даже микробы - наши ближайшие родственники и друзья.
Хотя до этого Герберт Уэллс допер с лету.
Вот что значит гений.

---

← →
Копир ©   (2009-12-05 01:44) [1032]

>kaif   (05.12.09 01:39) [1028] :
В релятивистской физике это называется "симплексы".

---

← →
GDI+   (2009-12-05 01:46) [1033]

> Inovet ©   (05.12.09 01:38) [1027]
>
> > [1023] Alx2 ©   (05.12.09 01:34)
> > Андрей, расскажи про пиксели, а?
>
> Это к GDI+ надо обращаться.


У меня пока нет математической теории, пока на пальцах. Но в целом те же самые формулы, только идёт квантование времени и пространства, причем исчезает бесконечность из результатов формул, так как на расстоянии ниже пикселя пространства - никаких законов нет, все происходит одновременно.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 01:51) [1034]

GDI+   (05.12.09 1:46) [1033]

Взаимодействие (или "нечто") передается между пикселями с конечной скоростью? И, если я правильно понял, получается, что все взаимодействия описываются диффуром колебаний мембраны?

---

← →
GDI+   (2009-12-05 01:53) [1035]

> kaif   (05.12.09 01:39) [1028]
>
> Я не верю в то, что пространство и время можно разбить на
> пиксели. Тогда никакого трехмерного или там четырехмерного
> пространства нет.
> Тогда все пиксели можно просто пронумеровать и считать изоморфным
> одномерному ряду натуральных чисел. Потом можно это все
> перепутать как угодно. Или же это не просто точки пространства,
>  а какие-то физические объекты, которые нельзя переставлять
> как угодно. Тогда другое дело.


Хм, если пиксели воспринимать как "ячейки квантовых взаимодействий", где взаимодействие не может быть произведено в пространстве менее одной ячейки. Ну как трехмерный или многомерный аналог двухмерных сот, где энергия и материя смешивается на deltaT "вневремени" и затем остаётся наиболее вероятное их отображение.

Ну и пиксел нельзя разделить, как нельзя разделить бит.

---

← →
GDI+   (2009-12-05 01:55) [1036]

> Alx2 ©   (05.12.09 01:51) [1034]
>
> GDI+   (05.12.09 1:46) [1033]
>
> Взаимодействие (или "нечто") передается между пикселями
> с конечной скоростью? И, если я правильно понял, получается,
>  что все взаимодействия описываются диффуром колебаний мембраны?


Ну да. Или с конечной скоростью или же "вне времени вне пространства за delta_t". Тоесть в данной системе при достижении определенного уровня энергии в пикселах может наблюдаться та же телепортация.

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-12-05 01:59) [1037]

> kaif   (05.12.09 00:53) [1004]
>
> Костя, я знаю, что инопланетянин. Скажи честно, ты Бог или
> нет?

Я не могу ответить на этот вопрос... все относительно. Для вас, землян, я конечно, мог бы быть богом. Однако, есть выше меня, инопланетянский Бог.
Вот если я для вас - бог, то мой бог для вас кто?

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 02:00) [1038]

GDI+   (05.12.09 1:55) [1036]

Тогда получается аналогия с мембраной во всех смыслах. Но, мне кажется, гравитация не вписывается, возрастание энтропии не вписывается, все необратимые процессы - тоже.

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-12-05 02:00) [1039]

> Inovet ©   (05.12.09 01:33) [1021]
>
> Тут есть одна рекордсменка, но не по количеству постов,
> а по долгожительству, тьфу, тьфу, чтоб не сглазить, уж месяцев
> 8 общими стараниями.

есть и более долгоживущая. несколько лет.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 02:13) [1040]

> [1039] KilkennyCat ©   (05.12.09 02:00)
> есть и более долгоживущая. несколько лет.

Это не на втором форуме?

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 02:49) [1041]

> [1010] Alx2 ©   (05.12.09 01:00)
> Нет, там было про измерения. :) Насколько я понял, каждой
> частице сооветствует мода колебаний струны. Больше степеней
> свободы - разнообразнее семейство. Показано, что для известных
> частиц это соответствие есть. И далее идет апроксимация.
> Красиво.

Если коротко. Получилось так что для описания нашего мира требуется 11 измерений, 3 из которых развернулись, а остальные остались свёрнуты в планковских размерах, есть там в конце предположение почему именно так. Те, что свёрнуты лбразуют сложную топологию и вокруг на них находятся браны - многомерные замкнутые струны, которые и есть различные частицы, в зависипости от топологи. Браны могут переходить одна в другую. Самое интересное, что топология пространства задаёт все мировые константы, в соседней ветке всё про скорость света вопросы возникают, а 11 измерений не искуственно получились, а по другому ничего не строится. При другой топологии получаются другие характеристики Вселенной. Возможно, что наша одна из многих. Ну и бесконечность там невозможна, от которой в КМ избавляются не совсем математически строгим методом. Невозможна потому, что меньше планковской длинны измерения не сжисаются, поскольку другие начинают расти, симметрия такая ещё получается. Вся проблема в математическом описании всего этого пространства, над ним и работают физики со своей стороны и математики со своей. И ещё всё это пока врядли можно проверить, только отдельные косвенные следствия может быть кдастся на БАК.

---

← →
GDI+   (2009-12-05 03:39) [1042]

> Те, что свёрнуты лбразуют сложную топологию и вокруг на
> них находятся браны - многомерные замкнутые струны, которые
> и есть различные частицы, в зависипости от топологи.


Тоесть они свёрнуты и одновременно размазаны по всему пространству в планковских размерах? Все таки с дискретными пикселами, внутри которых могут быть свёрнуты эти измерения оно логичнее выглядит.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 04:02) [1043]

> [1042] GDI+   (05.12.09 03:39)
> Тоесть они свёрнуты и одновременно размазаны по всему пространству
> в планковских размерах? Все таки с дискретными пикселами,
> внутри которых могут быть свёрнуты эти измерения оно логичнее
> выглядит.

Зачем там пиксели нужны, чтобы посложнее было?. Какую тебе аналогию придумать. Вот знаешь бывают такие из скрученной проволоки щётки для мытья посуды, она вроде 3 измерения имеет, а внитри у неё накручено много. Представь что ана из ленты свита и ещё всякими мёбиусами, теперь представь что не лентой, а 8-ми мерным пространством с его всякими переходами. Ну если тебе так слово нравится называй каждый минимальный топологический элемент им, только зачем когда есть другая терминология.

Вот в Вики можешь глянуть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BD

---

← →
GDI+   (2009-12-05 04:05) [1044]

> Зачем там пиксели нужны, чтобы посложнее было?.


Чтобы проще для понимания было. Пиксели это более простая аналогия, которая ставит релятивистскую механику в один ряд с ньютоновской.

---

← →
GDI+   (2009-12-05 04:07) [1045]

В общем получаем lite версию для большинства теории струн, где вся зубодробительная математика инкапсулируется в "пространственном пикселе".

Тоесть имеем работу с двумя объектами - пространственными пикселями и 11 измерениями с 8-ю свёрнутыми внутри пространственного пикселя.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 04:12) [1046]

> [1045] GDI+   (05.12.09 04:07)
> Тоесть имеем работу с двумя объектами - пространственными
> пикселями и 11 измерениями с 8-ю свёрнутыми внутри пространственного
> пикселя

Это дискретность, а её не наблюдается, лишняя она для нашего Мира. Или тебе главное упростить, а не описать реальность?

---

← →
GDI+   (2009-12-05 04:27) [1047]

> Inovet ©   (05.12.09 04:12) [1046]
>
> > [1045] GDI+   (05.12.09 04:07)
> > Тоесть имеем работу с двумя объектами - пространственными
> > пикселями и 11 измерениями с 8-ю свёрнутыми внутри пространственного
> > пикселя
>
> Это дискретность, а её не наблюдается, лишняя она для нашего
> Мира. Или тебе главное упростить, а не описать реальность?


Как это не наблюдается? А планковскиие расстояния?

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 04:35) [1048]

> [1047] GDI+   (05.12.09 04:27)
> Как это не наблюдается? А планковскиие расстояния?

Они не делят пространство на клеточки.

---

← →
GDI+   (2009-12-05 04:40) [1049]

> Inovet ©   (05.12.09 04:35) [1048]
>
> > [1047] GDI+   (05.12.09 04:27)
> > Как это не наблюдается? А планковскиие расстояния?
>
> Они не делят пространство на клеточки.


В общем мне нужно объяснение которое бы достаточно точно описывало релятивистские процессы на макроуровне, но чтобы не пришлось изучать все наработки по квантовой механике.

На тех же планковских растояниях горизонт событий, думаю, приобретате те же свойства, которые в упрощенном виде можно описать с помощью Пикселов Пространства, но более верно чем Ньютоновской физикой.

Так что да - мне упростить, но чтобы было практически применимо.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 04:48) [1050]

> [1049] GDI+   (05.12.09 04:40)
> Так что да - мне упростить, но чтобы было практически применимо.

Вряд ли оно тебе в практике понадобится, имхо, но физическую картину ты упустишь, а это приведёт к тому, что ты так усердно критикуешь - несоответствие модели и реальности, твоей модели, а не тех что работают. Пространство непрерывно и дискретности в нём нет.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 05:06) [1051]

> [1041] Inovet ©   (05.12.09 02:49)
> для описания нашего мира требуется 11 измерений, 3 из которых
> развернулись, а остальные остались свёрнуты

4 развёрнутых, конечно же.:)

---

← →
GDI+   (2009-12-05 05:23) [1052]

> Inovet ©   (05.12.09 04:48) [1050]
>
> > [1049] GDI+   (05.12.09 04:40)
> > Так что да - мне упростить, но чтобы было практически
> применимо.
>
> Вряд ли оно тебе в практике понадобится, имхо, но физическую
> картину ты упустишь, а это приведёт к тому, что ты так усердно
> критикуешь - несоответствие модели и реальности, твоей модели,
>  а не тех что работают. Пространство непрерывно и дискретности
> в нём нет.


Действительно, в квантовой теории поля бесконечные значения амплитуд взаимодействия возникают в результате того, что две частицы могут сколь угодно близко подойти друг к другу. В теории струн это уже невозможно: слишком близко расположенные струны сливаются в одну струну

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 05:34) [1053]

> [1052] GDI+   (05.12.09 05:23)
> Действительно, в квантовой теории поля бесконечные значения
> амплитуд взаимодействия возникают в результате того, что
> две частицы могут сколь угодно близко подойти друг к другу.
> В теории струн это уже невозможно: слишком близко расположенные
> струны сливаются в одну струну

Да, и это может произойти в любой точке, а не в ячейках сетки. Чем отличается множество целых чисел от множества вещественных чисел, и зачем они понадобились.

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-05 09:37) [1054]

Есть устройство для борьбы с паразитами в организме человека. "Радамир" зовется.
Я всегда считал это лохотроном...
Так получилось, что заболел инфекционным заболеванием. Так плохзо было, что даже думать не мог... о сне речи не идет вообще. Принесла сестренка это устройство.... В течении времени пока оно работало(61 минута) я уснул... и потом норм спал. Стало лучше.. ВОт я никак не пойму, это совпадение что мне лучше стало или он реально работает?

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-05 09:53) [1055]

Сорри что влез в ваше рассуждение про теорию суперструн и прочее. :)

По поводу SETI@Home они ищут просто что-то что можно трактовать как искусственно созданное.
Они не утверждают что ищут инопланетян которые 100% существуют.
Просто вероятность существования сильно выше 0, а значит имеет смысл искать.
Вероятность существования бога стремится к нулю, и вот уж точно непонятно что искать. :)

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 12:13) [1056]

> [1055] @!!ex ©   (05.12.09 09:53)
> По поводу SETI@Home они ищут просто что-то что можно трактовать
> как искусственно созданное.
> Они не утверждают что ищут инопланетян которые 100% существуют.
> Просто вероятность существования сильно выше 0, а значит
> имеет смысл искать.

Ну так кто спорит, нормальный метод. Я подробностей не знаю, как там это поставлено, но видимо ищется что-то непохожее на известные явления, а это  метод.
http://delphimaster.net/view/3-1233457388/

> Вероятность существования бога стремится к нулю, и вот уж
> точно непонятно что искать. :)

А Бога найти нельзя, иначе что это за Бог.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 14:18) [1057]

> [989] KilkennyCat ©   (04.12.09 23:53)
> Вы утверждаете, что меняя температуру от 36,6 до -18 тело
> умудрилось перепрыгнуть через ноль?

Здесь о другом ноле. В КМ, чтобы получить вероятность взаимодействия двух частиц, надо учесть все возможные пути и скорости, даже для фотонов, у которых во всех СО скорость постоянна и равна с, и которые движутся прямолинейно, скорости надо учитывать и больше с и меньше с, и всякие кривые пути, кроме того надо учитывать случай, когда две частицы могут находится в одной точке, в КМ они считаются точечными. Вот здесь-то и вылазят бесконечности (в теории струн нет такого из-за иных принципов её подхода). Для решения проблемы применяют не совсем математически строгий метод, который пару десятков лет искали, шаманство такое, но все эти случаи дают небольшое увеличение точности, а в целом компенсируют друг друга. Точность же нужна чтобы проверить соответвие наблюдениям в ускорителях, например. Точность измерений достигла таких фантастических величин, как если измерить расстояния от Красноярска до Москвы до толщины волоса, и приходится теоретически всё больше этих самых членов брать. Пока расхождений не обнаружено (кто там об оторванности КМ от реальности вещает?), зато обнаружено много нового, для чего и БАК построили.

Ну вот. А хотел только о бесконечности и нуле, но зато понятнее зачем всё это. Кстати такая сверхточная аппаратура и методы в результате дают побочный выход достаточно быстро в прикладные направления.

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-05 14:27) [1058]

> [989] KilkennyCat ©   (04.12.09 23:53)
> Вы утверждаете, что меняя температуру от 36,6 до -18 тело
> умудрилось перепрыгнуть через ноль?

Это не совсем тот ноль. :)
Было бы актуальнее говорить об абсолютном нуле.. который не достижим, кстати.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 15:46) [1059]

> [1018] kaif   (05.12.09 01:27)
> Интересно, а какой характер имеет распределение длин веток на этом форуме? Нормальное? Кто-нибудь смотрел?
> Я вот не удивлюсь, если окажется, что на основных форумах распределения нормальные, а в Потрепацца - кривое какое-нибудь.:)

Я недавно около недели назад в одной ветке записал подслушанные мысли А.Пушкина на эту и около темы, а вы говорите телепатии нет.

Пушкин иногда думал об этом, но, утомившись то ли от этих дум, то ли от мечтаний о далёких подругах, садился за стол, а то и в сад выходил - и как начнёт сочинять стихи. Закончит, бывало, далеко за полночь, прочтёт свои каракули, да хоть на салфетке из-под кофию, и скажет - "Ай да Пушкин, ай да сукин сын" - сядет на скамейку и радуется - что-то да получилось, что-то ещё с чем-то да соединилось, а вокруг такая красота и благодать - вся природа ему вторит, соловьи поют, снежинки его касаются своими мягкими кристалликами, а он всё читает-читает.

Пушкин носит с собой гусиные перья. Одно за ухом про запас, а вторым он записывает стихи на салфетке из-под кофею в своём болдинском саду - это не клавиатура, когда можно поправить ошибки - Пушкину проходится сразу грамотно писать - Backspace и Delete на его перьях нет.

Прогуливался однажды Пушкин по болдинскому саду – все деревья веточка к веточке, кусточек к кусточку, цветочек к цветочку, травинка к травинке. Заглянул к соседу ДелфиМастеру – глядит, а там, то сук засохший, то ветка неухоженная, то куст нестриженный, то цветок в бурьяне. Подумал-подумал Пушкин и сказал – Не пойду я к соседу, буду время один коротать в Болдино.

А ещё раз Пушкин, гуляя по болдинскому саду, глянул через забор к соседу – задумался ненадолго – и написал на салфетке из-под кофею – "Краткость сестра таланта" - но копирайт не поставил – вспомнил он эту фразу откуда-то...

Это  я подслушал его мысли и через забор и записал сюда. Такой вот он талантливый и нам есть чему у него поучиться.

---

← →
TUser ©   (2009-12-05 17:09) [1060]

kaif   (04.12.09 00:27) [917]
1. Хеджер всегда играет против себя. Если он боится, что доллары, за которые он продает тойоты в США, подешевеют, он ставит на их подорожание против йены ровно на столько, чтобы остаться в нуле в обоих случаях - как в случае подорожания, так и в случае подешевения йены. Это - "честный хеджер".

А откуда он знает это самое "ровно"? Он же спец по тайотам, а не по фондовым рынкам, разве нет? Вот он выручил свои $100, и что-то потурял на курсе. Если он перед этим прикупил нужное (точно нужное) число число йен, то Ок, а если не точног нужное? Тогда недополучит от падения курса йены. Он должен был заранее предсказать курс? Пользуясь техническим анализом? А кто тогда будет продавать тойоты?

Если же он займется этим прогнозом, то он станет таким же игроком, как трейдер, разве нет так? Он играет. Он может на бирже выиграть, а может проиграть. Он менее опытен в финансовом рынке, чем профессиональный трейдер, поэтому чаще будет проигрывать, и его деньги достанутся трекйдеру. А вовсе не наоборот.

Ну, и кстати, деньги, которые он получит, если выиграет, они у кого-то убудут. Скорее всего, у другого хеджера. Как и писали, - некто получит доход не за нужный кому-то товар, а за умение перекладывать бумажки.

Кроме того, деньги размещенные на бирже в качестве хеджирования - это замороженный капитал. Он не применяется для развития торговли или производства. У торговца капитальный коэффициент возрастает, а оно ему надо?

Ну и наконец, все это имеет отношение только к валютному рынку, а есть еще спекулянты на фондовом. За что они едят свой кусок хлеба, - я не понимаю. Ни к инвестициям в производство, ни к страхованию чьих-то рисков перекладывание из кармана в карман тех бумажек, вроде бы, отношения не имеет.

3. Инвестор - играющий, как правило от суток до месяцев - трейдер (часто открывающийся против движения, кстати), ставящий целью осуществление некоторой инвестиционной стратегии, полезной рынку в целом, которая вознаграждается прибылью. Как в обычном бизнесе.

Он был бы инвестором, если бы выдал кредит на развитие производства. Иногда он бывает инвестором, когда играет на IPO. А в остальное время, он переигрывает лохов и хеджеров. Чем он, собственно, отличается от Мавроди?

---

Кроме того, меня еще вот что смущает в вашей логике. С одной стороны, вы говорили, что крупный игрок действует не по своему разумению, а в соотвествии с некиими законами рынка. У него выхода нет, кроме как поступить так-то. С другой стороны, все игроки у вас рискуют своим капиталом ради продавца тойот. Риск предполагает, согласитесь, свободу выбора, а не финансовый детерминизм. Свобода воли в виде риска вообще требует непредсказуемости ситуации.

McSimm ©   (04.12.09 01:06) [918]

Вот меня логика смущает. С одной стороны колебания валют, к примеру, полностью зависят от действий и ожиданий игроков.

С другой - игроки позволяют производителю защититься от этих колебаний валют.

Не полностью зависят. Даже без спекулянтов, колебания валют, конечно, будут. Ну, например, цены на нефть упадут, в РФ придет меньше $, а их надо продать и купить рубли. Дальше там обычный процесс установления баланса между спросом и предложением.

kaif   (04.12.09 13:55) [932]

Допустим есть некий ученый, действительный или мнимый, отрицающий ТО. Как можно запретить ему пропагандировать свои сомнения чисто технически? Отлучить от Научной Церкви?

Давайте лучше так - отрицающий, что существующие биологические виды произошли в результате эволюционного процесса. Потому как альтернативы для ОТО в науке, вроде, рассматриваются, хотя и не популярны. Так вот такому гипотетическому ученому ничего запрещать не надо, но если он настроен серьезно, то, очевидно, пойдет по известному пути, - представит свои аргументы, пройдет процедуру рецензирования и т.д. Для образовательных учреждений есть лицензии, скажем если я завтра в ин-те Х начну учить студентов какой-нибудь ахинее, и тоже самое будут делать другие преподы, то отбурут у них аккредитацию и все. Так что механизмы давно придуманы. (Как они работают, - это другой вопрос.)

GDI+   (04.12.09 19:00) [954]

У нас в КПИ учили, если профессор не может на пальцах уборщице объяснить чем он занимается, значит он, скорее всего, сам этого не понимает.

Это Эйнштейн говорил. Но он переоценил себя. На пальцах он и сам далеко не все мог показать.

Бред в том что СТО и ОТО не интуитивны, оттого неверны.

Теорема Ферма тоже неинтуитивна. Как и Пифагора.

3. Сейчас меня временно заинтересовало, ОТО, так что буду благодарен на ссылки на сканы книг(или версии бумажных книг, которые еще есть в продаже) для того чтобы разобраться в этом на интуитивном уровне или подобрать свою близкую интуитивную теорию.

В аську стукнись.

---

← →
Внук ©   (2009-12-05 17:45) [1061]

>>GDI+   (04.12.09 21:13) [960]
 Я Вам завидую, что Вам так все понятно. Я не буду про формулы. Я спрошу только два базовых понятия - что такое температура и энтропия. Или хотя бы только температура. Смею предположить, что Вы не понимаете, что это такое. Но это не страшно. Гораздо более выдающиеся физики тоже не понимают. Только они, в отличие от Вас, понимают, что они это не понимают, и не стесняются заявить. А про среднюю меру кинетической энергии сразу не надо, мы не в школе...

---

← →
Внук ©   (2009-12-05 17:46) [1062]

Вообще то, что физика должна быть интуитивно понятна, это типичный антропоцентристский бред.

---

← →
GDI+   (2009-12-05 17:58) [1063]

> Inovet ©   (05.12.09 05:34) [1053]
>
> > [1052] GDI+   (05.12.09 05:23)
> > Действительно, в квантовой теории поля бесконечные значения
> > амплитуд взаимодействия возникают в результате того, что
> > две частицы могут сколь угодно близко подойти друг к другу.
>
> > В теории струн это уже невозможно: слишком близко расположенные
> > струны сливаются в одну струну
>
> Да, и это может произойти в любой точке, а не в ячейках
> сетки. Чем отличается множество целых чисел от множества
> вещественных чисел, и зачем они понадобились.

Конечно нет. Просто это упрощение для пальцевого объяснения и интуитивного восприятия квантовой механики. А то что нет жёстко привязанной сетки, так и постоянная планка не константа, а выведена статистически, как и потенциал электрона. Просто, в общей массе миниальная энергия и минимальный заряд стремятся к этим величинам.

Как и скорость света не c а lim->c

---

← →
GDI+   (2009-12-05 18:06) [1064]

> Внук ©   (05.12.09 17:45) [1061]
>
> >>GDI+   (04.12.09 21:13) [960]
>  Я Вам завидую, что Вам так все понятно. Я не буду про формулы.
>  Я спрошу только два базовых понятия - что такое температура
> и энтропия.


Температура - количество и скорость столкновений молекул газа или частота "вибрации" молекул в кристаллической решётке(если про твёрдое тело).

Энтропия - функция однородности распределения некого состояния вещества(например температуры, все молекулы газа летают с одинаковой скоростью) по области пространства. Чем дисперсия этой величины ниже, тем энтропия выше.

---

← →
TUser ©   (2009-12-05 18:08) [1065]

> Вообще то, что физика должна быть интуитивно понятна, это
> типичный антропоцентристский бред.
>

"Интуицию" надо воспитывать, а не описание реальности под нее подгонять. Тогда все правильно будет. Имхо.

---

← →
Внук ©   (2009-12-05 18:19) [1066]

Частота меряется в с^-1, температура в К, не пойдет.

---

← →
Внук ©   (2009-12-05 18:21) [1067]

>>TUser ©   (05.12.09 18:08) [1065]
 Я не понимаю, что такое воспитывать интуицию. Зато я понимаю, что мозг человека изначально не развивался под задачу постижения законов микромира, к примеру. Да и с макромиром тоже есть проблемы.

---

← →
Внук ©   (2009-12-05 18:24) [1068]

Еще раз на всякий случай... Я знаю школьное определение, гуглом пользоваться тоже умею. Однако вопрос про температуру открыт. Это к простоте термодинамики.
Как там... "А зачем он думает на языках, продолжения которых не знает!" (с)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-05 18:37) [1069]

> Внук ©   (05.12.09 17:46) [1062]
> Вообще то, что физика должна быть интуитивно понятна, это
> типичный антропоцентристский бред.

Есть еще момент. Вот про учителей там выше было. Что вот СТО он понять не могут. А что могут? Вот, например, тот же закон тяготения Ньютона?

Известно им по нему зачастую не больше чем вводные по СТО. И то и другое растет из матапппарата вс0таки. А многие ли учителя в состоянии вывести из законов Кплера и Ньютона его закон тяготения? Но примают и против ничего не имеют - типа интуиция.

А то что их Секерин с тем же Ремером банально развел как лохов - просчет занимет 2 минуты, - это уже открытие чакр и возвращение веры в себя. Те жу веруны, тиолько по другому поводу. И со всей интуицией так зачастую.

---

← →
GDI+   (2009-12-05 18:39) [1070]

> Внук ©   (05.12.09 18:19) [1066]
>
> Частота меряется в с^-1, температура в К, не пойдет.


Да, действительно не частота, а скорее всего а амплитуда колебаний атомов в кристаллической решётке. Для газа - увеличение скорости молекул газа.

---

← →
Внук ©   (2009-12-05 18:41) [1071]

Нет, я это написал не для того, чтобы покзать, какой я умный. Просто с одной стороны не надо забывать разницу между ученым и инженером. Для инженера температура - это вон та стрелочка на приборе и определение из школьного учебника физики. И оно наверно неплохо так. А с другой стороны - я вот пока не могу сказать, что четко понимаю понятия температуры и энтропии. Вдруг прочитаю здесь какие-нибудь толковые соображения.

---

← →
Внук ©   (2009-12-05 18:42) [1072]

Амплитуда в метрах, скорость в метрах в секунду. Опять не кельвины.

---

← →
GDI+   (2009-12-05 18:43) [1073]

> Внук ©   (05.12.09 18:42) [1072]
>
> Амплитуда в метрах, скорость в метрах в секунду. Опять не
> кельвины.


Если возьмём метры, секунды и массы атомов то получим кельвины :)

---

← →
Внук ©   (2009-12-05 18:52) [1074]

А если двигаться дальше, то можно еще другие вопросы поднять. Современные физики вот пользуются понятием отрицательной абсолютной температуры, и при этом никто их не обвиняет в шарлатанстве. А как же второй закон термодинамики? А вот распространение температуры вроде как происходит по диффузионным законам. А вот наряду с этим есть понятие второго звука, когда температура распространяется как незатухающая волна со скоростью всего лишь на порядок меньше скорости обычного звука. А в некоторых теориях вообще нет температуры, а вместо нее используется некоторый абстрактный параметр thermos (тепловое смещение).

---

← →
31512 ©   (2009-12-05 19:34) [1075]

> Внук ©   (05.12.09 18:52) [1074]


> температуры вроде как происходит по диффузионным законам

А ещё за счёт поглощения ИК изучения, а ещё за счёт преобразования во внутреннюю энергию, а ещё ...  и так до покоса.

> А в некоторых теориях вообще нет температуры, а вместо нее
> используется некоторый абстрактный параметр thermos (тепловое
> смещение).

Это оттого, что понятия об обычной физической температуре не всегда годятся, как и законы классической механики. Например выше мезопаузы располагается термосфера, в которой температура быстро растёт с высотой, достигая значений от 500 до 2000 К в зависимости от солнечной активности. Выше 100 км начинают нарушаться законы локального термодинамического равновесия. Поэтому обычные понятия о физической температуре на этих высотах просто теряют смысл. Здесь принято говорить уже о кинетической температуре.

---

← →
kaif   (2009-12-05 19:38) [1076]

2 TUser ©   (05.12.09 17:09) [1060]

Допустим, я продаю автомобили "Нива" в Техас.
Допустим, у меня контракт с американским автосалоном: я продаю их по $10000 за штуку в ближайшем месяце.

Теперь мой расчет (я ничего не смыслю в валютных рисках):

1. Доллар стоит 30 руб.

2. Если курс не изменится, я выручу  30,000 руб за каждый автомобиль.

3. Производитель автомобилей отгружает их мне в рублях по цене 250,000 руб за штуку. Я собираюсь продать в общей сложности 1000 автомобилей на сумму 30 млн рублей. Мой заработок составит 5 млн. рублей.

4. Я хочу захеджироваться на форексе (если рубль конвертируемый, я бы смог это сделать, а пока я заложник ММВБ с его правом остановить торги на 2 недели и вздуть меня по полной, так как обменивать доллары на рубли мне придется в обменниках по драконовским курсам и спредам или же вообще на черном рынке или же под диктовку банка).

5. Я помещаю депозит с кредитным плечом 1:10. Для этого я использую 3 млн.своих рублей. И открываю короткую позицию USD  vs RUR, то есть продаю доллары за рубли на сумму 30 млн. рублей. То есть ровно на сумму моего контракта с американской стороной. Чтобы узнать эту сумму мне не нао быть специалистом по валютному рынку. Я ее и так знаю.

6. Теперь, допустим, что за месяц курс доллара упадет до 27 руб/доллар, т.е. рубль укрепится и все будут хвалить Медведева за выдающиеся экономические заслуги перед отечеством. После получения выручки от продажи автомобилей и продажи долларов на ММВБ я получаю 27 млн. рублей, то есть на 3 млн. меньше, чем я рассчитывал. При этом я закрываю позицию на форексе в плюсе, которая приносит мне потерянные 3 млн. рублей. Я полностью избавил себя от валютного риска, не умея прогнозировать курс доллара и ничего не зная о теханализе.

7. Допустим ситуация развивается наоборот. Доллар крепчает до 32 руб за доллар. Мне звонит дилер и предупреждает, что мой депозит скоро будет на исходе. Готов ли я закрыть позицию, если доллар окрепнет до 33 руб или я собираюсь увеличить депозит? Допустим, я боюсь, что доллар окрепнет еще сильнее. Я беру кредит в банке в рублях под залог контракта по продаже Нив в техас. И пополняю депозит еще на 3 млн рублей. Доллар вырастает дло 35 руб/ доллар. Я получаю доллары,сеняю их на рубли на ММВБ по курсу 35, закрыаваю позицию на форексе в убытке 5 млн рублей, один миллион забираю обратно с депозита, докладываю к нему 2 миллиона из тех 35, что выручил с продажи Нив и отдаю кредит банку. В результате у меня остаются 33 млн., рублей, из которых 5 составляют мою прибыль по контракту и 3 - те, что у меня были и я их использовал для начального депозита и открытия моей хеджерской позиции.

Все понятно?

---

← →
kaif   (2009-12-05 19:42) [1077]

По-моему я там как всегда где-то ошибся в 10 раз, но я думаю, что ты можешь исправить сам эту ошибку и убедиться, что в целом все верно. Я очень рассеян.

---

← →
kaif   (2009-12-05 19:47) [1078]

Кроме того, деньги размещенные на бирже в качестве хеджирования - это замороженный капитал. Он не применяется для развития торговли или производства.

Если ты допустишь мысль о том, что сам капитал и существует исключительно из-за того, что всегда существуют какие-то риски, ты поймешь не только весь смысл капитализма, но и всю суть бухгалтерского учета, принципально различающего два важных понятия: инвестиция и кредит. Именно неумение их отличать и составляет мышление бандита, обывателя и правительства, исповедующих другой принцип "любые деньги должны работать и приносить одну только прибыль".

---

← →
kaif   (2009-12-05 19:58) [1079]

Я проверил - ошибся в двух местах. Я продаю не 1000, а 100 автомобилей и выручаю за каждый 300,000, если курс не изменится. В остальном все верно.
Мне не нужно быть специалистом в форексе, если я знаю сумму своего контракта и сегодняшний курс доллара по отношению к рублю. Мне нужно лишь 3 млн дополнительного капитала для хеджирования позиции. Кстати, существующие дилеры сегодня допускают такое кредитное плечо для сделок на 10 лотов, т.е. открытие позиций в 1 млн. долларов, что в данном случае и имело место. А изменение курса рубля к доллару за месяц на 10% - вполне типичный риск, который может вообразить себе реальный участник экономической деятельности в России, решивший сегодня выбраться на международный рынок.

Однако пока рубль не станет конвертируемым, то есть котируемым на форексе ежедневно, все разговоры о внешнеэкономической деятельности российских бизнесменов можно считать праздным разглогольствованием верхов. Никто не сошел с ума.

---

← →
kaif   (2009-12-05 19:59) [1080]

разглагольствованием

---

← →
kaif   (2009-12-05 20:02) [1081]

kaif   (04.12.09 13:55) [932]
Так вот такому гипотетическому ученому ничего запрещать не надо, но если он настроен серьезно, то, очевидно, пойдет по известному пути, - представит свои аргументы, пройдет процедуру рецензирования и т.д.

Галилею Церковь именно так и предлагала. Но он не пожелал принять то, что не пршел процедуру рецензирования после того, как его аргументы в пользу гипотезы "В центре Вселенной находится не Земля, а Солнце" не были приняты.

---

← →
kaif   (2009-12-05 20:13) [1082]

Предвосхищаю вопрос TUser-а о том, что произойдет, если доллар укрепится по отношению к рублю до 50 руб./доллар и у хеджера не хватит денег для пополнения своего хеджерского депозита.
Если такое случится, то хеджер проиграет 6 млн (те 3, что он положил + 3, что занял у банка дополнительно, когда курс угрожал перевалить за 32), но зато он выиграет 20 млн. рублей на курсе при обмене вырученного миллилона долларов за Нивы на российские рубли.

Но в этом случае он перестанет быть хеджером, а станет невольно трейдером, то есть участником, зарабатывающем не на торговле автомобилями, а на росте курса доллара по отношению к рублю.

Это плохо.

Могу объяснить, почему.

Если у него не хватает депозита для страхования от валютных рисков и он соблазняется поиграть как трейдер, то он должен будет осознавать простую вещь: курс доллара может скакнуть до 36 р/доллар, съесть весь его депозит и откатиться к 33. И тогда он не выиграет и не останется в нуле, а проиграет 3 млн. рублей, как те лохи, что верят, что на валютном рынке их ждет легкая прибыль.

Поэтому умный хеджер в такие игры не играет. Если нужно, он доплачивает, увеличивая депозит, а от правительства требует, чтобы оно немного порегулировало валютный рынок, например, подняло ставку ЦБ или же предоставило ему кредиты не под залог  имущества, как сегодня делают наши банки, а под залог своего Баланса, как это делают нормальные банки во всем мире.

---

← →
kaif   (2009-12-05 20:20) [1083]

Правда для этого нужно иметь не Черный Баланс, а Белый Баланс, но это уже требует изменения системы бухучета и налогообложения и так далее. Одним словом одного объявления "победы капитализма в отдельно взятой стране" недостаточно. Необходимо создание всего финансового и правового инструментария для нормальной работы экономики. Иначе бизнес не сможет выполнять свои обязательства в срок, доверия будет мало, рисков много, власть будет коррумпирована, а предпринимательство прибандиченно.

Слава богу наконец (к сожалению, пришлось ждать этого 20 лет) зампредседателя ЦБ озвучил то мнение, что без отмены действующего бухучета, ориентированного исключительно на нужды налоговой и перехода на публичный международный стиль, ориентированный на информационные нужды инвесторов, невозможно ничего изменить к лучшему в сложившейся сегодня у нас экономической системе.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-05 20:24) [1084]

kaif, зачем ты моей стране желаешь зла?

---

← →
TUser ©   (2009-12-05 20:29) [1085]

> Kerk ©   (05.12.09 20:24) [1084]
>
> kaif, зачем ты моей стране желаешь зла?

Чья бы корова мычала. Ты сам распинаешься о том, что убивать и мучать десятки миллионов невиновных людей - это самое лучшее, что может только быть. Можно на основании этого назвать тебя "врагом народа, презируающим свою страну" и спросить, какие вражеские разведки дали тебе задание вредить нашей стране?

---

← →
Kerk ©   (2009-12-05 20:38) [1086]

> TUser ©   (05.12.09 20:29) [1085]

Ты пьян?

---

← →
TUser ©   (2009-12-05 20:40) [1087]

нет

---

← →
TUser ©   (2009-12-05 20:40) [1088]

нет

---

← →
kaif   (2009-12-05 20:40) [1089]

Kerk ©   (05.12.09 20:24) [1084]
kaif, зачем ты моей стране желаешь зла?

Я знаю одно, я желаю теперь уже моей стране - России одного добра.
А вот чего ты желаешь, я не знаю.
Сила мракобесия столь велика в твоей голове, что глаза не видят и уши не слышат, когда разумные люди говорят разумные вещи.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-05 20:51) [1090]

> kaif   (05.12.09 20:40) [1089]
> Сила мракобесия столь велика в твоей голове, что глаза не
> видят и уши не слышат, когда разумные люди говорят разумные
> вещи.

Понимаешь ли, дружище, если бы ты все это говорил пару лет назад, я бы просто подумал, что ты заблуждаешься. Но сейчас ты либо религиозный фанатик, либо осознанный вредитель. К чему приводит предоставление кредитов под залог баланса, который спекулятивно наращивается с полпинка, а не реального имущества, мы все видим. Спасибо кризису за это.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-05 21:03) [1091]

если не затруднит, вопросы пьянства и мракобесия обсудите в другой ветке, а эта пусть живет без особых личных оскорблений.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-05 21:23) [1092]

> Kerk ©   (05.12.09 20:24) [1084]
>
> kaif, зачем ты моей стране желаешь зла?

ты страну, слава б-гу, не приватизировал, она такая же твоя, как и Ашота (кстати гражданина РФ со стажем порядка твоего возраста), как и моя.
Не зарывайся.

---

← →
kaif   (2009-12-05 21:33) [1093]

К чему приводит предоставление кредитов под залог баланса, который спекулятивно наращивается с полпинка, а не реального имущества, мы все видим. Спасибо кризису за это.

В тебе говорит неосведомленность.

В связи с событиями в Перми, я покидаю форум, участие в котором приравниваю к развлечению.

Прошу меня простить.

Полагаю, что в случаях нарушения пожарной безопасности учреждения должны не штрафоваться, а закрываться.
А коррупция, могущая развиться на основе угрозы закрытия подобных заведений в органах надзора, не должна приравниваться ко всей прочей коррупции (например, на таможне или в налоговой), а идти по совершенно иным статьям.

Это мое мнение, как гражданина этой страны.

Надеюсь хотя бы это мое мнение Kerk разделит.

До свидания.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-05 21:43) [1094]

> kaif   (05.12.09 21:33) [1093]

не обращай внимания на горлопанов

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 21:46) [1095]

kaif   (05.12.09 21:33) [1093]

Ну вот... А я только что софтину написал для построения распределения длин топиков. Кстати, для потрепаться - недопуассон.

---

← →
kaif   (2009-12-05 21:49) [1096]

Просьба - построй график в двойном логарифме (по обеим осям - логарифмический масштаб).
Дай знать, получилось ли что-то близкое к прямой линии.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 21:55) [1097]

kaif   (05.12.09 21:49) [1096]

Да, довольно близко к прямой. Ты прав.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 21:58) [1098]

Вдогонку к Alx2 ©   (05.12.09 21:55) [1097]
Статистика строилась по 500 последним топикам

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 22:00) [1099]

> [1095] Alx2 ©   (05.12.09 21:46)
> А я только что софтину написал для построения распределения длин топиков.

За какой период? Есть ли там помимо длины длительность во времени ветки, т.е. разность между временами первого и крайнего постов?

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 22:01) [1100]

Alx2 ©   (05.12.09 21:58) [1098]
Код софтины:


interface

uses
 Windows, Messages, SysUtils, Variants, Classes, Graphics, Controls, Forms,
 Dialogs, TeeProcs, TeEngine, Chart, ExtCtrls, StdCtrls, Series, ComCtrls;

type
 TArrayOfInteger = array of Integer;
 TForm1 = class(TForm)
   Panel1: TPanel;
   Panel2: TPanel;
   Chart1: TChart;
   OpenDialog: TOpenDialog;
   TrackBar: TTrackBar;
   Series: TBarSeries;
   Panel3: TPanel;
   Button1: TButton;
   Button2: TButton;
   Edit1: TEdit;
   procedure Button1Click(Sender: TObject);
   procedure TrackBarChange(Sender: TObject);
   procedure Button2Click(Sender: TObject);
 private
   valuesArray: TArrayOfInteger;

   procedure buildHistogramFromFile(const FileName: string);
   procedure buildHistogramFromString(const data: string);
   procedure buildHistogramFromValuesArray(
     const valuesArray: TArrayofinteger);
   { Private declarations }
 public
   { Public declarations }
 end;

var
 Form1: TForm1;

implementation
uses wininet;
{$R *.dfm}

procedure TForm1.buildHistogramFromValuesArray(const valuesArray: TArrayofinteger);
var
 histArray: TArrayOfInteger;
 histColumnCount, k, min, max, idx: integer;
 scale, xv, yv: double;
 note: string;
begin
 if length(valuesArray) < 1 then exit;
 min := valuesArray[0];
 max := min;
 for k := 1 to length(valuesArray) - 1 do begin
   if max < valuesArray[k] then max := valuesArray[k];
   if min > valuesArray[k] then min := valuesArray[k];
 end;
 TrackBar.Max := (max - min) div 2;
 TrackBar.PageSize := (max - min) div 10;
 if min = max then begin
   series.AddXY(min, length(valuesArray));
   exit;
 end;

 histColumnCount := TrackBar.Position;
 setLength(histArray, histColumnCount);
 for k := 0 to histColumnCount - 1 do histArray[k] := 0;
 Series.Clear;

 scale := (histColumnCount - 1) / (max - min);
 for k := 0 to length(valuesArray) - 1 do begin
   idx := trunc((valuesArray[k] - min) * scale);
   inc(histArray[idx]);
 end;
 for k := 0 to histColumnCount - 1 do begin
   xv := (k + 0.5) / scale + min;
   yv := histArray[k];
   note := format("%d-%d", [round(k / scale + min), round((k + 1) / scale + min)]);
   series.AddXY(xv, yv, note);
 end;
end;

procedure TForm1.buildHistogramFromString(const data: string);
const template = " count=";
const templatet = #9"count=";
 function templateStr(idx: integer): boolean;
 var k, p: integer;
 begin
   result := false;
   k := idx - length(template) + 1;
   if k > 0 then begin
     p := 1;
     while k <= idx do begin
       if not (data[k] in [template[p], templatet[p]]) then exit;
       inc(k);
       inc(p);
     end;
     result := true;
   end;
 end;
var idx, value: Integer;
 digit: string;
begin
 setLength(valuesArray, 0);
 idx := length(template);
 while idx <= length(data) do begin
   while (idx <= length(data)) and (not templateStr(idx)) do inc(idx);
   inc(idx);
   digit := "";
   while (idx <= length(data)) and (data[idx] in ["0".."9"]) do begin
     digit := digit + data[idx];
     inc(idx);
   end;
   if digit <> "" then begin
     value := StrToInt(digit);
     setLength(valuesArray, length(valuesArray) + 1);
     valuesArray[length(valuesArray) - 1] := value;
   end;
 end;
 buildHistogramFromValuesArray(valuesArray);
end;

procedure TForm1.buildHistogramFromFile(const FileName: string);
var
 F: System.Text;
 s, data: string;
begin
 data := "";
 AssignFile(F, FileName);
 reset(f);
 try
   while not eof(f) do begin
     readln(F, s);
     data := data + s;
   end;
 finally
   closeFile(f);
 end;
 buildHistogramFromString(data);
end;

procedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject);
begin
 if OpenDialog.Execute then
   buildHistogramFromFile(OpenDialog.FileName)
end;

procedure TForm1.TrackBarChange(Sender: TObject);
begin
 buildHistogramFromValuesArray(valuesArray);
 TrackBar.Hint := IntToStr(TrackBar.Position);
end;

procedure TForm1.Button2Click(Sender: TObject);
const urlStr = "http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/client.pl?getnew=1&n=";
const bufSize = 1024 * 1024;
var
 internet, url: hinternet;
 data: string;
 bytesRead, err: DWord;
begin
 data := "";
 internet := InternetOpen("", INTERNET_OPEN_TYPE_PROXY, nil, nil, 0);
 if internet <> nil then
 try
   url := InternetOpenUrl(internet, PChar(urlStr + edit1.text), nil, 0, 0, 0);
   if url <> nil then
   try
     setLength(data, bufSize);
     if not InternetReadFile(url, @data[1], bufSize, bytesRead) then exit;
     setLength(data, bytesRead);
   finally
     InternetCloseHandle(url);
   end
 finally
   InternetCloseHandle(internet);
 end;
 if data <> "" then
   buildHistogramFromString(data)
 else
 begin
   err := getLastError;
   Application.MessageBox(PChar("Error while request processing [" + IntToStr(Err) + "]: " + SysErrorMessage(err)), "error");
 end;
end;

end.



---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 22:01) [1101]

Код формы:

object Form1: TForm1
 Left = 320
 Top = 144
 Width = 783
 Height = 540
 Caption = "Form1"
 Color = clBtnFace
 Font.Charset = DEFAULT_CHARSET
 Font.Color = clWindowText
 Font.Height = -11
 Font.Name = "MS Sans Serif"
 Font.Style = []
 OldCreateOrder = False
 ShowHint = True
 PixelsPerInch = 96
 TextHeight = 13
 object Panel1: TPanel
   Left = 0
   Top = 472
   Width = 775
   Height = 41
   Align = alBottom
   TabOrder = 0
   object TrackBar: TTrackBar
     Left = 237
     Top = 1
     Width = 537
     Height = 39
     Align = alClient
     Max = 250
     Min = 2
     Orientation = trHorizontal
     PageSize = 100
     Frequency = 1
     Position = 10
     SelEnd = 0
     SelStart = 0
     TabOrder = 0
     TickMarks = tmBottomRight
     TickStyle = tsAuto
     OnChange = TrackBarChange
   end
   object Panel3: TPanel
     Left = 1
     Top = 1
     Width = 236
     Height = 39
     Align = alLeft
     TabOrder = 1
     object Button1: TButton
       Left = 8
       Top = 8
       Width = 89
       Height = 25
       Caption = "Build form file..."
       TabOrder = 0
       OnClick = Button1Click
     end
     object Button2: TButton
       Left = 104
       Top = 8
       Width = 89
       Height = 25
       Caption = "Get from forum: "
       TabOrder = 1
       OnClick = Button2Click
     end
     object Edit1: TEdit
       Left = 200
       Top = 8
       Width = 33
       Height = 21
       TabOrder = 2
       Text = "3"
     end
   end
 end
 object Panel2: TPanel
   Left = 0
   Top = 0
   Width = 775
   Height = 472
   Align = alClient
   TabOrder = 1
   object Chart1: TChart
     Left = 1
     Top = 1
     Width = 773
     Height = 470
     Title.Text.Strings = (
       "Histogram")
     View3D = False
     Align = alClient
     TabOrder = 0
     PrintMargins = (
       15
       24
       15
       24)
     object Series: TBarSeries
       Marks.ArrowLength = 8
       Marks.Callout.Brush.Color = clBlack
       Marks.Callout.Length = 8
       Marks.Visible = False
       SeriesColor = clRed
       BarStyle = bsCilinder
       Gradient.Direction = gdTopBottom
       XValues.Name = "X"
       XValues.Order = loAscending
       YValues.Name = "Bar"
     end
   end
 end
 object OpenDialog: TOpenDialog
   InitialDir = "."
   Left = 152
   Top = 8
 end
end


---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 22:02) [1102]

Inovet ©   (05.12.09 22:00) [1099]

Нет, Андрей. Только количество постов, любезно предоставляемое запросом http://www.delphimaster.ru/cgi-bin/client.pl?getnew=1&n=;

---

← →
kaif   (2009-12-05 22:10) [1103]

Alx2 ©   (05.12.09 21:55) [1097]
kaif   (05.12.09 21:49) [1096]

Да, довольно близко к прямой. Ты прав.

А теперь постарайся вычислить наклон этой прямой.
В конечном итоге я надеялся бы получить показатель K степенной функции вида:

M = N^-K,

где M - число вхождений в спектр,
а N - длина ветки.

Хорошо бы еще измерить среднеквадратичное отклонение от функции этого вида и сравнить с другими гипотезами (например,  с Пуассоном или Гаусом).

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 22:31) [1104]

kaif   (05.12.09 22:10) [1103]

Исполняю, господин: :)
M = 80.97*N^(-0.734)

Насчет проверок гипотез - уже лениво.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 22:41) [1105]

Уточнение к  Alx2 ©   (05.12.09 22:31) [1104]

M - количество веток, длиной N-1 и N

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 22:45) [1106]

+ косяк в коде [1100] в функции buildHistogramFromValuesArray:

Строчку Series.Clear; надо переместить во вторую строчку тела. Было изменение в последний момент, пропустил.

---

← →
kaif   (2009-12-05 23:05) [1107]

2 Alx2 ©

Спасибо! А то, что лениво, это, ИМХО - нормально. Простите - я перегнул. Вы и так сделали достаточно и даже сверх того.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-05 23:08) [1108]

> kaif   (05.12.09 22:10) [1103]

вот теханализ предсказывает, что на уровне 6.66 тренд развернется.
скорее всего, это так. для биржи в вакууме можно вывести что-то типа уравнения идеального газа., в этом я не сомневаюсь.
но как быть с тем, что завтра ЦБ гондураса повысит учетную ставку?
на форексе ладно.
на фондовой бирже есть законы борьбы с инсайдом. Вроде б правильно, инсайдеры нарушают права играющих на основе теханализа.
НО: любой инвестор имеет принять решение о покупке продажи акций в любой момент на основе любой имеющейся информации или желании левой пятки, это ж и есть его "чутье".
почему с инсайдом борятся???
мне просто интересно с т.з. науки о бирже, которую ты постигаешь и пытаешься достигнутое донести до масс. Я нигде не сказал слова "хорошо" или "плохо".

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 23:10) [1109]

kaif   (05.12.09 23:05) [1107]

Не за что. Интересно стало тоже. Только вот что теперь с этим всем делать? :)

>Простите - я перегнул

Все нормально. Это я иногда юродствую.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-05 23:28) [1110]

> [1023] Alx2 ©   (05.12.09 01:34)
> Андрей, расскажи про пиксели, а?

Ты, кстати, почитал что на эту тему было в твоё отсутствие? Там без голограмм правда.:)

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-05 23:32) [1111]

Inovet ©   (05.12.09 23:28) [1110]

Еще нет. Я тут разыгрался с топиками форума - извращаюсь еще.  :-)

---

← →
kaif   (2009-12-05 23:59) [1112]

Petr V. Abramov ©   (05.12.09 23:08) [1108]
но как быть с тем, что завтра ЦБ гондураса повысит учетную ставку?

ЦБ главных участников Forex (USD,EUR,GBP,CHF,JPY) никогда не изменяют учетные ставки, не заявив задолго до того публично о величине и дате изменения.

А на валютах Гондурасов играют только те, у кого мозги там же, где их гондурас.

Что касается рынков акций, то там классики теханализа не советуют играть вообще. Так как там торги могут быть остановлены. а цена на акции может падать до нуля. Теханализ на сегодня хорош там, где графики "нормальные" - то есть там, где высока ликвидность, постоянно идут торги, и эти торги не прерываются искусственно. Это - рынки фьючерсов, металлов, валют, индексов и производных от них финансовых инструментов.

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-12-06 00:11) [1113]

все ваши разговоры о струнах напомнили мне высказывание одного физика, дословно не помню, жалко... вообщем, бред.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-06 00:21) [1114]

> [1113] KilkennyCat ©   (06.12.09 00:11)
> все ваши разговоры о струнах напомнили мне высказывание
> одного физика, дословно не помню, жалко... вообщем, бред.

Ты думаешь бредом станут заниматься тысячи ведущих физиков и математиков? Хотя многие другие сомневаются в правильности самой идеи, да и они не отрицают, что это может оказаться просто красивой моделью но не реальной. Но какая красота!

---

← →
kaif   (2009-12-06 00:33) [1115]

Особенно приятно заниматься красивыми научными теориями за фиксированную зарплату. При этом такого рода ученые паразитами на теле общества вовсе не считаются. Точнее не считают себя паразитами, как сказал бы Копир.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 00:46) [1116]

kaif   (06.12.09 0:33) [1115]

То что я скажу -  банальщина, конечно, но ведь в теоретических изысках бизнес-стимул неприменим. И не всякий достойный того может себе позволить удовлетворять любопытство за свой счет.  Нефиксированной з/п там никак не получится. А сортировать и фильтровать цели и методы надо.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-06 00:47) [1117]

> [1115] kaif   (06.12.09 00:33)
> При этом такого рода ученые паразитами на теле общества
> вовсе не считаются

Они как правило ещё преподаванием занимаются.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 00:50) [1118]

К [1104] по всем (открытым) форумам:

M = 2024.343 * N^(-0.955)

---

← →
Inovet ©   (2009-12-06 01:06) [1119]

> [1117] Inovet ©   (06.12.09 00:47)
> > [1115] kaif   (06.12.09 00:33)
> > При этом такого рода ученые паразитами на теле общества вовсе не считаются
>
> Они как правило ещё преподаванием занимаются.

Да и от тебя, работавшего с учёными, такие заявления мне странно слышать - фундаментальная наука всегда финансируется государством, и зарплата учёных в ней далеко не самая основная статья расходов.

---

← →
Styx   (2009-12-06 01:19) [1120]

> GDI+   (04.12.09 22:40) [967]
> буду благодарен на ссылки на сканы книг

http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics.htm

---

← →
kaif   (2009-12-06 01:26) [1121]

Ну не всегда фундаментальная наука финансировалась государством и не всегда финансируется даже теперь. Гарвард или Массачусет - вовсе не государством финансируются.

К тому же я и не имел в виду "паразиты" в плохом смысле.
Я имел в виду "паразиты" в хорошем смысле.

Паразит - часть природы.
С материалистической точки зрения паразит ничем не лучше и не хуже коровы, из которой он сосет кровь. Пиявки даже обладают лечебными свойствами. Я - материалист. Я не вкладываю в слово "паразит" того отрицательного оттенка, который в него вкладывают те, у кого с гордыней проблемы и им нужно во что бы то ни стало доказывать свою полезность обществу, унижая всех, кто просто не из их цеха.

Корова большая, паразиты сосут мало. Всем хватит. Пусть не нервничают. Независимые частные исследователи не претендуют ни на их кормушку, ни на их суетную славу.

---

← →
kaif   (2009-12-06 01:34) [1122]

Впрочем, я юродствую.
Приношу свои извинения.
Сегодня не тот день.
Ухожу, не буду заниматься провокациями и пустым трепом. Прошу не отвечать на эти посты.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 01:34) [1123]

К Alx2 ©   (06.12.09 0:50) [1118]:
И, оончательно, по всем форумам:

M  = 22863303.73*(N+18.19)^(-3.55);
Здесь N - длина, M - количество.

---

← →
kaif   (2009-12-06 01:39) [1124]

2 Alx2 ©   (06.12.09 01:34) [1123]

Совет: точность приведи в соотвествие с той статистикой, на которой получил результат. Если у тебя выборка по 10 тыс. веток, то точность цифр в эмпирической формуле не может быть выше sqrt(10000) = 1%.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 01:46) [1125]

kaif   (06.12.09 1:39) [1124]

Посмотрел 5636 веток. Про фейковую точность - согласен. Тупо сделал копипаст. А вот про эмпирическую формулу - не понял. Можно немного подробнее про нее?

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 01:47) [1126]

Т.е. про точность в эмпирической формуле

---

← →
kaif   (2009-12-06 01:52) [1127]

Я просто так выразился. Формула ведь не выражает никакой теории. Просто она упрощает описание результатов измерений. Поэтому я назвал ее эмпирической формулой. Не суть.

---

← →
kaif   (2009-12-06 01:57) [1128]

И что, действительно прямая линия в двойном логарифме?
А если логарифм только по оси ординат? Может все же экспонента?
Утверждение, что это степенная функция - довольно сильное.
Хотелось бы больше уверенности, что это так.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 01:57) [1129]

kaif   (06.12.09 1:52) [1127]
Я это понял. Я не понял про "не может быть выше sqrt(10000) = 1%."

И только что: а почему в виде N^(-K)? Вроде дучше на данные ложится exp(-N*A) (квадратичная ошибка меншье получается).

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 01:59) [1130]

Alx2 ©   (06.12.09 1:57) [1129]
kaif   (06.12.09 1:57) [1128]

Вот надо же. Одновременно запостили про одно и тоже :))

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 02:05) [1131]

По экспоненциальному: M = 733*exp(-0.15*N)

---

← →
kaif   (2009-12-06 02:07) [1132]

Значит я был неправ. И это экспонента.
Скорее всего распределение просто Гаусово.

---

← →
kaif   (2009-12-06 02:08) [1133]

Насчет sqrt(N) это обычный способ у экспериментаторов по числу измерений в подобных случаях получить точность. Математики лучше объяснят. Я уже не помню доказательства.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 02:09) [1134]

kaif   (06.12.09 2:07) [1132]

Ну, экспонента лишь чуть лучше. 13800 - сумма квадратов ошибок для степенной и 9018 - для экспоненты (всего 1119 точек).

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 02:11) [1135]

kaif   (06.12.09 2:08) [1133]

Что-то уж сильно универсальный рецепт. А мне надо будет вспомнить численные методы.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 02:12) [1136]

kaif   (06.12.09 2:07) [1132]

На нормальное (гауссово) распределение сильно не похоже.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 02:16) [1137]

kaif   (06.12.09 2:08) [1133]

А, вспомнил, где я тот квадратный корень видел! Это Чебышев с законом больших чисел. Тут чтобы оценить точность одним корнем не обойтись - нелинейности. Будут еще экспоненты :)

---

← →
kaif   (2009-12-06 02:21) [1138]

Множество факторов влияет на участие людей в ветках. Предельная теорема предсказывает нормальное распределение. Поэтому я и говорю, что степенная функция - сильное утверждение. Конечно, мне хотелось бы увидеть степенное. Похоже выборка недостаточна для проверки этой гипотезы. Поэтому пока будем считать распределение экспоненциальным.

Можно построить интегральный спектр - он будет более гладким и на нем лучше будет виден характер. Для построения интегрального спектра нужно сложить все бары выше каждого. То есть построить спектр, в котором каждое M - это число веток с длиной больше N, а не между N1 и N2.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 02:25) [1139]

kaif   (06.12.09 2:21) [1138]
А.. Понял. Это вместо оценки плотности вероятности прикинуть функцию распределения вероятности? Но ведь проще по плотности определить - я на глаз, например, фиг отличу пуассона от гаусса по графику функции  распределения. А по плотности - сразу видно характерную скошенность.

---

← →
kaif   (2009-12-06 02:28) [1140]

Важно одно - хвост каков.
Если экспонента, то ветка длиной в миллион постов станет почти невозможной при нашей жизни даже если ресурсы сервера и модераторы позволят.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 02:30) [1141]

А тут мы получили нечто очень похожее на экспоненциальное распределение. Вот что в википедии про него пишут:
---------
Экспоненциальное или показательное распределение — абсолютно непрерывное распределение, моделирующее время между двумя последовательными свершениями одного и того же события.
.......
Пример. Пусть есть магазин, в который время от времени заходят покупатели. При определённых допущениях время между появлениями двух последовательных покупателей будет случайной величиной с экспоненциальным распределением. Среднее время ожидания нового покупателя (см. ниже) равно 1 / ?. Сам параметр ? тогда может быть интерпретирован, как среднее число новых покупателей за единицу времени.
------------

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 02:33) [1142]

То есть, событие - кто-то кинул пост. Так как запрос охватывает ограниченное время, то получаем, что нами наконец-то открыта интенсивность постов на форуме :)))

---

← →
kaif   (2009-12-06 02:34) [1143]

К сожалению, с ростом длины ветки число событий N и, соответственно, точность быстро падают. Поэтому на выборках такого объема возможно и не удастся определить точно характер функции. Вот если взять по всем форумам сети... Но таких данных у нас нет.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 02:35) [1144]

kaif   (06.12.09 2:28) [1140]
Важно одно - хвост каков.

Хвост что у гауссового, что у экспоненциального, что у пуассонова - не медленнее, чем экспоненциально затухает. Тут в любом случае "миллион постов" маловероятно.

---

← →
kaif   (2009-12-06 02:40) [1145]

Ну не совсем так. Да, поток постов, возможно, и подчиняется подобным распределениям. И посещения пачкуются. Плотность вероятности длинных интервалов падает экспоненциально и совершенно невероятно, что за год никто не зайдет на Delphimaster.

Но длина веток не обязательно.

Ведь посетители заходят в ветки и оставляют там свои посты не с закрытыми глазами. Очевидно есть ветки долгоживущие (интересные многим) и краткоживущие (интересные немногим).
И это не результат случайного попадания в ту или иную ветку.

---

← →
kaif   (2009-12-06 02:41) [1146]

Alx2 ©   (06.12.09 02:35) [1144]
kaif   (06.12.09 2:28) [1140]
Важно одно - хвост каков.

Хвост что у гауссового, что у экспоненциального, что у пуассонова - не медленнее, чем экспоненциально затухает. Тут в любом случае "миллион постов" маловероятно.

Поэтому я и говорю, что степенное распределение - сильная гипотеза.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 02:46) [1147]

kaif   (06.12.09 2:40) [1145]

Согласен. Сейчас ведь только лишь на статистику что-нить натянуть пытаемся.

По трактовке экспоненциального распределения, если оно истинно в нашем случае: под "событие" здесь подойдет закрытие (или дальнейшее игнорирование) ветки. Под "временем" наступления такого события - количество постов. Теперь вроде правдоподобная интерпретация возникает. И что-то мне подсказывает, что она верная.

---

← →
kaif   (2009-12-06 02:48) [1148]

То-то модераторы периодически сами провоцируют долгоиграющие ветки. Им интересно, каков предел. Пожалуй, взяв самую чудовищно длинную фактическую ветку и оценив вероятность ее появления в той или иной гипотезе, можно получить намек на характер распределения. Правда дальше начнется религиозный спор о том, можно ли на основании одного события сделать научный вывод. Если бы Ньютон жил в наше время, он бы рискнул заикнуться о законе тяготения публично только после падения миллионного яблока ему на голову.

---

← →
kaif   (2009-12-06 02:55) [1149]

Интересно. Событие типа "последний пост". Но боюсь, что это неверный путь. Последний пост суперветок всегда один - "обсуждение закрыто". Так что нужно понять, что движет участниками, когда они следят в длинной ветке. Возможно здесь много общего с биржей. Толпа любит участвовать в действующем тренде. Но рано или поздно любому тренду приходит конец.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 03:11) [1150]

Пока такие выводы из свойств распределения:

В среднем, приходится 7 постов на ветку.
Любой участник в ветке, независимо от того насколько поздно он влез в ветку м каким по счету запостил пост, мог расчитывать, в среднем, на еще 7 постов после собственного.

Долгоиграющие ветки лучше смотреть отдельно - у них свой норов. Надо найти критерий долгоиграечности и накопить достаточно таких кабанов, чтобы получилось более-менее презентативная выборка.

А потом - в дурдом.

---

← →
kaif   (2009-12-06 03:15) [1151]

Ладно, я не хочу сегодня больше обсуждать что-либо.

---

← →
GDI+   (2009-12-06 06:12) [1152]

> Alx2 ©   (06.12.09 03:11) [1150]
>
> Пока такие выводы из свойств распределения:
>
> В среднем, приходится 7 постов на ветку.
> Любой участник в ветке, независимо от того насколько поздно
> он влез в ветку м каким по счету запостил пост, мог расчитывать,
>  в среднем, на еще 7 постов после собственного.
>
> Долгоиграющие ветки лучше смотреть отдельно - у них свой
> норов. Надо найти критерий долгоиграечности и накопить достаточно
> таких кабанов, чтобы получилось более-менее презентативная
> выборка.
>
> А потом - в дурдом.


А как, по-вашему, утроена информационная сущность ветки на квантовом уровне, отделимо от конкретного физического носителя?

---

← →
Думкин ©   (2009-12-06 06:19) [1153]

> Alx2 ©   (06.12.09 00:46) [1116]
> счет.  Нефиксированной з/п там никак не получится.

Леха, ну ты то должен знать, что там возможен не один источник жоходов - фиксированная з/п. Лично у меня под онец было их 3. Один правда был связан напрямую с прикладухой (даже более того на конкретную инженерную реализацию - там все в закрома амеры утаскивали, после того, кстати, как разочаровались в Массачусетском технологическом).

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-06 11:42) [1154]

> [1114] Inovet ©   (06.12.09 00:21)
> Ты думаешь бредом станут заниматься тысячи ведущих физиков
> и математиков? Хотя многие другие сомневаются в правильности
> самой идеи, да и они не отрицают, что это может оказаться
> просто красивой моделью но не реальной. Но какая красота!

Я так понимаю, что речь о том, что кучка дилетантов обсуждает тему, в которой мало что понимает...

---

← →
Inovet ©   (2009-12-06 12:04) [1155]

> [1154] @!!ex ©   (06.12.09 11:42)
> > [1114] Inovet ©   (06.12.09 00:21)
> > Ты думаешь бредом станут заниматься тысячи ведущих физиков
>
> Я так понимаю, что речь о том, что кучка дилетантов обсуждает
> тему, в которой мало что понимает...

Ну да, но науку от ненауки можно и даже нужно пытаться отличать.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-06 12:17) [1156]

> [1154] @!!ex ©   (06.12.09 11:42)

> [1155] Inovet ©   (06.12.09 12:04)
> > Я так понимаю, что речь о том, что кучка дилетантов обсуждает
> > тему, в которой мало что понимает...
>
> Ну да, но науку от ненауки можно и даже нужно пытаться отличать.

Это я об обсуждении в ветке, если что. А ты о чём?

---

← →
@!!ex ©   (2009-12-06 12:21) [1157]

> [1156] Inovet ©   (06.12.09 12:17)

О суперструнах.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-06 15:37) [1158]

GDI+   (06.12.09 6:12) [1152]
А как, по-вашему, утроена информационная сущность ветки на квантовом уровне, отделимо от конкретного физического носителя?
GDI+   (06.12.09 6:12) [1152]

Она по-моему устроена так: цепляющий пост в ветке генерирует в объекте цепляния синекдоху (с) отвечания, что порождает очередной пост. Возникающая цепь генерирует стремление участников к убеждению в собственной правоте. Если же не так, то цепь растянется, пока не станет так :)

Вообще говоря, идем к естественному восприятию стиля "Сколько тонн клевера бует засыпано в инкубаторы после обмолота зяби?" (с) попугай Кеша.

---

← →
Внук ©   (2009-12-06 18:20) [1159]

>>http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics.htm
 Это онлайн-библиотека как раз того самого Института проблем механики РАН, который я в этом году два раза посещал :) Отрадно, что пользуется популярностью. Молодцы они.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-06 20:13) [1160]

> kaif   (05.12.09 23:59) [1112]

это я все к тому, что выигрывает все равно не тот, кто лучше играет (владеет теханализом), а тот, кто знает прикуп

---

← →
kaif   (2009-12-06 20:26) [1161]

Petr V. Abramov ©   (06.12.09 20:13) [1160]

> kaif   (05.12.09 23:59) [1112]

это я все к тому, что выигрывает все равно не тот, кто лучше играет (владеет теханализом), а тот, кто знает прикуп

Нет. Не так. Как раз того, кто пользуется такими вещами легко можно надуть, а атого, кто пользуется научными методами не надуешь.

Вот представь себе тещу Премьера. Премьер говорит "Теща, хочешь заработать безрисковую прибыль?" Та: "Ага!". Ну тогда бери все доллары. какие у тебя есть, и иди менять в обменнике на рубли. Завтра курс доллара упадет.  А через два дня теща прибегает с криками "Ты меня разорил, негодяй!". "Как разорил????" недоумевает Премьер. "А ты посмотри на курс - он уже вот как вырос!".  "А ты что, не выкупила доллары обратно вчера, когда он упал?" "Откуда я знала, что надо было именно вчера выкупить? Ты же не предупредил! Я разорена... Ой, где мои капли..." (А Премьер приговаривал с укоризной... не гонялась бы ты теща за безрисковой прибылью...)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-06 20:34) [1162]

> kaif   (06.12.09 20:26) [1161]

понятно, того, кто играть не умеет, и знание прикупа не спасет. И знание карт соседей тоже, этим знанием надо уметь пользоваться.
Но при примерно равно умении играть знающий прикуп, как говорится, потихоньку, по вистику... И  остальным покажется, что просто такие расклады, все честно, они ж выигрывали и не одну раздачу.

---

← →
kaif   (2009-12-06 20:37) [1163]

На самом деле в теще сыграла жадность. Да. у нее была инсайдерская информация, что курс упадет. Но этого недостаточно. Нужно еще иметь психологию, когда он упадет, не рассчитывать на "А вдруг упадет еще больше? Так быстро падает, собака... Нет, я не дура, я еще подожду выкупать! Явно зятек меня надул, сказав, что только один день будет падать. Хитрый, сволочь - хочет, чтобы я упустила свою сверхприбыль. Знаю я его!".

Трейдинг стоит на трех китах: сигналах, управлении капиталом и психологии.
И как говорил Демарк, например, плохое управление капиталом намного хуже, чем торговля по плохим сигналам. Одним словом, сигнал (например, инсайдерский слив) в этом деле - последнее по важности звено.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-06 20:39) [1164]

> kaif   (06.12.09 20:26) [1161]

приведенный тобой пример - это примерно как когда играющий знает только, что ходить надо в масть, и ничего никаких других правил. Т.е. запрещенные правилами ходы не делает, но при этом карты кидает от балды.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-06 20:55) [1165]

> kaif   (06.12.09 20:37) [1163]
> Одним словом, сигнал (например, инсайдерский слив) в этом
> деле - последнее по важности звено.

ну ты ж сам говоришь, что в первую очередь курс зависит от состояния экономик, например, кол-во проданных за доллары тойот и близости дня выплаты йеновой зарплаты. А трейдеры с хеджерами просто усложняют (возможно, сглаживают) эту зависимость.
И каковой по важности является информация, что допустим, все руководство тойоты уже давно переехало в россию, поселилось в экологически чистом районе под урюпинском и никакую зарплату никому платить не собирается? :)

---

← →
kaif   (2009-12-06 22:17) [1166]

2 Petr V. Abramov ©  

Курс зависит не от состояния экономик. А от ставок игроков согласно их ожиданиям или опасениям относительно завтрашнего состояния этих самых экономик.

Обрати внимание на разницу между "курс зависит от экономик" и "курс зависит от ставок".

И еще учти, что одни и те же изменения в экономиках для одних участников означают прибыли, а для других - убытки. Например рост цен на нефть для нефтедобывающих компаний означает дополнительные доходы, а для энергоемких производств - дополнительные расходы.

---

← →
TUser ©   (2009-12-06 22:31) [1167]

> Курс зависит не от состояния экономик.

Как так? Если америка экономически падает, то нефти меньше покупает, падает ее курс, меньше долларов поступает к нам, рубль укрепляется.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-06 22:37) [1168]

> Курс зависит не от состояния экономик


а кто-то недавно вещал обратное.


> А от ставок игроков


Я вот одного не понимаю, зачем подобные вещи (кто кого лучше налингвит) в школе изучать ? Деньги вечно из воздуха делаться не будут, воздуха не хватит

---

← →
GDI+   (2009-12-06 22:47) [1169]

> Игорь Шевченко ©   (06.12.09 22:37) [1168]


Вот, Игорь, скажите честно, вы в кварки верите? Они же вроде были введены для того чтобы как-то оправдать виртуальный спин. Однако их наличие или отсутствие пока экспериментально так и не было подтверждено.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-06 22:47) [1170]

> kaif   (06.12.09 22:17) [1166]
> Обрати внимание на разницу между "курс зависит от экономик"
> и "курс зависит от ставок".

ну тогда все еще веселее и ни к науке и ни к экономике отношения не имеет. На фоне знатоков лошадей выигрывает тот, кто знает, Быстрый Ветер хреновый овес ел накануне скачек. Там можно бесконечно следить да допингом, за кормом... но суть та же.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-06 22:58) [1171]

GDI+   (06.12.09 22:47) [1169]

Мы вроде не в церкви, это там вера/неверие являются критериями

---

← →
GDI+   (2009-12-06 23:04) [1172]

> Игорь Шевченко ©   (06.12.09 22:58) [1171]
>
> GDI+   (06.12.09 22:47) [1169]
>
> Мы вроде не в церкви, это там вера/неверие являются критериями

Хорошо, считаете вы теорию о кварках менее лженаучной, чем о существовании инопланетян?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-06 23:39) [1173]

GDI+   (06.12.09 23:04) [1172]

Инопланетяне в теории вполне могут существовать.
Кварки - это понятие Стандартной модели.
Я не совсем понимаю, как можно сравнивать ? (И нафиг?)

---

← →
Inovet ©   (2009-12-06 23:47) [1174]

> [1172] GDI+   (06.12.09 23:04)
> считаете вы теорию о кварках менее лженаучной, чем о существовании
> инопланетян

Троллишь? Вот хоть бери красный карандах и правь всё.
Что за "менее лженаучной". Или научная или ненаучная.
Что за теория "о существовании инопланетян", не слышал, может и есть такие гипотезы, в отличии от кварков, объяснять отсутствие.

---

← →
uw ©   (2009-12-06 23:47) [1175]

kaif   (06.12.09 02:48) [1148]
Если бы Ньютон жил в наше время, он бы рискнул заикнуться о законе тяготения публично только после падения миллионного яблока ему на голову.

Ты хочешь сказать, что в те времена люди вовсе не заботились о своей репутации? Или что законы всемирного тяготения сваливаются на голову сами? Этот закон не свалился Ньютону на голову в виде яблока. Уже до него гиганты знали о его существовании, не знали только зависимости. Ньютон из своих законов механики и законов Кеплера вывел точную зависимость. А опубликовать не решался лет двадцать, потому что, хоть его закон и объяснял все на свете, но из него в частности следовало, что на тело, находящееся в полом ядре массивного шара, не действуют никакие силы. Это казалось Ньютону противоречащим здравому смыслу, и он искал ошибку в своей науке. Тебе проще...

Кстати, просматривая эту ветку, я вспомнил поговорку типа "Каждый осел сам несет свою шкуру на базар". Начал искать в Яндексе, и, о чудо, первое, что попадается на эту тему, - разговор о Форексе http://lamomai.info/?p=172 . Нет, я понимаю, что это тоже реклама, что здесь тоже все правда, как и в думкинской ссылке. Но ведь в этой рекламе честно рассказывается,
 - как тебя будут обманывать в маленьких компаниях,
 - рассказывается, что законодательство у нас в этом отношении никакое,
 - что ничто не мешает и большим компаниям обманывать тебя точно так же,
 - что единственное, в чем заинтересованы брокеры больших компаний, - это в том, чтобы пришло побольше буратин со своими монетами, потому что брокерам и спрэдов хватит, а будет буратино при этом выигрывать или проигрывать - им по барабану...

И на что нам надеяться с этим Форексом - на свою веру в то, что kaif верит в то, что технический анализ - это наука?

---

← →
GDI+   (2009-12-07 00:05) [1176]

> Inovet ©   (06.12.09 23:47) [1174]
> Что за "менее лженаучной". Или научная или ненаучная.


О! Наконец-то. Оказывается теория может быть или научной или ненаучной. Лженаучной она не может быть по определению? Так о чем мы спорим всю ветку?

Любая теория имеет право на существование, если исследователь в её защиту не производит подтасовку фактов.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-07 00:10) [1177]

> [1176] GDI+   (07.12.09 00:05)
> Так о чем мы спорим всю ветку?

Ты предлагаешь мне пересказать более 1000 постов? Нет почитай лучше сам. И о том и о другом говаривалось неоднократно.

---

← →
kaif   (2009-12-07 01:04) [1178]

Ну что мне объяснять, если все все и так знают и о  биржах и о воздухе и о теханализе?
Я сказал, что борьба с лженаукой невозможна.
Невозможна даже борьба с предрассудками.
Даже среди людей образованных.

Никакая борьба невозможна.
Возможен лишь интерес.

Здесь есть всего двое, кто касался форекса реально, кроме меня.
Один остался разочарован.
Второй оставил для себя вопрос открытым.

Эти двое хотя бы не городят чушь.

Остальные как были, так и остались при своих мнениях.

Я и не собираюсь никого агитировать на форекс.
Дело это нервное и опасное для кошелька.
Легкого или безрискового заработка на форексе не существует.

Но выигрывающие стратегии существуют.
Для меня это просто факт.

Такой же простой, как то, что земля вертится вокруг своей оси.
Можете верить, можете не верить.

---

← →
kaif   (2009-12-07 01:08) [1179]

рассказывается, что законодательство у нас в этом отношении никакое,

Это уже устаревшая информация.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-07 01:12) [1180]

> Но выигрывающие стратегии существуют.
> Для меня это просто факт.


А в буру не пробовал, как там насчет стратегий ?

---

← →
uw ©   (2009-12-07 01:15) [1181]

Игорь Шевченко ©   (07.12.09 01:12) [1180]
А в буру не пробовал, как там насчет стратегий ?

А в буру как раз стратегия есть: есть на руках туз - играй, нет - бросай. И т.п.

---

← →
kaif   (2009-12-07 02:56) [1182]

То, что однократно можно выиграть, в этом каждый может убедиться, просто открыв позицию на удачу. То, что выигранные деньгт можно снять, тоже каждый может убедиться. Далее возникает вопрос. Возможно ли выигрывать в эту игру чаще, чем проигрывать, то есть существует ли выигрышная стратегия? Этот вопрос я фактически и задал, когда спросил у публики, какая из двух дисциплин научна, а какая нет: теория случайного блуждания цены или теханализ, усматривающий в графиках паттерны детерминированного поведения, например, те же пробои линий. Для ответа на этот вопрос возник законный вопрос. Если выигрышная стратегия существует, то что случится, если ею станут пользоваться все? Для этого я привел расклад игроков, показав, что существуют участники, готовые проигрывать (хеджеры), так как риск случайного проигрыша на форексе компенсирует их риск случайного выигрыша в их основном бизнесе. связанном с международной торговлей и наоборот. Казалось бы, все ясно. Логических причин для невозможности успешной стратегии нет. К тому же есть просто факты успешных стратегий. Общеизвестно их минимум две: трендовая стратегия Денниса (стратегия "черепах") и контртрендовая стратегия Демарка. К тому же я озвучил, что прибыльность любой стратегии (одновременно с риском) можно  понизить, уменьшив объемы задействованного в открытых позициях капитала или повысить. Как пишет Ларри Вильямс, если Вы играете 10% капитала - у вас будут водиться в кармане доллары. Если вы намерены стать легендой, вам нужно играть 15% капитала. Если же вы сошли с ума  и хотите оказаться на помойке ппо уи в долгах. то вы можете играть 20% капитала. Так что несмотря на существование выигрышных стратегий, конкретная игра может привести к диаметрально потивоположным последствиям для конкретного игрока.
Вот, собственно, и все.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-07 07:52) [1183]

> то есть существует ли выигрышная стратегия? Этот вопрос
> я фактически и задал, когда спросил у публики, какая из
> двух дисциплин научна, а какая нет: теория случайного блуждания
> цены или теханализ, усматривающий в графиках паттерны детерминированного поведения, например, те же пробои линий.


Это два разных вопроса. Оттого и путаница. Есть таковая стратегия, нет ли  ее - научности тут не прибавится и не убавится.

Есть теория случайного блуждания, есть теханализ - обе теории могут быть вполне научны, независимо от того к какому выводу приходят. Обе приходят к некоторым выводам на основании своих моделей и методов исследования.

Лженаучность, если она имеет место, может заключаться не в самих выводах, а в их получении и в неверной их интерпретации для конечного потребителя.

Чтобы это понять - надо затратить временные и интеллектуальные ресурсы. Для этого надо иметь как их, так и желание во всем этом копаться. По-момему, очень неплохо когда люди копаются в том что понимают, и не делают резких суждений вне области своей компетентности.

Вот, собственно, и все.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-07 07:54) [1184]

> а в их получении и в неверной

и/или

---

← →
Борец с лженаукой   (2009-12-07 10:31) [1185]

Коллайдер всё больше напоминает лохотрон от науки. Ломается подозрительно часто, а товарищи ученые всё рекламируют: "скоро, скоро будет вам бозон, дайте только еще бабла на ремонт".

---

← →
McSimm ©   (2009-12-07 10:52) [1186]

> Коллайдер всё больше напоминает лохотрон

Их десятка полтора, ко всем относится? Или только к LHC?
Тогда да, это настоящий сговор двух десятков стран, участвующих в эксперименте.

---

← →
Борец с лженаукой   (2009-12-07 10:54) [1187]

>Тогда да, это настоящий сговор двух десятков стран, участвующих в эксперименте.

Как и борьба с "парниковым эффектом", "озоновыми дырами" и "глобальным потеплением"

---

← →
McSimm ©   (2009-12-07 11:16) [1188]

Ага, понапридумывают сказок. Не дают гадить спокойно.

Так что насчет коллайдеров, я так и не осознал, все лохотроны или один только?

---

← →
Борец с лженаукой   (2009-12-07 11:33) [1189]

>Ага, понапридумывают сказок. Не дают гадить спокойно.
Просто люди бабла хотят. Чужого. На халяву. Вот и стращают обывателей. Кстати, скажи-ка мил человек, из-за чего в древности наступил ледниковый период? Промышленности не было. Аэрозольных баллончиков тоже. Никто не гадил в атмосферу. Неужели зверюшки столько в воздух напукали?

>Так что насчет коллайдеров
Насчет колладеров, шумиха только вокруг одного - Большого Андронного. А где шумиха, там всегда и бабло.  Пошумят еще пару лет, потянут бабла, насколько это возможно, а потом спустят тему на тормозах.

---

← →
McSimm ©   (2009-12-07 12:25) [1190]

плохо шумят, раз даже активные борцы не могут правильно написать название оъекта борьбы :)

---

← →
Inovet ©   (2009-12-07 12:36) [1191]

> [1190] McSimm ©   (07.12.09 12:25)
> плохо шумят, раз даже активные борцы не могут правильно
> написать название оъекта борьбы :)

Андроны наступают с коллайдерами наперевес.

---

← →
Борец с лженаукой   (2009-12-07 12:37) [1192]

>плохо шумят, раз даже активные борцы не могут правильно написать название оъекта борьбы :)

дык пресса, и та в не может определиться с названием сей диковины:
кто пишет адроннный, кто аНдронный.

http://www.5ballov.ru/news/newsline/2008/09/10/60761

---

← →
Борец с лженаукой   (2009-12-07 12:41) [1193]

И вот еще:
http://www.rian.ru/analytics/20080617/110832751.html

П.С. это, наверное, в ветку про грамотность.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-07 12:42) [1194]

> [1192] Борец с лженаукой   (07.12.09 12:37)
> дык пресса, и та в не может определиться с названием сей
> диковины: кто пишет адроннный, кто аНдронный.

А ты не читай таких газет особенно перед едой, а то они нашумят ещё не такого в головы, похоже совсем не владея темой.

---

← →
kaif   (2009-12-07 12:58) [1195]

Адронный коллайдер на сегодня наивысшее достижение экспериментальной техники в ядерной физике. А глобальное потепление - всего лишь одна из теорий.

---

← →
Борец с лженаукой   (2009-12-07 13:08) [1196]

>Адронный коллайдер на сегодня наивысшее достижение экспериментальной техники в ядерной физике.

Напоминает рекламный слоган.
Через пару лет, когда всё стихнет, будут наконец-то "получены результаты, укладывающиеся в рамки современных теорий".

---

← →
TUser ©   (2009-12-07 13:14) [1197]

> Борец с лженаукой   (07.12.09 10:31) [1185]
>
> Коллайдер всё больше напоминает лохотрон от науки. Ломается
> подозрительно часто, а товарищи ученые всё рекламируют:
> "скоро, скоро будет вам бозон, дайте только еще бабла на
> ремонт".

Я тут почитал про историю танковый войск. Так их точно лохотронщики создавали по вашей логике. Потому как все первые годы ситуация была вечно примерно такая: 1. Энтузиасты понимают, что танки надо применять массово, но начальство желает получить успех тут и сейчас, поэтому направляет 10 танков (больше пока нет) на такой-то участок. 2. По дороге два сломались. 3. Один заблудился. 4. В начале сражения двое не завелись. 5. Три упали в воронки от снарядов. 6. Два таки доехали до позиций противника, и там у одного заглох двигатель, а у последнего танка не работала пушка. 7. Последний танк задавил один пулемет противника и поехал назад, но не доехал, т.к. слетела гусеница. 8. Никому тут этот геморой не помог, наоборот, начальство вынуждено стягивать сюда последние резервы, чтобы отбросить противника хотя бы здесь, - а то ему достанутся образцы нового оружия.

Я к тому, что новая сложная техника вообще не обязана с первого раза работать, как какой-нибудь пентиум. А коллайдер - штука не маленькая и не простая, было бы странно, если бы он не ломался.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-07 13:18) [1198]

> [1196] Борец с лженаукой   (07.12.09 13:08)
> Через пару лет, когда всё стихнет, будут наконец-то "получены
> результаты, укладывающиеся в рамки современных теорий".

Пары лет недостаточно. Ожидаемое событие может быть св ераятностью к примеру раз в пару месяцев, в то время как другие события происходят 1 млрд раз в секунду. Вот этот поток несколько лет надо сохранять в базу данных, не весь конечно часть хорошо знакомых событий отбрасывается непосредственно внутри детектора, прикинь какая сложная электроника и под жесткой радиацией годами работать должна, часть отбрасывается на следующем уровне, но остаётся всё равно много. Потом после накопления анализировать из шума эти капли, фильтровать хитрыми алгоритмами.

И это малая часть устройства. А у тебя и журналюг всё просто.

---

← →
Борец с лженаукой   (2009-12-07 13:22) [1199]

TUser ©   (07.12.09 13:14) [1197]

Всё бы было логично, если бы не махровый пиар, в первую очередь со стороны самих ученых. Надо сказать, пиар весьма умелый - подбрасывать гуманитариям-журналюгам научно-фантастические прогнозы. Заинтриговать "частицей Бога", и тянуть деньги. Как хороший голивудский фильм с продолжениями. Каждая следующая серия в конце снова и снова интригует зрителя.

---

← →
Борец с лженаукой   (2009-12-07 13:26) [1200]

> Inovet ©   (07.12.09 13:18) [1198]

>Пары лет недостаточно. Ожидаемое событие может быть св ераятностью к примеру раз в пару месяцев, в то время как другие события происходят 1 млрд раз в секунду. Вот этот поток несколько лет надо сохранять в базу данных, не весь конечно часть хорошо знакомых событий отбрасывается непосредственно внутри детектора, прикинь какая сложная электроника и под жесткой радиацией годами работать должна, часть отбрасывается на следующем уровне, но остаётся всё равно много. Потом после накопления анализировать из шума эти капли, фильтровать хитрыми алгоритмами.

>И это малая часть устройства. А у тебя и журналюг всё просто.

А сам-то всё это не от журналюг ли узнал? :)) Или лично принимал участие в строительстве?

---

← →
Inovet ©   (2009-12-07 13:32) [1201]

> [1200] Борец с лженаукой   (07.12.09 13:26)
> А сам-то всё это не от журналюг ли узнал? :)) Или лично
> принимал участие в строительстве?

В строительстве и разработке я участия не принимал. А читать лучше что-то поближе к первоисточникам.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-07 13:32) [1202]

Больше всех обманули честную публику Кеплер с Браге. Угрохали кучу времени, исписали вагон бумаги. Вводили в заблуждение честную публику, что что-то делают - а сами водку с проституками терескали. не иначе!! И на итог выдали заключение в четверть тетрадного листа. Так мало того - еще и надули с Меркурием, и с другуми тоже.

---

← →
kaif   (2009-12-07 13:43) [1203]

Я попытаюсь собрать воедино те мысли, что у меня мелькали по ходу ветки.

Итак, на мой взгляд лженаучной следует называть любую теорию, отвергающие факты, фальсифицирующие эту теорию.

Например, приведенная в ссылках теория о том, что не существует никаких античастиц кроме позитрона, лженаучна в силу того, что существование антипротона - экспериментальный факт. Все теории, отрицающие СТО, лженаучны в силу того, что отрицают факты, лежащие в основе СТО.

Теория глобального потепления научна, хотя может быть она и не верна, хотя бы потому что она не отрицает никаких фактов. Теория существование какого-либо бозона станет лженаучной только если эксперимент в коллайдере покажет, что такого бозона не существует, а кто-то будет продолжать настаивать на том, что существует, так как иначе он не знает, как объяснить существование массы. Наподобие того как на сегодня лженаучной признается любая теория, полагающая существование эфира вопреки очевидным фактам.

Теории о существовании чертей в астральном сферическом вакууме, магия и телепатия не могут быть признаны ни научными, ни лженаучными, так как не проходят критерия фальсифицируемости Поппера.

Итак:

ЛЖЕНАУКА - ТЕОРИЯ, ПОДПАДАЮЩАЯ ПОД КРИТЕРИЙ ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ ПОППЕРА, Т.Е. ЛОГИЧЕСКИ НЕПРОТИВОРЕЧИВАЯ СИСТЕМА, МОГУЩАЯ БЫТЬ ОПРОВЕРГНУТА В ОПЫТЕ, ОДНАКО НЕ ПРИЗНАЮЩАЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ ИМЕННО ТЕХ ФАКТОВ, КОТОРЫЕ И ПРИЗВАНЫ ЕЕ ОПРОВЕРГНУТЬ.

Согласно этому определению любой классический политический предрассудок, например, теория мирового заговора, лженаучны. Теория мирового заговора внутренне непротиворечива, хорошо описывает все мотивы и логику поведения тех, кто этот заговор мог бы осуществить, но она лженаучна в силу того, что такого заговора попросту не существует.

Теории случайного блуждания цены на бирже фальсифицируются простым наличием легендарных успешных трейдеров - это факт, на который приходится закрывать глаза, чтобы продолжать исповедывать подобные теории, какими бы научными признаками они не обладали во всех остальных отношениях.

Чтобы быть лженаучной, теория должна быть "почти научной", то есть обладать всеми признаками науки, кроме одного - честного признания того, что она УЖЕ ФАЛЬСИФИЦИРОВАНА ФАКТАМИ.

Если же теория не обладает признаками науки вообще, то он не может быть признана ни научной, ни лженаучной. Я такие теории отношу к ШУТОЧНЫМ. Они тоже имеют право на существование. Например, всем известные законы Мерфи или принцип Паркинсона гласящий: "на любую работу уйдет минимум столько времени, сколько на нее выделено". Астрология также может быть отнесена к шуточным теориям.

---

← →
Борец с лженаукой   (2009-12-07 13:52) [1204]

Любая шумиха всегда кому-то выгодна. Всякий обыватель любит таинственное. Почему бы на этом не сделать деньги?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-07 13:54) [1205]

теория, отрицающая теорию заговора таким образом тоже лженаучна

ибо она просто безаппеляционно заявляет, что заговора нет.
:)

и само это заявление не проходит попперовского принципа

---

← →
Борец с лженаукой   (2009-12-07 14:05) [1206]

Моё мнение такое. БАК - это всего лишь очень дорогой, но более точный лабораторный инструмент. Но в руках "заинтересованных лиц" он превратился в средство для самообогащения и пиара (т.е. лохотрон).

---

← →
McSimm ©   (2009-12-07 14:20) [1207]

> Всё бы было логично, если бы не махровый пиар, в первую
> очередь со стороны самих ученых

Эту реплику из зала мы, товарищи, сейчас отметем с негодованием. Как неорганизованную. (с)
:)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-07 14:21) [1208]

> Теории случайного блуждания цены на бирже фальсифицируются
> простым наличием легендарных успешных трейдеров - это факт,
>

Трейдеров играющих исключительно и только на графиках, на каких биржах? Легендарные - потому, что редкоземельные или потому что раз за разом и так долгие годы?

Что такого плохого в теории блуждания цен? Имеется ли тут аналогия с погодой? Могло бы наличие случайного блуждания в погодных показателях служить достаточным поводом для закрытия росгидрометеоцентра?

---

← →
GDI+   (2009-12-07 16:39) [1209]

> kaif   (07.12.09 13:43) [1203]
>  Все теории, отрицающие СТО, лженаучны в силу того, что
> отрицают факты, лежащие в основе СТО


СТО - лженаучна в своей основе, так как классическое описание черных дыр + КМ отвергает законы сохранения массы энергии.

Почему.
1. Считатем что гравитация создаётся бозонами Хигса. Но бозон Хигса - частица которая обладает массой и не обладает скоростью света.
2. Мощное поле гравитации черной дыры будет порождать бозоны Хигса, которые будут затягиваться дырой под гравитационный радиус, таким образом увеличивая массу черной дыры.
3. Самопроизвольное увеличение массы ЧД будет увеличивать гравитацию, что будет порождать новые бозоны Хигса...

Имеем - ЧД по экспоненте самопроизвольно должна увеличивать свою массу.

---

← →
GDI+   (2009-12-07 16:45) [1210]

> но она лженаучна в силу того, что такого заговора попросту
> не существует.


Существует. Только ленивый про это не пишет, с вполне проверяемыми фактами.

Алчность и слава Уолл-Стрит.
http://www.finbook.biz/description.html?prm=102

---

← →
Думкин ©   (2009-12-07 17:02) [1211]

> GDI+   (07.12.09 16:39) [1209]

Кортинко Репина: "Дебил в отаке".

Извиняюсь перед модераторами, но другого языка у меня нет - окромя олбанского в данной ситуации. Вернее есть, но правила...

---

← →
Думкин ©   (2009-12-07 17:11) [1212]

Хотя предвижу уже:

"Костя, ну неужели ты не видишь - они все из органов, из этого самого КГБ. Они тебя провоцируют. Не пиши сюда ничего. Ах, меня сейчас опять растерзают как Голилея. А...не давите мне на пятку, А.."

---

← →
kaif   (2009-12-07 17:27) [1213]

Думкин ©   (07.12.09 14:21) [1208]
> Теории случайного блуждания цены на бирже фальсифицируются
> простым наличием легендарных успешных трейдеров - это факт,
>

Трейдеров играющих исключительно и только на графиках, на каких биржах? Легендарные - потому, что редкоземельные или потому что раз за разом и так долгие годы?

Практика показывает, что более 70-80% трейдеров-новичков, прошедших обучение теханализу, устойчиво выигрывают на демо-счетах. Однако при переходе к игре на реальные деньги лишь менее 5% из этих успешных на демо-счетах остаются в этом бизнесе. Остальные оказываются просто неспособны к этой игре. Странно, правда? Если бы теханализ не позволял выигрывать вообще, то такой большой процент едва обученных трейдеров не смог бы выигрывать ни на реальных, ни на демо-счетах. Графики на обоих счетах идентичны.

Попытаюсь объяснить более наглядно. Предположим, что я разработал выигрышную тактику боевых действий: окопаться, подпустить противника как можно ближе, дождавшись момента, когда его артиллерия уже не сможет поддерживать его наступление своим огнем, затем открыть огонь из всех видов автоматического стрелкового оружия, затем дождаться момента. когда противник начнет отступать, неся потери, после чего выйти из окопов и начать контрнаступление, преследуя противника до полного уничтожения. Разведка при этом должна гарантировать, что контрнаступление не наткнется на засаду.

Я уверен, что в демо-войне многие смогут успешно применять этот подход, выигрывая массу сражений. А как в реальности? В реальной войне очень немногие способны достаточно близко подпустить врага, в реальной войне не все могут подняться из окопов в атаку. Для всего этого недостаточно просто знать выигрышную тактику, для этого еще необходимо иметь веру в победу, уметь преодолевать страх и уметь подчиняться железной дисциплине. Игра на бирже очень напоминает боевые действия. В этом проблема. Поэтому бывшие участники боевых действий и спортсмены -рекордсмены проявляют себя намного успешнее в этой игре, нежели профессора.

Вот наткнулся на статью о страхе.
http://forextr.ru/forexs.php

Признаюсь, я лично не приспособен этот страх побеждать. Поэтому я иду несколько иным путем, руками играю лишь изредка.

Что такого плохого в теории блуждания цен? Имеется ли тут аналогия с погодой? Могло бы наличие случайного блуждания в погодных показателях служить достаточным поводом для закрытия росгидрометеоцентра?

Случайное блуждание в погодных показателях не может служить таким поводом. Так как гидрометеоцентры не основывают свои прогнозы на теории случайного блуждания. Они основывают свои прогнозы на основе наблюдений за перемещениями зон повышенного и пониженного давления и на сонове вполне детерминистских теорий делают предсказания. Эти предсказания не всегда сбываются, но не потому что в их основе лежала теория случайного блуждания цены.

Я хочу подчеркнуть разницу между теориями и фактами. Человек так или иначе чему-то верит или не верит. Но вера в неправильные теории одно, а вера в неправильные факты - иное. Вера в неправильные теории или сомнение в теориях правильных не превращают ученого в лжеученого. А вот отрицание уже неоднократно проверенных фактов - превращает. Лженаука это самообман, а вовсе не заблуждение. Иллюзии следует отличать от заблуждений.

---

← →
kaif   (2009-12-07 17:41) [1214]

Научное заблуждение есть вера в еще непроверенную теорию.
Лженаука есть отрицание существующих фактов.
Лженаука сродни лжесвидетельствованию.

Поэтому опасность я вижу не в том, что училка не понимает ОТО или не верит в парадокс близнецов. А в том, что детям в школах на уроке физики все реже показывают физические опыты.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-07 17:45) [1215]

> [1209] GDI+   (07.12.09 16:39)
> СТО - лженаучна в своей основе, так как классическое описание
> черных дыр + КМ отвергает законы сохранения массы энергии.

Тебе самому не смешно этот бред постить, или цель и есть посмеяться? Одно "классическое описание черных дыр" уже шедевр. По КМ ты разве не высказывался раньше в таком же духе.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-07 18:07) [1216]

> Научное заблуждение есть вера в еще непроверенную теорию.
>
> Лженаука есть отрицание существующих фактов.
> Лженаука сродни лжесвидетельствованию.

согласен.

> Поэтому опасность я вижу не в том, что училка не понимает
> ОТО или не верит в парадокс близнецов. А в том, что детям
> в школах на уроке физики все реже показывают физические
> опыты.

И я не вижу в этом - про училку. Вижу в другом - про ОТО - я ведь иным возмутился (Могу повторить - там 2 момента. А в парадокс близнецов и я не верю). А в опытах - так это уже классика перетертая. Мы с Женей тузером - и не раз.

> Случайное блуждание в погодных показателях не может служить
> таким поводом. Так как гидрометеоцентры не основывают свои
> прогнозы на теории случайного блуждания. Они основывают
> свои прогнозы на основе наблюдений за перемещениями зон
> повышенного и пониженного давления и на сонове вполне детерминистских
> теорий делают предсказания. Эти предсказания не всегда сбываются,
>  но не потому что в их основе лежала теория случайного блуждания
> цены.

А вот по этому - завтра. Есть замечания. Зима достала - ко сну клонит. Снега не надо, как на это смотрят трейдеры? Самовывоз? :)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-07 18:10) [1217]

> Inovet ©   (07.12.09 17:45) [1215]

Не корми тролля. Не прикармливай. Не с руки уж точно.

---

← →
uw ©   (2009-12-07 18:28) [1218]

kaif   (07.12.09 17:27) [1213]
Признаюсь, я лично не приспособен этот страх побеждать. Поэтому я иду несколько иным путем, руками играю лишь изредка.

Т.е. ты автоматизировал теханализ? А какие примерно результаты (когда не играешь руками)?

---

← →
Inovet ©   (2009-12-07 18:41) [1219]

> [1218] uw ©   (07.12.09 18:28)
> Т.е. ты автоматизировал теханализ?

Там по-моему каждый по-своему или на основе чужого автоматизирует.

---

← →
kaif   (2009-12-07 19:11) [1220]

2 uw ©  

Я Думкину послал результаты.

---

← →
kaif   (2009-12-07 19:22) [1221]

Платформа MetaTrader позволяет программировать.

---

← →
GDI+   (2009-12-07 19:24) [1222]

> Inovet ©   (07.12.09 17:45) [1215]


Из существования черных дыр получаем нарушение закона о сохранении массы, так как ЧД должна сама по себе генерировать массу (если принять во внимание что квант гравитационного взаимодействия тоже двигается не быстрее скорости света).

---

← →
GDI+   (2009-12-07 19:27) [1223]

> Думкин ©   (07.12.09 18:10) [1217]
>
>
> > Inovet ©   (07.12.09 17:45) [1215]
>
> Не корми тролля. Не прикармливай. Не с руки уж точно.

Я утверждаю что СТО неточна. В пределах наблюдаемых в солнечной системе процессов она работает, но при этом при приближении к скорости света происходит возрастание массы, но не до бесконечности(как в теории). Так как в физике не может быть бесконечности.

---

← →
kaif   (2009-12-07 19:29) [1224]

С чего это черная дыра должна генерировать массу? И что за закон такой сохранения массы новый выискался?

---

← →
GDI+   (2009-12-07 19:32) [1225]

> kaif   (07.12.09 19:29) [1224]
>
> С чего это черная дыра должна генерировать массу? И что
> за закон такой сохранения массы новый выискался?


Тем что если кванты гравитационного взаимодействия не могут двигаться быстрее скорости света, то ЧД их может затягивать за гравитационный радиус.

---

← →
Копир ©   (2009-12-07 19:36) [1226]

>GDI+   (07.12.09 16:39) [1209] :
> Считатем что гравитация создаётся бозонами Хигса. Но бозон Хигса -
частица которая обладает массой и не обладает скоростью света.

Ой, только не надо отсебятины. Я Вас умоляю.
Более или менее чётко прописано в популярном издании:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%BD_%D0%A5%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D1%81%D0%B0

NB: от себя лично: гравитационное поле никогда, ну никогда не сможет быть
создано какими-то частицами. Масштабы взаимодействия разные.

Зато и силы тоже. Своеобразная компенсация - чем слабее, тем глобальнее.

Крохотный магнитик отнимет у Земли гвоздь.
Но и гвоздь, и магнитик падают на Землю.

---

← →
GDI+   (2009-12-07 19:41) [1227]

> Копир ©   (07.12.09 19:36) [1226]


Тоесть по-вашему гравитационное взаимодействие это уникальное свойство материи, а не поле из бозонов. По моему даже электрослабое взаимодействие реализуется с помощью W(+-) и Z0 бозонов.

---

← →
Копир ©   (2009-12-07 19:44) [1228]

>Думкин ©   (07.12.09 17:02) [1211] :

Олбания простирается от Адриатического моря, вплоть до современной Белоруссии.
Со столицей в городе "Бобруйск".

:))

---

← →
GDI+   (2009-12-07 19:48) [1229]

Но даже если так.

Любая частица за гравитационным радиусом при приближении к скорости света сбрасывает лишнюю энергии излучая фотон(проверено было в эксперименте при движении электронов в магнитом поле - заряженная частица двигается по расходящейся спирали). Так что если энергия бесконечна, то количество излученных фотонов тоже бесконечно, которые и порождают сами по себе новую массу.

Если вводим довольно малое дельта(l/t) или просто говорим что на планковских расстояниях к ОТО нужны уточнения - парадокс исчезает.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-07 19:52) [1230]

> [1225] GDI+   (07.12.09 19:32)
> кванты гравитационного взаимодействия

Ты всё, как всегда, свалил в кучу и бозон Хигса и гравитон и гравитационные радиус.

---

← →
GDI+   (2009-12-07 19:59) [1231]

> Inovet ©   (07.12.09 19:52) [1230]
>
> > [1225] GDI+   (07.12.09 19:32)
> > кванты гравитационного взаимодействия
>
> Ты всё, как всегда, свалил в кучу и бозон Хигса и гравитон
> и гравитационные радиус.

Это не я сваливал. Это без меня свалили. Или разные области физики работают каждая на своих собственных слабокоррелирующих законах, или же ответом на вопрос "Что происходит на планковских расстояниях гравитационного радиуса" будет ответ что скорость света материей достижима (частицами с ненулевой массой покоя), просто для этого необходима довольно большая энергия, но менее бесконечности (как по теории).

---

← →
Копир ©   (2009-12-07 20:08) [1232]

>GDI+   (07.12.09 19:41) [1227] :

>То есть, по-Вашему, гравитационное взаимодействие это уникальное свойство
материи, а не поле из бозонов?

Да.

Гравитация - это мера инерции.
Ну какую инерцию может произвести частица с массой 10 минус там много знаков?

Ничего.

Я уже говорил выше, что все в идее Хиггса "повелись" на массу взаимодействия.
А журналисты, которые знают только одну массу - тут же раздули ея до гравитационной.

Впрочем и массы взаимодействия т.н. бозону Хиггса "не светит".

Электрослабое взаимодействие это ещё не всё.
Ещё никогда слабые частицы (лептоны) не описывали межъядерные силы.
Сколько бы Хиггс не старался придумать вместо традиционного бозона (пи-мезона),
какой-то свой собственный обменный адрон.

А зачем?

Чем известная теория сильных взаимодействий не угодила?

И разработана уже, аж, почти 60 лет назад.
И позволила создать и атомную, и водородную бонбы.

Покоит себя на классической ядерно-электронной модели атома.
Предсказала и новые элементарные частицы, впоследствие открытые (знаменитые
нейтрино, ну ни из чего! Просто из ядерной модели "придуманные") В.Паули.
И открытые же (восторженные и непечатныя слова!)

Я подозреваю в чём дело (открою Вам секрет) :

Всё произошло от т.н. "кварков".
Суперсимметричная теория сильно-взаимодействующих частиц (мезонов)
так красиво описывалась тремя частицами в рамках восьмеричной теории Гелл-Манна,
что пропустить эту красоту мимо обсуждения было просто невозможно!

Между тем, ни одного из кварков никогда и нигде не было открыто.
Т.е. ни на одной фотопластинке в экспериментах С.Пауэлла, ни на одном снимке
разогнанных до безумных скоростей космических лучей -- нигде.

Нигде ни одного кварка так, с тех пор (с 60-х годов), не обнаружено.

Чем же кварки лучше философского камня?

Лихо укладывают себя в высосанную из пальца (но, правда, оченна стройную) теорию.

Так и тот самый новомодный нынче бозон.
Затратят кучу денег, чтобы подтвердить новую теоретическую конструкцию.
И не подтвердят.

---

← →
Копир ©   (2009-12-07 20:38) [1233]

А вот ещё одна и модная лженаука:

http://www.newsru.com/russia/07dec2009/4udofilters.html

Дух академика Лепешинской свободно развевает себя над бывшим СССР :)

---

← →
GDI+   (2009-12-07 20:48) [1234]

> Копир ©   (07.12.09 20:08) [1232]


Но все таки, что по-вашему происходит на планковских расстояниях гравитационного радиуса ЧД? Может ли частица тунелироватся из-под гравитационного радиуса?

---

← →
GDI+   (2009-12-07 20:52) [1235]

> Копир ©   (07.12.09 20:38) [1233]
>
> А вот ещё одна и модная лженаука:
>
> http://www.newsru.com/russia/07dec2009/4udofilters.html


вызрел в государственную программу "Чистая вода"

Ну это Грызлов просто в Fallout3 переиграл.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-08 01:39) [1236]

> kaif   (07.12.09 01:04) [1178]


> Здесь есть всего двое, кто касался форекса реально, кроме
> меня.

здесь етсть многие, кто играл в преф и выигрывали и  есть единицы, кто ставил на скачках и тоже выигрывал.
Но это не повод говоритьЮ что на скачках выиграть проще/вероятнее/научнее

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-08 01:49) [1237]

> > kaif   (07.12.09 01:04) [1178]

при этом не нигде не утверждал, что на форексе нельзя выиграть.
и в поезде при хорошем куше  всегда можно сказать " спасибо за компанию, вот моя станция "ворона за днепром", досвидания"
:)
но в поезде масква-токио который по кольцевой ты проеиграешь

---

← →
kaif   (2009-12-08 03:23) [1238]

2 Petr V. Abramov ©   (08.12.09 01:49) [1237]
Пока выигрываю.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-08 05:55) [1239]

> kaif   (07.12.09 19:11) [1220]
> 2 uw ©  
>
> Я Думкину послал результаты.


Посмотреть смогу только вечером. Забыл хвост пароля, и совсем уж дикое - не сменил код восстановления, который ввел еще в 2002 и тоже забыл.  :) Дома в кеше есть - зайду.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-08 06:30) [1240]

> > Случайное блуждание в погодных показателях не может служить
> > > таким поводом. Так как гидрометеоцентры не основывают
> свои
> > прогнозы на теории случайного блуждания. Они основывают
> > > свои прогнозы на основе наблюдений за перемещениями зон
> > > повышенного и пониженного давления и на сонове вполне
> детерминистских
> > теорий делают предсказания. Эти предсказания не всегда
> сбываются, >  но не потому что в их основе лежала теория случайного
> блуждания  цены.


Тут вопрос в детализации прогнозов. Когда я получаю этот прогноз, я не ожидаю, что получу ровно то, что там дано. И тут уже имею некоторый коридор собственного риска. На рынке, я думаю(мне так кажется - точного знания нет), точно также. Серьезные трендовые движения мы можем предсказывать исходя из вполне детерминистских исследований - чем, я так понимаю, и заняты более-менее серьезные игроки, а вот уже переходя к деталям переходим к уровню, который проще представлять случайным.
Случайное же не равно неизвестному. Против нас может играть игрок, о котором мы можем знать даже самую минимальную информацию - на уровне описания его как случайной величины вплоть до белого шума, но хотя бы знать характер его случайного и это может нам помочь выстривать стратегию.

Я сейчас сделаю обзор по тому, что все-таки теханализ и случ.блуждания. Потому что пока вижу, что их как-то сильно по углам ринга расстаскивают. Информация по видимому, может приниматься как на основе анализа прошлого, так и текущего состояния рынка не отраженного в графиках на данный момент (отражается ли на графиках новая информация и как - откуда она берется? Можно ли вывести всю будущую историю из малого отрезка? Какой объем инофрмации нужен для предсказаний и как его величина влияет на точность? и т.д и т.п.), а результат обработки - выдача не чистой стратегии, а смешанной.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-08 06:44) [1241]

Батальная тема. Цели не ясны, но взоры горят:

http://club.investo.ru/viewtopic.php?f=29&t=131255

>>Случайное блуждание на слабом эффективном рынке не запрещает получение положительного матожидания с использованием дополнительной информации, не относящейся к истории цен.

>>Случайное блуждание лишь утверждает, что в ценах нет трендов и циклов.

>Вы хотели сказать что они есть но носят лишь именно случайный характер, очевидно?

Если тренды или циклы носят случайных характер, то их нет.

и все в таком духе, по кругу. :)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-08 06:51) [1242]

Ну, где-то так в первом приближении:

http://market-pages.ru/akciibirga/11.html

Посмотрим, что говорит по этому поводу сухой язык математики. Если предположить, что иены акций меняются в соответствии с законами полного хаоса, то разность цен акций за определенное количество дней должна быть распределена по закону Гаусса — вероятность найти определенную разность цен должна описываться колоколо образной гауссовой кривой. Вычисления целого ряда авторов показали, что хвосты реальных распределений лежат выше теоретических значений. Это означает, что очень большие и очень малые изменения цен встречаются чаще, чем им положено. Есть акции, которые меняются быстрее (или более стабильно), чем им разрешает закон случайных блужданий, а значит это происходит не случайным образом. Именно это было ясно на примере жуковальпинистов: есть сильные и есть слабые жуки, у которых вероятности подняться и опуститься отнюдь не равны. Точно так же есть сильные и слабые компании.

А теперь главный вопрос: можно ли прогнозировать вероятности роста или падения курса акций? И главный ответ: да, можно! Далее будут приведены результаты статистического анализа рынка акций за последние 40 лет, которые показывают, что изучение финансовых показателей компаний дает достаточные основания для оценки шансов их роста или падения курса их акций. Такой анализ далеко не однозначен и позволяет говорить только о вероятностном прогнозе движения акций, но и этого достаточно, чтобы на протяжении длительного времени получать от инвестирования большую прибыль, чем только за счет среднего роста рынка или с помощью среднего инвестиционного фонда.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-08 07:13) [1243]

Ну, по случайным блуджданиям, основной камень преткновения, я так понимаю, он тут:

Случайное блуждание подразумевает, что цены акций будут расти и падать с одинаковой вероятностью.

Основная критика этого подхода опирается на наблюдаемые взлеты и падения цен, не укладывающиеся в нормальные распределения, ожидаемые для сценария случайного блуждания. Тренды случается чаще, чем при хаосе. Наконец, большое количество практикующих этот подход считает неблагоразумным делать ставки на будущее, а ограничивают свою работу сравнением балансовых отчетов и минимизацией рисков с помощью создания диверсифицированных портфелей.

http://www.fx4you.org/articles/general/1205502744.html

Если такие исследования с такими выводами действительно имеют место быть, то по крайней мере можно уже говорить об ограниченности теории случблуждания к практике.

---

← →
TUser ©   (2009-12-08 08:58) [1244]

> kaif   (05.12.09 19:38) [1076]

Это все замечательно, только вот откуда деньги-то берутся? Вот торговец Нивами потерял на курсе, ему надо дать сколько-то денег (можно это сделать в сотню операций, назвать их умными словами, но баланс должен-то быть нулевым), - чьих? Трейдеров? Они обычно в трубу не вылетают. Я так думаю, - либо это будут деньги банков, которые обеспечили то самое плечо 1:10, либо деньги других хеджеров. В первом случае, разоряются банки и на бабки летят физ и юр лица, оплачивая хеджеру его проблемы. Во втором случае - ну кто-то же везет из америки в Россию что-нибудь еще, демократию там в слитках и россыпью, например, у него проблемы обратные. Вот за его счет и будет оплачено. За вычетом процентов трейдерам.

Можно назвать это "страховкой". Правда, по вашим словам (курс не от экономик зависит, а отожиданий игроков), это страховка на бирже от рисков, создаваемых самой биржой и трейдерами.

Но все это имеет отношение только к валютному рынку. А про спекуляции на акциях, претензии остались в силе.

> Допустим, я боюсь, что доллар окрепнет

То есть хеджер должен все-таки быть спецом по финансовым рынкам? Может проще вместо биржи иметь страховые компании, где все понятно, вот контракт, вот обязательства? А то получается, что сложных операций много, а эффект хуже.

---

← →
TUser ©   (2009-12-08 09:25) [1245]

kaif   (05.12.09 20:02) [1081]

> kaif   (04.12.09 13:55) [932]
> Так вот такому гипотетическому ученому ничего запрещать не надо, но
> если он настроен серьезно, то, очевидно, пойдет по известному пути, -
> представит свои аргументы, пройдет процедуру рецензирования и т.д.

Галилею Церковь именно так и предлагала.

Не так. Его гипротезы не с фактами сверяли (что нынче принято), а с догматами.

Собственно, я демаркировал просто: исследователь от шарлатана отлоичается тем, что пытается сначала убедить специалистов, а не лезет сразу в газету АиФ, гениальность свою перед домохозяйками обосновывать. Что неправильного в таком пути? А то, что и специалисты иногда ошибаются, - ну пусть исследователь их извинит, другого человечества у нас для него нет. Примерно так: существующая система может и не идеальна, но лучшего человечество пока еще не придумало. Будут предложения лучше, - может все на них и перейдут.

Inovet ©   (06.12.09 01:06) [1119]

фундаментальная наука всегда финансируется государством

Ну, это сильное утверждение.

kaif   (06.12.09 00:33) [1115]

Особенно приятно заниматься красивыми научными теориями за фиксированную зарплату. При этом такого рода ученые паразитами на теле общества вовсе не считаются.

Паразиты или нет, но вот без них обычно гондурас получается. Ну к примеру "машина Тьюринга" или "теория множеств" никакого отношения к жизни не имели поначалу. Красивые научные теории не более того. Но представь себе мир, если бы они не были разработаны. Флемминг зачем-то бактерий каких-то выращивал без всякой практической выгоды. Ну и т.д. И заранее сказать, в какой лабе что-то полезное вырастит, ни ты, ни кто-то другой не смогут. А иногда вырастает. Ну, а то, что 99% в практику не идет (или пока не идет), - таково свойство отрасли. Инженеры тоже бывает в корзину работают.

Так что это скорее не паразиты, а симбионты.

---

← →
TUser ©   (2009-12-08 09:39) [1246]

GDI+   (06.12.09 22:47) [1169]

> Игорь Шевченко ©   (06.12.09 22:37) [1168]

Вот, Игорь, скажите честно, вы в кварки верите? Они же вроде были введены для того чтобы как-то оправдать виртуальный спин. Однако их наличие или отсутствие пока экспериментально так и не было подтверждено.

Afaik, не так. При столкновении протонов события развиваются так, как предсказывается в соотсевтвии с предположением, что внутри протона есть три центра скопления массы. Не спрашивайте меня, что за события, и что за предсказания, - спрашивайте физиков. Но существование, вроде, подтверждается экспериментально.

Вообще, стоит привыкнуть уже. Есть вещи, существование которых подтверждено так сказать непосредственно. Некий вид растений из далекой Амазонки, например. Вот гербарный образец, его можно потрогать, посмотреть, пощупать, вот семена, из них его можно вырастить. Вот оно. Но весь мир так не общупаешь, и сегодня большинство объектов, о которых говорит наука, непосредственно никто не наблюдал и руками не щупал. Электроны, гены, литосферные плиты, нейтронные звезды и т.д. У нас только есть теории, которые основаны на предположении о существовании таких объектов, теории, предсказания которых, хорошо согласуются с наблюдаемыми данными. Кварки ничем не хуже и не лучше "концентрации глюкозы в крови", - большинство доказательств, которые мы рассматриваем в науке, - косвенные. Но как показывает пример с глюкозой, - это работает, реально помогает мониторить, назначать лечение и т.д.

Борец с лженаукой   (07.12.09 13:22) [1199]

Всё бы было логично, если бы не махровый пиар, в первую очередь со стороны самих ученых.

Если честно, не замечал. А толпу журналистов, которым возьми да расскажи, - видел. Физикам приходжится как-то отвечать, а как этим гумикам еще объяснишь?

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-08 12:15) [1247]

Откуда деньги берутся? отличный вопрос. и ответ на него был дан где-то год назад. Позвольте процитировать полностью

"Я Вам сейчас очень просто объясню, почему начался кризис - нефть, газ и
металы тут не играют роли. Главную и, пожалуй, единственную роль - играет
Мировое Зло необеспеченных денег. Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели
на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем выпили Ван Гоговскую дозу
абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в
море через аварийный выход. По счастливой случайности, рядом с местом нашего
падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на
берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под
названием Соединенные Штаты Абсента (США).

Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали.
Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная
дверь, которую Вы прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас
оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно,
обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются
нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса -
$100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то
можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь,
обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.

Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый
из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов
взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну
не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в
блокнот в статью "Пассивы -> Депозиты". Но я тоже не лаптем щи хлебал - зря
я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я
знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост
под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Облигация
на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у
расстроенного Хроноскописта с депозита и отдаете их мне в обмен на мою
облигацию (далее - аблигация). Я беру Ваши $100 и кладу их на депозит в банк
обратно обрадованного Хроноскописта.

По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться
делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб
насущный, так сказать. Но Вы же знаете - я неуемный финансовый гений, такие
пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему
острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на
восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на
пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит
под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблигацию на $100
я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом.
Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой
аблигации на $100. Они там есть - я их туда положил на депозит. Вы отдаете
мне заемные $100 и прячете вторую аблигацию к себе в бумажник - теперь у Вас
есть моих аблигаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200
на депозите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес
попер.

Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью
аблигацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблигации. Ближе к
вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки
из блокнота на аблигации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих
аблигаций, а у меня на $5000 депозитов в банке. Теперь, я чувствую, что
пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за
$100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000.
Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я
на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение
Хроноскописту, перевести $1000 с моего депозита на Ваш, и забираю Вашу
дверь.

Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту с гарвардским
дипломом, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных
активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблигаций и
депозитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за
день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три
дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только
дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы
нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм относительного
роста цен на дома ВСЕГДА был именно такой, что в США, что в Японии, что в
России.

Если же продолжить сию историю и посмотреть что будет дальше, то после того,
как подойдет время погашения выданных Хроноскопистом кредитов, окажется, что
живых денег у Дохтора нет и расплатиться он не может и все переданные в
залог акции перейдут к собственнику банкира.

Но т.к. у Авантюриста денег тоже нет - то баланс Хроноскописта встает в
полную раскоряку, т.к. стоимость аблигаций теперь тождественно равна нулю,
по ним объявлен дефолт, поэтому дверь переходит в собственность банкира,
если до этого не была использована в качестве материала для топки.

В итоге получаем Мировой Островной Кризис с вполне законным отъемом
единственной материальной ценности на острове у законного владельца.

Хочу заметить, что ВВП СШ Абсента к вечеру вырос с 0 до $1000, если
Авантюристу на следующий день удастся толкнуть дверь Хроноскописту за $2000,
то ВВП США составит уже $3000, т.е. рост ВВП составит 300% за сутки! Все это
при том, что ни одного кокоса еще не сорвали.

Думаю, не совсем так. Завтра Авантюрист идёт в банк и говорит: хочу снять
имеющиеся у меня на счёте 4000$. У банка денег только 100$ и он лопается,
расплачиваясь с Авантюристом всем имуществом, а именно 100$ живых денег и
облигациями Авантюриста на 5000$. Итог: банк лопнул, у Авантюриста и дверь,
и 100$ денег.

Хорошо, ведь быть Авантюристом!

PS: Можно усложнить таким образом: оказалось, что рядом есть еще 5 островов,
на одном из глины делают кувшины, на другом из дерева палки-копалки и строги
для ловли рыбы, на другом растет сладкий батат, а на последнем озеро с
пресноводной рыбой и все обмениваются друг с дружкой при помощи красивых
ракушек...

Недолго думая, наши друзья надавали по головам аборигенам железной дверью и
сказали, что они богатые и сильные, у них железная дверь и 10000$ США в
аблигациях и депозитах, поэтому они должны нас слушаться и взять в долг у
нас 5000$ под 10% годовых, которыми отныне они будут обмениваться вместо
красивых ракушек, а проценты приносить нам в виде кувшинов с пресной водой,
сладкими бататами, пресноводной рыбой и тд. Так прирастала могуществом
великая цивилизация Соединенных Штатов Абсента."



---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-08 12:16) [1248]

я это нашел тут http://blog.i.ua/user/628046/192373/

---

← →
kaif   (2009-12-08 13:40) [1249]

2 Павел Калугин ©   (08.12.09 12:15) [1247]

К сожалению, не берусб комментировать. Так как это тот случай, когда в каждом предложении допущено минимум две ошибки. Если человек чего-то не понимает или не знает, это одно. Если он свое непонимание или незнание считает аргументом - это друое. Существует принцип римского права: ignorantia non est argumentum. Незнание не может служить доводом в споре. Доводом может быть ссылка на факт или логическая конструкция.

2 TUser ©   (08.12.09 08:58) [1244]

Мне казалось, что я все до мелочей расписал. Неужели опять непонятно?

Это все замечательно, только вот откуда деньги-то берутся? Вот торговец Нивами потерял на курсе, ему надо дать сколько-то денег (можно это сделать в сотню операций, назвать их умными словами, но баланс должен-то быть нулевым), - чьих? Трейдеров? Они обычно в трубу не вылетают.

Он потерял на курсе в одном месте и выиграл на курсе в другом месте. Вопрос подразумевает, что он либо выиграл, либо проиграл, то есть у него была одна сделка. Но у хеджера их было три: первая покупка валютного инструмента форексе, вторая - продажа валюты на бирже после продажи Нив, третья (одновременная со второй) - продажа валютного инструмента на форексе. Две последние сделки полностью друг дргуга уравновешивают по набежавшей курсовой разнице, независимо от того, как изменился курс за то время, пока его позиция на форексе оставалась открытой.

Вопрос откуда берутся деньги - бессмысленный вопрос. Существуют сегодняшние, завтрашние и послезавтрашние деньги. Существуют сегодняшние, завтрашние и послезавтрашние потребности в денежных средствах. Общее количество денег определяется не каким-либо золотом или иным материальным ресурсом, стоящим за ними и обладающим вечной непреходящей ритуальной ценностью, как это было во времена рыцарей-тамплиеров, а всего лишь обязательствами участников экономической деятельности. Если я перехватил у вас на десять минут 1000 рублей и купил на них духи для любовницы, то 10 минут этих 1000 рублей у Вас на руках не было. Если я через 10 минут отдал Вам эту 1000 рублей. расплатившись из аванса, который получил от заказчика программы, то у Вас как была 1000 рублей на руказх, так и осталась. А я при этом умудрился еще 1000 потратить. Как такое возможно? Ведь в какой-то момент денег в экономике стало больше на 1000 р. А именно - в тот момент, когда заказчик мне еще не передал аванс, а я уже покупал духи. А на Вашем балансе в этот момент вместо наличных 1000 р. покоился мой долг на ту же сумму. Если задаться вопросом, что произошло, и не искать потусторонних ответов, то окажется, что:

1. У Вас есть ликвидный актив (мой долг) 1000 р.
2. У заказчика есть наличные средства 1000 р.
3. У меня есть наличные средства 1000 р и обязательства перед вами на 1000р. Суммарно у меня есть 0.

После покупки духов у меня -1000. У Вас +1000 (мой долг). Когда я возвращаю деньги Вам, у Вас денего остается ровно столько же. Их количество у Вас не изменялось ни в тот момент, когда Вы их мне давали, ни в втот момент, когда я их Вам возвращал. Просто деньги из формы долга превращаются в форму наличных бумажек.  Количество принадлежащих Вам денег за все время этих транзакций не изменялось. Вот где затык. Этого совершенно не в состоянии понять люди, которые не привыкли придавать значение кому принадлежат деньги, а привыкли размышлять над вопросом, где бумажки, на которых изображены ритуальные сущности, в данный момент находятся.

Взятые мой у Вас в долг деньги могут исчезнуть из Вашего баланса только в одном случае - если я откажусь возвращать долг или Вы посчитаете, что я не способен его вернуть. Только в этот момент. Все остальное время у Вас есть сумма, принадлежащая Вам, независимо от того, где физически находятся бумажки и что с ними происходит. Вот когда у Вас счет в банке, Вы никогда не задумывались, где Ваши физические деньги находятся в этот момент? Очевидно, что не в Вашем кармане. И очевидно, что они используются где-то и как-то. Вас же интересует одно: можете ли Вы сами ими воспользоваться в тот момент, когда они Вам понадобятся. Пока Вы можете это сделать, Ваши деньги остаются при Вас, даже если физически за секунду до того у Вас не было в руках ничего кроме обязательства банка перед Вами.

Я так думаю, - либо это будут деньги банков, которые обеспечили то самое плечо 1:10, либо деньги других хеджеров. В первом случае, разоряются банки и на бабки летят физ и юр лица, оплачивая хеджеру его проблемы. Во втором случае - ну кто-то же везет из америки в Россию что-нибудь еще, демократию там в слитках и россыпью, например, у него проблемы обратные. Вот за его счет и будет оплачено. За вычетом процентов трейдерам.

Можно назвать это "страховкой". Правда, по вашим словам (курс не от экономик зависит, а отожиданий игроков), это страховка на бирже от рисков, создаваемых самой биржой и трейдерами.

Если хеджера больше устроят условия страховых компаний, то он может пойти к ним. Но почему-то многие предпочтитают хеджироваться, чем обращаться к страховым компаниям. И это - ИХ ВЫБОР.

Вы что-то имеете против?

Захватите власть, как Ленин, и запретите хеджироваться. Учредите страховую компанию и принудите бизнесменов силой страховать свои риски там. Но только если потом бизнесмены вообще расхотят поставлять Нивы в Техас, примите это как последствия своих собственных решений, а не как саботаж со стороны врагов народа.

---

← →
kaif   (2009-12-08 13:57) [1250]

Имеет значение лишь одно: сколько денег принадлежит участнику экономической деятельности, а не где эти деньги физически находятся.

Когда участник сделал что-то полезное для другого участника и тот другой признал, что это для него полезно, то тот второй расплачивается, то уменьшает количество принедлежащих ему денег на ту же величину, на какую увеличивается количество денег, принадлежащих его контрагенту.
Признание того факта, что я тебе отныне должен 1000 рублей уже означает, что что-то произошло. Даже если никакие деньги никуда не перемещались. Разумеется, все это возможно лишь в условиях, пока ты мне доверяешь. Если участники друг другу не доверяют, ничего невозможно вообще. Для укрепления доверия участники должны снимать с себя те риски, которые они не могут нести. Существует целый рынок рисков. Риски можно покупать и продавать, аккумулировать, усреднять, зарабатывать на них и проигрывать. Одним словом, при капитализме риски - такой же товар, как и все остальное. Риск потерять $1000,000 долларов является ресурсом, причем ценным ресурсом. Так как этот риск всегда сопряжен с некоторой вероятностью в определенный момент выиграть больше, чем $1000,000 долларов. И тот, кто лучше умеет это сделать (или думает, что умеет), назначает на аукционе рисков более высокую цену за этот товар.

---

← →
kaif   (2009-12-08 14:07) [1251]

2 Думкин ©   (08.12.09 07:13) [1243]

В целом ты верно представил проблему.
Только еще нужно учесть одну вещь: рынок акций и рынок фьючерсов - разные рынки. Я могу изучить деятельность некоторой компании и предсказать, что имеет смысл прикупить ее акции при начальном размещении или купить те ее акции, что уже в обороте. Но изучить будущий урожай на пшеницу в том же смысле (читая балансовые отчеты) я не могу. Но я могу изучить поведение игроков на этом рынке и придти к выводам относительно их уверенности или неуверенности в текущих ценах на этот финансовый инструмент - фьючерс на контракт по пшенице. Цена на этот контракт и ее движение содержит всю информацию, выдающую намерения и опасения игроков.

Что касается сроков прогнозов, здесь все просто - краткосрочные прогнозы можно делать на основе краткосрочной истории, а долгосрочные - на основе долгосрочной. То есть чем дальше вперед по времени ты хочешь заглянуть, тем дальше по времени тебе ужно вернуться, и тем более крупные структуры ты будешь наблюдать.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-08 14:16) [1252]

> kaif   (08.12.09 13:40) [1249]
> 2 Павел Калугин ©   (08.12.09 12:15) [1247]
>
> К сожалению, не берусб комментировать. Так как это тот случай,
>  когда в каждом предложении допущено минимум две ошибки.
>  

Если не сильно затрулднит может укажете на основные ошибки с комментариями почему это ошибки.. Для меня, человека весьма поверхностно знакомого с подобными "механизмами" данный текст вполне убедителен.

---

← →
kaif   (2009-12-08 14:22) [1253]

Предлагаю сделать проще. Те, кто полагает, что биржу придумали дураки и для дураков, пусть так себе и думают. Зачем копья ломать? Биржу придумали дураки или члены закоговора против дураков, коллайдер строят дураки или члены заговора против дураков. Ну и так далее.
Умный человек ни в чем таком не участвует.
Умный человек никому не доверяет, и только поэтому  - его фиг проведешь.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-08 14:24) [1254]

> kaif   (08.12.09 14:07) [1251]

На данный момент у меня в голове сложилась каша.

Одни пишут: "мы провели такое вот исследование и т.д и т.п получили, что случайное блуждание на этом рынке - факт". Другие пишут, что вот изучили и получили - что не факт, а пугало. Некоторые заужают границы теханализа, другие расширяют.

В общем, пока только поток информации входит и раскладывается по предварительным полочкам. Письмо если пришло, то часа через 3-4 гляну.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-08 14:29) [1255]

> kaif   (08.12.09 14:22) [1253]
> Предлагаю сделать проще. Те, кто полагает, что биржу придумали
> дураки и для дураков, пусть так себе и думают.

Ну, так вопрос отнюдь не стоит. Есть непонимание процессов. Потому и прошу указать на ошибки в приведенном мной тексте. И почмочь понять в чем они состоят.

---

← →
kaif   (2009-12-08 14:33) [1256]

Ну, например, что здесь имеется в виду?

Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то
можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь,
обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.

Это "т.е." - очень сильный переход от белого к твердому.

Я вот гроша ломаного за эту Вашу дверт не дам. Для меня она стои 0.
А вождь местного племени полагает, что эта дверь может стоить Вам головы, если Вы ему ее не подарите.

Вот откуда Вы вообразили, что эта дверь стоит $100?

Разве Вы ее купилим у кого-то на этом острове за $100?
А если не купили, но поставили себе на баланс по ненулевой стоимости, то Вы просто не умеете вести бухучет, так как нарушили один из важнейших принципов.

Самый быстрый
из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов
взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну
не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в
блокнот в статью "Пассивы -> Депозиты".

Вы всегда отдаете свои деньги под 3% годовых, как только кто-нибудь Вам такое предложит на диком осторове?

Что же касается записи в блокноте, то он забыл написать еще "Активы, $100". Но это ведь мелочь, правда?

Ну и так далее.

В качестве фельетона для зубоскальства слишком нудно, для научно-популярного освещения темы финансового учета слишком далеко от правды.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-08 14:33) [1257]

А вот мне тоже непонятны два момента:
1. Где ошибки в рассказке Паши Калугина ?
2. Отчего последний кризис случился ?

Если не трудно, на простом языке, для бестолковых..

---

← →
kaif   (2009-12-08 14:34) [1258]

2 Думкин ©   (08.12.09 14:24) [1254]

Не письмо. Я в ICQ пост оставил.

---

← →
kaif   (2009-12-08 14:38) [1259]

2 Игорь Шевченко ©   (08.12.09 14:33) [1257]

Черная дыра непрерывно производит массу так, как гравитоны не могут улететь от нее со скоростью, большей скорости света, а критического радиуса недостаточно для того чтобы бозон Хигса в него помещался.

Разъясните мне подробно, где здесь ошибки.
На простом языке, для бестолковых
Разве здесь есть ошибки?
Вроде все очень правильно.

Примерно так.

---

← →
kaif   (2009-12-08 14:41) [1260]

Игорь Шевченко ©   (08.12.09 14:33) [1257]
2. Отчего последний кризис случился ?

Оттого, что существует лженаучная теория, гласящая, что цены на недвижимость падать не могут по определению.
А народ в эту теорию верит.
Даже сейчас.
И даже в Москве.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-08 14:41) [1261]

kaif   (08.12.09 14:38) [1259]

То есть, ответа не будет ? Странно, у Паши вроде доступным языком написано, в отличие от твоих длинных постов.

---

← →
Германн ©   (2009-12-08 14:46) [1262]

> Странно, у Паши вроде доступным языком написано

+1

---

← →
kaif   (2009-12-08 14:54) [1263]

Я как-то попросил одного авторитета, вращающегося в российских финансовых кругах, объяснить мне, какого черта цены на недвижимость не могут падать по определению.
Объяснение прозвучало такое:

1. Банки должны выплачивать  процент по вкладам.
2. Банки должны в чем-то держать активы.
3. Банки предлпочитают держат активы в недвижимости.
4. Следовательно, банки заинтересованы в росте цен на недвижимость.
5. Следовательно, цены на недвижимость могут только расти.

Вот такая вот логика.
И в этот бред верят даже Президенты и Министры Финансов.

Причиной всех подобных кризисов бывает одно всем известное явление - попытка банков получать безрисковую прибыль, выдавая кредиты под залог приобретаемого на эти кредиты имущества (квартиры, машины, акции и т.п.)

Но жадность сильнее не только здравого смысла. но и страха.
Такова природа человеков.

А многих просто принуждали.
Так как Государство в последнее время стало все больше вмешиваться в экономику. И не только в России.

Государство США, например, в последнее время взяло себе за правило отнимать у банка лицензию, если тот отказывался выдать ипотечный кредит безработному, я уж не говорю о том что если вдруг этот безработный еще и негр. Судебная система также стала поддерживать этот идиотизм.
Людям вообще иногда свойственна глупость.

Вы не замечали?

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-08 14:59) [1264]

> Игорь Шевченко ©   (08.12.09 14:41) [1261]


> Германн ©   (08.12.09 14:46) [1262]

От и я чую что за данным "доступным языком" есть "неточности", примерно такие же как и в доказательстве что 2*2 = 5
"Чую бесовщину но обосновать не могу"


> kaif   (08.12.09 14:33) [1256]
> Ну, например, что здесь имеется в виду?
> Вот откуда Вы вообразили, что эта дверь стоит $100?

??? а как ее оценить если все активы в "одной руке"?
Если вести правильную запись что мы имеем

    | Активы   |    Пассивы
---------------------------
Вы   | дверь    |      0
Вы   | 100     |      0
----------------------------

у остальных по нулям Для краткости давайте дверь вааще выкинем
после покладки на дипазит

    | Активы   |    Пассивы
---------------------------
Вы   | 100     |      0
----------------------------
Хр   | 100     |     100

После операции с первой аплигацией

    | Активы   |    Пассивы
---------------------------
Вы   | 100     |      0
----------------------------
Хр   | 100     |     100
----------------------------
Я    | 100     |     100


А вот гден я тут налажал (а чую что налажал) и как бедет развиватся сценарий дальше не понимаю

---

← →
kaif   (2009-12-08 15:14) [1265]

Перед всем известным первым крушением акций на Уолл-стрит, после которого началась Великая Депрессия, существовала лженаучная теория, гласящая, что цены на акции могут только расти. И банки стали выдавать кредиты под залог приобретаемых акций.

Вот когда курс МММ рос, хоть кто-нибудь по телевизору сказал, что эта пирамида рано или поздно должна рухнуть?

Хоть кто-нибудь сказал?

А откуда потом столько умников вдруг взялось?
Где они были тогда, когда обезумевшие "партнеры" занимались одним - обирали друг друга. А теперь никак не могут найти недостающие бабки. Верят в то, что Мавроди их где-то спрятал.

А вы поищите у тех участников пирамиды, кто успел во-время соскочить.
Где эти "жертвы"?
Ауууу.....

Разумеется, язык "Мавроди всех обобрал, а бабки спрятал" - самый понятный язык. Куда понятнее? А вот язык, разъясняющий, что там именно произошло, звучал бы так:
1. Когда пирамида еще только начинает строиться, высок риск того, что ее не удастся построить вообще. И она развалится на первом же транше выпущенных акций. Мавроди слиняет, а "инвестор" все потеряет. Это самы рискованный момент. Но и самый прибыльный. И нашлись те, кто рискнул.
2. Пирамида уже строится и уже может упасть в любой момент. Если сейчас не продатиь акции, можно все "заработанное" потерять. Разумно продать. И разумные из "первых" продали. А неразумные вошли в число "жертв".
3. Пирамида уже настолько огромна, что только ленивый не покупает акции МММ. Риску ноль. Разве дадут такой махине упасть? У нас есть Государство, Президент, и т.д. В крайнем случае с них стрясем через суды. И все несут денежки, убежденные что риску ровно ноль.

И вот в этот момент наступает расплата. Так как пирамида такого рода - действительно "игра с нулевой суммой" или "с отрицательным матожиданием" - кому как нравится. И неважно, Мавроди мошенник или нет. Важно лишь то, что шанс выиграть в эту игру достаточно призрачен. И он уж точно отсутствует у тех, кто привых верить в безрисковую прибыль.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-08 15:20) [1266]

kaif   (08.12.09 15:14) [1265]

Не по телевизору говорили. И вообще, еще Перельман писал, Яков, который, Исидорович.

В то время, пока демократы страну разворовывали, ушлые Хопер-Инвесты, Тибеты и прочие Властелины обирали граждан.

---

← →
kaif   (2009-12-08 15:25) [1267]

Чтобы у компании возникли средства (актив) нужна прежде всего инвестиция или кредит.

В данном случае имеет место инвестиция. Дверь, стоящая ровно 0 (так как досталась бесплатно) вкладывается в компанию.
Баланс выглядит так:

Актив  Пассив
---------------
$0  $0

Что делаем дальше?
Только давайте без фантастики. Я не стану давать такой компании в рост ни под какие проценты никакие деньги. Так как я принимаю решения добровольно, а не так, как удобно для чьих-то рассуждений. Давайте что-нибудь реальное придумаем. В расчете на что я положу туда что-нибудь?  У компании ничего нет. Даже баланс нулевой. Деятельностью она никакой заниматься не собирается. Кроме как мне проценты выплачивать. Дверью я проценты не возьму. Для меня эта дверь - мусор. Зачем мне в этом участвовать? Я не дам свои $100 этим господам. А если дам, то просто под 0% годовых. Если я не идиот, конечно. Более того, им незачем предлагать мне больше 0%, если на острове нет конкурирующего банка, который бы предлагал больше. То есть они в данном примере тоже ведут себя как идиоты.

Если вся теория построена в расчете на то, что участники идиоты, то я подозреваю, что имеется и расчет на то, что читатели - тоже идиоты. Или хотя бы готовы встать на место идиотов и утверждать, что действовали бы именно как эти идиоты, окажись они там.

---

← →
kaif   (2009-12-08 15:27) [1268]

Игорь Шевченко ©   (08.12.09 15:20) [1266]
В то время, пока демократы страну разворовывали

Я демократ. И я страну не разворовывал.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-08 15:28) [1269]

2 kaif   (08.12.09 14:22) [1253]

> что биржу придумали дураки и для дураков

Как и все отношения в экономике, биржа это способ перемещения денег (благ) от одних людей другим. Каждый новый участник биржы, это с маленькой вероятностью тот кто сумеет получить тут доход, и с высокой долей вероятности тот чьи деньги получит кто-то другой. Наверное тот кто получает доход от этой деятельности - умный. Но вот тот кто считает что играть на бирже просто - полный дурак.
Меня всега умиляли люди, готовые со всеми делиться своими 100% методами заработать кучу денег.

2 kaif   (08.12.09 14:54) [1263]

> какого черта цены на недвижимость не могут падать по определению


> И в этот бред верят даже Президенты и Министры Финансов

Можно тут по-подробнее? Что за определение? Эээ Где данные что в это верят Президенты?...

---

← →
kaif   (2009-12-08 15:36) [1270]

2 Fredericco ©   (08.12.09 15:28) [1269]

2 kaif   (08.12.09 14:54) [1263]

> какого черта цены на недвижимость не могут падать по определению

> И в этот бред верят даже Президенты и Министры Финансов

Можно тут по-подробнее? Что за определение? Эээ Где данные что в это верят Президенты?...

Данные простые.

Известно, что кредит под залог ресурса тут же взвинчивает цены на ресурс.
В силу того простого экономического обстоятельства, что платежеспособного спроса становится сразу больше при том же предложении. С этим Вы согласны?

Тогда объсяните мне, как может Президент назвать ипотечную программу "Доступное жилье" ?

В экономике доступное означает дешевое, то, что по краману.

А не безумно дорожающий ежечасно ресурс, причем дорожающий благодаря именно ипотечной программе..

---

← →
Думкин ©   (2009-12-08 15:42) [1271]

> kaif   (08.12.09 14:34) [1258]
> 2 Думкин ©   (08.12.09 14:24) [1254]
>
> Не письмо. Я в ICQ пост оставил.

С этим хуже. Дома аська нестабильна, возможно вывалилось, а на работе у меня никиго нового не пускает. Завтра сброшу настройку. Но лучше все-таки мылом. Женя вроде оба канала давал?

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-08 15:47) [1272]

2 kaif   (08.12.09 15:36) [1270]
Объясните, плз, логику.
Президент назвал вариант ипотеки "Доступное жилье".
Вы утверждаете:

> кредит под залог ресурса тут же взвинчивает цены на ресурс

Следовательно, жилье дорожает из-за ипотеки, и ни как оно не "Доступное".
Пока логично.

А где связь с

> цены на недвижимость не могут падать по определению


>  в этот бред верят даже Президенты


Пока вы указали на то что название ипотеки не логично. А вот во что верит президент, лично мне пока не кажется очевидным.

---

← →
kaif   (2009-12-08 15:50) [1273]

Вот довольно типичные рассуждения аналитиков жилищного рынка Санкт-Петербурга:

http://www.kvadrat.ru/articles/290908_krizis_na_rinke_nedv_bez/



Кризис на рынке недвижимости — "без паники" (29.09.2008)

Снижения цен не ждите

Снижения цен, на которое надеются покупатели квартир, ожидать, по всей видимости, не приходится. «Рынок пока еще очень далек от насыщения, - поясняет Марина Баликина, менеджер по маркетингу компании «Невский альянс». - Пройдет не меньше пяти лет, прежде чем можно будет говорить о стагнации». «Мы пока еще очень далеки от европейских стандартов, поэтому люди будут еще очень долго улучшать качество жизни, в том числе и жилищные условия», - замечает она. По мнению Баликиной, единственным основанием для снижения цен может быть понижение стоимости составляющих процесса строительства. «Цены на стройматериалы не снижались, а, значит, и нет оснований для снижения цен на жилье», - заявляет Баликина.

«Все очень просто, - соглашается Мария Сорокина. - Рынок растет в тех случаях, когда спрос превышает предложение. Как только спрос уменьшается, уменьшаются и объемы вводимого в строй жилья. Следовательно, опять создается ажиотаж».

«Если покупательская активность будет сокращаться, реакция рынка на это может быть только одна — девелоперы будут лимитировать предложение, - предупреждает Вячеслав Семененко. - Уже приобретенные пятна застройщики будут придерживать, откладывая выход на рынок новых проектов. В условиях сокращения объема предложения ни о каком снижении цен, естественно, речи идти не будет».

А вот фактические данные индекса цен согласно самому авторитетному изданию в Санкт-Петербурге "Бюллетень Недвижимости":

http://www.bn.ru/graphs/index.php?singlgraph=main

Выберите там даты с 29.09.2008 по сегодня. И убедитесь в явно падающем (даже без каких-либо коррекций) графике:

 Вторичный рынок Первичный рынок
Индекс, руб. / кв. м: 81468.9 73317.8
Изменение цен
за указанный период: -24.42% -18.46%

Так что несмотря на "лимитирование", о котором сказано в статье аналитиков (в этом году в Петербурге не было заложено ни одного нового дома) - цены снижались.

Вот и вся религия налицо.

---

← →
kaif   (2009-12-08 15:50) [1274]

2 Думкин ©   (08.12.09 15:42) [1271]
Хорошо, пошлю мылом.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-08 15:55) [1275]

Да, и все таки. Про определение, по которому все верять что цены на жилье не могут опускаться.
Я просто прошел мимо этой всеобщей веры, где про нее можно почитать?

---

← →
kaif   (2009-12-08 16:00) [1276]

Аналитики жилищного рынка не просто заблуждаются или ошибаются. Они используют лженаучные способы себя и других убеждать в том, во что сами неистово верят.

Для них является непреложным фактом вовсе не то, что цена выражает отношение спроса и предложения, а то, что цена управляет предложением  в зависимости от спроса так, чтобы не дай бог не дать себе упасть.

И все это - авторитетные люди и агенства.  Я вовсе не идиотов привел. К такого рода прогнозам прислушиваются и менеджеры банков и Правительство.

---

← →
kaif   (2009-12-08 16:09) [1277]

Fredericco ©   (08.12.09 15:55) [1275]
Да, и все таки. Про определение, по которому все верять что цены на жилье не могут опускаться.
Я просто прошел мимо этой всеобщей веры, где про нее можно почитать?

Разумеется такого определения нет. Я так выразился. Имея в виду, что самые авторитетные люди верят в то, что цена на недвижимость падать не может в принципе и никогда. Не верите?

Вот  что говорит, например, Президент сссоциации специалистов по недвижимости Украины, которая объединяет представителей 25 регионов в одну общественную организацию - Александр Александрович Бондаренко.

http://www.budexpert.com/interview/detail.php?ID=1206

Что Вы можете сказать о тенденциях развития рынка недвижимости в 2008 году?

А. Б.: Если говорить о прогнозах, то рынок недвижимости будет выходить из стагнационного процесса в этом году. Как быстро это будет, сложно сказать. Предполагаю, что к марту 2009 года.

Под стагнационным процессом в данном случае понимается катастрофическое уменьшение количества трансакций, то есть переходов прав собственности на недвижимость. В прошлом году покупали мало недвижимости. Но при этом нельзя сказать, что мало продавали. Это было связано с тем, что в 2006 году был катастрофический рост цен на недвижимость – в некоторых регионах, например в Луганске, рост составил 100%. Этот рынок стал очень привлекателен для спекулянтов, и они удерживали очень серьезную долю рынка.

Темпы роста цен на недвижимость были настолько высокими, что намного обогнали темпы роста доходов обычных граждан, не имея в виду успешных бизнесменов, пред­принимателей.

На рынке недвижимости Украины проявляется странная тенденция. Так, у нас доминирующей фигурой в 2006 году был продавец, потому что спрос превышал предложение, в 2007 году спрос упал, предложение осталось на прежнем уровне. Но при этом все равно «правила игры» диктует продавец. Не складывается на нашем рынке недвижимости ситуация, когда условия задают те участники, которые приходят с деньгами.

И это происходит потому, что продавец недвижимости на вторичном рынке считает свой товар стратегическим, и после его продажи хочет решить все проблемы: купить еще одно жилье, но с большей квадратурой, сделать в нем ремонт, купить мебель. Поэтому продавец до последнего будет стоять на своей цене. Именно восприятие недвижимости как стратегического товара нивелирует нормальную рыночную тенденцию, когда покупатель будет главным, в том числе и в определении ценовой тенденции. Но, конечно же, это касается рынка вторичного жилья. А если говорить о первичном рынке недвижимости, то тут ценообразование зависит от цены строительства – цены на стройматериалы, энергоносители, оплаты рабочей силы. Но, с другой стороны, в силу специфики развития строительного рынка Украины, а именно, малой конкуренции на рынке, практически полное отсутствие иностранных компаний, строительные компании могут диктовать свои условия.

---

← →
kaif   (2009-12-08 16:12) [1278]

Я два года очень тщательно вникал в рынок недвижимости, когда участвовал в долевом строительстве и сравнивал варианты.

Могу сказать, я не встретил ни одного человека в этой сфере ни среди строителей, ни среди агентов, ни среди инвесторов, который бы хоть на секунду допускал мысль, что цены на недвижимость когда-нибудь и где-нибудь вообще могут упасть.

---

← →
kaif   (2009-12-08 16:14) [1279]

И именно эта иллюзия и легла в основу ипотечного кризиса США, который привел к кризису банковской системы.

---

← →
kaif   (2009-12-08 16:19) [1280]

Как ни прискорбно, причина конкретно этого мирового финансового кризиса - именно лженаука о цене на недвижимость.

И больше ничего.

---

← →
TUser ©   (2009-12-08 16:19) [1281]

> Вот когда курс МММ рос, хоть кто-нибудь по телевизору сказал,
>  что эта пирамида рано или поздно должна рухнуть?
>
> Хоть кто-нибудь сказал?
>

Да, что такое пирамида разъяснялось и много. Но люди все равно верили больше Лене Голубкову.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-08 16:22) [1282]

> который бы хоть на секунду допускал мысль, что цены на недвижимость
> когда-нибудь и где-нибудь вообще могут упасть.


Тут, видимо, про регионы еще надо сказать и возможно еще пару фраз про контекст. Потому что как недвижимость становится ценой в ноль или чуть выше, - примеров по стране не счесть. Распадается градобразующее или дохнет колхоз какой - и даже приплатят. Это уже в 91-м наблюдалось.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-08 16:24) [1283]

> kaif   (08.12.09 16:19) [1280]
> Как ни прискорбно, причина конкретно этого мирового финансового
> кризиса - именно лженаука о цене на недвижимость.
>
> И больше ничего.


А как быть с переоценкой всяких инеткомпаний и прочими ужасами описанными, например, у Хазина?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-08 16:25) [1284]

> kaif   (08.12.09 16:00) [1276]
> К такого рода прогнозам прислушиваются и менеджеры банков
> и Правительство.

ну те, кто прислушивался, тоже не совсем дураки, прогноз-таки несколько лет сбывался, и на этом сытно кушала куча народа.
Еще был прогноз, что зарплаты могут только расти, и на этом сытно кушала куча рекрутеров. Еще сытно кушали турагентства, основоная "работа" которых - в ценнике вместо "за номер" написать с человека.
И вся эта куча деятелей ничего не делавших покупала форд-фокусы.

P.S. увидел тут на сайте одного турагентства рекламу любимой турбазы. Цена за номер стала ценой с человека. Я прям расстроился, на базу позвонил, меня успокоили, что цену они в два раза не поднимали и вообще не поднимали :)
Позвонил в агентство. Узнал много нового, например, что там есть конференц-зал для проведения корпоративов :) Не, для корпоративов и впрямь все условия есть: беседка на берегу чел на 15 со столиками по желанию со скатерочками, куда из бара салатик приносят а рядом шашлык жарят и под финал через бортик в камыши ээээ. Но нет, конференц-зал :)

А ведь деятелей таких - тьма, и все денег хотят.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-08 16:38) [1285]

2 kaif
1. Хм. Ну я вот не встречал людей которые считают, что вот прям ну никогда не будет падать. И не слышал про таких. Вы не путаете с мнениями неких, пусть, экспертов, которые считают что на определенном отрезке времени, во вполлне конкретном регионе цены не будут падать?

2. Я правильно понимаю, что то, что мы в этой ветке называем лженаукой, для непосвященных, со стороны, выглядит как вполне обычная наука. То есть ну не знай я Ваших изобличительных постов на счет
> лженаука о цене на недвижимость
то я должен был это встречать в природе как обычную науку. Можно тогда почитать материалы, в которых это выдавалась как обычная наука?

---

← →
kaif   (2009-12-08 16:40) [1286]

2 Думкин ©   (08.12.09 16:24) [1283]

Переоценка это просто ошибка. Ошибок в бизнесе много. Но они редко приводят к катастрофическим одновременно для всех участников процессам. Помнишь, я предлагал отличать заблуждение от иллюзии? Иллюзия накрывает всех разом.
Так как никто для себя не видел в сделках с недвижимостью никакого риска. И никто не был готов к такой развязке.

---

← →
kaif   (2009-12-08 16:45) [1287]

2 Fredericco ©   (08.12.09 16:38) [1285]

Я привел Вам цитаты двух компетентных источников. Хотел обратить Ваше внимание не на их мнение о ценах, а на их способы аргументации. Способы аргументации не имеют ничего общего с экономической наукой, хотя используют терминологию этой науки. Заведомо отрицается возможность определенных фактов. Это все - признаки лженаучных рассуждений. Наука в данном случае - экономическая наука.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-08 16:59) [1288]

2 kaif   (08.12.09 16:45) [1287]
Да это все понятно.
Я могу привсти изречения кучи разного народа, которые эксперты в своей области, и которые давали неверноые прогнозы/оценки тех или иных событий. Но оттого это не становилось лженаукой, по крайней мере, в понимании вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0
Это все равно что говорить, что, пример с потолка, куча людей проигралась на ставках на победу в матче, ну скажем, Словения-Россия, по причине лженауки о футболе. Потом привести на какую нить ссылку на блог Уткина, в котором он говорит что Россия выиграет как ни крути.

---

← →
kaif   (2009-12-08 17:06) [1289]

Мы всего лишь обсуждаем.
Эта ветка для того и создана, чтобы попытаться дать определение лженауке, обнаружить ситуации, где это важно.

Я утверждаю, что это не просто прогнозы.

Прогноз бывает основан на здравых рассуждениях. Разговоры о том, что цены не упадут, так как для удержания цен строители сократят предложение, означает либо безапелляционное как ни в чем ни бывало заявление о том, что на строительном рынке  существует картельный сговор (уголовное преступление), либо что строительные компании и продавцы жилья в своих действиях будут сообразовываться не со своими интересами, а лишь с нежеланием ронять цену. Например, продавец квартиры, готовый полгода ищет покупателя за 3 .5 млн откажется продать ее появившемуся спасительному покупателю   за 3.45 только по причине того чтобы "не уронить на рынке цену".
Так что ли?

---

← →
kaif   (2009-12-08 17:10) [1290]

Наука экономика исходит из того, что на рынке люди принимают решения и их поведение рационально.
Лженаука исходит из того, что их поведение иррационально.
Поддерживать рыночную цену вопреки собственным интересам - образчик иррационального поведения.
Цены ведь падают не потому что кто-то проиграл.
А потому что если он не продаст дешевле, то он, возможно, вообще не продаст.

---

← →
kaif   (2009-12-08 17:13) [1291]

В памфлете с островом показана куча идиотов, ведущих себя иррационально - тот же случай. Кто-то зачем-то предлагает депозит под 3%, хотя конкурентов нет - мог бы предложить и за 0.0003%

Другой, невзирая на эту очевидную нелепость, тут же кладет деньги в такой "банк".

И так далее.

Этот сумасшедший дом нам пытаются выдать за аналогию процессам, реально имеющим место.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-08 17:15) [1292]

Я считаю, что каким то там прогнозам цен на жилье, давать оценку как лженаука - рановато. Для меня вот то что Вы привели, максимум, гипотеза, если хотите лжегипотеза, в науке " одна из экономик", сейчас лень думать какая из точно.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-08 17:18) [1293]

2 kaif   (08.12.09 17:13) [1291]
Это остров, утрировано, дает нам понять, если хотите, механизм мультипликации денег.
А вообще, имхо, суть кризиса это не обеспеченность денежной массы. И эта необеспеченность перешла некую критическую точку. А это, имхо, произошло из-за жадности.

---

← →
TUser ©   (2009-12-08 17:32) [1294]

> пока демократы страну разворовывали

Разворовывали, разворовывали, да так и остались директорами институтов. А те, которые не разворовывали, - с нефтяными компаниями. Странные воры какие-то.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-08 17:44) [1295]

> kaif   (08.12.09 17:10) [1290]
> Наука экономика исходит из того, что на рынке люди принимают
> решения и их поведение рационально.

по-моему, это ее основное заблуждение, насчет рациональности. Взять хотя истерию по поводу гриппа и соответствующий дефицит масок.
А фармкомпании экономику, наверное, не учили.

---

← →
kaif   (2009-12-08 17:50) [1296]

2 Fredericco ©   (08.12.09 17:18) [1293]

А что такое обеспеченность денег по-Вашему?

Вы это слово употребляете так, будто у денег существует что-либо еще  сверх их покупательной способности.

Вот возьмем 30 рублей.
Что это такое?
Это в чистом виде возможность купить сегодня пачку сигарет, 1 доллар США или проехать в маршрутке в Питере в один конец.

Вот и все.

И мне совершенно плевать, обеспечены ли эти 30 руб чем-нибудь или не обеспечены. Если я начну сомневаться в том, что завтра на 30 руб я смогу все это купить, я пойду и куплю 1 доллар США. Так как я ему больше доверяю. И Вы больше доверяете. И все, кто разглагольствует о том, что доллар ничем не обеспечен, тоже доверяют.

Не потому что доллар так хорош.

А потому что не так уж много альтернатив.

И на фоне этих альтернатив ничем не обеспеченный доллар США, напечатанный красной краской в позапрошлом веке, если его вытащить из шкафа со скелетом, американский банк без разговоров поменяет на современный доллар.

А если взять рубль тех времен, когда тот был обеспечен "золотым эквивалентом" и принести в российский банк сегодня, то никто его на современный рубль не поменяет.

И если взять совесткий рубль, тоже не поменяют. Ни рубль до хрущовской реформы, ни после. И ни до павловской реформы, ни после.

И до последней деноминации ходивший тоже не поменяют.

Рубль настоящий - это только рубль последней версии.
А вот у доллара - все версии настоящие.
Возможно поэтому его и выбрали в качестве мировой резервной валюты.
Потому что те, кто его печатают, никогад не скажут "ой, то, что вы нам тут принесли, устарело - это уже не деньги".

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-08 18:28) [1297]

2 kaif   (08.12.09 17:50) [1296]

> А что такое обеспеченность денег по-Вашему?

В том контексте я понимал под обеспеченностью следующее.
В первую очередь, всякие материальные сущности, имеющие для кого-то ценность, золото, лес, нефть, недвижимость, машины и т.д.
Потом идут, акции, векселя, долговые расписки и прочие "обещания".

Вот у Вас есть 30 рублей. Вы можете проехать на маршрутке. Но я прошу их дать мне, я знаю как на них заработать 10 р. Заработанное поделим пополам. Чтобы закрепить юредически я даю вам бумажку, на ней написано я верну Кайфу 35 р такого-то числа. Эта бумажка ценна только между мной и Вами. Если мы с Вами в США а я крупнейшая финансовая организация то моя бумажка ценна и еще по всему миру, так как весь мир верит мне что я смогу из 30 р сделать 40 р.
Я конечно ни на что не претендую но имхо: когда таких вот обещаний дано уж очень много и когда я не могу выполнить все мои обещания то их стоимость начинает падать. В данном случае очень резко. А поскольку мои такие обещания где только не участвовали в качестве какого-нить залога,  то и в этих местах начинаются проблемы.

---

← →
kaif   (2009-12-08 19:50) [1298]

2 Fredericco ©   (08.12.09 18:28) [1297]
Со всем сказанным Вами сейчас согласен.

---

← →
Palladin ©   (2009-12-08 19:52) [1299]

> kaif   (08.12.09 19:50) [1298]

А потом?

---

← →
GDI+   (2009-12-08 20:08) [1300]

> TUser ©   (08.12.09 09:39) [1246]
>
> GDI+   (06.12.09 22:47) [1169]
>
> > Игорь Шевченко ©   (06.12.09 22:37) [1168]
>
> Вот, Игорь, скажите честно, вы в кварки верите? Они же вроде
> были введены для того чтобы как-то оправдать виртуальный
> спин. Однако их наличие или отсутствие пока экспериментально
> так и не было подтверждено.
>
> Afaik, не так. При столкновении протонов события развиваются
> так, как предсказывается в соотсевтвии с предположением,
>  что внутри протона есть три центра скопления массы. Не
> спрашивайте меня, что за события, и что за предсказания,
>  - спрашивайте физиков. Но существование, вроде, подтверждается
> экспериментально.


С помощью эпициклов Птолемея тоже очень хорошо удавалось предсказывать движение планет.

Это всего лишь следствие доказательства теоремы Колмогорова-Арнольда-Хехт-Нильсена что двухуровневой нейросетью с нелинейной "результирующей"(не помню как точно называется) нелинейной функцией в "нейроне" можно описать сколь угодно сложный процесс.

Ну или что существует система неравенств бесконечной размерности которая может описать любую существующую функцию.

Так что кварки - философский камень (красивая модель натянутая на факты, но не имеющая ничего общего с реальностью).

PS
Реальные научные работы по торсионным полям (не те которые публикуются в жёлтой прессе) тоже не противоречат фактам. Так что торсионные поля могут существовать?

---

← →
GDI+   (2009-12-08 20:12) [1301]

> TUser ©   (08.12.09 09:39) [1246]


Кстати - лично вам вопрос, как по вашему вероятность что Жизнь на Земле была создана искусственно(неважно кто или как был создан создавший жизнь на Земле) выше вероятности, что жизнь  на Земле самообразовалась?

Если да, то можно это число(отношение вероятностей) считать косвенным доказательством наличия Демиурга?

---

← →
GDI+   (2009-12-08 20:19) [1302]

> kaif   (08.12.09 13:40) [1249]
>
> После покупки духов у меня -1000. У Вас +1000 (мой долг).
>  Когда я возвращаю деньги Вам, у Вас денего остается ровно
> столько же. Их количество у Вас не изменялось ни в тот момент,
>  когда Вы их мне давали, ни в втот момент, когда я их Вам
> возвращал. Просто деньги из формы долга превращаются в форму
> наличных бумажек.  Количество принадлежащих Вам денег за
> все время этих транзакций не изменялось. Вот где затык.
> Этого совершенно не в состоянии понять люди, которые не
> привыкли придавать значение кому принадлежат деньги, а привыкли
> размышлять над вопросом, где бумажки, на которых изображены
> ритуальные сущности, в данный момент находятся.

Всегда у денег есть их Хозяин, так как деньги это материальное/нематериальное выражение(банкноты, счета) нематериальной же сущности (доверия к их Хозяину). Так что кроме хеджирования через биржу Хозяева денег могут производить их эмиссию.

Это нужно учитывать намного более чем желание тостосумов, так как у толстосума есть только ограниченное количество денег, а Хозяин сам устанавливает правила.

Пример Зимбабве - в котором правила рынка вообще не действуют.

---

← →
TUser ©   (2009-12-08 20:30) [1303]

GDI+   (08.12.09 20:08) [1300]

С помощью эпициклов Птолемея тоже очень хорошо удавалось предсказывать движение планет.

Ну и прекрасно. Для СС его теория совершенно нормальная. Научная. Область ее применения ограничена. В этой области она эквивалентна теории Коперника.

> PS
> Реальные научные работы по торсионным полям (не те которые
> публикуются в жёлтой прессе) тоже не противоречат фактам.
>  Так что торсионные поля могут существовать?

Я откуда знаю? Физики говорят, что у Акимова и Ко нет экспериментальных подтверждений их теорий. В теории такие поля можно вроде бы придумать, но на экспериментах выясняется, что они сопротивление мерить не умеют.

---

← →
TUser ©   (2009-12-08 20:35) [1304]

> GDI+   (08.12.09 20:12) [1301]

> Кстати - лично вам вопрос, как по вашему вероятность что
> Жизнь на Земле была создана искусственно(неважно кто или
> как был создан создавший жизнь на Земле) выше вероятности,
>  что жизнь  на Земле самообразовалась?

Я такие вероятности считаю гаданием на кофейной гуще. И сравнивать результаты двух таких гаданий - это не ко мне. С демиургом вам придется еще свойства демиурга оценить. Мне может и не пришло бы в голову жизнь творить, а кому-то пришло бы. Так что оцените сначала выероятность возникновения разума (причем весьма совершенного), появления у него возможностей творить жизнь и появления такого же желания.

---

← →
GDI+   (2009-12-08 21:00) [1305]

> TUser ©   (08.12.09 20:30) [1303]
> Я откуда знаю? Физики говорят, что у Акимова и Ко нет экспериментальных
> подтверждений их теорий.


Я не про Акимова. Я про пространство Минковского. Конечно на любой непонятной теории будут паразитировать некоторое количество мошенников, так как у них есть три преимущества:
- теория признана как научная;
- обыватель её не понимает;
- мошенник имеем хитрое объяснение для обывателя, которое выгодно ему(мошеннику) материально.

Так что здесь дело не только в торсионых полях.

Любая научная теория имеет свое небольшое количество мошенников и их тем меньше, чем понимание теории интуитивнее (с) Теорема Софта.

---

← →
GDI+   (2009-12-08 21:03) [1306]

> TUser ©   (08.12.09 20:35) [1304]
>
> Я такие вероятности считаю гаданием на кофейной гуще.


Ну вот. Я предлагал посчитать, вы отказываетесь. Так что остаётся вопрос веры. Лично я верю, что жизнь на Земле создана искусственно, а вы верите что она самообразовалась. Доказательств ни того ни другого нет, но моя вера интуитивнее.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-08 21:16) [1307]

> но моя вера интуитивнее.


"Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами решили?" (с)

---

← →
TUser ©   (2009-12-08 22:05) [1308]

> Доказательств ни того ни другого нет

Это не так, аргументы в пользу самозарождения есть. (Описывать не буду, и не просите.) Аргументы против бога тоже есть. (Описывать не буду, к сказанному Докинзом мне просто нечего добавить.)

---

← →
Kerk ©   (2009-12-08 22:32) [1309]

> kaif   (08.12.09 17:50) [1296]
> А вот у доллара - все версии настоящие.
> Возможно поэтому его и выбрали в качестве мировой резервной
> валюты.
> Потому что те, кто его печатают, никогад не скажут "ой,
> то, что вы нам тут принесли, устарело - это уже не деньги".

Кайф, учи матчасть. Доллар выбрали мировой резервной валютой благодаря тому, что он был обеспечен золотом, а на тот момент США владело порядка 70% мирового золотого запаса (огромные средства были выкачаны с нашего материка за 2 мировые войны). А далее американцы всех кинули и односторонне отменили привязку к золоту. С тех пор и начала расти пирамида, адептом религии которой ты являешься. А любая пирамида не может быть вечной, она рухнет. И мы это увидим.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-08 23:01) [1310]

> А далее американцы всех кинули и односторонне отменили привязку
> к золоту.

дык с тех пор появились новые ценности: windows, боевики. Заметь, постоянно разных версий, постоянно нужных и еще более блястящих.
Золото можно купить один раз и любоваться всю жизнь (ну или переплавить, когда бабе надоест, и опять любоваться)
А windows и айфон "перестают блястеть гораздо быстрее золота и бабам надоедают тоже, а чтоб блястело, требуют новых версий - новых долларов.
Так что ничего доллару не грозит.

---

← →
GDI+   (2009-12-09 00:04) [1311]

> TUser ©   (08.12.09 22:05) [1308]
>
>
> > Доказательств ни того ни другого нет
>
> Это не так, аргументы в пользу самозарождения есть. (Описывать
> не буду, и не просите.) Аргументы против бога тоже есть.
>  (Описывать не буду, к сказанному Докинзом мне просто нечего
> добавить.)


Докинз строит своей доказательство в основном на рудиментарных генах и генетическом мусоре в ДНК коде. Это легко опровергнуть, проведя анализ эффективного и его использования в большинстве коммерческого ПО и сколько в этом ПО "лишнего" кода. Я не утверждаю что Демиург может быть непогрешим, но дизайн всех живых организмов рукотворен.

Что скажете на аргумент?

---

← →
GDI+   (2009-12-09 00:08) [1312]

> Kerk ©   (08.12.09 22:32) [1309]
>
> Кайф, учи матчасть. Доллар выбрали мировой резервной валютой
> благодаря тому, что он был обеспечен золотом, а на тот момент
> США владело порядка 70% мирового золотого запаса (огромные
> средства были выкачаны с нашего материка за 2 мировые войны).
>  А далее американцы всех кинули и односторонне отменили
> привязку к золоту. С тех пор и начала расти пирамида, адептом
> религии которой ты являешься. А любая пирамида не может
> быть вечной, она рухнет. И мы это увидим.


Не успеет. Сейчас ускоренными темпами классический капитализм переходит в постиндустриальный капитализм (по причине технического прогресса), что сильно нивелирует роль материальных ценностей.

Самый яркий пример - стразы Сваровски. Берём кусочки подкрашенного стекла, лепим на них своё клеймо, раскручиваем и продаём по цене драгоценных камней. Что изменилось в стекле, что повысило его цену? Торсионные поля?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-09 00:15) [1313]

GDI+   (09.12.09 00:04) [1311]


> Это легко опровергнуть, проведя анализ эффективного и его
> использования в большинстве коммерческого ПО и сколько в
> этом ПО "лишнего" кода.


Какое отношение код программ код имеет к ДНК ?

Я тебе лучше способ подскажу - поизучай количество лишних слов в своих постах. Мож тоже к какому выводу придешь

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 00:22) [1314]

> GDI+   (09.12.09 00:08) [1312]
> раскручиваем и продаём по цене драгоценных камней. Что изменилось
> в стекле, что повысило его цену?

ИМХО
kaif© скажет, что рынок.
кто-то другой - что империализьм
а я скажу, что вау-импульс, про который подробней можно почитать на лурке.

и я даже выскажу предположение о более широком влиянии вау-импульса, о том, что он влияет и на котировки акций, и на, пардон, форекс, и на, пардон, евровиденье.

А кто его задает, тот и выигрывает.

---

← →
GDI+   (2009-12-09 00:27) [1315]

> Игорь Шевченко ©   (09.12.09 00:15) [1313]
>
> GDI+   (09.12.09 00:04) [1311]
>
>
> > Это легко опровергнуть, проведя анализ эффективного и
> его
> > использования в большинстве коммерческого ПО и сколько
> в
> > этом ПО "лишнего" кода.
>
>
> Какое отношение код программ код имеет к ДНК ?

Тем что очень напоминает ассемблерный код
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157645

Кстати, те же рудиментарные гены можно рассматривать как виртуальные функции объекта(где код старых функций в программе есть, но выполняется только требуемая). Вы же не станете утверждать что эта программа написана без участия программиста?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-09 00:32) [1316]

> Тем что очень напоминает ассемблерный код


а ты случайно номера проезжающих мимо машин не записываешь ?

---

← →
kaif   (2009-12-09 00:44) [1317]

2 Kerk ©   (08.12.09 22:32) [1309]

...Доллар выбрали мировой резервной валютой благодаря тому, что он был обеспечен золотом, а на тот момент США владело порядка 70% мирового золотого запаса (огромные средства были выкачаны с нашего материка за 2 мировые войны). А далее американцы всех кинули и односторонне отменили привязку к золоту. С тех пор и начала расти пирамида, адептом религии которой ты являешься. А любая пирамида не может быть вечной, она рухнет. И мы это увидим.

Надеюсь, Kerk ты отвечаешь за собственный базар. Надеюсь, ты не забыл, с кем имеешь дело. Итак, цена на золото против доллара (GOLD vs USD) падала всю неделю. Чудовищно. С 3 декабря по сегодня золот упало на 10% в цене (С 1226 до 1125). Отличный момент для открытия позиции. Я верю. что ты прав. Так, что у меня есть возможность получить безрисковую прибыль, а у тебя - оказаться безрисково пророком. Итак, я готов прямо сейчас открыть позицию на бирже металлов: Золото против доллара США. Если я выиграю (прибыль я сниму как только золото хотя бы восстановится в цене), то я оставлю прибыль себе в утешение за признание тебя пророком. Если же я проиграю (я зафиксирую убыток, как только золото упадет еще на 10%), то ты покроешь мне весь ущерб. Идет?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 00:49) [1318]

кстати, почему бы не о(б)судить такую очевидную и вредную лженауку, как марксизм-ленинизм?
Которая опровергнута экспериментами над Германией (Восточная-Западная) Кореей(сами знаете).
И в который как в науку верят образованные люди (прям как в методики малахова, только лекарство призывают пить общество, а не индивидуальных поверивших)
а то все теханализ, который и наукой-то никто не называл, так, методика, пусть и недурная.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-09 01:10) [1319]

Petr V. Abramov ©   (09.12.09 00:49) [1318]

А че в науке-то не так ? И какое отношение Корея имеет к марксизму и тем более, к ленинизму ?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 01:18) [1320]

> Игорь Шевченко ©   (09.12.09 01:10) [1319]
> А че в науке-то не так ?

А ЭТО (марксизм-ленинизм) НААУКА?

> И какое отношение Корея

ну да, формально неправ, имеет отношение только к последователям. Признаю непонимание принципов объектно-ориентированного программирования, но это, в данном случае, офф
но Корея (сам знаешь какая) к лженауке имеет отношение прямое.
хочешь ты того или нет.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-09 01:21) [1321]

Petr V. Abramov ©   (09.12.09 01:18) [1320]


> А ЭТО (марксизм-ленинизм) НААУКА?


А ты ее че, не изучал ?


> ну да, формально неправ, имеет отношение только к последователям


А нахрен обсуждать последователей ?

---

← →
Германн ©   (2009-12-09 01:25) [1322]

> kaif   (09.12.09 00:44) [1317]
>
> 2 Kerk ©   (08.12.09 22:32) [1309]
>

Биржа и игра на ней -  это зло! И биржа привела мир к кризису!
"Торговля воздухом", имхо.
Может я и не прав, но имхо "второй степени".

---

← →
GDI+   (2009-12-09 01:27) [1323]

> kaif   (09.12.09 00:44) [1317]
>  Золото против доллара США. Если я выиграю (прибыль я сниму
> как только золото хотя бы восстановится в цене), то я оставлю
> прибыль себе в утешение за признание тебя пророком. Если
> же я проиграю (я зафиксирую убыток, как только золото упадет
> еще на 10%), то ты покроешь мне весь ущерб. Идет?

А у вас евреи в роду водились?

Золото сейчас перегрето, так что оно стоит на 40-50% больше своей стоимости, так как пока механизмы сохранения безальтернативны (в мире всего на триллион долларов золота, а долларов что-то около 70 триллионов).

Но лично я бы рекомендовал в качестве сохранения денег покупать золото(на очень длинные позиции 5-15 лет), худший вариант - 50% падения в цене, а доллары скоро могут стать такой же бумагой (будет моментальное, в течении недели падение), как и рубли в СССР.

---

← →
kaif   (2009-12-09 01:29) [1324]

Ну почему воздухом?
В данном случае - золотом.
Или золото тоже фуфло?

---

← →
GDI+   (2009-12-09 01:31) [1325]

> Игорь Шевченко ©   (09.12.09 01:10) [1319]
>
> А че в науке-то не так ? И какое отношение Корея имеет к
> марксизму и тем более, к ленинизму ?


В Северной Корее богатый человек тот, кто может даже каждую неделю съедать одно куриное яйцо. У них нет яиц, у них есть коммунизм :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 01:31) [1326]

а давайте спишемся с нашими северокорейскими друзьями, и пригласим друг друга в гости на недельку. И предложим остаться (с семьями) тут или там. Ваши предположения:
1. наши там останутся
2. по домам разъедутся, в свои страны
3. с семьями передут сюда пахать за 500, на не 400 г риса в день, в надежде уехать в СШП пахать за 800г риса
4. наши туда ломанутся, потому что там общество владеет ядерной бомбой, а это круто но 400 г риса.

как будет, ваши предположения?

---

← →
kaif   (2009-12-09 01:33) [1327]

2 GDI+   (09.12.09 01:27) [1323]

О, еще один доброволец!
Открываю 2 позиции объемом 1 лот.
В случае, если вы с kerk-ом правы, я за неделю заработаю 200,000 долларов США.

Если нет, каждый из вас покроет мне ущерб по $100,000.

Если для вас это большие цифры, можно поскромнее.
Мне-то все равно - у меня риск 0.

Итак, GDI+, какой конкретно риск ты готов на себя принять в ответ за свои слова?

Озвучь, пожалуйста, цифру, чтобы я знал, чего стоят твои слова.

---

← →
GDI+   (2009-12-09 01:33) [1328]

> Германн ©   (09.12.09 01:25) [1322]
>
> Биржа и игра на ней -  это зло! И биржа привела мир к кризису!

И создала условия, когда третья мировая маловероятна, так как пассионарии могут результативно "воевать" экономически, а не на поле боя.

Не будет биржи - будут ядерные ракеты? Что для вас приятнее?

---

← →
kaif   (2009-12-09 01:34) [1329]

Или они ничего не стоят?...

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 01:34) [1330]

> GDI+   (09.12.09 01:27) [1323]
> А у вас евреи в роду водились?
>
> Золото сейчас перегрето, так что оно стоит на 40-50% больше
> своей стоимости, т

а как ты определил стоимость золота, поделись-таки секретом :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-09 01:35) [1331]

Petr V. Abramov ©   (09.12.09 01:31) [1326]

Я не понимаю, какое отношение Северная Корея имеет к марксизму-ленинизму. Хочешь обсуждать чучхе - обсуждай. Но мух с котлетами не смешивай - невкусно.

---

← →
GDI+   (2009-12-09 01:35) [1332]

Удалено модератором

---

← →
GDI+   (2009-12-09 01:36) [1333]

Удалено модератором

---

← →
Германн ©   (2009-12-09 01:38) [1334]

> kaif   (09.12.09 01:29) [1324]
>
> Ну почему воздухом?
>

По определению.
На бирже покупают и продают не золото, а акции. Т.е. бумажки, которые не имеют фиксированной стоимости. Стоимость этих бумажек определяется внутри биржи. Далее должна быть ссылка на "Капитал" Маркса, но я ее пока придержу. :)

---

← →
kaif   (2009-12-09 01:38) [1335]

Я вот озвучивал прогноз на EURUSD и на AUDUSD. Потом на долларйену. Все прогнозы исполнились и означенные цели были достигнуты, хоть и с опозданием на сутки по первым двум, но ато без опоздания по долларйене. На свои прогнозы я могу ставить свои деньги.

Вы, господа. готовы что-нибудь ставить в отношении своих уверений, что доллар США - фуфло?

Если готовы. то это серьезный разговор.

Если нет, то вы являетесь вольно или невольно агентами международного заговора тех, кто набирает себе лохов, верящих в то, что доллар - фуфло, чтобы продавать на них падающее в цене золото.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-09 01:38) [1336]

> GDI+   (09.12.09 01:35) [1332]

так Украина и есть рай на земле. Природа как в Расее, да тепло :))))

---

← →
GDI+   (2009-12-09 01:39) [1337]

> Petr V. Abramov ©   (09.12.09 01:34) [1330]
>
> а как ты определил стоимость золота, поделись-таки секретом


Методом индукции - по ипотеке. Она тоже постоянно дорожала, пока резко не слилась (даже при поддержке государства). А сейчас золото Ипотека2. Пока оно будет дорожать (с довольно ощутимыми колебаниями, так что короткие позиции - это игра в казино мафии), потом резко сольётся (так как его никто держать не будет).

---

← →
kaif   (2009-12-09 01:40) [1338]

О! Уже и евреи в ход пошли.
Нет, к сожалению, не было у меня в роду евреев.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-09 01:43) [1339]

kaif   (09.12.09 01:38) [1335]


> Я вот озвучивал прогноз на EURUSD и на AUDUSD. Потом на
> долларйену. Все прогнозы исполнились и означенные цели были
> достигнуты, хоть и с опозданием на сутки по первым двум,
>  но ато без опоздания по долларйене. На свои прогнозы я
> могу ставить свои деньги.


Я понял, почему введение единой валюты будет означать мировую экономическую катастрофу - источник прогнозов иссякнет и на прогнозах профита не получишь.

---

← →
kaif   (2009-12-09 01:44) [1340]

Удалено модератором

---

← →
kaif   (2009-12-09 01:45) [1341]

Удалено модератором

---

← →
Германн ©   (2009-12-09 01:46) [1342]

> GDI+   (09.12.09 01:33) [1328]
>
>
> > Германн ©   (09.12.09 01:25) [1322]
> >
> > Биржа и игра на ней -  это зло! И биржа привела мир к
> кризису!
>
> И создала условия, когда третья мировая маловероятна, так
> как пассионарии могут результативно "воевать" экономически,
>  а не на поле боя.
>
> Не будет биржи - будут ядерные ракеты? Что для вас приятнее?
>
>

Фигня.
Классики НФ уже давно рассмотрели все возможные сценарии "Третьей мировой".
Ни в одном из них  понятие "биржа" не фигурирует. :)
Имхо, однако. :)

---

← →
kaif   (2009-12-09 01:50) [1343]

Удалено модератором

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-09 01:55) [1344]

> [1335] kaif   (09.12.09 01:38)
> Вы, господа. готовы что-нибудь ставить в отношении своих
> уверений, что доллар США - фуфло?

В очередной раз убеждаюсь что срочный рынок это букмекерская контора. Кайф, может лучше на бегах ставить?

> [1339] Игорь Шевченко ©   (09.12.09 01:43)
> источник прогнозов иссякнет и на прогнозах профита не получишь.

Не иссякнет. Например "А почем следующей осенью будет рис в Арктике?"
> [1340] kaif   (09.12.09 01:44)
> Ну поставьте хоть 1 доллар, пророки.

Я лучше на ипподром. Или вот пульку распишу..

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-12-09 02:01) [1345]

Дайте мне много фуфловых долларов, пожалуйста! Мильена два будет вполне достаточно. Положу их в фуфловую сберкассу, буду каждый месяц снимать снимать фуфловые проценты....

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-09 02:21) [1346]

kaif   (09.12.09 01:50) [1343]

На каждое предложение покрыть убыток я буду отвечать удалением предложения.

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-12-09 02:27) [1347]

> Игорь Шевченко ©   (09.12.09 02:21) [1346]

а почему? я не спорю, модерирование не обсуждается, эт понятно, просто любопытно... Кстати, если б не было этого форума, я б, возможно больше работал. Возместите! (Хотя есть и альтернатива - я б мог свихнуться, если б только работал. С другой стороны, меня все и так считают свихнувшимся... как все сложно.)

---

← →
Inovet ©   (2009-12-09 03:39) [1348]

> [1307] Игорь Шевченко ©   (08.12.09 21:16)

Я уже утомился и перешёл на другой язык

> [964] Inovet ©   (04.12.09 22:17)

А как ещё? Ну в той же форме что ли повторить, но не всегда она готова, что б заново и снова одно и то же всё вторить?

---

← →
Kerk ©   (2009-12-09 04:53) [1349]

> KilkennyCat ©   (09.12.09 02:01) [1345]

Думаю, через годик твоя зарплата будет не меньше миллиона долларов :)
Гиперинфляция доллара неизбежна, иначе им долги не отдать.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-09 04:58) [1350]

> kaif   (09.12.09 00:44) [1317]
> Надеюсь, Kerk ты отвечаешь за собственный базар. Надеюсь,
>  ты не забыл, с кем имеешь дело.

Не забыл, я имею дело с игроком в казино :)
На слабо меня брать не нужно :)

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-12-09 05:08) [1351]

> через годик твоя зарплата будет не меньше миллиона долларов
> :)

нихренасебе... 200 баксов в мильен за год?

---

← →
Kerk ©   (2009-12-09 05:23) [1352]

> KilkennyCat ©   (09.12.09 05:08) [1351]
>
> нихренасебе... 200 баксов в мильен за год?

При развале СССР с рублем примерно так и было. Понятно, что я точные цифры не прогнозирую, я о тенденции говорю. Если американцы не устроят в Европе заварушку, то доллару капец. Единственное для них спасение - это устроить так, чтоб везде было хреновее, чем у них, тогда капитал как и в прошлые разы к ним потечет и исправит ситуацию.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-09 06:08) [1353]

> kaif   (08.12.09 16:40) [1286]
> 2 Думкин ©   (08.12.09 16:24) [1283]
>
> Переоценка это просто ошибка.

Я немного к иному. Оценить качество тех или иных экспертов трудно, если не в теме. Потому читаются всякие. Например, Хазин. По Хазину выходит, что там все-таки не совсем ошибка, и то, что произошло с недвижимостью - это лишь одинниз эпизодов описанного им сценария. Важный, но закономерный и взаимосвязанный с другими частями - вплоть до прямого знания людей о том, к чему все это приведет. Можно, конечно, списать Хазина в лжеученые, но тогда дискуссия должна быть, хотя бы. И ошибка даже - то понятно, но что с ней стали делать и как ее выруливать и вводить в заблуждение - ну в общем Хазин со всеми остановками.

И про падения цен - все-таки контекст нужен. Потому что падение цен на недвижимость - для очень значительных частей населения - факт, с которым они сталкивались задолго до кризиса.

P.S. Письмо утром получил. Вечером отвечу. По аське - ответил кратко, думаю тревоги напрасны (дома связь неустойчива - потому фокусы с асей бывают).

> TUser ©   (08.12.09 17:32) [1294]

Чуб - деректор института? Вот те раз. А я думал что он электрофицированый наноробот.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-09 07:01) [1354]

> С помощью эпициклов Птолемея тоже очень хорошо удавалось
> предсказывать движение планет.
>
> Это всего лишь следствие доказательства теоремы Колмогорова-
> Арнольда-Хехт-Нильсена что двухуровневой нейросетью с нелинейной
> "результирующей"(не помню как точно называется) нелинейной
> функцией в "нейроне" можно описать сколь угодно сложный
> процесс.

Это все следствия гораздо более простых вещей - на уровне первого курса. Не надо пугать народ своей псевдоэрудицией.

---

← →
TUser ©   (2009-12-09 07:06) [1355]

> Например, Хазин

Жаль, тут матом нельзя. Этот прогнозист всея Руси каждый год свое творение вывешивает, - прогноз на наступающий. На 2007 предсказывал отставку правительства тогда-то, и еще две какие-то штуки. Ничего не сбылось. По таким-то причинам (они подробно проанализированы в прогнозе на 2008). На 2008 год предсказывал победу Медведева. Ага, рискованный такой прогноз - в январе 08. Без Хазина никто бы не догадался. Путину в премьерстве отказал. Войну не предсказывал. На 2009 вообще одна вода какая-то. Будет то, а может это, а если не так, то будет совсем даже вот эдак. Проверить ничего нельзя.

Фтопку таких "прогнозистов".

---

← →
Думкин ©   (2009-12-09 07:23) [1356]

> TUser ©   (09.12.09 07:06) [1355]
> > Например, Хазин
>
> Жаль, тут матом нельзя.

Это - уже дискуссия. Но куда простому крестьянину податься? Если не в теме - то все кошки серые. Для меня что Хазин, что Егорушка - одного помета.

---

← →
GDI+   (2009-12-09 09:44) [1357]

> Думкин ©   (09.12.09 07:01) [1354]
>
> Это все следствия гораздо более простых вещей - на уровне
> первого курса. Не надо пугать народ своей псевдоэрудицией.


Так я и борюсь с лженаукой - кварками и бесконечностями при световых скоростях.

---

← →
Внук ©   (2009-12-09 10:09) [1358]

Правильно kaif сказал: те, кто думает, что биржа - это казино, или то, что это какой-то более "неправедный" способ заработать деньги, чем многие другие - пусть так думают дальше. Нет никакого желания или причины переубеждать.

---

← →
Павел Калугин ©   (2009-12-09 11:09) [1359]

> Внук ©   (09.12.09 10:09) [1358]
> Правильно kaif сказал: те, кто думает, что биржа - это казино,
>  или то, что это какой-то более "неправедный" способ заработать
> деньги, чем многие другие - пусть так думают дальше.

Правильно сказал но неправильно аргументировал предлржив сделать ставочку:)

---

← →
Kerk ©   (2009-12-09 15:38) [1360]

http://nstarikov.livejournal.com/70156.html

---

← →
Inovet ©   (2009-12-10 14:24) [1361]

> [1217] Думкин ©   (07.12.09 18:10)
>
> > Inovet ©   (07.12.09 17:45) [1215]
>
> Не корми тролля. Не прикармливай. Не с руки уж точно.

Есть такая буддисткая песня у Иванушек :)

А ты не сдерживай слёз
Реви, реви /Люби, люби/
Любовь как птицу
Корми с руки

Улыбнусь.:)

---

← →
Jeer ©   (2009-12-10 14:34) [1362]

Удалено модератором

---

← →
palva ©   (2009-12-10 18:34) [1363]

Валерий Лебедев. Холодный душ всемирного потепления
http://www.lebed.com/2009/art5610.htm
Короче, их нравы. Их, в смысле, ученых.

---

← →
Копир ©   (2009-12-10 20:06) [1364]

>Внук ©   (05.12.09 17:45) [1061] :

Странный Вы человек.
Почему же не надо?

Вы газовую зажигалку изволили хоть раз использовать морозным утром?
Как правило, не горит. Тот самый, известный Cricket. Очень подходящий
специмен (образец, так М.В.Ломоносов называл) для эксперимента.

Берём эту зажигалку, и раз 8-10 энергично трём между ладоней.

Горит!

Тут, как бы, прямого движения молекул (газа) нет.
Зато есть результат. Из пластмассовой коробочки, посредством мастурб (ой, не буду!)
но зажигалка таки зажигается.

А энтропия - это только в учебниках представляется сложным.

Я всегда сравнивал энтропию с кучкой песка в детской песочнице.

С одной стороны, можно построить что угодно -- песок (мелкий песок, песок
почти лишенный размерности, зато придуманный в 4-измерении, как у Кипа Торна -
это почти универсальный инструмент). Из него можно построить элементарную частицу.

Или самолёт.

Что угодно.

Для песка невозможного мало.

---

← →
Копир ©   (2009-12-10 20:27) [1365]

>Внук ©   (05.12.09 17:45) [1061] :

Всё дело в том, что 3-х мерный (такой узнаваемый) песок в качестве аналогии
не совсем соответствует песку 4-мерному.

В этом смысле энтропия в 4-мерном случае, скорее, отвечает механическому
"кручению", а механическая температура отвечает релятивистской кривизне.

Вы, должно быть подумали, что Копир сошёл с ума?
Нет. Это идеи физика Кунина.

Цитировать труды не буду. У меня есть книга. 70-е годы. Ищите в сетке, и обрящите.

Мне нравится сама идея, - когда классические определения подменяются новыми,
не то, чтобы выдуманными, но сомнительными обобщениями.

И вроде, как бы, и лженаука.
И льстит моему самомнению, как послу, как донесущему до широкой общественности :)

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-10 21:37) [1366]

2 kaif

Снова про биржи.
Мне кажется, сейчас ситуация с RUB/USD неопределенная, перепутье: бакс резко дорожал два дня, теперь немного откатился. Какое развитие в ближайшие неделю-две предполагает Ваш подход?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-10 21:40) [1367]

согласно теории мирового заговора бакс будет силен вплоть до момента когда крупный бизнес лишится своих активов по причине неотдачи кредитов данных на выход из кризиса.

кредиты были даны под залог акций. их (кредиты) не отдадут, так как скоро будет всеобщий дефицит денег.

:)

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-10 21:43) [1368]

а сам бакс отменят под предлогом того, что пакистан сбросит ядреную бонбу на штаты или израиль

---

← →
kaif   (2009-12-10 22:48) [1369]

Alx2 ©   (10.12.09 21:37) [1366]
2 kaif

Снова про биржи.
Мне кажется, сейчас ситуация с RUB/USD неопределенная, перепутье: бакс резко дорожал два дня, теперь немного откатился. Какое развитие в ближайшие неделю-две предполагает Ваш подход?

Я не могу делать пронозы относительно валюты RUR/USD. Так как рубль не является свободно конвертируемой валютой. Котировки для рубля придумывает ЦБ такими, какими посчитает нужным. Играть на RUR/USD - все равно, что играть в казино. То, насколько RUR/USD непредсказуем, можно понять, взглянув на вилку в обычном обменнике. Например, я недавно менял доллары. Вилка между ценой покупки и ценой продажи была такая: 28.32 и 29.99 (5.9%). Плюс комиссия 30 руб. Такая вилка означает, что обменник имеет дело с очень рискованным товаром.

Для сравнения вилка (спред) на форексе для инструмента EUR/USD составляет у большинства дилерских центров 0.01%.

Как по-Вашему, кто-нибудь в здравом уме будет играть на RUR/USD, пока он не будет в свободном обращении на форексе?

Чисто абстрактно мой анализ графика предсказывает, что в ближайшие дни доллар упадет по отношению к рублю примерно на 1 руб.
Но я бы не стал полагаться на этот прогноз, если честно. И ни в коем случае никому не советую пытаться на этом сыграть.

2 palva ©   (10.12.09 18:34) [1363]

Кайфовая статья.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-10 23:07) [1370]

Про лженауку, или про науку, или про профанацию... Короче, уже есть много разных мнений про норвежский фейерверк с "Булавой" за $2*10^8 в главной роли. Раз за разом - никак. Что здесь перемешалось, что во что превратилось? Чем прикрывают неудачи? Шулерство со стороны жадных до денег людей?
Торсионщики много средств съели. На очереди Грызлов с нанофильтром очистки воды (надеюсь, что будет не фейк). Может, здесь похожее что-то?

На сайте "Независимой газеты" довольно зло окрашена статья про сегодняшний случай:

Так в ядерных силах России на ходу остался всего один небоеспособный "Тайфун", переделанный под испытания "Булавы". И один монополист в конструировании ракет - МИТ. В 1999 году началось полномасштабное проектирование "Булавы", которая, по мысли некомпетентных государственных деятелей, должна была стать дешевой унифицированной ракетой как для подводных лодок, так и для наземных РВСН, изготовленной из стратегической ракеты "Тополь" в мизерные сроки. Абсурдность решения совместить морскую и наземную ракеты в одном изделии была очевидна всем мало-мальски серьезным специалистам, в том числе в МИТе.

http://www.ng.ru/nvo/2009-12-10/1_bulava.html

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-10 23:13) [1371]

kaif   (10.12.09 22:48) [1369]

Спасибо! В последние пару лет рубль был просто нефтяным ценником. Но что-то случилось. Нефть стабильна, рубль - нет. Конечно, сыграть на этом не собираюсь. Лишь напрягла поломка привычного хода.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-10 23:20) [1372]

> Alx2  (10.12.2009 23:13:51)  [1371]

Рубль значительно стабильнее нефти.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-10 23:24) [1373]

Anatoly Podgoretsky ©   (10.12.09 23:20) [1372]

Я имею в виду три прошедших дня. Раньше стабильность, признаюсь, не сравнивал. Не могу ничего сказать.

---

← →
TUser ©   (2009-12-10 23:26) [1374]

"При этом «Булаву» продолжают упорно запускать с «Дмитрия Донского», отказываясь от контрольных испытаний с наземного стенда." - вот она, причина. Надо бы на таких экономистах (от слова "экономить") лекарства испытывать, - сразу на человеках, минуя биохимию, клеточные, на животных. А то дорого.

---

← →
TUser ©   (2009-12-10 23:27) [1375]

А то дорого (экономистов таких содержать).

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-10 23:29) [1376]

> Alx2  (10.12.2009 23:24:53)  [1373]

На сколько изменился курс рубля, и на сколько изменилось стоимость нефти?

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-10 23:30) [1377]

TUser ©   (10.12.09 23:26) [1374]

Да, в статье предполагают, что это делается чтобы проект не завернули, а вина могла бы быть на поставщиках. Но "сверху" неужели нет "всевидящего ока"? Если эта стратегия очевидна журналистам, но не очевида заинтересованному в ракете заказчику - получается какой-то цирк.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-10 23:32) [1378]

Anatoly Podgoretsky ©   (10.12.09 23:29) [1376]

Ничего, если я завтра отвечу? Сейчас по GPRS - накладно лазить.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-10 23:36) [1379]

> Alx2  (10.12.2009 23:32:58)  [1378]

Как хочешь, если считаешь нужны ответить, то пожалуйста, но не обязательно, к тому же я эту ветку выборочно читаю, примерно каждое 10 сообщение, она же собака разрослась и каждый день очень много сообщений. Это сейчас вечером нормальный поток.

---

← →
TUser ©   (2009-12-11 00:15) [1380]

> kaif   (08.12.09 14:54) [1263]
>
> Я как-то попросил одного авторитета, вращающегося в российских
> финансовых кругах, объяснить мне, какого черта цены на недвижимость
> не могут падать по определению.
> Объяснение прозвучало такое:
>
> 1. Банки должны выплачивать  процент по вкладам.
> 2. Банки должны в чем-то держать активы.
> 3. Банки предлпочитают держат активы в недвижимости.
> 4. Следовательно, банки заинтересованы в росте цен на недвижимость.
>
> 5. Следовательно, цены на недвижимость могут только расти.
>
>
> Вот такая вот логика.
> И в этот бред верят даже Президенты и Министры Финансов.
>

Имхо, цифирь тут полезна. Какую часть своих активов банки держат в недвижимости. Тогда можно сказать, бред или не бред.

Пример. Вот тут Веллер недавно заявил, - госзаказ идет с откатом, аппетиты чиновников все выше, расходы государства - это часть ВВП, вот поэтому ВВП у нас и растет. Цифирь: в 2008 году расходы федлерального бюджета составили 10% от ВВП. Еще региональные есть. Хз сколько. Частично они формируются из федерального. Пусть вместе это 20%. Пусть даже 30%. Все равно вывод: этот фактор, если и важный, то не единственный, и явно меньше половины.

---

← →
GDI+   (2009-12-11 00:24) [1381]

> palva ©   (10.12.09 18:34) [1363]
> http://www.lebed.com/2009/art5610.htm
> Короче, их нравы. Их, в смысле, ученых.


Можно не верить в радиоволны, но пользоваться мобильным телефоном. Так как радиоволны продать довольно сложно, а телефон в любом грузинском ларьке.

---

← →
kaif   (2009-12-11 00:52) [1382]

2 TUser ©   (11.12.09 00:15) [1380]
Одно дело говорить, что банки заинтересованы в том, чтобы цены росли, а другое - говорить, что они способны их поднимать.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-11 01:05) [1383]

> kaif   (11.12.09 00:52) [1382]
> Одно дело говорить, что банки заинтересованы в том, чтобы
> цены росли, а другое - говорить, что они способны их поднимать.

издать мандат "поднять цены" неспособны.
а вот сделать так, что все СМИ, и инет тоже, были полны "прогнозами аналитиков" и вполне сурьезными словами ответственных лиц - вполне. При этом слова-то самосбывающиеся (насчет рациональности поведения субчиков экономики), и на N-ом круге аналитики с ответственными товарищами начинают прогнозировать, в общем-то, не кривя душой.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-11 01:09) [1384]

> Petr V. Abramov ©   (11.12.09 01:05) [1383] +

т.е. начинается все, ИМХО, с вполне "фундаментального" (сезонного, например) роста цен, который потом раскручивается до истерии, которая определенному кругу лиц выгодна

---

← →
palva ©   (2009-12-11 01:15) [1385]

GDI+   (11.12.09 00:24) [1381]
Из статьи по ссылке:
Благодаря дюпоновским умельцам мы уже сегодня имеем в мире сотни миллионов бытовых холодильников, заправленных не безопасным негорючим фреоном, а изопентаном, что делает их зажигательной бомбой замедленного действия. Ранее заполнить фреоном кондиционер в автомашине стоило 10 долларов. Теперь «безопасным» хладоагентом – 100. Зато фирма Дюпон благоденствует.
Между тем давно доказана полная невиновность фреона в возникновении озоновой дыры.

---

← →
kaif   (2009-12-11 01:16) [1386]

2 Petr V. Abramov ©   (11.12.09 01:05) [1383]
Ты блеф в покере играл?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-11 01:24) [1387]

> kaif   (11.12.09 01:16) [1386]

вот, это ближе к делу.
но с одним но: блефующий, если проиграл, говорит: извините, дамы и господа, кризис, не срослось, убивайте, но я банкрот. А ставившие на то, что не блеф, отказываются платить по кредитам, или что хуже:
не покупают форд-фокус, который заложили в план пр-ва автосборщики, в расчете на то, что ставки опять вырастут

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-11 01:34) [1388]

> kaif
вот если отвлечься от аналогий с мизерами.
недвижимость перестала расти. это с чего?
1. людям квартиры стали не нужны
2. перепроизводство: квартир настроили больше, чем нужно рынку(?)
3. примирим (1) и (2) квартир настроили много, но по себестоимости выше, чем люди готовы платить. но тут вопрос (зачеркнуто нафига  строители поступают рационально)
4. твои предположения?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-11 02:11) [1389]

palva ©   (11.12.09 01:15) [1385]

А это не первая статья (и про фреон, и про глобальное потепление, и про асбест в особенности). То есть, это было известно и раньше, в статье по твоей ссылке это все удачно собрано вместе.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-11 02:47) [1390]

> Игорь Шевченко ©   (11.12.09 02:11) [1389]

ученые дискутируют, дискутируют открыто, это прогрессу спосбсвтует.
правы они или левы - ззнает ... ну нескоро.
данная ветка не предназначена для реккомендаций нужности солнечного очка (--за пару скидка) или свинцовых трусов (дамам скидка)
)

---

← →
GDI+   (2009-12-11 03:10) [1391]

> kaif   (11.12.09 00:52) [1382]
>
> 2 TUser ©   (11.12.09 00:15) [1380]
> Одно дело говорить, что банки заинтересованы в том, чтобы
> цены росли, а другое - говорить, что они способны их поднимать.


Не знаю на счёт банков, но когда наш Премьер ЮВТ (этакий украинский миниПутин в юбке) во время эпидемии гриппа высказалась что "приняты все меры и не нужно ничего боятся", очередь в аптеки за некоторыми лекарствами была как в советское время при завозе импортной обуви. Цены на тот же амизон и лимоны выросли за один день в 2-5 раз. Килограмм чеснока (как "эффективное" лекарство от гриппа) стоил до 5-7$.

---

← →
kaif   (2009-12-11 14:22) [1392]

2 Petr V. Abramov ©

Вобщем, Петр. Поверь мне просто на слово. Миф  о том, что лохов легко можно разводить, популярен лишь среди тех, кто готов сам себя причислять к этим лохам добровольно.

---

← →
kaif   (2009-12-11 14:46) [1393]

Цены на недвижимость диктуются вовсе не себестоимостью квадратного метра. 90% продаж происходит на т.н. "вторичном рынке". Именно рынок уже существующего жилья диктует цены. А так как покупатель может взять ипотечный кредит под сделку на вторичке, т.е. продать свою двушку, взять кредит, доплатить и купить трешку, в результате цены на вторичноом рынке взвинчиваются. Они тянут за собой цены на новостройки. А уже те, в свою очередь, оказывают прямое влияние на цены на стройматериалы. В результате благодаря ипотеке растет себестоимость строительства. Что и делает жилье просто недоступным для тех, у кого вообще нет никакой квартиры, даже двушки, однушки или хотя бы комнаты в коммуналке.
Государство поддерживает этот процесс по одной простой причине. Рост цен на рынке недвижимости гарантирует то, что новые дома будут строиться, а квадратные метры сдаваться. Неважно, доступны они кому-то или нет. Зато можно рапортовать о количестве построенных в этом году метров. Убеждая себя в том, что именно все новые строящиеся квадратные метры и есть единственный и неповторимый способ решать жилищную проблему. Даже если целые дома стоят незаселенными, а ввязавшиеся в ипотеку проклинают тот день, когда они на это пошли.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-11 15:02) [1394]

Миф  о том, что лохов легко можно разводить, популярен лишь среди тех, кто готов сам себя причислять к этим лохам добровольно.

неполная инфа.

этот миф еще популярен среди тех, кто реально и успешно разводит многочисленных лохов.

но тогда получается что популярен не миф, а схема.

тогда наверное правильное высказывание (истинное в смысле) будет таким:

миф о разводе лохов популярен среди тех, кто пока еще пытается но безуспешно развести лохов.

ну или либо вообще "миф" - слово лишнее. кто-то разводит, кто-то ведется, кто-то наблюдает за этим сбоку

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-11 16:52) [1395]

> kaif  (11.12.2009 14:46:13)  [1393]

Пузырь надувается.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-11 18:31) [1396]

2 kaif   (11.12.09 14:46) [1393]
Не совсем так.
Цены как вторичном, так и на первичном рынке, взвинчиваются не из-за тех, кто продает свою двушку и берет трешку. И даже не из-за тех,  кто берет трешку, под залог двушки, и что-то из этого сдает. Все проще. Рынок жилья у нас еще молод. И предлагаемого жилья существенно меньше, чем желающих и могущих, в том числе и по ипотеке, его купить. Короче спрос на порядок больше, чем предложение. И это вызвано не только ипотекой. У нас и без нее полно, очень много, людей которые могут не в кредит, буквально за нал, купить жилье. И эти люди с жильем еще не перебесились.  А еще  у нас полно банков, которые знают про этих богатых людей. И эти банки еще на этапе проектирования скупают по целому дому. И потом, после постройки, продают по сегодняшним ценам, понимая что богатые купят. Застройщик может и рад бы продавать за 30 тыс за кв. метр, но он видит что банк берет у него по 30 тыс, а потом продает по 130 тыс, и застройщику становиться обидно, он же тоже хочет быть богатым. Ну и т.д. Законодательно нельзя ограничить в приобретении жилья, в том числе и банкам. Назовут тоталитаризмом, кровавой гэбней и т.д. Поэтому выход один, строить как можно больше.
От того что автокредиты стали более доступны, форды фокусы не подорожали.

---

← →
kaif   (2009-12-11 19:10) [1397]

2 Fredericco ©   (11.12.09 18:31) [1396]

Основной участник сделок с недвижимостью - обыкновенный владелец квартиры, желающий улучшить условия жизни. А вовсе не человек "с деньгами". В данном случае это просто факт. 90% операций по недвижимости к рынку новостроек не имеют никакого отношения. Это по сути - обмены с доплатой. Достаточно взглянуть на страницы Бюллетеня Недвижимости на предложения о продаже и все сразу станет ясно. Рынок новостроек составляет ничтожную часть. Даже Бюллетень по новостройкам тоньше, если внутрь смотреть лень.

Я спорить на эту тему не собираюсь.

Можете оставаться при своих убеждениях.

Если бы давали кредиты на вторичном рынке автомобилей, фордфокусы точно так же подорожали бы в цене. Так как взвинчивались бы цены на автомобили как таковые, а не конкретно на фордфокусы.

---

← →
blackman ©   (2009-12-11 22:04) [1398]

Поэтому выход один, строить как можно больше.
Выход для кого?
Для застройщика этот выход НЕ выгоден.
Ему выгоднее строить меньше, а продавать дороже.

Рынок новостроек составляет ничтожную часть.
Из этого ничего не следует.
Цены и на ранее построенные квартиры значительно завышены из-за чисто спекулятивных предложений на покупку.

И эти банки еще на этапе проектирования скупают по целому дому. И потом, после постройки, продают по сегодняшним ценам, понимая что богатые купят.

Все считали, что вложение в недвижимость самое выгодное.
Т.е. покупали не для того что-бы жить, а для перепродажи.
Но пришел кризис... Количество вероятных продавцов и покупателей, банков и богатых буратин уменьшается.
Интересно, что будет?

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-11 23:49) [1399]

Anatoly Podgoretsky ©   (10.12.09 23:36) [1379]

Спасибо за вопрос. Это заставило меня проверить мнение на данных. Скачал с 2004 года котировки нефти brent, и курс центробанка. Построил график с 70-дневной корелляцией. В этом масштабе нифига необычного для проходящей недели не увидел. Кстати, на таком масштабе нефтяной ценник из рубля плохой. Корелляция мотается и в отрицательных, и в положительных областях. Больше - в отрицательных. Дороже нефть - крепче рубль.

Потом построил для конца ноября - начала декабря график с 7-дневной корелляцией. Увидел почти отсутсвие оной с 28 ноября по 5 декабря.

Далее скачок 7-дневной корелляции
9 декабря до -0.87,
10 декабря - до -0.97,
11 декабря - до -0.98.
То есть последние три дня (включая сегодня) рубль есть "нефтеценник" - почти линейно "связан" с котировками нефти.

Период, о котором я писал в предыдущем посте, ничем примечательным не отличается. Я был неправ насчет исчезновения у рубля признаков нефтеценника.  Но бижайший период с таким свойством (который для меня прошел почему-то совершенно незаметно) - это 26,27,28 ноября, когда была стабильная нефть (соответственно 78.74, 78.76, 78.76) и не очень стабильный рубль (28.79, 28.88, 29.82).
И таких участков с начала октября было 7 штук. Т.е. ничего  такого редкого.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-11 23:53) [1400]

> kaif   (11.12.09 14:22) [1392]
>
> 2 Petr V. Abramov ©
>
> Вобщем, Петр. Поверь мне просто на слово. Миф  о том, что
> лохов легко можно разводить, популярен лишь среди тех, кто
> готов сам себя причислять к этим лохам добровольно.

если ключевое слово "легко", то поверю.
если ключевые "миф" и "можно", то поверю лишь при предположении, что лохи разводят лохов а приличные люди этим не занимаются :) т.к. уголовная хроника показывает обратное :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-11 23:54) [1401]

> Alx2  (11.12.2009 23:49:19)  [1399]

Ну а сейчас нефть идет по 71.
В процентном отношение, как мне кажется нефть гуляет больше. Но у меня сил не хватило на анализ.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-11 23:57) [1402]

> Anatoly Podgoretsky ©   (11.12.09 23:54) [1401]
> Но у меня сил не хватило на анализ.

а мы так ждали твоих рекомендаций профессионала

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-12 00:03) [1403]

Anatoly Podgoretsky ©   (11.12.09 23:54) [1401]
В процентном отношение, как мне кажется нефть гуляет больше.

Мне кажется, что корелляция здесь лучше процентного соотношения. Потому-что автоматически убирается эффект "а в попугаях-то я - гораздо длиннее!" (с) :) Только наличие линейной связи.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-12 00:05) [1404]

Anatoly Podgoretsky ©   (11.12.09 23:54) [1401]
Ну а сейчас нефть идет по 71.

Видимо, рубль с понедельника таки ослабнет. :)

---

← →
GDI+   (2009-12-12 00:56) [1405]

> kaif   (11.12.09 14:22) [1392]
>
> 2 Petr V. Abramov ©
>
> Вобщем, Петр. Поверь мне просто на слово. Миф  о том, что
> лохов легко можно разводить, популярен лишь среди тех, кто
> готов сам себя причислять к этим лохам добровольно.


Лохов лоху разводить аццки сложно. А для профессионала - это работа.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-12 01:00) [1406]

> GDI+   (12.12.09 00:56) [1405]

рутина :)

---

← →
GDI+   (2009-12-12 01:01) [1407]

> Petr V. Abramov ©   (12.12.09 01:00) [1406]
>
>
> > GDI+   (12.12.09 00:56) [1405]
>
> рутина :)


Ну не скажи. Работа бывает разной, в том числе и сложной для профессионала.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-12 01:16) [1408]

> GDI+   (12.12.09 01:01) [1407]

ну не скажу, я средних способностей и оттого законопослушный
:)

---

← →
kaif   (2009-12-12 02:41) [1409]

Судя по графикам, одни лохи обирают других. Вот в чем истина.
А профессионалы зарабатывают деньги хеджеров и в этом безумии лохов  просто не участвуют. Когда лохи наваливаются, как тараканы, игра превращается в тот самый хаос и случайное блуждание. Когда лохи теряют интерес к игре, начинают эффективно работать роботы и профессиональные стратегии.

Предположение о том, что профессионалы обирают лохов ошибочно.

Это то же самое как сказать, что успешный завод, производящий автомобили, делает всю свою прибыль исключительно обирая неуспешный завод с рабочими-пьяницами и директором-козлом, вылетающий в трубу.

Дело в том, что лохи всегда пытаются поймать действующий тренд.
Быть как все и действовать как все и верить, что если большинство победило, то они были правы, а если все проиграло - то это был заговор против лохов.

Чтобы стать лохом, многого не требуется.
Только жадность, ослепляющая разум.
Чтобы это понять, нужно самому поиграть.
Так как в каждом из нас живет подобный лох.
И вопрос лишь в том, кто возьмет верх, человек или эта безмозглая сущность.

Вера в миф об обираемых лохах есть защита против лоха внутреннего.
Снимать эту защиту скорее всего не нужно.

Пэтому и бороться с этим мифом бесполезно.
Это как бороться с религиозными убеждениями.
Неизвестно, сколько народа сойдет с ума в результате подобной борьбы.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-12 02:50) [1410]

> Когда лохи наваливаются, как тараканы, игра превращается
> в тот самый хаос и случайное блуждание

а нафига везде реклама висит в метро (масковском) (за деньги, не "социальная") "мы вас бесплатно научим играть на бирже", несите ваши деньги
?
нафига?
нечестные люди на честной бирже?
ну ладно.

---

← →
Внук ©   (2009-12-12 09:09) [1411]

>>Неизвестно, сколько народа сойдет с ума в результате подобной борьбы.
Золотые слова.

P.S. Что-то часто я стал соглашаться с kaif. Может потому, что просто стал игнорировать то, с чем не согласен? ;-)

---

← →
Внук ©   (2009-12-12 09:16) [1412]

>>Petr V. Abramov ©   (12.12.09 02:50) [1410]
 Это же очевидно, и здесь уже объяснялось. Брокер получает прибыль со сделок. Любых, успешных и убыточных. Поэтому чем больше участников торгов, тем лучше. И брокеру совершенно все равно, выигрывают они там или проигрывают.
 Самое интересное, что самому рынку тоже выгодно увеличивать количество участников, потому что это повышает ликвидность инструментов. Там, где низкая ликвидность, там очень некомфортно.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-12 10:57) [1413]

> Alx2  (12.12.2009 00:05:24)  [1404]

Это счастье для экспортеров

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-12 10:58) [1414]

> Внук  (12.12.2009 09:09:31)  [1411]

Не к добру это.

---

← →
blackman ©   (2009-12-12 11:14) [1415]

Нечестная биржа. Честная биржа.
Где вы такое видели? Биржа это игра на деньги. При чем здесь честность?

Лохи. Профессионалы
Тоже не определения. Либо умеешь играть и тебе повезло, либо не умеешь и тебе не повезло.

Защиты здесь не нужно. Это жизнь. Как от нее можно защититься? Запретом биржи? Но деньги, нефть и Т.П. существуют, а природа человека такова, что он всегда пытается выиграть, победить заработать, приобрести. Улучшить свою жизнь.
Можно не бороться, не жить.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-12 12:09) [1416]

> blackman  (12.12.2009 11:14:35)  [1415]

Лохи это когда шарика нет.

---

← →
TUser ©   (2009-12-12 12:58) [1417]

К вопросу о том, почему укореняется лженаука. Вот тут журналисты опять отжигают. Продолжение воды, Дарвина и плесени. "Документальный" фильм про Мессинга.

http://www.rutv.ru/video.html?vid=42260&cid=5079&d=0

Кино документальное, но н000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000щшик аких достоверных источников не сохранилось. Но кино сляпали. Из недостоверных, надо полагать. Он очень хотел, чтобы наука изучала волны, которые позволяют ему читать мысли и предсказывать будущее.

---

← →
TUser ©   (2009-12-12 13:00) [1418]

> TUser ©   (12.12.09 12:58) [1417]

Прошу прощения. Это начал писать я, а дальше - это кот по клавиатеру походил. Ушло недописанным. Война и мир у него не скоро получится.

---

← →
palva ©   (2009-12-12 13:39) [1419]

> это кот по клавиатеру походил

А мы думали - Мессинг поработал.

---

← →
blackman ©   (2009-12-12 13:58) [1420]

Anatoly Podgoretsky ©   (12.12.09 12:09) [1416]
Лохи это когда шарика нет.
Или шариков :)

TUser ©   (12.12.09 12:58) [1417]
Я не смотрю и не верю 1 каналу, НО в чем тут ЛЖЕ...?
Мессинг реально существовал и предсказывал.
По отзывам современников предсказывал верно.
Почему бы и не изучать этот феномен?
Согласитесь, что человеком он был крайне необычным...
Или Вы считаете, что о человеческой природе уже все известно? :)

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-12 15:22) [1421]

blackman ©   (12.12.09 13:58) [1420]
Мессинг реально существовал и предсказывал.
По отзывам современников предсказывал верно.
Почему бы и не изучать этот феномен?

А почему-бы не поискать что сделано на этой ниве?
Есть некто Юрий Горный (http://www.yuri-gorny.ru/; http://news.students.ru/2009/11/27/illjuzionist_jurijj_gornyjj_messing__velikolepnyjj_artist_no_telepatiejj_ne_vlad el.html; http://www.atheismru.narod.ru/pseudo/gornyi.htm), который вместо восклицаний "ах как это прелестно! Прелестно!" о мастерах мистификации, тупо взял и превзошел и Мессинга и всю когорту "экстрасенсов". И описал как это сделать. Без мистики и привлечения околонаучной хрени. Но ведь это никому не интересно на ТВ, не так ли? Публике ведь надо Тайну, а не трудную работу профессионала своего дела?
Меня раздражает наивное восприятие фокусов у взрослых. Многие и про Копперфильда говорят, что по-правде он лазит сквозь стены и летает.

---

← →
TUser ©   (2009-12-12 16:33) [1422]

К вопросу о том, как распространяется в обществе лженаука. Вот тут журналисты опять отжигают. Продолжение воды, Дарвина и плесени. "Документальный" фильм про Мессинга.

http://www.rutv.ru/video.html?vid=42260&cid=5079&d=0

Кино документальное, но никаких достоверных источников не сохранилось (так и сказано). Но кино сляпали. Из недостоверных, надо полагать. Это газеты и автобиографическая повесть.

Понятно, что любой калиостро окружает себя сценическими мифами. Мало ли что можно рассказать, не всему же надо верить. Но подобный скептицизм свойственен не всем, в частности точно не авторам фильма.

Он очень хотел, чтобы наука изучала волны, которые позволяют ему читать мысли и предсказывать будущее. Стало быть, факт наличия волн и предсказаний сомнению не подвергается. Он предсказал в 37 году Гитлеру, что тот сломает шею на востоке. Он загипнотизировал полицейских и охранников Кремля. Он предсказал время смерти жены и свою смерть. Все это перессказывается без тени сомнения, на основе недостоверных источников.

99% зрителей после фильма будут убеждены в его экстрасенсорных способностях. Даже сам Гитлер интересовался. И Сталин. И НКВД. Правда, достоверных источников нет. Но Мессинг - конечно и экстрасенс, и телепат, и целитель, а вовсе не артист оригинального жанра.

Это и есть лженаука - некритическое отношение к фактам, к данным, к источникам наших знаний о мире. Для того, чтобы конкретную теорию отнести или не отнести к лже- не важно, к каким выводам она приходит. Пусть даже к тому, что Земля плоская и покоится на трех китах. Много важнее другое – как получены эти выводы.

В свое время Лаврентьеву приказали организовать отдел по изучению всяких экстрасенсов и прочей паранормальщины. Он организовал, с условием, - если через сколько-то лет не будет надежных результатов, то прикрыть. Результатов не случилось. Проверкой паранормальщины занимался (и занимается) не только Лаврентьев, - от Менделеева до Ренди. Все это надежно зафиксировано и опубликовано. Кто видел отчеты об этом в фильмах, типа процитированного? Нет уж, лучше верить недостоверным источникам.

Откуда такое лженаучное мышление берется? Несколько лет назад я заметил удивительную особенность школьной программы и большинства научно-популярных фильмов, книг, статей. Там нет аргументов в пользу того, что изложенное соответствует действительности. Понятно, что реальная наука всегда строится на аргументах и доказательствах. Но в попе излагается (пусть даже без ошибок) только результат. Соответственно, у читателя и зрителя формируется вполне нормальное (с человеческой точки зрения отношение) к материалу, как к сказке. Вот есть теория-сказка, что Вселенная появилась в результате Большого взрыва. А есть другая теория, что создана богом. Тут одна теория, там другая, здесь третья. Какая лучше – хз. Потому что лучше та, которая основана на аргументах и доказательствах, а именно это от человека скрывают. Тем более, что большая часть учителей формально бубнят написанное в учебнике – не каждый Учитель пишется с большой буквы.

Привычка не отличать доказанные или обоснованные идеи от вымыслов приводит к примерному уравниванию в значении различных источников. Это в лучшем случае. Тогда читатель как бы выбирает между обезьянами и лемурийцами, вроде как между равновероятными предками. Еще хуже, когда место серьезного авторитета занимают лжепророки – человек создан богом. У лжепророков нет аргументов, кроме галлюцинаций в состоянии гипертермии и кислородного голодания. А вера в лжепророков, в лжетеории без аргументации – это и есть лженаука.

Еще одна замечательная особенность школьного воспитания – предмет “русский язык”. Правильно писать собака, и не иначе. Почему правильно? Что вообще является критерием истины в данном случае? Не задавайте, дети, глупых вопросов. Так правильно. Так грамотные люди пишут. Остальным – двойка. И вся аргументация. Именно такие уроки больше всего отучают людей думать. Думать не надо, надо запоминать и подчиняться.

---

← →
имя   (2009-12-12 16:33) [1423]

Удалено модератором

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-12 16:57) [1424]

> TUser ©   (12.12.09 16:33) [1422]

желающих напрягать мосх - дай бог 10%, а школе ставится задача научить всех писать относительно грамотно, независимо от желания, и это правильно.
Интересующийся может пойти в кружок русского языка, спросить у родителей и т.п.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-12 16:58) [1425]

Удалено модератором

---

← →
blackman ©   (2009-12-12 17:35) [1426]

Удалено модератором

---

← →
GDI+   (2009-12-12 17:47) [1427]

Удалено модератором

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-12 17:53) [1428]

Удалено модератором

---

← →
GDI+   (2009-12-12 17:59) [1429]

Удалено модератором

---

← →
GDI+   (2009-12-12 18:01) [1430]

Удалено модератором

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-12 18:02) [1431]

Удалено модератором

---

← →
blackman ©   (2009-12-12 18:36) [1432]

Удалено модератором

---

← →
Inovet ©   (2009-12-12 18:44) [1433]

> [914] Inovet ©   (03.12.09 23:57)
> Ну ты что, не знать Геннадия Малахова. Мне давали лет 15
> назад читать его книжки, но дальше первых страниц не выдержал
> от смеха - там вся то ли глава то ли весь том об очистке
> пищеварительного тракта от плесени и камней клизмами из
> вываренной урины, уксуса и ещё чего-то, да так живописно.

Наткнулся случайно
http://blog.kp.ru/users/1548412/post116271154

Доброго здоровьица!

Когда молиться Будде и Аллаху
отчается страдающий народ,
тогда на землю снизойдёт Малахов
и всех мочой упаренной спасёт.
Он победил вселенских исполинов,
сразил сопротивление стихий,
таки добившись, что его урина
теперь благоухает, как духи.
Пока другие мёрзли в институтах,
учились ставить банку и свечу,
Малахов, не теряя ни минуты,
старательно упаривал мочу.
Своими собирал её руками
и отделял от бесполезных вод,
и получил не философский камень,
но что-то наподобие того.
И, наконец, продюсеры прозрели,
взревели троекратное «Ура!»
и с криком «Дух здоров в здоровом теле!»
Малахова пустили на экран.
А он тотчас схватился за идею,
и совершил решительный рывок,
журчащую рождая панацею
из главного сосуда своего.

родюсеры воскликнули: расходы
отличным результатом возместим!
Как слали раньше всех больных на воды
(в Азербайджан, к примеру, или в Крым),
так объявилась ближе панацея,
и я признаться в этом не боюсь,
что сам пошёл бы, будь слегка больнее,
к спасителю в его «Малахов плюс».
Он вылечит косого и кривого,
заставит паралитика пойти,
безглазого наделит глазом новым,
увядшего принудит расцвести
без всяких химий, терапий, таблеток,
в любое время, осенью, весной.
Он всех спасёт, и совершит он это
своею натуральной желтизной.
Я знаю много фактов об урине
и много доказательств правоты
Малахова, как присно, так и ныне
он создаёт журчащий мир мечты.
Я помню, как однажды жарким летом
он сделал смесь из десяти урин
и вылечил больного диабетом,
уриной заменяя инсулин.
И исцелил страдающего раком,
уриной задавив канцероген, –
такой всеисцеляющий Малахов,
один из самых лучших в мире Ген.

Но будущее ждёт, прогресс не дремлет,
ни выходных не знает, ни ночей,
и вскоре всё, что движет нашу Землю,
начнёт работать только на моче.
Поедут на моче автомобили,
на ней же самолёты полетят,
и кабельтовы, и морские мили
она внезапно покорит, шутя,
и атом устареет беспонтово,
поскольку, в целом, нужен он зачем,
когда электростанции готовы
работать на упаренной моче.
И Нобель из могилы, кстати, встанет,
отведавши малаховской мочи,
и, лично засветившись на экране,
Малахову медаль свою вручит
по химии, по физике, по миру
и остальные (не упомнить) три.
Малахов станет мировым кумиром,
и на поклон придут к нему цари.
Они ему подарят мирру, ладан
и золото ему преподнесут,
но Гена скажет: золота – не надо,
я сам себе, пардон, его нассу.
Смотрите: вот он весь, в могучей стати,
Малахов, наш герой и голова.
Прости за непотребности, читатель,
но я привык не сдерживать слова.
И лишь одна меня загвоздка гложет,
один момент, не поднятый пока.
Решить Малахов все вопросы может,
фамилию свою вписав в века.
Вопрос простой, моей духовной жаждой
рождённый, так сказать, уже давно:
когда же он, когда же он, когда же
научится упаривать говно?..
http://nostradamvs.livejournal.com/238990.html

Избранные цитаты Г.Малахова

У меня не поднимается рука, чтобы ходить куда-то в сторону.
Пьяным паразитам трудно закрепиться в нашем кишечнике.
Когда я вижу человека без ноги — я радуюсь! Ведь у меня есть ноги!
Можно не делать себе удушье над сковородой.
Не есть ничего и голодать, не значит не употреблять еду.
Как только лицо высохнет, смывайте его.
Пьёте 5 капель пихтового масла и капаете 200 грамм кипячёной воды.
Я держу корень женьшеня в ботинке под пяткой, он помогает от облысения — волосы на голове растут.
Если дышать через правую ноздрю — вам станет прохладно, а если через левую — тепло.
Я поддерживаю такую причёску, что мне не нужна расчёска: если что торчит — пригладил, и ладно.
Какой запах красивый получается!
Гриб-баран — это тот, который похож на кучу бабочек, со вкусом куропатки.
Нужно исключить соль, особенно сахар и белковые продукты.
От постоянного сидения рядом с клавиатурой начинает болеть спина.
Собачка служит для снимания ревматических болей.
Вес нужно отпускать, чтобы он был лишним.
Подмор — это мёртвые пчёлы, но желательно, чтобы трупики были свежие.
Без помидоров жизни нет!

http://netlore.ru/russian-urina

---

← →
uw ©   (2009-12-12 18:49) [1434]

Удалено модератором

---

← →
uw ©   (2009-12-12 18:51) [1435]

Удалено модератором

---

← →
Inovet ©   (2009-12-12 19:02) [1436]

> [914] Inovet ©   (03.12.09 23:57)
> Ну ты что, не знать Геннадия Малахова. Мне давали лет 15
> назад читать его книжки, но дальше первых страниц не выдержал
> от смеха - там вся то ли глава то ли весь том об очистке
> пищеварительного тракта от плесени и камней клизмами из
> вываренной урины, уксуса и ещё чего-то, да так живописно.

Наткнулся случайно
http://blog.kp.ru/users/1548412/post116271154

Доброго здоровьица!

Когда молиться Будде и Аллаху
отчается страдающий народ,
тогда на землю снизойдёт Малахов
и всех мочой упаренной спасёт.
Он победил вселенских исполинов,
сразил сопротивление стихий,
таки добившись, что его урина
теперь благоухает, как духи.
Пока другие мёрзли в институтах,
учились ставить банку и свечу,
Малахов, не теряя ни минуты,
старательно упаривал мочу.
Своими собирал её руками
и отделял от бесполезных вод,
и получил не философский камень,
но что-то наподобие того.
И, наконец, продюсеры прозрели,
взревели троекратное «Ура!»
и с криком «Дух здоров в здоровом теле!»
Малахова пустили на экран.
А он тотчас схватился за идею,
и совершил решительный рывок,
журчащую рождая панацею
из главного сосуда своего.

родюсеры воскликнули: расходы
отличным результатом возместим!
Как слали раньше всех больных на воды
(в Азербайджан, к примеру, или в Крым),
так объявилась ближе панацея,
и я признаться в этом не боюсь,
что сам пошёл бы, будь слегка больнее,
к спасителю в его «Малахов плюс».
Он вылечит косого и кривого,
заставит паралитика пойти,
безглазого наделит глазом новым,
увядшего принудит расцвести
без всяких химий, терапий, таблеток,
в любое время, осенью, весной.
Он всех спасёт, и совершит он это
своею натуральной желтизной.
Я знаю много фактов об урине
и много доказательств правоты
Малахова, как присно, так и ныне
он создаёт журчащий мир мечты.
Я помню, как однажды жарким летом
он сделал смесь из десяти урин
и вылечил больного диабетом,
уриной заменяя инсулин.
И исцелил страдающего раком,
уриной задавив канцероген, –
такой всеисцеляющий Малахов,
один из самых лучших в мире Ген.

Но будущее ждёт, прогресс не дремлет,
ни выходных не знает, ни ночей,
и вскоре всё, что движет нашу Землю,
начнёт работать только на моче.
Поедут на моче автомобили,
на ней же самолёты полетят,
и кабельтовы, и морские мили
она внезапно покорит, шутя,
и атом устареет беспонтово,
поскольку, в целом, нужен он зачем,
когда электростанции готовы
работать на упаренной моче.
И Нобель из могилы, кстати, встанет,
отведавши малаховской мочи,
и, лично засветившись на экране,
Малахову медаль свою вручит
по химии, по физике, по миру
и остальные (не упомнить) три.
Малахов станет мировым кумиром,
и на поклон придут к нему цари.
Они ему подарят мирру, ладан
и золото ему преподнесут,
но Гена скажет: золота – не надо,
я сам себе, пардон, его нассу.
Смотрите: вот он весь, в могучей стати,
Малахов, наш герой и голова.
Прости за непотребности, читатель,
но я привык не сдерживать слова.
И лишь одна меня загвоздка гложет,
один момент, не поднятый пока.
Решить Малахов все вопросы может,
фамилию свою вписав в века.
Вопрос простой, моей духовной жаждой
рождённый, так сказать, уже давно:
когда же он, когда же он, когда же
научится упаривать говно?..
_http://nostradamvs.livejournal.com/238990.html

Избранные цитаты Г.Малахова

У меня не поднимается рука, чтобы ходить куда-то в сторону.
Пьяным паразитам трудно закрепиться в нашем кишечнике.
Когда я вижу человека без ноги — я радуюсь! Ведь у меня есть ноги!
Можно не делать себе удушье над сковородой.
Не есть ничего и голодать, не значит не употреблять еду.
Как только лицо высохнет, смывайте его.
Пьёте 5 капель пихтового масла и капаете 200 грамм кипячёной воды.
Я держу корень женьшеня в ботинке под пяткой, он помогает от облысения — волосы на голове растут.
Если дышать через правую ноздрю — вам станет прохладно, а если через левую — тепло.
Я поддерживаю такую причёску, что мне не нужна расчёска: если что торчит — пригладил, и ладно.
Какой запах красивый получается!
Гриб-баран — это тот, который похож на кучу бабочек, со вкусом куропатки.
Нужно исключить соль, особенно сахар и белковые продукты.
От постоянного сидения рядом с клавиатурой начинает болеть спина.
Собачка служит для снимания ревматических болей.
Вес нужно отпускать, чтобы он был лишним.
Подмор — это мёртвые пчёлы, но желательно, чтобы трупики были свежие.
Без помидоров жизни нет!

_http://netlore.ru/russian-urina

---

← →
blackman ©   (2009-12-12 19:19) [1437]

Удалено модератором

---

← →
uw ©   (2009-12-12 19:33) [1438]

Удалено модератором

---

← →
Inovet ©   (2009-12-12 19:35) [1439]

> [1436] Inovet ©   (12.12.09 19:02)

Дубль получился, думал первый раз пост не ушёл. Ачто никто не посмотрел пародию?

> [914] Inovet ©   (03.12.09 23:57)
> Сам он довольно неуклюж и косноязычен, этакий сутунок (в
> переносном смысле полено, чурбан значит). Вот в этой пародии
> удалось, я считаю, хорошо подметить манеры, и лыжи очень
> даже в тему.:) Он сидит в зале и тоже смеётся.
>
> http://www.kiwi.kz/watch/occi0isvydfm

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-12 19:49) [1440]

Inovet ©   (12.12.09 19:35) [1439]

Видел пародию в программе "Большая разница". Так как раньше  не видел оригинала - ничего толком не понял. :)

А с описанием уринотерапии познакомила некто Валентина Травинка в книжке "Тропинка к здоровью" (книжка запомнилась эксцентрикой и разрушением привычных норм (моих, конечно) ) в конце 90-х. Тогда теща увлекалась оздоровлением организма. Но на это она "пойтить не смогла". :)

А, например, попы не более адекватны Малахова, но первым - "респект и уважуха", а второму - насмешки. Такая вот социальная несправедливость.

GDI+   (12.12.09 18:01) [1430]
Дедушка Мороз, подари мне Звёздные Врата?

То есть желание чуда и "сбычи мечт"?

---

← →
blackman ©   (2009-12-12 19:59) [1441]

Удалено модератором

---

← →
GDI+   (2009-12-12 20:16) [1442]

> Alx2 ©   (12.12.09 19:49) [1440]
> GDI+   (12.12.09 18:01) [1430]
> Дедушка Мороз, подари мне Звёздные Врата?
>
> То есть желание чуда и "сбычи мечт"?

Да. Без чуда человеческая жизнь механистична и бессмысленна. Наукой большинство тоже начинает занимается в ожидании рукотворного "чуда". А без это пошли бы пушить мобилками в салоне, так как это менее напряжно и более выгодно.

Так что если человек "верит" в теорию не совпадающую с основной линией науки, ищет факты и честно их публикует (не фальсифицируя), даже если они сейчас не подтверждают теорию - он ученый, так как ищет новое. Истинный ученый, по Куну, - человек не способный создать ничего своего, ничего нового, только повторять известные факты и бороться с чужим мнением. Этакий архивариус-эрудит. Что мы сейчас наблюдаем. А науку развивают "алхимики", типа Эйнштейна и Тесла.

Так что термин лженаука не соответствует реальности, он лженаучен. Есть наука, а есть научное мошенничество (подтасовка фактов).

---

← →
uw ©   (2009-12-12 20:19) [1443]

Удалено модератором

---

← →
Урсулапов_   (2009-12-12 20:25) [1444]

А по-моему, тема ставит рекорд по количеству постов :)
Особо запомнился

> TUser ©   (26.11.09 18:02) [172]

Полностью поддерживаю.

---

← →
blackman ©   (2009-12-12 21:10) [1445]

Удалено модератором

---

← →
blackman ©   (2009-12-12 21:41) [1446]

Поздравляю Вас с праздником о котором вы наверное и не помните.

Сегодня День Конституции Российской Федерации.

12 декабря 1993 года на референдуме была принята Конституция Российской Федерации. Полный текст Конституции был опубликован в «Россиийской газете» 25 декабря 1993 года, и с тех пор День Конституции является одним из самых важных государственных праздников России

---

← →
palva ©   (2009-12-12 22:43) [1447]

Ученых, сторонников лженауки уже сажают в тюрьмы!
http://www.lenta.ru/news/2009/12/12/arrests/

---

← →
palva ©   (2009-12-12 22:53) [1448]

> Поздравляю Вас с праздником о котором вы наверное и не помните.

Почему не помним? Мы Эхо Москвы слушаем, и даже ему где-то верим.

---

← →
McSimm ©   (2009-12-12 23:14) [1449]


после того, как группа молодых людей начала кидать камни в витрины магазинов


> сторонников лженауки уже сажают в тюрьмы!


да уж. душители свободы мысли :)

---

← →
GDI+   (2009-12-12 23:29) [1450]

> palva ©   (12.12.09 22:43) [1447]
>
> Ученых, сторонников лженауки уже сажают в тюрьмы!
> http://www.lenta.ru/news/2009/12/12/arrests/


В документе, в частности, указано, что развитые страны должны почти вдвое, по сравнению с показателями 1990 года, сократить выбросы парниковых газов к 2020 году.

Я за. Так как единственный путь добиться этого строительство новых АЭС, единственных не производящих при своей работе парниковых газов. А строительство новых АЭС это очень важный шаг в развитии инженерных технологий, как той же водородной энергетики (экологически чистой и топливо производится с помощью электролиза).

---

← →
palva ©   (2009-12-12 23:43) [1451]

> единственный путь добиться этого строительство новых АЭС

Почему единственный? Можно закрыть тепловые АЭС, сократить производство, сократить количество населения, чтоб не дышали и не пукали. Много чего можно сделать.

---

← →
GDI+   (2009-12-13 00:17) [1452]

> palva ©   (12.12.09 23:43) [1451]
>
>
> > единственный путь добиться этого строительство новых АЭС
>
> Почему единственный? Можно закрыть тепловые АЭС, сократить
> производство, сократить количество населения, чтоб не дышали
> и не пукали. Много чего можно сделать.


Единственный, не противоречащий правам человека. Так что, добиваясь своего, они развивают технологию. И действительно давно пора закрыть или сократить угольную и нефтяную промышленность. Я хочу увидеть мир без нефти.

---

← →
TUser ©   (2009-12-13 00:19) [1453]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2009-12-13 00:20) [1454]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2009-12-13 00:20) [1455]

Большинство текстов о том, что такое наука и чем она отличается от всего прочего, которые я видел, страдали одним и тем же недостатком. Эти тексты содержали в себе иногда интересные мысли и разумные критерии научности, но почти всегда такой текст однобок. Он подходит под некоторую область хорошо, а под другие – ну уже кое как. Допустим, написано на эту тему каким-нибудь физиком. Написано что-то вроде того, что наука – это аксиомы и следствия из них, что любая научная теория стремится придти к такому виду, что новая научная теория – это новые аксиомы и определение области применения нового и старого. Я читал текст с такой идеей – это не выдумка. Идея правильная. Для физики. Но к биологии это не имеет вообще никакого отношения. Биология, науки о земле, астрономия, - науки неаксиоматизируемые.

Критерий Поппера – типично однобокий. Он хорошо подходит под количественные науки, под физику, часть химии, часть астрономии. Но он вовсе не всеобъемлющий. К примеру, я убежден, что биологические утверждения за редким исключением, нефальсифицируемы. Пример с теорией эволюции приведен чуть выше. Под влиянием новых данных теория модифицируется. И будьте уверены, что если завтра откроются новые обстоятельства, - теория эволюции это переживет практически наверняка. Вот, например, современный эволюционизм утверждает, что останки организмов, считаемых нами кембрийскими, должны располагаться глубже девонских. И в большинстве случаев это так. Но не всегда. И эти исключения находят свои объяснения – в разнообразных сценариях геологической истории. Теория хорошо умеет изворачиваться под новые данные.

Еще пример. Антропогенное глобальное повышение температуры надежно предсказывается современными моделями. Эти модели говорят нам о том, что в среднем температура будет в ближайшем будущем расти. Если же это не будет наблюдаться, то те же самые (или слегка модифицированные) модели позволят объяснить и такой результат, - например некоторыми флуктуационными и кратковременными отклонениями от общего тренда. Примерно как в случае с биржевыми котировками. Наука опять находит способ извернуться.

На это сторонники Поппера резонно заявляют, что раз все эти рассуждения столь изворотливы, то они не есть наука. Я склонен считать это заявление неверным. Начать с того, что наукой занимался не только Поппер (он-то, если не ошибаюсь, ею как раз не занимался), ею занимались и до него, и после, и будут заниматься впредь. Теория эволюции признана научной теорией и основой теоретических представлений в биологии всеми специалистами, которые хоть как-то сталкивались с вопросами развития живого мира. Ну то есть эволюционизм настолько же научен, как утверждение о шарообразности Земли, - ну просто совсем точно, ну никаких сомнений. И тут появляется некий математик, который выдумывает хитрую логическую конструкцию (кстати, логически противоречивую, - об этом я когда-то писал), из-за которой эволюционизм теряет статус науки и оказывается в одном ряду с творениями Блаватской и Моисея. Не слишком ли много берут на себя философы, решая за весь остальной мир, что есть наука, а что есть не наука? Может быть, мнение тех же биологов тоже стоит учесть, помимо мнения всяких мудрецов? Тем более, что эта самая наука подтверждается пусть не в 100% случаев, как физика, а в, допустим, 80%, а на остальные 20 есть разнообразные и вполне здравые объяснения. На мой взгляд это вполне достаточное обстоятельство, чтобы посчитать теорию эволюции научной.

Именно поэтому я склонен для отличения науки настоящей от лже- пользоваться не критерием Поппера, а исследованием методов получения знаний. Метод науки – анализ фактов. Метод лженауки – что угодно другое. По этому критерию астрология ни в какие даже шуточные рамки не лезет. Теория всемирного заговора ненаучна, т.к. не основана на фактах. СТО научна, так как на фактах основана и фактам не противоречит (в своей области применимости). И т.д.

---

← →
GDI+   (2009-12-13 00:40) [1456]

> По этому критерию астрология ни в какие даже шуточные рамки
> не лезет.


Астрология как раз проверяется и постоянно проводятся новые исследования с уточнениями. В Украине, например, выдаются дипломы астрологов государственного образца, так как их предсказания точны более чем на 90%, что можно уже считать научным. И они хоть тригонометрию знают и используют.

То что на человека влияют планеты - это старые сказки для масс. Просто жизненные циклы человечества намного проще отслеживать не по атомным часам, а по положению планет и созвездий(привязка циклов по времени). Ну не было 2000 лет назад атомных часов.

И заметьте, что астрологи предсказывают не события, а возможное поведение человека/группы людей в определённый период.

PS
Как по-Вашему, что более точно - астрология или политология с психологией?

---

← →
GDI+   (2009-12-13 00:42) [1457]

> PS
> Как по-Вашему, что более точно - астрология или политология
> с психологией?


Ладно. Задам по другому. При приёме на работу вы бы выбрали, чтобы вашу рекомендацию руководству подавал психолог или астролог?

---

← →
GDI+   (2009-12-13 00:52) [1458]

Например вот простой учебник по астрологии для чайников
http://astro-courses.narod.ru/

Результаты вполне проверяемы, просто привязка циклов идёт к положению планет и созвездий.

---

← →
Германн ©   (2009-12-13 01:10) [1459]

> TUser ©   (13.12.09 00:20) [1454]
>
> Почти оффтопик – почему мне не нравится критерий Поппера.
>

Эт точно. В ветке о политике это точно оффтоп. :)

---

← →
Inovet ©   (2009-12-13 01:19) [1460]

> [1456] GDI+   (13.12.09 00:40)
> В Украине, например, выдаются дипломы астрологов государственного
> образца,

Сегодня видел по ТВ как в обычной школе преподают предмет Астрология, вот начало пропустил, не знаю где, а возраст детей был лет 12 может.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-13 06:10) [1461]

> Alx2 ©   (12.12.09 16:58) [1425]
> TUser ©   (12.12.09 16:33) [1423]
>
> А пусть ты прав насчет коммуноцентристов.

Да, неправ он Леха. В основном - прокачество школьного обучения я с ним согласен и писал это же многократно. Именно этим объясняется "странный феномен" того, почему наши инженера легко сваливаются влженауку. Но это проблема не коммуноцентростов, как наивно полагает Женя, а проблема массовой школы вообще - всегда и везде. Точно такие же вещи были ив  доревоюционной России - и в гимназиях и в бурсе. Про Бурсу я писал, про гимназии надо, пожалуйста:

- Ах, я усмехнулся совсем другому. Видите, чему я усмехнулся: я недавно прочел один отзыв одного заграничного немца,  жившего  в  России,  об  нашей теперешней учащейся молодежи: "Покажите вы - он пишет -  русскому  школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра  же  возвратит  вам  эту  карту  исправленною".  Никаких   знаний   и беззаветное самомнение - вот что хотел сказать немец про русского школьника.
    - Ах,  да  ведь  это  совершенно  верно!  -  захохотал  вдруг  Коля,  -
верниссимо, точь-в-точь! Браво,  немец!  Однако  ж  чухна  не  рассмотрел  и хорошей стороны,  а,  как  вы  думаете?  Самомнение  -  это  пусть,  это  от молодости, это исправится, если только надо, чтоб это исправилось, но зато и независимый дух, с самого чуть не детства, зато смелость мысли и  убеждения, а не дух ихнего колбаснического раболепства пред авторитетами... Но все-таки немец хорошо сказал! Браво, немец! Хотя все-таки немцев надо  душить.  Пусть они там сильны в науках, а их все-таки надо душить...
    - За что же душить-то? - улыбнулся Алеша.
    - Ну я соврал может быть, соглашаюсь. Я иногда ужасный ребенок, и когда рад чему, то не удерживаюсь и готов наврать  вздору.

И вот такое вот описанное Женей идет практически через все массовые системы образования. Он же не хочент видеть правды, а во все тащит свои политические убеждения. Хорошшо хоть анализы делает не сидя на учебгниках Гайдара.

---

← →
GDI+   (2009-12-13 07:08) [1462]

> русскому  школьнику карту звездного неба, о которой он до
> тех пор не имел никакого понятия, и он завтра  же  возвратит
>  вам  эту  карту  исправленною"


А что, по-Вашему, лучше соглашаться с ошибками? Если я неправ, я это признаю. Если я дам исправление и оно будет ошибочно, я смогу изменить своё ошибочное мнение. Это намного лучше чем громко и публично с ошибкой соглашаться и тихо про себя молчать.

Как было в СССР. Ведь почему, когда СССР рухнул, то не смотря на "лучшее советское образования" всякая экстрасенсорная нечисть полезла их всех углов. И люди ей верили, так как привыкли соглашаться, а не спорить.

Вот например по поводу ОТО. Лично я для себя сделал объяснение через "пикселы пространства"(ПП), которые всего лишь более упрощенная модель, не противоречащая фактам, и способная намного проще объяснить явления на пальцах.

---

← →
TUser ©   (2009-12-13 08:46) [1463]

> GDI+   (13.12.09 00:40) [1456]
>
>
> > По этому критерию астрология ни в какие даже шуточные
> рамки
> > не лезет.
>
>
> Астрология как раз проверяется и постоянно проводятся новые
> исследования с уточнениями. В Украине, например, выдаются
> дипломы астрологов государственного образца, так как их
> предсказания точны более чем на 90%, что можно уже считать
> научным. И они хоть тригонометрию знают и используют.

Боюсь, это свидетельствует лишь о вашем непонимании методов проверки прогнозов. Из этого же следует бытовое "а мне помогла вон та таблетка" или "синоптики всегда ошибаются".

---

← →
TUser ©   (2009-12-13 08:48) [1464]

> Как было в СССР. Ведь почему, когда СССР рухнул, то не смотря
> на "лучшее советское образования" всякая экстрасенсорная
> нечисть полезла их всех углов. И люди ей верили, так как
> привыкли соглашаться, а не спорить.

Да.

---

← →
Virgo_Style ©   (2009-12-13 09:51) [1465]

Люди привыкли доверять друг другу.

---

← →
TUser ©   (2009-12-13 10:01) [1466]

Н вот так: Я - Наполеон. Доверяешь?

---

← →
blackman ©   (2009-12-13 11:03) [1467]

palva ©   (12.12.09 22:53) [1448]
При чем здесь вера Эху Москвы?
Сомневаетесь, что есть такой праздник?
Слепо верить конечно никому нельзя :)

Россия стала вторым "ископаемым дня" в Копенгагене
Экологическая антипремия была вручена РФ за ложные обещания сократить выбросы. Как уточнил советник президента по климату Александр Бедрицкий, который в настоящее время представляет страну в Копенгагене, слова Дмитрия Медведева о сокращении выбросов парниковых газов на 25 процентов от уровня 1990 года к 2020 году были "важным политическим заявлением", а не предложением для "преемника" Киотского протокола.
http://lenta.ru/news/2009/12/10/fossil/
http://www.fossiloftheday.com/

---

← →
uw ©   (2009-12-13 11:16) [1468]

Удалено модератором

---

← →
blackman ©   (2009-12-13 11:52) [1469]

всем и без Яблока доподлинно известно
Своими словами говорю:
К сожалению НЕ известно хотя бы потому, что конституцию вы не читали.

у меня сложилось полное впечатление
Я тебе и сказал, что это ложь и  спросил, почему не сложилась правда.
Ты не ответил "своими словами" :)

16 голосов на целом участке - вот же умора!
Уверен, что именно 16?
Я нет. И многие нет. Опять ты не прочитал по ссылкам, но это видимо уже хроническое...
О чем дискутировать, если ты не знаешь предмета дискуссии?

---

← →
uw ©   (2009-12-13 12:06) [1470]

blackman ©   (13.12.09 11:52) [1469]
Уверен, что именно 16?
Я нет. И многие нет. Опять ты не прочитал по ссылкам, но это видимо уже хроническое...

Да говори ты по-человески! А не хронически.

Не уверен я, что 16. Но ведь твоя ссылка говорит:

Мосгоризбирком, который через суд отменил результаты выборов на этом участке и инициировал пересчет голосов. В ходе пересчета было обнаружено 16 бюллетеней за партию «ЯБЛОКО»

Покажи мне пальцем - где в твоих ссылках говорится, что на участке №192 было не 16 голосов за Яблоко?

---

← →
uw ©   (2009-12-13 12:43) [1471]

Не показал... Ну и ладно. Поеду на лыжах покатаюсь :-)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-13 17:21) [1472]

> GDI+   (13.12.09 07:08) [1462]

Нечистоты полезли из-за того, что люди в профессиональном плане оказались лишними, в итоге тонкий дисбаланс заний понесло в фекальное. Ну и понесло. Ничего особенного СССР тут не внес, это типичные издержки массового образования - Ландау в школах не готовят. Всех людей на понимание глубокое вывести нельзя, а отсюда никто не стемится. Вот, например, вы - типичный представитель поверхностного "знания", хотя и считаете что это не так. Для глубокого понимания, у вас простите мозгов не хватит. А это важный момент. Как нельхя из Хоккинга сделать мастера спорта по тяжелой атлеткие, так и из Карелина сделать - Хоккинга в физике. Но быть инженером средней руки - могут многие. Вот их и штамповали.

> TUser ©   (13.12.09 08:48) [1464]
> Да.

Еще раз повторю, СССР - тут ни причем. Ровно такая же ситуация и в других частях света. А у тебя вот вера в коммуноцентристов, которая уже граничит с шизофренией. Я не шучу.

Кстати, по поводу русского языка и правил. Один из важных моментов, который решается в те моменты обучения - это выстраивание внутреннего взрослого в человеке. Если же пойти на поводу подобных тебе, то из школы будут выходить стада инфантильных кретинов в массе, и совсем ничтожное, уж точно не превышающее нынешний уровень количество действительно знающих. А инфантильные - так они уже прут вагенетками. Но видимо, пока мало - надо поднять градус.

> Virgo_Style ©   (13.12.09 09:51) [1465]
> Люди привыкли доверять друг другу.

Дело не только в доверии. Хотя и в ней тоже, можно подумать, что по целому ряду вещей у Жени истинно знания с нуля. Аха. :)

> uw ©   (13.12.09 12:43) [1471]

Спорить с блекменом? :) ну-ну.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-13 17:42) [1473]

А если уж хочется обвинить кого-то в том, что в школах дают не знания а некоторые шаблоны, котрые недостаточны для глубокого понимания целого ряда вещей - то начинаитть стоит не с СССР, а капитализма хотя бы, ну или массового производства.

Сообщества создают интеллектуалные заповедники в рамках своей культуры, в которых проживают миллионы людей. Когда заповедники открывают границы - огромной массе народу сносит крышу. И такие заповедники существовали не только в СССР, лни в полный рост имеются и в тех странах в которые так рвутся либерасты.
ТО отношение к науке, которое имеется в обществе, корни свли имеетт - много веков вглубь, но сознние и усиление этого произошло в 20-м веке, и не только у нас, а по всему миру, если угодно - "цивилизованному".

Внук недавно присылал мне статью, и там паравозом была прицеплена случайно еще одна. Основная тема там - разюорки какие-то, но по пути очень хорошо вскрывается отношение и роль науки в современном, нее только нашем обществе. И это не единичный голос, такие звонки - их много. Да, исключая незначительную часть населения, которая владеет необходимым уровнем и подготовкой, в основном наука - это почти религия. И изменить это крайне сложно. Но некоторые попытки делаются, но итог пока почти никакой.

---

← →
TUser ©   (2009-12-13 18:17) [1474]

> Думкин

Массовое-то оно массовое, но вот к примеру мировосприятие некоторых самых лучших выпускников школы. Студенты эмгэу ага:

На этой неделе студентам факультета журналистики МГУ представилась возможность прослушать лекцию Ксении Собчак и спросить ее о наболевшем. Оказалось, что наибольший интерес  аудитории вызывает проект «Дом-2».

Студентов интересовало, когда же наконец Ксения расстанется с ролью ведущей скандального  реалити-шоу. Светская львица и телеведущая ответила откровенно: «Я бы уже отказалась от этой роли, но не хочу терять стабильный заработок».

Также Собчак рассказывала анекдоты, затронула тему цензуры на российском телевидении и порассуждала о разнице между порнографией и эротикой. В общей сложности она провела в университете больше часа. В профессорских кругах такой опыт вызвал неоднозначную реакцию.

http://www.fashiontime.ru/news/12697.html

Ксения Собчак выступила в роли лектора на факультете журналистики МГУ. Звездная гостья провела более часа в стенах университета, отвечая на вопросы молодого поколения.

- Вы не подумайте, что я и в повседневной жизни хожу в вечерних нарядах, - со входа начала оправдываться перед студентами знаменитого журфака Ксения Анатольевна. - Мне просто после лекции на тусовку ехать, а то подумаете, что я к вам так нарядилась!

На лекцию задиристой светской львицы сбежались студенты всех курсов, пожертвовав даже научными дисциплинами, и не прогадали. Ксения была на редкость откровенна и по-профессорски поведала собравшимся, чем отличается эротика от порнографии и что «ее случай – это эротика».

Собчак показала себя, как умеет, с разных сторон, рассказывая анекдоты, а через пять минут уже серьезно рассуждала о цензуре на российском телевидении. На светскую диву обрушились десятки различных вопросов, среди которых большинство, конечно же, касались «Дома-2».

- Да я сама бы уже отказалась от роли ведущей шоу, но это значит потерять стабильный заработок, - призналась Ксюша.

http://www.upmonitor.ru/news/russia/795723a/

---

← →
GDI+   (2009-12-13 18:52) [1475]

> TUser ©   (13.12.09 10:01) [1466]
>
> Н вот так: Я - Наполеон. Доверяешь?


Частично да :) И он и вы боретесь против российской власти. Причем и у него и у вас планы скорее воздушные, чем реальные.

---

← →
GDI+   (2009-12-13 19:19) [1476]

> Вот, например, вы - типичный представитель поверхностного
> "знания", хотя и считаете что это не так. Для глубокого
> понимания, у вас простите мозгов не хватит. А это важный
> момент.


Возможно. Признаю что IQ у меня всего 114. Но на фоне окружения, это очень заметно, у меня очень высокий IQ. А это все избиратели, которые будут поддерживать того, кто прекратит финансирование на эту "бесполезную" науку и направит эти деньги, например, на организацию "зрелищ". Сейчас по этому пути идут все страны.

В Российских СМИ(иногда читаю вашу интернет-прессу) уже довольно много мнений по поводу закрытия Академии Наук и прекращения государственного финансирования НИИ.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-13 20:27) [1477]

TUser ©   (12.12.09 16:33) [1423]

Я предупреждал ? Не обижайся

---

← →
GDI+   (2009-12-13 20:43) [1478]

> Игорь Шевченко ©   (13.12.09 20:27) [1477]
>
> TUser ©   (12.12.09 16:33) [1423]
>
> Я предупреждал ? Не обижайся


Бога нельзя ругать? Богу можно только поклонятся?!

---

← →
TUser ©   (2009-12-13 21:26) [1479]

> Игорь Шевченко ©   (13.12.09 20:27) [1477]
>
> TUser ©   (12.12.09 16:33) [1423]
>
> Я предупреждал ? Не обижайся
>

1422+1423 - это единое сообщение. Оно разделено только по причине, что скрипт не пускает длинное. Тема там одна, - лженаучное мышление. В разных областях. Привычка разделять политику и все остальное, - она неправильная привычка. Полимтика - это все остальное и есть, она на все влияет. Я показал единую логику мировоззрения, половина, увы, удалена. Ну хоть кто-то прочел.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-13 21:40) [1480]

TUser ©   (13.12.09 21:26) [1479]

Привычка всюду приплетать свое политическое видение - не менее неправильная привычка. За что и страдаешь.

---

← →
kaif   (2009-12-13 22:16) [1481]

2 TUser ©

Марксизм никогда не удовлетворял демаркационному критерию науки по Попперу. Так как в основе марскистской "теории" лежит так называемое "диалектическое противоречие". Поппер же требует не только фальсифицируемости опытом, но и отсутствие каких-либо противоречий внутри самой теории. Так как если теория содерждит противоречие, то она вообще может утверждать все что угодно, и ни на чем ее не поймать. А марксизм не просто содержит противоречия - он на них опирается и всячески гордится этим. Диалектический метод прекрасно заточен под то, чтобы выдавать белое за черное и наоборот. Как я прочел в одной книге Ленина "Если нам понадобится пойти на преступление против пролетариата, например, на сговор с буржуазией, то мы обязаня так поступить, если это полезно нашему делу". Вот и получается, что если кто-то вступает в сговор с врагами пролетариата, то это вовсе не означает, что он враг пролетариату. Наоборот! Он типа друг. А вот если некий промышленник повышает зарплату своим рабочим, то он, очевидно, враг. Так как он подло, путем подкупа, пытается несознательную часть пролетариата путем превращения в рабочую аристократию увести от главного дела - стать могильщиком буржуазиии.

Какое отношение эта система беспардонной лжи может иметь к науке, я не знаю. И мне странно, что Вы назвали это наукой. Если и есть в ленинизме наука, то это лишь наука о том, как научить людей вероломству. Так как лишь вероломство, беспринципность, граничащая с цинизмом, жестокость и непрерывная готовность предать всех, с кем вступаешь во временные союзы ради достижения своей цели, может привести отдельно взятого негодяя к высшей государственной власти.

Поэтому Ленина скрупулезно изучали все удачливые революционеры и мятежники. Например - Фидель Кастро.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-13 22:30) [1482]

> TUser ©   (13.12.09 18:17) [1474]

вот в данном эпизоде не вижу ничего плохого.
Если на журфаке "лекцию" читает - "это был <бы> номер.
Если на химфаке про столкновение электронов - "я б, наверно, помер", хотя тоже кроме веселья студентов ничего б фатального не произошло.
А журфаку по определению полезно общаться с публичными людьми независимо от их "хорошести", будущая работа у них такая.
И с ксюхой полезно, и с Димой иБланом, и с Путиным, и с королем Свазиленда.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-14 00:40) [1483]

> kaif   (13.12.09 22:16) [1481]

ну это ты зря.
очень даже наука, со специфическими, правда, аксиомами, но это на научность не влияет же? Насчет того, что метааксиома - что Учение лучше всех знает, как лучше всего другим жить, кроме авторов - вопрос отдельный.
Я его основы имел честь изучать в школе, в ВУЗ`е уже, слава б-гу, не имел честь.
И ведь частный случай реализован, на севере сам знаешь какого полуострова.

---

← →
kaif   (2009-12-14 02:11) [1484]

2 Petr V. Abramov ©   (14.12.09 00:40) [1483]

Первый подобный частный случай был реализован без всякой научной теории две тыщи лет назад в Спарте. Точно так же строй развалился, как только населению позволили иметь деньги и вещи, а не один только юмор. Юмор, кстати, у спартанцев был изысканный.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-14 02:17) [1485]

kaif   (13.12.09 22:16) [1481]


> Какое отношение эта система беспардонной лжи может иметь
> к науке, я не знаю


Зато ты знаешь, какое отношение к науке имеет игра на бирже. Даже в школе собираешься вводить изучение, как делать бабло из воздуха.

Забавный ты

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-14 02:48) [1486]

> Игорь Шевченко ©   (14.12.09 02:17) [1485]

ну а что такого?
в институтах карточные игры, где надо с масть, неформально обязательным предметом были за пределами обязательной программы.
Не знаю, как счас, но нормальные студенты и по нынешней тьме в образовании рассуждают здраво, хоть и играть с ними не по чину.
Преподавать ли в старших классах или на первых курсах, вопрос спорный.
:)

---

← →
kaif   (2009-12-14 03:29) [1487]

Игорь Шевченко ©   (14.12.09 02:17) [1485]

Ты сначала сам сыграй, а потом уже говори, что на бирже можно сделать  бабло из воздуха.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-14 03:48) [1488]

kaif   (14.12.09 03:29) [1487]

Ну не из воздуха, из бабла других - какая нахрен разница ?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-14 03:49) [1489]

> kaif   (14.12.09 03:29) [1487]


> Ты сначала сам сыграй, а потом уже говори,

в поездах тоже так говорят, и чем купейней вагон, тем настойчивей :)
я нигде не говорю, что неприав, но продолжаю утверждать, что выигрывает знающий прикуп.
что в поезде, что на бирже.
на акциях это более явно, на валютах - "я их сердцем чую"

---

← →
Думкин ©   (2009-12-14 05:53) [1490]

> TUser ©   (13.12.09 18:17) [1474]

Ну зачем шаблоны то?

Студенты МГУ != лучшие выпускники школ. И уж точно не самые.

К тому же МГУ - это такой зверниц из специальностей. Ты уверен, что вот на эту встречу пришли лучшие, и к тому же имеющие отношение, хотя бы в будущем к науке? А нужно ли вообще в массе и школьникам и населению очень глубокое занние по целому ряду дисциплин? А если нужно - как этого добиться? Сможешь ли ты подготовить учебник-проограмму, выставить критерии успешного его прохождения и ожидаемый уровнеь? И как это будет согласовываться с другими предметами, интересами, а также психо-физическими параметрами и воспитательными моментами? Сомневаюсь.

Обществу нужны специальисты разных специальностей и самых разных уровней, а уровень цельности их знаний зависит от занимаемой ниши и требований самого этого общества. Сдвинулось общество и куча всякого в голове у человеков вдруг превоатилось в мусор. Се ля ви. К сожалению. Но как и спрашивал Alex2 -  а что другое на примете есть, чтобы вот сразу с завтрашенго дня?

Ну и эта, про нынешних студней - они не в совковой школе учатся и потом и дут в МГУ. И не в непосредственной наследнице даже. Система образования пережила весьма приличную дефорацию. Не сказать, чтобы в СССР все было идеально - но как один из компонентов, неплохо была вписна в жизнь. Потом не имея вектора ее стали двигать. Вектора так до сих пор и не выделили - отсюда и все страдания.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-14 06:27) [1491]

> GDI+   (13.12.09 19:19) [1476]
>
> Возможно.

Ну, я там грубо, конечно, несколько описал - как по форме, так и по сути. Там сложнее, безусловно.

> В Российских СМИ(иногда читаю вашу интернет-прессу) уже
> довольно много мнений по поводу закрытия Академии Наук и
> прекращения государственного финансирования НИИ.

Дефакто многое уже и реализовано в этом направлении. А такие вещи как Булава - лишь подтверждение. Ну, верным путем.

---

← →
kaif   (2009-12-14 10:37) [1492]

2 Игорь Шевченко ©   (14.12.09 03:48) [1488]

А у тебя есть способ делать бабло не из бабла других и не из воздуха?
Наверно у тебя есть печатный станок, так как больше ничего не осталось.

Вот участники Киотского протокола, например, научились делать деньги из воздуха. Из загрязненного, причем. Одни гадят, а другие на этом зарабатывают. Вот это справедливо, не так ли?

:)

---

← →
blackman ©   (2009-12-14 11:15) [1493]

... Данные, полученные специалистами из Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), обескураживают. Оказалось, что невежество прочно поселилось в умах россиян. Для того чтобы определить уровень знаний опрашиваемых, им было предложено указать, соответствуют ли истине 13 утверждений по научной тематике. И общие результаты не могут не огорчать.

Так, 30% респондентов согласились с утверждением, что "первые люди жили в ту же эпоху, что и динозавры". 28% респондентов отправили Солнце вращаться вокруг Земли. Ко всему прочему выяснилось, что лишь пятая часть опрошенных доверяет только научным знаниям, а остальные допускают присутствие в жизни сверхъестественных сил. Наконец, каждый десятый вообще признался, что вдохновляется главным образом "колдовством и магией". Интерес к науке и технике уживается у россиян с верой в бога (55%), судьбу (42%), приметы (23%), воздаяние за грехи (19%), сверхъестественную силу (16%), гороскопы (10%). Только 18% опрошенных отмечают, что не верят ни в какие сверхъестественные силы и явления. С 2005 года их доля несколько увеличилась (с 14% до 18%). Одновременно возросла и доля тех, кто верит в приметы (с 18% до 23%), и фаталистов (с 35% до 42%).

Уровень научных познаний в России несколько ниже, чем в Европейском Союзе: очень хорошие знания (от 10 до 13 верных ответов) демонстрируют 22% россиян и 42% жителей ЕС; ...

"Дело не только в том, что за последние десятилетия в стране снизился уровень образования, - это коснулось только самых молодых, - считает директор ВЦИОМа по коммуникациям Игорь Эйдман. - А вот на людей, которые получили в советских школах добротное естественнонаучное представление о мире, повлияло засилье лженаучной, мистической и религиозной информации из источников, которым они привыкли доверять. Поток псевдознаний с экрана телевизора и со страниц респектабельных печатных изданий просто вытеснил из их сознания то, что было заложено в него в детстве и юности".
.......
http://grani.ru/Society/Science/m.121117.html

Неизвестный хакер (предположительно из России) взломал сервер Центра по изучению климата при Университете Восточной Англии, выложив в мировую сеть переписку учёных-климатологов
...
http://www.aif.ru/society/article/31045

... Климатолог Кевин Тренберт из Национального центра атмосферных исследований США заявил журналистам, что «письма использованы выборочно, а информация вырвана из контекста».
...
Между тем, британская пресса активно раскручивает другую версию происшедшего: будто бы за хакерами стоят российские спецслужбы. Дело в том, что переписка была выложена в открытый доступ с сервера в Томске. Сервер этот, по мнению британских журналистов, используется Томским государственным университетом, в котором, вероятно, учатся весьма талантливые хакеры. «В прошлом ФСБ пользовалась услугами томских хакеров для закрытия сайтов, пропагандирующих взгляды, которых Москва не одобряет», – утверждают журналисты The Daily Mail...

Похожей точки зрения придерживается Мартин Бенистон, директор Института экологии при Женевском университете: «Я уверен, что появление переписки за несколько дней до конференции в Копенгагене – не совпадение и не случайность! Это было сделано для внесения сумятицы в ряды политиков и общественности, чтобы в Копенгагене не было принято никаких конкретных решений».

Действительно, одной из наиболее серьезных косвенных улик, свидетельствующих о том, что акция была подготовлена и спланирована заранее, является календарь. Взлом сервера Центра по изучению климата был осуществлен 20 ноября, письма попали в сеть на следующий день. А спустя 16 дней, 7 декабря, в Копенгагене начала работу 15-я конференция сторон рамочной конвенции ООН по изменению климата...
...
Место России

По условиям соглашения, достигнутого в декабре 1997 г. в Киото, протокол должен был вступить в силу не раньше, чем через 90 дней после его ратификации минимум 55 странами, входящими в UN FCCC. Другим условием было то, что на долю стран, ратифицировавших документ, должно было приходиться не менее 55% общемировых выбросов углекислого газа на 1990 г. К осени 2004 г. вступление в силу договора находилось под угрозой, поскольку США упорно отказывались его ратифицировать (президент Джордж Буш-младший, обещавший снизить выбросы углекислого газа во время своей предвыборной кампании, отказался представить документ на рассмотрение Конгресса).

В этот момент ключевой фигурой, от которой зависело – быть или не быть Киотскому протоколу – стал президент России Владимир Путин. На него оказывалось сильное давление – как со стороны Евросоюза, нуждавшегося в поддержке России для ратификации документа, так и со стороны противников договора внутри страны. Так, тогдашний советник Путина по экономическим вопросам Андрей Илларионов называл Киотский договор «экономическим Аушвицем», полагая, что его ратификация нанесет непоправимый вред российской промышленности. Аналогичных взглядов придерживалась группа экспертов РАН во главе с профессором-метеорологом Юрием Израэлем, осенью 2004 г. предоставившая Путину свои заключения, согласно которым Киотский протокол «слишком дорого стоит, неэффективен и основан на слабой доказательной базе». Примечательно, что Юрий Израэль, критиковавший Киотский протокол, занимал в свое время должность вице-президента IPCC – организации, стоявшей у истоков Рамочной конвенции об изменении климата. По данным британской The Independent, накануне саммита ЕС-Россия «ведущие члены российского правительства настаивали на том, чтобы не включать в повестку переговоров вопросы Киотского протокола».

Тем не менее, Путин дистанцировался от позиции Илларионова и объявил, что Россия «начинает быстрое движение в сторону ратификации протокола». Как отмечали эксперты, это могло быть частью сделки, согласно которой Россия ратифицировала протокол в обмен на снятие ЕС возражений по ее вступлению в ВТО.
...
В июне 2009 г. в интервью «Первому каналу» Дмитрий Медведев объявил о национальных среднесрочных целях по снижению выбросов парниковых газов. Президент заявил, что к 2020 году Россия сократит свои выбросы на 10-15%...
«Это, конечно, и амбициозная, и весьма сложная цель, которая может действительно изменить парадигму развития человеческой цивилизации», - добавил президент.

Однако эксперты оценили это заявление не только как амбициозное, но и весьма рискованное. С их точки зрения, Россия сможет выполнить нормы климатического соглашения только путем экономического суицида...
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/441653/

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 17:27) [1494]

Так, 30% респондентов согласились с утверждением, что "первые люди жили в ту же эпоху, что и динозавры".

так они же действительно уже жили как минимум в эпоху динозавров.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 17:31) [1495]

например во времена калифорнийской золотой лихорадки, в пластах, возраст которых оценивается сотнями миллионов лет, было найдено множество артефактов это подтверждающих.
да и косвенные признаки говорят, о том, что люди и динозавры были современниками. причем разумные люди, у которых речь была.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-14 17:48) [1496]

> Думкин ©   (13.12.09 17:42) [1473]


Цели у государства несколько иные. Государству нужны потребители. Лучше - тупые и некритичные.

Министр образования Фурсенко,  на встрече с активистами движения “Наши” на Селигере:
"... недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других..."

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-14 17:58) [1497]

Alx2 ©   (14.12.09 17:48) [1496]

Че, серьезно ?

Ссылку не затруднит ?

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-14 18:00) [1498]

>Игорь Шевченко ©   (14.12.09 17:58) [1497]

Я ее на одном учительском форуме подцепил, потом полез искать источник, но в гугле растиражировано повсюду - не нашел первоисточника.  Сорри.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 18:00) [1499]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

если не подстава конечно

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-14 18:02) [1500]

>Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 18:00) [1499]

Вроде в глаз! Спасибо.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-14 18:07) [1501]

Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 18:00) [1499]

Благодарю. Нет, не подстава, там ссылка на беседу с металлургами.

ПТУ фарева.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 18:14) [1502]

Идеология образования осталась той же — мы должны готовить творцов. А нам необходимо прежде всего прививать культуру использования уже имеющихся наработок, следования имеющимся стандартам.[10][11]

ну в чем-то и он прав.
часто бывает такого креатива накреативят, хотя рядом на поверхности лежит стандартное и удобное.
я в основном конечно про IT отрасль

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-14 18:19) [1503]

Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 18:14) [1502]


> часто бывает такого креатива накреативят, хотя рядом на
> поверхности лежит стандартное и удобное


Это как раз от недостатка образования, в том числе и творческого. Обычно в ВУЗах учат не изобретать велосипед с квадратными колесами.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 18:21) [1504]

ну может и так.
только все равно люди были современниками динозавров
:)

---

← →
Inovet ©   (2009-12-14 19:01) [1505]

> [1494] Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 17:27)
> так они же действительно уже жили как минимум в эпоху динозавров.

Правильно так: 5000 лет назад Бог создал Землю и людей и всех тварей, потом некоторые стали ему неугодны, и он их уничтожил.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-14 19:22) [1506]

Игорь Шевченко ©   (14.12.09 18:07) [1501]

Оттуда же (из википедии) более ярко выраженная цитата (дословно то, что приводил я):
-------------
По словам депутата от КПРФ Олега Смолина, Андрей Фурсенко на ежегодном форуме на Селигере сказал, что «недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других» ["Общественные слушания в Государственной Думе РФ"]
-----------

Правда, после [1502] это выглядит менее вопиюще, что-ли. Или приведенное в [1502] - просто смягченная форма того же.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 19:29) [1507]

Правильно так: 5000 лет назад

да не, намного раньше.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-14 19:33) [1508]

Alx2 ©   (14.12.09 19:22) [1506]

Что пнем об сову, что совой об пень. В общем, я понял, нынешняя цель образования состоит в том, чтобы (для IT) писать примочки для офиса, аксапты и прочих САПов, а все остальные бусы и зеркальца большой белый маса разработает

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-14 19:42) [1509]

> Медвежонок Пятачок  (14.12.2009 17:31:55)  [1495]

Пластинку нашли?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 19:45) [1510]

много чего нашли.
да и так без этого ежу понятно, что кто-то из людей видел динозавров живьем.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-14 19:47) [1511]

> Игорь Шевченко  (14.12.2009 17:58:57)  [1497]

Даже в википедии прописали

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

---

← →
Inovet ©   (2009-12-14 19:51) [1512]

> [1510] Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 19:45)
> да и так без этого ежу понятно, что кто-то из людей видел
> динозавров живьем

Круто, в Библии сказано 5000 лет и точка, а вот генетика и всякие методы определения возраста окаменелостей, другие сроки, при том смльно разные, для людей и динозавров даёт. Или у меня с чувством юмора плохо?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 19:56) [1513]

ну так радиоуглеродный метод измеряет возраст конкретных окаменелостей.  а не всех вообще. по анализу ваших будущих останков метод тоже не даст миллионов лет

а возраст тех пластов в калифорнии про которые я писал - в районе 200 лимонов лет. в пластах во множестве находили как орудия труда так и останки людей.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 20:04) [1514]

да взять хотя бы того же многострадального египетского сфинкса.
ортодоксальная история датирует его эпохой династийного египта.
Хафра вроде бы, если точнее. То есть никак не старше трех тысяч лет.
И при этом всем известно, что поверхность сфинкса сильно пострадала от эррозии.
Всем известно, что характер эррозии сильно отличается например от эррозии скал в юте-аризоне.
А именно направление эррозии не горизонтальное, а вертикальное.
То есть либо на сфинкса дул ветер сверху вниз, либо он был построен во времена когда в северной африке были частыми ливневые дожди.

вся проблема в том, что по мнению историков в то время в египте никто не жил из тех, кто мог бы построить сфинкса. (во время когда там были ливневые дожди)

а те, кто говорят, что сфинксу как минимум 7 тысяч лет - они объявлены еретиками.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-14 20:08) [1515]

> [1513] Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 19:56)
> ну так радиоуглеродный метод измеряет возраст конкретных окаменелостей.  а не всех вообще.

Не понял. Короме того есть другие методы - радиоуглеродный не работает на сроках 200 млн лет.

> [1513] Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 19:56)
> а возраст тех пластов в калифорнии про которые я писал - в районе 200 лимонов лет. в пластах во множестве ходили
> как орудия труда так и останки людей.

Ну и что? Останкам людей сколько лет? Где-то может и в Калифорнии есть отпечатки лап на поверхности, и останки на поверхности есть, следовательно мы тоже современники динозавров?

---

← →
Inovet ©   (2009-12-14 20:18) [1516]

> [1514] Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 20:04)
> а те, кто говорят, что сфинксу как минимум 7 тысяч лет -
> они объявлены еретиками.

При чем тут сфинкс ещё, период 3000-7000  немного отличаются от 200000000-50000, не находишь?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 20:26) [1517]

я нахожу, что "как минимум 7000 лет" это вовсе не 7 тысяч лет ровно.

во вторых, я нахожу что если египтологи облажались с датировкой сфинкса (все равно кстати продолжают упорствовать), то что мешало другим догматикам облажаться в датировке возникновения вида хомо сапиенс?

и как там кстати быть с находками в той же калифорнии?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 20:28) [1518]

Ну и что? Останкам людей сколько лет? Где-то может и в Калифорнии есть отпечатки лап на поверхности, и останки на поверхности есть, следовательно мы тоже современники динозавров?

мы современники джонни депа.

но в эпоху динозавров тем не менее жили разумные существа которые пользовались орудиями труда.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 20:34) [1519]

Ну и что? Останкам людей сколько лет?

типа пусть пластам и будет двести лимонов лет, а останки те типа зарыли индейцы перед самым приходом кортеса (интрузивное захоронение)?

нет. останки тщательно изучались. исследовалось заполнение скелета окружающей породой и прочие детали.
склеты там никто не закапывал позже они там появились в теже же времена что и образовались сами пласты

---

← →
Inovet ©   (2009-12-14 20:39) [1520]

> [1517] Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 20:26)
> то что мешало другим догматикам облажаться в датировке возникновения
> вида хомо сапиенс?

Опять догматики и истинные веруны. Сколько одно и тоже можно мусолить? Веруны от Библии говорят 5000 лет, веруны от НЛО вообще черти что говорят, и чё?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 20:46) [1521]

даничо.

блакман привел результаты опроса, которые показывают, что опршенное население дремучее и заблуждается.

первым пунктом сообщается, что 30 процентов считают, что люди и динозавры жили в одно и то дже время.

тут появляюсь я и замечаю, что еще не известно кто на самом деле дурак.
те 30 процентов, или те, кто составил опросник и думают, что не жили.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-14 20:47) [1522]

> [1518] Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 20:28)
> но в эпоху динозавров тем не менее жили разумные существа которые пользовались орудиями труда.

Не люди - и то ладно.

> [1519] Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 20:34)
> исследовалось заполнение скелета окружающей породой и прочие детали. склеты там никто не закапывал позже они там появились в теже же времена что и образовались сами пласты

Допустим некоторые из динозавров были разумные. Есть результаты исследований или снова альтернативная "наука" давится догматиками?

---

← →
Inovet ©   (2009-12-14 20:51) [1523]

> [1521] Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 20:46)
> тут появляюсь я и замечаю, что еще не известно кто на самом
> деле дурак. те 30 процентов, или те, кто составил опросник и думают,
> что не жили.

Кроме дураков и опросистов есть ещё те кто занят профессионально исследованиями, а опроситы вопрос формулируют для дураков, которые верят в сказки с экрана ТВ, и прочих мест.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 20:56) [1524]

Допустим некоторые из динозавров были разумные.

Пожалуйста, если хочется. Но без меня.
Мне реальность ближе и интереснее.

Есть результаты исследований

Есть. Но многое из этого упрятано и не демонстрируется.
Ибо идет вразрез.

Сфинкса вот не могут чисто физически спрятать.

Этого мало, чтобы признать что он старше фафронов?

Какой такой принцип термодинамики или закон физики рухнет, если признать, что цивилизация много древнее чем говорит признанная догма?

---

← →
kaif   (2009-12-14 21:07) [1525]

Во времена моего детства Вселенная имела официальный возраст 20 млрд. лет. Нынче она стала моложе раза в три. Во времена моего детства возраст предков человека озвучивался официально не более 300 тыс. лет. Теперь поговаривают о миллионе. Что озвучат завтра, не знаю. Но иногда в голову лезет мысль о том, что наука со временем ассимптотически будет стремится к библейским данным.

:)

Вон Трою тоже выдумкой считали.

А древнегреческому путешественнику Пифею так никто и не поверил, когда он заявил, что на Севере солнце ходит не так, как это принято у греков. А Аристотель посчитал Пифея выдумщиком и брехуном. Впоследствии все, что описал Пифей, оказалось правдой.

---

← →
TUser ©   (2009-12-14 21:09) [1526]

> Нынче она стала моложе раза в три.

13,7

> Во времена моего детства возраст предков человека озвучивался
> официально не более 300 тыс. лет.

Что значит - возраст предков человека? 3.5 млрд лет назад жила какая-нибудь бактерия, тоже предок :)

---

← →
GDI+   (2009-12-14 21:09) [1527]

> Alx2 ©   (14.12.09 17:48) [1496]
> "... недостатком советской системы образования была попытка
> формировать человека-творца


"О дивный новый мир" - знаешь что будет если создать цивилизацию в которой будут одни альфы? Она рухнет, так как сортиры некому будет чистить. Конечно робототехника и кибернетика могла бы дать на это ответ, но компьютерные науки с 60-х почти не развиваются.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 21:15) [1528]

я про динозавров вот что подумал.

/*отступление небольшое вначале.*/
креативные способности человека на самом деле не такие уж значительные.
он если что и придумывает/выдумывает, то на основе того, что видел или знает.

у наших предков есть сказки. в сказках змей-горыныч.
вроде бы они его просто выдумали потому что фантазия богатая.

но у них в то же время нет сказок про марсиан.
хотя марс известен еще с античных времен.
и уже даже античные люди понимали, что марс это не звезда, а планета.

тем не менее никто не придумал легенд про марсиан.
вплоть до того времени, когда стало понятно, что та твердь, по которой мы ходим и на которой живем - это сущность того же класса что и та крохотная красная точка, причудливо перемещающаяся по небу.

---

← →
GDI+   (2009-12-14 21:22) [1529]

> Inovet ©   (14.12.09 20:08) [1515]


На территории Украины были племена людей с довольно развитой культурой и 140 тыс лет назад. На основании этого нашими историками был дан возраст Украины в 140 тыс лет (причём это официальная теория).

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-14 21:25) [1530]

> тем не менее никто не придумал легенд про марсиан.


Ну как же, Мулдашев перманентно ссылается на древние легенды...

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-14 21:27) [1531]

GDI+   (14.12.09 21:09) [1527]

Это крайности. Мне достаточно того, что математическая, астрономическая, физическая науки в СССР, даже пусть только благодаря борьбе за мир во всем мире, были на острие прогресса. И до сих пор еще не растаскано наследство, но не от того, что мало стараются таскать, а от того, что с хорошим запасом было.  Космическая техника до сих пор считается самой надежной. Но уже вроде скатываемся.
Вот то, что было по военке, - сейчас почти профукано. Где-то на lenta.ru по этому поводу сокрушался главком ВМФ - дескать, нет новой техники, нет разработок, Запад догнал и перегнал.
Недалеко идеал Фурсенко: общество - скот, приносящий прибыль. Об нем надо печься, чтобы прибыли больше было. Но чтобы скот не разбегался - надо чтобы он таки был скотом. Жрал, размножался, и не болтал лишнего.

---

← →
GDI+   (2009-12-14 21:29) [1532]

> Alx2 ©   (14.12.09 21:27) [1531]
>
> Это крайности. Мне достаточно того, что математическая,
> астрономическая, физическая науки в СССР, даже пусть только
> благодаря борьбе за мир во всем мире, были на острие прогресса.


А почему в CCCР делались такие фиговые телики и пылесосы. Да и микроволновки на Западе стали продаваться в конце 60-х, а у нас были научной фантастикой.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 21:29) [1533]

Ну как же, Мулдашев перманентно ссылается на древние легенды...

в принципе можно про любого бога у любого народа сказать, что это древнее сказание про марсиан.
это будет всего лишь интерпретация или додумывание.

в общем туфта будет.

я же имел ввиду сказки, где прямым текстом про зеленых челеовечков живущих на марсе. а таких вроде бы не наблюдается.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-14 21:31) [1534]

> Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 21:15) [1528]

> у наших предков есть сказки. в сказках змей-горыныч.
> вроде бы они его просто выдумали потому что фантазия богатая.


вроде бы потому что ящериц видели. под москвой под полметра (с хвостом, ессно) обычное дело.
ну а прикрутить для острастки допголовы и крылья - фантазия нужна довольно средняя.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 21:33) [1535]

вроде бы потому что ящериц видели. под москвой под полметра

и ископаемые останки есть?

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-14 21:34) [1536]

GDI+   (14.12.09 21:29) [1532]
А почему в CCCР делались такие фиговые телики и пылесосы. Да и микроволновки на Западе стали продаваться в конце 60-х, а у нас были научной фантастикой.

Потому-что были другие приоритеты. Сейчас же у нас и телики и микроволновки, и пузо, набитое полуфабрикатами, и брожение в головах. В основном, все сыты. Местами довольно. Давайте теперь оскотинимся - и будет счастье. Есть основные рефлексы, что надо еще, когда думать лень, да и никак? И хотелки быть чуть выше стада еще не кончились.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-14 21:36) [1537]

> Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 21:33) [1535]

чего ископаемые останки? ящериц? не знаю, не копал, живые бегают.
людей? есть, наверное.

---

← →
Внук ©   (2009-12-14 21:36) [1538]

>>GDI+   (14.12.09 21:29) [1532]
 Если этот вопрос задан всерьез... Тут уже ответ не поможет.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-14 21:36) [1539]

GDI+   (14.12.09 21:29) [1532]

А почему собственно фиговые ?

---

← →
TUser ©   (2009-12-14 21:56) [1540]

> Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 21:15) [1528]

Горыныч и драконы - наверняка от птеродактилей. В Гоби какой-нибудь скелет нашли, а дальше слухами земля полнится, мобильность населения не была нулевой. Но креативность присутствует, эльфы и баба яга, да много всяких персонажей есть.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-14 22:15) [1541]

> TUser ©   (14.12.09 21:56) [1540]
> Горыныч и драконы - наверняка от птеродактилей.

зачем так сложно? и что, птеродактили с тремя головами были?
по-моему, очевидный результат "собери сам" из запчастей вполне обыденных животных.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-14 22:22) [1542]

хорошо. пусть змей горыныч это гибрид домашнего гуся и козы.
а как быть с мексиканскими глиняными фигурками вполне аутентичных диплодоков в упряжке?

---

← →
Inovet ©   (2009-12-14 22:25) [1543]

> [1541] Petr V. Abramov ©   (14.12.09 22:15)
> > Горыныч и драконы - наверняка от птеродактилей.
>
> зачем так сложно? и что, птеродактили с тремя головами были?
> по-моему, очевидный результат "собери сам" из запчастей
> вполне обыденных животных.

Скорее всё вместе. В Англии и Китае с одной головой, но тоже с крыльями, у нас с тремя, символизм наверно такой особенный - английский рыцарь голову отрубил и готово, а наш богатырь пока все отрубит уже новые успевают отрастать - быстрее надо рубить.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-14 22:26) [1544]

> Горыныч и драконы - наверняка от птеродактилей


От обыкновенных змеюк. Боялись их люди (да и сейчас боятся). Вот и придумали, чтоб еще летало.

Где-то было довольно забавное повествование о том, как в Голливуде инопланетян выдумывают, плохих и хороших, чтобы по внешности сразу можно было увидеть, кто друг, а кто враг. Так вполне серьезно конструируют из частей известных зверюг для достижения соответствующего эффекта.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-14 22:34) [1545]

> [1544] Игорь Шевченко ©   (14.12.09 22:26)
> Где-то было довольно забавное повествование о том, как в
> Голливуде инопланетян выдумывают, плохих и хороших, чтобы
> по внешности сразу можно было увидеть, кто друг, а кто враг.
> Так вполне серьезно конструируют из частей известных зверюг
> для достижения соответствующего эффекта.

Да. Есть то что людям неприятно, с генами что ли передаётся жвала у Жищника взяли от жука какого-то. Я читал давно фантастику, опять забыл чью, так там враги были, хоть они и притворялись своими, но людям не нравились, Колесники такие прозрачные живые штуки на колёсах а внутри в жидкости кишили какие-то насекомые, типа коллективный разум Колесника.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-14 22:38) [1546]

> Медвежонок Пятачок ©   (14.12.09 22:22) [1542]


> а как быть с мексиканскими глиняными фигурками вполне аутентичных
> диплодоков в упряжке?

это тебе диплодоки, а ихним детям - коровы со змеиными головами.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-14 23:00) [1547]

> GDI+  (14.12.2009 21:22:29)  [1529]

Есть еще и неофициальное, что Адам и Ева были украинцами.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-14 23:03) [1548]

> Медвежонок Пятачок  (14.12.2009 21:29:33)  [1533]

Как это не наблюдаешь, а сказки про чертей?

---

← →
GDI+   (2009-12-14 23:11) [1549]

> Внук ©   (14.12.09 21:36) [1538]
>
> >>GDI+   (14.12.09 21:29) [1532]
>  Если этот вопрос задан всерьез... Тут уже ответ не поможет.


Конечно всёрьёз. Куча денег выделялась на разработку вычислительной техники для научных вычислений без особого результата. Как только вместо науки этот рынок был переориентирован на потребителя, то сразу появись и мощные ускорители и процессоры и памяти почти для любой научной задачи сейчас хватает. Та же технология CUDA может выдать терафлопс на домашней машине за 1500$, а это 10^12.

Те же каналы интеренет, какие они были до того как Web (и порносайты, как основной генератор трафика) пошёл в массы. А сейчас ученые по интернету могут без проблем гонять терабайты, не особо заморачиваясь.

Извините, но если наука нужна только ради удовлетворения собственного любопытства, то нафиг такую науку.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-14 23:24) [1550]

> Куча денег выделялась на разработку вычислительной техники
> для научных вычислений без особого результата


Этот тезис не затруднит подробнее раскрыть ?
Ну, чтобы не голословное утвердение было, а так, чтобы с фактами, выделено столько-то, результатов столько-то. Можно со ссылками.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-14 23:28) [1551]

> Извините, но если наука нужна только ради удовлетворения
> собственного любопытства, то нафиг такую науку.

а другой нету.
и уровень науки с качеством телевизоров напрямую не связан.
Вон в Швейцарии с фундаментальной физикой все хорошо, а телевизоры там вообще не производят, ни плохие, ни хорошие.
А производят сыр и часы, механические в основном, безо всяких нанотехнологий.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-14 23:29) [1552]

> А производят сыр и часы, механические в основном, безо всяких
> нанотехнологий


Там еще банки производят

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-14 23:35) [1553]

> Игорь Шевченко ©   (14.12.09 23:29) [1552]

там на самом деле много чего неочевидного производят
http://www.netstal.com/the-company/?L=0

---

← →
GDI+   (2009-12-14 23:47) [1554]

> Petr V. Abramov ©   (14.12.09 23:28) [1551]
>
>
> > Извините, но если наука нужна только ради удовлетворения
> > собственного любопытства, то нафиг такую науку.
>
> а другой нету.


Есть другая. В том же США, который здесь все ругают. Там самое обыдлённое население и лучшая рабочая атмосфера для научных сотрудников. Просто они поняли, что науку ради любопытства не одобрят избиратели и, почти все отрытые (несекретные) разработки аргументируются последующим внедрением (причем указывается сфера внедрения) через Х лет.

Пройдитесь по той же мембране. Почти каждая статья оканчивается что "данные разработчики заключили с кампанией Х контракт на последующие разработки, которые будут уже продаваться через X лет".

---

← →
GDI+   (2009-12-14 23:50) [1555]

> Игорь Шевченко ©   (14.12.09 23:24) [1550]
>
> > Куча денег выделялась на разработку вычислительной техники
> > для научных вычислений без особого результата
>
> Этот тезис не затруднит подробнее раскрыть ?
> Ну, чтобы не голословное утвердение было, а так, чтобы с
> фактами, выделено столько-то, результатов столько-то. Можно
> со ссылками.


Давайте сравним средний уровень компьютерной техники(для населения) в 80-х у нас и на Западе и качество исполнения данной техники.

Если там родители могли своему вундеркинду купить нормальный компьютер, то у нас был программируемый калькулятор со скоростью 1 команда в сек.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-14 23:54) [1556]

GDI+   (14.12.09 23:50) [1555]

Выкладки будут ? Или ты про какую науку-то в [1549] говорил ?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-15 00:01) [1557]

> Есть другая. В том же США, который здесь все ругают.


> "данные разработчики заключили с кампанией Х контракт на
> последующие разработки, которые будут уже продаваться через
> X лет".

это инженерия, которая основана на фундаментальной науке, для которой срок начала продаж ставить бессмысленно.
и советский и японский телевизор работают по одним законам (фундаментальным) и используют примерно те же технологии. Почему японский лучше показывает? Потому что наш Брежнева показывает, и хрен с ним, трудящиеся обеспечены.

---

← →
GDI+   (2009-12-15 00:18) [1558]

> Игорь Шевченко ©   (14.12.09 23:54) [1556]
>
> GDI+   (14.12.09 23:50) [1555]
>
> Выкладки будут ? Или ты про какую науку-то в [1549] говорил


Ссылки на Wiki сойдут(ну нет у меня времени искать про более солидным источникам)?

БК — семейство советских 16-разрядных домашних и учебных компьютеров.
Разработан в 1983 году
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9A-0010

Intel 80286 выпущенный 1 февраля 1982 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/80286

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-15 00:23) [1559]

GDI+   (15.12.09 00:18) [1558]


> Куча денег выделялась на разработку вычислительной техники
> для научных вычислений без особого результата. Как только
> вместо науки этот рынок был переориентирован на потребителя,
>  то сразу появись и мощные ускорители и процессоры и памяти
> почти для любой научной задачи сейчас хватает. Та же технология
> CUDA может выдать терафлопс на домашней машине за 1500$,
>  а это 10^12.
>
> Те же каналы интеренет, какие они были до того как Web (и
> порносайты, как основной генератор трафика) пошёл в массы.
>  А сейчас ученые по интернету могут без проблем гонять терабайты,
>  не особо заморачиваясь.


Еще раз - вот этот текст к чему относится ? К 16-разрядным машинам 1983 года или к чему ?

---

← →
GDI+   (2009-12-15 00:27) [1560]

> Petr V. Abramov ©   (15.12.09 00:01) [1557]

Знаете почему Запад так охотоно выделил деньги на БАК, потому что физики пообещали пендосам новое уникальное оружие. В СССР именно поэтому и первым делом деньги выделялись на ядерную физику. У Американцев все намного лучше. У них фундаментальная наука финансируется по остаточному принципу, то так как бюджет очень большой и суммы очень большие.

СССР никогда не мог перегнать США в гонке вооружений, так для Запада ракеты были всего лишь побочной статьёй для слива лишнего профицита бюджета, а для СССР смыслом существования.

Наука должна финансироваться по остаточному принципу от инженерии, когда она требуется инженерии тогда и развивать.

---

← →
GDI+   (2009-12-15 00:28) [1561]

> Игорь Шевченко ©   (15.12.09 00:23) [1559]
>
> Еще раз - вот этот текст к чему относится ? К 16-разрядным
> машинам 1983 года или к чему ?


У уровню прикладной науки в США и СССР. В СССР прикладная наука была ниже плинтуса и довольно скоро до этого же уровня опустилась фундаментальная наука.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-15 00:32) [1562]

> GDI+   (15.12.09 00:18) [1558]

ты чего доказать хочешь? что в совке бытовая электроника была никакойской? так это все знают, там все, что для людей, а не для армии было такое.

---

← →
GDI+   (2009-12-15 00:34) [1563]

> Petr V. Abramov ©   (15.12.09 00:32) [1562]
>
>
> > GDI+   (15.12.09 00:18) [1558]
>
> ты чего доказать хочешь? что в совке бытовая электроника
> была никакойской? так это все знают, там все, что для людей,
>  а не для армии было такое.


Тоесть с этим вы согласны?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-15 00:35) [1564]

GDI+   (15.12.09 00:28) [1561]

не понял. Во время, когда в СССР в 1983 делали 16-битные машины, за океаном по интернету сплошь порнуху что ли качали ?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-15 00:37) [1565]

> GDI+   (15.12.09 00:34) [1563]

ну это как бы нечто очевидное, только причем тут наука-то, которая была на высоте?

---

← →
GDI+   (2009-12-15 02:05) [1566]

> Petr V. Abramov ©   (15.12.09 00:37) [1565]
>
>
> > GDI+   (15.12.09 00:34) [1563]
>
> ну это как бы нечто очевидное, только причем тут наука-то,
>  которая была на высоте?


Тем что любой американец может пощупать зачем нужна наука и для него очевидно и ясно для чего нужна фундаментальная наука. В СССР же наука была нечто вроде шаманства или религии - понятной для избранных и абсолютно бесполезным занятием для большинства.

Отсюда и такое отношение к науке в современной России, так как для большинства это полностью бесполезная статья бюджета, используемая, разве что, для откатов.

PS
Кто-нибудь помнить анекдот про математика и две курицы - одну реальную и одну виртуальную?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-15 02:25) [1567]

> В СССР же наука была нечто вроде шаманства или религии -
>  понятной для избранных и абсолютно бесполезным занятием
> для большинства.


Софт, вот скажи пожалуйста, ты по жизни такое быдло или на мастаках придуриваешься ?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-15 02:26) [1568]

> GDI+   (15.12.09 02:05) [1566]


> любой американец может пощупать зачем нужна наука и для
> него очевидно и ясно для чего нужна фундаментальная наука.
>

я так думаю, что "любой американец" доволен объяснением, что фундаментальная наука нужна для демократии и прав голубых негров, это объяснение простое, не требует напряга мозгов.

---

← →
GDI+   (2009-12-15 02:36) [1569]

> Petr V. Abramov ©   (15.12.09 02:26) [1568]
>
>
> > GDI+   (15.12.09 02:05) [1566]
>
>
> > любой американец может пощупать зачем нужна наука и для
> > него очевидно и ясно для чего нужна фундаментальная наука.
>
> >
>
> я так думаю, что "любой американец" доволен объяснением,
>  что фундаментальная наука нужна для демократии и прав голубых
> негров, это объяснение простое, не требует напряга мозгов.


Ну это да, но даже для голубого негра доходит что это косвенное использование фундаментальной науки.

А вот связать для него фундаментальную науку и ту же навороченную бытовую технику(типа навороченных телевизоров с доступом к интеренету) или нового лекарства это вполне нормально.

Не видели как в рекламе какой-то новой технической "вандервафли" упоминаются нобелевские лауреаты? Так что здесь для большинства очень простая связь между наукой и "вандервафлей": Фундаментальная наука + Корпорация = "вандервафля".


> Игорь Шевченко ©   (15.12.09 02:25) [1567]
>
> Софт, вот скажи пожалуйста, ты по жизни такое быдло или
> на мастаках придуриваешься ?


Нет, я просто показываю вам мышление большинства 95% населения, которые для интеллектуалов конечно быдло, но нужно не забывать что демократия - диктатура большинства, а не интеллектуалов. И даже элите приходится для достижения своих целей апеллировать вот к этому вот быдлу.

Или вам нравится современное отношение к науке в обществе? Этого никакой комиссией по лженауке не изменить, если не дать большинству того, что хочет оно и взять от него то что нужно элите.

---

← →
GDI+   (2009-12-15 02:37) [1570]

> Игорь Шевченко ©   (15.12.09 02:25) [1567]
>
> Софт, вот скажи пожалуйста, ты по жизни такое быдло или
> на мастаках придуриваешься ?


PS
Здесь модераторы сверхравные и для них правила не действуют? Можно на ссылку на строчку правил где это сказано?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-15 02:42) [1571]

GDI+   (15.12.09 02:37) [1570]

Мне просто интересно. Вроде как лет несколько назад ты немного другие речи вел относительно науки.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-15 02:44) [1572]

> GDI+   (15.12.09 02:36) [1569]

к чему это все?
ты хочешь доказать, что в СССР была мирового уровня наука и совковые "товары народного потребления" (очень малая часть из которых, кстати, была хорошая, и эти были шедеврами. но ну очень малая часть).
а счас нет ни науки, ни техники?
так это все знают.

---

← →
GDI+   (2009-12-15 03:16) [1573]

> Игорь Шевченко ©   (15.12.09 02:42) [1571]
>
> GDI+   (15.12.09 02:37) [1570]
>
> Мне просто интересно. Вроде как лет несколько назад ты немного
> другие речи вел относительно науки.


Просто когда я учился в аспирантуре, поприсутствовал на паре защит, где люди защищали диссертации на уровне утилит, которые здесь в начинающих обсуждаются, я понял насколько эта наука ненужна. Закончил аспирантуру почти с отличием (4 по англ, плохо у меня с восприятием его на слух) я просто, не защищая диссертацию (кстати по поводу ФС в БД), пошёл в разработку того что действительно полезно людям, то за что они благодарят и платят деньги.

А наука? Получить кандидатскую для того чтобы проще было пролезть в нормальную кампанию за счёт статуса? Нет не нужна такая наука... Я против!

---

← →
GDI+   (2009-12-15 03:20) [1574]

> Petr V. Abramov ©   (15.12.09 02:44) [1572]
>
>
> > GDI+   (15.12.09 02:36) [1569]
>
> к чему это все?
> ты хочешь доказать, что в СССР была мирового уровня наука
> и совковые "товары народного потребления" (очень малая часть
> из которых, кстати, была хорошая, и эти были шедеврами.
> но ну очень малая часть).
> а счас нет ни науки, ни техники?
> так это все знают.


Да. Но не только. Я указываю причину, почему "счас нет ни науки, ни техники". Потому что наука была вещью в себе, она была бесполезна не потому что она не могла на своих достижениях дать пользу. Просто ученые были выше реального мира, вне его. И мир их выкинул. Зачем нужно куча НИИ, по IT, если гениальные студенты недоучки (Билл Гейтс и третьекурсник Линус Товальдс) делают намного больше того, что все вместе взятые профессора?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-15 03:24) [1575]

> Получить кандидатскую для того чтобы проще было пролезть
> в нормальную кампанию за счёт статуса?

это наследие начала 92-93, когда чурки в ларьки брали грузчиками не меньше кандидата наук, ради лулзов

---

← →
GDI+   (2009-12-15 03:29) [1576]

> Petr V. Abramov ©   (15.12.09 03:24) [1575]
>
>
> > Получить кандидатскую для того чтобы проще было пролезть
> > в нормальную кампанию за счёт статуса?
>
> это наследие начала 92-93, когда чурки в ларьки брали грузчиками
> не меньше кандидата наук, ради лулзов


А почему?

Наверное, они не видели смысла в работе "кандидата наук". В том же по-вашему обыдленном США ни один голубой негр не усомнится в пользе его работы.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-15 03:35) [1577]

> GDI+   (15.12.09 03:29) [1576]


> Наверное, они не видели смысла в работе "кандидата наук".
>  

наверное, чтоб при своих 8 классах поопускать за фиговый погруз кандидата наук.
При совке "наука" звучало гордо, и к.т.н уважался больше, чем продавщица картошки, и больше часто, чем нечасто, это было справедливо.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-15 03:44) [1578]

> Зачем нужно куча НИИ, по IT, если гениальные студенты недоучки
> (Билл Гейтс и третьекурсник Линус Товальдс) делают намного
> больше того, что все вместе взятые профессора?


Тут какая ерунда получается - студентов-недоучек полно, а имен ты только два назвал, да и то Гейтс гениален несколько в ином.

---

← →
GDI+   (2009-12-15 04:18) [1579]

> студентов-недоучек полно, а имен ты только два назвал


Так профессоров тоже полно (достаточно посмотреть на количество защищаемых докторских в год), а известных с десяток.

---

← →
GDI+   (2009-12-15 04:28) [1580]

> Petr V. Abramov ©   (15.12.09 03:35) [1577]
> наверное, чтоб при своих 8 классах поопускать за фиговый
> погруз кандидата наук.
> При совке "наука" звучало гордо, и к.т.н уважался больше,
>  чем продавщица картошки, и больше часто, чем нечасто, это
> было справедливо.


Ладно. Вы не понимаете. Это само собой произойдёт. Просто сейчас наука не в загоне, а в том месте, которое сама себе отвела - бесполезной, частично имиджевой забавы, как профессиональный спорт, но менее зрелищной и оттого "менее полезной".

PS
Слово профессор и для американца звучит гордо и никому в США, даже самым отмороженным скинам не пришло бы в голову отсылать профессора на картошку. Что характеризует отношение к науке в СССР.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-15 04:39) [1581]

> адно. Вы не понимаете. Это само собой произойдёт. Просто
> сейчас наука не в загоне, а в том месте, которое сама себе
> отвела - бесполезной, частично имиджевой забавы,

ну если ты лично, исходя из твоих постов [1573], кандидатскую делал, "чтоб устроиться", не значит, что она(наука) для для этого преназнгачена, не так ли?

---

← →
GDI+   (2009-12-15 05:01) [1582]

> Petr V. Abramov ©   (15.12.09 04:39) [1581]
> ну если ты лично, исходя из твоих постов [1573], кандидатскую
> делал, "чтоб устроиться", не значит, что она(наука) для
> для этого преназнгачена, не так ли?


Лично я для собственного любопытства.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-15 06:10) [1583]

> [1568] Petr V. Abramov ©   (15.12.09 02:26)
> для демократии и прав голубых негров

"Их охраняют голубые менты" (с)

---

← →
Думкин ©   (2009-12-15 08:00) [1584]

> Alx2 ©   (14.12.09 19:22) [1506]

Я думаю, что дело не только в хотелках государства. Конкретно наше, скорее не хочет, а просто другого ничего предложить на данный момент не может. Тоесть не идет активный процесс отупливания, а просто так катится само собой. Вот обратный процесс - он уже усилий требует.

Тут же надо понимать, а чего вообще хотим от общей школы? Вот как от спорта. Хотим ли мы первые места на всяких олимпиадах или хотим иметь физически развуитую, здоровую нацию? Можно бы и совсместить, но как-то не всегда получается.

Так и со школой. Ну нельзя давать мощное базовое массовое образование уровня ребят которые потом станут докторами наук. Упор уже получается на уровне и учителей и просто состояния голов контингента, способности - они разные. И непонятки такие  же - а вот нафига такие муки?

С этой позции вполне понятны выбрасываение из общей школы и СТО и вышки. Есть чем заняться помимо, но хоть какой-то порядок и цельность иметь в головах на выходе. А влот как с учителями быть? Учитель который вообще ничего не шарит по предмету - это разве редкость? Ему что Сикерин, что мумба-юмба, что Энштейн - вещи одного порядка. Найти ошибки и подтасовки даже у Сикерина многие будут просто не в состоянии. А возможны ли в массе иные? Через многие годы культивирования - может быть. Но когда то надо начинать. В СССР начали, много лет назад - прекратили. По инерции катимся, и тут даже злой воли гос-ва нет, банальное безразличие.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-15 09:05) [1585]

> Alx2 ©   (14.12.09 21:27) [1531]
> Мне достаточно того, что математическая,
> астрономическая, физическая науки в СССР, даже пусть только
> благодаря борьбе за мир во всем мире, были на острие прогресса.

Вот. Это фон. Фон действительно может задаваться на госуровне - тогда он был. Та самая культурная среда, которая может иногда изабавлять от очень глубоких залезаний в некоторые материи и притом не превращаться в дикаря. Сейчас не идет создание фона, сейчас его просто нет, вообще. Живем и ладно. :(
Хотя, есть один -
> телики и микроволновки, и пузо, набитое полуфабрикатами, и брожение в головах. В основном, все сыты

> Сейчас же у нас и телики и микроволновки,

Нет их у нас. У китайцев - есть, у нас - нет.

------

А Софт - ну в каком-то шаражкином курятнике учился, и никак не может с этим свыкнуться. И все по нему судит. Бывает.

Прикладухи у нас тоже хватало, и не только в военной системе, хотя часто со связью, но к сожалению многих недорослей, и не в сфере быта и веселья.

Пока мне было меньше 5 лет, у нас в пруду жил змей-горыныч, в которого мы кидали камни. Про трехголовиков же проще - уроды рождались и тогда и сейчас. Опять же употребление галлюциногенов не стоит сбрасывать со счетов, с этим был полный порядок во все времена. А исследования которые есть, но они спрятаны-сокрыты, а содержания знают все и в особенности избранные - это конечно 5. Опыт Ремера тоже доказывает несостоятельность СТО и тупые физики никак не хотят этого признать, и скрывают правду про 15 секунд!!!

Про калифорнию интересно, но хотелось бы чего по ней существенного в руках подержать.

---

← →
blackman ©   (2009-12-15 09:39) [1586]

Журналисты, пишущие о науке, обратились к руководству Российской академии наук с призывом провести независимую экспертизу работ ученого Виктора Петрика. "Деятельность известного околонаучного махинатора В.И. Петрика с помощью членов РАН стала принимать угрожающие масштабы", - говорится в открытом обращении к академикам, опубликованном на сайте Клуба научных журналистов (КНЖ).
http://nauchnik.ru/12/14/ras/
Виктор Петрик - академик Российской академии естественных наук (РАЕН), разработчик технологии очистки питьевой воды и глава компании по производству фильтров. Петрик выступает в качестве одного из основных подрядчиков государственной программы "Чистая вода" стоимостью около 20 млрд рублей в год.
Соавтором изобретений Петрика является спикер Госдумы Борис Грызлов, поддержку ученому оказывает партия "Единая Россия".
http://grani.ru/Society/Science/m.172105.html

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-15 11:05) [1587]

> Думкин ©   (15.12.09 08:00) [1584]

>Тоесть не идет активный процесс отупливания, а просто так катится само собой.

Но реформа образования заточена на то, чтобы получить такие последствия.  Это не пассив. Это движение к цели. Ну, или, декларация вектора движения.

По факту пропихивается гуманитарная безответственность и право на собственное мнение где бы то ни было. Я понимаю, что местами передергиваю. Я понимаю, что должен обосновать свое нытье на грани фола. Но я пока тоже пользуюсь такой реформой. :) Бо, факты и доказательства требуют отдельной работы. Сейчас это делать лень. Жду жареного петуха, чтобы потом позлорадствовать "а вот я же ныл!".

Понравилась подборка цитат на просторах рунета:
---------------
"Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит" (Ломоносов)
"Математика – гимнастика ума" (Суворов)
"Наука только тогда достигает совершенства, когда она начинает пользоваться математикой" (Маркс)
"Высшая математика убивает креативность" (Фурсенко, министр образования и науки РФ)
-----------------

---

← →
Думкин ©   (2009-12-15 11:25) [1588]

> Alx2 ©   (15.12.09 11:05) [1587]
> Но реформа образования заточена на то, чтобы получить такие
> последствия.

Что именно в ней? И в образовании ли?

Если о качестве абитуры, так тут Фурсенко еще не при чем - оно и до него шло валом ниже плинтуса. И именно с момента когда на образование плюнули и занимались лишь косметикой и безвекторными метаниями.

То что образование гробится - это одно, но что цель у деятелей такая - я бы так не говорил, не уверен. Просто во рту кака, в голове бяка.

> "Высшая математика убивает креативность" (Фурсенко, министр
> образования и науки РФ)

Это шедевр, да. Но вышка в общей школе - сомнительное приобретение, все-таки. Это я считай с самой школы так думаю. :)

> По факту пропихивается гуманитарная безответственность и
> право на собственное мнение где бы то ни было.

Это не образование. Это воздух "свободы" с 80-х.

---

← →
GDI+   (2009-12-15 17:41) [1589]

> Alx2 ©   (15.12.09 11:05) [1587]
> Понравилась подборка цитат на просторах рунета:
> ---------------
> "Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок
> приводит" (Ломоносов)
> "Математика – гимнастика ума" (Суворов)
> "Наука только тогда достигает совершенства, когда она начинает
> пользоваться математикой" (Маркс)
> "Высшая математика убивает креативность" (Фурсенко, министр
> образования и науки РФ)
> -----------------


Я тоже могу привести цитаты того Эйнштейна про математику. И что они докажут?

---

← →
GDI+   (2009-12-15 17:42) [1590]

> Думкин ©   (15.12.09 09:05) [1585]
> А Софт - ну в каком-то шаражкином курятнике учился, и никак
> не может с этим свыкнуться. И все по нему судит. Бывает.


Достаточно капли воды, чтобы узреть океан. Там просто это было очень ярко выражено, но так везде в большей или меньшей степени.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-15 17:47) [1591]

> Достаточно капли воды, чтобы узреть океан.


Ты который из тех слепых, что слона щупали ?

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-15 17:51) [1592]

> GDI+   (15.12.09 17:41) [1589]

> Я тоже могу привести цитаты того Эйнштейна про математику. И что они докажут?

Понятия не имею. Почему решили, что я это могу знать?

---

← →
GDI+   (2009-12-15 18:01) [1593]

> Alx2 ©   (15.12.09 17:51) [1592]
>
> > GDI+   (15.12.09 17:41) [1589]
>
> > Я тоже могу привести цитаты того Эйнштейна про математику.
>  И что они докажут?
>
> Понятия не имею. Почему решили, что я это могу знать?


Математика - это единственный совершенный метод водить самого себя за нос. /А. Эйнштейн/
Нельзя быть настоящим математиком, не будучи немного поэтом. /К.Вейерштрасс/
С тех пор, как за теорию относительности принялись математики, я её уже сам больше не понимаю. /А. Эйнштейн/

Ну и вот хорошая подборка
http://www.aphorism.ru/308.shtml

---

← →
GDI+   (2009-12-15 18:03) [1594]

> Игорь Шевченко ©   (15.12.09 17:47) [1591]
>
> > Достаточно капли воды, чтобы узреть океан.
>
> Ты который из тех слепых, что слона щупали ?


Может и слепой, но достаточно благоразумный чтобы не бежать впереди толпы леммингов, который в совершенстве знают чего хотят и к чему стремятся.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-15 19:39) [1595]

> [1591] Игорь Шевченко ©   (15.12.09 17:47)
> Ты который из тех слепых, что слона щупали ?

Наверно который до слона не дошёл и позади него землю ощупывает: Наука плоская, ниже плинтуса, ага а это что? Это что-то мягкое, тёплое и воняет, как Г - значит наука ещё и Г.

---

← →
GDI+   (2009-12-15 19:58) [1596]

> Inovet ©   (15.12.09 19:39) [1595]
>
> > [1591] Игорь Шевченко ©   (15.12.09 17:47)
> > Ты который из тех слепых, что слона щупали ?
>
> Наверно который до слона не дошёл и позади него землю ощупывает:
>  Наука плоская, ниже плинтуса, ага а это что? Это что-то
> мягкое, тёплое и воняет, как Г - значит наука ещё и Г.


Я не про всю науку, я про советскую науку и современную российскую. Это именно и есть Г.

Вот, по-вашему, что полезное было создано советской наукой? Что создано Западной наукой видно всем, так как каждый может купить и пощупать.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-15 20:07) [1597]

GDI+   (15.12.09 19:58) [1596]

Ну я хоть ответ на вопрос получил - не придуриваешься.
Ты извини, у меня бисер закончился

---

← →
GDI+   (2009-12-15 20:33) [1598]

> Игорь Шевченко ©   (15.12.09 20:07) [1597]
>
> GDI+   (15.12.09 19:58) [1596]
>
> Ну я хоть ответ на вопрос получил - не придуриваешься.
> Ты извини, у меня бисер закончился


Вы для себя еще все в посте [0] решили, ваше право. Но я рад, что наука себя дискредитировала, что доказывает существование комиссий по борьбе с инакомыслием. Инквизиция тоже была надгробным камнем над христианством. Сейчас почти нет серьезно верующих христиан, сейчас есть те кто ходят в церковь как в театр - полюбоваться действом.

То же ожидает и науку, скоро ученым всего лишь на удовлетворение праздного любопытства никто денег не будет давать. Останутся только пожертвования и прикладная наука, финансируемая корпорациями.

---

← →
Внук ©   (2009-12-15 21:48) [1599]

Когда человек рассуждает о том, чего не понимает, это всегда немного забавно, немного противно. Пока не пойму, чего больше.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-15 22:14) [1600]

> [1596] GDI+   (15.12.09 19:58)
> Вот, по-вашему, что полезное было создано советской наукой?
> Что создано Западной наукой видно всем, так как каждый
> может купить и пощупать.

Давай так. Фундаментальная наука она международная, прикладная из которой технологии вырастают, у нас секретилась, да и не надо было советскому человеку излишеств, у буржуинов технологии шли в массовое производство, а то и наоборот. Ты говорил об этом и в этой части я согласен.

---

← →
GDI+   (2009-12-15 22:29) [1601]

> Inovet ©   (15.12.09 22:14) [1600]


Хорошо, например по поводу нанотехнологий. Исследования проводятся и на западе и в России. Но если на Западе исследования нанотехнологий проводятся с прицелом на создание новых носителей информации, сверхъёмких суперконденсаторов (до 10 Квт*ч кг, больше чем запасено в бензине) или новых методов для создания солнечных батарей с КПД более 50%. То в России эти же исследования проводятся для очковтирательства президенту и распилу откатов.

Между тем получается на Западе "голимая" прикладная наука (которая даёт результат), а в России "кошерная" фундаментальная (по нанотехнологиям), которая выше практического результата и используется только для откатов.

Я и говорю, если ученый не представляет зачем нужно то, чем он занимается, то это не наука, а фигня какая-то. А вот тот же Игорь Шевченко с этим не согласен.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-15 22:30) [1602]

> [1598] GDI+   (15.12.09 20:33)
> Вы для себя еще все в посте [0]

Решил и никакие факты неприемлишь - сабж у тебя, однако, выходит. Не находишь?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-15 22:31) [1603]

GDI+   (15.12.09 22:29) [1601]


> То в России эти же исследования проводятся для очковтирательства
> президенту и распилу откатов


То есть, ты отвечаешь за этот базар ?

---

← →
Inovet ©   (2009-12-15 22:35) [1604]

> [1601] GDI+   (15.12.09 22:29)
> Хорошо, например по поводу нанотехнологий. Исследования
> проводятся и на западе и в России

Ты опять выхватил негатив. Все знают о наших нано и о нынешнем состоянии науки, про СССР, конечно, предпочёл умолчать. Но вот в БАК, к примеру, Россия как-то исхитрилась принять участие. Там тоже выход прямой на технологии имеется в качестве побочного продукта, но совсем не прикладные исследования.

---

← →
TUser ©   (2009-12-15 23:10) [1605]

> GDI+   (15.12.09 22:29) [1601]

А что такое нанотехнологии?

---

← →
GDI+   (2009-12-15 23:20) [1606]

> Игорь Шевченко ©   (15.12.09 22:31) [1603]
>
> GDI+   (15.12.09 22:29) [1601]
>
> > То в России эти же исследования проводятся для очковтирательства
> > президенту и распилу откатов
>
> То есть, ты отвечаешь за этот базар ?


У вас есть факты, утверждающие обратное?

---

← →
GDI+   (2009-12-15 23:23) [1607]

> Inovet ©   (15.12.09 22:35) [1604]
>
> > [1601] GDI+   (15.12.09 22:29)
> > Хорошо, например по поводу нанотехнологий. Исследования
> > проводятся и на западе и в России
>
> Ты опять выхватил негатив. Все знают о наших нано и о нынешнем
> состоянии науки, про СССР, конечно, предпочёл умолчать.
> Но вот в БАК, к примеру, Россия как-то исхитрилась принять
> участие. Там тоже выход прямой на технологии имеется в качестве
> побочного продукта, но совсем не прикладные исследования.


От прямого результата БАК толку будет 0. Но при его создании была неплохо развита прикладная наука, те же сверхпроводники. Уже сегодня освоено промышленное производство сверхпроводников на жидком азоте.

А бозон/ы Хигса там не найдут. И фиг с ним.

---

← →
GDI+   (2009-12-15 23:29) [1608]

> TUser ©   (15.12.09 23:10) [1605]
>
> > GDI+   (15.12.09 22:29) [1601]
>
> А что такое нанотехнологии?


Нанотехноло&#769;гия — междисциплинарная область фундаментальной и прикладной науки и техники, имеющая дело с совокупностью теоретического обоснования, практических методов исследования, анализа и синтеза, а также методов производства и применения продуктов с заданной атомарной структурой путём контролируемого манипулирования отдельными атомами и молекулами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Кстати, вот вам основной результат РОСНАНО
http://www.prime-tass.ru/news/pressreleases/-106/%7BAFA75E35-4440-40A0-A6C7-6065FCE49AEA%7D.uif

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-16 00:08) [1609]

GDI+   (15.12.09 23:20) [1606]

Тебя даже банить смешно - фарс какой-то, Софта опять забанили, он опять ник сменил, а уши ослиные спрятать забыл

---

← →
Копир ©   (2009-12-16 00:17) [1610]

>TUser ©   (15.12.09 23:10) [1605] :

>А что такое нанотехнологии?

;@)

Значится так (безсмертный Жеглов), запузырили там несколько тонн
мелко измельчённого Al-порошка. Только мелко-мелко. Поэтому и нано назвали.

Всю эту хрень засунули в цилиндр и назвали нано-бонбой.
Кто не помнит, поищите в сетке. Тогда NB!!! Министр обороны России
всех пугал этой бонбой в прошлом году.

По-моему, так Министр, который Обороны, не пугать должен.

Между тем эта бонба действует очень не нано, а просто, как обыкновенный
мелкоистолчённый порошок. Так и сахарный порошок взорвёт себя, были бы условия.

Т.н. "вакуумная бонба", созданная после мучительных поисков нано-технологий, создала,
как всегда, впрочем, вполне советский синдром на Западе (никто там толком ничего
не понял, зато испугались все вполне), и на Востоке.

Россия рулит.

Нанотелефон создать не удалось.
Нанокомпьютер тоже.

"Зато мы делаем ракеты"
Безсмертный Галич.

Ах, ди Дихтер хабен аллес гекант! (Ах, поэты всегда всё знали!)
Зигмунд Фройд.

---

← →
GDI+   (2009-12-16 00:42) [1611]

> Игорь Шевченко ©   (16.12.09 00:08) [1609]
>
> GDI+   (15.12.09 23:20) [1606]
>
> Тебя даже банить смешно - фарс какой-то, Софта опять забанили,
>  он опять ник сменил, а уши ослиные спрятать забыл


Я ж и говорю, если у человека нет мозгов для понимания, он пытается запретить или уничтожить. Это всегда было.


> Копир ©   (16.12.09 00:17) [1610]
> Всю эту хрень засунули в цилиндр и назвали нано-бонбой.
> Кто не помнит, поищите в сетке. Тогда NB!!! Министр обороны
> России
> всех пугал этой бонбой в прошлом году.


Я ж и говорю про разницу между российской наукой и западной:
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/01/20/201500.html

---

← →
GDI+   (2009-12-16 01:02) [1612]

Вот, к примеру, возьмём тот же БАК, на который было выделено 10 млрд $.

Вот только представьте как это... МАЛО... по сравнению с теми же исследованиями выделяемыми Microsoft на R&D отдел по разработке своей ОС. И это проект, в котором участвовало несколько ведущих стран.

Я не против фундаментальной, я против фундаментальной как основной части науки. Вот на западе разница в финансировании прикладухи и фундаменталики как 95%(прикладуха) и 5% фундаменталка. Здесь фундаменталка выступает всего лишь как "смазка" для движения прикладной.

В России же имеем отношение где-то 50%/50%. В результате даже Китай свои собственные мобилки имеет, а в России ни мобилок ни успехов в фундаменталке.

А Запад вполне спокойно указывает всему миру как жить, так как у него и наука лучшая, и техника лучшая, и демократия лучшая. Имеют право. Так как поняли, что не существует науки для любопытства, наука создана для прогресса, который можно измерить и предъявить.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-16 01:13) [1613]

> [1607] GDI+   (15.12.09 23:23)

Твои рассуждения подвигли меня перейти на язык поэзии

> [962] Inovet ©   (04.12.09 21:42)
> Вот в такой области можно и интуитивно, и нелогично, и вообще как хочешь. Попробуй

> [964] Inovet ©   (04.12.09 22:17)

да видать и это бестолку

> [1602] Inovet ©   (15.12.09 22:30)
> Решил и никакие факты неприемлишь - сабж у тебя, однако, выходит. Не находишь?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-16 01:15) [1614]

> GDI+   (16.12.09 01:02) [1612]

а ты еще сравни средства, выделенные для исследования перхоти со средствами, выделенными на рекламу средств борьбы с явлением.


> что не существует науки для любопытства, наука создана для
> прогресса,

наука создана для науки, по одной простой причине - теория может оказаться и неверной, эксперимент, подтвердивший неверность, будут преподавать  в школе (поначалу на старших курсах, потом в старших классах школы, а в "год празднования 500-летия со дня рождения Пушкина" (с) Каганов - в третьем классе, на первых уроках физики).
Или верной. Или эксперимент может показать, что никто ниче вообще не понимает. В этом случае  коллайдерщиков на  счетчик ставить или расстрелять за фиговое использование матчасти???

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-16 01:25) [1615]

> > GDI+

тебе, по-моему, башню снесло от преподавания философии в аспирантуре.
Её (ф) не просто так преподают, испытывают устойчивость мозга. У кого мосх устойчив, остается в науке
:))))

---

← →
kaif   (2009-12-16 01:33) [1616]

Просто на Западе множество прикладных научных исследований финансируется частными компаниями.  Отсюда и высокий процент прикладных разработок. Кто-то из ученых чувствует в себе призвание к фундаментальным исследованиям. Там платят меньше. Зато престижа больше. И интереснее. И наоборот.

Таким образом все довольны.
И главное - у каждого есть запасной недурственный вариант.

Чтобы ученые-фундаментальщики могли получать сносную зарплату, нужно чтобы у каждого из них была альтернатива - забить на фундамент и пойти в прикладники, где зарплата в 3-4 раза выше.

Но пока часнтые компании не берутся финансировать даже прикладные исследования, требовать от государства заботы о финансовой стороне жизни ученых бесполезно.

Отсюда и постепенное падение интереса в школах к подобным предметам.

---

← →
kaif   (2009-12-16 01:38) [1617]

Зачем спорить и противопоставлять фундамент прикладной науке?
Это ведь означает пытаться сделать за людей выбор.

Пусть растет и то и другое.

А когда начнется жатва, придет Он, соберет пшеницу в житницу, а плевелы выбросит в печь.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-16 01:39) [1618]

> kaif   (16.12.09 01:33) [1616]


>
> Но пока часнтые компании не берутся финансировать даже прикладные
> исследования,

ну это ты формально неправ.
финансируют. правда, позволить это себе могут (ну чтоб не стыдно ученым сумму назвать) только определнного профиля компании.
У нас же энергетическая сверхдержава.

---

← →
Копир ©   (2009-12-16 01:44) [1619]

>GDI+   (16.12.09 00:42) [1611] :
>Я ж и говорю про разницу между российской наукой и западной:

Нет разниц между науками. Западная она или россейская. Нет.
Есть некоторая разница в менталитете. В восприимчивости.

Так русский, окончивший ВУЗ, до конца века считает себя дипломированным специалистом.
Буржуй, он наоборот, учится всю оставшуюся жизнь.

Российское научное воспитание весомее. Опирается (в советские годы) опиралось,
на вековую и незыблемую традицию академической школы.

Западное (особенно, американское) -- на такую, на вспорхнувшую, на сиюминутную,
зато на более мобильную. Традицию.

Современная тенденция развития российской науки (особенно прикладной, технической, связанной
с непосредственным опытом, передаваемом от поколения к поколению), похоже, погибает.

Нет переходного поколения, т.е. нет специалистов "ещё уходящих", готовых передать практический опыт
вновь приходящим.

Те уже померли. А этих ещё нет. Это ужасно. Российская научно-техническая традиция практически мертва.

---

← →
kaif   (2009-12-16 01:48) [1620]

Я к тому, что путь я вижу толко в этом.

Если государство начнет финансировать прикладные исследования, тогда мы будем имечь вечнуюеоррупцию и лженауку типа нанофильтра Грызлова.

Только заведомая бесполезность исследований в практическом смысле может гарантировать, что министры будут прислушиваться к голосу ученого сообщества, а не к заверениям проходимцев о "перспективах данной технологии".

Поэтому государство не просто обречено финансировать фундамент. Только фундамент оно и обречено финансировать, если не хочет коррупции и посмешища.

---

← →
GDI+   (2009-12-16 01:59) [1621]

> kaif   (16.12.09 01:48) [1620]
> Поэтому государство не просто обречено финансировать фундамент.
>  Только фундамент оно и обречено финансировать, если не
> хочет коррупции и посмешища.


А как вам такой вариант - разрешить списывать часть налога на прибыль в счёт выделяемых денег на прикладные исследования (с условием чтобы они были доступны также государству). Чтобы уже кампании было выгодно развивать прикладуху, экономя на налогах и получая нужный им результат. Ну а в кампаниях, в отличие от государства, деньги немного считать умеют.

---

← →
GDI+   (2009-12-16 02:04) [1622]

> Petr V. Abramov ©   (16.12.09 01:25) [1615]
> тебе, по-моему, башню снесло от преподавания философии в
> аспирантуре.


Не снесло. Я почти единственный кто пошел сдавать философию и сдал на отлично без шпор, так как я несколько тысяч страниц, включая часть первоисточников, философии сам полностью прочитал. Это позволило видеть в одних и тех же вещах намного больше чем другие.

И понял что отличает ученого от остальных. Ученый это тот кто способен все отрицать, вместо соглашательства, даже то в чем сейчас полностью уверен, только тогда он сможет найти "неизвестное".

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-16 02:11) [1623]

> так как я несколько тысяч страниц, включая часть первоисточников,
>  философии сам полностью прочитал


ты б раньше сказал :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-16 02:25) [1624]

> Игорь Шевченко ©   (16.12.09 02:11) [1623]

хотел ответить на  [1622], да больно ты кратко уложился :)

---

← →
kaif   (2009-12-16 02:35) [1625]

2 GDI+   (16.12.09 01:59) [1621]
Это еще хуже - тут же начнут отмывать налоги.

---

← →
GDI+   (2009-12-16 02:37) [1626]

По поводу философии.

В отличие от всяких, часто бесполезных, наук как: физики, химии, математики, преподавание в школе философии и основ юриспруденции позволило бы в будущем гражданам на равных разговаривать с чиновниками. Но преподают бесполезные науки, реальной пользы от которых среднестатистическому гражданину ноль.

Вот когда лично вам что-то пригодилось из школьного образования по естественным наукам? По части тех же ГМ-продуктов, вроде законы Менделя и биологию все учили, но как речь заходит о ГМ, так мозг сразу отключается. Вот вам и образование, без базы для его понимания.

Нужна ли философия детям?
"Философия – дорога внутрь себя, к своим сокровенным глубинам. Любой человек, какой бы профессии он не принадлежал, как только делает шаг в сторону глубины и сути вещей, становится философом."
http://www.mdoo-fid.ru/onaspiwytret.htm

---

← →
GDI+   (2009-12-16 02:43) [1627]

> kaif   (16.12.09 02:35) [1625]
>
> 2 GDI+   (16.12.09 01:59) [1621]
> Это еще хуже - тут же начнут отмывать налоги.


Конечно начнут. Но смотри.

1. Разрешено не более 20% налога на прибыль "отмыть" через прикладные исследования в НИИ.
2. Директор не дурак, он даст эти деньги под исследование (научность которого будет проверять комиссия из Академии Наук, здесь можно и текущую комиссию по лженауке приспособить), которые:
2.1 Полезны для его компании (например для производителя металлопластиковых окон - исследования новых легких, долговечных и дешевых сплавов или чего-то другого по-бюджету);
2.2 Косвенно полезны государству, так как эти деньги пойдут на реально необходимые для сектора экономики исследования, а не на "нанофильтры" или другую "выколупанную из носа" фигню.

Иначе по теории игр (того же Неша, которому также от философии крышу снесло :) в первом варианте имеем проигрыш и государства и хозяина, во втором выигрыш обоих.

---

← →
GDI+   (2009-12-16 02:54) [1628]

Ну, а как обстоят дела со школьным обучением в Германии?
[...]
Какие необычные предметы здесь? Андрей улыбается: "Философия". С пятого класса читают курс философии в общем объеме.
http://www.saga.ua/43_articles_showarticle_792.html

И почему немцы живет лучше россиян? Может их с детства учат мыслить, а не зубрить?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-16 03:00) [1629]

GDI+   (16.12.09 02:54) [1628]

Что ж ты все на Россию-то наезжаешь ? Нехорошо. Опять ник менять придется после очередного изучения правил

---

← →
Думкин ©   (2009-12-16 04:22) [1630]

> Вот, по-вашему, что полезное было создано советской наукой?

Например. Можно спросить жителей Алма-аты. И там можно не только пощупать, но и поплясать и даже на коньках покататься. Например.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-16 04:29) [1631]

>Современная тенденция развития российской науки (особенно прикладной, технической, связанной с непосредственным опытом, передаваемом от поколения к поколению), похоже, погибает.

Есть некоторые основани считать, что вторая производная все-таки уже в плюс пошла.

А связка на контракты с компаниями по конкретике в НИИ - уже давно и в полный рост. Правда не по тиральным порошкам и не по туалетной бумаге, в основном по вещам, которые в во всяких ГУМах не увидишь. Ну и основной результат часто уходит за бугор.

---

← →
GDI+   (2009-12-16 04:59) [1632]

> Думкин ©   (16.12.09 04:22) [1630]
>
>
> > Вот, по-вашему, что полезное было создано советской наукой?
>
>
> Например. Можно спросить жителей Алма-аты. И там можно не
> только пощупать, но и поплясать и даже на коньках покататься.
>  Например.


Ну это хорошо. Я рад за вас тогда, если вы делали конкретику, а не рассуждали от том, что палка - какая она: бесконечная или безначальная (о теории струн).

---

← →
Думкин ©   (2009-12-16 06:23) [1633]

> GDI+   (16.12.09 04:59) [1632]
> Ну это хорошо. Я рад за вас тогда, если вы делали конкретику,

1. Одно другому не мешает. Уайлз буржуин, Перельман наш. С точки зрения обывателя оба страдали фигней. Занимаются у нас разным. Про палку не рассуждают, нет. Но я и не видел, чтобы где-то рассуждали, разве что в Ирпени, - ну не повезло вам. Чем так неугодна теория струн - непонятно.

2. Это (практика) один из принципов создания и развития Академгородка в Новосибирске. Иначе и быть не могло. И во многих других центрах по стране также. Другое дело, что выхлопы в товары народного потребления на уровне передачи "Больше хороших товаров" был невелик. В этом есть минус, но уж винить в этом науку и научных работников - это архиглупость.

---

← →
kaif   (2009-12-16 13:23) [1634]

То, что выхлоп в сторону "больше хороших товаров" был невелик связано с госзаказностью. Если частные компании начинают финансировать научные разраобтки, то рано или поздно появится и выхлоп в сторону "больше хороших товаров". Так как научные и технологические ноу-хау создают конкурентное преимущество. И в конце концов предприниматели научатся этим пользоваться. А сегодня у предпринимателей просто проблем выше крыши и без всякой науки. И создает эти проблемы предпринимателям чиновничий аппарат.
Не нужно освобождать от налогов финансирование науки. Нужно иметь законы, в рамках которых вообще можно было бы что-то финансировать. А таких внятных законов нет.
Пойдите и задайте какому-нибудьт российскому бухгалтеру вопрос такого рода "Если мы решим финансировать научную разработку на стороне, в НИИ, например, мы вправе поставить при этом входящий НДС  к вычету?" И я думаю, что любая тетенька-бухгалтер растеряется так, что на нее жалко будет смотреть. И в НИИ на этот вопрос тоже никто ответ знать не будет. С заграницей работать проще. Там можно НДС вообще не начислять. А вот что такое "научная разработка НИИ по заказу конкретной российско компании" ?

Это товар? Нет.
Услуга? Тоже нет.

Так как это учитывать и  налогооблагать?
А хрен его маму знает.

Вот никто и не рискует ввязываться в такие схемы.
А за черный нал научную разработку вести сложно.
Так как это будут отношения плохо формализованные, в которых не будет ясно, куда уходят деньги, и кто за что отвечает. Это для бизнеса тоже неприемлемо.

Так что внятные законы нужны, позволяющие компаниям научные разработки без гимора заказывать и входящий НДС зачитывать, если таковой есть или не зачитывать, если его нет. А на сегодня в этой области - черт ногу сломит. Проще корабль на Марс запустить, чем научную разработку законным образом по бухгалетрии показать.

Сейчас мне скажут "опять сел на своего конька".
Но куда деться от этой простой вещи?

Везде, в любой сфере, должны существовоать правила игры. И первое из них - финансовое. Второе - правовое. Как обеспечить права на патенты, выработанные в процессе прикладных научных исследований? Ведь у нас принято как. Допустим работает ученый в советском НИИ. Типа на государство. А потом идет и себе личный патентик делает. А в бизнесе так нее принято. А где закон, позволяющий бизнес защитить от такого злоупотребления? Нет такого закона у нас. И договор, в котором будет написано "Все открытия, произведенные в процессе исследований по данному заказу являются интеллектуальной собственностью заказчика" любой суд признает юридически ничтожным.

Вот столько было разговоров о конверсии во времегна еще Горбачева. Что типа военно промышленный комплекс может товары для народа тоже производить. Хрен может. Так как там каждая гайка М3 с грифом секретно. И закона, окторый бы позволял отделить секретное на военном заводе от несекретного - тоже нет. И невозможно ничего там производить для народа кроме самых примитивных вещей. Иначе можно попасть под разглашение государственной тайны со всеми вытекающими.

Полное отсутствие внятных законов для бизнеса  - вот результат работы Думы за много лет.

К сожалению, это так.

---

← →
brother ©   (2009-12-16 13:35) [1635]

> И договор, в котором будет написано "Все открытия, произведенные
> в процессе исследований по данному заказу являются интеллектуальной
> собственностью заказчика" любой суд признает юридически
> ничтожным.

почему? по такому договору права четко разграничены?

---

← →
kaif   (2009-12-16 14:07) [1636]

А кому принадлежит право на научное открытие, если это открытие сделано в рамках заказа научно-прикладного характера?

Например, случайно открыт новый вид сплава с хорошими свойствами, пока работали над другим сплавом в коммерческом проекте.

Кому принадлежит право запатентовать технологию создания этого сплава?

А если в договоре написано "Все открытия и изобретения, сделанные в процессе выполнения заказа, принадлежат заказчику", при этом лаборатория НИИ одновременно два заказа выполняет, а открытие или изобретение сделано именно на стыке?

И в суде спорят трое: Заказчик 1, Заказчик 2, Исполнитель (НИИ).

Суд не сможет в рамках действующего законодательства разрулить эту ситуацию и ему будет проще признать договора ничтожными, сославшись на какую-нибудь статью Гражданского Коджекса или приняв соломоново решение "каждый пусть останется при своих". В результате открытие будет похоронено или в лучшем случае им воспользуется Заказчик1 и не Заказчик 2 и даже не НИИ, конкретный чел-ученый, котрый спилит за бугор и там заюзает это в личных целях, как уже неоднократно было, продав технологию за бесценок тем, кому сумеет там ее продать при его скромных коммерческих способностях.

---

← →
kaif   (2009-12-16 14:18) [1637]

Нужно прекратить по 100 раз переделывать существующие законы, постоянно ссылаясь на то, что они якобы "устарели".

Законы не должны "стареть".
На то они и законы.

Это как правила уличного движения. Представим себе, что начнется, если каждый год ГИБДД будет заявлять, что старые правила уличного движения, дескать, уже устарели и их пора освежить, например, заменив вновь (как в позапрошлом году было) сигнал светофора "начать движение" с зеленого на красный.

И нужно разрпабатывать законы в областях, требующих законов, но где их просто не существует, так как все заняты вечным переделыванием старого "до основания, а затем".

1. Законы о государственной тайне, чтобы не журналиста наказывали за какое-нибудь разглашение, а того, кто подписывал, что разглашать не должен, но слил журналисту, который ничего не подписывал.

2. Законы об интеллектуальной собственности в научно-прикладных сферах - юридическое регулирование и финансовое регулирование.

3. Законы о применении военных разработок в мирных целях. Опять вопросы секретности. Что секретно, а что - нет. кто отвечает за секретность. Возможна ли секретность в рамках коммерческой тайны - не перед Государством, а перед Фирмой-Заказчиком.

И так далее.

А не сотая редакция закона о том, как в новом году НДС с аванса начислять.

---

← →
kaif   (2009-12-16 14:22) [1638]

Я вижу основную проблему с законодательной инициативой. Если бы Президент не вносил свои законопроекты в Думу, у нас вообще ничего бы не было. Нет источников нормального законотворчества. Из-за привычки думать, что очередной закон нужен для того, чтобы "людям хорошо было" или чтобы "благо победило". Нам не дано знать, в чем Благо. Нам не дано знать, что людям Хорошо. Пусть люди сами для себя такие вещи решают. А законы должны способствовать одному - ПРОГРЕССУ ОБЩЕСТВА.

---

← →
kaif   (2009-12-16 15:00) [1639]

Кстати, на Евродолларе скоро произойдет истинный пробой дневной линии вверх. Сыграть никто не желает? Кто хочет стать миллионером?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-16 15:03) [1640]

> kaif  (16.12.2009 15:00:19)  [1639]

Денег нет

---

← →
kaif   (2009-12-16 15:19) [1641]

Да и у меня нет, если честно. Кризис.
Жалкие $200 депозита, который чуть не слился по стоп-ауту на падении евродоллара в последние дни из-за ошибки в программе (робот у меня округлил 2.5 в сторону 3, а нужно было в меньшую сторону, а я не закрыл позицию - дал ему продолжать в том же духе).

Сижу в проседании 50% рискованными объемами. Но думаю, что сейчас все решится в течение часа. Сегодня, по крайней мере, (до конца дневной сессии) станет ясно, сумел евродоллар отыграть утраченные перед долларом позиции или нет. Я думаю, что он прорвет дневную линию, и на евродолларе будет большое движение вверх в течение нескольких дней подряд.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-16 15:38) [1642]

> kaif   (16.12.09 15:19) [1641]

За задержку с ответом, извиняюсь. Но кратко писать неправильно, а на длинно времени пока нет.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-16 15:46) [1643]

А насчет НДС и прочей кухни - я не в курсе. Сами начные открытия, коненчо, никто не заказывает. Но отношения между НИИ и предприятиями есть. Есть заказы, формы сдачи и приема результатов. Сейчас это одна из первых форм вноса денег в интституты. Кромуе уж разве очень теоретических - но с такими напрямую не сталкивался, там скорее всего госфинансирование и гранты.

По публикациям, да - возникают проблемы. Много работ, по которым публикации почти невозможны, а что дают - от самого результата оставляют пшик часто.

---

← →
TUser ©   (2009-12-16 15:49) [1644]

> kaif   (16.12.09 14:07) [1636]

Реально бывает и иначе. Наше патентное право отличается от европейского и американского. Точных юридических тонкостей я не скажу, но общий смысл такой - у нас можно запатентовать что угодно, хоть эффективный способ дырявить носки*, но наш патент от западных коммуниздеров интеллектуальной собственности не спасает практически никак. При этом бабло на ИС делается в основном там.

Без относительно к тому, насколько правильно устроено право в этой области, выгоднее патентовать там, а не тут. Отсюда и утекание даже того немногого что есть туда. Это не единственная причина, но важная, а знают о ней не многие.
---
* В отличие от этого западный патент надо подтверждать регулярно рублем, долларом или еврой. Платить за продление. Поэтому всякую хрень там просто не патентуют.

---

← →
kaif   (2009-12-16 15:56) [1645]

2 Думкин ©   (16.12.09 15:46) [1643]

Да ничего, я и не требую ответа.

Но насчет того, что нужно законодательно как-то все это урегулировать, чтобы можно было нормально работать, ты согласен? Чтобы было ясно, какие условия заказчики могут выдвигать, а какие - не могут. Разумеется, какой-нибудь новый способ шифрования, сделанный на заказ, может требовать запрета на огласку. А вот может ли такое требование выдвигаться в отношении нового сплава, например? Допустим заказчик решил не патентовать изобретение, которое сделал для него НИИ. Затем НИИ решил воспользоваться этим изобретением самостоятельно. Вправе ли заказчик в суде оспаривать такое решение на том только основании, что работа делалась на заказ?
Здесь ведь много проблем.

Я уверен, что плохое законодательство, а еще хуже - отсуствие такового - главный тормоз любого прогресса.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-16 16:04) [1646]

> Но насчет того, что нужно законодательно как-то все это
> урегулировать, чтобы можно было нормально работать, ты согласен?

Я не знаю кухни и всех деталей, я пока в стороне от этого, работаю только с задачей.
Но то как у нас скачет законодательство хорошим считать не могу. И это, я так понимаю, не только НИИ касается - абсолютная невозможность спланировать хоть что-то что было бы продолжительностью, ну хотя бы лет 10. Вернее можно, но по принципу - или шах или ишак.

---

← →
Amoeba ©   (2009-12-16 17:35) [1647]

> kaif   (16.12.09 14:07) [1636]
>
> А кому принадлежит право на научное открытие, если это открытие
> сделано в рамках заказа научно-прикладного характера?

Любое научное открытие, в отличие от изобретения (не надо путать божий дар с яичницей), имеет только авторство, принадлежащее исключительно тому, кто сделал это открытие. Никаких охраняемых имущественных прав, связанных с открытием, не существует.

---

← →
GDI+   (2009-12-16 18:24) [1648]

> Думкин ©   (16.12.09 15:46) [1643]
>
> А насчет НДС и прочей кухни - я не в курсе. Сами начные
> открытия, коненчо, никто не заказывает. Но отношения между
> НИИ и предприятиями есть. Есть заказы, формы сдачи и приема
> результатов. Сейчас это одна из первых форм вноса денег
> в интституты. Кромуе уж разве очень теоретических - но с
> такими напрямую не сталкивался, там скорее всего госфинансирование
> и гранты.


Тогда, почему, если вы со всем согласны, то все отрицаете?

---

← →
TUser ©   (2009-12-16 18:27) [1649]

> Amoeba ©   (16.12.09 17:35) [1647]
>
>

Это права на авторство. Нельзя назваться автором того, что ты не сотворил. А вот имущественное право - другое дело. Такое право на открытие, изобретение, произведение можно купить, как и любой другой товар. В новостях регулярно: обладатель прав на Гамлета вчинил иск библиотеке Машкова и проч. Не сам же автор.

---

← →
kaif   (2009-12-16 19:00) [1650]

2 Amoeba ©   (16.12.09 17:35) [1647]

Возможность кодирования открытым ключом это математическое открытие или изобретение? Возможно ли в математике  вообще отличить открытие от изобретения? Вот ряд натуральных числел - открытие. А индуктивный способ его построения - изобретение. Если бы патентное право существовало во времена древних греков, я не сомневаюсь, что конкретно Пифагор запатентовал бы свою теорему и взимал бы плату с тех, кто хочет вычислить диагональ продаваемого земельного участка, используя его формулу.
Алхимики держали втайне свои изобретения и открытия не только потому что все этьи открытия были неверными. Нефиг, чтобы каждый умел получать серную кислоту - так они рассуждали. Сегодня подобной стадии находится теханализ биржевых графиков. По секретности многое там похоже на алхимию. А иногда и по сути тоже. Секретность знания ухудшает возможность его интерсубхъективной проверки. Поэтому наука стала быстро развиваться после того, как стала выноситься в свет, на публичное обсуждение. И наука точно так же может обратно придти в упадок. если разработки будут становиться все более закрытыми, военными, а аудитория все более замкнутая, рафинированная и смотрящая свысока на широкую публику так называемых дилетантов. Такое в истории уже было. За нарушение тайны в Пифагорейской школе придавали смерти.

---

← →
Fredericco ©   (2009-12-16 19:09) [1651]

2 TUser ©   (16.12.09 15:49) [1644]

> у нас можно запатентовать что угодно, хоть эффективный способ
> дырявить носки

Да ты что :-)
Вообще-то процедура получения патента сложна и трудоемка. Очень много заявок отклоняется как раз по причине того что это "эффективный способ
дырявить носки".
После того как потенциальный патент признан адекватным. Необходимо проверить его на уникальность. Просто проверить.
Данную проверку РосПатент может сделать как в реестре РФ так и зарубежом (отправив запросы). Провекра, пока просто проверка, в зарубежном реестре стоит дополнительных денег, чем проверка просто в реестре РФ.
Далее.
Регистрацию в реестрах не РФ РосПатент не делает. Это можно сделать через частных патентных поверенных, которые берут достаточно дорого. У них регистрация в реестре только РФ уже стоит на порядок дороже, чем напрямую обращаться в РосПатент.
Отсюда простой экономический вывод, региструруй в той стране где тебе необходима защита твоего изобретения/полезной модели. И если мой основной рынок сбыта, скажем, Китай, то траты на регистрацию в РФ мне явно пока не нужны.

---

← →
kaif   (2009-12-16 19:20) [1652]

2 Fredericco ©   (16.12.09 19:09) [1651]

А ты пробовал когда-нибудь получить свидетельство на компьютерную программу в Роспатенте? Я вот это прошел, например.
Для регистрации необходимо предоставить первый и последний лист листинга программы. И указать точное число страниц в листинге.

Как тебе этот маразм?
Вот попробуй предоставить листинг дельфийской программы, в которой львиная доля кода - отдельные модули компонентов плюс структура базы данных. Да еще так представь первую и последнюю страницу плюс "точное число страниц", чтобы ты мог вносить потом исправления в код и программа оставалась твоей, а другие не могли ее сделать своей таким же точно способом.

Я патентовал с одной целью - без этого невозможно было внедрить систему в больнице. А в общем случае ни один нормальный человек патентовать программу у нас не будет.

Как в США с этим, я не знаю.

Но там существует судебное право. Может быть этого достаточно. Когда судья в состоянии, выслушав экспертов, принять решение об авторстве и имущественных правах по существу, а не смотреть, что там в законах дурацких написано.

Закон может быть несовершенен. И суд может быть несправедлив. Но когда суд формален, всего боится и смотрит лишь на букву закона, а не исходит самого духа права, а законы невнятны и допускают разные толкования - вот это трындец. Тогда все начинает решать сила. А культ силы (или власти денег, что то же самое) и есть, собственно, прямая противоположность праву.

---

← →
TUser ©   (2009-12-16 19:29) [1653]

> многое там похоже на алхимию

теперь понятно :)

> Fredericco ©   (16.12.09 19:09) [1651]

Понятное дело сложно. Но ведь есть же и дофига. Вот легко наинтернетить, например: ИГА-1 - индикатор геофизических аномалий, предназначен для исследования геопатогенных зон в жилых и производственных помещениях, а также на земельных участках, предназначенных под застройку. Патент № 2089235 от 29 октября 1993 г. "Способ ауральной коррекции" и т.д. Отсюда: http://www.iga1.ru/patent.html .

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-16 21:11) [1654]

kaif   (16.12.09 19:20) [1652]


> Для регистрации необходимо предоставить первый и последний
> лист листинга программы. И указать точное число страниц
> в листинге.


Что-то изменилось ? Раньше надо было первую тыщу строк указывать, если мне память не изменяет.


> А в общем случае ни один нормальный человек патентовать
> программу у нас не будет.


Значит вокруг нас ненормальные. Какой кошмар.

---

← →
TUser ©   (2009-12-16 21:29) [1655]

> kaif   (16.12.09 19:20) [1652]

На дух закона смотит только КС. Что у нас, что в штатах. На него возложено толкование. А остальные - на букву. И в штатах с этим, afaik, буквальнее чем у нас (с поправкой на прецендентное право). Просто буквы надо писать с умом, а не по воле левой задней лапы лабрадора Кони.

---

← →
uw ©   (2009-12-16 22:21) [1656]

kaif   (16.12.09 15:19) [1641]

Да и у меня нет, если честно. Кризис.
Жалкие $200 депозита, который чуть не слился по стоп-ауту на падении евродоллара в последние дни из-за ошибки в программе (робот у меня округлил 2.5 в сторону 3, а нужно было в меньшую сторону, а я не закрыл позицию - дал ему продолжать в том же духе).

Сижу в проседании 50% рискованными объемами. Но думаю, что сейчас все решится в течение часа. Сегодня, по крайней мере, (до конца дневной сессии) станет ясно, сумел евродоллар отыграть утраченные перед долларом позиции или нет. Я думаю, что он прорвет дневную линию, и на евродолларе будет большое движение вверх в течение нескольких дней подряд.


Ашот, ты в это посещение просто грандиозен! Слёзы навернулись. Правда.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-16 23:24) [1657]

> kaif   (16.12.09 14:22) [1638]
>
> Я вижу основную проблему с законодательной инициативой.

да не в этом дело. с НДС все давно прописано, и как исчислить, и как стыбзить, не идеально прозрачно, но и не бином Ньютона, наши бухгалтерии и покруче задачи решают.
проблема в другом. Вот ты где-нить видел статью "НИИ сыра кантона Женева разработало технологию получения нанодырок"? британские ученые не в счет. Все более-менее серьезное либо "лаборатория IBM разработала" либо "лаборатория Гарвардского Университета", но никак не "НИИ чипсетов штата Калифорния".
Всю прикладуху ведут исследовательские подразделения фирм, фундамет - университеты, что-то посередине - имхо, в пополаме, заинтересовалась корпорация чем-то окололфундаментальным - дает грант на углубленное исследование, ТЗ на которое дает корпорация. При этом, ессно, подразумевается, что в корпорации это ТЗ могут составить, никого не рассмешив.
Т.е. корпорации - это подобие советских НПО (т.е. наоборот, ессно, НПО - подобие корпораций), именно они умудрялись делать что-то работающее. При приватизации "Н" сдали в цветмет, и счас имеем, что имеем.

---

← →
kaif   (2009-12-16 23:39) [1658]

Игорь Шевченко ©   (16.12.09 21:11) [1654]

Может и 1000 первых строк. Точно не помню.Скорее всего ты прав. Но что называть первыми строками?  Текст модуля Main ?

Помню, что когда я выполнил их требования, я понял, что во всем этом нет ровно никакого смысла.

---

← →
kaif   (2009-12-16 23:42) [1659]

2 uw ©   (16.12.09 22:21) [1656]

Я не понял твоего юмора.

---

← →
Amoeba ©   (2009-12-17 00:22) [1660]

> TUser ©   (16.12.09 18:27) [1649]

Заблуждаетесь. К открытиям (законы природы, явления, эффекты и т.п.) имущественные права неприменимы. Они, в отличие от изобретений, произведений не являются товаром и не могут быть проданы или куплены. Они не создаются автором, а являются лишь описанием существующей независимо от автора объективной реальностью. Применительно к ним регистрируется только авторство, т.е. приоритет, не дающий автору ничего кроме морального удовлетворения, возможностей карьерного роста и в перспективе материального вознаграждения в виде научной премии, гранта на продолжение исследований и т.п.

---

← →
Amoeba ©   (2009-12-17 00:24) [1661]

> TUser ©   (16.12.09 18:27) [1649]

Открытия не могут быть и не являются чей-либо собственностью.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-17 00:28) [1662]

> Может и 1000 первых строк.

{
Мой дядя самых честных правил
....

}

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2009-12-17 00:56) [1663]

у нас в свое время ради прикола десяток дфм"ов для этого распечатали. и немного паскаля добавили.

прокатило.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-17 02:06) [1664]

kaif   (16.12.09 23:39) [1658]


> Но что называть первыми строками?  Текст модуля Main ?


А это автор решает, что для него важнее. Мы честно слили файлы проекта в один согласно нашему усмотрению, вырезали первую тыщу и (опять же если память не изменяет) какую-то хвостовую часть и отдали регистрировать.

Ты зря, не такая и порочная практика, как ты ее представляешь.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-17 07:57) [1665]

>GDI+   (16.12.09 18:24) [1648]

С чем именно я согласен и что именно я отрицаю, с твоей точки зрения?

---

← →
kaif   (2009-12-17 08:27) [1666]

2 Игорь Шевченко ©   (17.12.09 02:06) [1664]
Ну может я и неправ. Может есть люди, которым этот вид патентования что-то дал.

Я сильно промахнулся с прогнозом пробоя на еводолларе.
Падение австралийца утянуло за собой евро.

---

← →
blackman ©   (2009-12-17 10:52) [1667]

kaif   (16.12.09 14:22) [1638]
Я вижу основную проблему с законодательной инициативой. Если бы Президент не вносил свои законопроекты в Думу, у нас вообще ничего бы не было.
Вы ошибаетесь. Количество законопроектов от президента не велико.
Можете посмотреть здесь
http://www.duma.gov.ru/
Раздел "Законодательная деятельность ГД"

Нет источников нормального законотворчества.
А что по-вашему нормально?

Из-за привычки думать, что очередной закон нужен для того, чтобы "людям хорошо было" или чтобы "благо победило". Нам не дано знать, в чем Благо. Нам не дано знать, что людям Хорошо.
Т.е. Вы не знаете ответа на простой вопрос, что такое хорошо и что такое плохо? :)
Пусть люди сами для себя такие вещи решают.
Каким образом? Т.е. решить для себя кто-то что-то конечно может, но что ему делать дальше?

А законы должны способствовать одному - ПРОГРЕССУ ОБЩЕСТВА.
Несомненно. Вам осталось уточнить в какую сторону прогрессировать и придумать КАК это реализовать. :-)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-17 11:32) [1668]

> blackman  (17.12.2009 10:52:47)  [1667]

> Вы не знаете ответа на простой вопрос, что такое хорошо и что такое плохо? :)

Я знаю!

---

← →
TUser ©   (2009-12-17 12:39) [1669]

> Amoeba

Открытия - да, наверное. Это ко всяким произведениям, изобретениям относится. Хотя тоже вот - недавно дали нобеля за GMR, - это открытие или изобретение? хз.

---

← →
blackman ©   (2009-12-17 12:40) [1670]

Anatoly Podgoretsky
1668 пост, а тема не раскрыта...
Поделись наконец-то знаниями!

---

← →
wHammer   (2009-12-17 12:45) [1671]

Удалено модератором

---

← →
wHammer   (2009-12-17 12:45) [1672]

Удалено модератором

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-17 13:15) [1673]

Удалено модератором

---

← →
blackman ©   (2009-12-17 13:42) [1674]

Удалено модератором

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-17 17:08) [1675]

Ура! Есть противодействие даже со стороны церкви. Может, таки выкарабкаемся из мракобесия?
-------------
В своем обращении священнослужитель выразил даже изумление: «Это просто невероятно! XXI век на дворе, и я, архиерей Русской православной церкви, не раз ложно обвиняемой в противлении научному прогрессу, встаю на защиту науки и просвещения, в то время как «прогрессивная элита» масс-медиа тиражирует на многомиллионную аудиторию лженаучные знания, средневековое мракобесие и суеверия».
--------------
http://gazeta.ru/science/2009/12/14_a_3298367.shtml

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-17 17:27) [1676]

Alx2 ©   (17.12.09 17:08) [1675]


> Может, таки выкарабкаемся из мракобесия?


Как было сказано в комментариях к соседней статье (про ужасы коллайдера
http://gazeta.ru/science/2009/12/10_a_3296928.shtml)

"Те, кто смотрит такие фильмы, эту статью не прочтут"

---

← →
kaif   (2009-12-17 19:12) [1677]

blackman ©   (17.12.09 10:52) [1667]
Т.е. Вы не знаете ответа на простой вопрос, что такое хорошо и что такое плохо? :)

Возможно Вас удивит, не знаю.

---

← →
boriskb ©   (2009-12-17 19:28) [1678]

> Возможно Вас удивит, не знаю.


Не поверю.
Знаешь.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-17 20:02) [1679]

> Я сильно промахнулся с прогнозом пробоя на еводолларе.
> Падение австралийца утянуло за собой евро.

зачем такое сложное объяснение
может, все-таки кто-то прикуп знал?
или просто хулиганы? www.rbcdaily.ru/2009/12/16/finance/448316

---

← →
Kerk ©   (2009-12-17 20:08) [1680]

> kaif   (17.12.09 08:27) [1666]
>
> Я сильно промахнулся с прогнозом пробоя на еводолларе.
> Падение австралийца утянуло за собой евро.

А я однажды ставил на победу Спартака, а он в ничью сыграл.
Дали о себе знать проблемы в опорной зоне, я этого не ожидал.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-17 20:12) [1681]

> Kerk ©   (17.12.09 20:08) [1680]

а я однажды на скачках ставил на победу Быстрого Ветра, а он спотыкнулся на финише, я этого не ожидал
:)

---

← →
Kerk ©   (2009-12-17 20:20) [1682]

> Petr V. Abramov ©   (17.12.09 20:12) [1681]

Я где-то читал мнение, что в США так массово распространена игра на бирже именно потому, что там запрещены казино (что в определенных местах разрешены я в курсе, речь про ситуацию в целом).

---

← →
kaif   (2009-12-17 22:54) [1683]

2 Petr V. Abramov ©   (17.12.09 20:02) [1679]

Причем здесь прикуп?

Я знаю, что именно произошло. Сыграл застарелый паттерн (многомесячной давности), причем огромный. Я допускал такое развитие событий, но с вероятностью не более 10%. Если бы не остаточная вера в новости экономики, я бы не открыл позиции, так как угрозу я ясно видел. Новости по США были вечером плачевные и все предвещало пробой дневной линии евродоллара вврех с вполне логичным ослаблением доллара, которого я ждал. Но сыграли вовсе не новости. Сыграло то, что и должно было сыграть. Новости лишь спровоцировали эту структуру. В чем я очередной раз и убедился. Трейдер, играющий по классике, сначала дождался бы явного пробоя. Я же поспешил, так как сидеть всю ночь была неохота. Я видел две альтернативные структуры (пробой вверх и попытка взять важный исторический максимум вниз) и из-за новостей поставил на неиграющую.
Если и существует манипуляция рынком, то это - механизм новостей. В данном случае рынок сыграл против новости. Я делаю вывод, что рынком даже при помощи новостей манипулировать невозможно и вчерашняя ситуация тому красочный пример.

Что касается твоей ссылки, то она посвящена игре в фантики. Я не играю на российских акциях вообще, а ВТБ - тем более.

---

← →
GDI+   (2009-12-17 22:54) [1684]

> Alx2 ©   (17.12.09 17:08) [1675]
> В своем обращении священнослужитель выразил даже изумление:
>  «Это просто невероятно! XXI век на дворе, и я, архиерей
> Русской православной церкви, не раз ложно обвиняемой в противлении
> научному прогрессу, встаю на защиту науки и просвещения,
>  в то время как «прогрессивная элита» масс-медиа тиражирует
> на многомиллионную аудиторию лженаучные знания, средневековое
> мракобесие и суеверия».
> --------------
> http://gazeta.ru/science/2009/12/14_a_3298367.shtml


Конкурентов испугались? Наука тоже сейчас как бы не против того что Бог существует (одна из научных теорий). А всякие "мракобесы" клиентов уводят.

Ученые оказались умнее TUser и поддержали церковь, чтобы она благословила науку. В таком симбиозе они большего добьются, чем всякими комиссиями по лженауке. В психологии человека существует места первобытного нерационального мышления (архетипы), на которые логика повлиять не способна.

PS
Вопрос к TUser, если церковь благословит ГМ продукты и биотехнологию, вы после этого её больше уважать станете?

---

← →
kaif   (2009-12-17 22:56) [1685]

В США есть определенный тип игроков, который играет для острых ощущений, ежемесячно сливая фиксированную сумму. Забыл название этого типа. Но эти люди не имеют отношения к профессиональной игре.
Влюбом случае мне больше импонируют люди, ищущие острые ощущения в казино или на бирже, чем слоняющиеся по подворотням с той же целью.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-17 23:02) [1686]

> kaif   (17.12.09 22:54) [1683]


> Что касается твоей ссылки, то она посвящена игре в фантики.
>  

ну в этом-то я не сомневался :)
правда, при этой игре тоже вроде б как ТА используют.
и в твоей, скорее всего, тоже фантики, просто на бирже акций это гораздо более очевидно и форексе прикуп узнать сложнее.
P.S. я не говорю "не играй", "грешно", "обираешь старушек" и т.д.
и даже ТА в лженаучности не обвиняю, тервер тоже из задачи предсказать результат скачек вырос :)

---

← →
Копир ©   (2009-12-18 00:26) [1687]

С сожалением констатирую, что философ Кайф мало-помалу превратился в унылого
экономиста. И в скучного.

Ашот, вот из хапенд? Вас ист лоус?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 00:43) [1688]

> Копир ©   (18.12.09 00:26) [1687]

совсем даже не унылого, а очень азартного, как и во всем.
Не гони на Ашота

---

← →
kaif   (2009-12-18 01:32) [1689]

2 Копир ©   (18.12.09 00:26) [1687]
А не уныло писать - потом с души плевки оттирать.
А мне энергия на бирже нужна.

---

← →
Копир ©   (2009-12-18 01:45) [1690]

>kaif   (18.12.09 01:32) [1689] :

Я всегда ценил Вас, как философического собеседника.
Экономика, она сиюминутна.
Кризис, там х..зис.

Брехня всё это. Никакого кризиса нет.
А дурь в головах - это не экономика.
Это - философия. Т.е. любовь к мудрствованию.

Древние греки, я полагаю, пережили ни один экономический кризис.
То неурожай оливок (маслин), то вина, то (да мало ли?)

Между тем, Др.Греция запомнилась совсем не кризисами.
И совсем не своей аграрной экономикой.
А т.н. "биржи" , т.е предприятия, которые торгуют не товаром,
а словами, выкриками маклеров, и выдуманными бумагами, придумали
не греки. Им бы и в голову не пришло!

---

← →
Германн ©   (2009-12-18 01:47) [1691]

> А не уныло писать - потом с души плевки оттирать.

+1

---

← →
GDI+   (2009-12-18 06:53) [1692]

Физиков на вилы...

Физиков ЦЕРНа остановить почти невозможно. Расшевелить людей на бунт, "чтобы нанизать коллайдерщиков на вилы", тоже не удается. Жаль! Значит Земля будет взорвана мерзавцами, именующими себя учеными.
http://darkenergy.narod.ru/ru.html

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 07:01) [1693]

> GDI+   (18.12.09 06:53) [1692]

лучше за коллайдерство на кол, а по подозрению - на костер.
по решению философского консилиума.

---

← →
uw ©   (2009-12-18 08:26) [1694]

kaif   (17.12.09 22:54) [1683]
Трейдер, играющий по классике, сначала дождался бы явного пробоя. Я же поспешил, так как сидеть всю ночь была неохота.

А твои индикаторы указали бы на явный пробой или сработали бы раньше?

---

← →
TUser ©   (2009-12-18 08:38) [1695]

> Вопрос к TUser, если церковь благословит ГМ продукты и биотехнологию, вы после этого её больше уважать станете?

Мне на их благоловения, ну это самое. Лишь бы под ногами не болтались.

зы. Для справки, Dark Energy - не самый крутой эксперт по коллайдерам, вот, например, более вумная ссылка: http://elementy.ru/lhc .

---

← →
Inovet ©   (2009-12-18 10:44) [1696]

> [1687] Копир ©   (18.12.09 00:26)
> С сожалением констатирую, что философ Кайф мало-помалу превратился в унылого экономиста. И в скучного.

> [1690] Копир ©   (18.12.09 01:45)
> Я всегда ценил Вас, как философического собеседника. Экономика, она сиюминутна.

Как у меня рука поднялась порезать, но потому что "Красота (это страшная сила)"...

...
Скоро я буду баснословно богатым
Но это меня не приводит в смущение
Я не стану бояться своих капиталов
Я легко найду для них помещение
...
Я буду жить в доме из костей земли
И с большой дороги будут заходить дети
Чтобы любоваться на мои кристаллы
Сияющие во фрактальном свете
И на семь чудес с семи концов света
Я не стану размениваться на мелочь
Ведь очень скоро у меня будет Это
И я буду ясно знать, что с Этим делать
...
Нас спасут немотивированные акты красоты.

(с) БГ

> [1689] kaif   (18.12.09 01:32)
> А не уныло писать - потом с души плевки оттирать.

А вот здесь соглашусь - не всякий пинок/плевок и не всякому пойдёт на пользу. Будем добрее друг к другу, друзья, да и Новый год скоро...

---

← →
kaif   (2009-12-18 12:04) [1697]

uw ©   (18.12.09 08:26) [1694]
kaif   (17.12.09 22:54) [1683]
Трейдер, играющий по классике, сначала дождался бы явного пробоя. Я же поспешил, так как сидеть всю ночь была неохота.

А твои индикаторы указали бы на явный пробой или сработали бы раньше?

Мои индикаторы показывают пробой, когда он уже произошел. Просто я и глазами вижу, что скоро будет пробой. Торговая система не открыла бы эти сделки. Впрочем, моя торговая система не открывает сделки по пробоям - у нее иной принцип. Но я еще и руками играю, в основном с целью исследования психологии трейдеров в лице себя, а не заработка, так как нервы у меня некудышные и механическая система играет намного лучше меня, хоть я ее сам и писал. Воистину, я понимаю, каким неудачником должен себя чувствовать Бог, который создал камень, который сам не в состоянии поднять. :)

Для любителей философии выскажу одну мысль, которая пришла мне рано утром в голову. Наблюдая за массовым атеизмом в отдельно взятой стране, я заметил одну интересную особенность. Если бы атеизм диктовался сомнениями и взыскательным разумом, то одновременно с неверрием в Бога было бы распространено, к примеру, недоверие Правительству. Ведь нет никаких разумных оснований полагать, что одни политики чем-то настолько принципиально отличаются от своих конкурентов. что за них следовало бы отдать 95% голосов. То есть если бы массовый атеизм был следствием привычки испытывать сомнения, а не слепо верить в то, что скажут, то на выборах мы бы видели соотношение сил между правящей партией и объедлиненной оппозицией примерно 50% на 50%.

Однако это в данном случае явно не так.

Ище объяснение, я вспомнил, что большинство респондентов. у которых я спрашивал, какого черта лично они голосовали за ЕР, мне отвечали, что, дескать, у остальных и так нет шансов.

Пытаясь сформулировать, что же могут иметь в виду эти люди, я, наконец, нашел нужное слово. Они просто считают оппозицию неудачниками. А правящую партию удачниками. Точно так же и в отношении Бога.

Атеистическая пропаганда вовсе никогда и не была нацелена на то, чтобы в людях посеять сомнения в вере. Вовсе нет. Слепую веру нужно было обязательно сохранить, иначе не получишь 95% на выборах. Атеистическая пропаганда заточена под внушение мысли о том, что БОГ - НЕУДАЧНИК.
Бог - лузер. Он не может, например, поднять камень, который сам же и создал. На фиг нам такой Бог? Бога распяли. То есть и здесь он опростоволосился. А вот Единая Россия побеждает. Оппозицию выставляют в смешном свете, как именно НЕУДАЧНИКОВ. Большее и не требуется. Народ верит в СИЛУ, в КУЛЬТ СИЛЫ. Если вдруг кто-то решит, что Бог сильный, он тут же кидается в него верить так же слепо, как до того слепо его отрицал.

Сомнениями в массовом атеизме никогда не пахло и не пахнет. Атеизм, таким образом, декларируясь, как взыскательная позиция ума, требующего доказательств вместо слепой веры, на практиике есть инобытие самой себя - слепая вера в то, что те, кто верят, что бога нет - ПОБЕДИТЕЛИ.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-18 12:08) [1698]

> Сомнениями в массовом атеизме никогда не пахло и не пахнет.
>  Атеизм, таким образом, декларируясь, как взыскательная
> позиция ума, требующего доказательств вместо слепой веры,
>  на практиике есть инобытие самой себя - слепая вера в то,
>  что те, кто верят, что бога нет - ПОБЕДИТЕЛИ.


Бред какой-то

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-18 12:09) [1699]

> kaif  (18.12.2009 12:04:17)  [1697]

Индийские йоги, кто они

Так бы и сказал, что к скобкам надо сковородку прилагать.
(с) Ералаш

---

← →
kaif   (2009-12-18 12:20) [1700]

Игорь Шевченко ©   (18.12.09 12:08) [1698]
Бред какой-то

А любое сказнное по сути бред. Если только это не команды для управления другими людьми. Торлько такие команды обладают практической ценностью. А все, что не обладает практической ценностью и бред. Разве нет?

-

Я в данном случае отличаю уважаемых участнков форума, людей в основном, мыслящих, что связано с родом деятельности, которым они заняты. Среди них много атеистов, позиция которых продиктована именно критическим состоянием ума. Я уважаю такую позхицию и сам ее придерживаюсь в ряде случаев.

Но я говорю об атеизме массовом. О тех миллионах, что позиционируют себя как верующие или как не верующие, но вовсе не являются ни теми ни другими. Все эти люди - слепо доверяющие ТОМУ, КТО ЛУЧШЕ НИХ ЗНАЕТ, больше, нежели самим себе.

И потому они давят в себе любые сомнения. А какие сомнения они давят - в данном случае неважно.

Для меня истинно верующий точно так же сомневается в существовании Господа, как и истинный атеист. Просто истинно верующий склоняется к тому, что в Бога стоит верить, а истинный атеист - к тому, что не стоит.

В остальном их манера думать на эту тему весьма похожа.

А атеизм массовый к такого рода сомнениям и личному выбору в пользу того или иного не имеет никакого отношения. Это скорее из области рекламы. Учительница сказала, что Бога нет, так давайте покажем Богу фигу.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-18 12:30) [1701]

> [1692] GDI+   (18.12.09 06:53)
> Значит Земля будет взорвана мерзавцами, именующими себя учеными.

Мы тут с божьей помощью в соседней ветке пели хвалы, мантры и молитвы коллайдеру - не взлетит, но эта теория не фальсифицируема.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-18 12:37) [1702]

kaif   (18.12.09 12:20) [1700]


> Но я говорю об атеизме массовом. О тех миллионах, что позиционируют
> себя как верующие или как не верующие, но вовсе не являются
> ни теми ни другими. Все эти люди - слепо доверяющие ТОМУ,
>  КТО ЛУЧШЕ НИХ ЗНАЕТ, больше, нежели самим себе.


Я не понимаю, что такое "массовый атеизм" и в чем его отличие от немассового.

---

← →
kaif   (2009-12-18 12:42) [1703]

Кстати, могу предложить очередную шуточную теорию.
Как раз в связи с игрой на бирже.

Ветка все же о лженауке, не так ли?

ПАРАДИГМА ИГРОВОГО КВАДРАТА

I. Каждый игрок может находиться одновременно лишь в одном из 4 состояний:

 1. Победитель
 2. Неудачник
 3. Бывалый (или Непобедитель)
 4. Авантюрист.

2. Состояния переключаются в процессе игры.
3. Жизнь - тоже игра. И для нее все сказанное об игре также справедливо. Причем жезь в самом широком смысле этого слова. То есть речная выдра, ищущая себе пропитание, точно так же в любой момент времени находится в одном из 4 описанных состояний или ролей. И эти состояния детерминируют ее дальнейшее поведение.

Профессиональный игрок - тот, кто умеет эти состояния переключать сознательно. Обычный же человек (лох) обречен проиграть любую игру, если только он не играет ее впервые  -тогда ему может просто повезти. Не зря говорят, новичкам везет.

Итак, определения для каждой из ролей.

Предполагается, что игра есть цепь событий, на которые влияют решения игрока, причем вся отвественность за каждоне принятое решение лежит на игроке лично, каждое событие имеет оценку (плюс или минус), но будущее невозможно предсказать со 100% точностью.

Принятие решение происходит по заданным схемам:

1. Победитель: "лучше я потеряю уже имеющуюся жирную синицу в руке, чем упущу такого жирного журавля в небе"

2. Неудачник: "лучше ограничить потери синицей, нежели потерять целого журавля"

3. Непобедитель: "лучше ограничить прибыли синицей в руке, чем рассчитывать на журавля в небе"

4. Авантюрист: "лучше потерять синицу в руке, чем упустить журавля в небе"

Роли впроцессе игры, содержащей непомерно высокий риск, автоматически переключаются так, что субъект проигрывает, если не научится переключать эти роли сознательно.

---

← →
kaif   (2009-12-18 13:16) [1704]

Ошибся в последней роли:
4. Авантюрист: "лучше ограничить прибыль журавлем, чем ограничить прибыль синицей"

---

← →
TUser ©   (2009-12-18 13:22) [1705]

> Атеистическая пропаганда вовсе никогда и не была нацелена
> на то, чтобы в людях посеять сомнения в вере.

Это не бред, это правда. Заменяли атеизм новой верой, в рай не на небе, а на Земле. Как и любая вера, вера в коммунизм, эта была иррациональна. Попробуйте переубедить коммуниста, и сделать его, допустим, демократом. То-то.

И действовала коммунистическая религия как и любая другая на определенном этапе - людей силой обращала в истинную веру, чужие храмы разрушала, проводила внешнюю экспансию (как христианство во времена Урбана II и мусульманство во времена Бен Ладена). Иболов своих создавала, учреждала свои обряды. Все как у всех.

Я уже когда-то писал, что коммунистическая партия в РФ запрещена. Потому что у нас нельзя создавать партии по религиозному принципу. А коммунизм - своего рода религия.

В этом смысле да - атеизм коммунистического типа есть просто вера в отсутствие бога. И это мышление не менее лженаучно, чем вера в его существование.

Единственно, мазать этой ркаской всех атеистов не стоит. Сегодня, настоящих атеистов - пара процентов, примерно столько же, сколько и настоящих верунов. Остальные - пофигисты, как бы они себя не называли.

---

← →
TUser ©   (2009-12-18 13:23) [1706]

> А любое сказнное по сути бред.

Эта фраза - точно. Легко доказывается при помощи логики.

---

← →
blackman ©   (2009-12-18 14:00) [1707]

kaif   (17.12.09 19:12) [1677]
Т.е. Вы не знаете ответа на простой вопрос, что такое хорошо и что такое плохо? :)
Возможно Вас удивит, не знаю.
Удивил такой простой ответ. Тем более, что дальше были интересные (как мне кажется) вопросы

Пусть люди сами для себя такие вещи решают.
Каким образом? Т.е. решить для себя кто-то что-то конечно может, но что ему делать дальше?

А законы должны способствовать одному - ПРОГРЕССУ ОБЩЕСТВА.
Несомненно. Вам осталось уточнить в какую сторону прогрессировать и придумать КАК это реализовать

Ответьте плз хотя бы на последний.

---

← →
kaif   (2009-12-18 14:32) [1708]

Прогрессом общества я называю укрепление степени взаимного доверия между членами общества в сочетании с раширением возможностей для свободного выбора каждым членом общества.

Так как в идеале каждый совершеннолетний член общества решает все за себя сам, сами понятия "хорошо" и "плохо" теряют смысл как универсальные. То, что одному хорошо, другому - плохо и наоборот.

Таким образом все идеи относительно всеобщего блага тоталитарны изначально.

Вместо них я предлагаю использовать понятия "добро" и "зло".

Добро есть все, что способствует прогрессу общества. То есть укреплению доверия в сочетании с раширением возможностей для свободного выбора.

Зло же умаляет доверие членов общества друг другу, либо же усиливает это взаимное доверие за счет сужения возможности свободного выбора.

Мне кажется, что у меня очень простая конструкция, определяющая отношение этического и общественного начала в человеке.

Все моральные нормы тоталитарны по своей природе. Так как мораль полагает себя как доктрина, требующая сужения возможностей для выбора. Этику я отличаю от морали. Так как этика есть философская наука о добре и зле, не ставящая себе изначально никаких ограничений подобного рода.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-18 14:35) [1709]

TUser ©   (18.12.09 13:22) [1705]

Где вы такую траву берете ?

Пока я вижу, что у вас религия - это демократия, чему примеров масса. Слепая вера, что все будет кульно и рульно, дай только "истинную демократию" установить. Фанатики, одно слово.

---

← →
kaif   (2009-12-18 14:43) [1710]

2 Игорь Шевченко ©   (18.12.09 14:35) [1709]

Ну поечму слепая? Люди приводят аргументы. Ты же ее просто отрицаешь. То есть не веришь. Причем слепо не веришь. Иначе ты бы критиковал аргументы, а не саму доктрину.

Вот, допустим, аргумент для меня важный: при демократии я, по достижении совершеннолетия, могу сам за себя решать, что для меня хорошо, а что плохо. Мне это нравится. Мне нравится ошибаться, например. Захочу, например, заделаюсь писателем. Или композитором. И никто не сможет мне пришить тунеядство в уголовном порядке на том основании, что я не член союза писателей или композиторов.

Что ты имеешь против такого подхода?

---

← →
TUser ©   (2009-12-18 14:44) [1711]

> Прогрессом общества я называю укрепление степени взаимного
> доверия между членами общества в сочетании с раширением
> возможностей для свободного выбора каждым членом общества.
>
>

оптимизация сразу по двум параметрам ... ай-ай-ай :)

> Добро есть все, что способствует прогрессу общества. То
> есть укреплению доверия в сочетании с раширением возможностей
> для свободного выбора.
>
> Зло же умаляет доверие членов общества друг другу, либо
> же усиливает это взаимное доверие за счет сужения возможности
> свободного выбора.

Сейчас лень искать, но помню, несколько лет назад тут обсуждались лженаучные сообщения на тему "растения чувтсвуют добро". Ну, типа, когда входит добрый человек растения реагируют, а на плохого парня не реагируют, или какую-то бяку делают. Так вы сказали, что самое удивительное для вас - это как такие исследователи отличают добро от зла. Мне кажется, что это прямо противоречит попыткам дать определение добра и зла.

---

← →
palva ©   (2009-12-18 14:46) [1712]

Вот ещё один пример лжеученого
http://www.lebed.com/2009/art5622.htm

---

← →
TUser ©   (2009-12-18 15:14) [1713]

> Игорь Шевченко ©   (18.12.09 14:35) [1709]
>
> Слепая вера, что все будет кульно и рульно, дай только "истинную демократию" установить.

Я вижу механизмы, как демократия мне поможет жить кульно и рульно. Вот пример: сегодня голосуют в третьем (последнее в Думе, техническое) чтении какой-то важный закон. О торговле. Он будет регулировать отношения торговых сетей с производителями. Там есть какие-то разногласия, коммунисты очень против, жириновцы тоже как-то сомневаются.

Я не читал этого закона. Но меня удивляет, что я слышу об этом впервые. Может быть, принимают очень хороший закон. Может быть отвратительный. Я не видел на эту тему никакой дискуссии. Ни во время предвыборной кампании никто не сказал - примем вот такой закон, ни сейчас никаких дебатов, свобод слова и к барьеру не видел я. Да, возможно, я что-то пропустил. Но широкой дискуссии, открытого публичного диспута в свободной прессе не было.

Это не первый такой закон. Который реально повлияет на народ, и про который народ до принятия ничего не знает. Вспомним монетизацию и ЕГЭ, например. Это не какие-то абстрактные действия, типа там выборов или свободы собраний. Это вот конкретно, то, что касается, ну не каждого, но миллионов людей. Совершенно простых, не журналистов или политиков, а просто людей. Многих.

Теперь представим, что демократия. При которой есть дофига независимых СМИ, куда приходят эксперты с разных сторон, приходят политики, ругаются там, объясняют свою позицию и поливают друг друга то водой, то помоями. Допустим, едросы во время кампании сказали - мы отменим все льготы вам (но не себе), и вместо этого заплатим деньгами. Им сразу вопрос от коммунистов - а сколько? А они - три копейки. И бабушки сразу не на баррикады, а вперед - голосовать за коммунистов. Да, едросовцы поэтому и не сказали бы такого. Теперь представим себе, что им через два года после выборов стукнула монетизация в голову. А в десятках оппозиционных передач сразу коммунисты вылезают, и давай власть помоями поливать. А власть приходит и разъясняет так, мол, и так. А потом закон все равно приняли (у ЕдРа большинство), а народ смотрит на результат, и добрыми словами думает про ЕдРо. А потом опять выборы. И медведев выходит и говорят, - я оставлю Путина с Фурсенко, и будет ЕГЭ. А ЕГЭ людям не нравится. Может они и не правы, но вот не хотят они на экзамене по математике получить заслуженный трояк, - хотят пятерку у своей училки. Имеют право хотеть, они народ. И вот Медведев с ЕГой. Путин, оно, конечно, народом любим, но ребенку завтра школу заканчивать, и рейтинг ап, и вниз. И какой-нибудь не приведи господи Митрохин выходит и говорит, - вы помните монетизацию? Вам еще нравится Путин и его ставленники? А может быть ЕГЭ хотите? Или вам лучше коммунистов с ихним гулагом? Ну, и побеждает сразу, понятное дело.

Ну, если ближе к нанешним реалиям. Вот есть закон. Может он хороший. А может плохой. Есть и такое мнение. Я не знаю, что правда, я его не читал. А если и прочитаю, то не сразу пойму. Но давайте представим, что выборы у нас не Чуров организовывает, что от избирателя что-то зависит, и что избиратель внимательно следит за тем, что же там делают законодатели и исполнители. И вот предположим, что закон плохой (это ведь не исключено), и что приведет он к большому росту цен, как утверждают коммунисты. И народ увидит не только Путина, который после роста цен еще в какой-нибудь перекресток заедет, и брови похмурит, и скажет, что все от врагов народа и прочих буржуинов. А увидит народ еще и дебаты, открытые и много. И запомнит, что вот эти были за тот закон, после которого стало ой-ой-ой. И прокатит их в 2012. Чтобы больше плохих законов не принимали.

И представим себе депутата, которому с одной стороны торговая сеть пачку баксов показывает, а с другой стороны у него в 2012 выборы. На которых его прокатят, если что. И сравним его с депутатом, у которого только пачка, и Чуров/Вишняков. Какой их этих двоих скорее осознанно примет плохой закон?

Вот примерно так. Демократия нужна затем, чтобы власть действовала в интересах народа, котоорый ее контролирует, а не в своих или каких угодно еще. Чтобы не принимались плохие законы, например.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-18 15:15) [1714]

kaif   (18.12.09 14:43) [1710]


>  Люди приводят аргументы.


Грош цена этим аргументам, ты меня извини. Аргумент в основном один - дайте нам демократию и у нас будет так же кульно как в Штатах. Вот и вся аргументация по большому счету. Да ладно бы здесь - в конце 80-ых и начале 90-ых подобного рода аргументация приводилась в средствах массовой информации, теперь, по-видимому, считается, это приведенные тогда аргументы в сознании укоренились, и теперь демократия используется как поднятое зеленое знамя Пророка.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-18 15:16) [1715]

kaif   (18.12.09 14:43) [1710]


> Вот, допустим, аргумент для меня важный: при демократии
> я, по достижении совершеннолетия, могу сам за себя решать,
>  что для меня хорошо, а что плохо.


Я и раньше (во времена проклятого тоталитаризма) мог решать, что для меня хорошо, а что плохо.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-18 15:20) [1716]

TUser ©   (18.12.09 15:14) [1713]


> Вот примерно так. Демократия нужна затем, чтобы власть действовала
> в интересах народа, котоорый ее контролирует, а не в своих
> или каких угодно еще. Чтобы не принимались плохие законы,
>  например.


Ты меня конечно извини. Но во времена разгула демократии, когда каждая закорючка доводилась до сведения народа, народу при доведении взахлеб рассказывали, как это кульно и рульно, что мы примем эту закорючку, что в лучших домах Калифорнии закорючка помогает людям жить, и тому подобные речи.

Пропаганда никуда не делась, она стала изощреннее и если надо, массированнее, для засорения мозгов народа используются любые способы.

---

← →
Германн ©   (2009-12-18 15:21) [1717]

> Демократия нужна затем, чтобы власть действовала в интересах
> народа, котоорый ее контролирует, а не в своих или каких
> угодно еще.

Утопия.

---

← →
TUser ©   (2009-12-18 15:23) [1718]

> TUser ©   (18.12.09 15:14) [1713]

Забыл добавить. Еще я вижу, что в демократических странах Зап. Европы, Японии, Израиле люди живут в среднем получше, чем в Африке. Примеры двух Корей и двух Германий тут очень показательны.

Да и в России, да, я в курсе, что есть много плохого. Но вот сравним результаты экономики социалистической и нынешней. Ну, скажем, выйдем к подъезду и прикинем на глаз уровень автомобилизации (это один из показателей качества жизни), и качество автомобилей. Невооруженным глазом видна разница.

Я склонен видеть в этом корреляцию. А поскольку я могу объяснить причинное влияние, то и причинно-следственную связь. Вот, собственно, поэтому демократия и есть хорошо. И чем ее больше, тем лучше. У нас ее сейчас больше, чем при совке. Поэтому народ ездит на машинах. Будет еще больше, - будет болше счастья народу.

Так что, как видите, это не вера и не фанатизм. Это логическое следствие из фактов, которые я вижу и понимаю. Если есьт возражения по логике, их можно обсуждать. Если же все возражения сводятся к слову "трава", то увы.

---

← →
tesseract ©   (2009-12-18 15:27) [1719]

> Это логическое следствие из фактов, которые я вижу и понимаю.
>  


Количество бомжей и афроамериканских совместно с мескиканоамериканскими банд добавь в сравнение. И кризис 1932 годов в демократических странах то-же. Давить танками голодные массы - это же так демократично.

---

← →
TUser ©   (2009-12-18 15:28) [1720]

> Игорь Шевченко ©   (18.12.09 15:16) [1715]
>
> Я и раньше (во времена проклятого тоталитаризма) мог решать,
>  что для меня хорошо, а что плохо.

Что прямо вот так и решали - не хочу Пахмутову, хочу битлов. И это решение воплощалось в жизнь, его не надо было скрывать и оно при этом не мешало никаким другим желаниям?

---

← →
TUser ©   (2009-12-18 15:30) [1721]

> tesseract ©   (18.12.09 15:27) [1719]
>
>

Я не спорю, что есть много проблем и всякого гэ. И там, и тут. Как и хорошего. Только вот по совокупности плючов и минусов ... почему-то в США и Европу - очередь на въезд, а в Науру как-то мексиканские бомжи не спешат. Я думаю, пчелы о чем-то догадываются.

---

← →
tesseract ©   (2009-12-18 15:31) [1722]

> Я думаю, пчелы о чем-то догадываются.


Я так полагаю на синтезированный запах мёда.

---

← →
kaif   (2009-12-18 15:33) [1723]

Игорь Шевченко ©   (18.12.09 15:16) [1715]
kaif   (18.12.09 14:43) [1710]

> Вот, допустим, аргумент для меня важный: при демократии
> я, по достижении совершеннолетия, могу сам за себя решать,
>  что для меня хорошо, а что плохо.

Я и раньше (во времена проклятого тоталитаризма) мог решать, что для меня хорошо, а что плохо.

Извини, а кому ты нахрен был нужен?
А вот Иосиф Бродский не мог, к примеру.
А было время, когда и Есенин был запрещен.
Вот хочу я (издатель) напечатать томик Есенина.
А низзяяяяя. Так как Хозяин сказ нет, значит нет.

Тебе нравится? Мне нет.
Ты не говори, что ты что-то там мог. Ты скажи, тебе нравится, когда НИКТО не вправе печатать томик Есенина? Даже если все хотят почитать. Только потому что ДЯДЯ так РЕШИЛ.
Тебе нравится?
Скажи нравится, и я от тебя отстану.

---

← →
Германн ©   (2009-12-18 15:33) [1724]

> Я думаю, пчелы о чем-то догадываются.
>

Только демократия тут как бы совершенно ни при чем.

---

← →
kaif   (2009-12-18 15:39) [1725]

Знаете, чем отличается доктрина всобщего блага от моей доктрины добра и зла?

А тем, что я допускаю, чтобы Правительство сказало "Мы вынуждены прибегнуть к этому злу, так как не видим иного выхода в данной ситуации и при наших теперешних знаниях, умениях и ресурсах".

А не делало вид, что, например, какая-нибудь война - это благо.

---

← →
kaif   (2009-12-18 15:47) [1726]

Ответственность - это готовность принимать решения и признавать какие-то из них впоследствии ошибочными.

А ссылки на Всеобщее Благо позволяют вести безответственную политику. Которая никогда не признает ошибок. Как возможно совершить ошибку, если у тебя благие намерения?

Потому Иисус и сказал: Благими намерениями выстлана дорога в Ад.

Тоталитарное общество - тому пример.

Кому нравится жить в аду, пусть живет. Никто ведь не сказал, что в аду жить хуже. Это дело вкуса. Но одно дело самому жить в аду, который тебе нравится, а другое - принуждать к этому других. Тоталитаризм - это и есть Ад на Земле.

Ад от Рая отличить несложно. Из Ада никого не выпускают.
И этим все сказано.

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-12-18 15:50) [1727]

Предлагаю приурочить 2010-ый пост этой ветки к 2010-ому году

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 15:52) [1728]

> KilkennyCat ©   (18.12.09 15:50) [1727]
>
> Предлагаю приурочить 2010-ый пост этой ветки к 2010-ому
> году

нумерология?
:)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-18 15:56) [1729]

> TUser  (18.12.2009 15:23:38)  [1718]

> Примеры двух Корей и двух Германий тут очень показательны.

Хорошо возмем тот же критерий. Справа США, слева Мексика - обеих странах демократия, а какая разница.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 16:02) [1730]

> Anatoly Podgoretsky ©   (18.12.09 15:56) [1729]

некорректно.
в кореях-германиях там немцы и тут немцы, там корейцы и тут корейцы.
А в СШП с Мексикой - разные народы. мексиканцы и попав с СШП работать не начинают.

---

← →
kaif   (2009-12-18 16:18) [1731]

Мой друг в школе имел неосторожность на вопрос училки о том, мечтает ли он увидеть Ленина в Мавзолее в Москве, ответить, что такой мечты у него нет. На следующий день отцу, который главным инженером завода работал, намекнули, что ему следует подумать о том, хорошо ли он воспитывает своего сына.

Это было бы смешно, не будь это все так зловеще.

Сейчас такое в кошмарном сне не приснится.
Но кого-то это явно не устраивает и он по-прежнему хочет ходить строем.
И даже кагда никто не заставляет ходить строем, и не запрещает ходить строем тем, кому это нравится, предпочитает делать вид, что что-то заставляют. Например, пропагандируют демократию. А что коммунизм не пропагандировали? ИМХО. пропагандировали и весьма навязчиво. При этом запрещая пропагандировать что-то иное на уровне  уголовной статьи.

Что-то я не вижу  в Питере на каждом доме плакатов вроде "Демократия победит!" или "Слава Единой России - Чести, Уму и Совести нашего народа!".

Никто не заставляет студентов маршировать на 1 мая и выкрикивать, проходя под трибуной сверху взирающего на нарорд Правительства "Слава Демократии".

Я не вижу никаких колхозов имени "Демократии", не вижу никаких газет с названием "Демократическая Истина" и так далее.

Так может быть мерещится пропаганда-то?

---

← →
TUser ©   (2009-12-18 16:19) [1732]

> Справа США, слева Мексика - обеих странах демократия, а
> какая разница.

Сверху/снизу :) видимо снизу демократия какая-то такая, что населению проще слинять чуть выше. Ну и Petr V. Abramov ©   (18.12.09 16:02) [1730]. Вот если бы США/Канада так отличались, то это был бы аргумент, - страны похожие. Но вот в тех случаях, когда из двух сходных стран - в одной демократия, а в другой черти что, все чего-то больше демократия рулит. Я сходу могу вспомнить толко один контрпример, и очень древний - Афины/Спарта.

---

← →
blackman ©   (2009-12-18 16:25) [1733]

Anatoly Podgoretsky ©   (18.12.09 15:56) [1729]
Хорошо возмем тот же критерий. Справа США, слева Мексика - обеих странах демократия, а какая разница.
Демократия это не просто слово как таковое, а комплекс законов, мер, демократических институтов.
И разница в том, что в каждой стране они разные. Может быть больше или меньше демократии. Страна может быть более демократичной или менее.

Я как-то приводил определение демократии, но похоже, что вы не поняли

...
Демократические политические режимы неодинаковы в различных странах, но в современную эпоху им присущи общие черты:
признание и реальное осуществление прав человека и гражданина на уровне международных стандартов;
признание и осуществление принципов Демократического, правового и светского государства; верховенство конституции — основного закона страны, принятого Демократическим способом;
политический и идеологический плюрализм, многопартийность, свобода деятельности не только правящих, но и оппозиционных партий, не прибегающих к насильственным действиям и к разжиганию социальной, национальной, религиозной розни в обществе;
реальная возможность различных социальных классов и слоев, их групп давления, общественных объединений граждан оказывать воздействие на государственную власть;
участие граждан в политическом процессе и решающее значение выборов для формирования высших органов государственной власти и местного самоуправления; принцип разделения властей, система сдержек и противовесов и взаимодействия различных ветвей власти;
политико-правовой механизм поиска согласия, компромиссов и консенсуса;
существование соответствующих правовых механизмов для предотвращения возможных социальных конфликтов и, наконец,
строгие правовые рамки деятельности государственной власти, ответственности не только граждан перед государством, но и государства перед гражданином.
...
=%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F%20%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5&
Хотя либеральные демократии включают элементы прямой демократии (референдумы), подавляющее большинство верховных государственных решений принимается правительством. Политика этого правительства должна зависеть только от представителей законодательной власти и главы исполнительной власти, которые устанавливаются в результате периодически проводимых выборов.
Подчинение правительства каким-либо не избираемым силам не допускается. В промежутке между выборами правительство должно работать в режиме открытости и прозрачности, факты коррупции должны немедленно предаваться огласке.
...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F

Думаю, что совершенно бесполезно вам все это приводить.
Вам и без демократии тепло сытно и лениво.
Зачем читать, думать и напрягать голову? Нет причин...

---

← →
TUser ©   (2009-12-18 16:29) [1734]

Еще такое соображение. Сторонники чего угодно кроме демократии часто употребляют два приема, на которые я сразу превентивно отреагирую.

1. "Посмотрите сколько лет в америке развивается демократия. Что же - разве можно у нас такое построить за год или за 10 лет?" Ответ: во-первых, учеба на чужих ошибках - дело полезное. Человечество тысячи лет шло к развитию дифференциального счисления, но мы сегодня как-то научается брать производные за пол-года. Так и для построения демократии вовсе не обязательно повторять в точности весь путь других стран. Во-вторых, чтобы куда-то придти, надо туда идти. Мы же 10 лет уже топаем в противоположном направлении, выборы губернаторов отменили, процентный барьер подняли, ужесточаем требования к партиям, захватываем независимые телекомпании и т.д. Это если только официальные изменения, а есть еще - палки в колеса оппозиции, цензура в ключевых СМИ, фальсификации выборов и прочее. Если идти все время на юг, то невозможно придти на север, даже очень сильно не сейчас.

2. "Демократию нельзя так вот просто копировать, у нас свои особенности." Во-первых, вой про особенности России слышен уже 150 лет. И что-то она у нас какая-то такая особенная, что просто аномалия какая-то. Есть много других стран, и все особенные. Но под предлогом особенности франции никому в голову не приходит там делать с выборами то, что у нас. Япония и Китай - вот очень особенные, но Япония наступила себе на горло и прошла модернизацию по западному образцу, Китай сейчас это делает. А мы еще свой путь ищем, в какую-нибудь очередную задницу. Во-вторых, ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь призывал просто скопировать чью-то демократию, и сделать у нас так же, как там. Все знают, что это невозможно. Но под таким предлогом строить диктатуру, - это не называется суверенной демократией, это называется диктатурой.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-18 16:33) [1735]

kaif   (18.12.09 15:33) [1723]


> Извини, а кому ты нахрен был нужен?


Ты тоже как бы не Иосиф Бродский ? Говорил-то ты, что можешь выбирать, что для тебя хорошо, а не для Бродского.

"Павор не обратил на него внимания. Он обращался исключительно к Виктору, говорил, нагнув голову и глядя исподлобья.

– Человечество обанкротилось биологически: рождаемость падает, распространяется рак, слабоумие, неврозы, люди превратились в наркоманов. Они ежедневно заглатывают сотни тонн алкоголя, никотина, просто наркотиков, они начали с гашиша и кокаина и кончили ЛСД. Мы просто вырождаемся. Естественную природу мы уничтожили, а искусственная уничтожает нас... Далее, мы обанкротились идеологически – мы перебрали все философские системы и все их дискредитировали; мы перепробовали все мыслимые системы морали, но остались такими же аморальными скотами, как троглодиты. Самое страшное в том, что вся эта серая человеческая масса в наши дни остается той же сволочью, какой была всегда. Она постоянно жаждет и требует богов, вождей и порядка, и каждый раз, когда она получает богов, вождей и порядок, она делается недовольной, потому что на самом деле ни черта ей не надо, ни богов, ни порядка, а надо ей хаоса, анархии, хлеба и зрелищ. Сейчас она скована железной необходимостью еженедельно получать конвертик с зарплатой, но эта необходимость ей претит, и она уходит от нее каждый вечер в алкоголь и наркотики... Да черт с ней, с этой кучей гниющего дерьма, она смердит и воняет десять тысяч лет и ни на что больше не годится, кроме как смердеть и вонять. Страшно другое – разложение захватывает нас с вами, людей с большой буквы, личностей. Мы видим это разложение и воображаем, будто оно нас не касается, но оно все равно отравляет нас безнадежностью, подтачивает нашу волю, засасывает... А тут еще это проклятие – демократическое воспитание: эгалитэ, фратернитэ, все люди – братья, все из одного теста... Мы постоянно отождествляем себя с чернью и ругаем себя, если случается нам обнаружить, что мы умнее ее, что у нас иные запросы, иные цели в жизни. Пора это понять и сделать выводы: спасаться пора.

– Пора выпить, – сказал Виктор. Он уже жалел, что согласился на серьезный разговор с санитарным инспектором. Было неприятно смотреть на Павора. Павор слишком разгорячился, у него даже глаза закосили. Это выпадало из образа, а говорил он, как и все адепты пропастей, лютую банальщину. Так и хотелось ему сказать: бросьте срамиться, Павор, а лучше повернитесь-ка профилем и иронически усмехнитесь.

– Это все, что вы можете мне ответить? – осведомился Павор.

– Я могу вам еще посоветовать. Побольше иронии, Павор. Не горячитесь так. Все равно вы ничего не можете. А если бы и могли, то не знали бы что.

Павор иронически усмехнулся.

– Я-то знаю, – сказал он.

– Ну-с?

– Есть только одно средство прекратить разложение...

– Знаем, знаем, – легкомысленно сказал Виктор, – нарядить всех дураков в золотые рубашки и пустить маршировать. Вся Европа у нас под ногами. Было.

– Нет, – сказал Павор. – Это только отсрочка. А решение одно: уничтожить массу.

– У вас сегодня прекрасное настроение! – сказал Виктор.

– Уничтожить девяносто процентов населения, – продолжал Павор. – Может быть, даже девяносто пять. Масса выполнила свое назначение: она породила из своих недр цвет человечества, создавший цивилизацию. Теперь она мертва, как гнилой картофельный клубень, давший жизнь новому кусту. А когда покойник начинает гнить, его пора закапывать.

– Господи, – сказал Виктор. – И все это только потому, что у вас насморк и нет пропуска в лепрозорий? Или, может быть, семейные неурядицы?..

– Не притворяйтесь дураком, – сказал Павор. – Почему вы не хотите задуматься над вещами, которые вам отлично известны? Из-за чего извращаются самые светлые идеи? Из-за тупости серой массы. Из-за чего войны, хаос, безобразия? Из-за тупости серой массы, которая выдвигает правительства, ее достойные. Из-за чего Золотой Век так же безнадежно далек от нас, как и во время оно? Из-за косности и невежества серой массы. В принципе Гитлер был прав, подсознательно прав, он чувствовал, что на земле слишком много лишнего. Но он был порождением серой массы и все испортил. Глупо было затевать уничтожение по расовому признаку. И кроме того, у него не было настоящих средств уничтожения.

– А по какому признаку собираетесь уничтожать вы? – спросил Виктор.

– По признаку незаметности, – ответил Павор. – Если человек сер, незаметен – значит, его надо уничтожить.

– А кто будет определять, заметный это человек или нет?

– Бросьте, это детали. Я вам излагаю принцип, а кто, что и как – это детали.

– А чего это ради вы связались с бургомистром? – спросил Виктор, которому Павор надоел.

– То есть?

– На кой черт вам понадобился этот судебный процесс? Мельчите, Павор! И ведь всегда так с вами, со сверхчеловеками. Собираетесь перепахать мир, меньше чем на три миллиарда трупов не согласны, а тем временем то беспокоитесь о чинах, то от триппера лечитесь, то за малую корысть помогаете сомнительным людям обделывать темные делишки.

– Вы все-таки полегче, – сказал Павор. Видно было, что он здорово взбесился. – Вы же сами пьяница и бездельник...

– Во всяком случае, я не затеваю дутых политических процессов и не берусь переделывать мир.

– О да, – сказал Павор. – Вы даже на это не способны, Банев. Вы ведь всего-навсего богема, то есть, короче говоря, подонок, дешевый фрондер и дерьмо. Вы сами не знаете, чего вы хотите, и делаете только то, чего хотят от вас. Потакаете желаниям таких же подонков, как вы, и воображаете поэтому, что вы потрясатель основ и свободный художник. А вы просто поганый рифмач, из тех, которые расписывают общественные сортиры.

– Все это правильно, – согласился Виктор. – Жалко только, что вы не сказали этого раньше. Понадобилось вас обидеть, чтобы вы это сказали. Вот и получается, что вы – гаденькая и мелкая личность, Павор. Всего лишь один из многих. И если начнут уничтожать, то вас уничтожат первого. По принципу незаметности. Философствующий санитарный инспектор? В печку его!"

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-18 16:36) [1736]

TUser ©   (18.12.09 15:28) [1720]


> Что прямо вот так и решали - не хочу Пахмутову, хочу битлов.
>  И это решение воплощалось в жизнь, его не надо было скрывать
> и оно при этом не мешало никаким другим желаниям?


Я как бы Битлов слушал. Значит, воплощалось.

TUser ©   (18.12.09 15:30) [1721]


> Только вот по совокупности плючов и минусов ... почему-то
> в США и Европу - очередь на въезд, а в Науру как-то мексиканские
> бомжи не спешат. Я думаю, пчелы о чем-то догадываются.


То есть, ты сейчас несешь ту же ахинею, что и проповедники демократии в конце 80-ых. Не надоело за почти 20 лет ?
Когда демократы рулили Россией, выстраивалась очереь на въезд ? По-моему, так как раз на выезд, в те же Штаты, но не за демократией, а за баблом.

---

← →
blackman ©   (2009-12-18 16:39) [1737]

Игорь Шевченко ©   (18.12.09 16:33) [1735]
Что это тебя все на фантастику тянет? :-)
О Стругацком кажется говорили уже. Зачем повторяться?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-18 16:43) [1738]

> KilkennyCat  (18.12.2009 15:50:47)  [1727]

И не забыть про 2012 год тоже.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-18 16:45) [1739]

> kaif  (18.12.2009 16:18:51)  [1731]

Надеюсь это не в 1922 году было.

---

← →
tesseract ©   (2009-12-18 16:51) [1740]

>  не вижу никаких газет с названием "Демократическая Истина"
> и так далее.


Зато заголовки тысяч газет стали невероятно интересными, картинки цветные - голые бабы и рахвороченные трупы с первых страниц вырабатывают у детей ум, честь и совесть круче Ленина и Сталина вместе взятых.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 17:08) [1741]

> tesseract ©   (18.12.09 16:51) [1740]

> Зато заголовки тысяч газет стали невероятно интересными,
>  картинки цветные - голые бабы и рахвороченные трупы с первых
> страниц вырабатывают у детей ум, честь и совесть круче Ленина
> и Сталина вместе взятых.

так таскай домой такие журналы. И у соответствующего ларька не стой с широко раскрытым хлебоприемником, по крайней мере, когда с ребенком гуляешь, и все делов :)
Просмотр подобных журнальчиков не явлется обязательным, в отличие от ленинизма-сталинизма, в этом вся разница.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 17:09) [1742]

> так НЕ таскай домой такие журналы.

:)

---

← →
tesseract ©   (2009-12-18 17:21) [1743]

> Просмотр подобных журнальчиков не явлется обязательным,


Имелось в виду, что ценность содержания газет осталось неизменной. Только сюжеты поменялись. Покупать советские газеты тоже никто не заставлял.

Марксистскую теорию заменила экономическая. Польза от неё такая-же - без связей и волосатой лапки - ты никому не нужен.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-18 17:25) [1744]

Petr V. Abramov ©   (18.12.09 17:08) [1741]

Можно полумать, тебя кто-то заставлял рассматривать с раскрытым хлебоприемников журналы ленинизма-сталинизма. Не смешил бы

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 17:36) [1745]

> tesseract ©   (18.12.09 17:21) [1743]


> Покупать советские газеты тоже никто не заставлял.

а вот это ты зря, у нас в школе политинформация раз в неделю довольно строго была, после уроков ессно. Обсуждали статью, как в америке все плохо, видите ли, какому-то негру там по роже надавали :) и прочий бред из "Правды" и "Пионерской Правды".
Ессно, уровень маразма и возможность на него положить регулировался какими-то непонятными циклами и рвением на местах, но таки заставляли.


> Марксистскую теорию заменила экономическая.

ну как бы экономическая теория Маркса не такая уж неправильная, везде так считается. Это он под старость сбрендил маленько и начал про коммунизм пописывать.
Другое дело, что где-то есть "научные теории", а где-то "единственно верные учения", разницу видишь?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 17:38) [1746]

> Игорь Шевченко ©   (18.12.09 17:25) [1744]

а разве научный коммунизм и марксистко-ленинская философия были необязательными предметами?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 17:48) [1747]

кстати, насчет сбрендившего Маркса. может, и все нормально у него с головой и под старость тоже, ну выдвинул он теорию, что "будет так". имеет право на свою точку зрения, она на то и наука, чтоб теории выдвигать, пусть несколько оригинальные.
А вот когда точку зрения объявляют "единственно верным учением", что-то нехорошее, как правило, и начинается.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-18 18:17) [1748]

Petr V. Abramov ©   (18.12.09 17:36) [1745]


> а вот это ты зря, у нас в школе политинформация раз в неделю
> довольно строго была, после уроков ессно. Обсуждали статью,
>  как в америке все плохо, видите ли, какому-то негру там
> по роже надавали :) и прочий бред из "Правды" и "Пионерской
> Правды".


По сравнению с тем, что обсуждается сейчас, это невинная игра в крысу.

Petr V. Abramov ©   (18.12.09 17:38) [1746]

Тебе двойки что ли регулярно ставили, что ты до сих пор отойти от незаслуженной обиды не можешь ?

---

← →
TUser ©   (2009-12-18 18:23) [1749]

Обязательные предметы и сейчас есть (и всегда будут), плохо то, когда она Одна Единственно Верная и Обязательная для Всех.

---

← →
GDI+   (2009-12-18 18:54) [1750]

Удалено модератором

---

← →
GDI+   (2009-12-18 18:59) [1751]

Удалено модератором

---

← →
blackman ©   (2009-12-18 20:28) [1752]

tesseract ©   (18.12.09 17:21) [1743]
Марксистскую теорию заменила экономическая.
А Марксисткая значит не экономической была?
Вот те раз! Новое открытие истории в теме о лженауке :)))

Польза от неё такая-же - без связей и волосатой лапки - ты никому не нужен
Довольно точное определение трудовых отношений в СССР

---

← →
Думкин ©   (2009-12-18 20:50) [1753]

> Польза от неё такая-же - без связей и волосатой лапки -
> ты никому не нужен
> Довольно точное определение трудовых отношений в СССР

Чушь. И вы это прекрасно знаете. Много ли лап было у того же Лаврентьева, например?

> а вот это ты зря, у нас в школе политинформация раз в неделю
> довольно строго была,

У вас в школе. У нас это было 15 минутв среду, при этом учителя в классе как правило не было, сообщения делали на свое усмотрение. Не пугай детей. Тузер вон до сих при упоминании СССР меняет подгузники из-за таких как ты.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 21:02) [1754]

> Игорь Шевченко ©   (18.12.09 18:17) [1748]


> Тебе двойки что ли регулярно ставили, что ты до сих пор
> отойти от незаслуженной обиды не можешь ?

и двойки ставили, наверное, не помню, только обида тут ни при чем, чего обидного в незнании всякой чуши.
Время потраченное жалко.
особенно в масштабах страны :)

---

← →
tesseract ©   (2009-12-18 21:20) [1755]

> А Марксисткая значит не экономической была?


Современные экономические теории считают, что Карлсон и Энгельсон писали про что-то другое.


> Довольно точное определение трудовых отношений в СССР


И довольно точное определение трудовых отношений на Wall Street с 18хх годов.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-18 21:23) [1756]

Petr V. Abramov ©   (18.12.09 21:02) [1754]

Времени, потраченного на образ Базарова, в масштабе страны, не жалко ?

В мое время к научному коммунизму относились, как к неизбежному злу - ну что-то вроде визита к стоматологу, но чтобы спустя 20 с лишним лет об этом вспоминать с такой помпой - такого нет.

Сейчас вон кайф учит, как на бирже деньги проигрывать - найди 10 отличий от научного коммунизма.

---

← →
tesseract ©   (2009-12-18 21:29) [1757]

> Игорь Шевченко ©   (18.12.09 21:23) [1756]


У нас препод по информатике Кишенский был прожженым коммунистом, и говорил:
Существует три типа наук: Естесвенные - математика, физика. Неестесвенные - философия литература. И противоестесвенные - История партии, история Марксизма-Ленинизма и тд.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 21:53) [1758]

> Думкин ©   (18.12.09 20:50) [1753]

это значит только то, что у Вас к делу от носились вяло и безынициативно, а у меня в школе - со всей серьзностью, а где-то и до маразма доходило до полного.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-18 21:55) [1759]

> Игорь Шевченко ©   (18.12.09 21:23) [1756]


> В мое время к научному коммунизму относились, как к неизбежному
> злу - ну что-то вроде визита к стоматологу, но чтобы спустя
> 20 с лишним лет об этом вспоминать с такой помпой - такого
> нет.

человек не свинья, ко всему привыкает.

---

← →
TUser ©   (2009-12-19 00:31) [1760]

> tesseract ©   (18.12.09 21:29) [1757]

Это классификация Ландау: естественные, неестественные (гум), сверхъестественные (эзотерика всякая) и противоестественные

---

← →
Копир ©   (2009-12-19 01:33) [1761]

>kaif   (18.12.09 15:47) [1726] :
> Ад от Рая отличить несложно. Из Ада никого не выпускают.

Вот! В самую точку!
Что-то подобное высказывал Данте.

А Вы умудрились сказать очень кратко и, главное, современно.

---

← →
Копир ©   (2009-12-19 01:38) [1762]

Кстати, о пришельцах:
http://www.newsru.com/russia/18dec2009/ufo.html

---

← →
Дуп   (2009-12-19 05:03) [1763]

Удалено модератором

---

← →
Думкин ©   (2009-12-19 05:06) [1764]

А..не почистил кеш, а оно ушло...Даю подтверждение, что пост выше мой. Здесь дам повтор, и верхний можно удалить как дубль.

> Petr V. Abramov ©   (18.12.09 21:53) [1758]

Ну так ничего нового - проблемы они в головах. У нас народ был более жизненный значит. :) В НГУ и вообще в Академе, кстати, также было по отношению к тем же центральным ВУЗам. Видимо, потому часто у нас непонятки по многим вопросам. Даже вопрос об обязаловке посещения занятий, кторый kaif несколько лет назад подавал как злободневный и революционный в своем институте, у нас вобще не стоял. И так по очень многим вопросам. Потому у меня при упоминании СССР конвульсий не происходит, видимо.

А давление со стороны "доминирующей" части общества не заслуга СССР, все практически страны в этом по уши - и тогда, и очень тогда и сейчас. Тот же маккартизм или смерть Тьюринга. Это если чакры раскрыть.
И движения масс были взаимны. И разочарования уехавших также.

---

← →
asail ©   (2009-12-19 11:01) [1765]

> tesseract ©   (18.12.09 15:31) [1722]
>
> > Я думаю, пчелы о чем-то догадываются.

> Я так полагаю на синтезированный запах мёда.

Вот. А, может, и не синтезированный? Вот объясни мне, тупому, почему мексиканцы а америке остаются бомжевать, а не валят обратно, узрев, что мед не настоящий? Как сказал Кайф - никто не держит... Так нет, они еще и от имиграционой службы бегают с околосветовыми скоростями! А те им помочь хотят - вернуть обратно, причем даже билет за свой счет купить готовы.

Кстати, часто слышу, что в Москве много недовольных гастарбайтарами... Предлагаю простейшее решение проблемы - снизить уровень жизни в Москве, чтоб был ниже, чем там, откуда "понаехали"... И все! Свалят все...
К чему это я? К пчелам и меду, наверное...

---

← →
TUser ©   (2009-12-19 11:06) [1766]

На тему НИИ:

Был сегодня во Всероссийском научно-техническом информационном центре (ВНТЦ). В эту почтенную организацию, согласно утвержденному порядку, необходимо сдавать все отчеты о выполненных научных исследованиях. Но сдать не просто. Надо сначала, после заключения контракта на выполнение работы, сдать туда Информационную карту. Тогда, месяц поразмышляв, ВНТЦ присвоит работе номер. А уж потом, написав отчет, надо его сдать с присвоенным ранее номером. Если номера нет, отчет не примут.
И все это надо вручную: карту на бумаге, с сопроводительным письмом и под семью печатями. Отчет - тоже на бумаге. Если принять, что средний объем отчета 100 страниц (50-500), да на все научные конторы всей страны получается, что в год хороший лес этот ВНТЦ перемалыает в порошок. Они там, видите ли, микрофильмируют. В электронном виде, наверно, недостаточно вечно получится. А может, просто такой порядок и незачем его нарушать. Нечего искать легких путей в жизни и отделываться пересылкой через Интернет.

И вот картина. Подхожу к зданию на Пресненском валу, 19. Здание - как филиал Кремлевского дворца съездов - из стекла и мрамора. Внутри все кипит. Множество народа, преимущественно дамы в норковых манто (униформа такая, что ли?). И каждая дама имеет при себе от одной до 20 толстенных папок с отчетами. Они их, пыхтя, толкают, передвигаясь в очереди на сдачу. Приемщица, натурально, одна. Очередь с трупами елок двигается медленно. Закон об увековечивании информации торжествует.

Я-то там первый раз был - регистрационную карту сдавал. Торжество закона, как известно, уравновешивается его исполнением. И мы раньше ничего не регистрировали и не сдавали. А тут по неосторожности заключили соглашение на выполнение НИР с Роснаукой. А с нею не пошалишь - надо регистрироваться. И денег-то за работу всего ничего (из них 10% - вступительный самой Роснауке в лице ее отдельных бескорыстных представителей). А без регистрации - никак. Потом еще отчет им вези.

Какой же все-таки бред нас окружает. Дам-то не жалко, они не бедные. Жалко елок и себя - за бездарно и тупо потраченные время и силы.

http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=118893

---

← →
asail ©   (2009-12-19 11:08) [1767]

> Игорь Шевченко ©   (18.12.09 16:36) [1736]

> Когда демократы рулили Россией, выстраивалась очереь на
> въезд ? По-моему, так как раз на выезд, в те же Штаты, но
> не за демократией, а за баблом.

Во-первых, когда демократы рулили Россией? В начале 90-х? Какие они нафиг демократы. Все (ну, разве, за малым исключением) партийные активисты бывшие, включяя БНЕ.
А бабло оно там где демократии больше (при прочих равных). И эксперементально сие доказано.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-19 12:17) [1768]

> asail  (19.12.2009 11:08:27)  [1767]

Понял, все кто провалился - это не демократы, очень удобная позиция.

---

← →
palva ©   (2009-12-19 12:51) [1769]

Ой, какую клёвую клевету на демократов откопал!
http://slon.ru/blogs/alfkoh/post/221600/

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-19 13:05) [1770]

asail ©   (19.12.09 11:08) [1767]


> А бабло оно там где демократии больше (при прочих равных).
>  И эксперементально сие доказано.


Бабло там, где бабла больше. К наличию демократии ни малейшего отношения не имеет, а проповедники эту связь выставляют как очевидную.

---

← →
palva ©   (2009-12-19 13:19) [1771]

Очевидная связь, наверно, такая: где больше демократии, там люди больше и охотнее работают. Типа, не опасаются, что отберут.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-19 13:56) [1772]

palva ©   (19.12.09 13:19) [1771]

Глупость полная

---

← →
asail ©   (2009-12-19 15:18) [1773]

> Игорь Шевченко ©   (19.12.09 13:05) [1770]

> Бабло там, где бабла больше.

Круто завернул, однако!

> К наличию демократии ни малейшего отношения не имеет

Имеет. Я уже говорил, что эксперемнтально доказано.
Или к наличию нефти в больших количествах. Третьего варианта нет. Пока что...
Или у тебя есть примеры обратного? Поделись, не жадничай! Назови пример государства с высоким уровнем качества жизни населения, у которого нет огромных запасов нефти (газа и т.д.) и нет демократического характера государственного устройства.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-19 16:54) [1774]

asail ©   (19.12.09 15:18) [1773]


> Или к наличию нефти в больших количествах.


Ты знал.


> Назови пример государства с высоким уровнем качества жизни
> населения, у которого нет огромных запасов нефти (газа и
> т.д.) и нет демократического характера государственного
> устройства.


Куба.

Впрочем, чего я тебе буду примеры приводить - сам посмотри:
http://rating.rbc.ru/articles/2006/11/29/31275053_tbl.shtml?2006/11/29/31275013

---

← →
asail ©   (2009-12-19 17:08) [1775]

> Игорь Шевченко ©   (19.12.09 16:54) [1774]

Посмотрел. Куба? На 50-м месте!
Там очень высокий уровень жизни. Ага.

Чегой-то мексиканцы туды не ломятся... Идиоты, наверное.

---

← →
TUser ©   (2009-12-19 17:37) [1776]

> Игорь Шевченко ©   (19.12.09 16:54) [1774]
>
> http://rating.rbc.ru/articles/2006/11/29/31275053_tbl.shtml?
> 2006/11/29/31275013

Керк, посмотри тут индексы России и Грузии. Очень близко, что бы там кто не говорил.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-19 18:34) [1777]

asail ©   (19.12.09 17:08) [1775]

Ты невнимательно смотришь. Там написано - страны с высоким уровнем жизни. Перечень. Страны со средним уровнем жизни. Перечень. Ну и так далее. Куба входит в страны с высоким уровнем. Штатовской демократией там не пахнет.


> Чегой-то мексиканцы туды не ломятся... Идиоты, наверное.


Плавать не умеют ?

Или уровень жизни определяется по направлениям, куда мексиканцы ломятся ? Может, нафиг все эти таблицы, рейтинги и прочее, ломятся мексиканцы в штаты - значит там уровень высокий, не ломаятся мексиканцы в Норвегию - значит там не жизнь, а прозябание на уровне ниже плинтуса.

---

← →
blackman ©   (2009-12-19 18:44) [1778]

Anatoly Podgoretsky ©   (19.12.09 12:17) [1768]
Игорь Шевченко ©   (19.12.09 13:05) [1770]

И опять вы всех в одну кучу валите. Все у вас демократы...
Недавно маленкие неурядицы были с выборами, так после них КПРФ, ЛДПР и СВР назвали оппозицией. Долго смеялся.
А у вас кто демократы? ЛДПР например, к ним относится? Демократическая по названию. ДВР еще была и СПС - теперь прокремлевская Правое дело вместе с другими многими.
Т.е. много их "демократов" как они себя называют.
Но вы то кого имеете ввиду?


    - Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
    Шариков пожал плечами.
    - Да не согласен я.
    - С кем? С энгельсом или с каутским?
    - С обоими, - ответил Шариков.
    - Это замечательно, клянусь богом. "Всех,  кто скажет, что другая..." А
что бы вы со своей стороны могли предложить?
    -  Да что  тут  предлагать?.. А  то  пишут,  пишут...  Конгресс,  немцы
какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...
    - Так я и думал, -  воскликнул Филипп  Филиппович, шлепнув  ладонью  по скатерти, - именно так и полагал.
    - Вы и способ знаете? - Спросил заинтересованный Борменталь.
    - Да какой тут способ, - становясь словоохотливым после водки, об"яснил Шариков,  -  дело не хитрое. А то что же:  один в семи  комнатах  расселился штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет.


---

← →
TUser ©   (2009-12-19 18:47) [1779]

> Там написано - страны с высоким уровнем жизни. Перечень.
>  Страны со средним уровнем жизни. Перечень. Ну и так далее.
>  Куба входит в страны с высоким уровнем. Штатовской демократией
> там не пахнет.
>
>

Большинство стран с высоким - демократические. С низким - куча всякой африки. Корреляцию глазами видно.

---

← →
asail ©   (2009-12-19 19:07) [1780]

> Игорь Шевченко ©   (19.12.09 18:34) [1777]

> Куба входит в страны с высоким уровнем.

Во-первых, она туда не входит - она его замыкает... :)
Во-вторых, по рассказам очевидцев, уровень жизни там не ахти какой. Правда, пляжи там, говорят, круты! Ну, об этом мы уже как-то дискутировали...
В-третьих, рейтинги разные бывают... Например, этот:
http://hdr.undp.org/en/reports/global/hdr2009/chapters/russian/
Там Куба уже во второй группе, вместе с той-же Мексикой. Правда, и это неплохой результат... Но, как ты сам понимаешь, всеж далек от результата лидеров, в приведенном тобой списке.


> Или уровень жизни определяется по направлениям, куда мексиканцы
> ломятся ?

В какой-то степени, да. Под мексиканцами надо понимать иммигрантов вообще, ессно.


> TUser ©   (19.12.09 18:47) [1779]

> Корреляцию глазами видно.

Именно!

---

← →
asail ©   (2009-12-19 19:14) [1781]

> asail ©   (19.12.09 19:07) [1780]

И еще. Сильно сомневаюсь, что уровень жизни на Кубе НА СТОЛЬКО лучше, чем в России, как следует из приведенного рейтинга. Ну, это так, на уровне ощущений, что-ли... Доказывать не возьмусь, ибо про Кубу только от других слышал. Сам не юзал, однако.

---

← →
TUser ©   (2009-12-19 20:07) [1782]

По поводу Кубы - трудно оценивать достоверность их рейтингов, потому как для составления рейтинга нужна открытость. А Куба закрыта, до недавнего времени по крайней мере. Там почти как в С.Корее туристов ну только что не по тропинке водят. Ты туда не ходи, ты сюда ходи. Наверное, там что-то совсем не то. А при такой постановке не совсем понятно, каким образом их вообще можно оценить.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-19 20:11) [1783]

asail ©   (19.12.09 19:07) [1780]

Я все к другому - я к тому, что уровень жизни с демократией если и коррелирует, то крайне опосредованно. В Европе, раз уж про нее речь зашла, промышленно неразвитых стран было немного по сравнению с той же Африкой. То есть, развитие промышленности, наличие полезных или вредных ископаемых еще может определять уровень жизни, а с голой задницей, хоть ты какую демократию объяви - уровень жизни дальше плинтуса не поднимется.

Работать, блин, надо, а не митинговать.

---

← →
:)   (2009-12-19 20:28) [1784]

Уважаемый ИШ, сабж ветки потерял всякий смысл. К тому же она по количеству постов стала "неподъемной".
Просьба закрыть эту ветку и открыть ветку типа:

"Желающие поговорить о ... - милости прошу"

С уважением ":)"
он же Smile
:)

---

← →
TUser ©   (2009-12-19 20:43) [1785]

> Просьба закрыть эту ветку

Прошу не закрывать эту ветку, у меня есть на готове пара постов - про образование и про деньги :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-19 20:46) [1786]

> :)  (19.12.2009 20:28:44)  [1784]

Пусть здесь страдают.

---

← →
asail ©   (2009-12-19 21:04) [1787]

> Игорь Шевченко ©   (19.12.09 20:11) [1783]


> То есть, развитие промышленности, наличие полезных или вредных
> ископаемых еще может определять уровень жизни, а с голой
> задницей, хоть ты какую демократию объяви

Ну, с ископаемыми все понятно. А, вот, с развитием промышленности... Ну, да ладно. Спать пошел. В Пекине уже 2 ночи.


> Работать, блин, надо, а не митинговать.

Тут я с тобой полностью согласен.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-19 21:24) [1788]

asail ©   (19.12.09 21:04) [1787]


> В Пекине уже 2 ночи.


Несешь братьям по разуму свет демократии ? :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-19 21:58) [1789]

> Игорь Шевченко ©   (19.12.09 20:11) [1783]


> Работать, блин, надо, а не митинговать.

вот именно об этом намекал профессор Преображенский, а не о демократии.
из твоих остов следует, что ты жил в обществе, где за слово (не публичное) "марксизм - неизбежное зло" ничего б уже не было по большому счету. я тоже, слава Б-гу.

Но тем не менее до сих пор сохранятется, пусть и крайне крайне опосредованная :))) зависимость, чем больше наиболее верного учения, и чем более оно верно, и чем жестче борются с неверными, тем жратвы меньше.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-19 22:08) [1790]

Petr V. Abramov ©   (19.12.09 21:58) [1789]


> из твоих остов следует, что ты жил в обществе, где за слово
> (не публичное) "марксизм - неизбежное зло" ничего б уже
> не было по большому счету. я тоже, слава Б-гу.


И еще я мог выйти на Красную площадь и сказать: "Рейган дурак"


> вот именно об этом намекал профессор Преображенский, а не
> о демократии.


Жалко, профессора не было в 1989 году, когда народ вместо работы сначала разинув хлебоприемники слушал трансляции съезда, а потом шел митинговать, и так три года подряд.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-19 22:09) [1791]

кстати, Кубу надо сравнивать со Флоридой, а не со всеми СШП. Или Флорида - дотационный регион СШП?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-19 22:36) [1792]

Petr V. Abramov ©   (19.12.09 22:09) [1791]


> кстати, Кубу надо сравнивать со Флоридой


Почему не с Аляской ?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-19 22:53) [1793]

> Игорь Шевченко ©   (19.12.09 22:36) [1792]

потому что не с чукоткой.
или ты намекаешь, что пунктирная линия по Беренгову проливу какая-то настоящая?
P.S. давай Аляску с Чукоткой сравним :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-19 23:46) [1794]

> Игорь Шевченко ©   (19.12.09 22:36) [1792]

ну давай Курилы с Хоккайдо, если учет на Запад исключить, Владик с Хоккайдо :)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-20 00:24) [1795]

о птичках, насчет демократии, законности, прямых и обратных сторонах.
Pre-P.S.
это не мое Истинное Мнение, <которое> Хрен Оспоришь.
это одно из, считай источник:

о появлении левостроннего движения http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D1%83%D0%BB%D1%8C

Есть и другая теория появления изначально левостороннего движения. Некоторые историки предполагают, что с левой стороны было удобнее ехать во времена, когда появились конные упряжки, где кучеры сидели наверху. Так вот, когда они погоняют коней, то кнут кучера-правши мог случайно попасть по прохожим, которые шли по тротуару. Именно поэтому конные экипажи чаще ехали слева.


вот в этой фиговой Англии  300 лет минимум назад принят закон (сэрами и перами, не депутатами от рабочей интелдигенции), по которому ездить надо так, чтоб кэбы не калечили пешеходов, даже не так, что ВЕРОЯТНОСТЬ снизилась. при этом тервер был так же понятен сэрам, как счас.
Самое интересное, закон был принят для всех, без мигалок. Леворукое движение, и все.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-20 00:35) [1796]

> TUser ©   (19.12.09 17:37) [1776]
>
> Керк, посмотри тут индексы России и Грузии. Очень близко,
>  что бы там кто не говорил.

О да. От России до Грузии в рейтинге примерно столько же мест, сколько от Германии до России (примерно 40). Очень близко.

---

← →
Kerk ©   (2009-12-20 00:37) [1797]

Прежде, чем говорить об уровне жизни на Кубе, стоит сделать скидку на экономические санкции против этой страны. Северную Корею это в еще большей степени касается, еще вообще зажали.

Западный мир не приемлет никакого инакомыслия, инакомыслящий давится любыми доступными средствами, а зато потом можно говорить: "а посмотрите, они сами виноваты, что плохо живут".

---

← →
Kerk ©   (2009-12-20 00:45) [1798]

> asail ©   (19.12.09 19:14) [1781]
>
> > asail ©   (19.12.09 19:07) [1780]
>
> И еще. Сильно сомневаюсь, что уровень жизни на Кубе НА СТОЛЬКО
> лучше, чем в России, как следует из приведенного рейтинга.
>  Ну, это так, на уровне ощущений, что-ли...


Знаете ли вы, что:
-  Дороги в Намибии лучше, чем в Англии, Голландии или Норвегии?
-  Воздушный транспорт в Азербайджане развит лучше, чем в Японии, Италии или Люксембурге?
-  Новейшие технологии  используются больше в Сенегале, чем в Испании, Чехии или Греции?
- В Тунисе отличные бизнес-школы – лучше, чем в Германии, Израиле или Новой Зеландии?
-  В Уганде успешных, всемирно признанных научных учреждений больше чем в России, Италии и Болгарии?

Ну и т.д.
Хит-парад тупых рейтингов от "авторитетных" организаций
http://gosh100.livejournal.com/tag/%D1%85%D0%B8%D1%82-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4+%D1%82%D1%83%D0%BF%D1%8B%D1%85+%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-20 01:08) [1799]

> Западный мир не приемлет никакого инакомыслия, инакомыслящий
> давится любыми доступными средствами

при необходимости забивают и на марксизм-ленинизм, марксизм-капитализм и прочие учения, и ненужные страны  делят, и потом друг с другом воюют, и в союзы вступают от от ситуации, а не УЧЕНИИЯ.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-20 01:16) [1800]

> -  Воздушный транспорт в Азербайджане развит лучше, чем
> в Японии, Италии или Люксембурге?


не раскрыта тема воздушного транспорта Ватикана

---

← →
Германн ©   (2009-12-20 01:17) [1801]

> Западный мир не приемлет никакого инакомыслия

Неверно. Правильнее сказать так:
Западный мир не приемлет того, что он считает недопустимым инакомыслием, но кичится тем, что он приветствует инакомыслие (допустимое).

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-20 01:22) [1802]

> Германн ©   (20.12.09 01:17) [1801]

п`ять

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-20 01:29) [1803]

Kerk ©   (20.12.09 00:45) [1798]


> Хит-парад тупых рейтингов от "авторитетных" организаций
> http://gosh100.livejournal.com


" Так вот, меня больше волнует сколько ела мяса тогда и сейчас  средняя российская семья.  А нихрена она его тогда не ела,  как сейчас.  Основные  продукты питания были:  картошка- молоко- хлеб-капуста-макароны.  Мясо ели понемножку, оно всегда экономно шло на суп или на котлеты/пельмени. То, как щас обычным делом  считается поесть на природе, в парке шашлычка – это при СССР было немыслимо. Шашлык ели раз в год, когда выбирались на юг отдыхать. "

"На Первомай все ходили  с утра на демонстрацию, а потом «отмечали» дома стопариком.  Никаких пикников с шашлыками на природе.  А если пикник,  то это выглядело обычно так:  вареные яйца, помидоры, огурцы, хлеб, сало, соль."

фтопку таких авторов

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-20 01:36) [1804]

> Игорь Шевченко ©   (20.12.09 01:29) [1803]


> фтопку таких авторов

точно, именно фтопку.
ни ты, ни цитиремая город не уточнили.
не, самые успешные, еснно, и в магазин и на электричку успевали.
дык и счас успели, успевают, и выпиленных за опоздание лузерами обзывают.
А ты думал, в 90-м народ угробили и кем-то новым Расею заселили?

---

← →
Германн ©   (2009-12-20 01:38) [1805]

> фтопку таких авторов

+1
Даже больше. Шашлычок ели когда хотели. И при этом легко покупали на рынке любой сорт мяса. А в магазине (ну не в любом конечно) желаемые сорта грузинских вин для маринада и для запивания готового шашлыка. Причем для женского пола выбирали отдельно.
А сейчас и с хорошей бараниной напряг и с грузинскими винами.

P.S. Хотя потребление мяса средней российской семьёй скорее удручает. И в советское время и сейчас. И не потому что у нас много вегетарианцев.

---

← →
Германн ©   (2009-12-20 01:40) [1806]

> Petr V. Abramov ©   (20.12.09 01:36) [1804]
> ни ты, ни цитиремая город не уточнили.
>

Липецк тебя устроит?
Деревни в Липецкой области устроят?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-20 01:50) [1807]

> А ты думал, в 90-м народ угробили и кем-то новым Расею заселили?


недоверчивые разъехались

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-20 01:52) [1808]

> Германн ©   (20.12.09 01:40) [1806]
>
>


дык хоть Козельск устроит

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-20 01:56) [1809]

> Игорь Шевченко ©   (20.12.09 01:50) [1807]

> недоверчивые разъехались

а доверчивых кем заменили?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-20 02:03) [1810]

> Германн ©   (20.12.09 01:38) [1805]
>
>
> > фтопку таких авторов
>
> +1
> Даже больше. Шашлычок ели когда хотели. И при этом легко
> покупали на рынке любой сорт мяса.

не , на рынке было, и как счас, и каждый день, и, и ИШЬ заодно, дадад, путиндюгенрд поддержит. true, false, null

---

← →
Германн ©   (2009-12-20 02:13) [1811]

> Petr V. Abramov ©   (20.12.09 01:52) [1808]

Тогда прими что мясо было не только в Москве. :)
А то что где-то его не было или было мало, так это другое дело.

Вот только был период в последние советские годы, когда мяса "даже" в Москве не было! И не только мяса, но и вообще много чего!
(Кстати в Липецке оно по-моему было и тогда, но ручаться не берусь).
Но Игорь в это не верит. :)

---

← →
Копир ©   (2009-12-20 02:15) [1812]

>Игорь Шевченко ©   (19.12.09 22:08) [1790] :
>Жалко, профессора не было в 1989 году, когда народ вместо работы сначала,
разинув хлебоприемники, слушал трансляции съезда, а потом шел митинговать,
и так три года подряд.

Ах, Игорь! А не жалко Вам народа, который в 1914 г. (дата указана верно) начал
уже слушать Алексея Пешкова (Горького)?

Пусть сильнее грянет буря?!

Народ тот, слушающий - это, поймите меня правильно, - это гимназисты и гимназистки.
Романтика революции, etc...

Буря, вполне по рецепту тогдашнего хиппи Пешкова (Горького, или, как бы перевели
наивныя пользователи "A Bitter". Горький, противный на вкус.)
Эта буря таки наступила!

Тысячи интеллигентов, восторженно ждущих (бурю) были уничтожены
в лагерях ОГПУ, НКВД, МГБ, КГБ.

Буря Биттера грянула ("Пусть сильнее грянет Буря!) так сильно, что
уничтожила даже самого ея писателя. Папаша Сталин удавил его в каком-то
советском санатории.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-20 02:17) [1813]

> Папаша Сталин удавил его в каком-то
> советском санатории.


Лично ?

---

← →
Копир ©   (2009-12-20 02:22) [1814]

>Игорь Шевченко ©   (20.12.09 02:17) [1813] :
> Папаша Сталин удавил его в каком-то советском санатории.
>Лично ?

Думаю, что нет. Слуги и так нашлись.
Но таки, удавил. Говорят, что за нежелание писать книжку.
Про Сталина. Книжку про Ленина тот написал, а про Сталина, всё тормозил.
Дотормазился.

---

← →
Копир ©   (2009-12-20 03:35) [1815]

Алексей Пешков был очень своеобразной личностью.
Безусловно, талантливый писатель.
Но тематика, все эти его "бомжи", которые "на дне" в тогдашнем Нижнем Новгороде.
Это любование никчемностью, ущербностью -- это от того, что его дед сёк, т.е.
по-сегодняшнему, по-европейски, подвергал его пыткам.

Не удивительно, что вырос революционер!

Причём, революционер своеобразный:

В самый разгар пролетарской революции, взял и сбежал.
Нет, чтобы делить горе и достижения народа в России?

Убёг в Италию, на остров Капри. Вино, женщины, литература -- это примерно
1920-1927 гг., самый разгар НЭПа. Когда Остап Ибрагимович вместе с Ипполитом
Матвеевичем искали сокровища.

Алексей Максимович тоже искал сокровища.
И тоже их не нашел. И, как Киса Воробьянинов, пришёл кланяться власти.
Приехал. Объял множество цветов и от граждан, и от ЦК.

Навсегда прославился восхвалением ГУЛАГа, когда вместе с Ягодой, вместе с Зощенко
(да, да) ездил и воспевал лагеря (кто не знает - читайте Архипелаг Гулаг).

Биографию не переделаешь.

Я знаю только нескольких советских писателей, которые не оказались проститутками.
Булгаков, Маршак (да, да!), Чуковский и, Пастернак.

А все остальные, герои пятилеток...
Фадеевы и Тихоновы, Бог им Судия.

Сергей Михалков, автор всех советских гимнов, стоит в почётной стороне.
Он, любимец придурковатого Никиты Хрущева, он конкретно спасал православных
священников от самоволия всевластного Первого Секретаря ЦК.

И как бы Сергея Михалкова, потомственного дворянина, не ругали - никогда не поверю!

Два или три спасённых от смерти "батюшки" перетянут все его гимны.
Эзоп писал басни специально, чтобы ублаготворить "басилевса".

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-20 03:40) [1816]

> Убёг в Италию, на остров Капри


"Что говорил Максим Горький на острове Капри? «Мерило всякой цивилизации — способ отношения к женщине». Вот и я: прихожу я в петушинский магазин, у меня с собой тридцать пустых посудин. Я говорю: «Хозяюшка! „Зверобою“ мне, будьте добры…» и ведь знаю, что чуть ли рупь передаю: 3.60 минус 2.62. Жалко. А она на меня смотрит: давать ему, гаду, сдачи или не давать? А я на нее смотрю: даст она мне, гадина, сдачи или не даст? Вернее, нет, в это мгновение я смотрю не на нее. Я смотрю сквозь нее и вдаль. И что же встает перед моим бессмысленным взором? Остров Капри встает. Растут агавы и тамаринды, а под ними сидит Максим Горький, из-под белых брюк — волосатые ноги. И пальцем мне грозит: «не бери сдачи! Не бери сдачи!» я ему моргаю: мол, жрать будет нечего. «Ну, хорошо, я выпью, а чем я зажирать буду?»

А он: «Ничего, Веня, перетерпишь. А коли хочешь жрать — так не пей». Так и ухожу, без всякой сдачи. Сержусь, конечно; думаю: «Мерило! Цивилизации! Эх, Максим Горький, Максим же ты Горький, сдуру или спьяну сморозил ты такое на своем Капри? Тебе хорошо — ты там будешь жрать свои агавы, а мне чего жрать?..»"

---

← →
Копир ©   (2009-12-20 03:50) [1817]

>Игорь Шевченко ©   (20.12.09 03:40) [1816] :

;-)

---

← →
GDI+   (2009-12-20 05:23) [1818]

Тил"к:
Хочешь использовать меня, чтобы
проверить свои научные изыскания?

Найен:
Ты доказательство того,
что мои теории ошибочны.

Тил"к:
В таком случае, тебе же лучше если я умру.

Найен:
Тил"к, я учёный.

Если мои теории ошибочны, это так же
интересно, как и если бы они подтвердились.

Научный прогресс в любом
направлении - всё равно прогресс.

Истинный ученый только тот, который согласится с даже с теми фактами, которые перечеркнули дело всей его жизни. Все остальные разные формы лжеученых.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-20 05:47) [1819]

> Неверно. Правильнее сказать так:
> Западный мир не приемлет того, что он считает недопустимым
> инакомыслием, но кичится тем, что он приветствует инакомыслие
> (допустимое).

Особенно в тех странах, которые они хотят смять - даже бабок вливают в развитие свободомыслия.

> Игорь Шевченко ©   (20.12.09 02:17) [1813]
> Лично ?

А потом за завтраком ему долго подавали младенцев Пешкова, которых он тут же и сжирал. Лично, разумеется. Догладывал кости Берия, это общеизвестный факт, - спросите Пезднера.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-20 05:52) [1820]

А ехать, не ехать. Принцип один во все времена. Кто пашет, то живет нормально. Нет, живет всяко. Вот многие наши соотечетвенники не желая работать тут, перебрались в туда за молочными реками. И получили - точно так же не работают. Живут на велфере, довольны своей поросячьей жизнью и проклиают нас. Удачи им.

---

← →
GDI+   (2009-12-20 06:31) [1821]

Вопрос к физикам на этом форуме. А нейтрино же обладают массой покоя? Они могут затягиваться гравитацией звезды?

---

← →
asail ©   (2009-12-20 08:02) [1822]

> Думкин ©   (20.12.09 05:52) [1820]

Ну не скажи. Не все.

---

← →
TUser ©   (2009-12-20 09:17) [1823]

> GDI+   (20.12.09 06:31) [1821]
>
> Вопрос к физикам на этом форуме. А нейтрино же обладают
> массой покоя? Они могут затягиваться гравитацией звезды?
>

Согласно стандартной модели масса покоя всех нейтрино =0. Однако, показано, что между какими-то двумя нейтрино должна быть разница в массах, то есть по крайней мере один вид нейтрино обладает ненулевой, хотя и маленькой, массой. Как показано - не помню.

---

← →
TUser ©   (2009-12-20 10:51) [1824]

История СССР - перманентный кризис. Сначала потому что коллективизация. И индустриализация. Во имя прогресса, разумеется. Потом - война. Потом - послевоенное восстановление. Потом атомную бомбу надо делать против американцев и оккупационный контингент в половине Европы содержать. В конце - кризис по причине проклятых правозащитников. Собственно, 70-е-начало 80-х - относительно неплохо было. Потому что нефть. Да и то, хлеба все больше и больше за границей покупали. Потому что была коллективизация.

Странно этого всего не замечать. Народ из Киева в Москву за маслом ездил. Хотя где-то, конечно, и мясо было.

---

← →
TUser ©   (2009-12-20 10:59) [1825]

О, кстати, по поводу журналистов, Ксюши и того, кто потом влияет на мозги населения

В течение нескольких лет мне довелось вести в вузе семинар по научной журналистике. Моими слушателями были студенты 5-го и 6-го курсов факультета журналистики и филологии. Для того чтобы определить общий уровень их подготовки и понять, от какой печки танцевать, я провел небольшое анкетирование. Среди других вопросов были и два таких: «Как вы считаете, миф или реальность высадка американских астронавтов на Луну?» и «Какую последнюю научно-популярную книгу вы прочитали?». Вот как распределились ответы на эти вопросы (всего 44 анкеты).

На первый вопрос — «Миф или реальность высадка американских астронавтов на Луну?» — 23 студента (т. е. больше половины — 52,3%) однозначно ответили — миф. Твердо были уверены, что это реальное событие, — 12 человек (27,3%).

9 слушателей дали развернутые ответы: «На реальность похоже больше» — 4 ответа; «Неопровержимых доказательств нет» — 2 ответа; «Нам показывают то, что мы хотим видеть»; «Ответ не с научной точки зрения — верю»; «Вопрос веры».

А вот сводка ответов на второй вопрос. Вообще не читали или не смогли вспомнить, когда и что читали, — 17 человек (38,6%). «Наука Каббала» — 2 ответа. По одному ответу удостоились: М. Веллер. «Все о жизни»; М. Семенова. «Славяне»; Дэн Браун. «Код да Винчи»; «10 лет назад прочла книгу о Солнечной системе»; «Учебник по физике. 11-й класс»; «Концепции современного естествознания. Учебник»; «Человек без границ»; «Общаться с ребенком. Как?», «Психология влияния»; «Посмотрела знаменитый фильм о свойствах воды».

Дальше пошла «тяжелая артиллерия» — специальная литература: У. Эко. «Как написать дипломную работу» — 2 ответа; «Нефтегазовая промышленность России»; А. Зеркалов. «Этика Михаила Булгакова»; А. Шопенгауэр. «Мир как воля и представление».

Несколько человек оказались поклонниками научной фантастики: А. и Б. Стругацкие. «Понедельник начинается в субботу» — 2 ответа; А. Ривазов. «Одиночество 12».1

Среди собственно научно-популярных изданий по разу были упомянуты: В. П. Эфроимсон. «Генетика этики и эстетики»; Б. Стайгер. «Загадки пространства и времени»; С. Хокинг. «Черные дыры и молодые Вселенные».

Научно-популярные интересы остальной части студентов хорошо выразил один из респондентов: «Книгу не помню. Читал журнал...»

Что ж, научно-популярные журналы: «Что нового в науке и технике» — 1 ответ, а лидер «Вокруг света» — 3 ответа.

Каких-то особенных комментариев, на мой взгляд, к этому мини-исследованию не требуется.

http://elementy.ru/lib/430726

---

← →
Ega23 ©   (2009-12-20 12:32) [1826]

> Согласно стандартной модели масса покоя всех нейтрино =0.
>  Однако, показано, что между какими-то двумя нейтрино должна
> быть разница в массах, то есть по крайней мере один вид
> нейтрино обладает ненулевой, хотя и маленькой, массой. Как
> показано - не помню.


Обладает или таки нет - это, извините, поиск Dark Matter.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-20 14:55) [1827]

> Ega23 ©   (20.12.09 12:32) [1826]


> поиск Dark Matter.
>

темных дел?
:)

---

← →
Ega23 ©   (2009-12-20 17:27) [1828]

> темных дел?


Материи.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-20 17:42) [1829]

> Petr V. Abramov ©   (20.12.09 14:55) [1827]

да я знаю
:)
просто тут явная игра слов в термине: можно понимать как "темная материя", можно как "темный вопрос".

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-20 18:26) [1830]

вот кстати одна сверхоптимистичная физическая теория.
:)
http://www.astronet.ru/db/msg/1187653

и как только авторы коллайдеропужалок ее пропустили???

---

← →
GDI+   (2009-12-20 19:17) [1831]

> «Как вы считаете, миф или реальность высадка американских
> астронавтов на Луну?»


Скорее всего это миф, но это также неважно, как если бы это даже было реальностью. Проблема в том, что независимо от того где сделал "маленький шаг человека" Армстронг (на Луне или в съёмочном павильоне Голивуда), "большой шаг" Человечества так и остался незавершенным. Пока... до нового цикла Кондратьева, который начнётся в 2018 году, космическая программа, которой она подразумевалась изначально, полностью завалена.

Так что это неважно. Я тоже, например, читать научился в три года, но в то же время Великом человеком не стал. Наверное, потому что лентяй.

Так что не всегда важно знать истину, так как ощутимой разницы между истиной и мифом не существует.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-20 19:38) [1832]

> asail ©   (20.12.09 08:02) [1822]
>
> Ну не скажи. Не все.

Про всех и в мыслях не было. Но как одна из моделей - вполне. Примеров массы.

> TUser ©   (20.12.09 10:51) [1824]

История любой страны - перманентный кризис. Не видят его только либерасты местного разлива и идиоты. И есть ли разница?

> Потом атомную бомбу надо делать против американцев

Врать - не хорошо. Не против американцев. Это лишь демократы ее делали против кого-то. Мы делали для себя - чтобы иметь защиту. Но в этом высказывании - все вы, как на блюдечке.

Кстати, тут Аатар фильма идет. Там очень неплоххо показана современаая демократия и ея методы. Не по выборам. А по конечным целям и методам их достижения.

"Если у кого-то есть то, что тебе нужно - объяви его врагом, а потом грабь без оглядки"

---

← →
Думкин ©   (2009-12-20 19:42) [1833]

Кстати, в отличии выдумки Камерона, в реальнйо жизни аборигенов выкосили почти в ноль - самые демократистые гуманисты с левосторонним движением. Многих не смогли, но покосили порядочно - или Индии тоже не было?

---

← →
GDI+   (2009-12-20 20:04) [1834]

> Думкин ©   (20.12.09 19:38) [1832]
> "Если у кого-то есть то, что тебе нужно - объяви его врагом,
>  а потом грабь без оглядки"


При демократии это тоже есть, но меньше. Давайте сравним Чечню и современный Афганистан, как в обоих случаях велась война. И можно после этого русских считать людьми?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-20 20:08) [1835]

GDI+   (20.12.09 20:04) [1834]

Ты говори, говори. Только потом не обижайся

---

← →
Думкин ©   (2009-12-20 20:10) [1836]

> GDI+   (20.12.09 20:04) [1834]

Если школы и больницы оставляют после себя нелюди, а взвинчивают производство герыча в десятки раз люди - то лучше я побуду в лагере нелюдей.

А что там с превращением твоей родины в Тайский притон не подскажешь?

---

← →
GDI+   (2009-12-20 20:11) [1837]

> Игорь Шевченко ©   (20.12.09 20:08) [1835]
>
> GDI+   (20.12.09 20:04) [1834]
>
> Ты говори, говори. Только потом не обижайся


У меня есть факты того и того. Можете отрицать выводы, но если вы отрицаете факты, то вы тем самым подтверждаете мои выводы.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-20 20:25) [1838]

GDI+   (20.12.09 20:11) [1837]

А кроме твоих фактов есть правила форума.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-20 20:47) [1839]

> GDI+   (20.12.09 20:11) [1837]
> У меня есть факты того и того.

у тебя есть твоя интерпретация увиденного по телеку.
счас я тебе сходу таких понаделаю:

в 1680 году в созвездии Кассиопеи погибла внеземная цивилизация. Астрономы выяснили, что вокруг взорвавшейся сверхновой звезды летает жареное мясо.
такова моя интерпретация
http://www.astronet.ru/db/msg/1236959

---

← →
KilkennyCat ©   (2009-12-20 21:49) [1840]

> в 1680 году в созвездии Кассиопеи погибла внеземная цивилизация.
>  Астрономы выяснили, что вокруг взорвавшейся сверхновой
> звезды летает жареное мясо.


Вранье. Уже не летает, инопланетные бомжи все сожрали.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-20 22:32) [1841]

> KilkennyCat ©   (20.12.09 21:49) [1840]

пока до нас свет дошел, ясное дело, ниче не осталось

---

← →
TUser ©   (2009-12-20 23:09) [1842]

Сижу тут, задумался. Вот что круче - Гагарина в космос запустить или большой коллайдер (просто запустить, не в космос)? Про Гагарина, Леонова, Армстронга - чуть не массовая историка восторга в народе была. Про коллайдер - массовая истерика страха.

---

← →
TUser ©   (2009-12-20 23:28) [1843]

Интересно также, а атомную бомбу в СССР против инопланетян делали илои против кого? И почему резульаты развития и атомной бомбы и всего остального в СССР и в США так сильно различаются?

Собственно, после вменяемого ответа на последний вопрос только и можно разговаривать об этом предмете, а раньше - без толку.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-20 23:36) [1844]

> Про коллайдер - массовая истерика страха.
>

имхо, потому что изначальное "для моделирования явлений, имевших место быть в процессе Большого Взрыва" превратилось в "моделирование большого взрыва". где чего взрывается, никому непонятно, а хиросим-чернобылей народ насмотрелся (наслушался).

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-20 23:40) [1845]

TUser ©   (20.12.09 23:28) [1843]


> Интересно также, а атомную бомбу в СССР против инопланетян
> делали илои против кого?


Изучай понятие "паритет".


> И почему резульаты развития и атомной бомбы и всего остального
> в СССР и в США так сильно различаются?


Надо было тоже около Хиросимы сбросить, чтобы результаты совпадали ?

---

← →
TUser ©   (2009-12-21 00:07) [1846]

> Изучай понятие "паритет".

Изучал-с. Поэтому и не мелю чушь типа "Не против американцев. Это лишь демократы ее делали против кого-то. Мы делали для себя - чтобы иметь защиту." из [1832]. А которые такое говорят - они наверное против инопланетян готовились или про паритет не изучали.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-21 00:53) [1847]

TUser ©   (21.12.09 00:07) [1846]

Плохо изучал, поэтому и мелешь чушь, "то надо бомбу против американцев делать"

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 01:18) [1848]

> Игорь Шевченко ©   (21.12.09 00:53) [1847]


> Плохо изучал, поэтому и мелешь чушь, "то надо бомбу против
> американцев делать"

а против кого ее надо было делать в то время, когда ее активно делали (1945 - 1949)? против Кубы?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-21 01:24) [1849]

Petr V. Abramov ©   (21.12.09 01:18) [1848]

А для чего вообще оружие производится ?

---

← →
Германн ©   (2009-12-21 01:25) [1850]

> Petr V. Abramov ©   (21.12.09 01:18) [1848]
>
>
> > Игорь Шевченко ©   (21.12.09 00:53) [1847]
>
>
> > Плохо изучал, поэтому и мелешь чушь, "то надо бомбу против
> > американцев делать"
>
> а против кого ее надо было делать в то время, когда ее активно
> делали (1945 - 1949)? против Кубы?
>

А её и не делали "против кого"!
Её делали потому, что уже кто-то её имел. И реально применил против кого-то. И нужно было иметь возможность адекватного ответа тем, кто мог и хотел и даже призывал применить её против нас.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 01:25) [1851]

> Игорь Шевченко ©   (21.12.09 01:24) [1849]

ясен пень пострелять.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 01:28) [1852]

> Германн ©   (21.12.09 01:25) [1850]
> Её делали потому, что уже кто-то её имел. И реально применил
> против кого-то.

остается расшифровать "кто-то" и "кого-то" :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-21 01:30) [1853]

Petr V. Abramov ©   (21.12.09 01:25) [1851]


> ясен пень пострелять.


Для пострелять пацаны самострелы и переклепы делают

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 01:38) [1854]

> Игорь Шевченко ©   (21.12.09 01:30) [1853]

ну делают, и что?
оружие для чего-нить другого?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-21 01:44) [1855]

Petr V. Abramov ©   (21.12.09 01:38) [1854]

Угу, для защиты в основном. И американцы тоже. Но некоторые используют, когда ведут военные действия, не только для защиты, а еще и для уничтожения противника. Как американцы атомную бомбу в Японии. Это кому историю нехреново почитать лишний раз.

---

← →
Германн ©   (2009-12-21 01:53) [1856]

> остается расшифровать "кто-то" и "кого-то" :)
>

Это уже вторично по сути вопроса.

---

← →
cwl ©   (2009-12-21 01:54) [1857]

> Игорь Шевченко ©   (21.12.09 01:44) [1855]
велика ли военная сила японцев, накрытая ядерными ударами в Хиросима и Нагасаки? ;>

---

← →
Inovet ©   (2009-12-21 01:54) [1858]

> просто тут явная игра слов в термине: можно понимать как
> "темная материя", можно как "темный вопрос".

Он забыл про Vater
Забыл про matter
Он желает встать
На челябинский фарватер

(с) БГ может и не так пишется

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 01:58) [1859]

> Германн ©   (21.12.09 01:53) [1856]

в  физике красной кнопки вторично, а в вопросе "против кого" первично

---

← →
Германн ©   (2009-12-21 02:04) [1860]

> Petr V. Abramov ©   (21.12.09 01:58) [1859]
>
>
> > Германн ©   (21.12.09 01:53) [1856]
>
> в  физике красной кнопки вторично, а в вопросе "против кого"
> первично
>

В смысле мэйнстрим"a данного топика - вторично.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 02:10) [1861]

> Германн ©   (21.12.09 02:04) [1860]

твое понимание мейнстрима данного топика лженаучно и политически неграмотно.
вот ИШ любит фантастику цитировать где ни попадя :), я тоже процитирую

— Господи, они хотят отобрать у нас твое золото! — наябедничал брат. — Они не верят в твою силу и желают тебя убить!

— Меня? — удивился Рогдай. — Меня-то за что?

Пастух выкрикнул односложное гортанное слово и неопределенно взмахнул рукой. А его брат не издал ни звука, зато изо всех сил долбанул пастуха локтем в бок, чтоб не выражался.

— Фашиствующие молодчики, агрессоры тоталитарной тирании, воинствующие националисты, гонители этнической самоидентификации, прихвостни мирового глобализма, душители гражданских свобод, враги национального самоопределения, строители преступной вертикали власти, бичеватели региональных автономий, последовательные палачи демократических ценностей, убежденные ценители гражданских браков с козой, — сбивчиво перевел мыслепередатчик, еще немного подумал и неуверенно уточнил: — козлы.

Рогдай не привык долго размышлять. Он полез за отворот пиджака и вытащил небольшой компактный бластер, в котором, несмотря на тщательно стертую маркировку, знатоки без особого труда, зато с некоторым содроганием опознали бы печально известный «Углич» — тот самый бластер «Углич», который недолгое время выпускался на Пикалевском заводе для спецподразделений особого назначения, но уже лет сто категорически запрещен мировым советом безопасности из-за вопиющего пренебрежения к вопросам экологии на глубоком конструктивном уровне. «Углич» Рогдая отличался от классической модели разве что массивным глушителем. Но Рогдай, поплевав на ладонь, отвернул глушитель и спрятал его в карман пиджака. Теперь даже одного заряда хватило бы, чтобы в секунду испарить небольшое море.

— И где эти козлы? — спросил Рогдай, оглядываясь.

(с)этата отсюда http://lleo.aha.ru/dnevnik/2009/12/13.html

---

← →
Inovet ©   (2009-12-21 02:10) [1862]

> [1839] Petr V. Abramov ©   (20.12.09 20:47)
> жареное мясо

Чёт вспомнился такой мусульманский текст

В мире есть три наслаждения - есть мясо, ездить на мясе и втыкать мясо в мясо, но я не настолько категорический сторонник этих тезисов.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 02:14) [1863]

> Inovet ©   (21.12.09 02:10) [1862]


> > жареное мясо

увы, никто не читает сцылку, а там про Big R.I.P.
:))) который будет, если запустить коллайдер в обратном направлении :)))

Большой Взрыв
~10-43 с Планковская эра
~10-36 с Инфляция
~100 с Первичный нуклеосинтез
~105 лет Образование атомов
~109 лет  Образование первых галактик
~15.109 лет Сегодня
trip-109 лет  Распад скоплений галактик
trip-60.106 лет  Распад Млечного Пути *
trip-3 месяца  Распад Солнечной системы
trip-30 минут  Разрушение (взрыв) Земли
trip-10-19 c  Разрушение атомов
trip=35.109 лет  Большой Разрыв

---

← →
Германн ©   (2009-12-21 02:38) [1864]

> Petr V. Abramov ©   (21.12.09 02:10) [1861]
>
>
> > Германн ©   (21.12.09 02:04) [1860]
>
> твое понимание мейнстрима данного топика лженаучно и политически
> неграмотно.
>

Обоснуй!
:)

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 02:42) [1865]

> Германн ©   (21.12.09 02:38) [1864]

не соответствует реальным фактам, XXV тому Ленина и посланию путина Федерального Собрания 2003 года. И баста.

---

← →
Inovet ©   (2009-12-21 02:46) [1866]

> [1847] Игорь Шевченко ©   (21.12.09 00:53)
> Плохо изучал, ..., "то надо бомбу против американцев делать"

Всё ж физики оказались дальновиднее политиков.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 02:50) [1867]

> Inovet ©   (21.12.09 02:46) [1866]

а в этом нет ничего удивительного. Законы Природы не зависят ни от воли избирателей, ни от воли Вождей.

---

← →
Германн ©   (2009-12-21 02:53) [1868]

Удалено модератором

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 02:57) [1869]

Удалено модератором

---

← →
Inovet ©   (2009-12-21 03:08) [1870]

Удалено модератором

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 03:13) [1871]

Удалено модератором

---

← →
Inovet ©   (2009-12-21 04:06) [1872]

Удалено модератором

---

← →
GDI+   (2009-12-21 04:16) [1873]

А вот по-вашему "циклы Кондратьева" это наука или лженаука?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D1%8B_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B0

Где он проводит привязку циклов развития и спада общества не с социальными или экономическими причинами,  а с пиками и спадами развития и внедрения новых технологий?

То же самое про закон Мура.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 04:17) [1874]

> Про коллайдер - массовая истерика страха.

Нету истерики массовой.

> И почему резульаты развития и атомной бомбы и всего остального
> в СССР и в США так сильно различаются?

А спроси демократов, почему амеры по создании бомбы 2 раза целеноправлено применили ее против людей и несколько раз косвенно, а мы нет. Вам виднее.

> TUser ©   (21.12.09 00:07) [1846]

Чушь - она у тебя в голове, а уменя описан партитет. Вот что за эльфийские выкрутасы сознания? Когда страна своя с голым седалищем на мороз - эти против, начнет шить шапки - эти опять против. Вам чего надо то, ну так чтобы без явных двойных стандартов? Последее - очень важно.

> cwl ©   (21.12.09 01:54) [1857]

Один из участников проекта по атомной в америке писал потом, что уже в начале работы проекта у них не было сомнения против кого они делают бомбу. И потом - против кого применяют. Не против Японии. И договор союзнический был тогда нарушен - эти сведения амеры с нагличанами зажали. Ожидать чего доброго от таких друзей не приходится, приходится выходить на партитет. Ибо глупо сидеть демократически либерастски улыьаясь с голыми руками, когда соседи не скрывая вооружаются и притом толкают речюги типа Черчиля. Но вот Тузера и подобных устраивает развитие по этому варианту. По принципу: чем большим нам хуже, тем мелким эгоистическим нам - лучше.

Вот тут передача давеча была по НТВ про Сталина. Ну грязненькая как всегда. Сталин безусловно не ангел. Но я вот уверен, окажись в тот момент у руля люди типа нынешних НТВ-ников или руководства страной конца 80-х, начала 90-х и нас бы в 41-м снесли к едрени фени. И не мы бы потом вешали нацистских преступников, а сами сгинули бы под ними. Так и было бы.

---

← →
GDI+   (2009-12-21 04:46) [1875]

> Думкин ©   (21.12.09 04:17) [1874]
> А спроси демократов, почему амеры по создании бомбы 2 раза
> целеноправлено применили ее против людей и несколько раз
> косвенно, а мы нет. Вам виднее.


Чернобыль? Причем применили всего-лишь для того, чтобы подсадить Европу на газовую иглу, вместо ядерного топлива, которое можно привезти из той же Австралии.

Кроме того, про сколько ядерных инцидентов в СССР информация бал скрыта от населения?

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 05:03) [1876]

> про сколько ядерных инцидентов в СССР информация бал скрыта
> от населения?
>

про сколько?
про инциденты, когда Вася стакан уронил после смены, а это в МАГАТЭ зафиксировали, исключи.

---

← →
GDI+   (2009-12-21 06:25) [1877]

> Petr V. Abramov ©   (21.12.09 05:03) [1876]
>
>
> > про сколько ядерных инцидентов в СССР информация бал скрыта
> > от населения?
> >
>
> про сколько?
> про инциденты, когда Вася стакан уронил после смены, а это
> в МАГАТЭ зафиксировали, исключи.


Не вижу смысла приводить данные здесь, так как они не нравятся Игорю Шевченко и находятся за 5 минут в Google.

Инциденты достаточно серьезные, включая несколько сотен погибших и несколько десятков тысяч облученных.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 06:34) [1878]

> GDI+   (21.12.09 04:46) [1875]

Что Чернобыль? За базаром следи, болезный. И причем тут инциденты? О которых умолчали до нуля, а ты знаешь?

Ты можешь привести факты применния ядерного оружия, напалма, кассетных бомб? Вот сиди и в собственном доме наводи порядок. Ты мне так и не ответил про свое отношение к тому, что твою родину превращают в публичный дом.

---

← →
TUser ©   (2009-12-21 10:39) [1879]

> Думкин

Ищи по словам "Тоцкий полигон" и "холодная война с Гватемалой". Сравни число находок.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-21 11:15) [1880]

> "холодная война с Гватемалой".


Мы с Гватемалой воевали ?

Причем тут наука вообще ? По числу находок в интернете судить о чем-то как-то несерьезно.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 11:32) [1881]

>TUser ©   (21.12.09 10:39) [1879]

Да, хоть 3 Тоцких полигона. С конкретики съезжать не надо. Или там было применения бомб против демократии в лице штатов или прочих европ? Что сказать то хотел?

Ты назвал мои слова чушь, про превентивность нашего поведения в развязаной англо-американцами ядерной гонке, развязаной еще во время второй мировой - с нарушением договоренностей, односторонне. У тебя что есть сказать по этому поводу? Вряд ли. Но ось зла - она же понятно где. Где вот такие грибы водятся?

А да, ты же в детстве читал страшилку, что мы там хвастались, что самые сильные т.к. весь мир и не раз. Взглянуть бы, ибо похоже на симптомы описанного мной много выше.

---

← →
asail ©   (2009-12-21 12:01) [1882]

> Думкин ©   (21.12.09 11:32) [1881]

С паритетом, думаю, все ясно. Западу нужна была бомба, ибо страшно...
СССР - по той-же причине.
Да и сегодня, имхо, хорошо, что она есть не только у США... Бо, оппозиция должна быть. А иначе, какая нафиг демократия?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-21 12:04) [1883]

> Игорь Шевченко  (21.12.2009 01:30:53)  [1853]

Пацаны вырастают.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 13:42) [1884]

> asail ©   (21.12.09 12:01) [1882]
>
> > Думкин ©   (21.12.09 11:32) [1881]
>
> С паритетом, думаю, все ясно. Западу нужна была бомба, ибо
> страшно...

А чего бояться то? Ко времени работы над ней реальной в США - все страхи были уже слабы. Но как допвариант - почему нет? Но думаю, что поступи тогда иначе - не зажми и не кропай потом планов по уничтожению, не толкай речюги в фултоне, мир бы был чуточку лучше в последующие годы - по тому самому доверию, о котором часто пишет kaif. Но вышло как вышло - доверия же нет до сих пор. И тому есть причины, к сожалению. И с моей колокольни видно так, что на 90% тут вина не наша.

---

← →
asail ©   (2009-12-21 14:07) [1885]

> Думкин ©   (21.12.09 13:42) [1884]

> А чего бояться то?

Ну как? Пол европы уже под себя подмяли... Боялись, что дальше пойдут. А на сколько сии страхи оправданны были - другой вопрос...


> И с моей колокольни видно так, что на 90% тут вина не наша.

Колокольни у всех разные, конечно... Может, и так. У меня лично доверия нет ни к тем, ни к другим...

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 14:27) [1886]

> asail ©   (21.12.09 14:07) [1885]

Да, понятно - и дело ведь не в факте бомбы, а в атмосфере сложившейся потом.

>  меня лично доверия нет ни к тем, ни к другим...

Есесно, и это почти нормально. :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-21 15:50) [1887]

asail ©   (21.12.09 14:07) [1885]


> Пол европы уже под себя подмяли... Боялись, что дальше пойдут


"Несмотря на происки пацифистов, мы еще пройдем победным маршем перед развалинами Капитолия".

Ты сам подумай - страна в руинах после войны, досталось так, что мало не покажется. Куда нафиг дальше идти ?

И потом, эти пол-Европы с таким скрипом признавали.
Какая борьба за Польшу была в Потсдаме ?

---

← →
palva ©   (2009-12-21 16:18) [1888]

> Какая борьба за Польшу была в Потсдаме ?

А какая борьба? Отодвинули западную польскую границу на запад. СССР даже вернул Польше часть захваченных в 1939 году территорий. Разве Запад был против? Вроде бы линию Керзона запад всегда признавал. Просветите, я не в курсе.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 16:27) [1889]

> Игорь Шевченко ©   (21.12.09 15:50) [1887]
> asail ©   (21.12.09 14:07) [1885]
> > Пол европы уже под себя подмяли... Боялись, что дальше
> пойдут
> "Несмотря на происки пацифистов, мы еще пройдем победным
> маршем перед развалинами Капитолия".
>
> Ты сам подумай - страна в руинах после войны, досталось
> так

А...я думал он про Гитлера. А это он про нас что ли? От я тормоз.

Тогда все свои слова забираю. Он про демонов Черчиля похожих на демона тузера. Фу.

> asail ©   (21.12.09 14:07) [1885]

Так не покатит. Такие страхи - это подло. И это Черчиль.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 16:36) [1890]

> asail ©   (21.12.09 14:07) [1885]

И о каких полевропах речь была в 43-м? По пеницилину тоже некрасиво получилось.

Вообще, в ШКИДЕ бы черчилю темную бы устроили за такое. А он даже почти гуманист, как и Кальвин. Сжегший Сервета на сырых дровах. Аха.

---

← →
palva ©   (2009-12-21 16:45) [1891]

> Такие страхи - это подло
А почему подло? Страхи обоснованы. Россия в лице большевиков уже кинула союзников в конце Первой мировой войны. Да и Вторую войну СССР начинал ведь на стороне Гитлера. А уж союзником Запада СССР стал вынужденно, из-за вероломства Гитлера. А когда Гитлер уже разгромлен и причина для союзничества исчезла... Да и по факту союзничество очень скоро развалилось.

Западу не было ни какой нужды во время войны начинать атомный шантаж. СССР еще должен был выполнить свои обязательства и начать войну с Японией. Так что задирать СССР в то время Западу не было никакого смысла.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 16:53) [1892]

> Да и Вторую войну СССР начинал ведь на стороне Гитлера.

И о чем дальше с тобой говорить? Про Мюнхенский сговор ты же не говоришь о сторонах, и все дальнейшие и желания и переговоры, а  вот так сразу - начинали на стороне Гитлера. О чем ты хочешь услышать от меня дальше?

> А уж союзником Запада СССР стал вынужденно, из-за вероломства
> Гитлера.

А не пакт подписало, из-за вероломства Англии и Франции?

> Так что задирать СССР в то время Западу не было никакого
> смысла.

И потом тоже. Но это трудно, да.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 16:56) [1893]

> из-за вероломства Англии и Франции?

Да и припудренной Польши, которая сама рвала Европу пока давали. Как не дали, - так в бедные записали.

Я ведь выше про двойные стандарты упоминал специально. Тебе персонально повторить? Ведь не глупый.

---

← →
Ega23 ©   (2009-12-21 17:11) [1894]

> Да и Вторую войну СССР начинал ведь на стороне Гитлера.


LOL, учите матчасть.

---

← →
palva ©   (2009-12-21 17:14) [1895]

> О чем ты хочешь услышать от меня дальше?

Ну хотя бы о том, что я где-то неправ.
Ну а то, что они тоже в чем-то криво себя вели, так это я согласен.

---

← →
Ega23 ©   (2009-12-21 17:17) [1896]

> Ну хотя бы о том, что я где-то неправ.


Как поступили Великобритания и Франция во время раздела Чехословакии? И как поступил СССР? Как на предложение СССР отреагировала Польша? Как повела себя Польша во время раздела Чехословакии?
И почему всё-таки был заключен пакт Молотова-Риббентроппа?

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 17:24) [1897]

> palva ©   (21.12.09 17:14) [1895]
>
> > О чем ты хочешь услышать от меня дальше?
>
> Ну хотя бы о том, что я где-то неправ.

Где-то? Ну во всем неправ. Теперь опровергай, утверждающий.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-21 17:25) [1898]

> Да и Вторую войну СССР начинал ведь на стороне Гитлера.


Че ?
Откуда такие больные берутся, кто б мне сказал

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-21 17:29) [1899]

> Западу не было ни какой нужды во время войны начинать атомный
> шантаж


И нечем особенно.

---

← →
palva ©   (2009-12-21 17:37) [1900]

> Ega23 ©   (21.12.09 17:17) [1896]

Так я вроде в курсе всего этого. Начиная со школы, да и позже интересовался.

> Игорь Шевченко ©   (21.12.09 17:25) [1898]
> Че ?
Я могу повторить, если ты не совсем расслышал. Запад рассматривал СССР как страну, вступившую в сговор с Гитлером ради территориальных захватов. И поэтому его опасения насчет дальнейшей экспансии СССР были вполне оправданы.

---

← →
Ega23 ©   (2009-12-21 17:46) [1901]

> Запад рассматривал СССР как страну, вступившую в сговор
> с Гитлером ради территориальных захватов.


Запад всегда рассматривал Московское царство, Российскую Империю, СССР, Российскую Федерацию, как сырьевой придаток своей экономики.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 17:48) [1902]

> Запад рассматривал СССР как страну, вступившую в сговор
> с Гитлером ради территориальных захватов.

Ты или Запад? Ты Черчиля придурком держишь что ли уровня Гайдара?

Запад или то мнение, что создавали элиты в лице руководства?

---

← →
palva ©   (2009-12-21 17:56) [1903]

> Думкин ©   (21.12.09 17:48) [1902]

Что-то ты меня совсем запутал.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 17:56) [1904]

Я не знаю, про какой именн запд речь. Но дневники немецкого военного руководства - они есть. На уровне генралов тоннами. Там описано, что они переживали, когда переходили западную границу СССР и что ожидали при этом от запада. Там никаких иллююзий. Они пришли делать коза ностру. И все. А потом удивление, что их именно запад и кинул. Дети. А чеочиль судя по описанному палвой - совсем младенец туповатый.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 17:57) [1905]

> palva ©   (21.12.09 17:56) [1903]

А уж как ты меня.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-21 17:59) [1906]

> Запад рассматривал СССР как страну, вступившую в сговор
> с Гитлером ради территориальных захватов


Сдается мне, это это ты сейчас так рассматриваешь. Ты все-таки законченный провокатор.

---

← →
GDI+   (2009-12-21 18:06) [1907]

> Думкин ©   (21.12.09 06:34) [1878]
>  Ты мне так и не ответил про свое отношение к тому, что
> твою родину превращают в публичный дом.


Про это ничего не знаю. У нас даже сейчас есть так называемая комиссия по нац-морали, которая в нашем же Ирпене позакрывала все ночные клубы, кучу передач (которые несоответствии основам национальной морали) и трансляцию в кабельных сетях и эфирном TV всех российский телеканалов. Так что ваши телеканалы я смотрю только по спутнику(его закрыть они не могут).

Так что с этим у нас намного жёстче чем у вас.

http://moral.gov.ua/_zagaljni_vidomosti_0_8_menu_0_1.html

---

← →
GDI+   (2009-12-21 18:10) [1908]

> Думкин ©   (21.12.09 06:34) [1878]
>
> > GDI+   (21.12.09 04:46) [1875]
>
> Что Чернобыль? За базаром следи, болезный.


Ну а Чернобыль был взорван для пропихивания своего газа в Европу, путем дискредитации там экологически чистой ядерной энергетики. Это один из наиболее вероятных и обсуждаемых причин о так называемой чернобыльской "аварии". В Хиросиме тоже была всего лишь "авария" ядерной бомбы.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 18:12) [1909]

> Так что с этим у нас намного жёстче чем у вас.

Есть причины, потому и жестче. У нас нет - потому и мягче. :)

А то, что не знаешь - ну запишем как оправдание.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 18:13) [1910]

> Так что с этим у нас намного жёстче чем у вас.

при посещении сауны свидетельство о браке не требуют?

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 18:14) [1911]

> Ну а Чернобыль был взорван для пропихивания своего газа
> в Европу,

Так хочется обсудить политику модерирования, аж пятки чешутся.

---

← →
GDI+   (2009-12-21 18:16) [1912]

> Petr V. Abramov ©   (21.12.09 18:13) [1910]
>
>
> > Так что с этим у нас намного жёстче чем у вас.
>
> при посещении сауны свидетельство о браке не требуют?


Не знаю, не хожу в сауну. Но общественные бассейны пока есть :)

---

← →
Ega23 ©   (2009-12-21 18:21) [1913]

Чернобыль был взорван для пропихивания своего газа в Европу, путем дискредитации там экологически чистой ядерной энергетики © Soft

Класс!!!
Я себе в аську подпись поставил.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 18:23) [1914]

> GDI+   (21.12.09 18:16) [1912]

Ну и эта, каналы то понятно для чего закрывают и прочие приюты для рукоблудных. :) Деньги надо тратить в иных местах. :)))

А вот справками запасись. По ВИЧ там, о составе семьи, о том что тебе действительно 18 и не только по паспорту, ну и..э...умолкаю.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-21 18:27) [1915]

> Я себе в аську подпись поставил.
> Ega23 ©   (21.12.09 18:21) [1913]

Тебе пора свои подписи в асе отдельной книгой публиковать. Но про замену - не переплюнешь! :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-21 18:33) [1916]

> Ну а Чернобыль был взорван для пропихивания своего газа
> в Европу


Откуда у Киева газ ? :)

---

← →
GDI+   (2009-12-21 18:36) [1917]

> Игорь Шевченко ©   (21.12.09 18:33) [1916]
>
> > Ну а Чернобыль был взорван для пропихивания своего газа
> > в Европу
>
> Откуда у Киева газ ? :)


Газ был у России, тогдашнего СССР. Попробуйте, сравните графики резкого роста продаж газа в Европу с Чернобыльской аварией.

По части урана нельзя быть монополистом, по части газа (из-за особенностей его транспортировки) да.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 18:59) [1918]

> GDI+   (21.12.09 18:36) [1917]

как можно графики с аварией сравнивать?
:)

---

← →
GDI+   (2009-12-21 19:01) [1919]

> Petr V. Abramov ©   (21.12.09 18:59) [1918]


временные графики.

---

← →
asail ©   (2009-12-21 19:06) [1920]

Думкин ©   (21.12.09 16:27) [1889]

Я, вообще-то, говорил об опасениях запада по поводу дальнейшей экспансии коммунистической идеологии, а не только физического захвата территорий после войны. Хотя и такие опасения, вроде, имели место. А по поводу экспансии, опасения эти были и до войны. И для Черчиля СССР на тот момент был чуток меньшим злом, чем Гитлер. Но, только, совсем чуток...
А после войны, ессно сместился со второй позиции в лидеры.
Заметь, я не говорю о справедливости сих опасений (оставим их на совести того-же Черчиля или Трумэна). Я говорю только об их наличии. И, как следствие, усиленное рвение в попытках достичь военного превосходства.
А про Трумэна - цитирую (его же):
If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don’t want to see Hitler victorious under any circumstances

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-21 19:13) [1921]

> GDI+   (21.12.09 19:01) [1919]

да хоть какие.
что, на западе все АЭС позакрывали и на газ с дровами перешли?

---

← →
GDI+   (2009-12-21 19:29) [1922]

> Petr V. Abramov ©   (21.12.09 19:13) [1921]
>
>
> > GDI+   (21.12.09 19:01) [1919]
>
> да хоть какие.
> что, на западе все АЭС позакрывали и на газ с дровами перешли?


Старые пока не закрывают (экономически не выгодно), но новых строить не начинают.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Nuclear_Power_History.png

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-21 19:37) [1923]

> GDI+   (21.12.09 18:36) [1917]

У вас что мозги там потекли на почве газа.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-21 19:57) [1924]

> Старые пока не закрывают (экономически не выгодно), но новых
> строить не начинают.


О, я-я, кемска волост!

" США и Япония ведут масштабные разработки миниатюрных ядерных реакторов, которые могут использоваться частными предприятиями, жилыми кооперативами, а в перспективе даже частными домовладельцами для электроснабжения и обогрева производств и жилья."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%BE%D1%82_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8

---

← →
GDI+   (2009-12-21 20:16) [1925]

> Игорь Шевченко ©   (21.12.09 19:57) [1924]
> О, я-я, кемска волост!
>
> " США и Япония ведут масштабные разработки миниатюрных ядерных
> реакторов, которые могут использоваться частными предприятиями,
>  жилыми кооперативами, а в перспективе даже частными домовладельцами
> для электроснабжения и обогрева производств и жилья."


США и Япония много чего исследуют, вплоть до разработки антигравитационных двигателей, нанороботов с искусственным интеллектом и солнечных электростанций в космосе с передачей энергии по лазерному лучу.

Но где эти реакторы есть физически?

---

← →
GDI+   (2009-12-21 20:23) [1926]

Например по поводу антигравитационных двигателей вот:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2002/07/29/212300.html

Достаточно серьезная корпорация Боинг проводит разработки.

---

← →
uw ©   (2009-12-21 21:38) [1927]

Надо было б туда ещё и бомбу ядрёную сбросить, глядишь - все и вовсе бы от ядерного оружия отказались.

---

← →
uw ©   (2009-12-21 21:39) [1928]

Может, не совсем бы отказались, но строить новое - уж точно перестали бы.

---

← →
GDI+   (2009-12-21 21:46) [1929]

Удалено модератором
Примечание: п. 11 правил

---

← →
uw ©   (2009-12-21 21:50) [1930]

Да, это и в самом деле полный софт :-(

---

← →
Думкин ©   (2009-12-22 04:10) [1931]

> И, как следствие, усиленное рвение в попытках достичь военного
> превосходства

Ну, я и говорю - где ось зла. А вот иные считают иначе. Перевернутый мир.

---

← →
palva ©   (2009-12-22 11:41) [1932]

> GDI+   (21.12.09 20:16) [1925]
> > " США и Япония ведут масштабные разработки миниатюрных ядерных
> > реакторов, которые могут использоваться частными предприятиями,
> >  жилыми кооперативами, а в перспективе даже частными домовладельцами
> > для электроснабжения и обогрева производств и жилья."
> США и Япония много чего исследуют, вплоть до разработки
> антигравитационных двигателей, нанороботов с искусственным
> интеллектом и солнечных электростанций в космосе с передачей
> энергии по лазерному лучу.
>
> Но где эти реакторы есть физически?


А на подводных лодках не такие ректоры? Правда там пониженные нормы радиационной безопасности. А плавучие АЭС которые собираются строить в России? Говорят, что даже на списанных подводных лодках. Не знаю, какой по миниатюрности был реактор на антарктической станции Мак-Мёрдо, но уж точно небольшой (1962 год). А реакторы, которые в космос выводят? Только там, наверно, другой расщепляющий материал, с другими критическими массами. Не те деньги, конечно, - изотоп нынче дорог. Но миниатюрные реакторы существуют, и указать на них пальцем можно.

---

← →
GDI+   (2009-12-22 19:13) [1933]

> palva ©   (22.12.09 11:41) [1932]
>
> А на подводных лодках не такие ректоры? Правда там пониженные
> нормы радиационной безопасности.


Я про гражданские разработки, а не про военные или космические (которые тоже сродни военным). По поводу военных, у меня есть подозрение, что антигравы и плазменные винтовки сейчас лежат где-то на спецскладах.

---

← →
GDI+   (2009-12-22 20:34) [1934]

GDI+   (22.12.09 20:29) [11]

Если в физике существуют 0 и бесконечность, то существует и вечный двигатель. Доказательство - Вселенная, которая возникла из ничего.

---

← →
Ega23 ©   (2009-12-22 20:40) [1935]

> Если в физике существуют 0 и бесконечность


Они существуют в математике, как удобная абстракция. Физика тут не при делах.


> Доказательство - Вселенная, которая возникла из ничего.


ЛОЛ. Учи матчасть.

---

← →
xayam2 ©   (2009-12-22 21:13) [1936]

Удалено модератором
Примечание: Нарушать не надо

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-22 21:25) [1937]

> GDI+  (22.12.2009 20:34:14)  [1934]

А у тебя есть доказательство этого?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-22 21:27) [1938]

> xayam2  (22.12.2009 21:13:16)  [1936]

При деление на 0 должно получиться очень много целых яблок.

---

← →
имя   (2009-12-22 21:30) [1939]

Удалено модератором

---

← →
GDI+   (2009-12-22 23:51) [1940]

> Anatoly Podgoretsky ©   (22.12.09 21:25) [1937]
>
> > GDI+  (22.12.2009 20:34:14)  [1934]
>
> А у тебя есть доказательство этого?


Да, покажите хоть один реальный физический процесс, способный к достижению абсолютного нуля (в своих единицах измерения) или бесконечности.

---

← →
GDI+   (2009-12-22 23:52) [1941]

Удалено модератором
Примечание: п. 8 правил

---

← →
Kerk ©   (2009-12-23 02:30) [1942]

Парадокс. Забавный эксперимент «Финанс.» привел к поразительному результату: инвестиционный портфель, собранный цирковой обезьянкой, за год подорожал намного сильнее, чем паи большинства именитых фондов.

http://www.finansmag.ru/95482

---

← →
GDI+   (2009-12-23 05:54) [1943]

> Kerk ©   (23.12.09 02:30) [1942]
>
> Парадокс. Забавный эксперимент «Финанс.» привел к поразительному
> результату: инвестиционный портфель, собранный цирковой
> обезьянкой, за год подорожал намного сильнее, чем паи большинства
> именитых фондов.
>
> http://www.finansmag.ru/95482


Что полностью опровергает теорию эволюции :) Как человек мог произойти от более разумного существа?

---

← →
asail ©   (2009-12-23 06:10) [1944]

> Kerk ©   (23.12.09 02:30) [1942]

> Забавный эксперимент

Не более. Как там и сказали, вот если бы 312 обезьянок...

Плюс, фонды не только величина доходности волнует, но и риски. Зачастую предпочитают менее доходные вложения, но более надежные.
Т.е. мона вложить в майкрософт и, даже в случае успеха, получить копейки, а мона в Вася Пупкин и Ко., которая божится, что к следующему кварталу представит рабочий Вечный Двигатель! И в случае успеха получить тысячи (а то и миллионы %) от своего вклада! А мона (что вероятно весьма) потерять все (Вася собрал инвестиции и слинял в мексику).
У обезьянки таких дилемм нет... :)

---

← →
TUser ©   (2009-12-23 08:39) [1945]

> Что полностью опровергает теорию эволюции :) Как человек
> мог произойти от более разумного существа?

Т.е. финансисты не произошли от обезъяны?

---

← →
Smile   (2009-12-24 20:31) [1946]

Странно, однако, что все так охладели к этой "проблеме":)
К счатью у участников этой ветки еще кое-что осталось:)

К примеру:
В России, наконец-то, отменена смертная казнь...
в этой же конференции, продолжайте, рекорд количества бестолковых постов не побит ...
:)
Уверен - пост забанят
:(

---

← →
GDI+   (2009-12-25 02:51) [1947]

Вот к примеру возьмём классическую математическую задачку (в стиле пешеход идёт со скоростью..., но более вырожденную).

40 музыкантов играют симфонию за два часа. За какое время эту симфонию сыграют 120 музыкантов. Математически задача имеет решение, вполне верное, научное - за 40 минут. Но эта школьная задача, полностью лишена здравого смысла. Нельзя сыграть симфонию быстрее чем она требует, независимо от числа музыкантов, это особенность процесса, который не поддаётся классической математике.

В этом и проблема науки с начала 20-го века. Она отлично ложится на уравнения, но полностью лишена здравого смысла, так как наука полностью отделена от реальных наблюдаемых процессов и их неотделимых параметров.

Об этом еще говорил Вильям Томпсон в 1895 году, что ученые настолько абстрагировались от окружающей их реальности, что потеряли шестое чувство - чувство здравого смысла.

В этом и проблема современной науки - она хорошо выглядит в математических формулах, но плохо в реальности.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-25 02:58) [1948]

> Она отлично ложится на уравнения, но полностью лишена здравого
> смысла, так как наука полностью отделена от реальных наблюдаемых
> процессов и их неотделимых параметров.
>

она чудацких задач не решает, поэтому уравнения верны, коллайдер покажет, кто за сколько симфонию играет.
ты законом Ньютона количество демократов путинистов в Торжке повычисляй, наука маздай покричи после.

---

← →
GDI+   (2009-12-25 03:06) [1949]

Удалено модератором
Примечание: п. 11 правил

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-25 03:07) [1950]

> 40 музыкантов играют симфонию за два часа. За какое время
> эту симфонию сыграют 120 музыкантов.

за шесть часов. Сначала одни будут играть, потом другие, потом третьи.

> вполне верное, научное - за 40 минут.

антинаучно, практика говорит, что если они все сразу начнут, то "верните наши деньги" начнется раньше.
а может, и как раз через 40 мин зевающая публика и разойдется, тоже вполне может быть.

Завис, ты, GDI+, в промежности философии и математики. на завод бы тебя :)

---

← →
GDI+   (2009-12-25 03:11) [1951]

Удалено модератором
Примечание: п. 11 правил

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-25 03:14) [1952]

> GDI+   (25.12.09 03:11) [1951]

в огороде бузина, в этом смысл бытия

---

← →
Думкин ©   (2009-12-25 08:51) [1953]

> Математически задача имеет решение, вполне верное, научное - за 40 минут.
Дай дураку топор, он и руки себе потрубает. А виноват будет кузнец. Это же очевидно. А зачем еще топор? рубить. почему бы и не руки?  В этом и беда всех кузнецов.

У нас есть 2 километра дороги и 5 гектар земли. Склько лет пьяному ежику? Математически задача иммет вполне определенное решение 32=2^5, но понятно, что она оторвана от реальности, т.к ему 7=2+5 лет. Значит математики и вообще, все ученые - идиоты. Это очевидно.

Математики настолко тупы, что искренне полагают, что 9 женщин выносят одного ребенка за 1 месяц, а 270 за один день. Это же очевидно. А когда в группу сбиваются 100000 женщин и столько же самцов, то дети начинают идти непрерывным потоком. Тюринга на кол!!

> на завод бы

В армию. Для начала. Или забанить уже. :) На диету посадить тролля давно пора. Жеманничают, поимаешь, политес разводят.

---

← →
TUser ©   (2009-12-25 09:01) [1954]

Софт, математика имеет дело со своими абстракциями, к реальной жизни отношения не обязанными иметь. А вот если кто-то (прикладник) использует математику для расчета реальных процессов, то пусть он озаботится тем, чтобы для его объекта выполнялись требования используемого матаппарата. В твоем примере с пешеходом решение применение умножения требует аддитивности элементарных составляющих, а с музыкантами ее (аддитивности) нет, процессы параллельны, а не последовательны.

На самом деле, хороший пример того, как неправильно используют математику, - особенно со статистикой это очень заметно бывает (см. [431-432]). Но это не проблема математики, как таковой, это вопросы ее применения. А разбираться в тонкостях математической процедуры прикладникам часто влом, им надо показать ту кнопочку в программе, которую жать. Отсюда бывает много лажы, - пример там приведен.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-25 12:21) [1955]

>GDI+ [1947]

Однако, в аспирантуру тебе поступить удалось. Как? После [1947] не верится, что по-знаниям. Извини.

---

← →
Ega23 ©   (2009-12-25 12:31) [1956]

> Однако, в аспирантуру тебе поступить удалось. Как? После
> [1947] не верится, что по-знаниям. Извини.


Он писал где-то года 4 назад, что его мечта - создать украинский расовый программный продукт. С таким настроем там в аспирантуру не взять - всё равно что у нас не взять аспиранта, который грозится в производстве прищепок применить нано-технологии.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-25 12:55) [1957]

> Alx2 ©   (25.12.09 12:21) [1955]

Леха, он пишет несерьезно. Дразнится он. :) Реакция ответная - интереснее ему.

---

← →
TUser ©   (2009-12-25 12:58) [1958]

> всё равно что у нас не взять аспиранта, который грозится
> в производстве прищепок применить нано-технологии

Ой, ну не надо. Не возьмут как пить дать.

---

← →
Ega23 ©   (2009-12-25 13:00) [1959]

> Ой, ну не надо. Не возьмут как пить дать.


Это к тебе не возьмут, у тебя всё-таки МГУ. А в местный дубненский - вполне.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-25 13:49) [1960]

давайте не будем оффтопить

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-25 14:49) [1961]

> GDI+  (25.12.2009 02:51:27)  [1947]

А ты примени дискретную математика.

---

← →
Копир ©   (2009-12-25 16:59) [1962]

Толковая статья про лженауки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0

---

← →
GDI+   (2009-12-25 17:55) [1963]

Все таки вы не правы, математика не наука. Давайте я это продемонстрирую на другой мат-экономической задачке:

Как-то приходит Иван к Абраму и
говорит:
- Абрам,дай мне рубль в долг,я тебе потом отдам два...
- Нет,не могу,ты рубль пропьёшь,а потом отдавать не захочешь...
- А я тебе топор в залог оставлю...
- Ну хорошо...
Абрам взял топор, дал Ивану рубль и говорит:
- Слушай, Иван, тебе наверное будет трудно сразу два рубля
отдать,давай ты один рубль
сейчас вернёшь, а второй потом...
Иван подумал-подумал, действительно два рубля сразу тяжело, отдал
рубль и пошёл домой.
Идёт себе и думает: "Рубля нет...Топора нет...Рубль должен...
И главное всё правильно!!!"

Итого, с помощью математики мы получаем два рубля и бесплатную аренду топора из ничего. Вот вам математическое доказательство работоспособности ВЕЧНОГО ДВИГАТЕЛЯ. Сегодня это называется биржа, так как вечный двигатель не модно, как скоро не можно станет употреблять слово "нано".

Математика не наука. Математика была создана не для познания объективной действительности, а для того чтобы дать суррогат реальности отсталым народам.

Так что там где начинается математика - заканчивается объективная реальность. Да и наука, построенная на этой математике верна только для этой суррогатной реальности, но никак не объективной.

Всё это избранный народ уже понял и осознал. Недаром титульным изображением науки есть Эйнштейн с высунутым языком. Он уже все осознал и дразнится над другими.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-25 17:57) [1964]

GDI+   (25.12.09 17:55) [1963]

Где траву берешь ?

---

← →
GDI+   (2009-12-25 18:23) [1965]

Удалено модератором
Примечание: пост 1966

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2009-12-25 18:25) [1966]

GDI+   (25.12.09 18:23) [1965]

У меня дельное предложение: так как ответы на твою ахинею превращаются во флейм, а доказывать что-то тебе (боже упаси!) нет ни малейшего желания, давай я твои посты буду просто удалять. Во избежание развития флейма.

---

← →
TUser ©   (2009-12-25 20:22) [1967]

> GDI+   (25.12.09 17:55) [1963]

Аксиомы финансовой арифметики надо превормулировать в виде: "2х2=4, но если мы продаем, а Иван - дурак, то ..."

---

← →
GDI+   (2009-12-25 20:29) [1968]

Удалено модератором

---

← →
GDI+   (2009-12-25 20:33) [1969]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2009-12-25 20:35) [1970]

Пусть называется, оно же не утверждает, что 1=0.

---

← →
GDI+   (2009-12-25 20:56) [1971]

Удалено модератором

---

← →
uw ©   (2009-12-26 18:55) [1972]

Софт, перестань флеймить!

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2009-12-26 23:45) [1973]

> TUser ©   (25.12.09 20:22) [1967]


> Аксиомы финансовой арифметики

финансовой геометрии

---

← →
TUser ©   (2009-12-27 15:00) [1974]

Вот, кстати, кино про деньги. В продолжение темы "Деньги - пирамида долгов"

http://rutube.ru/tracks/497088.html?v=66bb08ead2e0c2fb2fa31317997959d7

---

← →
GDI+   (2009-12-27 19:07) [1975]

> TUser ©   (27.12.09 15:00) [1974]
>
> Вот, кстати, кино про деньги. В продолжение темы "Деньги
> - пирамида долгов"
>
> http://rutube.ru/tracks/497088.html?v=66bb08ead2e0c2fb2fa31317997959d7


Молодцы американцы. Думают про свой народ. Лично я бы хотел чтобы наше правительство также заботилось о своём народе.

---

← →
TUser ©   (2009-12-28 01:47) [1976]

Я бы тоже, но конкретно этот фильм стоит воспринимать, имхо, лишь как платформу для познавательного поиска ошибок. Ну М.Хазин в качестве эксперта - это, я думаю, о многом говорит.

---

← →
Alx2 ©   (2009-12-28 13:47) [1977]

Ну вот, вроде с Петриком и Грызловым и с их "нанофильтром" определились:

----------------
В уходящем году высшая научная организация Российской Федерации, Российская академия наук, оказалась вовлеченной в очень неприятный скандал. Ряд членов академии во главе с ее вице-президентом выразили свое восхищение деятельностью Виктора Петрика, человека, который ранее был осужден за мошенничество, а сейчас позиционирует себя как уникальный изобретатель, хотя в серьезных научных изданиях нет ни одного его научного труда.

...академик Владимир Евгеньевич Захаров выступил с речью, где говорилось, что комиссия по лженауке во главе с академиком РАН Эдуардом Кругляковым пришла к выводу, что деятельность Петрика «представляет собой комбинацию из присвоения результатов других ученых и откровенного шарлатанства», что «Петрик активно занимается самопиаром, а тем, кто отказывается ему помогать, угрожает».
---------------
http://www.gazeta.ru/science/2009/12/28_a_3305176.shtml

---

← →
palva ©   (2009-12-29 00:57) [1978]

> GDI+   (25.12.09 17:55) [1963]
> Так что там где начинается математика - заканчивается объективная реальность.
Вообще-то это вещь общеизвестная. Математика не является наукой о реальности, у нее нет "предмета", поэтому с точки зрения марксистской теории познания математика вообще не является наукой. Наукой является физика. А математика является  частью физики, служа языком для описания природных явлений или аппаратом для мысленных физических экспериментов.
http://www.abitura.com/mathematics/arnold.html

---

← →
Думкин ©   (2009-12-29 10:51) [1979]

> palva ©   (29.12.09 00:57) [1978]

Хорошая статья. Я часто темы дополнял чтением старых книг, авторов. Восприятие и понимание улучшается.

А что курс так сильно изменился? Он там пишет, что на первом курсе уже было про интегрирование рациональных вдоль всякого и римановы поверхности. У нас в матане интегралы, вообще, только в третьем семестре появились. И вообще, много вещей сообщает, вроде как входивших в основной курс, а у нас это только факультативы были.

---

← →
palva ©   (2009-12-29 18:37) [1980]

> Он там пишет, что на первом курсе уже было про интегрирование рациональных вдоль всякого и римановы поверхности

У нас (1967-1968) такого не говорилось. Неопределенный интеграл появляется во втором семестре. В третьем начинаются функции многих переменных и вектор-функции. Это насколько я помню. У нас лектор (проф. С. Б. Стечкин, сын того "пистолетного" акад. Стечкина) вообще отвергал экскурсы в современность и древность. А на вопросы бравируя отвечал, что не знает современной математики. Ну знал, конечно, как-никак редактировал "Математические заметки", да и жена его - страшно сказать - переводила Бурбаки. Но с нами углубляться в эти материи не хотел. Вот когда начал Анализ III, тогда - дело другое. На соседних потоках читали немного современнее, на первом курсе была сходимость по базе.

Вообще лекторов анализа традиционно ориентируют на то, чтоб быстрее давали аппарат для читаемых параллельно общей физики и механики. Я учился в 18-м интернате и у нас на физике учитель Федоров (сын того самого Федорова, что с Папаниным на льдине) в связи с электродинамикой уже в десятом классе давал на пальцах потоки через поверхность и теорему Остроградского-Гаусса - примерно по 5-му тому феймановских лекций по физике. А в анализе поверхностные интегралы появляются на втором курсе. Так что лекторам по анализу не до современной математики, у них огромный комплекс в том, что они всегда опаздывают с изложением материала и в долгу перед студентами. С другой стороны все общефилософские математические вопросы традиционно вешают на преподавателей по анализу - собачья работа.

Ныне, судя по мехматовским учебникам, курс анализа стал современнее, теорема Стокса излагается на языке внешних форм. Да и революцию в изложении геометрии мы не застали, а жаль. Сейчас там много такого, чего я не знаю до сих пор. Хотя это немудрено, математикой я не занимаюсь.

---

← →
Думкин ©   (2009-12-30 07:13) [1981]

> palva ©   (29.12.09 18:37) [1980]

У нас матан был так выстроен:

Первый сесместр: действительные числа, непрерывность, исследование функций, производная. Все с одной переменной.
Второй семестр: продолжение диф. одной перменной, функции многих переменных. Был ли тут интеграл в форме Римана - не помню.
Третий семестр - интегралы, мера, интеграл Лебега.
Четвертый семестр: Многообразия, внешние дифформы.

Потом еще 2 года функан - там и топология  давалась, в частности. Но вот многого перечисленного Арнольдом в основных курсах не было, вообще. Дифгем довольно куцый был - даже тензоров толком не было, но символы кристоффеля вводились и инварианты. По сути. дифгем я только самостоятельно по Мищенко-Фоменко подучил. Там и было перечисленное Арнольдом - сферы с ручками, теорема Уитни и прочее.

У нас затыка не было по рассогласованию курсов. Мехмат чистики все-таки. Интегралы те же только на втором курсе кое-где и начали появляться. А физика только на 4-м курсе. Механика в 4-м семестре началась. Да и формально в форме Ньютона-Лейбница интегрирование сложностей не вызывало по умолчанию. Там же надо для той же  физики на уровне того, что в школе дают сейчас.

У нас в интернате тоже подводили к Остроградского-Гаусса и также простейшие дифуры - чтобы электродинамику считать. Я самостоятельно это учил по Фихту, Банаху, и кажется Яворскому - толстая такая, там от нуля и до дифуров и поверхностных.

А современную математику, частично давали на 4-м курсе(на функане в основном), но мало, а основной источник - это спецкурсы. По сути, основное обучение нацеленное на результат, оно на них и строилось. На первом курсе по желанию, со второго уже обязательно. И при недоборе часов на спецкурсах к защите не допускались. При отстутствии начрука в конце 3-го курса - отчисляли.

> Да и революцию в изложении геометрии мы не застали, а жаль

Геометрия у нас простая была.
Аналитика: афинное, ориентация, т.Дарбу, поверхности второго порядка, проективка, т.Дарбу для нее.
Диф: кривые, поверхности, вектора, геодезические, первая и вторая формы.

Той математикой тоже не заннимаюсь. Все с чем сталкиваюсь, в основном счетное, на уровне здравого смысла и чутка теории.

---

← →
Урсулапов_   (2009-12-30 08:45) [1982]

Если количество постов на 31.12.09-23-59-59 составит 2010, будет ли это чудом? :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2009-12-30 11:31) [1983]

> Урсулапов_  (30.12.2009 08:45:02)  [1982]

Мы этого не допустим.

---

← →
Копир ©   (2010-01-01 07:53) [1984]

>Думкин ©   (30.12.09 07:13) [1981] :

Вспомнила бабка, как девкой была :)

---

← →
12 ©   (2010-01-04 17:41) [1985]

кто сказал за Элегантную Вселенную?
зачитываюсь. Уволят - кормить сами будете!

спасибо :)

---

← →
GDI+   (2010-01-05 23:39) [1986]

Открытия, неугодные науке
http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=32

---

← →
TIF ©   (2010-01-05 23:51) [1987]

Камни Ики...

Я могу привести доказательства, что люди не только знали всех этих живших в конце вторичного периода чудовищ — плезиозавров, диплодоков, игуанодонов и так далее, но и вступали с ними в борьбу за господство на земле. Я начал собирать коллекцию этих камней в 1966-м, но первые камни были обнаружены искателями гончарных изделий, гуакерос, ещё в 1961 году

Мы живем, вероятно, в конце истории, то есть накануне большой, всемирной катастрофы. Такое же происшествие, должно быть, случилось в очень древние времена.

/доктор Кабрера, обнаруживший эти камни/

В общем, всё опять сводится к 2012 году и великой катастрофе... :"(

---

← →
Inovet ©   (2010-01-11 13:54) [1988]

> [1985] 12 ©   (04.01.10 17:41)
> кто сказал за Элегантную Вселенную?
> зачитываюсь. Уволят - кормить сами будете!

Следующей книжкой?

> спасибо :)

Пожалуйста. На самом деле хорошо написана, это вдвойне талант нужен - самому ведущим быть в этой области и популярно изложить.

---

← →
TUser ©   (2010-01-16 15:55) [1989]

Думал тут над постами кайфа по экономике, читал заодно учебник по экономике Фишера с соавторами, который нарекомендовал слушателям Эха Москвы Егор Тимурович Гайдар. Авторам спасибо за понятное изложение.

Ниже выкладываю компиляцию из утверждений, обоснованных в учебнике Фишера, высказанных в популярной книге по советской экономике и своих собственных мыслеиспражнений. Итак, экономический процесс - это обмен товарами. Деньги, рынки, госпланы, карточки, ваучеры и фьючерсы, - это не самое важное. Главное – движение товаров, товарооборот. Например, для производства лампочек накаливания нужно стекло и вольфрам. А потребителю ламп нужно еще электричество. А производителю вольфрама тоже нужно электричество, равно как и сами лампы накаливания – производство освещать. По сути, экономику удобно представить в виде ориентированного графа, вершины которого соответствуют производствам, а взвешенные ориентированные ребра показывают движения продукции. Вся эта система работает по сути ради одного – ради розницы, где люди получают себе тем или иным способом некие товары, представляющие собой непосредственную ценность. К таковым относится батон докторской колбасы и передача Аншлаг. Первое можно съесть, второе – поглядеть, если перед этим не слопал первое. Весь остальной товарооборот существует только для того, чтобы что-то появлялось в рознице. Секретное издательство выпускает учебник для будущих офицеров, чтобы потом секретный ВУЗ выпускал курсантов, которые потом будут выпускать в розницу свой продукт, в этом примере – безопасность.

Понятно, что от того, как устроен товарообмен, сколько и каких товаров куда направляет общество, зависит в конечном итоге результат экономики, - что и сколько попадет в розницу, каковы будут перспективы экономического развития. Повторюсь, речь пока не шла о механизмах распределения или регулирования, всяких там курсах денег, решениях партии или невидимых лапах рынка. Речь только о фактах типа “столько-то бензина обществом направлено в экономике на нужды скорой помощи”. Вот эти факты – это суть экономической системы. Далее, - системы различаются методами организации товарообмена.

Стадо первобытных людей обитало в пещере, в которой и происходил весь товарооборот. Он был простым – женщины собирали грибы и ягоды, мужчины добывали мясо, чем они там и менялись. Еще у них были шаманы, которые выдавали в розницу ритуальные услуги, и вожди, которые поставляли населению функции управления.

Так продолжалось почти всю историю человечества, отчего она невероятно однообразна и полностью отсутствует в учебнике истории. Но недавно возник и более широкий товарообмен и специализация. Люди открыли для себя рынок и создали бартерную экономику – прямой обмен товарами. Допустим, у меня есть шкуры, а у Васи есть зерно. Вот мы и махнемся. Проблем возникло сразу две. (И это довольно много, может, поэтому широкий товарообмен так долго не могли изобрести? В таком случае, первый экономист был гением, типа Коперника или Дарвина.) Во-первых, не всегда просто найти Васю, который желает менять свои шкуры на мое зерно. Ему не нужно зерно, ему нужен мед. А у меня меда нет. Проблемы, бывает, спасает Петя, у которого есть мед, и которому нужно зерно. Мы махнулись с Петей, теперь у меня есть мед, на который я вымениваю Васины шкуры. Но такой Петя отыскивается не всегда, и бывает, что Пете нужно не зерно, а соль, зато есть Дима, у которого есть соль, а ему нужно зерно. Такая цепочка может оказаться довольно длинной, но тем не менее первая проблема – как меняться – в принципе, решаемая. Вторая проблема состоит в установлении справедливых (или хотя бы каких-нибудь) курсов обмена. Сколько меда надо дать за мешок соли? Эта проблема не имеет решения вообще.

Короче говоря, неудобное это дело – бартерная экономика. А для развитой экономики весь этот бартер кроме компьютера никто не просчитает, а компьютеров у них не было. И тогда человечество придумало себе элиту и золото. Работало это очень просто. Существует конунг, у которого есть гарем, для которого конунгу постоянно требуется дофига золотых украшений. Конунг собирает зерно, мед и прочие непосредственные ценности в качестве оброка. Конунг готов обменять определенное количество непосредственных ценностей на золото. Поэтому Вася со своими шкурами знает, что он может выменять мед на золото. Если у Васи есть сколько-то золота, то мед уже почти у Васи в кармане. И Петя знает, что зерно можно получить у конунга, если имеется немного золота. Для Васи и Пети золото тоже становится ценной вещью, хотя гаремы у них не такие прекрасные, но на золото можно выменять у конунга требуемые им непосредственные ценности. Они уже готовы менять свои шкуры и свой мед не только на требуемое им непосредственно, но и на золото. На золото можно выменять их продукцию. Мне нужны шкуры, которых конунг не меняет. Но Вася готов за мое золото отдать свои шкуры, потому как за золото он купит у конунга требуемые ему ценности. Золото становится меновой ценностью для огромного числа участников товарооборота. Золото приобретает функции денег.

---

← →
TUser ©   (2010-01-16 15:56) [1990]

Деньги – это такой товар, который можно непосредственно обменять на что угодно. Людой принимает деньги в качестве мены. Потому как деньги можно обменять на все, требуемые ему непосредственные ценности. В частности золото можно обменять на зерно у конунга. Или на шкуры, а потом продавец шкур выменяет мед у конунга. Или на соль, а потом продавец соли выменяет на полученное золото требуемые ему шкуры, а потом продавец шкур выменяет у конунга мед. Или …, вообщем, цепочка путешествия денег (меновой ценности) может быть весьма длинной. Важно, что есть конунг, который обеспечивает ценность денег, обменивая меновые ценности на ценности непосредственные. Пусть даже не на те самые, которые нужны мне. И не те, которые нужны продавцу шкур. Но через цепочку посредников золото и для него и для меня становится меновой ценностью. Это обеспечивается существованием элиты, которая собирает дань непосредственных ценностей и готова их обменивать на предметы роскоши. Так возникает феодальная экономика.

Некоторые считают, что знать – это подлюки, которые эксплуатируют простолюдинов. В чем-то это, возможно, и правда. Но еще это – примитивный центробанк, гарант ценности денег. Появление знати знаменует появление удобного механизма товарообмена. Вместо длинных цепочек, каждая торговая операция (например, обмен зерна на шкуры) между участниками совершается всего в два этапа – обмен на деньги, и обмен денег на требуемую непосредственную ценность. Это, конечно, много проще бартерного обмена. И поэтому появление феодальной экономики означает прогресс. Конечно, что на своих синекурах люди знати способствуют прогрессу общества много проще, чем все остальные (просто пользуясь предметами роскоши), но справедливости в мире тогда не было, как и позже ее не появилось.

Несколько позже люди обнаружили, что таскать с собой само золото не удобно, и придумали бумажные деньги. Само золото лежит в надежном месте, в сейфе банкира, а у человека есть только бумажка – сертификат на обладание золотом. Можно передавать не само золото, а сертификат на него, что конечно удобнее. Так появился золотой стандарт. Деньги – заменитель золота, удобная бумажка, чтобы не таскать за плечами мешок.

В феодальной экономике существуют деньги – сертификаты на золото, которыми можно обмениваться, и богатство любого оценивается капиталом – числом денег (или золота, или счетом в банке), которыми он владеет. Тот, у кого в банке лежит мешок золота, богаче обладателя одной ассигнации на один грамм меновой ценности. Такова простая и понятная философия любого феодала. Но было подмечено следующее. Пусть у Васи есть мешок золота, из которого он каждый день тратит 1 г. этой меновой ценности. А у Пети никакого мешка нет, но он каждый раз получает 2 г. золота и тратит их. Нищий (с феодальной точки зрения) Петя живет в два раза лучше богатого Васи. Потому что у него в два раза больше оборот. Это уже принципиально иная философия – философия капиталистической экономики, при которой богатство любого оценивается оборотом капитала. Это принципиальное различие, различие в мировосприятии, в понимании богатства. Богатство как капитал у феодала, богатство как оборот капитала у капиталиста.

Переход к экономике капиталистического типа, направленной на увеличение не капитала, а его оборота, сопровождался существенным изменением сущности денег. По-прежнему продолжал существовать золотой стандарт, но деньги теперь ценны не по причине возможность их обмена на золото, которое ценно по причине, что его можно обменять на непосредственные ценности. Деньги ценны потому, что они обмениваются на ценность сами, без посредства золота. Деньги ценны потому, что есть товарооборот за эту валюту.

Золотой стандарт пережил феодальную экономику на несколько веков. Доллар можно было обменять на 1/35 унции золота вплоть до 70-х годов. Но никто не менял доллары на унции, потому что людям нужны автомобили и сникерсы, а не унции. Никто не носил в кармане золото, идя в супермаркет, никто не думал, отдавая доллары, что он расплачивается эквивалентом золота, никто не продавал ничего за доллары ради выкупа драгметаллов. Золото вернулось на свое место – сырья для ювелирки и прочего, а доллар стал просто долларом. Де факто, выставляя на продажу нечто за $1 никто не думал получить золото, его эквивалент, или нечто, что можно на золото обменять. Торговец имел ввиду получить $1, на который он потом сможет что-то купить. Доллар ценен не золотом, а тем, что на доллар можно купить товары.

---

← →
TUser ©   (2010-01-16 15:56) [1991]

Сегодня это признано официально в Америке, а в других странах, если и не признано, то действует де факто. Есть товарооборот в национальной валюте. Поэтому валюта приобретает ценность. Есть товарооборот – значит, я могу купить в этом товарообороте то, что мне нужно. Поэтому для меня ценен рубль. Нет товарооборота – не могу. И рубль – просто бумажка. Валюта обеспечена товарообменом в этой валюте.

Так устроено современное финансовое дело. Есть товарооборот. В национальной валюте. Государство законом требует принимать доллар/рубль/евро в качестве платежного средства. И потому на эти валюты можно что-то купить. Для кого-то эти валюты становятся эквивыалентами непосредственных ценностей. И они готовы эти валюты получать. Они готовы за такие валюты продавать свою продукцию, потому как доллар для них ценен. Если я могу купить коку за доллары, то для меня доллар ценен, я готов продавать за доллары свою продукцию, хотя от меня этого никто и не требует – принимать доллар в качестве платежного средства. Товарообмен ширится.

Почему сегодня так ценен доллар? Потому что на него многое можно купить. Так решило американское государство – утвердить доллар в качестве платежного средства на своей территории. Законного. На той территории происходит товарообмен. За доллары. По закону. Кто-то кому-то что-то за эти доллары продает. Это придает доллару ценность по всему миру. Продавцу любого товара ведь все равно кому продавать свои сникерсы (ну в первом приближении). Можно Джону из Чикаго, можно Васе из Москвы. Поэтому Вася знает, что на доллар он может сникерснуть. Для Васи доллар приобретает некую вторичную ценность, потому как на него он может купить себе первичных ценностей. Вася уже готов обменять какой-то свой товар на петины доллары, если они у пети есть. Для такого васиного желания есть две предпосылки – товарооборот за доллары внутри Америки и открытость американского рынка в смысле возможности оттуда что-то экспортировать. Большего для обеспечения ценности валюты не требуется. Чем больше товарооборот, тем более стабильная валюта.

Под этим углом зрения полезно взглянуть на разнообразные финансовые кризисы. В результате правления коммунистов в России случился кризис. В магазинах пропали товары, товарооборот в рублях рухнул, поэтому рубль стал стоить ровно ничего. Сейчас в Америке кризис, но товарооборот в долларах – это товарооборот самой сильной экономики мира. Поэтому доллару все эти кризисы побоку.

Под этим же углом зрения полезно глянуть на отличия социалистической экономики от капиталистической. При капитализме весь оборот регулируется финансами. Есть деньги – покупаешь сырье, нанимаешь работников. Нет денег – нет запчастей. По всему пространству ориентированного графа. При совке товарооборот регулируется не деньгами, а решениями Госплана. Надо туда направить ресурсы – направим, надо это деньгами выразить – напишем туда сколько надо денег. Деньги имели отношение только к рознице, но весь остальной товарооборот обходился без денег. В этом ключевое отличие, имхо, а не в форме собственности (хотя это и связано, конечно, - единственный собственник внутри своего хозяйства решает о распределении ресурсов).

---

← →
GDI+   (2010-01-16 22:51) [1992]

Впервые в космосе измерена сверхсветовая скорость

Захватывающее открытие во время регистрации сигналов пульсара совершили специалисты Техасского университета в Браунсвилле (UTB/TSC) — по всему получалось, что импульсы определённой частоты двигались быстрее света. Вне стен лабораторий такой эффект наблюдается впервые.
http://www.membrana.ru/lenta/?10012

---

← →
Копир ©   (2010-01-17 06:48) [1993]

>GDI+   (16.01.10 22:51) [1992] :

Брехня, конечно...

Зачем Вы приводите лженаучные сведения в ветке о лженауке?

Истинная лженаука прочно опирается на науку.

---

← →
reonid ©   (2010-01-17 12:07) [1994]

TUser ©   (16.01.10 15:56) [1991]

Правильно ли я понял, что Вы утверждаете, что валюта обеспечивается непосредственно теми,
кто согласен за эту валюту продать товар? В принципе, я полностью с этим согласен.

Но есть один момент: у тех, кто товары продаёт, в некоторых
случаях может иметься выбор, какую валюту им поддерживать.

Предположим, в некоторой стране ходят родные, скажем, тугрики и американские доллары.
Правительство увеличивает денежную массу тугриков в два раза. Казалось бы, товарная масса
осталась той же, на каждый тугрик стало в два раза меньше товаров, и курс должен упасть в двое.
Ан нет, и товарная масса уменьшится. Половина тех, кто раньше был согласен отдавать свой товар за
тугрик, теперь хочет только доллар. В результате денежная масса возросла в двое, товарная вдвое
упала, курс упал в четыре раза. (цифры условны).

И доллар, ходящий в этой стране, обеспечивает не далёкая америка, а сами граждане этой страны.

Но тут, конечно, правительство может сделать ход конём и запретить непосредтвенную
продажу товаров за доллары.

Но что мы имеем с долларами? Сейчас часть долларов,обращающихся внутри США,
обеспечивается внутренними производителями. Другая же часть же, обращающаяся вне,
обеспечивается неамериканскими производителями, у которых, вообще говоря, есть
выбор - доллар или евро, и если они будут иметь одинаковую стабильность,
им абсолютно всё равно, какую валюту поддерживать.

Если, предположим, заменить половину долларовой денежной массы, обращающейся за пределами
америки, на евровую, то эта невостребованная более денежная масса вернётся обратно
во внутреннее американское обращение и увеличит внутреннюю денежную массу
(не знаю на сколько, но очень значительно). Вот он, кризис...

Вопрос, какой ход конём делать америке, если те, кто ранее
обеспечивал доллар, откажется это делать?

---

← →
Делфиец   (2010-01-18 16:16) [1995]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
TUser ©   (2010-01-18 19:22) [1996]

> Правильно ли я понял, что Вы утверждаете, что валюта обеспечивается
> непосредственно теми,
> кто согласен за эту валюту продать товар? В принципе, я
> полностью с этим согласен.

Да, именно так. И про доллар вы далее правильно замечаете, он обеспечен не только внутренним оборотом, но и внешним. В этом смысле весь мир работает на стабильность доллара. Когда-то в таком же положении был фунт стерлингов, а Англия была мировой кузницей. Это хорошее местечко, что, собственно, и подсказало европейцам идею евро (потеснить америку на этом месте).

> Предположим, в некоторой стране ходят родные, скажем, тугрики
> и американские доллары.
> Правительство увеличивает денежную массу тугриков в два
> раза. Казалось бы, товарная масса
> осталась той же, на каждый тугрик стало в два раза меньше
> товаров, и курс должен упасть в двое.
> Ан нет, и товарная масса уменьшится. Половина тех, кто раньше
> был согласен отдавать свой товар за
> тугрик, теперь хочет только доллар. В результате денежная
> масса возросла в двое, товарная вдвое
> упала, курс упал в четыре раза. (цифры условны).

До того существовал (и продолжает существовать) обменный курс. Курс тугрика упадет вдвое. Если валюты свободно обмениваются в этой стране, то какая разница в какой валюте продавать? А вот если тугрик будет долго и устойчиво инфлюировать, вот тогда доллар, действительно, станет предпочтительнее. Но ситуация длительной и высокой инфляции, - это уже кризисная ситуация. А в кризисе все уж совсем не как всегда, в том числе и финансовая система рухает. Все предпочитают доллар, значит товарооборот в тугриках падает, тугрик теряет ценность, он никому уже не нужен и еще сильнее падает. В кризис вообще много чего может быть, вплоть до натурального товарообмена.

> Если, предположим, заменить половину долларовой денежной
> массы, обращающейся за пределами
> америки, на евровую, то эта невостребованная более денежная
> масса вернётся обратно
> во внутреннее американское обращение и увеличит внутреннюю
> денежную массу
> (не знаю на сколько, но очень значительно). Вот он, кризис.
> ..

Ну, все-таки есть меры регулирования. Приток долларов в америку - не катастрофа еще (тем более, тут замена не мгновенная), Fed будет изымать из обращения лишние $. Тем более, что лишние доллары не все вернутся в америку, а размажутся по всем рынкам, где есть в них товарооборот.

> Вопрос, какой ход конём делать америке, если те, кто ранее
> обеспечивал доллар, откажется это делать?

Предположим невероятное, что весь мир (кроме США) отказался от доллара. Тотальный переход на евро, например. Fed уменьшит денежную массу (в частности, изымая наличные деньги), наверное, выпустит много, очень много гособлигаций. Затем у них наступит 98 год, потому что обслуживать такой большой долг они не смогут. Но это сценарий после массового во всемирном масштабе отказа от $. Американская система не является, конечно, неуязвимой перед голивудскими сценариями. Другой вопрос, что то, что в реальности может случиться, в основном, поддается контролю и регулированию, а опирается это регулирование на самый мощный товарооборот в мире.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2010-01-18 19:28) [1997]

"Пусть в Америке грянут дефолты!
На просторах заморской земли.
Трепаться будут нервы, цениться будут Евро!
И может заодно — рубли. ..."
(с) Каганов

---

← →
oldman ©   (2010-01-18 19:40) [1998]

> Игорь Шевченко ©   (18.01.10 19:28) [1997]


Игорь, с ума сошел?
Их первый же нормальный кризис убъет!
И ценится там будут не евры, а полгорбушки ржаняшки...

---

← →
reonid ©   (2010-01-19 13:57) [1999]

Мы пришли к согласию, что государство эмитирует деньги, а обеспечивает их совсем не оно.
Обеспечивает их та среда, где они ходят, обычно экономика этого государства.

Получается, что напечатавшее их государство покупает на них товар на халяву.
Как если бы я написал расписку: "Подателю сего TUser обязуется выдать 50 рублей",
пошёл в магазин и купил бы на неё бутылку пива.
По сути, доп.эмиссия денег является отъёмом средств у населения, этаким налогом на деньги.
Теоретически, если считать, что эти деньги пойдут на благо того же населения,
можно считать этот налого обоснованным, особенно учитывая, что
небольшая инфляция полезна экономике и даже необходима.

Далее. Казалось бы, деньги - это некие обязательства.
Но если мы хотим рассматривать денежные знаки как обязательства,
то возникает вопрос: чьи это обязательства и в чём они состоят?
По идее, это обязательства эмитента, государства.

В чем же, собственно, состоят эти обязательства государства?
Ведь оно не обязуется взять их назад в обмен на дцать граммов золота
или дать за них какой-нибудь ценный товар? Оно же, государство, само ничего не производит?
На самом деле государство всё же "производит" один товар,
и им частично обеспечивает свои дензнаки. Этот товар - налоги.
Государство обязуется принять напечатанные им бумажки обратно в качестве налогов. (№1)
(Помните медный бунт, когда государство жалование платило медью, а налоги брало серебром?)

Также существует частичное обеспечение денег в виде золотовалютных запасов.
Они не призваны полностью обеспечить деньги (и это в принципе невозможно),
но они нужны, чтобы можно было выкупить излишки денежной массы и не дать ей обесцениться. (№2)

То есть, как мы видим, печатание денег не совсем уж полная халява.
Но всё равно очень выгодное дело. Оно было выгодно даже тогда,
когда деньги чеканились из серебра.

Ещё государство неявно обязуется задействовать имеющийся в его распоряжении
механизм принуждения, что бы заставить всех подвластных ему принимать эти деньги к оплате. (№3)
Никто на территории государства не может отказать в приёме его денег в оплату.

Ну и теоретически обязуется производить разумную экономическую политику, (№4)
чтобы не подорвать благосостояние подвластного ему общества.

Это обязательства государства перед обществом. Когда государство
перестаёт их выполнять, то общество перестаёт обеспечивать деньги товарами.
Начинается хождения чужих валют, бартер, да и просто уменьшение товарооборота.

Вопрос: какое количество денег государство может нахаляву напечатать, находясь
в рамках пункта №4? Очевидно, соответствующее той товарной массе, которая участвует
в товарообороте ЗА ЭТУ ВАЛЮТУ. Если в государстве ходят другие валюты или
процветает бартер, то государство лишается возможности безболезненно напечатать
определённую сумму денег (его уже напечатал кто-то другой и на халяву забрал
товаров на эту сумму. Грабёж!).
И кто-то другой будет брать с его граждан налог на деньги.

Поэтому с утверждением
>Если валюты свободно обмениваются в этой стране, то какая разница в какой валюте продавать?
я категорически не согласен.

Когда, чтобы купить товар, вы вынуждены поменять свои доллары на рубли,
это создаёт дополнительный спрос на рубли. Когда вы просто расплачиваетесь
долларами, рубли тут лишние. А лишние рубли означают, что либо государству
придется либо выкупать излишки за золотовалютный запас, либо понижать
курс доллара к рублю.

---

← →
2000-й пост   (2010-01-19 16:11) [2000]

Сорри, уж очень захотелось отметиться 2000-м постом

---

← →
palva ©   (2010-01-19 16:15) [2001]

Деньги поступают в обращение вовсе не в результате того, что государство на них что-то покупает. Вроде бы о том как функционирует финансовая система написана куча книг, да и баланс государственного бюджета России тоже не засекречен. Как-то странно читать такие тексты.

---

← →
TUser ©   (2010-01-19 16:18) [2002]

> Деньги поступают в обращение вовсе не в результате того,
>  что государство на них что-то покупает.

Нет, конечно. Но они обладают ценностью в результате того, что кто-то готов за них что-то продать. А государство законом формирует довольно широкий круг тех лиц, кто обязан (и поэтому готов) что-то продавать за национальную валюту.

---

← →
oldman ©   (2010-01-19 16:33) [2003]

> Деньги поступают в обращение вовсе не в результате того,
>  что государство на них что-то покупает.


Как раз в результате этого.
Государство напечатало денюжков. Надо раздать их населению. Как?
Путем оплаты труда. То есть, покупки.

---

← →
TUser ©   (2010-01-19 16:35) [2004]

> Путем оплаты труда.

Не только. Если еще всякие пенсии, пособия, недавно вот ликвидность в банки закачивали, еще обслуживание внутреннего долга и пр.

---

← →
reonid ©   (2010-01-19 16:36) [2005]

2palva ©   (19.01.10 16:15) [2001]
"Покупает" - это условно. Скажем так, получает какой-то полезный эффект.
Например, избавляет себя от недовольства пенсионеров, которым
не заплатили пенсию.

То я выдвигаю такие тезисы:

1) Государство частично обеспечивает свои деньги (налоги и золотовалютные резервы)
и силой заставляет общество обеспечивать оставшуюся долю (большую).

Причём последнее вовсе не есть зло: использование денег
как инструмента приносит обществу выгоду само по себе, и
величина этой выгоды как раз зависит, насколько правильно
государство применяет свой механизм принуждения.

2) Право эмиссии денег приносит доход.

---

← →
palva ©   (2010-01-19 17:04) [2006]

> Не только. Если еще всякие пенсии, пособия

С эмиссией это никак не связано.

---

← →
reonid ©   (2010-01-19 17:47) [2007]

2palva ©   (19.01.10 17:04) [2006]

>> Не только. Если еще всякие пенсии, пособия
>С эмиссией это никак не связано.

Вполне может быть связано, если эмиссия производится
для покрытия дефицита бюджета.

---

← →
palva ©   (2010-01-19 20:04) [2008]

> Вполне может быть связано, если эмиссия производится
> для покрытия дефицита бюджета.

Вы делаете столько допущений, далеких от реальной жизни, что можно доказать что угодно. Вы все-таки почитайте всякие учебники, чтобы узнать, как это происходит на самом деле.

---

← →
reonid ©   (2010-01-20 11:39) [2009]

2palva ©   (19.01.10 20:04) [2008]

я пытаюсь обрисовать простейшую модель, чтобы понять
отношение государства к обеспечению выпущенных им денег.

В данном контексте реализация процедуры "эмиссия" меня не интересует. Увеличение денежной массы, наличной и безналичной, и точка.

> Вы делаете столько допущений, далеких от реальной жизни,
> что можно доказать что угодно. Вы все-таки почитайте всякие
> учебники, чтобы узнать, как это происходит на самом деле.

Какое допущение далеко от жизни? Эмиссия для
покрытия дефицита бюджета? Вы уже забыли 90е годы?

---

← →
kaif   (2010-01-20 22:01) [2010]

Наивно думать, что государство печатает деньги, а их что-то еще "обеспечивает". Все происходит совершенно иначе.

Ближе к истине было бы сказать так: наличные деньги печатает тот, кто пришел в банк и потребовал выдать ему деньги с расчетного счета наличными.

В этот момент напечатанные деньги, которые деньгами не являются, так как они хранятся в резерве РКЦ в качестве просто физичсеких бумажек на складе, не находясь при этом в обороте (поэтому это еще не деньги). Деньгами они становятся в тот момент, когда попадают в оборот. То есть когда клиент банка потребует наличными, а наличных в кассе банка не окажется (физически) . В этот момент банк возьмет в РКЦ эти бумажки и отдаст клиенту. Понятно?

Однако для того, чтобы у клиенто было право потребовать эти наличные, у него на счету должны уже к этому моменту времени иметься безналичные деньги.

Поэтому первоначально эмиссия осуществляется не в наличных, а в безналичных деньгах.

И осуществляется она очень хитро через механизмы кредитования. При помощи так называемого банковского мультипликатора, который возникает на основе банковского резерва. Одним словом в некоторый момент в ремени экономике начинает не хватать безналичных денег. Откуда их взять? Просто так же невозможно придти куда-то и сказать: "подарите мне деньги - они мне очень нужны". Приходится их занимать. Где занимать, если ни у кого денег нет? На этот случай и существует этот самый резерв.

Из него и занимают. А затем отдают назад.

Важно понимать, что в экономике деньги все время находятся в оборототе. Цены определяются не только "объемом денежной массы", но и скоростью ее оборота. Это подвижная система. Ничего похожего на "обеспеченность денег" золотом или еще чем-либо не существует. Так как никто не может сказать, сколько денег сейчас в экономике задействовано. Постоянно то требуются наличные деньги, то возникает их излишек и  они тут же изымыются из оборота. Безналичных денег периодически то не хватает, то возникает избыток. Поэтому и существуют резервы и эмиссии безналичных денег. Эмиссии наличных нкличных никто вообще не осуществляет.

При существовании двухуровневой банковской системы механизм эмиссии действует на основе банковского (кредитного, депозитного) мультипликатора.

Банковский мультипликатор представляет собой процесс увеличения (мультипликации) денег на депозитных счетах коммерческих банков в период их движения от одного коммерческого банка к другому. Банковский, кредитный и депозитный мультипликаторы характеризуют механизм мультипликации с разных позиций.

Банковский мультипликатор характеризует процесс мультипликации с позиции субъектов мультипликации. Здесь дается ответ на вопрос: кто мультиплицирует деньги? Такой процесс осуществляется коммерческими банками. Один коммерческий банк не может мультиплицировать деньги, их мультиплицирует система коммерческих банков.

Кредитный мультипликатор раскрывает двигатель процесса мультипликации, то, что мультипликация может осуществляться только в результате кредитования хозяйства.

Депозитный мультипликатор отражает объект мультипликации - деньги на депозитных счетах коммерческих банков (именно они увеличиваются в процессе мультипликации).

Как же действует механизм банковского мультипликатора? Этот механизм может существовать только в условиях двухуровневых (и более) банковских систем, причем первый уровень - центральный банк управляет этим механизмом, второй уровень - коммерческий банк заставляет его действовать, причем действовать автоматически независимо от желания специалистов отдельных банков. Механизм банковского мультипликатора непосредственно связан со свободным резервом.

Подробности о том, как работае мультипликатор см.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/lavrushin_dengi/01.aspx

---

← →
kaif   (2010-01-20 22:09) [2011]

Единственный способ печатать "ничем не обеспеченные" деньги - это выдавать безнадежные кредиты. Любые другие деньги обеспечены. Так как никто никому деньги в экономике не дарит. Кризис развивается, когда должники становятся несостоятельны. То есть неспособны вернуть доли. Вот тогда и начинается обесценивание денег. А вовсе не в тот момент, когда государство печатает бумажки (это вообще не деньги), и даже не в тот момент, когда государство осуществляет безналичную эмиссию, давая в долг новые безналичные деньги.

---

← →
reonid ©   (2010-01-20 23:12) [2012]

2kaif   (20.01.10 22:01) [2010]  

Понимаете ли, я знаком с теорией банковского мультипликатора.
И на счёт скорости оборота тоже понимаю.

Но я хочу с помощью более интегральных соображений понять
такую вещь: Какую роль в обеспечении денег играют такие
неэкономические вещи, как принуждение и, в частности,
военная мощь и политическое давление.

---

← →
kaif   (2010-01-21 00:13) [2013]

2 reonid ©   (20.01.10 23:12) [2012]

А что Вы называете "обеспечением"? Некую потустороннюю сущность, придающую деньгам покупательную способность?

Если завтра пойдет слух, что грядет очередная "денежная реформа рубля" на манер "павловской" типа старые деньги отменяются, а новые выдают только тем, кто успеет в очереди до конца дня отстоять и менять будут не больше чем 10 тыс руб. в одни руки, что произойдет?

Доллар тут же станут продавать по 200 р, потом за 500, к вечеру он достигет 5000 руб за доллар.

Что, старый рубль перестал быть обеспечен? Что, золота стало меньше? Или может государственного принуждения стало меньше?

Ведь наличности в стране по сравнению с безналичностью - слезы. Но именно безналичный рубль начнет падать. Так как доверие к финансовой системе улетучивается вместе с произволом властей.

Я так предполагаю, что власть государства (в частности в виде принуждения) может как способствовать росту доверия к ее финансовой системе, так и умешьшать доверие к ней. В первом случае национальная валюта будет укрепляться, во втором - падать. Но у колебаний национальной валюты кроме этого еще куча причин. Безработица, внешнеторговый баланс, индексы фондового рынка (где он имеется), и прежде всего, разумеется - учетная ставка Центрального Банка.
Причин много.
Если бы была лишь одна причина (принуждение, к примеру), то можно было бы создать финансовый индикатор "ИП" (индекс принуждения) и делать безрисковую прибыль на Форексе.

---

← →
kaif   (2010-01-21 00:30) [2014]

К сожалению, а может быть и к счастью, не существует ни одной причины, которая бы однозначно приводила к укреплению/ослаблению национальной валюты. Сама природа денег такова, что любое изменение вызывает последствия, которые влияют на причину, их вызвавшую. Обратная связь может быть отрицательной (обычно так и происходит - самокомпенсация), а может стать и положительной (за счет временных задержек и перерегулирования), что пиводит к непрерывным колебаниям финансовых рынков.

Например, если экономика США укрепляется, доллар укрепляется следом. Американские товары в результате становятся малопривлекательны для иностранцев, что приводит к обратному воздействию - внешнеторговый баланс падает, что приводит к падению доллара. Круг замкнулся.

Аналогично с безработицей. Безработица в США растет -  доллар падает. Падение делает американские товары привлекательными для иностранцев - растет внешнеторговый баланс, доллар укрепляется. Опять круг замкнулся.

Где здесь принуждение? Где политика? Д

а, можно политически попытаться сократить безработицу. В результате запустится точно тот круг, какой я описал. Сначала доллар вырастет, затем упадет. Возможно упадет ниже, чем был до начала росат. В результате безработица может после временного улучшения дать еще худший показатель...

Если бы правительства могли управлять экономикой ткими простыми методами, то это были бы не правительства, а боги.

Плюс еще каждая страна думает только о себе. Эгоизм.

Правда вот от этого явления в последнее время стали избавляться. Кризис помог. Стали соображать, что если Европейский ЦБ артачится снижать ставку рефинансирования, что бьет по экономике США, то эти действия ударят по Европе чуть позже с той же силой, если не большей. Если страны начнут решать финансовые проблемы сообща, то они достигнут на сегодняшний большего, чем путем принуждения, военнной мощи и прочих архаических методов. Времена изменились. Мир стал другим. Расстояния сократились. Те изменения на рынках, я которые раньше требовали месяцев и лет, сегодня происходят за дни, а иногда и за считанные часы. В этот темп такие инерционные вещи как принуждение просто не успевают вписываться. А вот взаимопонимание - успевает. Если информированные и уполномоченные люди за стол переговоров сели, разумеется, а не идиоты.

---

← →
kaif   (2010-01-21 00:34) [2015]

Скорость спасет мир.
Давить пешеходов удобно при скорости 20 км/час.
А вот при скорости 200 км/час давить пешеходов становится смертельно опасно уже и для того, кто находится за рулем.

---

← →
kaif   (2010-01-21 00:54) [2016]

В принципе можно упростить вопрос до предела: ОТКУДА БЕРУТСЯ НОВЫЕ ДЕНЬГИ?

Я вижу здесь только два ответа:

1. Они берутся из способности должников погашать свою задолженность
2. Они берутся из новых оплачиваемых рабочих мест.

Оба ответа друг другу не противоречат.
Допустим в экономике имеется 100 предприятий, которые периодически берут кредиты и своевременно их возвращают. Для функционирования такой экономики нужен определенный постоянный объем резерва у ЦБ. Новые деньги не возникают.

А теперь представим, что в экономике появилось еще 100 новых предприятий. А объем резерва остался тем же. Что это означает? Либо цена на кредиты возрастет и кредиты получат не все, а только каждый второй. Остальные не смогут развить свое производство, создать рабочие места и т.д. Либо же ЦБ произведет безналичную эмиссию, т.е. выдаст креитов в два раза больше. Согласитесь, что если все должники сумеют своевременно погасить свои обязательства, ничего страшного не произойдет. Новые деньги появились и вернулись обратно в резерв. Если бы резерв был бесконечным, что в этом было бы плохого? Проблема возникает только в том случае, если эти новые должники не смогут вернуть эти деньги. Тогда в экономике и возникнут "лишние" деньги. Так чем "обеспечены" деньги, ка кне способностью их возвращать? Да по сути ничем. Именно этим и обеспечены.
Если же все хорошо, то на новых рабочих местах возникнут будущие покупатели произведенных товаров. Здесь мы пересекаемся с другой теолрией денег, которая измеряет деньги в экономике суммарной зарплатой на рабочих местах. Как видноэти две теории описывают лишь две стороны одного и того же процесса. И краеугольным здесь является лишь одно: кредитоспособность субъектов экономики. Если кредиты раздаются бездумно, безвозвратно, а правительство исповедует бандитские теории типа "дентги должны работать" и мыслит метафорами типа "деньги - кровь экономики", то такую финансовую систему ждет крах. Как только возникнет цепь непогашенных обязательств и доверие субъектов друг к другу начнет падать, экономика рассинхронизироваться, начнут появляться "лишние лбщие деньги" при катастрфической нехватке денег у каждого лично. Это на мой взгляд и есть механизм экономического кризиса.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-01-21 09:49) [2017]

> kaif  (21.01.2010 00:30:34)  [2014]

При положительной обратной связи любая система идет в разнос.

---

← →
TUser ©   (2010-01-21 10:10) [2018]

kaif

Как бы ничего не мешает ЦБ завтра выпустить сколько угодно денег в обращение. Другой вопрос, что после этого случиться с экономикой. Так что ответ на вопрос, откуда берутся деньги, однозначен - их выпускает ЦБ.

А вот ценными деньги, например, безналичные, становятся не от активности банков. Вы напираете все время на то, что деньги - это обязательства. Да, во многом это так, цифра на счете - это обязательство банка выплатить наличку по первому требованию. Но ценной эта цифра является не потому, что банк выдаст бумажки (не важно - сам напечатает или возьмет у другого банка), а потому, что на эти бумажки можно что-то купить. Иначе зачем вам такие обязательства?

Допустим, я обяжусь вам выплатить 100 билетов МММ. Но на билеты МММ нельзя купить никакой непосредственной ценности. Их вообще нельзя никуда обменять (ну, нумизматика не в счет). Это просто - резаная бумага. Поэтому такое обязательство меня перед вами не имеет силы ценности.

Проще всего это видно на примере ваучеров. Пока шла ваучерная приватизация, эти бумаги были ценны. После - нет. На них уже нельзя купить какую-нибудь ценность.

Деньги ценны тогда, когда есть торговля товарами на эти деньги, товарооборот. Деньги, их ценность обеспечена сегодня не чьими-то там обязательствами, не золотом, а товарооборотом. Как рухнул рубль в 92? Очень просто, товарооборот за рубли вообще и раньше был низким, только в рознице, потому как между предприятиями товары двигались не деньгами, а решениями госплана. Деньги там играли роль исключительно учетного эквивалента. Так что уделом денег была только розница. А в конце 80х и в рознице товарооборот упал в ноль. Ну и кому нужна стала эта резаная бумага? "Деньгами в то время можно было заинтересовать разве что нумизматов." (с) Шендерович. А доллар, почему-то, остался в цене. Потому что товарооборот в долларах в америке никуда не исчез от нашего кризиса, ну и значит на доллар в америке можно затарится лапами буша, или чем-то там еще. А значит, доллар приобретает ценность. В том числе и у нас люди уже готовы за доллары продавать свой товар. Что позволило сохранить и развивать товарооборот, а потом законом установить, что он должен быть в рублях. И вот тогда рубль сразу приобрел ценность.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-01-21 10:36) [2019]

> TUser  (21.01.2010 10:10:38)  [2018]

Не такой он и всемогущий, чтобы взять да и выпустить сколько угодно денег в обращение.

---

← →
Думкин ©   (2010-01-21 10:44) [2020]

> Деньгами в то время можно было заинтересовать разве что
> нумизматов." (с) Шендерович.

Ну уж. Я вот билеты на самолет покупал ив  столовке прилично питался. И не значками с марками.

---

← →
kaif   (2010-01-21 15:42) [2021]

TUser ©   (21.01.10 10:10) [2018]
Допустим, я обяжусь вам выплатить 100 билетов МММ. Но на билеты МММ нельзя купить никакой непосредственной ценности.

Словом обязательство называется не когда кто-то что-то обязался сделать. Обязательство - бухгалтерский термин и означает долг.

Вот если я Вам в долг дал 100 билетов МММ, то Вы должны вернуть мне 100 билетов МММ. Обязательством это называется.

Если к тому времени, когда Вы их мне вернете,  они уже ничего не будут стоить, это - моя проблема, если Вы сумеете мне их вернуть.

А вот если Вы не сумеете их мне вернуть, тогда возникает вопрос, почему? На это есть лишь один ответ - билеты МММ подорожали так, что Вы не в состоянии их выкупить.

Чья это проблема? По идее - Ваша.

Но Вы можете чисто технически сделать ее и моей проблемой тоже. А вот в первом случае я не могу сделать то, что они подешевели, Вашей проблемой. Ни технически, ни юридически.

Чувствуете разницу?

Пока билеты МММ дешевеют, у меня есть возможность что-то предпринять. Например, продать Ваши обязательства тем, кто готов их у меня выкупить. А вот если они подорожали, а Вам нечем покрыть обязательство, я могу лишь рассчитывать что-то вернуть от продажи Вашего иного имиущества через суд. Если оно у Вас имеется. Но если у Вас нет никакого имущества, мне остается мириться со своими потерями. Я могу Вас пристрелить, но это все равно ничего не изменит.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-01-21 16:06) [2022]

> kaif  (21.01.2010 15:42:41)  [2021]

Что с МММ и было проведено, кроме "пристрелить".

---

← →
Думкин ©   (2010-01-21 16:10) [2023]

> Я могу Вас пристрелить, но это все равно ничего не изменит.

Для фигурантов да, кроме мелочей вроде смерти и отсидки. Но вообще, это подвигнет к изменению правил игры. :)

---

← →
kaif   (2010-01-21 16:11) [2024]

Основное заблуждение тех, кто полагает, что деньги обеспечены товарами в том, что они почему-то думают, что деньги лишь представляют ценность, когда товары ею обладают непосредственно. Но здесь просто путаница в понятиях.

Товар это не вещь, а объект в сделке купли-продажи.

В этом между деньгами и вещами разницы никакой нет. Если вещь обладает для покупателя какой-то ценностью, то и деньги обладают  какой-то ценностью для того, кто готов их принять в обмен на вещь, которая для него обладает меньшей ценностью в момент ее продажи, нежели эти деньги.

Иначе он не продал бы за эти деньги, а продал бы за бОльшие деньги.

Или вообще бы не сумел продать, если никто не готов больше заплатить, например, если ценность этой вещи в глазах потенциальных покупателей ниже, чем в глазах данного продавца.

Мысль о том, что вещи или золото обладают присущей им ценностью, совершенно наивна. Золото совершенно бесполезно там, где его никто не готов обменять на пищу, а пищи просто не хватает. Никому не нужен iPod, если к нему нет батареек. Никому не нужен сотовый там, где сотовая связь не работает. Ценность вещей может падать до нуля точно так же, как и покупательная способность денег. Причем в гораздо большей степени. Так как на деньги в принципе можно много чего купить, как бы они не упали в цене, а вот старые батарейки со склада или вышедшие из моду туфли  в Париже можно лишь выбросить в мусорное ведро.

Казалось бы, акции представляют собой нечто более осязаемое, нежели какие-то дурацкие доллары или франки. Однако акции на фондовом рынке могут упасть до нуля. А доллары или франки могут упасть сколько угодно. Но до нуля - никогда.

Почему? А потому что на самый задрипанный франк или за миллион франков можно будет еще что-то купить, если этот франк еще признается деньгами. А вот просроченная говядина никому не нужна. ВООБЩЕ. Если в данный момент нет никого, кто имел бы ноу-хау, как ее можно использовать.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-01-21 16:22) [2025]

> kaif  (21.01.2010 16:11:44)  [2024]

Можно не выбросывать в мусорное ведро, можно здесь продать. Третий рынок никто не отменял. Нет ценности в Париже, есть ценность в Кукуево

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-01-21 16:24) [2026]

> Anatoly Podgoretsky  (21.01.2010 16:22:45)  [2025]

Батарейки тоже можно продать, нужно иметь талант маркетолога.

---

← →
kaif   (2010-01-21 16:27) [2027]

2 User.

Допустим мы с тоой договорились (взяли встречные обязательства): ты мне пишешь игру для сотового телефона, а я тебе за это постилаю ламинат в квартире. Допустим мы это оформили в виде двух расписок "на получателя" услуги. Например, мне игра стала не нужна, но у меня на руках есть твоя расписка. Однако тебе нужен ламинат. И я не хочу упустить заработок. Я могу обменять твою расписку на сотовый телефон у своего другана, который загорелся идеей написания игры, а у него есть лишний телефон, который он не знает, кому продать. И ты напишешь игру ему, а не мне. А теперь допустим, ты решил, что ламинат тебе не нужен. Ты мог бы обменять расписку на персидский ковер у человека, которому нужен ламинат, а ковер ему надоел. А я постелю ламинат тому челу.

Фактически мы с тобой нарисовали деньги.

Чем они обеспечены?

Лишь нашей готовностью выполнить свои обязательства (долг написать игру или постелить ламинат тому, кто предъявит расписку) и потребностью потенциального потребителя такой услуги. В тот момент, как кто-нибудь из нас лишь объявит, что он отказывается выполнить свое обязательство, соотвествующая расписка станет ничем.
Если никому не станет нужен ламинат или игра для сотового, то эти расписки точно так же станут ничем.

Деньги, собственно, так в экономике и рисуются.

Как можно заметить, они "обеспечены" двояко - с одной стороны готовностью выполнять взятые обязательства (т.е. платить по долгам, выполнять обещанную работу, и т.п.), а с другой стороны - потребностями в том, что мы способны осуществить.

Если в стране имеется миллион химиков, но никому не нужны знания или умения в области химии, то вся полученная ими зарплата станет лишними деньгами в экономике. Даже если государство с целью "поддержать химическую индустию" выплатит им зарплату из бюджета, собраного из налогов тех, кто реально что-то сумел заработать, не напечатав ни одной новой бумажки.

---

← →
kaif   (2010-01-21 16:30) [2028]

Anatoly Podgoretsky ©   (21.01.10 16:22) [2025]
> kaif  (21.01.2010 16:11:44)  [2024]

Можно не выбросывать в мусорное ведро, можно здесь продать. Третий рынок никто не отменял. Нет ценности в Париже, есть ценность в Кукуево

АН этом построена прибыль купечества. Но есть риск того, что сразу 100 купцов повезут вышедшие из моды в Париже туфли в Кукуево. Поэтому коммерция - рискованное занятие. Гораздо более рискованное, нежели производить модные туфли в Париже. Рискованное и потому весьма прибыльное в случае успеха.

---

← →
kaif   (2010-01-21 16:34) [2029]

В коммерции подражательство - плохой стиль. А в производстве - хороший. Поэтому производить могут многие, а успешно торговать - лишь единицы. Хотя публика думает наоборот. Публика думает, что спекуляцией легко заработать деньги. Да, легко заработать. Но еще легче потерять.

---

← →
kaif   (2010-01-21 16:39) [2030]

Если государство заплатило за никому нахрен не нужный сайт 40 миллионов рублей, то это безнравственнее, чем продавать билеты МММ. Так как при продаже билетов МММ обобраны будут лишь жадные до незаработанных денег покупатели подобных билетов, а при оплате никому не нужного сайта обобраны будут все налогоплательщики.

---

← →
kaif   (2010-01-21 16:43) [2031]

Финансировать заведомо ненужную работу - все равно, что печатать фальшивые деньги. Хотя можно создать офигенный "товарооборот" и даже удвоить ВВП подобными действиями. Так что не товарооборот придает деньгам ценность, а то, что я описал выше - способность действующих субъектов экономики в срок выполнять свои обязательства с одной стороны, и наличие потенциальных потребителей товаров и услуг - с другой стороны.

---

← →
kaif   (2010-01-21 16:46) [2032]

Anatoly Podgoretsky ©   (21.01.10 16:24) [2026]
> Anatoly Podgoretsky  (21.01.2010 16:22:45)  [2025]

Батарейки тоже можно продать, нужно иметь талант маркетолога.

Едси бы у маркетологов вообще был талант, то они были бы не маркетологами, а бизнесменами.

---

← →
Kerk ©   (2010-01-21 16:52) [2033]

kaif, ты бы уже перестал ходить вокруг да около и дал определение капитала по Марксу :)
Хотя и так уже всего несколько итераций осталось :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-01-21 20:01) [2034]

> kaif  (21.01.2010 16:27:47)  [2027]

Это же бартер, смерть для экономики.

---

← →
TUser ©   (2010-01-22 08:51) [2035]

kaif   (21.01.10 15:42) [2021]

> TUser ©   (21.01.10 10:10) [2018]
> Допустим, я обяжусь вам выплатить 100 билетов МММ. Но на билеты МММ нельзя купить никакой непосредственной ценности.

Словом обязательство называется не когда кто-то что-то обязался сделать. Обязательство - бухгалтерский термин и означает долг.

Вот если я Вам в долг дал 100 билетов МММ, то Вы должны вернуть мне 100 билетов МММ. Обязательством это называется.

Конечно, обязан вернуть именно их, спору нет. Но ценности (для вас) они уже не будут представлять. Потому что на них ничего нельзя купить.

kaif   (21.01.10 16:11) [2024]

Основное заблуждение тех, кто полагает, что деньги обеспечены товарами в том, что они почему-то думают, что деньги лишь представляют ценность, когда товары ею обладают непосредственно. Но здесь просто путаница в понятиях.

Товар это не вещь, а объект в сделке купли-продажи.

Но тоже самое применимо и к деньгам. Деньги - это тоже товар. Универсальный, в том смысле, что его можно обменять на любой другой товар. Такой простой бартер.

Деньги - это объект сделки. Нет сделок - нет денег, в том смысле, что они нафиг никому не нужны. Есть товарооборот, есть сделки, есть ценность в резаной бумаге. Я поэтому и говорю, что ценность деньгам придает товарооборот в этих деньгах. То есть деньги обеспечены товарооборотом.

kaif   (21.01.10 16:27) [2027]

2 User.

Допустим мы с тоой договорились (взяли встречные обязательства): ты мне пишешь игру для сотового телефона, а я тебе за это постилаю ламинат в квартире. Допустим мы это оформили в виде двух расписок "на получателя" услуги. Например, мне игра стала не нужна, но у меня на руках есть твоя расписка. Однако тебе нужен ламинат. И я не хочу упустить заработок. Я могу обменять твою расписку на сотовый телефон у своего другана, который загорелся идеей написания игры, а у него есть лишний телефон, который он не знает, кому продать. И ты напишешь игру ему, а не мне. А теперь допустим, ты решил, что ламинат тебе не нужен. Ты мог бы обменять расписку на персидский ковер у человека, которому нужен ламинат, а ковер ему надоел. А я постелю ламинат тому челу.

Фактически мы с тобой нарисовали деньги.

Почти. Как только обязательства (пусть даже перекупленные) выполнены, ценность таких расписок падает до нуля. А доллар остается в цене даже после того, как выполнены те обязательства, в результате которых он возник из ничего. Допустим, я беру кредит, это реальные деньги, которые только что были созданы банком. Далее я его потратил, через какое-то время выплатил с процентами. Обязательства закрыты, а потраченные мною (пущенные в оборот) деньги остались.

Чем они обеспечены?

Такие расписки обеспечены, действительно, нашей способностью к чему-то там. Но обычные деньги, - это не расписка в выполнении конкретной работы. Это, если говорить об обязательствах, обязательство кого-нибудь (а с учетом перекупок - всего общества), ... обязательство общества выполнить каких угодно работ в определенном количестве. И вот пока общество выполняет эти работы, то есть пока за эти деньги кто-то у кого-то что-то покупает, пока есть товарооборот, эти деньги имеют ценность. Когда товарооборота не станет, деньги упадут в ноль, как, к примеру, сегодня нулем является валюта Древнего Рима.

Если в стране имеется миллион химиков, но никому не нужны знания или умения в области химии, то вся полученная ими зарплата станет лишними деньгами в экономике.

Не факт, имхо. Они же их потратят, купят у кого-то товары, которые иначе остались бы непроданными, кто-то получит больше прибыли, тоже что-нибудь купит и так далее. Товарооборот от этого может только расти. Другой вопрос, что было бы правильнее те же деньги отдать биологам :), ну в смысле кому-нибудь, чьи услуги востребованы.

kaif   (21.01.10 16:39) [2030]

Если государство заплатило за никому нахрен не нужный сайт 40 миллионов рублей, то это безнравственнее, чем продавать билеты МММ. Так как при продаже билетов МММ обобраны будут лишь жадные до незаработанных денег покупатели подобных билетов, а при оплате никому не нужного сайта обобраны будут все налогоплательщики.

Пожалуй, +1.

kaif   (21.01.10 16:43) [2031]

Финансировать заведомо ненужную работу - все равно, что печатать фальшивые деньги. Хотя можно создать офигенный "товарооборот" и даже удвоить ВВП подобными действиями. Так что не товарооборот придает деньгам ценность

Ну я выше описал, что создаваемый таким способом товарооборот и ВВП включает в себя и нужные работы. Так что это можно рассматривать и как полезное финансорование, имхо.

Kerk ©   (21.01.10 16:52) [2033]

kaif, ты бы уже перестал ходить вокруг да около и дал определение капитала по Марксу :)
Хотя и так уже всего несколько итераций осталось :)

Что тебе лично мешает сделать это самостоятельно?

---

← →
kaif   (2010-01-22 14:33) [2036]

Но тоже самое применимо и к деньгам. Деньги - это тоже товар. Универсальный, в том смысле, что его можно обменять на любой другой товар. Такой простой бартер.

Именно это я и имел в виду. Деньги - такой же товар, как и любой другой.

Деньги - это объект сделки. Нет сделок - нет денег, в том смысле, что они нафиг никому не нужны. Есть товарооборот, есть сделки, есть ценность в резаной бумаге. Я поэтому и говорю, что ценность деньгам придает товарооборот в этих деньгах. То есть деньги обеспечены товарооборотом.

Нет сделок - нет ценности не только в резаной бумаге, но и в остальных товарах тоже. Вот где мы с тобой расходимся. Рыночную ценность любым товарам придает товарооборот. Без товарооборота ни вещи, ни деньги никакой рыночной ценностью не обладают. А прочие ценности к рыночной ценности не имеют просто никакого отношения. Чтобы не путать эти понятия в финансовом учете принято называть такого объекты рыночных сделок не ценностями, а средствами, имеющими рыночную цену.

Почти. Как только обязательства (пусть даже перекупленные) выполнены, ценность таких расписок падает до нуля. А доллар остается в цене даже после того, как выполнены те обязательства, в результате которых он возник из ничего.

Вот здесь ты просто не знаешь. Почитай ту статью про банковский мультипликатор, роль ЦБ и резерв. И ты узнаешь, что после того, как деньги вернулись в резерв (выполнены обязательства по кредиту), они перестают бфть деньгами и их стоимость из экономики таким образом изымается. Точно так же изымается стоимость наличных "резаных бумажек" в тот момент, когда избыточная наличность из банка возвращается на склад РКЦ. Единственное, что не может быть изъято - цифра на твоем банковском счете. А вот ее никто не печатал и не резал. Ее ты заработал.
К сожалению простая неосведомленность о том, как конкретно работает система эмиссии денег приводит к подобным разговорам. Если бы ты знал, как это в реальности работает, ты бы вопросов просто не задавал. Незачем гадать, как устроен телевизор, если можно у тех, кто его производит схему попросить. И сразу исчезнут все привидения, которые раньше мерещились. И надобность во всех прещположениях о "природе ненастоящего изображения на экране" тоже отпадут.

Поиски ответов на вопросы типа "чем обеспечены деньги" или "откуда берется капитал" происходят из невежества и элементарной неосведомленности.

Для многих будет очень странно узнать, что наличные бумажки не всегда яляются деньгами. Как, впрочем, и безналичные. После возврата кредита через механизм межбанковского мультипликатора в резерв безналичные деньги престают быть деньгами, так как они уже изъяты из оборота. В тот момент, когда наличность из банка переходит на склад РКЦ, эти бумажки перестают быть деньгами, так как они изъяты из оборота.

Поэтому единственный способ оставлять лишьние деньги в обороте - это не везвращать кредиты (не выполять финансовые обязательства). Так, что ЦБ приходится эмиттировать все новые и новые средства из резерва. Если в экономике есть субъекты берущие на себя частично риски невозвратов (капиталисты), то лишние деньги изымаются из оборота не только усилиями ЦБ, но и их рисковым капиталом путем признания необратимых издержек (убытков). Елси частного капитала в обществе нет, то все риски невозвратов берет на себя ЦБ. Он вынужден увеличивать кредит из резерва до бесконечности, а национальная валюта начинает девальвировать бесконечно. Альтернатива - не эмитировать денег вообще. Тогда миллион людей может просто умереть с голоду в течение месяца. Это в современном мире не считается приемлемым решением. И государство предпочитает эмиттировать лишние деньги, допуская девальвацию. Иначе начнется голодный бунт. Слепой и беспощадный.

---

← →
reonid ©   (2010-01-22 15:03) [2037]

Посмотрим на обеспечение денег несколько ретроспективно.
До Великой депрессии доллар был обеспечен золотом.

This certifies that
there have been deposited in
the Treasury of the United States
One Hundred Dollars in Gold Coin

Это было именно долговое Обязательство, причем
обязательство не кого-нибудь усредненного участника рынка,
а конкретно Государства.
Это обеспечение с одной стороны, назовём его
"обеспечение денег первого рода".

Обеспечение с другой стороны - это готовность участников рынка
отдать свой товар за эту бумажку. Оно зависит от того,
насколько верит владелец товара в то, что государство
выполнит свои обязательства.
Назовём это "обеспечение денег второго рода".

Это наличные деньги. Обязательства государства на полную сумму.

Что же тогда безналичные деньги? Как работает банковский
мультипликатор и причем здесь государство? Банк берет деньги
в долг, отдает их в долг и тем увеличивает денежную массу.
Это механизм превращения частных долговых обязательств в
обязательства, эквивалентные по своей надёжности государственным.
Государство выступает в качестве поручителя и гаранта,
банк и государство как-то поделили между собой риски.
(Банк берет основной риск, но что с него возьмёшь - разорился, и нет его).

В результате получается, что безналичные деньги - это частные долги
(в том числе и государственные тоже, но большей частью частные),
поручителем которых выступило государство.

А почему государство имеет такую возможность гарантировать чужие долги?
Оно безоговорочно доверяет своим подданным? или оно имеет возможность
расплатиться за всех несостоятельных должников?

Нет. Оно имеет власть сделать четыре вещи:
 0) Экономической политикой влиять на вероятность отказа и степень риска.
      В частности, установить величину банковского мультипликатора,
      тем самым ограничить общую величину своих поручительств
      и обезопасить банки, первый эшелон защиты от несостоятельных должников.
 1) Силой заставить должника расплатиться, хотя бы частично.
 2) Перераспределить убыток на всех.
 3) Заставить (до некоторой степени) принять свои деньги
      в оплату за товар, даже если продавец предпочел бы другие.

---

← →
Kerk ©   (2010-01-22 16:30) [2038]

> Kerk ©   (21.01.10 16:52) [2033]
>
> kaif, ты бы уже перестал ходить вокруг да около и дал определение
> капитала по Марксу :)
> Хотя и так уже всего несколько итераций осталось :)
>
> Что тебе лично мешает сделать это самостоятельно?

Так я по-моему делал уже. Нет?
Если совсем вкратце, то капитал - это не нечто материальное, а общественные отношения.
В одной фразе выражено все, что здесь размазано на много килобайт текста.

---

← →
Думкин ©   (2010-01-22 17:00) [2039]

> Если совсем вкратце, то капитал - это не нечто материальное,
>  а общественные отношения.
> В одной фразе выражено все, что здесь размазано на много
> килобайт текста.

Дело за малым. Опять найти кроликов. Не мешай им искать.

---

← →
kaif   (2010-01-23 02:37) [2040]

Обаспеченность золотом нужна была лишь на каком-то этапе для международного значения доллара. Если Китай продаст в США товары за доллары, а в США никаких полезных для себя товаров не найдет, он может захотеть взамен долларов получить нечто, что признается ценностью и в Китае. В давние времена это было золото.

Сама по себе идея обеспечивать сейчас деньги золотом - глупость высшей марки. Так как золото в современном мире вовсе не является чем-то, имеющим безусловную и постоянную ценность. Достаточно взглянуть на биржевые котировки металлов, чтобы в этом убедиться. В результате от золотого эквивалента отказались. Отказались не просто так. Были на то веские причины. И не только у США. Взывать сегодня вернуть золото в качестве "обеспечения" то же самое, как призывать армию вооружить мечами, луками и стрелами, вспоминая ностальгически времена, когда при помощи этого оружия достигались доблестные победы.

---

← →
kaif   (2010-01-23 02:48) [2041]

2 reonid ©   (22.01.10 15:03) [2037]

Госуарство как-то в черный вторник имело власть объявить о том, что ГКО - отныне пустая бумажка. И вместо этого пострадавшим  предлагаются акции российских фирм.

Эта власть обавалила рубль в 5 раз за считанные дни.

Как Вы это объясните в рамках Вашей гипотезы "власть - источник стоимости денег"?

Если власть может гарантировать стоимость ГКО или банкнот, то она могла бы точно так же гараньтровать и стоимость любых прочих бумажек, например, акций российских компаний.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2010-01-23 02:55) [2042]

> kaif   (23.01.10 02:48) [2041]

причем тут ГКО и деньги? Чем ГКО отличаются от МММ или от акций газенпрома?
насчет Павлова - более реалистично было бы.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2010-01-23 03:12) [2043]

> Если власть может гарантировать стоимость ГКО или банкнот,
>  

стоимость в чем? в деньгах? дык это две параллельные валюты были бы, при замкнутом рынке курс определялся бы художественными вкусами населения в плане дизайна банкнот

---

← →
TUser ©   (2010-01-23 10:03) [2044]

> kaif   (22.01.10 14:33) [2036]
>
> Вот здесь ты просто не знаешь. Почитай ту статью про банковский
> мультипликатор, роль ЦБ и резерв.

Ту статью - это какую?

Я, действительно, много не знаю. Но пытаюсь для себя понять. Получается - я писал как. Взятый кредит идет в финансовый оборот, крутится в экономике даже после того, как я его вернул. Фактически единственный способ для ЦБ его изъять - при возврате кредита изъять из обращения ровно столько денег. ЦБ реально этим занимается? То есть на каждый выплаченный рубль по кредиту или банком по депозиту уменьшает денежную массу? Ну, тогда, конечно, если мы выплатим все долги, то он все изымет.

Но еще раз опишу свое мнение. Тут надо четко объясниться о терминологии. Два вопроса - чем деньги обеспечены и откуда они появляются - это два разных вопроса. Когда я задаю вопрос о возникновении денег, то это вопрос об экономическом действии, в результате которого появляется прирост денежной массы. Это может быть, например, печатный станок в ЦБ с последующей раздачей бумаги нищим или развязывание котомки, которая лежала в чулане и выпуск этих замороженных денег в оборот. И то, и другое, конечно, увеличивает денежную массу. Но в реальности, это все копейки, а наибольший прирост дается взятием обязательств. Это механизм генерирования денег. (Активность такого механизма в значительной степени регулируется государством.)

Когда я задаю вопрос об обеспеченности денег, я спрашиваю, почему деньги имеют ценность, вне зависимости от того, откуда они взялись. Я участвую в экономике потому, что могу от нее что-то полезное поиметь. Купить. За деньги. Поэтому деньги имеют ценность. Деньги обеспечены возможностью что-то на них купить, товарооборотом в этих деньгах. Нет никакой ценности в том, что кто-то обязан вернуть мне резаную бумагу, если эта бумага - билеты МММ. Ну обязан, и фиг с ним. Товароборота в билетах нет. А в рублях есть, поэтому рубль для меня ценен вне зависимости от того, возник ли он в результате обязательств государства или упали с потолка.

---

← →
reonid ©   (2010-01-23 11:35) [2045]

2kaif   (23.01.10 02:48) [2041]
>Эта власть обвалила рубль в 5 раз за считанные дни.
>Как Вы это объясните в рамках Вашей
>гипотезы "власть - источник стоимости денег"?

Не источник, а поручитель.
Очень просто. Оно оказалось в состоянии выполнить свои
обязательства только на 20%. Бывает.

---

← →
Копир ©   (2010-01-23 19:53) [2046]

Ашот, а зачем (почему) Вы любую более или менее интересную ветку всякий раз
сводите к скучной экономике?

Тоска-то какая!

Я и все тут вокруг, все мы знаем, как Вы умеете развивать темы.
Чем так экономика Вас достала, что, как ни кинь - ею Ваше обсуждение
всякий раз и заканчивается?

C уважением.

---

← →
Inovet ©   (2010-01-23 19:58) [2047]

> [2046] Копир ©   (23.01.10 19:53)
> Ашот, а зачем (почему) Вы любую более или менее интересную
> ветку всякий раз сводите к скучной экономике?
>
> Тоска-то какая!

Я от тоски сбежал из этой ветки в более радостные места.:)

---

← →
Копир ©   (2010-01-24 03:11) [2048]

>Inovet ©   (23.01.10 19:58) [2047] :

Yael Naim cтрашная (в смысле не красивая) иудейская девчёнка, но сделавшая хит.

I"m a new soul I came
To this strange world hoping
I could learn a bit bout how to give and take.

But since I came here,
Felt the joy and the fear
Finding myself making every possible mistake

la-la-la-la-la-la-la-la...

I"m a young soul
In this very strange world
Hoping I could learn a bit bout what is true and fake

But why all this hate?
Try to communicate
Finding trust and love is not always easy to make

la-la-la-la-la-la-la-la...

---

← →
Копир ©   (2010-01-24 03:18) [2049]

http://www.youtube.com/watch?v=g7pvy37XaRw

---

← →
kaif   (2010-01-24 14:57) [2050]

2 TUser ©   (23.01.10 10:03) [2044]

Ты попробуй допустить идею рисков в свои построения. Если нет рисков, можно говорить об "обеспеченности", товарообороте, "пустых бумажках" и прочем. А теперь я прелгалаю тебе такой эксперимент. Берем 15 конвертов. Это ведь просто бумага! И я в один из них кладу чек на $15,000. И потом перемешиваю конверты. И выставляю их на аукцион. 14 конвертов - пустая бумага. 1 - не совсем. Вопрос. По сколько пойдет с аукциона каждый конверт? А теперь еще вопрос. После того. как первый конверт был куплен, распечатан, и покупатель объявил, что он пуст. Изменится ли цена на аукционе на каждый оставшийся конверт? Если да. то объясни, почему. Это ведь - пустые бумажки, согласно твоей терминологии. Львиная долая: 13 из 14 - совершенно пустые бумажки и в прямом и в переносном смысле.

Если бы в экономике не было рисков. Маркс был бы прав со своими рассуждениями о "выравнивании нормы прибыли по отраслям" и т.п.

Допустим, доллар объявили обеспеченным золотом. Что это значит на практике? А то, что Резервный Банк США обещает поменять любой доллар, который ты туда перечислишь на фиксированное куоличество унций золота.
А фунт - ничем не обеспечен. Так премьер-министр Великобритании решил. А теперь представь, что цена на золото стало падать по отношению к фунту срелингов, и упала за неделю на 20%. Просто потому что высокотехнологичные фабрики микросхем в Тайланде нашли способ сократить потребление золота в своем производстве.  

Как по-твоему, доллар теперь меньше обеспечен или больше? По логике "товарооборота" он обеспечен столько же. Так как за него дают столько же золота.  

А по здравому смыслу тот, кто поменял фунты стерлингов на "обеспеченные" доллары оказался в пролете на 20% в одночасье.

---

← →
kaif   (2010-01-24 16:15) [2051]

--------------------------------------------------------------------------------
TUser ©   (23.01.10 10:03) [2044]
> kaif   (22.01.10 14:33) [2036]
>
> Вот здесь ты просто не знаешь. Почитай ту статью про банковский
> мультипликатор, роль ЦБ и резерв.

Ту статью - это какую?

Я, действительно, много не знаю. Но пытаюсь для себя понять. Получается - я писал как. Взятый кредит идет в финансовый оборот, крутится в экономике даже после того, как я его вернул. Фактически единственный способ для ЦБ его изъять - при возврате кредита изъять из обращения ровно столько денег. ЦБ реально этим занимается? То есть на каждый выплаченный рубль по кредиту или банком по депозиту уменьшает денежную массу? Ну, тогда, конечно, если мы выплатим все долги, то он все изымет.

Подробности о том, как работае мультипликатор см.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/lavrushin_dengi/01.aspx

Да, изымет.
Я не специалист в этой области, поэтому более подробно объяснять не берусь. Я понял для себя механизм работы так. ЦБ выдает кредит банкам из резерва, если у тех не хватает денег для кредитования промышленности. Каждый банк 1/5 часть своих депозитов обязан все время помещать в этот самый резерв, что постепенно погашает кредиты, выданные из резерва. Депозит - такой финансовый инструмент, что предполагает долгое хранение денег без того, чтобы они были в обороте. Таким образом деньги и изымаются из оборота. Если банк взял кредит из резерва, а ты взял кредит у банка, то ты либо на эти деньги что-то купишь (это будет соотвествовать тому, что ты хотел бы от "обеспеченности оборотом"): вещь, услугу или чью-то работу (если ты предприниматель). Тот, кому ты заплатил, в свою очередь, что-то купит (опять деньги пока обеспечены в том смысле, какой ты требуешь). И наконец. они доберутся до того, кто на них уже ничего не купит. Этот товарищ положит деньги на долгое время в банк на депозит (так как по депозиту проценты тикают, а с расчетного счета - нет). Так деньги и изымутся из оборота. Деньги на депозитах - изъяты из оборота. В этом вся соль системы. Львиная доля их лежит на депозитах банков, а 1/5 - в резерве ЦБ. Кредиты из резерва возвращаются в резерв (если возвращзаются). Если никто никого не кидает, "лишних" денег в экономике образоваться не может.

Порвторюсь. я не спец. Но всякий раз, погружаясь в дебри этой системы, я понимаю, что она устроена разумно. И поэтому у меня нет желания гадать и строить лженауку о "сущности денег", если можно просто все выяснить. Деньги - изобретение человеков. За тысячелетия своего существования этот инструмент совершенствовался, на сегодня он таков, каков есть. Может быть можно было бы что-то в нем улучшить, но для этого надо. как минимум глубоко разобраться, как это все конкретно устроено и работает сегодня.

reonid ©   (23.01.10 11:35) [2045]
Очень просто. Оно оказалось в состоянии выполнить свои
обязательства только на 20%. Бывает.

Такая теория не фальсифицируема. Спорить с ней бессмысленно. Если "государственная мощь" управляет ценностью бумаг с точностью до какого-то процента, а и иногда с точностью до наоботрот, то любое утверждение о всесильности такого управления будет истинным.

---

← →
kaif   (2010-01-24 17:14) [2052]

высокотехнологичные фабрики микросхем в Тайване, я хотел сказать. :)

---

← →
reonid ©   (2010-01-24 22:04) [2053]

2kaif
Где вы видите тут всесильность? Государство набрало долгов
с помощью ГКО и не смогло по ним расплатиться.
Его долговые обязательства потеряли в цене.
В принципе, это происходит с любым несостоятельным должником.

Утверждение "Если государство оказывается не в состоянии
расплатиться со своими долгами, курс национальной валюты падает"
вполне фальсифицируемо.

---

← →
kaif   (2010-01-25 00:21) [2054]

2 reonid ©   (24.01.10 22:04) [2053]

Просто идея о том, что Государство придает силу тем же самым деньгам, с помощью которых само же потом и не может расплатиться, ИМХО, содержит внутреннее противоречие.

Либо Вы говорите "Государство выступает поручителем в каких-то ситуациях, и часто это поручительство чего-то стоит" - тогда я с Вами полностью соглашусь.

Либо же Вы говорите "Всю силу деньгам придает способность государства нагибать, напрягать, вымогать, и вообще делать все, что заблагорассудится благодаря грубой силе". Тогда я с Вами не соглашусь.

Но первую функцию может не только государство выполнять. Всякое поручительство чего-то стоит, если поручитель способен на что-то влиять в случае чего. А если неспособен, но его поручительство ничего не стоит.

Что касается ГКО, меня всегда поражало одно. Почему Мавроди, который создал механизм, при помощи которого некоторые обезумевшие от жадности "партнеры" обирали подобных себе, угоил в кутузку, а строитель ГКО, отнявший у всех граждан 4/5 их сбережений в рублях, а у страны - добрую финансовую репутацию,  продолжал затем спокойно  занимать высшие государственные посты.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2010-01-25 02:19) [2055]

думаю, пост сюда :)
Б.Обама объявил о новых ограничениях на бизнес крупных коммерческих банков. Так, президент предложил наложить законодательные ограничения на размеры пассивов крупнейших банков, а также ограничить банковскую практику торговли ценными бумагами за счет собственных средств (proprietary trading), в том числе за счет вкладов граждан, застрахованных государством.
http://top.rbc.ru/economics/24/01/2010/364863.shtml

есть вопросы
1. насколько это противоречит науке экономике (по версии Маркса, Путина, ваш авторитет, нужное подчеркнуть)
2. не выбрать нам в России тоже негра-президента? :)))

---

← →
kaif   (2010-01-25 03:04) [2056]

Не знаю, насколько это решение осмысленно. Рынок отреагировал падением доллара с одновременным падением фондовых индексов. Обычно эти два графика идут в противофазе. Я думаю, что кто-то на этом очень много заработает. Но только не население США - это точно. Мой робот за пятницу открыл сразу несколько длинных позиций на EURUSD. Он полагает, наблюдая за графиком, что в ближайшие дни EURUSD поднимется не менее, чем на 150 пунктов. Абама уже создал прекрасную возможность для спекулянтов и пока что нулевую пользу для граждан.

Посмотрим, чем все это кончится.

Я ознакомился с "Планом Абамы". По-моему он не слишком умный экономист. Медведев решил менять все лампочки в стране на энергосберегающие , Абама - все стекла на энергосберегающие. Я бы сделал ровно наоборот. В России - стекла, а в США - лампочки.
:)

---

← →
TUser ©   (2010-01-25 15:02) [2057]

> kaif   (24.01.10 16:15) [2051]
> Подробности о том, как работае мультипликатор см.
>
> http://www.i-u.ru/biblio/archive/lavrushin_dengi/01.aspx

Спасибо. Но там не сказано, что ЦБ уменьшает денежную массу при выплате кредита. Там сказано, что банки хранят в ЦБ свои резервы. Эти резервы, на самом деле, - это тоже деньги, принадлежащие комерческим банкам, причем очень хорошие деньги. Банки могли бы хранить кучу банкнот в тумбочке примерно с тем же эффектом, просто безнал сильно удобнее.

Допустим, у меня есть 100 руб., а у вас их нет. Я кладу свои деньги на депозит, и с моей точки зрения, у меня по-прежнему 100 руб., правда, теперь в другой форме, в виде обязательства банка выплатить мне наличку. Вы в этом же банке взяли кредит, и у вас появились новые деньги, которых ранее в экономике не было. Теперь в нашей экономике вместо 100 руб., 200 + два обязательства (банка передо мной и вас перед банком). Взятый вами кредит ушел в экономику, и Пупкин получил эти новые в качестве дохода и отнес на свой счет в банке. Теперь, предположим, что обязательства выполнены. Пупкины деньги у него остались. Без учета процентов, я получил назад свои 100 руб., а у Пупкина осталась его прибыль. Созданные в экономике деньги никуда не исчезли. Пупкин может этими деньгами распоряжаться по своему усмотрению.

Если ЦБ решит уменьшить объем денежной массы, то он должен выполнить некие специальные операции, не связанные с функцией хранения резерва. Продать доллары, например, или выпустить ГКО.

---

← →
kaif   (2010-01-25 15:48) [2058]

TUser ©   (25.01.10 15:02) [2057]
Эти резервы, на самом деле, - это тоже деньги, принадлежащие комерческим банкам, причем очень хорошие деньги. Банки могли бы хранить кучу банкнот в тумбочке примерно с тем же эффектом, просто безнал сильно удобнее.

Твоя ошибка  в одном: ты не видишь разницы между деньгами, которыми можно воспользоваться и деньгами, которыми невозможно воспользоваться. Для тебя и то и другое - деньги. Но депозит - это деньги, помещенные принципиально на условии, что ими нельзя воспользоваться на протяжении несколько лет. По-твоему это ничего не меняет?

Банк имеет передо мной обязательств выплатить мне наличку по первому требоаванию. Только тогда это были бы на самом деле мои деньги. А депозит - это когда я обязуюсь в течение 3 лет, скажем, свои деньги не требовать назад. Более того, если я их потребую, мне их не дадут. А если и дадут в каких-то случаях, то за вычетом колоссальногно штрафа. За то, что я обязался свои денеьги не использовать в течение 3 лет мне банк платит проценты. Если я открою расчетный счет, мне никто проценты начислять на него не будет. И мои деньги с расчетного счета банк не вправе отдавать кому-то в кредит. А мой депозит - вправе. Но как ты сам видишь, моим депозитом, когда он отдан в кредит тем, кто его использует, я сам воспользоваться никак не могу. Поэтому удвоения денег не происходит.  Впрочем, я устал спорить. Изучи банковское дело, если тебе это так интересно, мне это все совершенно неинтересно. Я вижу. что механизм работает и рпаботает обычно правильно. А если и бывают сбои, то по вполне известным причинам. Крах рубля произошел из неспособности тех, кто ГКО напечатал, ответить по свои обязательствам. Кризис банковской системы в США начался с неспособности тех, кто взял кредит по ипотеке, отвечать по своим обязательствам. Крах Нью-Йоркской биржи в 1929 начался с неспособности тех, кто взял в банках в долг деньги для игры на фондовой бирже, вернуть эти деньги. Два последних примера замечательны тем, что кредиты выдавались как раз под обеспечение вещами, которые на них покупались, что созадвало избыточный платежеспособный спрос, вздувавший цену на то, что создавало "обеспечение". Но суть проблемы не в обеспечениях. А в неспособности выполнить обязательства при помощи обеспечений. Говоря простым языком, если все платят по долгам, то финансовая система устойчива по своей природе, так как она вся построена на принципе создания долгов и их погашения. Кто бы что себе потустороннеего по поводу природы денег и богатства не навыдумывал для меня сия точка зрения ясна как день. Платите по долгам и не будет финансовых кризисов. Кризисы фондовые имеют иной механизм, так как акция не есть финансовое обязательство.   Вексель - да. Деньги - да. Долговая расписка - да. Кредит - да. А вот акции - нет.

Выпустить ГКО это как раз способ эту денежную массу увеличить, так как ГКО - бумаги в обращении, причем, как показал опыт - совершенно пустые.

---

← →
TUser ©   (2010-01-25 16:32) [2059]

> Банк имеет передо мной обязательств выплатить мне наличку
> по первому требоаванию. Только тогда это были бы на самом
> деле мои деньги. А депозит - это когда я обязуюсь в течение
> 3 лет, скажем, свои деньги не требовать назад.

Ну, вообще-то их можно требовать и банки как раз их вернут. Правда, с потерей процентов. Легко можно глянуть на сайтах банков.

> Если я открою расчетный счет, мне никто проценты начислять
> на него не будет. И мои деньги с расчетного счета банк не
> вправе отдавать кому-то в кредит.

Ну, вообще-то платят. А, значит, отдают эти деньги в кредит. Другой вопрос, что чисто статистически - все вкладчики сразу денег не просят. Поэтому банк дает в кредит, скажем, 90% того, что ему принесли, а остальное держит в тумбочке для операционных расчетов. Правда, удобства ради большая часть этой тумбочки - в ЦБ.

---

Вообще, тут надо посмотреть, как экономисты определяют "деньги в обращении". Вот с теми же депозитами, вкладчиков стимулируют их не трогать, а поэтому такие деньги они как бы исключены из экономики. Тут, имхо, грань нечеткая. Вот, допустим, несу я кошелек в магазин. Эти деньги - орни в обороте, конечно. А если в носке держу заначку, то как бы нет. А если первого числа получил зп, и растягиваю ее на месяц, то в течении этого месяца часть зп - это та же заначка. Но оно, вроде бы, оборачивается.

Я бы так определял, что деньги в обращении - это те деньги, которые их владелец может в любой момент потратить по своему усмотрению. То есть наличные деньги даже в заначке, они доступны. И депозит доступен, в любой момент. А вот, допустим, фьючерсная расписка на пол-года вперед, это еще не доступные мне деньги, я их только потом получу.

---

← →
kaif   (2010-01-25 16:36) [2060]

Главное я никак в толк не возьму, откуда столько потребности во что бы то ни стало искть "лишние деньги в экономике". Ну пусть денег станет в 100 раз больше, чем  "должно быть по уму". Что от этого изменится? Если теори тех, кто полагает, что деньги суть ни что иное как представители "истинных ценностей - вещей", то в чем проблема-то? Если, допустим, пара калош вчера стоила 100 руб, а сегодня стоит 1000 руб, какая здесь разница? Лишь держатели депозитов, которые не могут воспользоваться своими деньгами, в этом случае могли бы пострадать. Если бы был хоть какой-то смысл во всех этих теориях, то деноминация была бы идеальным способом снижать инфляцию.

Допустим, деньги "обеспечены" товарооборотом.
Что такое товарооборот?
Я не знаю.
Может TUser знеает????

Товарооборот - это какая-то метафора, неизвестно в каких единицах измеряемая. В купленных калошах в секунду? Или, может быть, в выброшенных на свалку старых калошах в с кеунду? Или может быть его измерить корзиной из 10 тыс. товаров, включая взятки на дорогах?

О чем речь, черт возьми?

Если бы деньги могли удваиваться при каждом перемещении со счета на счет и при каждом давании в долг, то инфляция составляла бы 100% в день. А этого не происходит. Гиперинфляция возникает лишь когда начинают выплачивать зарплату на неработабющих фабриках и выдавать пенсии, не собирая при этом пенсионных налогов. Гиперинфляция возникает, когда ЦБ начинает всех кормить даром, не требуя взамен даже призрачного обещания отдавать долги.

А вот когда включаются нормальные финансовые инструменты, система удерживается на плаву даже в периоды жесточайших кризисов, как, например, сегодня.

В общем, я не буду больше отвечать на экономические вопросы. Это, действительно, скучно. Нужно иметь особенную болезненную психологическую потребность, чтобы заблудиться в четырех соснах: долг взял-потратил-заработал-отдал и суметь найти там хотя бы одно звено, в котором деньги оказались бы "не обеспечены", если исключены: "взял, чтобы заведомо не отдать", "потратил сам не знаю куда", "непонятно как заработал" и "думал, что отдал".

---

← →
reonid ©   (2010-01-25 16:45) [2061]

2kaif   (25.01.10 00:21) [2054]

>Либо Вы говорите "Государство выступает поручителем в каких-то >ситуациях, и часто это поручительство чего-то стоит" - тогда я с Вами >полностью соглашусь.

Я постепенно прихожу к выводу, что деньги - это долги разного происхождения, подкреплённые некоторыми поручительскими обязательствами. Вопрос, кто, за что и в каких случаях
выступает поручителем.

Наличные деньги я склонен считать просто долгом
государства без всякого поручительства.

За безналичные поручается банк, в котором они лежат.
Ведь они на самом деле не лежат, а отданы в долг, но
банк поручается за то, что если должники не расплатятся,
банк всё равно расплатится с держателями счетов.
Если он этого не сделает, то государство выступит
поручителем разве что добровольно.

Чтобы понять, где возникает поручительство государства, надо
рассмотреть вопрос, как безналичные деньги переводятся со
счетов одного банка на другой.

По моим необоснованным подозрениям перевод из
банка А в банк Б безналичной суммы С должен означать, что банк
А становится должен центробанку сумму С (берет у него
межбанковский кредит), центробанк должен банку Б ту же сумму.
Когда банк А расплатится с центробанком, поручительство
центробанка исчезает, и опять поручитель - только сам банк.

Отсюда следствие, если центробанк не доверяет банку и не хочет
за него поручиться, то такой банк не может перевести деньги в другой банк. Собственно, он не вообще не сможет функционировать,
и всё, что можно сделать - отобрать у него лицензию.

Вот такая картина на данный момент складывается у меня в голове.

>Либо же Вы говорите "Всю силу деньгам придает способность
>государства нагибать, напрягать, вымогать, и вообще делать все, что >заблагорассудится благодаря грубой силе". Тогда я с Вами не соглашусь.

Я не говорил "Всю". Я пока не могу прийти к какому-то
выводу по поводу роли принуждения в обеспечении денег.
Но подозреваю, что какую-то роль оно должно играть.

Взять хотя бы оккупационные деньги времен второй мировой. Они, по сути,
не были ничем обеспечены и представляли собой замаскированный грабёж,
но тем не менее, как-то ходили.

---

← →
TUser ©   (2010-01-25 16:48) [2062]

> Что такое товарооборот?
> Я не знаю.
> Может TUser знеает????
>
> Товарооборот - это какая-то метафора, неизвестно в каких
> единицах измеряемая. В купленных калошах в секунду? Или,
>  может быть, в выброшенных на свалку старых калошах в с
> кеунду?

Товарооборот - это процесс обмена товарами (и услугами). Он сопряжен (в капстранах) с оборотом денег.

> Если бы деньги могли удваиваться при каждом перемещении
> со счета на счет и при каждом давании в долг, то инфляция
> составляла бы 100% в день. А этого не происходит.

Конечно, ведь желание банков давать кредиты и желание их брать, не бесконечны. Поэтому, мультипликатор делает конечное число оборотов. И это число известно в ЦБ. Например, для Fed это равно 2.8. Как у нас - не знаю. Но тоже число какое-нибудь. И руководство Fed знает, что эмиссия тем или иным способом $1 млрд увеличивает денежную массу на $2.8 млрд. Этот коэффициент чуть-чуть пляшет вверх и вниз, но в целом весьма стабилен.

---

← →
TUser ©   (2010-01-25 16:51) [2063]

> По моим необоснованным подозрениям перевод из
> банка А в банк Б безналичной суммы С должен означать, что
> банк
> А становится должен центробанку сумму С (берет у него
> межбанковский кредит), центробанк должен банку Б ту же сумму.
>
> Когда банк А расплатится с центробанком, поручительство
> центробанка исчезает, и опять поручитель - только сам банк.
>  

ЦБ переведет часть денег со счета А на счет Б, - они же держат в резерве свои 10% активов.

---

← →
kaif   (2010-01-25 16:57) [2064]

2 reonid ©   (25.01.10 16:45) [2061]

В США федеральная резервная система представляет объединенную структуру 12 частных банков. Никакой сиы или военной мощи у этой структуры нет. Лишь одна репутация, состоящая в том, что на нее государство влиять не может.

Алан Гринспен даже как-то на обеде оказался рядом с женой президента за столом и из-за этого страшно нервничал весь вечер. Потом он признался. что ему не давала покоя мысль о том, что деловая публика могла подумать, что президент может иметь влияния на его решения.

А в России все устроено иначе. Здесь вообще нет банков. Здесь есть лишь ЦБ, РКЦ, а все так называемые банки суть лишь расчетыне счета в ЦБ.

Наша система отличается от американской очень сильно. Тем не менее, деньги остаются деньгами и свою функцию выполняют. Значит, не в государстве дело. А в чем-то другом.

Я согласен с тем, что деньги это долговые обязательства. Это что-то вроде простого векселя в вечном обращении. Но я полагаю, что долговые обязательства обеспечиваются не поручительствами и не силой, а просто репутацией.

Вот Вы лично в долг кому в жизни давали? Тем, у кого было много поручителей или тем, в чьей репутации не сомневались?

Может быть взглянув внутрь себя проще понять и мотивы всех остальных?

Вот Вы сейчас купили бы ГКО?
А до известных событий купили бы?
А что, собственно, изменилось с тех пор?

ИМХО,основа долговых отношений - доверие. А залоги, поручительства и прочее существует лишь для снижения риска от несчастных случаев.

---

← →
kaif   (2010-01-25 17:01) [2065]

У Fed одно лишь намерение увеличить учетную ставку уже приводит к росту банковских процентов. Благодаря высокому доверию, которым пользуется Fed. Так как Fed не командует процентом, как это делает ЦБ. Fed продает/выкупает свои ГКО, которые в США вовсе не пустые бумажки.

---

← →
reonid ©   (2010-01-25 17:02) [2066]

2TUser ©   (25.01.10 16:51) [2063]
>ЦБ переведет часть денег со счета А на счет Б,
>- они же держат в резерве свои 10% активов.

во-первых, их может не хватить.
А во вторых, банк А всё равно будет пополнить свой резерв,
т.е. должен центробанку. ЦБ берёт на себя риск того, что
банк А не сможет этого сделать.

---

← →
kaif   (2010-01-25 17:13) [2067]

ФРС США (Fed) имеет 2 механизма управления инфляцией:

1. Прямое кредитование банков из резерва по учетной ставке
2. Выкупание/продажа своих ценных бумаг.

Так вот, банки США неохотно пользуются первым механизмом, так как это бьет по их репутации.

---

← →
TUser ©   (2010-01-25 17:20) [2068]

> А во вторых, банк А всё равно будет пополнить свой резерв,
>
> т.е. должен центробанку.

Зависит от. Если у банка резерв больше, чем минимально требуемый, то не обязан. В Fed сейчас вообще отменен минимально требуемый уровень резерва.

---

← →
ANB   (2010-01-25 17:26) [2069]

> А депозит - это когда я обязуюсь в течение 3 лет, скажем,
>  свои деньги не требовать назад.

Осмелюсь поспорить.

Имеем пример : депозит, 15% годовых, возврат денег в ЛЮБОЙ момент без потери %.

Собственно, kaif, конечно, очень грамотно излагает теорию, только не пойму, как это сочетается с практикой.

Например, возьмем кредит у ЦБ, как источник денег для банков.
Ну вот наш банк практически не пользуется этим инструментом. Могу назвать еще несколько банков, которые в ЦБ за деньгами не ходят.

Резерв же так и называется "Резерв на возможные потери". Резервируются как кредиты, так и депозиты. Грубо говоря, это страховка ЦБ от катастрофического краха банка (а заодно скрытая форма налога).

---

← →
ANB   (2010-01-25 17:28) [2070]

> По моим необоснованным подозрениям перевод из
> банка А в банк Б безналичной суммы С должен означать, что
> банк
> А становится должен центробанку сумму С (берет у него
> межбанковский кредит), центробанк должен банку Б ту же сумму.
>  
> Когда банк А расплатится с центробанком, поручительство
>
> центробанка исчезает, и опять поручитель - только сам банк

Так и есть. Любой межбанковский перевод - это перекидывание денег с одного корр.счета на другой в РКЦ.

---

← →
reonid ©   (2010-01-25 17:43) [2071]

2kaif   (25.01.10 17:13) [2067]

>Я согласен с тем, что деньги это долговые обязательства.
>Это что-то вроде простого векселя в вечном обращении.

Хорошо. Тогда можно дать определение деньгам:
"Деньги - это долговые обязательства".
Остаётся только понять, чьи обязательства и перед кем.
И кто за что поручается. И определение денег у нас в кармане.
Вы представляете себе ответы на эти вопросы?

>ИМХО,основа долговых отношений - доверие. А залоги,
>поручительства и прочее существует лишь для снижения
>риска от несчастных случаев.

Но ведь мы понимаем, что некоторые должники не смогут
расплатиться с банками. Поэтому поручительство банка важно.

И мы знаем, что некоторые банки не смогут расплатиться со
своими клиентами. Обязательно такие будут. В России ли,
в Америке или Сомали.

Поэтому рассматривать ситуацию "все полностью выполнят
свои обязательства", ИМХО, неправильно. Так не бывает в большой системе.

Мне интересно, согласны ли Вы с тезисом, что ЦБ (или Fed)
является поручителем при межбанковских переводах?
Я в нём не очень уверен, но по другому вроде никак не получается.

>Вот Вы лично в долг кому в жизни давали?
Давал. Серьёзную, по далёким временам, для меня сумму.
(Для покупки квартиры). Нормально.

---

← →
reonid ©   (2010-01-25 17:46) [2072]

2kaif   (25.01.10 17:13) [2067]
>Это что-то вроде простого векселя в вечном обращении.
Почему в вечном? Долги постоянно погашаются и постоянно
берутся новые. Соответственно и денежная масса колеблется.

---

← →
12 ©   (2010-01-25 17:49) [2073]

Деньги - зло :)

работаю за деньги только потому, что так проще.
Если б мой работодатель давал мне сразу жильё, еду, одежду, развлечения - мне деньги были б не нужны.

Идя на работу, я взял 100 рублей. Это проезд, сигареты, кофе. Если б меня привезли/увезли/накурили/напоили - мне 100 рублей не нужны были б...

А вот это - один банк взял, другой поручитель у третьего, в Киеве дядька - что-то не понятно, когда и как деньги при этом работают/в_обороте.

Работают люди. Делают товары/услуги.
Деньги - мерило товаров/услуг.
--

Допустим, по объединенным штатам пиндосии хряснул метеорит и рассадника дерьмократии более нет. Баксы стали бумагой, т.к. нет товаров/услуг их обеспечивающих..

---

← →
kaif   (2010-01-26 02:26) [2074]

reonid ©   (25.01.10 17:46) [2072]
2kaif   (25.01.10 17:13) [2067]
>Это что-то вроде простого векселя в вечном обращении.
Почему в вечном? Долги постоянно погашаются и постоянно
берутся новые. Соответственно и денежная масса колеблется.

Согласен. Я сказал венчныев том смысле. что на векселе всегда указана дата погашения. а на деньгах - нет. Скорее следовало бы сказать так: деньги суть векселя с открытой датой погашения. Как только кредит, породивший эмиссию закрывается, деньги изымются из оборота. Как только часть из них застревает ан депозитах - они изымаются из оборота. Если кто-то не состоятелен погасить обязательства - деньги застревают в обороте, создавая инфляцию. С инфляцией можно бороться разными методами, но для этого она должна быть выше нуля. С дефляцией бороться невозможно, так как не существует отрицательного банковского процента. Поэтому дефляционная спираль (кризис перепроизводства) есть смерть для финансовой ситсемы и тяжелейший удар по экономике в целом. Для победы над дефляцией создана ситема резервов и управляемой инфляции, что на сегодня есть пусть и не идеальное, но единственно известное работающее решение.

---

← →
Alx2 ©   (2010-01-26 14:54) [2075]

Пожинаем либеральное "купи-продай":

http://infox.ru/science/enlightenment/2010/01/26/Rossiyu_isklyuchili_.phtml

Влияние российской науки в мире угасает, заявили аналитики компании Thomson Reuters, сравнив развитие научной сферы в различных странах и изучив объем исследовательских публикаций за разные годы. Россия уже серьезно отстала от Китая. Эксперты считают выходом из ситуации развитие международного сотрудничества в научной сфере. Россия продолжает утрачивать былое влияние в научной сфере, отступая с унаследованных со времен СССР позиций мировой научной державы, считают аналитики компании Thomson Reuters, проанализировавшие динамику развития научной сферы в различных странах. По их мнению, ослабление российской исследовательской базы связано не только с «утечкой мозгов» и переходным периодом 1990?х годов, но и падающим интересом к науке как таковой. Исследование периодичности, объема и цитируемости публикаций российских ученых свидетельствует о почти «всестороннем спаде» в научной сфере, говорится в докладе. «Российская исследовательская база столкнулась с проблемой, и признаков решения ее пока мало. Россия столь длительное время была европейским и мировым лидером в исследовательской и интеллектуальной сфере, что кажется удивительной и даже шокирующей ее малая, уменьшающаяся доля в мировой научной деятельности», — говорится в исследовании. Притом что другие страны наращивают инвестиции в исследовательскую сферу, Россия в последние годы пыталась сохранить достигнутый уровень и даже отстала в таких традиционно развитых для нее областях, как физика и исследования космоса, отмечает глава исследовательской группы Джонатан Адамс. «Всего лишь 20 лет назад, перед распадом СССР, Россия была научной супердержавой, в стране проводилось больше исследований, чем в Китае, Индии и Бразилии вместе взятых. С тех пор это осталось в прошлом», — резюмирует доклад Financial Times. Проанализировав базу научных публикаций, эксперты установили, что на долю России приходится всего 2,6% от общего объема исследований, проиндексированных компанией Thomson Reuters за последние пять лет.

---

← →
asails   (2010-01-26 16:06) [2076]

> Alx2 ©   (26.01.10 14:54) [2075]

Увы, да. Нефть качать, видать проще...


> Пожинаем либеральное "купи-продай":

А это тут причем? Большинству кап. стран "купи-продай" науку развивать не мешает. А, может, и помогает. Хотя, понятное дело, на "либерастов" всех собак понавешать оно, опять же, проще...

---

← →
Думкин ©   (2010-01-26 16:27) [2077]

> А это тут причем? Большинству кап. стран "купи-продай" науку
> развивать не мешает. А, может, и помогает. Хотя, понятное
> дело, на "либерастов" всех собак понавешать оно, опять же,
>  проще...

А на кого, на дядю Васю из колхоза Новые Васюки? Кто у власти был и есть - тот и в ответе. Или им только зарплата положена?

>  Россия уже серьезно отстала от Китая.

Это некошерно - там же , о у ужас, у власти компартия, а не дерьмократы.

---

← →
ANB   (2010-01-26 16:30) [2078]

> Как только часть из них застревает ан депозитах - они изымаются
> из оборота.

В честь чего это они изымаются ? Банк их тут же кому нибудь выдает в качестве кредита. Сам по себе депозит для банка убыточен.

---

← →
TUser ©   (2010-01-26 16:42) [2079]

Я понял. Когда вернут кредит, и заберут депозит, то вот это будет обратная ситуация, денег станет меньше на созданные 100 руб.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2010-01-26 16:45) [2080]

asails   (26.01.10 16:06) [2076]


>  Большинству кап. стран "купи-продай" науку развивать не
> мешает


так у тех стран, которым не мешает, либералы весь мир насилья до основанья а затем не ломали, потому и не мешает, нес па ?

у вас например, насколько мне известно, не ломали :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-01-26 16:53) [2081]

> asails  (26.01.2010 16:06:36)  [2076]

Помогает, только товар другой.

---

← →
asails   (2010-01-26 16:59) [2082]

> Думкин ©   (26.01.10 16:27) [2077]

> Кто у власти был и есть - тот и в ответе.

Безусловно. Тока неужели в России "либерасты" у власти? Ужас!!!

---

← →
asails   (2010-01-26 17:02) [2083]

> Игорь Шевченко ©   (26.01.10 16:45) [2080]

> у вас например, насколько мне известно, не ломали :)

Нас до 49-го, вообще, как-бы и не было... :)


> Anatoly Podgoretsky ©   (26.01.10 16:53) [2081]

Не понял. Переведи. (с)

---

← →
ANB   (2010-01-26 17:04) [2084]

> Тока неужели в России "либерасты" у власти? Ужас!!!

Дык с 91 года власть вроде как не менялась. Только вывески.

---

← →
Alx2 ©   (2010-01-26 17:07) [2085]

Черт... Прошу прощения за политупоминание в 2075. Натроллил.

---

← →
asails   (2010-01-26 17:08) [2086]

> ANB   (26.01.10 17:04) [2084]

Дык с 91 года власть вроде как не менялась. Только вывески.

Т.е. Путин с Медведевым - "либерасты"? ТЮзера на вас нет... :)

Имхо, наоборот, власть, как раз, менялась, а вывеска та-же.

---

← →
palva ©   (2010-01-26 17:32) [2087]

> так у тех стран, которым не мешает, либералы весь мир насилья до основанья а затем не ломали
Так и у нас вроде как не ломали. Как взяли в конце 91 клинический расчлененный труп, так с тех пор с переменным успехом только и строили. И сейчас продолжают то же самое строить. Ту же самую олигархическую экономику. Либералы - вот это вряд ли их так можно назвать. Либералы дают жить мелкому бизнесу - это их философия. А эти прямые ставленники крупных олигархов и гребут всё к себе.

---

← →
palva ©   (2010-01-26 17:38) [2088]

А наука у нас на военных разработках держалась. А как оказалось, что никто нас оккупировать не собирается, так и пропал у государства интерес к развитию науки. А без государственной крыши частный капитал опасается вкладывать деньги. Что в науку, что в ремонт ГЭС, что на какое другое развитие. Будешь процветать - все равно отберут. И никакой суд не защитит.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2010-01-26 17:41) [2089]

> А наука у нас на военных разработках держалась


Везде на них держится. Ты этого не знал ?

---

← →
palva ©   (2010-01-26 17:42) [2090]

> Везде на них держится. Ты этого не знал ?

Я знаю, что это не так.

---

← →
12 ©   (2010-01-26 17:44) [2091]

> > А наука у нас на военных разработках держалась
> Везде на них держится. Ты этого не знал ?

Энштейн в ходе разработок оружия свои открытия делал?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2010-01-26 17:50) [2092]

palva ©   (26.01.10 17:42) [2090]

В таком случае ты соврал в [2088].

Поздравляю вас, гражданин, соврамши

---

← →
Alx2 ©   (2010-01-26 17:50) [2093]

>12 ©   (26.01.10 17:44) [2091]

>Энштейн в ходе разработок оружия свои открытия делал?

Одно другому не противоречит. Да и смысл фразы "держаться благодаря чему-либо" вроде как в комментариях не нуждается.

---

← →
TUser ©   (2010-01-26 17:53) [2094]

> ТЮзера на вас нет

Мне ветку жалко :)

От [2084] я надолго под столом.

---

← →
Jeer ©   (2010-01-26 17:53) [2095]

> Энштейн в ходе разработок оружия свои открытия делал?


Во время войны Эйнштейн консультировал Военно-морские силы США и способствовал решению различных технических проблем.

---

← →
12 ©   (2010-01-26 18:04) [2096]

> Одно другому не противоречит. Да и смысл фразы "держаться
> благодаря чему-либо" вроде как в комментариях не нуждается.

Согласен.
наука на военных разработках - как правило. Но есть и другой путь.

Думаю, что финансы виноваты. + современное развитие науки.
(правда, я его не знаю :), просто, предположение)

Раньше можно было быть гением легче, в том плане, что открытие не подразумевало вливание таких средств, как сейчас.
Потому что, чтобы что-то открыть надо коллайдер делать / спутник выводить / распределенные вычисления на куче машин запустить..
И главное - переварить все предыдущее из этой области..

Просто потереть лоб и родить Идею уже проблематично :)

Под войнушку могут выделить.
Под экономию(и лжеэкономию также) чего-либо тоже могут, но если это частник - то чтоб немедленно был результат.
-------
>> Во время войны Эйнштейн консультировал Военно-морские силы США и способствовал решению различных технических проблем
Это он уже когда лоб потер :)
Да и опять же - там от него конкретного ждали, а не победы на сферическом коне в U образной Вселенной

---

← →
asails   (2010-01-26 18:25) [2097]

> Игорь Шевченко ©   (26.01.10 17:41) [2089]

> Везде на них держится.

Не вся. Но, большая часть. Вот, например, фармацевтические компании разрабатывают новые лекарства от, скажем, рака - где тут военные затесались? Им сие глубоко пофиг.


> 12 ©   (26.01.10 18:04) [2096]

> Думаю, что финансы виноваты.

Вот. Плюс желание бизнеса не урвать кусок пожирнее и свалить, а вкладывать деньги в пусть и многообещающие, но не сиюминутные проекты.
Много-ли в России сейчас бизнесменов, готовых ежегодно вкладывать миллионны в проекты, которые могут теоретически начать давать прибыль минимум лет так через 20? Пусть даже, эта прибыль стократ превысит затраты за эти 20 лет?

---

← →
Jeer ©   (2010-01-26 18:28) [2098]

> а не победы на сферическом коне в U образной Вселенной


Так просто умом еще не дошли, как сие использовать.
Вон какие фигли-мигли ( коллайдер ) нужны, чтобы сделать маленький шаг вперед, да и то..

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-01-26 19:07) [2099]

> Не понял. Переведи. (с)
Ресурсы - головы, патенты, технологии и обратно.

---

← →
Думкин ©   (2010-01-26 19:36) [2100]

> asails   (26.01.10 16:59) [2082]
>
> > Думкин ©   (26.01.10 16:27) [2077]
>
> > Кто у власти был и есть - тот и в ответе.
>
> Безусловно. Тока неужели в России "либерасты" у власти?
> Ужас!!!

А то. Все теже рожи.

---

← →
kaif   (2010-01-26 21:29) [2101]

2 ANB   (25.01.10 17:26) [2069]

Если банк обходится без кредитов ЦБ, то это прекрасно. Собственно, это - идеал. Поэтому в США банки неохотно кредитуются у Федеральной Резервной Системы, так как дорожат своей репутацией.

2 TUser.

Я могу привести еще тысячи случаев. когда деньги "выходят из оборота". Простейший - ты их просто держишь дома в тумбочке. Если нет товара, на который бы ты их потратить (начиная с колбасы и заканчивая акциями). Если никто не платит специально больше, чем он согласен был бы заплатить за то или иное благо, "лишних денег" появиться не может. Это самобалансирующаяся система. Когда ты говоришь "деньги ушли в экономику", ты что имеешь в виду? Если они застряли в тумбочках у бабушек, например, они в экономике?  Если же какая-то из бабушек решила купить на какие-то деньги колбасу, то "денег в экономике" стало ровно настолько больше, сколько стоила эта колбаса. Пока их вновь кто-то не положит на полку. Вот если начать покупать бессмысленные вещи, деньги можно обесценить. Например, если потратить миллиард на нанотехнологии. Ты бы постратил свой личный миллиард на нанотехнологии? Наверно только если бы в них сильно поверил. А государственный миллиард почему бы не потратить? Если еще при этом твой рейтинг растет...

---

← →
kaif   (2010-01-26 21:47) [2102]

2TUser

Цены определяются не "количеством денег в экономике", а соотношением спроса и предложения на конкретные товары в данный момент. Если деньги лежат у бабушки в тумбочке, совершенно не важно, сколько их там. А вот если бабушки синхронно кинулись спички закупать на 10 лет вперед, то деньги, вынутые ими для этой цели из тумбочек в этот момент становятся платежеспособным спросом, который и взвинчивает цену, если промышленники не успели спичек произвести на 10 лет вперед.

А пока деньги в тумбочке лежат, на цены они повлиять никак не могут.

Поэтому бессмысленно просто суммировать выданные кредиты и полагать их "оказавшимися в экономике". Так как никто точно не знает, сколько денег из оборота изымается каждую секунду просто гражданами, решившими сегодня ничего не покупать вообще.

Проще следить за ценами и инфляцией. Так как это - измеряемые величины. Причем измеряемые достаточно быстро, чтобы суметь среагировать.

В отличие от товарооборота, который если и можно оценить, то очень грубо, косвенно по финансовым отчетам фирм, с большой задержкой во времени.

Когда эта информация уже стала неактуальной для принятия каких-либо полезных решений.

---

← →
TUser ©   (2010-01-26 22:45) [2103]

В принципе, все это правильно, про тумбочки. Просто, тут сложность в том, что грань тогда между изъятыми деньгами и неизъятыми, - не точная. Если я на год вперед деньги заначил, - они изъяты? На пол-года? На два месяца? На месяц? Последнее я каждый месяц делаю, первого числа деньги получил, до 31 их растягиваю. Вот тот рубль, который я потрачу 31го, он 15 числа - изъят из экономики или как?

Влияют ли на цены те деньги, которые у меня лежат в тумбочке? Это же вопрос спроса, то есть моего желания их потратить. А желания - они штука трудно анализируемая. Если бы у меня в тумбочке лежало денег в два раза меньше, то было бы в два раза меньше желаний тратить, в том числе и 15го числа, хотя эти деньги, которых меньше, - они в тумбочке. А на спрос влияют.

Мне проще сказать, что есть некое количество денег, которые могут быть при желании потрачены хоть сейчас. Это деньги в кармане, в тумбочке, на депозите. Пойду и сниму, делов-то. Это все деньги, хотя и в разной форме. А вот акции, золото и славянский шкаф - это не деньги, потому что они не обмениваются свободно на любой товар, их надо сначала продать, чтобы реализовать этот капитал.

Если продолжить то, что я говорил про обеспеченность денег, то любой рубль, хоть на депозите, он обеспечен тем, что я в любой момент могу на него купить что угодно или почти что угодно. Потому что в рублях есть товарооборот, который делает их ценными. А в славянский шкафах товарооборот - нулевой, поэтому это вообще не деньги, на него непосредственно ничего нельзя купить, и шкафы ничем не обеспечены.

---

← →
TUser ©   (2010-01-26 22:49) [2104]

> А вот если бабушки синхронно кинулись спички закупать на
> 10 лет вперед, то деньги, вынутые ими для этой цели из тумбочек
> в этот момент становятся платежеспособным спросом, который
> и взвинчивает цену, если промышленники не успели спичек
> произвести на 10 лет вперед.

Не важно, успели или нет. Бабушки за ту же цену готовы купить больше, или столько же сколько раньше, но по большей цене (что тоже самое). Производитель не будь дурак и взвинтит.

---

← →
TUser ©   (2010-01-26 23:10) [2105]

> Влияют ли на цены те деньги, которые у меня лежат в тумбочке?
>  Это же вопрос спроса, то есть моего желания их потратить.
>  А желания - они штука трудно анализируемая.

Допустим, в тумбочке лежит много денег. Их никто не хочет тратить. Но поскольку они там лежат, то производители хотяот их изъять оттуда. Они мне рекламу свою показывают. Не было бы рекламы и прочих способов завлечения, так они и лежали бы. А то я, может быть, выну и потрачу.

---

← →
Kerk ©   (2010-01-27 01:08) [2106]

> TUser

Если никто не хочет тратить, то будет дефляция.
Способы выхода из дефляции - это нетривиально и любопытно, одной рекламы не хватит :)

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2010-01-27 09:23) [2107]

http://www.rosbalt.ru/2010/01/22/706353.html

скандалы, интриги, расследования.
будут ли найдены ответственные за некачественное освящение воды в иордани?

:)

---

← →
palva ©   (2010-01-27 12:35) [2108]

> будут ли найдены ответственные за некачественное освящение
> воды в иордани?

А чего искать? Бог ответствен.

---

← →
ANB   (2010-01-27 12:40) [2109]

> От [2084] я надолго под столом.

А чего менялось ? Как были воры у власти, так и остались.
Только спортивные костюмы на деловые сменили.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2010-01-27 12:41) [2110]

Не, я думаю он не виноват.

Ибо скорее всего поселилось накануне в сердцах инфицированных сомнение лукавое и решили они проверить верно ли чудодейственную силу святая вода имеет и не живут в ней гады всякие и нечисть разная поганая несмотря на святость ея и покарал их слабоверных господь за дерзость их и слабую веру диареей и прочим недугом тяжким.

---

← →
ANB   (2010-01-27 12:53) [2111]

> Если никто не хочет тратить, то будет дефляция.

Не, не будет. Вон новостройки в москве и области практически не выкупают, т.к. нет конечного спроса по таким ценам. И ни фига цена не падает. Строители сделали проще - опять заморозили стройки и кинули дольщиков.

---

← →
Jeer ©   (2010-01-27 12:58) [2112]

Термодинамика денег.
http://vitaly-nasennik.livejournal.com/1853.html

---

← →
kaif   (2010-01-27 12:59) [2113]

TUser ©   (26.01.10 22:49) [2104]

Бабушки за ту же цену готовы купить больше, или столько же сколько раньше, но по большей цене (что тоже самое).

Это не то же самое. Но эти две точки на графике спроса совместно означают рост платежеспособного спроса.

Производитель не будь дурак и взвинтит.

Совершенно ошибочная точка зрения.

Если производители увеличат предложение, цена не изменится. Она может даже сильно упасть. Так как рост потребления (абсолютный) делает прибыльной и потому вызывает к жизни активность крупных производителей, у которых издержки меньше, нежели у мелких.

---

← →
kaif   (2010-01-27 13:27) [2114]

Количество "денег" нельзя сравнивать с количеством "товаров". Деньги - тоже товар. Сравнивать можно только спрос с предложением. Спрос - кривая, характеризующая готовность покупателей выложить определенное количество денег за определенное количество товара в единицу времени. Говоря языком физики, спрос - производная цены, которую готов заплатить покупатель по скорости потребления (dP/dC, где P-цена, а C-скорость потребления: кол-во в ед. времени) .  А предложение - кривая характеризующая, цену, при которой возникает готовность продавцов выложить определенное количество товара в единицу времени. Говоря языком физики, предложение - производная цены, по которой продавец готов уступить данный товар, по скорости поставки данного товара (dP/dV, где P- цена, а V-скорость поставок: кол-во в ед. времени). Рыночной ценой называется цена, при которой скорость потребления равна скорости поставки товара. То есть ценой называется средняя цена, по которой происходят сделки при данных условиях.

Поделить "общее количество денег M" на "общее количество товара Q" может только тот, кто полагает, что все, что может считаться товаром Q - вся движимость и недвижимость, все личные автомобили, вся еда, все акции всех  фирм, вся земля, всякий возможный труд, все патенты, все услуги -  сегодняшние и завтрашние уже выставлены на продажу по откуда-то с потолка взятой цене, а все, у кого имеются в распоряжении сейчас деньги M, уже намерены по этой взятой с потолка цене все это сейчас купить. Причем купить это все разом. И лишь для того чтобы через некоторое время, которое авторы подобных воззрений придумают для того чтобы оправдать свое понятие "товарооборот", они опять это все (за вычетом съеденного и за плюсом вновь созданного) выставят на продажу и синхронно продадут тем, у кого деньги оказались на руках в результате предыдущей сделки.

---

← →
kaif   (2010-01-27 13:42) [2115]

Ошибка, лежащая в основе этих воззрений, крайне проста и примитивна.
Эта ошибка состоит в том, что товаром почему-то считается только то, что произведено в данный момент времени. Хотя товаром может стать все. что угодно. Например, квартира-сталинка. построенная полвека назад, становится товаром в тот момент, когда кто-то вздумает ее продать. И квартира еще не построенная вовсе, а та, что будет построена лишь к 2012 г. точто так же может сегодня попасть в товарооборот, если кто-то готов выставить на продажу ее на каких-то условиях, а кто-то готов ее сейчас купить на этих условиях.  А кто-то хочет сейчас продать целый холдинг по производству кондитерских изделий. В результате в товарооборот попал предмет, стоимостью в 20 миллиардов долларов.

"Товары" точно так же попадают в товарооборот и изымаются из него, как и "деньги".

Только в спартанском или коммунистическом обществе, в которых запрещено что-либо продавать и покупать за за деньги, если это выходит за пределы утвержденного списка "товаров народного потребления"с утвержденным "ценником" можно сравнивать денежную массу M с товарной массой Q. При этом товарной массы Q должно вечно не хватать, иначе она тут же выскочит из товарооборота и осядет где-нибудь, создавая неуправляемую инфляцию на оставшееся соотношение Pi = M/Qi, где Pi - цена из "ценника".

---

← →
GDI+   (2010-01-27 13:45) [2116]

Очень интересная книга о стоимости "ничего" от известного дизайнера в стиле неодадаизм.

The Value of Nothing
http://www.lulu.com/product/download/the-value-of-nothing/5969697

---

← →
kaif   (2010-01-27 13:45) [2117]

Если же цену в ценнике Pi попробуют удержать, то возникнет дефицит.

---

← →
kaif   (2010-01-27 13:57) [2118]

Покупательну. способность деньгам придает только готовность продавцов принимать эти деньги в обмен на "товары". Государственная мощь здесь не есть универасльный "гарант". В окопах патроны, если их не хватает, становятся деньгами. А деньги, золото, акции,  я уж не говорю о "товарах народного потребелния"  - ничем. а в блокадном городе банка консервов становится деньгами.  Деньги - это то, что наиболее ликвидно сейчас. То есть то, что легче всего сбыть. А ликвидность определяется вовсе не "гарантиями". А лишь обстоятельствами. Бетон ликвиден при острой нехватке бетона. Патроны - при острой нехватке патронов. Как только на линию фронта доставят вагон патронов, они тут же перестанут быть деньгами. Хотя от этого они не перенут быть патронами. И тогда, возможно, к деньгам и золоту в окопах начнет возвращаться их былая функция.

---

← →
kaif   (2010-01-27 14:20) [2119]

Скальпы бледнолицых могут стать деньгами среди краснокожих. Скальп бледнолицего имеет ценность вовсе не благодаря гарантиям со стороны вождя или федерального резервного фонда.
И этот скальп невозможно никак непосредственно употребить.
Скальп - мерзость. Скальп - ничто. Но он обладает стоимостью.
Так как добыть новый скальп сложно.
А обладать скальпом бледнолицего престижно.

---

← →
TUser ©   (2010-01-27 14:48) [2120]

> kaif   (27.01.10 13:57) [2118]

Стать деньгами объект может в силу разных причин, это верно. Но для большинства валют сегодня - из-за приказа государства. Почему "в окопах к деньгам вернется прежняя функция", если туда привезут патроны? Почему к этим бумажкам, а не к жетонам убитых врагов? Жетон - аналог скальпа, достать трудно, хвастаться можно. Но жетоны - это не деньги, а рубли - деньги. Потому что на деньги есть товарооборот, например, вне окопов.

На самом деле, патроны не приобретают полностью функции денег. Их нельзя, например, отослать в тыл родным. Их будут выменивать ради использования так или иначе. А ассигнации никто не будет скупать, чтобы ими топить, например. Патроны, табак, тушенку, спички и все прочие товары будут выменивать, чтобы их непосредственно использовать. Или выменять на них еще что-то у того, кто уже пустит их в дело по прямому назначению. А резаную бумагу выменивают всегда для дальнейшего обмена, никогда для самокруток. В этом все-таки важное отличие, не находите?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-01-27 15:19) [2121]

> kaif  (27.01.2010 14:20:19)  [2119]

Ну да, в то время и индейцев, куда ни плюнь, в краснокожего попадешь.

---

← →
palva ©   (2010-01-27 21:44) [2122]

А вот как из науки делают лженауку.
http://gazeta.ru/science/2010/01/27_a_3317055.shtml

---

← →
TUser ©   (2010-01-27 21:49) [2123]

> palva ©   (27.01.10 21:44) [2122]

Сергей Попов сказал: "никогда не общайтесь с этими людьми. Бессовестное обращение со словами интервьюируемых. Подтасовывание и тп."

---

← →
GDI+   (2010-01-27 22:00) [2124]

> palva ©   (27.01.10 21:44) [2122]
>
> А вот как из науки делают лженауку.
> http://gazeta.ru/science/2010/01/27_a_3317055.shtml


Бог любит тебя. Он сам об этом говорил (c) Биошок

---

← →
GDI+   (2010-01-27 22:19) [2125]

Комментарий в тему оттуда же:

Все это не более фантастично, чем цифры полученные ЕДРом на выборах.
Наше ТВ те еще сказочники. Но раз народ верит - так ему и надо )

---

← →
kaif   (2010-01-27 23:19) [2126]

2 TUser ©   (27.01.10 14:48) [2120]

А почему Вы деньги называете резаной бумагой?
Почему бы их не называть так, как принято - деньгами.

Если уж Вы действительно разобраться хотите, а не просто идею-фикс об эфемерности денег для себя вынашиваете.

Вот Вы совершенно проигнорировали мой аргумент, что и "обычные" товары тоже то попадают в товарооборот, то изымаются из него. И у них ничуть не меньше шансов стать "лишними товарами", чем у денег стать "лишними деньгами".

---

← →
12 ©   (2010-01-28 08:53) [2127]

> "обычные" товары тоже то попадают в товарооборот, то изымаются
> из него. И у них ничуть не меньше шансов стать "лишними
> товарами", чем у денег стать "лишними деньгами".

я, конечно, не знаток в финансах, и Вы опять найдете как по-умному сказать на следующее, (
-Теперь , гн судья, после выступления г-на адвоката, я склонен считать, что это я покусал собаку соседа..)
но это очевидно, имхо

товар самодостаточен. Деньги - нет. Нет товара - нет денег.
Нет денег - будут обмениваться товаром, как это делали до денег.

1000000000 денег - совершенно не понятно что это.
Квартира, машина - совершенно понятно.

---

← →
11   (2010-01-28 09:26) [2128]

+
что лучше

10 одних денег или 10 других - непонятно
а
Компьютер или гантеля - совершенно понятно.

зы
на крайняк, компьютер можно тоже потягать :)

---

← →
12 ©   (2010-01-28 09:26) [2129]

тьфу :)

---

← →
palva ©   (2010-01-28 10:49) [2130]

А какие книги по лженауке издают... От одной аннотации меня уже качает. А что будет, если всю книгу прочитать?
http://www.infanata.org/society/religion/1146123049-krizis-ili-konec-sveta-apokalipsis-2012.html

Обвинение Кассе в смерти известного во Франции ученого-экономиста, о существовании которого
писатель до этого даже не подозревал, вынуждает знаменитого охотника за истиной самому
доказывать свою невиновность. В ходе расследования он получает неоспоримые доказательства
существования истинных организаторов мирового финансового кризиса 2009 года — тайной элиты,
считающей себя вправе распоряжаться судьбами миллионов людей. На счету этой группы
«сильных мира сего» не только провоцирование финансовых потрясений, но и распространение по
всей планете смертоносных вирусов, вроде «испанки» или «свиного гриппа», и планируемый запуск
на полную мощность Большого адронного коллайдера. Эти, на первый взгляд не связанные между
собой действия, преследуют одну цель: резко уменьшить численность населения и подготовиться
к встрече с «хозяевами» — представителями высокоразвитой цивилизации таинственной и зловещей
планеты солнечной системы — Нибиру. Сближение этой планеты с Землей в 2012 году грозит
гигантским катаклизмом и неминуемой гибелью всего человечества — Концом Света, как это
было предсказано еще календарем древних майя...
Еще книги этого автора на сайте:
...
Ну и далее длиннющий список. Плодовитый автор.

---

← →
12 ©   (2010-01-28 11:47) [2131]

palva ©   (28.01.10 10:49) [2130]
+
я у знакомой видел книжку - что-то про Тибет/реинкарнации/тп, раскрыл наугад, прочитал примерно следующее
Юношу натирали мазью, его тело деревянело, мудрецы сосредоточенно смотрели на него и оно взлетало, как ракета(там еще круче оно взлетало). Путом они(мудрецы) сидели и видели и слышали все что видит и слышит это летающее тело. А тело, тем временем, летало-летало, с инопланетянами встречалось, и аки Штирлиц все стучало на Землю.

Вот только на мой вопрос владелице книги -
как телом-космолетом рулили на таких расстояних, в случаях если прямо по  курсу была звезда, а сигнал что оно по курсу придет через N лет + что надо повернуть тоже лет через N
- остался без разумных объяснений

У автора книга это не первая, а знакомая моя с в.о.(дневным, не болтологическим(химическим))

Что еще ждать - не знаю...

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2010-01-28 13:37) [2132]

Онотоле негодует
http://www.youtube.com/watch?v=OyCqgUaOpuA&feature=player_embedded

---

← →
asails   (2010-01-28 14:04) [2133]

> palva ©   (28.01.10 10:49) [2130]

Дык, может, это не книга, а сценарий для очередного голливудского блокбастера? Их то-же кто-то писать должен.
:)

---

← →
GDI+   (2010-01-28 14:21) [2134]

Удалено модератором

---

← →
kaif   (2010-01-28 14:29) [2135]

2 12 ©   (28.01.10 08:53) [2127]

То есть Вы лично предпочитаете писать программы на Delphi за водку? Ведь водка - понятно, что такое, а деньги - непонятно. Бутылка водки - понятно. Сто тысяч рублей - непонятно. Если Вам за программу предлагают 100 тыс. рублей, Вы в ответ предлагаете вместо 100 тыс. рублей дать бутылку водки. Так как это - понятнее. Я Вас правильно понял или Вы что-то иное имели в виду, говоря "понятно" и "непонятно"?

Вот для меня во фразе "деньги обеспечены товарооборотом" смысла не больше, чем, к примеру, во фразе "Святой Дух исходит не только от Отца, но и от Сына тоже". Когда говорят "кредит обеспечен залогом" имеют в виду финансовый термин, означающий юридически право кредитора продать залог в случае, если должник к определенной дате не вернет кредит. Когда говорят "доллар был обеспечен золотом" имелся в виду финансовый термин, означающий юридически право требования определенного фиксированного количества унций золота у конкретного банка США в обмен на каждый предъявленный к погашению доллар в любой момент времени.

А что имеют в виду те, кто говорят "деньги обеспечены товарооборотом"? Право того, у кого есть деньги, участвовать в товарообороте?

Есть много высказываний, создающих ощущение глубокого внутреннегго смысла, но, к сожалению, не обладающих таковым. Это даже не лженаука. Это - религия. То есть мировоззрение, построенное на ощущениях, связанных с метафорами типа "обеспечены товарооборотом", "резаная бумага", "понятно, что такое", "самодостаточность" и т.п.

---

← →
kaif   (2010-01-28 14:54) [2136]

Предположим, что те, кто говорят об обеспеченности денег товарами (вещами) хотят как-то невнятно, но сказать: "чем больше товаров в штуках  можно купить за те же деньги, тем деньги будут крепче".

Ну давайте поставим мысленный эксперимент. Цены на водку спустим в сто раз, запустив государственный завод по производству водки. Себестоимость водки позволяет такое сделать. Теперь на те же деньги можно будет купить в сто раз больше водки.

Согласно теории, национальная валюта тут же должна начать укрепляться по отношению ко всем остальным мировым валютам.

Я правильно понимаю теорию?

А если еще и включить по первому каналу круглосуточную рекламу водки, т.е. поднять товарооборот водки в стране на качественно новый уровень, то можно еще больше укрепить рубль по отношению к доллару США.

Я правильно понимаю теорию?

А если довести население до того, что население поголовно начнет впадать в запой и белую горячку, увольняться с работы (меньше денег в обороте) и начнет за бесценок продавать все вещи из дому (до того пролежавшие вне товарооборота вещи из домов попадут в товарооборот!), то курс рубля к доллару побьет все рекорды!

Я правильно понимаю теорию?

Или эта теория нуждается в оговорках, о которых сама пока не подозревает?

---

← →
12 ©   (2010-01-28 14:57) [2137]

Бутылки водки - мало.
Плазму на стену, которую захочу, мяса в оба холодильника под завязку, интернета быстрого на год.
100 000 все равно на это и потрачу же...

деньги обеспечены товарооборотом" - я так не говорил. Товаром говорил.
Золотом, машинами... -  товаром.

ЗЫ
Стиль изложения у меня намеренно-быдлятский. Все это от того, что задолбали чистоплюи в рубашках с крахмальными воротничками из банков всяких, которые несут порой такую далекую от прстого понимания речь, что ого-го.

Да и ладно,
Если ко мне придет сантехник, загрузит меня своей лексикой по самое небалуйся, - но  у меня кран при этом будет работать еще 25 лет без нареканий - то пусть! Пусть грузит, пусть хоть что делает.. (в разумных приделах :) )

Вы поймите, к Вам лично - нормально.
Но как достали экономисты эти своими рассуждалками по ящику -
и ладно бы кран наш, экономика т.е., работала..

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2010-01-28 15:36) [2138]

> Но как достали экономисты эти своими рассуждалками по ящику


тебе подсказать метод избавления ?

---

← →
TUser ©   (2010-01-28 15:42) [2139]

> kaif   (28.01.10 14:29) [2135]
>
> Есть много высказываний, создающих ощущение глубокого внутреннегго
> смысла, но, к сожалению, не обладающих таковым.

Это да. Но фразу "деньги обеспечены товарооборотом" я к таким не отношу. Ее смысл легко можно объяснить. Даже более общо, - смысл любой фразы типа "деньги обеспечены тем-то и тем-то" состоит в том, что у обладающего деньгами есть возможность получить взамен них непосредственные ценности по такой-то причине. Вы говорите, что обеспеченно - это юридическое право, право у кого-то что-то требовать (товары, золото и проч.) Я говорю не о праве требовать, а о возможности обмена.

Я в [2044] постарался описать, что я имею ввиду под обеспеченностью денег. Деньги обеспечены тем, что придает им ценность. Вот в 1960 году - многие ли требовали золото в обмен на доллары? Хотя право было. Но оно никому не нужно, это право. А квартира, машина и бутылка водки всем нужна. Вот возможность их купить за деньги и придает деньгам ценность.

Мне кажется довольно очевидной мысль о том, что такая возможность - возможность обменять деньги на ценности - есть в следствии того, что кто-то продает ценности за данную валюту (то есть готов обменять их на данную бумагу). А он готом, потому, что он знает, что может выменять и для себя что-то ("чтобы купить что-то нужное, надо продать что-то ненужное"). И если в обществе есть много людей, продающий нечто за рубли, то и я буду продавать за рубли, от наличия этого товарооборота в рублях рубль приобретает для меня ценность. А вовсе не от существования чьихто обязательств когда-то кому-то вернуть сколько-то резаной бумаги.

Известно, что к 70-м годам Fed была уже неспособна выполнять свои обязательства по обмену долларов на золото. Это называется банкротством. Доллар (т.е. бумаги Fed) при этом никуда не рухнул, продолжал оставаться ценным, потому что на доллар можно было еще много чего купить. Нужного. Из-за этого товарооборота доллар был обеспечен, то есть обладал для людей ценностью.

> kaif   (27.01.10 23:19) [2126]

Обычные товары отличаются от денег много чем. Одно отличие я писал - товары могут приобретаться для непосредственного использования, а деньги - всегда для обмена (никто не топит печку ассигнациями). Еще товары могут, например, иметь срок годности, а у денег его нет (ну, кроме марочных денег :)). Еще они могут исчезать в результате их использования (и при этом могут появляться новые товары), а деньги исчезают не в результате использования, а в результате специфических банковских операций. Если вдруг закроется Forex, то товары (по крайней мере очень многие) не перестанут быть хорошим и ценным телефоном, часами и яхтами, а вот если прекратится товарооборот обычных товаров, то деньги могут стать просто бумагой, т.к. на них ничего нельзя купить. И так далее.

---

← →
TUser ©   (2010-01-28 15:46) [2140]

> Я правильно понимаю теорию?

Да, потом снова да, а в третий раз нет. Потому как в первые два раза вы подняли товароборот (подозреваю, правда, что оборот водки не настолько значителен, чтобы сильно повлиять на курс рубля), а в третий раз у вас население спилось и перестало что-либо производить и покупать, то есть оборот упал, и такая валюта нафиг никому не нужна уже.

---

← →
kaif   (2010-01-28 15:58) [2141]

12 ©   (28.01.10 14:57) [2137]

По телевизору много глупостей говорят. Экономические темы - не исключение. Но считать экономику "недонаукой" из-за идиотов неправильно. К сожелению от экономистов прсотоянно требуют, чтобы они что-то наверняка предсказали. Я подозреваю, что такое возможно лишь в отдельных случаях, в основном катастрофического свойства.

В нормальных условиях экономисты могут лишь оценивать риски и шансы.

Так как развитие экономических событий зависит от выбора людей, их веры в себя, их сиюминутных и несиюминутных целей, и их готовности рисковать. А все человеческое поведение предсказывать экономическая наука не в состоянии. У нее свой конкретный инструментарий, позволяющий избегать лишь грубых ошибок на пути к той или иной цели.

Если теория вероятности не может предсказать, как выпадут кости, это не означает, что она неприменима. Зато она может предсказать с заранее известной точностью, на что стоит рассчитывать, а на что - не стоит.

Финансовые аналитики не должны говорить по телевизору "ожидается, что Евро будет падать". Так сказать - глупость полная. Кем ожидается? Откуда у них такая уверенность? Зачем они об этом сообщают? А вот если аналитик говорит: опасения по поводу дефолта Греции вызывают осторожное поведение (нежелание рисковать) игроков рынков в отношении Евро, вот это - полезная информация.

---

← →
GDI+   (2010-01-28 17:50) [2142]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2010-01-28 18:03) [2143]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2010-01-28 18:43) [2144]

Удалено модератором

---

← →
GDI+   (2010-01-28 18:59) [2145]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2010-01-28 19:06) [2146]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2010-01-28 19:22) [2147]

Кстати. Вот, допустим, некто утверждает, что Россия разделится к 2015 году на несколько государств. Ну, предположим, Кавказ отделится. Или Сибирь. И ставит на свой прогноз Х рублей. Не на обычном тотализаторе, а, допустим, вкладывается в дело, которое принесет 1000% дохода в случае такого исхода. А я, предположим, в такой сценарий не верю и вкладывают свои Y рублtq против. Тоже в дело, но в другое. Изменится ли курс национальной валюты и как?

Так вот: наши риски никакого влияния на курс не окажут, как и закрытие казино.

Из [1991] следует, что для обеспечения валюты на международном рынке (для признания ее ценной по всему миру) требуется иметь большой товарооборот в такой валюте и открытую экономику, которая готова осуществлять экспорт своих товаров за свою валюту. В kaif  [1112] перечислены наиболее "хорошие", уважаемые международные валюты - доллар США, евро, фунт, франк и йена. Смотрим список стран по уровню ВВП ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F_(%D0%9F%D0%9F%D0%A1) ) Прямо сверху Европа, США, Япония и Великобритания. 4 из пяти. Швейцарии не хватает, на 36 месте. Еще в лидерах - Китай, Индия и Россия. Почему они не в лидерах по крутости валюты, ... ну Россия потому, что не продает свои товары наружу за рубли (экономика закрытая). Китай и Индия не знаю. Юань, согласно моему ламерскому мнению, весьма крут.

---

← →
kaif   (2010-01-28 23:36) [2148]

Юань - не свободно конвертируемая валюта, как и рубль. Их курсы пока устанавливаются Центральными банками.

А вот австралийский доллар - свободно корнвертируемая и в последнее время - очень сильная валюта. И новозеландский доллар тоже котируется на биржах свободно. Как, впрочем, и канадский.

Я предполагаю, что российский рубль в ближайшие годы станет свободно конвертируемым. То есть его курс будет определяться на торгах на мировых биржах в свободном обращении.
Совсем недавно Путин собирался это сделать. Возможно, помешал кризис. Или еще что-то.

Манипуляции с заниженным курсом юаня позволяют Китаю удерживать конкурентное примущество китайских товаров за счет собственных рабочих. Но при совке это обычная практика. Китаец не вправе даже купить доллары в обменнике. Заезжий иностранец вправе, а китаец - нет.

---

← →
TUser ©   (2010-01-29 09:16) [2149]

Я чего-то не понимаю, курс ЦБ, конечно, существует, но ММВБ тоже ведь существует, и там на рынке устанавливается курс. Или имеется ввиду, что ЦБ его регулирует (продает/покупает доллары когда надо)?

---

← →
Alx2 ©   (2010-01-29 09:31) [2150]

Мне что-то страшно...
--------------
Б.Грызлов: Наличие в РАН отдела лженауки — это мракобесие
http://www.vedomosti.ru/politics/news/2010/01/28/934862
--------------

Короче говоря, пора браться за бубен и камлание, дабы идти в ногу с правительством :)

"На дурака не нужен нож,
Ему три короба наврешь -
- и делай с ним, что хошь!"
(с) Авторитетные источники Лиса Алиса с котом Базилио :)

И, конечно, все старое надо напрочь отмести. В том числе абсурдный призыв мово земляка: учиться, учиться и, еще раз, учиться! (с)
Иначе великая страна никогда не сможет возродится под гнетом консервативных научных пережитков и неверия в чудо. В .т.ч. на пограничных терминалах повесить вывески "добро пожаловать в настоящую сказку". Страну назвать "Лукоморье" :) Экстрасенсам заказать, чтобы бабы летали. Всем раздать самоходные печи. И пусть только кто попробует не научиться ездить на них....
И на улице сейчас морозно... Вот раньше улицы отопляли кострами с еретиками. Добрая традиция и полезная. Без нее б до сих пор в пещерах сидели. Надо возродить.

---

← →
TUser ©   (2010-01-29 09:43) [2151]

Грызлов на мелочи не разменивается, начал с закона сохранения энергии.

---

← →
12 ©   (2010-01-29 10:25) [2152]

>> Б.Грызлов: Наличие в РАН отдела лженауки — это мракобесие
даа...
Как много просто некомпетентных людей (в точных науках) среди руководства.
Даже, нет, не некомпетентных, а, тупо, не думающих. Ни разу.

Не думаю, что Грызлову откат с этого нужен. Вернее, может и нужен, но он и так сможет где-нибудь взять, если захочет, с меньшим риском.

Просто тупость, тогда. Например, сам видел, как Матвиенко, не могла несколько секунд то ли Тулу, то ли что-то такое же крупное, не помню точно что, на карте России найти.. И это политик, у которого о географии должно быть представление.

Может быть, и весьма может быть, что они имеют какие-то сильные стороны
То ли харизму, то ли упертость на цель, то ли умение воспользоваться моментом..
Предпочитаю емкое - наглость.
И, ну не совсем тупость, конечно, а скорее всего ограниченность(что, в общем-то нормально, все в чем-то ограничены).
Но из-за наглости, она своими владельцами не признается.
И получается - Тупость.
Наглость + Тупость = высокий чинушник

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-01-29 15:16) [2153]

> 12  (29.01.2010 10:25:52)  [2152]

Тут карта Московской области нужна.

---

← →
TUser ©   (2010-01-29 19:20) [2154]

глобус )

---

← →
kaif   (2010-01-29 21:17) [2155]

TUser ©   (29.01.10 09:16) [2149]

Свободно конвертируемая валюта та, что торгуется по всему миру, а не только внутри страны. И владеть ею может кто угодно, а не только резиденты. И торгуется постоянно. А торги на ММВБ могут быть остановлены, если курс сильно изменится и начнется ажиотаж (на графике USDRUR можно найти не столь уж отдаленное во времени место, где торги были остановлены на 2 недели). В отличие от торгов на Форексе, где торги в принципе не могут быть остановлены.

ИМХО, ЦБ регулирует курс своими интервенциями, если видит в этом необходимость. В принципе ЦБ достаточно адекватно регулирует курс. По крайней мере такого, чтобы в обменниках не хватало долларов или рублей, пока вроде не наблюдалось. Но я не большой спец по рублю, так что могу ошибаться.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2010-01-29 23:41) [2156]

> kaif   (29.01.10 21:17) [2155]


> Свободно конвертируемая валюта та, что торгуется по всему
> миру, а не только внутри страны.

а что, есть прямой запрет торговать рублями за пределами этой :) страны?

а вот если завтра долларом перестанут торговать на форексе, что изменится? безо всяких запретов, ну например, все, кто торгует долларом на форексе, неожиданно пойдут работать, честно закрыв позиции. В обменниках всех стран ограничений не вводится, на територии СШП доллар принимается.

или другая ситуация: ЦБРФ с завтрашнего дня вводит новую валюту, пилибль-копабель. Но рубли по-прежнему принимаются в обменниках, в магазинах, участвуют в безналичных расчетах, без ограничений, до трехтысячного года. В чем отличие новой валюты от старой? а в чем от доллара.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2010-01-30 00:00) [2157]

Свежие фотоматериалы о египетских технологиях "ручной" обработки гранита/базальта медными и каменными интрументами в эпоху древнего и среднего царств

http://lah.ru/expedition/egypt2009/titul.htm

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2010-01-30 00:10) [2158]

> Медвежонок Пятачок ©   (30.01.10 00:00) [2157]


> Свежие фотоматериалы о египетских технологиях "ручной" обработки
> гранита/базальта медными и каменными интрументами в эпоху
> древнего и среднего царств

я так думаю, метод доводки напильником не в России придумали. Если напильники медные, так это только время доводки увеличивает.

---

← →
TUser ©   (2010-01-30 00:18) [2159]

С каких пор такие материалы на лах ру стали свежими? - они свою египетскую жвачку уже много лет жуют, и им вкусно ))

---

← →
TUser ©   (2010-01-30 00:34) [2160]

> kaif   (13.12.09 22:16) [1481]

По мне так. Если нечто, некое учение, система взглядов претендует на научность, ну что ж - можно на научность проверять. Марксизм претендует. По Попперу он облажался. И по мне так: если главные предсказания теории не сбылись, то и в топку.

---

← →
Копир ©   (2010-01-30 00:50) [2161]

>cwl ©   (25.11.09 23:32) [99] :

А что?

"люблю вообще, то есть как любитель, эту первую, юную,  горячую  пробу
пера. Дым, туман, струна звенит в тумане. Статья ваша нелепа и  фантастична,
но в ней мелькает такая искренность, в ней гордость юная  и  неподкупная, в
ней смелость отчаяния..."

(Преступление и Наказание).

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2010-01-30 01:15) [2162]

С каких пор такие материалы на лах ру стали свежими? -

фотки из декабрьской поездки 2009 года.

они свою египетскую жвачку уже много лет жуют, и им вкусно ))

Каждый из нас жует свою вкусную жвачку.

я вот сегодня еще это почитал:
http://lah.ru/text/sklyarov/carbon-text.htm

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2010-01-30 01:18) [2163]

Если напильники медные, так это только время доводки увеличивает.

Кто ж спорит что увеличивает.
Причем доводи рамзес все это базальтовое хозяйство медными напильниками, он наверное до сих пор бы еще не закончил.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2010-01-30 01:25) [2164]

вот например
http://lah.ru/expedition/egypt2009/abusir/sahura/s13.jpg

у кого медный напильник есть, может попробовать.
ps
это не известняк.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2010-01-30 01:29) [2165]

или лучше вот это.
(если вдруг у кого есть знакомый экскаваторщик работающий на медном экскаваторе)

http://lah.ru/expedition/egypt2009/aswan/kamen/k21.jpg

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2010-01-30 01:30) [2166]

> Медвежонок Пятачок ©   (30.01.10 01:25) [2164]

я не понял, что там на этой фотке. не так глубоко в теме.

> Медвежонок Пятачок ©   (30.01.10 01:18) [2163]


> Причем доводи рамзес все это базальтовое хозяйство медными
> напильниками,

ну абразиво какое придумали. народ гораздо более хитер, чем ты думаешь, и подручными средствами пользуется эффективнее. И это счас. А тгда тем более.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2010-01-30 01:37) [2167]

ну абразиво какое придумали.

Да много чего придумали с того времени.
Например придумали циркулярки с алмазным напылением и диаметром в метры. Только у них толщина режущей кромки полтора сантиметра. Это сегодня.
А у рамзеса - полтора миллиметра при том же самом диаметре.
А у нас нету в полтора миллиметра. Обороты понимаешь там высокие. Сталь не выдерживает таких даже с алмазным напылением.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2010-01-30 01:39) [2168]

А у рамзеса медь выдерживала. У него же электропривода не было (и высоких оборотов тоже). И стали нашей не было.
Медь.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2010-01-30 01:51) [2169]

> Медвежонок Пятачок ©   (30.01.10 01:39) [2168]

разницу между точной резкой алмазной пилой (а) и резкой с глубоко примерной точностью с  доводкой напильником представляешь?
потренируйся на твердом сыре. у тебя есть вилка и терка, острого ножа нет, надо вырезать ровный кубик.

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2010-01-30 02:05) [2170]

Я не очень представляю резку неточной алмазной пилой диаметром метр с последующей тонкой обработкой пропила медным напильником.
Когда в результате получается пропил полтора миллиметра толщиной.

Какой толщины тогда была рамзесова пила по базальту и какой толщины был тот медный напильник для обработки базальта?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2010-01-30 02:09) [2171]

речь вообще была о том, что современный алмазный электроинструмент которым режут исскуственный гранит (более мягкий чем серый природный его собрат) имеет толщину режущей кромки потора сантиметра.

меньше просто не позволяет прочность стали из которой делаются пилы. так как у инструмента высокие обороты.

а у фрараонов не было ни стали, ни электромоторов ни алмазного напыления.

зато была медь и были пропилы в базальте и граните толщиной полтора миллиметра

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2010-01-30 02:15) [2172]

> Медвежонок Пятачок ©   (30.01.10 02:09) [2171]


> и были пропилы в базальте и граните толщиной полтора миллиметра

пропилы где? в каменоломнях? а кто сказал, что это чурки шкуркой не пилили потом чтоб туристам за доп 20 чуркофунтов показывать?

---

← →
Медвежонок Пятачок ©   (2010-01-30 02:22) [2173]

пропилы где? в каменоломнях? а кто сказал, что это чурки шкуркой не пилили потом чтоб туристам за доп 20 чуркофунтов показывать?

нет не в каменноломнях. а в обработанных блоках из которых строились пирамиды. увидеть их можно посмотрев видеоматериалы экспедиций. их там достаточно.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2010-01-30 02:42) [2174]

> Медвежонок Пятачок ©   (30.01.10 02:22) [2173]


> а в обработанных блоках из которых строились пирамиды

ну слава б-гу.
так обработать шкуркой можно было и тысячи лет назад, собрав на уроке труда маленьких египтян во славу фараона :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-01-30 15:16) [2175]

> Медвежонок Пятачок ©   (30.01.10 02:09) [2171]
> речь вообще была о том, что современный алмазный электроинструмент
> которым режут исскуственный гранит (более мягкий чем серый
> природный его собрат) имеет толщину режущей кромки потора
> сантиметра.
>
> меньше просто не позволяет прочность стали из которой делаются
> пилы. так как у инструмента высокие обороты.
>
> а у фрараонов не было ни стали, ни электромоторов ни алмазного
> напыления.

А у наших мозгов, снизить обороты в голову не приходит, нет будем пилить на высоких оборотах.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-01-30 15:18) [2176]

> Медвежонок Пятачок ©   (30.01.10 01:18) [2163]
> Если напильники медные, так это только время доводки увеличивает.
>
>
> Кто ж спорит что увеличивает.
> Причем доводи рамзес все это базальтовое хозяйство медными
> напильниками, он наверное до сих пор бы еще не закончил.
>

Ты принижаешь мастерство и настойчивость древних марсиан

---

← →
TUser ©   (2010-01-30 15:23) [2177]

Кругляков про едросовского ***

http://gazeta.ru/science/2010/01/29_a_3317956.shtml

---

← →
kaif   (2010-01-31 00:01) [2178]

Удалено модератором

---

← →
kaif   (2010-01-31 00:57) [2179]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2010-01-31 10:56) [2180]

В тему вопрос - была когда-то передача по ящику, где исследовали возможности всякого древнего строительства (мост, который Цезарь за день возвел, крючки, которыми греки корабли поднимали и проч.) Реально приглашали историков, инженеров, которые что-то похожее проектировали, реально работало часто. Никто не помнит, как звали передачу? Хочу поискать в сети видео этого дела.

---

← →
TUser ©   (2010-01-31 11:59) [2181]

Алферов - Грызлову. Заодно полезно почитать сторонникам теории "советская школа - самая лучшая, выпускала умников, которым никакая лженаука не нужна"

http://www.rosbalt.ru/2010/01/29/708300.html

---

← →
palva ©   (2010-01-31 12:59) [2182]

Я помню как секретарь Совета Безопасности РФ Юрий Скоков тащил в Россию учение Аум Синрикё... Чуть ли не каждый день по радио Маяк имел удовольствие слушать их передачу.

Хотя сейчас уже все забыли про него.
Скоков, Лебедь, Глазьев, Рогозин...
Иных уж нет... Только Рогозин еще в обойме...

---

← →
Думкин ©   (2010-02-01 08:04) [2183]

> Заодно полезно почитать сторонникам теории "советская школа
> - самая лучшая, выпускала умников, которым никакая лженаука
> не нужна"

У тебя звуки в голоГе какие-то неправильные. Проверился бы, все-таки.

---

← →
TUser ©   (2010-02-01 08:36) [2184]

Выходим на улицу, к любому ларьку, считаем количество литературы про всякие биополя, нло и исхождение святого духа. Думаем, кто все это читает. Выпускники той самой советской школы. Чего тут обсуждать, я не знаю.

---

← →
palva ©   (2010-02-01 08:38) [2185]

Обама берет пример с российской школы.
http://www.5ballov.ru/news/newsline/2010/01/19/63844

---

← →
Думкин ©   (2010-02-01 08:48) [2186]

> TUser ©   (01.02.10 08:36) [2184]

Я тебе к тому, что ты к каким-то мифическим персонажам обратился. Это признак шизофрении обычно. :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-02-01 09:15) [2187]

> palva  (01.02.2010 08:38:25)  [2185]

Обрати внимание на "В рамках этой инициативы администрация США предлагает ввести единый государственный тест для всех школ. В отличие от российского ЕГЭ, американский не будет служить пропуском в вузы."

---

← →
Думкин ©   (2010-02-01 09:35) [2188]

> Anatoly Podgoretsky ©   (01.02.10 09:15) [2187]

У них и ВУЗы от наших нынешних отличаются сильно. Это важнее.

В МФТИ вот опрос висит на сайте - как вы относитесь к тием, кто пишет контрольные, дипломы и т.п за других. Победило - нормально, бузинес ведь.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-02-01 09:52) [2189]

Опрос неправильно организован, вопрос должен быть не к тем кто пишет, а кто пользуется написаными

---

← →
TUser ©   (2010-02-01 10:04) [2190]

Вопрос к преподам, которые пропускают купленное, имхо. Ну еще может к МОНу, который ставит преподов таким раком (для денег надо иметь офигенную нагрузку, а значит все идет на поток, то есть сквозь пальцы).

---

← →
Думкин ©   (2010-02-01 10:07) [2191]

> Anatoly Podgoretsky ©   (01.02.10 09:52) [2189]

Я думаю, что будет тоже самое. Многие же ведь и пользуются, и пользуют. Рыло в пуху уже у таких человеческих массивов....

> TUser ©   (01.02.10 10:04) [2190]

Конечно. А также и к числу ВУЗов. ВУЗы в массе сейчас это конвейер где получение диплома прсто запрограммировано.

---

← →
TUser ©   (2010-02-01 10:13) [2192]

> А также и к числу ВУЗов.

Да.

---

← →
Alx2 ©   (2010-02-01 10:36) [2193]

>ВУЗы в массе сейчас это конвейер где получение диплома прсто запрограммировано.

Что делать? Деньги преподам, минимум, тыщ по 200 каждому в месяц в качестве з/п, спасет вышку? Вряд ли.

---

← →
Думкин ©   (2010-02-01 10:43) [2194]

> Alx2 ©   (01.02.10 10:36) [2193]

Сейчас то уже? Там же метастазы в другом уже. Как и зарплаты в милиции - не спасет.

А что делать - вот прямо сейчас не знаю. Это все - уже круги лишь.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-02-01 10:49) [2195]

> TUser  (01.02.2010 10:04:30)  [2190]

Образование наверно платное? Как можно отчислить, это проще открыть кошелек и выбросить его на помойку.

---

← →
Alx2 ©   (2010-02-01 11:04) [2196]

В продолжение к [2193].
Складывается впечатление,  что будет все более четкое разделение на уровне подготовки кадров госбюджетного и коммерческого. Школа - одна на всех. А вузы только специализированные - с аккредитацией на конкретных рынках сбыта, под конкретные виды деятельности и финансирования.

- Хотите стать программером? А в какой именно IT-сфере и в какой конторе собираетесь работать? Ясно. Вот заточенный под вас список "куды пойти учиться".

Т.е. по-факту сеть "отраслевых" ремесленных училищ. Наверное, оно так будет разумно. Только о массовой академической науке придется забыть. Пока массовость здесь нафиг не нужна.

---

← →
Думкин ©   (2010-02-01 11:10) [2197]

> Т.е. по-факту сеть "отраслевых" ремесленных училищ

те же разваленные ПТУ и перепрофилированные техниумы. Но с вывеской - ВУЗ.

---

← →
Alx2 ©   (2010-02-01 11:11) [2198]

>Думкин ©   (01.02.10 11:10) [2197]

А эти вывески уже всем пофиг. Успели доиграться :)

---

← →
TUser ©   (2010-02-01 11:27) [2199]

> Anatoly Podgoretsky ©   (01.02.10 10:49) [2195]
>
> > TUser  (01.02.2010 10:04:30)  [2190]
>
> Образование наверно платное?

Любое образование платное, бесплатным бывает только сыр в мышеловке. Только почему-то бытует мнение, что платное образование - это плата за получение диплома. Что является неправдой, на самом деле, - это плата за возможность получить диплом.

---

← →
Alx2 ©   (2010-02-01 11:38) [2200]

Более точно - оплата факта "преподаватели время со мною тратили". Во что выльется потраченное время - без всяких гарантий. Под лицензией as is :)

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-02-01 11:40) [2201]

> Думкин  (01.02.2010 11:10:37)  [2197]

ПТУ с вывеской Международная академия.
А про акредитацию, репутацию при нынешнем состоянии коммерческих вузов говорить еще долго не придется. Вуз торгует дипломом и обязан его выдать, заплачено.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-02-01 11:41) [2202]

> TUser  (01.02.2010 11:27:39)  [2199]

Это тебе так хочется, а реальность это плата за диплом.

---

← →
Alx2 ©   (2010-02-01 11:42) [2203]

>Anatoly Podgoretsky ©   (01.02.10 11:40) [2201]

Хм... В договоре вроде б не пишут об обязательстве выдать диплом. Может, не везде?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-02-01 11:47) [2204]

> Alx2  (01.02.2010 11:42:43)  [2203]

В договоре также не пишут, что выучат, а вот про диплом пишут, по результатам обучения будет выдан диплом предусмотренного образца. Отдайте Кемскую область - воевали.

---

← →
12 ©   (2010-02-01 12:17) [2205]

> по результатам обучения будет выдан диплом предусмотренного
> образца

---

← →
Думкин ©   (2010-02-01 12:25) [2206]

> 12 ©   (01.02.10 12:17) [2205]
>
> > по результатам обучения будет выдан диплом предусмотренного
>
> > образца

- Скажите, а мы прошли по конкурсу?
- Э, ну долго это. Дня два-три, пока документы проверят. пока то, се...
- А мы уже оплатили.
- В бухгалтерии получили уже?
- Да.
- Сейчас поглядим. О, вот оно - да!

---

← →
Alx2 ©   (2010-02-02 09:21) [2207]

В кои-то веки понравился материал на мембране. А-ля гомеопатия и астрология в крэш-тестах:
---------------
30 января в 10:23 утра по Гринвичу более 400 активистов, прежде всего в Лондоне, но также в других городах Великобритании, Канады, Австралии и США, одновременно приняли чудовищное количество мощных лекарств. Но – спокойно, участники странной акции не боялись умереть от передозировки. Ведь они опрокидывали в рот содержимое пузырьков с гомеопатическими препаратами.
------------
http://www.membrana.ru/articles/health/2010/02/01/200700.html

---

← →
TUser ©   (2010-02-02 18:39) [2208]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2010-02-02 23:16) [2209]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2010-02-02 23:17) [2210]

Вот тут про науку и нынешний телек

http://scientific.ru/trv/46N.pdf (4.5 метра)

---

← →
TUser ©   (2010-02-03 08:12) [2211]

Вообщем, если кому интересна правда про Грызлова, Алдошина и Россию, могу выслать ссылку, ... тут про них плохо нельзя :)

---

← →
TUser ©   (2010-02-03 18:20) [2212]

> GDI+   (09.12.09 00:04) [1311]
>
>
> > TUser ©   (08.12.09 22:05) [1308]
> >
> >
> > > Доказательств ни того ни другого нет
> >
> > Это не так, аргументы в пользу самозарождения есть. (Описывать
> > не буду, и не просите.) Аргументы против бога тоже есть.
>
> >  (Описывать не буду, к сказанному Докинзом мне просто
> нечего
> > добавить.)
>
>
> Докинз строит своей доказательство в основном на рудиментарных
> генах и генетическом мусоре в ДНК коде. Это легко опровергнуть,
>  проведя анализ эффективного и его использования в большинстве
> коммерческого ПО и сколько в этом ПО "лишнего" кода. Я не
> утверждаю что Демиург может быть непогрешим, но дизайн всех
> живых организмов рукотворен.
>
> Что скажете на аргумент?

Я бы мог оценить анализ эффективности использования "лишней" ДНК (только, умоляю, не применяйте термин генетический код так, как вам заблагорассудится), так что дерзайте. Но ДНК, а не програмного кода в ПО, ок? Потому что програмный код, - он многим отличается от ДНК.

---

← →
palva ©   (2010-02-05 12:17) [2213]

Еще одна гравицапа
http://www.lenta.ru/articles/2010/02/05/down/

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2010-02-05 12:31) [2214]

palva ©   (05.02.10 12:17) [2213]

"Слава богу, в мире есть ученые, которые не сковывают себя подобными вредными условностями" - замечательно!

А теперь, внимание, вопрос - какой процент населения воспримет эту статью всерьез?

---

← →
Думкин ©   (2010-02-05 13:33) [2215]

> Игорь Шевченко ©   (05.02.10 12:31) [2214]
> palva ©   (05.02.10 12:17) [2213]
>
> А теперь, внимание, вопрос - какой процент населения воспримет
> эту статью всерьез?

Много. Смотря что всерьез? Гравицапу или то, что у нас это реально осваивают. Спикер Думы там же. И Кирилл по всем каналам. Дурдом.

---

← →
GDI+   (2010-02-05 13:37) [2216]

> palva ©   (05.02.10 12:17) [2213]
>
> Еще одна гравицапа
> http://www.lenta.ru/articles/2010/02/05/down/


Ну перепутали обычный плазменный движок (уже реально работающий и создающий тягу в 500 грамм), который почти не расходует рабочее тело для движения. Бывает.

http://www.membrana.ru/articles/technic/2009/10/07/185700.html

---

← →
GDI+   (2010-02-05 13:38) [2217]

> TUser ©   (03.02.10 18:20) [2212]
>
> (только, умоляю, не применяйте термин генетический код
> так, как вам заблагорассудится


Лично я его буду употреблять как понимаю.

---

← →
TUser ©   (2010-02-05 21:54) [2218]

http://news.ngs.ru/more/58985/

---

← →
TUser ©   (2010-02-05 21:56) [2219]

> Лично я его буду употреблять как понимаю.

Ваше право. Но не факт, что вас правильно поймут люди, которые могут выступать экспертами по тому или иному вопросу. "Генетический код" - термин в молгенетике, в молбиологии, он имеет некоторое определенное значение. Это - правила соотвествия между последовательностями ДНК и белков. Его в этом смысле употребляет много специалистов. Они не будут переучиваться под вашу оригинальное мнение.

---

← →
Думкин ©   (2010-02-06 05:29) [2220]

> TUser ©   (05.02.10 21:54) [2218]

Это все понятно, но накал идет серьезный. Высшие арбитры самоустранились, но с креном к мракобесию. Путин целует прилюдно иконы и истово крестится.

---

← →
TUser ©   (2010-02-06 11:56) [2221]

> Путин целует прилюдно иконы и истово крестится.
>

Надо признать, что религия будет существовать в ближайшие годы, десятилетия и, возможно, вообще всегда. И руководители гос-ва будут креститься, против этого выступать, - как против снега зимой. Другое дело, что пусть они не тянут свои фантазии за предулы своих храмов. Мое имхо такое.

---

← →
Думкин ©   (2010-02-06 19:46) [2222]

> TUser ©   (06.02.10 11:56) [2221]

А снег белый. Понятно это все. Не про это же речь.

---

← →
TUser ©   (2010-02-06 20:44) [2223]

> Не про это же речь.

А про что?

---

← →
TUser ©   (2010-02-11 17:51) [2224]

Кругляков: лженаука сегоdня

http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/655126-echo/

---

← →
Inovet ©   (2010-02-11 18:09) [2225]

Неужели здесь о биржах больше не говорят.:)

---

← →
Alx2 ©   (2010-02-11 21:27) [2226]

На fido7.ru.science есть трагикомичная история в триде "Страна непуганных идиотов". Позволю себе небольшой копипаст:
------------
Hi All,

Сообщение на форуме ректора N-го университета. Фамилии изменены

--- проблема
24.12.09 :: 22:56:11
 
Здравствуйте уважаемый ректор!
Обращаемся к вам вот с такой проблемой. У нас в субботу экзамен по предмету
"Гидравлика". Hо мы к нему не допущены. Для допуска нужно было выполнить и
защитить расчетную работу. Мы заказали ее у Иванова Сергея Петровича. А теперь
не можем сдать, т.к. она выполнена неправильно. Исправлять работы он
отказывается, непонятно за что мы платили деньги. Сами мы исправить не сможем.
И нас таких много. Что делать не знаем. Студенты группы ХХХ-32
---

ответ ректора

---

Re: проблема
Ответ #1 - 25.12.09 :: 18:22:33
 
Уважаемые студенты!
По факту Вашего обращения мною даны соответствующие поручения заведующему
кафедрой "Гидравлика, гидропневмоавтоматика и тепловые процессы" Сидоренко
В.С. разобраться по существу вопроса и доложить для принятия решения.
А Вам, дорогие студенты, настоятельно рекомендую учиться самостоятельно.
---

Комментариев куча, не знаю какой написать :-/

ЗЫ. В мое время в институте стало бы на одну группу студентов меньше. Hо
сейчас подушевое финансирование ...

Alex
---------------

Действительно, ой! Ведь какое трогательное отношение к студенту сегодня! Человеколюбивое, блин :)

---

← →
Alx2 ©   (2010-02-11 21:28) [2227]

TUser ©   (11.02.10 17:51) [2224]

Спасибо! Залез читать...

---

← →
Думкин ©   (2010-02-12 07:37) [2228]

> Alx2 ©   (11.02.10 21:27) [2226]

Опросы проводятся на сайтах ВУЗов про отношение к тем кто делает и кто покупает. Единодушия нет, многие не видят в подобном ничего такого.

Да, вот читал буквально 10 минут назад на форуме, как парень хвастался, что барыжит контрольными, а его пытались пристыдить и объяснить пагубность - ноль реакции.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-02-12 09:06) [2229]

> Думкин  (12.02.2010 07:37:08)  [2228]

Какая пагубность, он же деньги на содержание семьи зарабатывает, пагубные те кто заказывают.

---

← →
Думкин ©   (2010-02-12 09:12) [2230]

> Anatoly Podgoretsky ©   (12.02.10 09:06) [2229]

Это давняя тема. Кто больше виноват - взяточник или взяткодатель? Стоит ли судить пушера и т.п....

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-02-12 09:51) [2231]

> Думкин  (12.02.2010 09:12:10)  [2230]

Да тут никаких взяткодателей нет. А есть обман института, выполнение работы не учащимся, а работа заказная.
Со взятками все просто, сажать обеих, что и по закону требуется, но в первую очередь сажать дателей. А взятели сами вымрут.

---

← →
TUser ©   (2010-02-12 09:52) [2232]

http://trv-science.ru/2010/01/19/rastlenie-sovershennoletnix/

---

← →
Думкин ©   (2010-02-12 09:58) [2233]

> TUser ©   (12.02.10 09:52) [2232]

Во-во. Но понимание среди сограждан по этому вопросу найти крайне сложно зачастую. :(

> Anatoly Podgoretsky ©   (12.02.10 09:51) [2231]

Понятно да. Все все понимают, но иногда можно сделать вид. :)

---

← →
Внук ©   (2010-02-12 09:59) [2234]

>>Думкин ©   (12.02.10 09:12) [2230]
 Взяточник виноват, когда вымогает. Но это большая редкость. В основном виноват взяткодатель.

---

← →
12 ©   (2010-02-12 10:00) [2235]

> Anatoly Podgoretsky

+1
грешу этим делом, бывает, пописываю за студисов
Какому менту/историку нужны объяснения операций со множествами в рамках БД или глупенькие циклы. Ни тому ни другому я ж не пишу по праву/династии Цзы..

---

← →
Думкин ©   (2010-02-12 10:03) [2236]

> Внук ©   (12.02.10 09:59) [2234]
> >>Думкин ©   (12.02.10 09:12) [2230]
>  Взяточник виноват, когда вымогает. Но это большая редкость.

Не такая уж и редкость.

Но вообще согласие - продукт непротивления сторон. Обеих.

---

← →
TUser ©   (2010-02-12 10:04) [2237]

В принципе, если по УК, даже если у тебя вымогают, - потом бегом с повинной, и освобождаешься от ответственности.

---

← →
Думкин ©   (2010-02-12 10:04) [2238]

> 12 ©   (12.02.10 10:00) [2235]

Оправдание как дырка в известном месте, есть у каждого.

---

← →
Думкин ©   (2010-02-12 10:05) [2239]

> TUser ©   (12.02.10 10:04) [2237]

Если дают - также.

---

← →
TUser ©   (2010-02-12 10:14) [2240]

> Если дают - также.
>

Примечание. Лицо, давшее взятку, освобождается от уголовной ответственности, если имело место вымогательство взятки со стороны должностного лица или если лицо добровольно сообщило органу, имеющему право возбудить уголовное дело, о даче взятки.

http://www.ozpp.ru/zknd/ugol/ugol_2841.html

А про получение такой оговорки нет. Если взял, то все, виновен без всякиз если. http://www.ozpp.ru/zknd/ugol/ugol_2840.html

---

← →
Думкин ©   (2010-02-12 10:20) [2241]

> TUser ©   (12.02.10 10:14) [2240]

Оно и понтяно. Но, хотя и рлоли разные - согласие есть продукт непротивления сторон. Обеих.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-02-12 16:43) [2242]

> Думкин  (12.02.2010 09:58:13)  [2233]

А этот гасконец с хитрой рожей тоже раскаивается. 4 мушкетера.

---

← →
GDI+   (2010-02-12 16:58) [2243]

Конструкция работающего вечного двигателя раскрыта:

m_anya: слушай, а бывают приборы с кпд больше 100%?
sirv: ну, смотря что назвать прибором. вот допустим есть ведро урана, и надо послать одну частицу, и оно взорвётся и выделит кучу энергии...
m_anya: нет. ведро с ураном - это не прибор.
sirv: хорошо. представь такой ящик, на нём написано филлипс и лампочки мигают, и кнопочки...
m_anya: ну
sirv: а внутри - ведро урана.
m-anya: ладно, убедил.

Я всегда знал, что ядерный реактор - вечный двигатель.

---

← →
Kerk ©   (2010-02-14 22:31) [2244]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
Alx2 ©   (2010-03-11 15:46) [2245]

Вот еще сетование:
------------------
Мы много говорим о разрушительной силе коррупции, не очень замечая, как в последние 20 лет буквально вспучилась вторая, не менее разрушительная болезнь — массовый непрофессионализм. Качество образования нашей дипломированной массы — далеко не блестящее и в советское, и в дореволюционное время — после 1991 г. резко ухудшилось. Мгновенный слом социально-экономической системы превратил в непрофессионалов десятки миллионов тех, кто, покинув насиженные места в промышленности и бюджетном секторе, ринулся в сферу услуг, быстро достигшую трех пятых экономики. Вдруг и сразу стране понадобились целые армии экономистов и менеджеров, затем юристов, затем психологов. До 1991 г. в РСФСР было три факультета психологии, сегодня — около 350. Откуда взялась профессура? Из «новоделов». Кого они выпускают? Непрофессионалов.
-------------------
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/03/11/227747

---

← →
TUser ©   (2010-03-11 19:59) [2246]

> Alx2 ©   (11.03.10 15:46) [2245]

Почему не замечая? Мы на ДМ об этом регулярно пероетираем ) Только, имхо, тут не с проклятых 90-х все началось, а где-то примерно ... хотел написать с коммунистов, потом передумал, возможно с кроманьонцев каких-нибудь. Настроение у меня плохое :)

---

← →
palva ©   (2010-03-11 20:57) [2247]

Наверно где-то с Хрущева, когда отменили плату за обучение в старших классах, с Брежнева, когда ввели всеобщее среднее? Когда ради всеобщности неизбежно пришлось пожертвовать качеством, Когда вместо Киселева в школу пришел учебник Никитина. Или в конце XX века, когда число студентов увеличилось в разы, а профессура разбежалась?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2010-03-11 20:57) [2248]

palva ©   (11.03.10 20:57) [2247]

С 20-х годов началось, с ликбеза. Не ? :)

---

← →
palva ©   (2010-03-11 21:00) [2249]

Точно. С коллективной сдачи зачета на рабфаках. Отмены прусской зубрежки.

---

← →
TUser ©   (2010-03-11 21:03) [2250]

Началось с того момента, как образование стало массовым. Массовое - это вообще-то хорошо. Но массовое не может быть таким же качественным, как элитарное. Увы.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2010-03-11 21:06) [2251]

TUser ©   (11.03.10 21:03) [2250]

Точно, нефиг кухаркиных детей образовывать

---

← →
TUser ©   (2010-03-11 21:07) [2252]

Разве вы сомневались в том, что виноваты коммунисты? ))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2010-03-11 21:31) [2253]

> Разве вы сомневались в том, что виноваты коммунисты? ))


Да, конечно, виноваты. Неграмотных обманывать легче.

---

← →
TUser ©   (2010-03-11 21:38) [2254]

> Неграмотных обманывать легче.

Спорно. Неграмотный не прочтет Малахова. Он даже учебник по истории партии не прочтет. А грамотный ...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2010-03-11 21:44) [2255]

TUser ©   (11.03.10 21:38) [2254]

Вот сейчас никто учебники по истории партии и не читает.
Давай с оффтопиком завязывать.

---

← →
TUser ©   (2010-03-11 21:46) [2256]

:)

с трудом могу понять, что в этой ветке является офттопиком ... вроде все до чего можно додуматься обсудили

/:)

---

← →
Думкин ©   (2010-03-12 08:54) [2257]

> TUser ©   (11.03.10 21:03) [2250]
> Началось с того момента, как образование стало массовым.

Началось вообще - оно ладно. Нынешний же непрофессионализм свзяан с иным - оно, это самое образование по сути не нужно, не востребовано. А что востребовано, зачастую образование не требует в нынешних реалиях. Да и обходится. Про врачей и уровень их профподготовки  уже ужастики снимать можно. Не про всех понятно, но в целом - так. И вина в этом во многом - на государстве.

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-03-12 10:21) [2258]

> Думкин  (12.03.2010 08:54:37)  [2257]

На демократах, хотели демократии - получите.

---

← →
Думкин ©   (2010-03-12 10:30) [2259]

> Anatoly Podgoretsky ©   (12.03.10 10:21) [2258]

Кто хотел? Вот кто хотел - тот пускай и не охает. :)

---

← →
Alx2 ©   (2010-03-12 11:56) [2260]

>TUser ©   (11.03.10 19:59) [2246]

>Почему не замечая?

Оно все сильнее разрастается.

Показательно в соседней ветке про "выучить физику" (http://delphimaster.net/view/15-1268353325/). Вместо того, чтобы пройти обучение и стать профи с получением соотв. документов, человек старается не стать непрофи, но с документами профи. Если не развод, конечно. Жутко, когда возможны такие проблемы.

---

← →
Alx2 ©   (2010-03-12 15:13) [2261]

Есть новости по Грызлову и Петрику:

----------
Пока же фильтры Петрика были испытаны Московским институтом экологии им. Сытина - и доказали лишь то, что в "очищенной" ими воде гибнут живые организмы. Качество питьевой воды определяли с помощью маленьких рачков - дафний. Их запустили в обычную воду, и они там жили 96 часов. А когда эту воду пропустили через фильтры Петрика - они все подохли через 10-15 минут, рассказал "Московскому комсомольцу" глава комиссии РАН по борьбе с лженаукой Эдуард Кругляков.
http://newsru.com/russia/12mar2010/filterz.html
------

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2010-03-12 15:23) [2262]

Alx2 ©   (12.03.10 15:13) [2261]

Ну и это тоже неплохо:

http://newsru.com/russia/11mar2010/palachizran.html

---

← →
Alx2 ©   (2010-03-12 15:39) [2263]

>Игорь Шевченко ©   (12.03.10 15:23) [2262]

http://newsru.com/russia/11mar2010/palachizran.html - То кажется несерьезным.  Почему-то напоминает потугу попасть "со свинячьим рылом в калашный ряд". Хотя... х/з "во времена гласности и демократии лучше всего слышен самый трескучий голос, пусть и самый лживый" (с) С. Лем. :)

---

← →
Думкин ©   (2010-03-12 16:51) [2264]

> Игорь Шевченко ©   (12.03.10 15:23) [2262]
> Alx2 ©   (12.03.10 15:39) [2263]


Э...эээээю.э! Вы мне тут прекратите безобразия учинять. Незря 25 лет и 1 день назад горбитые пришли к власти.

Или вы во христоса единого путимедвоскочубгайдароельцисабчаковского не веруете? НЕхристи - одно слово.

---

← →
Alx2 ©   (2010-03-12 17:37) [2265]

------------
На самом деле, настоящих учёных уже давно никто не слушает. Они же – порождение сталинизма, состоящие на службе дьявола. Сжигать их надо за то, что граждан думать призывают. Разжигают, понимаешь, интеллектуальный экстремизм. Возрождение исконной духовности срывают.
----------------
http://porco.ru/content/view/1281/1/

---

← →
Думкин ©   (2010-03-12 17:46) [2266]

> Alx2 ©   (12.03.10 17:37) [2265]

Ну, ты как недавно из пепла. Зря из аси вышел и не появляешься там, кстати.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2010-03-12 17:51) [2267]

Alx2 ©   (12.03.10 17:37) [2265]


> http://porco.ru/content/view/1281/1/


Про высочайший вакуум понравилось

---

← →
Alx2 ©   (2010-03-12 17:53) [2268]

>Думкин ©   (12.03.10 17:46) [2266]

Димка, сорри. Аськой пользоваться не имею прав. :) Только skype: alx.radionov

---

← →
nld   (2010-03-17 22:47) [2269]

> В МФТИ вот опрос висит на сайте - как вы относитесь к тием,
>  кто пишет контрольные, дипломы и т.п за других. Победило
> - нормально, бузинес ведь.

Это все ЕГЭшники. Понабрали идиотов, спасибо Фурсенко. Видел недавно младшекурсников -- среди них стало полно дебилов; умные и талантливые младшекуры тоже встречаются, но их концентрация мала и падает...

---

← →
Думкин ©   (2010-03-18 05:55) [2270]

> nld   (17.03.10 22:47) [2269]
>
> > В МФТИ вот опрос висит на сайте - как вы относитесь к
> тием,
> >  кто пишет контрольные, дипломы и т.п за других. Победило
>
> > - нормально, бузинес ведь.
>
> Это все ЕГЭшники

Чушь. Эта картниа сложилась задолго до ЕГЭ. Вот по ЕГЭ дебилов набрали - куда "умные" то делись, что им помешало?

---

← →
Anatoly Podgoretsky ©   (2010-03-18 08:56) [2271]

> Думкин  (18.03.2010 05:55:50)  [2270]

Умные не приспособлены к ЕГЭ, в отличии от дибилов.

---

← →
Думкин ©   (2010-03-18 09:01) [2272]

> Anatoly Podgoretsky ©   (18.03.10 08:56) [2271]

Не правда. Умные сдают ЕГЭ на ура - на то они и умные, а дебилы не сдают никакие экзамены, в том числе и ЕГЭ. А отмазки как дырка в седалище - они у каждого есть. :)

---

← →
TUser ©   (2010-03-18 09:28) [2273]

> Anatoly Podgoretsky ©   (18.03.10 08:56) [2271]
> Думкин ©   (18.03.10 09:01) [2272]

Оба правы. Слишком умным надо просто спускаться с небес. А они не всегда хотят. Вот мне рассказывали про одну спецшколу в мск, где реально очень  сильная подготовка, очень качественные спецы преподают (далеко не школьного уровня), всероссийки дети выигрывают регулярно. А с ЕГЭ проблемы. Потому что уровень совсем не тот.

Потому что к любому экзамену надо готовиться, даже если ты семи пядей во лбу. Вот два примера. Из ЕГЭ по информатике - "Сколько бит информации содержится в утверждении "Мама мыла раму"?" Что тут надо сделать? Посчитать число символов и умножить на 8? На 16? Мама, а не папа, не дочка, не внучка, не жучка, мыла, а не ела, не красила, не ломала, не пилила, раму, а не рому, не стул и не слекло - и посчитать число бит, исходя из этого? Я, честное слово, понимаю, что такое один бит информации, но я не знаю ответа на этот вопрс. Но если бы мне предстояло сдавать этот ЕГЭ, я бы узнал, что там имеется ввиду по прграмме.

Другой пример, кажется Арнольд писал. Вопрос из американского экзамена - "Какое понятие относится к длине так же как секунда ко времени. И варианты: миля, дюйм, фунт, цент." Ответ - дюйм. Миля является неверным ответом, потому что и дюйм и секнда являются наименьшими из используемых в повседневной жизни единиц измерения соответствующих величин :) Наши люди на такую логику не способны. А американские профессора обычно решают, но признаются, что перед решением они стремятся понять общий уровень идиотизма такого теста. Ну и приспосабливаются. Ессно, если бы я готовился сдавать такой экзамен, то мне было бы мало просто знать, какой эталон что измеряет. Надо было бы узнать общую логику задающего вопрс.

Я таких примеров могу привести - до гавриков. Когда умный, ответ знаешь, даже лучше, чем требуется, а готовится надо. Иначе пролетишь. Кроме того, еще не понимают, что "отучился всю школу на пятерки" - это еще не гарантия. Мог ведь и забыть прграмму пятого класса. А ее спрсят. Почему-то считается, что раз умный, то это уже пять автоматом. А это не так.

---

← →
GDI+   (2010-03-18 09:41) [2274]

> Думкин ©   (18.03.10 09:01) [2272]
>
> Не правда. Умные сдают ЕГЭ на ура


Умные пошли в бабкобилд (финансы, юриспруденцию). Дураки в науку и физику.

---

← →
Думкин ©   (2010-03-18 09:52) [2275]

> TUser ©   (18.03.10 09:28) [2273]

Ну так, но почему все-таки у тех учащихся проблемы с ЕГЭ - я не понимаю. Там все просто. Кроме моментов 1-2, где действительно нужно чутка спустится к уровню вопрошающего.

Я вот пробовал ЕГЭ по математике - проблем не получил. Хотя и программу 5-го класса даже в школе не зацикливал в голове. Сдавая ту же школьную геометрию по окончании 8-го - к экзамену не готовился вообще.

---

← →
TUser ©   (2010-03-18 10:12) [2276]

> Думкин ©   (18.03.10 09:52) [2275]

Ну, я больше о биологии/химии это слышал. Там ... ну скольки камерное сердце у рептилий - надо просто знать, что анатомия крокодила в школьную программу не входит. Иначе не ответишь. То есть умному надо знать в таком вопросе не столько биологию, сколько, что входит, а что не входит в программу.

---

← →
Думкин ©   (2010-03-18 10:19) [2277]

> TUser ©   (18.03.10 10:12) [2276]

Ясно. Я то за математику пою.

Сын сейчас будет сдавать предварительное(после 9-го) - математика, русский, информатика - по типу ЕГЭ. Физику по классике.

---

← →
имя   (2010-03-18 10:49) [2278]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2010-03-18 11:04) [2279]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2010-03-18 11:38) [2280]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2010-03-18 11:45) [2281]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2010-03-18 11:47) [2282]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2010-03-18 11:49) [2283]

Удалено модератором

---

← →
имя   (2010-03-18 11:49) [2284]

Удалено модератором

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
10 11 12 13 14 15 16 17 18 
19 20 21 22 23 24 25 26 27 
28 29 30 31 32 33 34 35 36 
37 38 39 40 41 42 43 44 45 
46 47 48 49 
50 51 52 53 54 
55 56 57 58 вся ветка

Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2010.08.27;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 8.81 MB
Время: 0.193 c