Желающие поговорить о лженауке

← →
kaif (2009-12-08 16:19) [1280]

Как ни прискорбно, причина конкретно этого мирового финансового кризиса - именно лженаука о цене на недвижимость.

И больше ничего.

← →
TUser © (2009-12-08 16:19) [1281]

> Вот когда курс МММ рос, хоть кто-нибудь по телевизору сказал,
> что эта пирамида рано или поздно должна рухнуть?
>
> Хоть кто-нибудь сказал?
>

Да, что такое пирамида разъяснялось и много. Но люди все равно верили больше Лене Голубкову.

← →
Думкин © (2009-12-08 16:22) [1282]

> который бы хоть на секунду допускал мысль, что цены на недвижимость
> когда-нибудь и где-нибудь вообще могут упасть.

Тут, видимо, про регионы еще надо сказать и возможно еще пару фраз про контекст. Потому что как недвижимость становится ценой в ноль или чуть выше, - примеров по стране не счесть. Распадается градобразующее или дохнет колхоз какой - и даже приплатят. Это уже в 91-м наблюдалось.

← →
Думкин © (2009-12-08 16:24) [1283]

> kaif (08.12.09 16:19) [1280]
> Как ни прискорбно, причина конкретно этого мирового финансового
> кризиса - именно лженаука о цене на недвижимость.
>
> И больше ничего.

А как быть с переоценкой всяких инеткомпаний и прочими ужасами описанными, например, у Хазина?

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-08 16:25) [1284]

> kaif (08.12.09 16:00) [1276]
> К такого рода прогнозам прислушиваются и менеджеры банков
> и Правительство.

ну те, кто прислушивался, тоже не совсем дураки, прогноз-таки несколько лет сбывался, и на этом сытно кушала куча народа.
Еще был прогноз, что зарплаты могут только расти, и на этом сытно кушала куча рекрутеров. Еще сытно кушали турагентства, основоная "работа" которых - в ценнике вместо "за номер" написать с человека.
И вся эта куча деятелей ничего не делавших покупала форд-фокусы.

P.S. увидел тут на сайте одного турагентства рекламу любимой турбазы. Цена за номер стала ценой с человека. Я прям расстроился, на базу позвонил, меня успокоили, что цену они в два раза не поднимали и вообще не поднимали :)
Позвонил в агентство. Узнал много нового, например, что там есть конференц-зал для проведения корпоративов :) Не, для корпоративов и впрямь все условия есть: беседка на берегу чел на 15 со столиками по желанию со скатерочками, куда из бара салатик приносят а рядом шашлык жарят и под финал через бортик в камыши ээээ. Но нет, конференц-зал :)

А ведь деятелей таких - тьма, и все денег хотят.

← →
Fredericco © (2009-12-08 16:38) [1285]

2 kaif
1. Хм. Ну я вот не встречал людей которые считают, что вот прям ну никогда не будет падать. И не слышал про таких. Вы не путаете с мнениями неких, пусть, экспертов, которые считают что на определенном отрезке времени, во вполлне конкретном регионе цены не будут падать?

2. Я правильно понимаю, что то, что мы в этой ветке называем лженаукой, для непосвященных, со стороны, выглядит как вполне обычная наука. То есть ну не знай я Ваших изобличительных постов на счет
> лженаука о цене на недвижимость
то я должен был это встречать в природе как обычную науку. Можно тогда почитать материалы, в которых это выдавалась как обычная наука?

← →
kaif (2009-12-08 16:40) [1286]

2 Думкин © (08.12.09 16:24) [1283]

Переоценка это просто ошибка. Ошибок в бизнесе много. Но они редко приводят к катастрофическим одновременно для всех участников процессам. Помнишь, я предлагал отличать заблуждение от иллюзии? Иллюзия накрывает всех разом.
Так как никто для себя не видел в сделках с недвижимостью никакого риска. И никто не был готов к такой развязке.

← →
kaif (2009-12-08 16:45) [1287]

2 Fredericco © (08.12.09 16:38) [1285]

Я привел Вам цитаты двух компетентных источников. Хотел обратить Ваше внимание не на их мнение о ценах, а на их способы аргументации. Способы аргументации не имеют ничего общего с экономической наукой, хотя используют терминологию этой науки. Заведомо отрицается возможность определенных фактов. Это все - признаки лженаучных рассуждений. Наука в данном случае - экономическая наука.

← →
Fredericco © (2009-12-08 16:59) [1288]

2 kaif (08.12.09 16:45) [1287]
Да это все понятно.
Я могу привсти изречения кучи разного народа, которые эксперты в своей области, и которые давали неверноые прогнозы/оценки тех или иных событий. Но оттого это не становилось лженаукой, по крайней мере, в понимании вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0
Это все равно что говорить, что, пример с потолка, куча людей проигралась на ставках на победу в матче, ну скажем, Словения-Россия, по причине лженауки о футболе. Потом привести на какую нить ссылку на блог Уткина, в котором он говорит что Россия выиграет как ни крути.

← →
kaif (2009-12-08 17:06) [1289]

Мы всего лишь обсуждаем.
Эта ветка для того и создана, чтобы попытаться дать определение лженауке, обнаружить ситуации, где это важно.

Я утверждаю, что это не просто прогнозы.

Прогноз бывает основан на здравых рассуждениях. Разговоры о том, что цены не упадут, так как для удержания цен строители сократят предложение, означает либо безапелляционное как ни в чем ни бывало заявление о том, что на строительном рынке существует картельный сговор (уголовное преступление), либо что строительные компании и продавцы жилья в своих действиях будут сообразовываться не со своими интересами, а лишь с нежеланием ронять цену. Например, продавец квартиры, готовый полгода ищет покупателя за 3 .5 млн откажется продать ее появившемуся спасительному покупателю за 3.45 только по причине того чтобы "не уронить на рынке цену".
Так что ли?

← →
kaif (2009-12-08 17:10) [1290]

Наука экономика исходит из того, что на рынке люди принимают решения и их поведение рационально.
Лженаука исходит из того, что их поведение иррационально.
Поддерживать рыночную цену вопреки собственным интересам - образчик иррационального поведения.
Цены ведь падают не потому что кто-то проиграл.
А потому что если он не продаст дешевле, то он, возможно, вообще не продаст.

← →
kaif (2009-12-08 17:13) [1291]

В памфлете с островом показана куча идиотов, ведущих себя иррационально - тот же случай. Кто-то зачем-то предлагает депозит под 3%, хотя конкурентов нет - мог бы предложить и за 0.0003%

Другой, невзирая на эту очевидную нелепость, тут же кладет деньги в такой "банк".

И так далее.

Этот сумасшедший дом нам пытаются выдать за аналогию процессам, реально имеющим место.

← →
Fredericco © (2009-12-08 17:15) [1292]

Я считаю, что каким то там прогнозам цен на жилье, давать оценку как лженаука - рановато. Для меня вот то что Вы привели, максимум, гипотеза, если хотите лжегипотеза, в науке " одна из экономик", сейчас лень думать какая из точно.

← →
Fredericco © (2009-12-08 17:18) [1293]

2 kaif (08.12.09 17:13) [1291]
Это остров, утрировано, дает нам понять, если хотите, механизм мультипликации денег.
А вообще, имхо, суть кризиса это не обеспеченность денежной массы. И эта необеспеченность перешла некую критическую точку. А это, имхо, произошло из-за жадности.

← →
TUser © (2009-12-08 17:32) [1294]

> пока демократы страну разворовывали

Разворовывали, разворовывали, да так и остались директорами институтов. А те, которые не разворовывали, - с нефтяными компаниями. Странные воры какие-то.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-08 17:44) [1295]

> kaif (08.12.09 17:10) [1290]
> Наука экономика исходит из того, что на рынке люди принимают
> решения и их поведение рационально.

по-моему, это ее основное заблуждение, насчет рациональности. Взять хотя истерию по поводу гриппа и соответствующий дефицит масок.
А фармкомпании экономику, наверное, не учили.

← →
kaif (2009-12-08 17:50) [1296]

2 Fredericco © (08.12.09 17:18) [1293]

А что такое обеспеченность денег по-Вашему?

Вы это слово употребляете так, будто у денег существует что-либо еще сверх их покупательной способности.

Вот возьмем 30 рублей.
Что это такое?
Это в чистом виде возможность купить сегодня пачку сигарет, 1 доллар США или проехать в маршрутке в Питере в один конец.

Вот и все.

И мне совершенно плевать, обеспечены ли эти 30 руб чем-нибудь или не обеспечены. Если я начну сомневаться в том, что завтра на 30 руб я смогу все это купить, я пойду и куплю 1 доллар США. Так как я ему больше доверяю. И Вы больше доверяете. И все, кто разглагольствует о том, что доллар ничем не обеспечен, тоже доверяют.

Не потому что доллар так хорош.

А потому что не так уж много альтернатив.

И на фоне этих альтернатив ничем не обеспеченный доллар США, напечатанный красной краской в позапрошлом веке, если его вытащить из шкафа со скелетом, американский банк без разговоров поменяет на современный доллар.

А если взять рубль тех времен, когда тот был обеспечен "золотым эквивалентом" и принести в российский банк сегодня, то никто его на современный рубль не поменяет.

И если взять совесткий рубль, тоже не поменяют. Ни рубль до хрущовской реформы, ни после. И ни до павловской реформы, ни после.

И до последней деноминации ходивший тоже не поменяют.

Рубль настоящий - это только рубль последней версии.
А вот у доллара - все версии настоящие.
Возможно поэтому его и выбрали в качестве мировой резервной валюты.
Потому что те, кто его печатают, никогад не скажут "ой, то, что вы нам тут принесли, устарело - это уже не деньги".

← →
Fredericco © (2009-12-08 18:28) [1297]

2 kaif (08.12.09 17:50) [1296]

> А что такое обеспеченность денег по-Вашему?

В том контексте я понимал под обеспеченностью следующее.
В первую очередь, всякие материальные сущности, имеющие для кого-то ценность, золото, лес, нефть, недвижимость, машины и т.д.
Потом идут, акции, векселя, долговые расписки и прочие "обещания".

Вот у Вас есть 30 рублей. Вы можете проехать на маршрутке. Но я прошу их дать мне, я знаю как на них заработать 10 р. Заработанное поделим пополам. Чтобы закрепить юредически я даю вам бумажку, на ней написано я верну Кайфу 35 р такого-то числа. Эта бумажка ценна только между мной и Вами. Если мы с Вами в США а я крупнейшая финансовая организация то моя бумажка ценна и еще по всему миру, так как весь мир верит мне что я смогу из 30 р сделать 40 р.
Я конечно ни на что не претендую но имхо: когда таких вот обещаний дано уж очень много и когда я не могу выполнить все мои обещания то их стоимость начинает падать. В данном случае очень резко. А поскольку мои такие обещания где только не участвовали в качестве какого-нить залога, то и в этих местах начинаются проблемы.

← →
kaif (2009-12-08 19:50) [1298]

2 Fredericco © (08.12.09 18:28) [1297]
Со всем сказанным Вами сейчас согласен.

← →
Palladin © (2009-12-08 19:52) [1299]

> kaif (08.12.09 19:50) [1298]

А потом?

← →
GDI+ (2009-12-08 20:08) [1300]

> TUser © (08.12.09 09:39) [1246]
>
> GDI+ (06.12.09 22:47) [1169]
>
> > Игорь Шевченко © (06.12.09 22:37) [1168]
>
> Вот, Игорь, скажите честно, вы в кварки верите? Они же вроде
> были введены для того чтобы как-то оправдать виртуальный
> спин. Однако их наличие или отсутствие пока экспериментально
> так и не было подтверждено.
>
> Afaik, не так. При столкновении протонов события развиваются
> так, как предсказывается в соотсевтвии с предположением,
> что внутри протона есть три центра скопления массы. Не
> спрашивайте меня, что за события, и что за предсказания,
> - спрашивайте физиков. Но существование, вроде, подтверждается
> экспериментально.

С помощью эпициклов Птолемея тоже очень хорошо удавалось предсказывать движение планет.

Это всего лишь следствие доказательства теоремы Колмогорова-Арнольда-Хехт-Нильсена что двухуровневой нейросетью с нелинейной "результирующей"(не помню как точно называется) нелинейной функцией в "нейроне" можно описать сколь угодно сложный процесс.

Ну или что существует система неравенств бесконечной размерности которая может описать любую существующую функцию.

Так что кварки - философский камень (красивая модель натянутая на факты, но не имеющая ничего общего с реальностью).

PS
Реальные научные работы по торсионным полям (не те которые публикуются в жёлтой прессе) тоже не противоречат фактам. Так что торсионные поля могут существовать?

← →
GDI+ (2009-12-08 20:12) [1301]

> TUser © (08.12.09 09:39) [1246]

Кстати - лично вам вопрос, как по вашему вероятность что Жизнь на Земле была создана искусственно(неважно кто или как был создан создавший жизнь на Земле) выше вероятности, что жизнь на Земле самообразовалась?

Если да, то можно это число(отношение вероятностей) считать косвенным доказательством наличия Демиурга?

← →
GDI+ (2009-12-08 20:19) [1302]

> kaif (08.12.09 13:40) [1249]
>
> После покупки духов у меня -1000. У Вас +1000 (мой долг).
> Когда я возвращаю деньги Вам, у Вас денего остается ровно
> столько же. Их количество у Вас не изменялось ни в тот момент,
> когда Вы их мне давали, ни в втот момент, когда я их Вам
> возвращал. Просто деньги из формы долга превращаются в форму
> наличных бумажек. Количество принадлежащих Вам денег за
> все время этих транзакций не изменялось. Вот где затык.
> Этого совершенно не в состоянии понять люди, которые не
> привыкли придавать значение кому принадлежат деньги, а привыкли
> размышлять над вопросом, где бумажки, на которых изображены
> ритуальные сущности, в данный момент находятся.

Всегда у денег есть их Хозяин, так как деньги это материальное/нематериальное выражение(банкноты, счета) нематериальной же сущности (доверия к их Хозяину). Так что кроме хеджирования через биржу Хозяева денег могут производить их эмиссию.

Это нужно учитывать намного более чем желание тостосумов, так как у толстосума есть только ограниченное количество денег, а Хозяин сам устанавливает правила.

Пример Зимбабве - в котором правила рынка вообще не действуют.

← →
TUser © (2009-12-08 20:30) [1303]

GDI+ (08.12.09 20:08) [1300]

С помощью эпициклов Птолемея тоже очень хорошо удавалось предсказывать движение планет.

Ну и прекрасно. Для СС его теория совершенно нормальная. Научная. Область ее применения ограничена. В этой области она эквивалентна теории Коперника.

> PS
> Реальные научные работы по торсионным полям (не те которые
> публикуются в жёлтой прессе) тоже не противоречат фактам.
> Так что торсионные поля могут существовать?

Я откуда знаю? Физики говорят, что у Акимова и Ко нет экспериментальных подтверждений их теорий. В теории такие поля можно вроде бы придумать, но на экспериментах выясняется, что они сопротивление мерить не умеют.

← →
TUser © (2009-12-08 20:35) [1304]

> GDI+ (08.12.09 20:12) [1301]

> Кстати - лично вам вопрос, как по вашему вероятность что
> Жизнь на Земле была создана искусственно(неважно кто или
> как был создан создавший жизнь на Земле) выше вероятности,
> что жизнь на Земле самообразовалась?

Я такие вероятности считаю гаданием на кофейной гуще. И сравнивать результаты двух таких гаданий - это не ко мне. С демиургом вам придется еще свойства демиурга оценить. Мне может и не пришло бы в голову жизнь творить, а кому-то пришло бы. Так что оцените сначала выероятность возникновения разума (причем весьма совершенного), появления у него возможностей творить жизнь и появления такого же желания.

← →
GDI+ (2009-12-08 21:00) [1305]

> TUser © (08.12.09 20:30) [1303]
> Я откуда знаю? Физики говорят, что у Акимова и Ко нет экспериментальных
> подтверждений их теорий.

Я не про Акимова. Я про пространство Минковского. Конечно на любой непонятной теории будут паразитировать некоторое количество мошенников, так как у них есть три преимущества:
- теория признана как научная;
- обыватель её не понимает;
- мошенник имеем хитрое объяснение для обывателя, которое выгодно ему(мошеннику) материально.

Так что здесь дело не только в торсионых полях.

Любая научная теория имеет свое небольшое количество мошенников и их тем меньше, чем понимание теории интуитивнее (с) Теорема Софта.

← →
GDI+ (2009-12-08 21:03) [1306]

> TUser © (08.12.09 20:35) [1304]
>
> Я такие вероятности считаю гаданием на кофейной гуще.

Ну вот. Я предлагал посчитать, вы отказываетесь. Так что остаётся вопрос веры. Лично я верю, что жизнь на Земле создана искусственно, а вы верите что она самообразовалась. Доказательств ни того ни другого нет, но моя вера интуитивнее.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-08 21:16) [1307]

> но моя вера интуитивнее.

"Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами решили?" (с)

← →
TUser © (2009-12-08 22:05) [1308]

> Доказательств ни того ни другого нет

Это не так, аргументы в пользу самозарождения есть. (Описывать не буду, и не просите.) Аргументы против бога тоже есть. (Описывать не буду, к сказанному Докинзом мне просто нечего добавить.)

> kaif (08.12.09 17:50) [1296]
> А вот у доллара - все версии настоящие.
> Возможно поэтому его и выбрали в качестве мировой резервной
> валюты.
> Потому что те, кто его печатают, никогад не скажут "ой,
> то, что вы нам тут принесли, устарело - это уже не деньги".

Кайф, учи матчасть. Доллар выбрали мировой резервной валютой благодаря тому, что он был обеспечен золотом, а на тот момент США владело порядка 70% мирового золотого запаса (огромные средства были выкачаны с нашего материка за 2 мировые войны). А далее американцы всех кинули и односторонне отменили привязку к золоту. С тех пор и начала расти пирамида, адептом религии которой ты являешься. А любая пирамида не может быть вечной, она рухнет. И мы это увидим.

> А далее американцы всех кинули и односторонне отменили привязку
> к золоту.

дык с тех пор появились новые ценности: windows, боевики. Заметь, постоянно разных версий, постоянно нужных и еще более блястящих.
Золото можно купить один раз и любоваться всю жизнь (ну или переплавить, когда бабе надоест, и опять любоваться)
А windows и айфон "перестают блястеть гораздо быстрее золота и бабам надоедают тоже, а чтоб блястело, требуют новых версий - новых долларов.
Так что ничего доллару не грозит.

← →
GDI+ (2009-12-09 00:04) [1311]

> TUser © (08.12.09 22:05) [1308]
>
>
> > Доказательств ни того ни другого нет
>
> Это не так, аргументы в пользу самозарождения есть. (Описывать
> не буду, и не просите.) Аргументы против бога тоже есть.
> (Описывать не буду, к сказанному Докинзом мне просто нечего
> добавить.)

Докинз строит своей доказательство в основном на рудиментарных генах и генетическом мусоре в ДНК коде. Это легко опровергнуть, проведя анализ эффективного и его использования в большинстве коммерческого ПО и сколько в этом ПО "лишнего" кода. Я не утверждаю что Демиург может быть непогрешим, но дизайн всех живых организмов рукотворен.

Что скажете на аргумент?

← →
GDI+ (2009-12-09 00:08) [1312]

> Kerk © (08.12.09 22:32) [1309]
>
> Кайф, учи матчасть. Доллар выбрали мировой резервной валютой
> благодаря тому, что он был обеспечен золотом, а на тот момент
> США владело порядка 70% мирового золотого запаса (огромные
> средства были выкачаны с нашего материка за 2 мировые войны).
> А далее американцы всех кинули и односторонне отменили
> привязку к золоту. С тех пор и начала расти пирамида, адептом
> религии которой ты являешься. А любая пирамида не может
> быть вечной, она рухнет. И мы это увидим.

Не успеет. Сейчас ускоренными темпами классический капитализм переходит в постиндустриальный капитализм (по причине технического прогресса), что сильно нивелирует роль материальных ценностей.

Самый яркий пример - стразы Сваровски. Берём кусочки подкрашенного стекла, лепим на них своё клеймо, раскручиваем и продаём по цене драгоценных камней. Что изменилось в стекле, что повысило его цену? Торсионные поля?

GDI+ (09.12.09 00:04) [1311]

> Это легко опровергнуть, проведя анализ эффективного и его
> использования в большинстве коммерческого ПО и сколько в
> этом ПО "лишнего" кода.

Какое отношение код программ код имеет к ДНК ?

Я тебе лучше способ подскажу - поизучай количество лишних слов в своих постах. Мож тоже к какому выводу придешь

> GDI+ (09.12.09 00:08) [1312]
> раскручиваем и продаём по цене драгоценных камней. Что изменилось
> в стекле, что повысило его цену?

ИМХО
kaif© скажет, что рынок.
кто-то другой - что империализьм
а я скажу, что вау-импульс, про который подробней можно почитать на лурке.

и я даже выскажу предположение о более широком влиянии вау-импульса, о том, что он влияет и на котировки акций, и на, пардон, форекс, и на, пардон, евровиденье.

А кто его задает, тот и выигрывает.

← →
GDI+ (2009-12-09 00:27) [1315]

> Игорь Шевченко © (09.12.09 00:15) [1313]
>
> GDI+ (09.12.09 00:04) [1311]
>
>
> > Это легко опровергнуть, проведя анализ эффективного и
> его
> > использования в большинстве коммерческого ПО и сколько
> в
> > этом ПО "лишнего" кода.
>
>
> Какое отношение код программ код имеет к ДНК ?

Тем что очень напоминает ассемблерный код
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157645

Кстати, те же рудиментарные гены можно рассматривать как виртуальные функции объекта(где код старых функций в программе есть, но выполняется только требуемая). Вы же не станете утверждать что эта программа написана без участия программиста?

> Тем что очень напоминает ассемблерный код

а ты случайно номера проезжающих мимо машин не записываешь ?

← →
kaif (2009-12-09 00:44) [1317]

2 Kerk © (08.12.09 22:32) [1309]

...Доллар выбрали мировой резервной валютой благодаря тому, что он был обеспечен золотом, а на тот момент США владело порядка 70% мирового золотого запаса (огромные средства были выкачаны с нашего материка за 2 мировые войны). А далее американцы всех кинули и односторонне отменили привязку к золоту. С тех пор и начала расти пирамида, адептом религии которой ты являешься. А любая пирамида не может быть вечной, она рухнет. И мы это увидим.

Надеюсь, Kerk ты отвечаешь за собственный базар. Надеюсь, ты не забыл, с кем имеешь дело. Итак, цена на золото против доллара (GOLD vs USD) падала всю неделю. Чудовищно. С 3 декабря по сегодня золот упало на 10% в цене (С 1226 до 1125). Отличный момент для открытия позиции. Я верю. что ты прав. Так, что у меня есть возможность получить безрисковую прибыль, а у тебя - оказаться безрисково пророком. Итак, я готов прямо сейчас открыть позицию на бирже металлов: Золото против доллара США. Если я выиграю (прибыль я сниму как только золото хотя бы восстановится в цене), то я оставлю прибыль себе в утешение за признание тебя пророком. Если же я проиграю (я зафиксирую убыток, как только золото упадет еще на 10%), то ты покроешь мне весь ущерб. Идет?

кстати, почему бы не о(б)судить такую очевидную и вредную лженауку, как марксизм-ленинизм?
Которая опровергнута экспериментами над Германией (Восточная-Западная) Кореей(сами знаете).
И в который как в науку верят образованные люди (прям как в методики малахова, только лекарство призывают пить общество, а не индивидуальных поверивших)
а то все теханализ, который и наукой-то никто не называл, так, методика, пусть и недурная.

Petr V. Abramov © (09.12.09 00:49) [1318]

А че в науке-то не так ? И какое отношение Корея имеет к марксизму и тем более, к ленинизму ?

> Игорь Шевченко © (09.12.09 01:10) [1319]
> А че в науке-то не так ?

А ЭТО (марксизм-ленинизм) НААУКА?

> И какое отношение Корея

ну да, формально неправ, имеет отношение только к последователям. Признаю непонимание принципов объектно-ориентированного программирования, но это, в данном случае, офф
но Корея (сам знаешь какая) к лженауке имеет отношение прямое.
хочешь ты того или нет.

Желающие поговорить о лженауке - милости прошу Найти похожие ветки