Желающие поговорить о лженауке

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-06 20:13) [1160]

> kaif (05.12.09 23:59) [1112]

это я все к тому, что выигрывает все равно не тот, кто лучше играет (владеет теханализом), а тот, кто знает прикуп

← →
kaif (2009-12-06 20:26) [1161]

Petr V. Abramov © (06.12.09 20:13) [1160]

> kaif (05.12.09 23:59) [1112]

это я все к тому, что выигрывает все равно не тот, кто лучше играет (владеет теханализом), а тот, кто знает прикуп

Нет. Не так. Как раз того, кто пользуется такими вещами легко можно надуть, а атого, кто пользуется научными методами не надуешь.

Вот представь себе тещу Премьера. Премьер говорит "Теща, хочешь заработать безрисковую прибыль?" Та: "Ага!". Ну тогда бери все доллары. какие у тебя есть, и иди менять в обменнике на рубли. Завтра курс доллара упадет. А через два дня теща прибегает с криками "Ты меня разорил, негодяй!". "Как разорил????" недоумевает Премьер. "А ты посмотри на курс - он уже вот как вырос!". "А ты что, не выкупила доллары обратно вчера, когда он упал?" "Откуда я знала, что надо было именно вчера выкупить? Ты же не предупредил! Я разорена... Ой, где мои капли..." (А Премьер приговаривал с укоризной... не гонялась бы ты теща за безрисковой прибылью...)

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-06 20:34) [1162]

> kaif (06.12.09 20:26) [1161]

понятно, того, кто играть не умеет, и знание прикупа не спасет. И знание карт соседей тоже, этим знанием надо уметь пользоваться.
Но при примерно равно умении играть знающий прикуп, как говорится, потихоньку, по вистику... И остальным покажется, что просто такие расклады, все честно, они ж выигрывали и не одну раздачу.

← →
kaif (2009-12-06 20:37) [1163]

На самом деле в теще сыграла жадность. Да. у нее была инсайдерская информация, что курс упадет. Но этого недостаточно. Нужно еще иметь психологию, когда он упадет, не рассчитывать на "А вдруг упадет еще больше? Так быстро падает, собака... Нет, я не дура, я еще подожду выкупать! Явно зятек меня надул, сказав, что только один день будет падать. Хитрый, сволочь - хочет, чтобы я упустила свою сверхприбыль. Знаю я его!".

Трейдинг стоит на трех китах: сигналах, управлении капиталом и психологии.
И как говорил Демарк, например, плохое управление капиталом намного хуже, чем торговля по плохим сигналам. Одним словом, сигнал (например, инсайдерский слив) в этом деле - последнее по важности звено.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-06 20:39) [1164]

> kaif (06.12.09 20:26) [1161]

приведенный тобой пример - это примерно как когда играющий знает только, что ходить надо в масть, и ничего никаких других правил. Т.е. запрещенные правилами ходы не делает, но при этом карты кидает от балды.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-06 20:55) [1165]

> kaif (06.12.09 20:37) [1163]
> Одним словом, сигнал (например, инсайдерский слив) в этом
> деле - последнее по важности звено.

ну ты ж сам говоришь, что в первую очередь курс зависит от состояния экономик, например, кол-во проданных за доллары тойот и близости дня выплаты йеновой зарплаты. А трейдеры с хеджерами просто усложняют (возможно, сглаживают) эту зависимость.
И каковой по важности является информация, что допустим, все руководство тойоты уже давно переехало в россию, поселилось в экологически чистом районе под урюпинском и никакую зарплату никому платить не собирается? :)

← →
kaif (2009-12-06 22:17) [1166]

2 Petr V. Abramov ©

Курс зависит не от состояния экономик. А от ставок игроков согласно их ожиданиям или опасениям относительно завтрашнего состояния этих самых экономик.

Обрати внимание на разницу между "курс зависит от экономик" и "курс зависит от ставок".

И еще учти, что одни и те же изменения в экономиках для одних участников означают прибыли, а для других - убытки. Например рост цен на нефть для нефтедобывающих компаний означает дополнительные доходы, а для энергоемких производств - дополнительные расходы.

← →
TUser © (2009-12-06 22:31) [1167]

> Курс зависит не от состояния экономик.

Как так? Если америка экономически падает, то нефти меньше покупает, падает ее курс, меньше долларов поступает к нам, рубль укрепляется.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-06 22:37) [1168]

> Курс зависит не от состояния экономик

а кто-то недавно вещал обратное.

> А от ставок игроков

Я вот одного не понимаю, зачем подобные вещи (кто кого лучше налингвит) в школе изучать ? Деньги вечно из воздуха делаться не будут, воздуха не хватит

← →
GDI+ (2009-12-06 22:47) [1169]

> Игорь Шевченко © (06.12.09 22:37) [1168]

Вот, Игорь, скажите честно, вы в кварки верите? Они же вроде были введены для того чтобы как-то оправдать виртуальный спин. Однако их наличие или отсутствие пока экспериментально так и не было подтверждено.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-06 22:47) [1170]

> kaif (06.12.09 22:17) [1166]
> Обрати внимание на разницу между "курс зависит от экономик"
> и "курс зависит от ставок".

ну тогда все еще веселее и ни к науке и ни к экономике отношения не имеет. На фоне знатоков лошадей выигрывает тот, кто знает, Быстрый Ветер хреновый овес ел накануне скачек. Там можно бесконечно следить да допингом, за кормом... но суть та же.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-06 22:58) [1171]

GDI+ (06.12.09 22:47) [1169]

Мы вроде не в церкви, это там вера/неверие являются критериями

← →
GDI+ (2009-12-06 23:04) [1172]

> Игорь Шевченко © (06.12.09 22:58) [1171]
>
> GDI+ (06.12.09 22:47) [1169]
>
> Мы вроде не в церкви, это там вера/неверие являются критериями

Хорошо, считаете вы теорию о кварках менее лженаучной, чем о существовании инопланетян?

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-06 23:39) [1173]

GDI+ (06.12.09 23:04) [1172]

Инопланетяне в теории вполне могут существовать.
Кварки - это понятие Стандартной модели.
Я не совсем понимаю, как можно сравнивать ? (И нафиг?)

← →
Inovet © (2009-12-06 23:47) [1174]

> [1172] GDI+ (06.12.09 23:04)
> считаете вы теорию о кварках менее лженаучной, чем о существовании
> инопланетян

Троллишь? Вот хоть бери красный карандах и правь всё.
Что за "менее лженаучной". Или научная или ненаучная.
Что за теория "о существовании инопланетян", не слышал, может и есть такие гипотезы, в отличии от кварков, объяснять отсутствие.

← →
uw © (2009-12-06 23:47) [1175]

kaif (06.12.09 02:48) [1148]
Если бы Ньютон жил в наше время, он бы рискнул заикнуться о законе тяготения публично только после падения миллионного яблока ему на голову.

Ты хочешь сказать, что в те времена люди вовсе не заботились о своей репутации? Или что законы всемирного тяготения сваливаются на голову сами? Этот закон не свалился Ньютону на голову в виде яблока. Уже до него гиганты знали о его существовании, не знали только зависимости. Ньютон из своих законов механики и законов Кеплера вывел точную зависимость. А опубликовать не решался лет двадцать, потому что, хоть его закон и объяснял все на свете, но из него в частности следовало, что на тело, находящееся в полом ядре массивного шара, не действуют никакие силы. Это казалось Ньютону противоречащим здравому смыслу, и он искал ошибку в своей науке. Тебе проще...

Кстати, просматривая эту ветку, я вспомнил поговорку типа "Каждый осел сам несет свою шкуру на базар". Начал искать в Яндексе, и, о чудо, первое, что попадается на эту тему, - разговор о Форексе http://lamomai.info/?p=172 . Нет, я понимаю, что это тоже реклама, что здесь тоже все правда, как и в думкинской ссылке. Но ведь в этой рекламе честно рассказывается,
- как тебя будут обманывать в маленьких компаниях,
- рассказывается, что законодательство у нас в этом отношении никакое,
- что ничто не мешает и большим компаниям обманывать тебя точно так же,
- что единственное, в чем заинтересованы брокеры больших компаний, - это в том, чтобы пришло побольше буратин со своими монетами, потому что брокерам и спрэдов хватит, а будет буратино при этом выигрывать или проигрывать - им по барабану...

И на что нам надеяться с этим Форексом - на свою веру в то, что kaif верит в то, что технический анализ - это наука?

← →
GDI+ (2009-12-07 00:05) [1176]

> Inovet © (06.12.09 23:47) [1174]
> Что за "менее лженаучной". Или научная или ненаучная.

О! Наконец-то. Оказывается теория может быть или научной или ненаучной. Лженаучной она не может быть по определению? Так о чем мы спорим всю ветку?

Любая теория имеет право на существование, если исследователь в её защиту не производит подтасовку фактов.

← →
Inovet © (2009-12-07 00:10) [1177]

> [1176] GDI+ (07.12.09 00:05)
> Так о чем мы спорим всю ветку?

Ты предлагаешь мне пересказать более 1000 постов? Нет почитай лучше сам. И о том и о другом говаривалось неоднократно.

← →
kaif (2009-12-07 01:04) [1178]

Ну что мне объяснять, если все все и так знают и о биржах и о воздухе и о теханализе?
Я сказал, что борьба с лженаукой невозможна.
Невозможна даже борьба с предрассудками.
Даже среди людей образованных.

Никакая борьба невозможна.
Возможен лишь интерес.

Здесь есть всего двое, кто касался форекса реально, кроме меня.
Один остался разочарован.
Второй оставил для себя вопрос открытым.

Эти двое хотя бы не городят чушь.

Остальные как были, так и остались при своих мнениях.

Я и не собираюсь никого агитировать на форекс.
Дело это нервное и опасное для кошелька.
Легкого или безрискового заработка на форексе не существует.

Но выигрывающие стратегии существуют.
Для меня это просто факт.

Такой же простой, как то, что земля вертится вокруг своей оси.
Можете верить, можете не верить.

← →
kaif (2009-12-07 01:08) [1179]

рассказывается, что законодательство у нас в этом отношении никакое,

Это уже устаревшая информация.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-07 01:12) [1180]

> Но выигрывающие стратегии существуют.
> Для меня это просто факт.

А в буру не пробовал, как там насчет стратегий ?

← →
uw © (2009-12-07 01:15) [1181]

Игорь Шевченко © (07.12.09 01:12) [1180]
А в буру не пробовал, как там насчет стратегий ?

А в буру как раз стратегия есть: есть на руках туз - играй, нет - бросай. И т.п.

← →
kaif (2009-12-07 02:56) [1182]

То, что однократно можно выиграть, в этом каждый может убедиться, просто открыв позицию на удачу. То, что выигранные деньгт можно снять, тоже каждый может убедиться. Далее возникает вопрос. Возможно ли выигрывать в эту игру чаще, чем проигрывать, то есть существует ли выигрышная стратегия? Этот вопрос я фактически и задал, когда спросил у публики, какая из двух дисциплин научна, а какая нет: теория случайного блуждания цены или теханализ, усматривающий в графиках паттерны детерминированного поведения, например, те же пробои линий. Для ответа на этот вопрос возник законный вопрос. Если выигрышная стратегия существует, то что случится, если ею станут пользоваться все? Для этого я привел расклад игроков, показав, что существуют участники, готовые проигрывать (хеджеры), так как риск случайного проигрыша на форексе компенсирует их риск случайного выигрыша в их основном бизнесе. связанном с международной торговлей и наоборот. Казалось бы, все ясно. Логических причин для невозможности успешной стратегии нет. К тому же есть просто факты успешных стратегий. Общеизвестно их минимум две: трендовая стратегия Денниса (стратегия "черепах") и контртрендовая стратегия Демарка. К тому же я озвучил, что прибыльность любой стратегии (одновременно с риском) можно понизить, уменьшив объемы задействованного в открытых позициях капитала или повысить. Как пишет Ларри Вильямс, если Вы играете 10% капитала - у вас будут водиться в кармане доллары. Если вы намерены стать легендой, вам нужно играть 15% капитала. Если же вы сошли с ума и хотите оказаться на помойке ппо уи в долгах. то вы можете играть 20% капитала. Так что несмотря на существование выигрышных стратегий, конкретная игра может привести к диаметрально потивоположным последствиям для конкретного игрока.
Вот, собственно, и все.

← →
Думкин © (2009-12-07 07:52) [1183]

> то есть существует ли выигрышная стратегия? Этот вопрос
> я фактически и задал, когда спросил у публики, какая из
> двух дисциплин научна, а какая нет: теория случайного блуждания
> цены или теханализ, усматривающий в графиках паттерны детерминированного поведения, например, те же пробои линий.

Это два разных вопроса. Оттого и путаница. Есть таковая стратегия, нет ли ее - научности тут не прибавится и не убавится.

Есть теория случайного блуждания, есть теханализ - обе теории могут быть вполне научны, независимо от того к какому выводу приходят. Обе приходят к некоторым выводам на основании своих моделей и методов исследования.

Лженаучность, если она имеет место, может заключаться не в самих выводах, а в их получении и в неверной их интерпретации для конечного потребителя.

Чтобы это понять - надо затратить временные и интеллектуальные ресурсы. Для этого надо иметь как их, так и желание во всем этом копаться. По-момему, очень неплохо когда люди копаются в том что понимают, и не делают резких суждений вне области своей компетентности.

Вот, собственно, и все.

← →
Думкин © (2009-12-07 07:54) [1184]

> а в их получении и в неверной

и/или

← →
Борец с лженаукой (2009-12-07 10:31) [1185]

Коллайдер всё больше напоминает лохотрон от науки. Ломается подозрительно часто, а товарищи ученые всё рекламируют: "скоро, скоро будет вам бозон, дайте только еще бабла на ремонт".

← →
McSimm © (2009-12-07 10:52) [1186]

> Коллайдер всё больше напоминает лохотрон

Их десятка полтора, ко всем относится? Или только к LHC?
Тогда да, это настоящий сговор двух десятков стран, участвующих в эксперименте.

← →
Борец с лженаукой (2009-12-07 10:54) [1187]

>Тогда да, это настоящий сговор двух десятков стран, участвующих в эксперименте.

Как и борьба с "парниковым эффектом", "озоновыми дырами" и "глобальным потеплением"

← →
McSimm © (2009-12-07 11:16) [1188]

Ага, понапридумывают сказок. Не дают гадить спокойно.

Так что насчет коллайдеров, я так и не осознал, все лохотроны или один только?

← →
Борец с лженаукой (2009-12-07 11:33) [1189]

>Ага, понапридумывают сказок. Не дают гадить спокойно.
Просто люди бабла хотят. Чужого. На халяву. Вот и стращают обывателей. Кстати, скажи-ка мил человек, из-за чего в древности наступил ледниковый период? Промышленности не было. Аэрозольных баллончиков тоже. Никто не гадил в атмосферу. Неужели зверюшки столько в воздух напукали?

>Так что насчет коллайдеров
Насчет колладеров, шумиха только вокруг одного - Большого Андронного. А где шумиха, там всегда и бабло. Пошумят еще пару лет, потянут бабла, насколько это возможно, а потом спустят тему на тормозах.

плохо шумят, раз даже активные борцы не могут правильно написать название оъекта борьбы :)

> [1190] McSimm © (07.12.09 12:25)
> плохо шумят, раз даже активные борцы не могут правильно
> написать название оъекта борьбы :)

Андроны наступают с коллайдерами наперевес.

← →
Борец с лженаукой (2009-12-07 12:37) [1192]

>плохо шумят, раз даже активные борцы не могут правильно написать название оъекта борьбы :)

дык пресса, и та в не может определиться с названием сей диковины:
кто пишет адроннный, кто аНдронный.

http://www.5ballov.ru/news/newsline/2008/09/10/60761

← →
Борец с лженаукой (2009-12-07 12:41) [1193]

И вот еще:
http://www.rian.ru/analytics/20080617/110832751.html

П.С. это, наверное, в ветку про грамотность.

> [1192] Борец с лженаукой (07.12.09 12:37)
> дык пресса, и та в не может определиться с названием сей
> диковины: кто пишет адроннный, кто аНдронный.

А ты не читай таких газет особенно перед едой, а то они нашумят ещё не такого в головы, похоже совсем не владея темой.

← →
kaif (2009-12-07 12:58) [1195]

Адронный коллайдер на сегодня наивысшее достижение экспериментальной техники в ядерной физике. А глобальное потепление - всего лишь одна из теорий.

← →
Борец с лженаукой (2009-12-07 13:08) [1196]

>Адронный коллайдер на сегодня наивысшее достижение экспериментальной техники в ядерной физике.

Напоминает рекламный слоган.
Через пару лет, когда всё стихнет, будут наконец-то "получены результаты, укладывающиеся в рамки современных теорий".

> Борец с лженаукой (07.12.09 10:31) [1185]
>
> Коллайдер всё больше напоминает лохотрон от науки. Ломается
> подозрительно часто, а товарищи ученые всё рекламируют:
> "скоро, скоро будет вам бозон, дайте только еще бабла на
> ремонт".

Я тут почитал про историю танковый войск. Так их точно лохотронщики создавали по вашей логике. Потому как все первые годы ситуация была вечно примерно такая: 1. Энтузиасты понимают, что танки надо применять массово, но начальство желает получить успех тут и сейчас, поэтому направляет 10 танков (больше пока нет) на такой-то участок. 2. По дороге два сломались. 3. Один заблудился. 4. В начале сражения двое не завелись. 5. Три упали в воронки от снарядов. 6. Два таки доехали до позиций противника, и там у одного заглох двигатель, а у последнего танка не работала пушка. 7. Последний танк задавил один пулемет противника и поехал назад, но не доехал, т.к. слетела гусеница. 8. Никому тут этот геморой не помог, наоборот, начальство вынуждено стягивать сюда последние резервы, чтобы отбросить противника хотя бы здесь, - а то ему достанутся образцы нового оружия.

Я к тому, что новая сложная техника вообще не обязана с первого раза работать, как какой-нибудь пентиум. А коллайдер - штука не маленькая и не простая, было бы странно, если бы он не ломался.

> [1196] Борец с лженаукой (07.12.09 13:08)
> Через пару лет, когда всё стихнет, будут наконец-то "получены
> результаты, укладывающиеся в рамки современных теорий".

Пары лет недостаточно. Ожидаемое событие может быть св ераятностью к примеру раз в пару месяцев, в то время как другие события происходят 1 млрд раз в секунду. Вот этот поток несколько лет надо сохранять в базу данных, не весь конечно часть хорошо знакомых событий отбрасывается непосредственно внутри детектора, прикинь какая сложная электроника и под жесткой радиацией годами работать должна, часть отбрасывается на следующем уровне, но остаётся всё равно много. Потом после накопления анализировать из шума эти капли, фильтровать хитрыми алгоритмами.

И это малая часть устройства. А у тебя и журналюг всё просто.

← →
Борец с лженаукой (2009-12-07 13:22) [1199]

TUser © (07.12.09 13:14) [1197]

Всё бы было логично, если бы не махровый пиар, в первую очередь со стороны самих ученых. Надо сказать, пиар весьма умелый - подбрасывать гуманитариям-журналюгам научно-фантастические прогнозы. Заинтриговать "частицей Бога", и тянуть деньги. Как хороший голивудский фильм с продолжениями. Каждая следующая серия в конце снова и снова интригует зрителя.

← →
Борец с лженаукой (2009-12-07 13:26) [1200]

> Inovet © (07.12.09 13:18) [1198]

>Пары лет недостаточно. Ожидаемое событие может быть св ераятностью к примеру раз в пару месяцев, в то время как другие события происходят 1 млрд раз в секунду. Вот этот поток несколько лет надо сохранять в базу данных, не весь конечно часть хорошо знакомых событий отбрасывается непосредственно внутри детектора, прикинь какая сложная электроника и под жесткой радиацией годами работать должна, часть отбрасывается на следующем уровне, но остаётся всё равно много. Потом после накопления анализировать из шума эти капли, фильтровать хитрыми алгоритмами.

>И это малая часть устройства. А у тебя и журналюг всё просто.

А сам-то всё это не от журналюг ли узнал? :)) Или лично принимал участие в строительстве?

Желающие поговорить о лженауке - милости прошу Найти похожие ветки