Желающие поговорить о лженауке

← →
Styx (2009-12-06 01:19) [1120]

> GDI+ (04.12.09 22:40) [967]
> буду благодарен на ссылки на сканы книг

http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics.htm

← →
kaif (2009-12-06 01:26) [1121]

Ну не всегда фундаментальная наука финансировалась государством и не всегда финансируется даже теперь. Гарвард или Массачусет - вовсе не государством финансируются.

К тому же я и не имел в виду "паразиты" в плохом смысле.
Я имел в виду "паразиты" в хорошем смысле.

Паразит - часть природы.
С материалистической точки зрения паразит ничем не лучше и не хуже коровы, из которой он сосет кровь. Пиявки даже обладают лечебными свойствами. Я - материалист. Я не вкладываю в слово "паразит" того отрицательного оттенка, который в него вкладывают те, у кого с гордыней проблемы и им нужно во что бы то ни стало доказывать свою полезность обществу, унижая всех, кто просто не из их цеха.

Корова большая, паразиты сосут мало. Всем хватит. Пусть не нервничают. Независимые частные исследователи не претендуют ни на их кормушку, ни на их суетную славу.

← →
kaif (2009-12-06 01:34) [1122]

Впрочем, я юродствую.
Приношу свои извинения.
Сегодня не тот день.
Ухожу, не буду заниматься провокациями и пустым трепом. Прошу не отвечать на эти посты.

← →
Alx2 © (2009-12-06 01:34) [1123]

К Alx2 © (06.12.09 0:50) [1118]:
И, оончательно, по всем форумам:

M = 22863303.73*(N+18.19)^(-3.55);
Здесь N - длина, M - количество.

← →
kaif (2009-12-06 01:39) [1124]

2 Alx2 © (06.12.09 01:34) [1123]

Совет: точность приведи в соотвествие с той статистикой, на которой получил результат. Если у тебя выборка по 10 тыс. веток, то точность цифр в эмпирической формуле не может быть выше sqrt(10000) = 1%.

← →
Alx2 © (2009-12-06 01:46) [1125]

kaif (06.12.09 1:39) [1124]

Посмотрел 5636 веток. Про фейковую точность - согласен. Тупо сделал копипаст. А вот про эмпирическую формулу - не понял. Можно немного подробнее про нее?

← →
Alx2 © (2009-12-06 01:47) [1126]

Т.е. про точность в эмпирической формуле

← →
kaif (2009-12-06 01:52) [1127]

Я просто так выразился. Формула ведь не выражает никакой теории. Просто она упрощает описание результатов измерений. Поэтому я назвал ее эмпирической формулой. Не суть.

← →
kaif (2009-12-06 01:57) [1128]

И что, действительно прямая линия в двойном логарифме?
А если логарифм только по оси ординат? Может все же экспонента?
Утверждение, что это степенная функция - довольно сильное.
Хотелось бы больше уверенности, что это так.

← →
Alx2 © (2009-12-06 01:57) [1129]

kaif (06.12.09 1:52) [1127]
Я это понял. Я не понял про "не может быть выше sqrt(10000) = 1%."

И только что: а почему в виде N^(-K)? Вроде дучше на данные ложится exp(-N*A) (квадратичная ошибка меншье получается).

← →
Alx2 © (2009-12-06 01:59) [1130]

Alx2 © (06.12.09 1:57) [1129]
kaif (06.12.09 1:57) [1128]

Вот надо же. Одновременно запостили про одно и тоже :))

← →
Alx2 © (2009-12-06 02:05) [1131]

По экспоненциальному: M = 733*exp(-0.15*N)

← →
kaif (2009-12-06 02:07) [1132]

Значит я был неправ. И это экспонента.
Скорее всего распределение просто Гаусово.

← →
kaif (2009-12-06 02:08) [1133]

Насчет sqrt(N) это обычный способ у экспериментаторов по числу измерений в подобных случаях получить точность. Математики лучше объяснят. Я уже не помню доказательства.

← →
Alx2 © (2009-12-06 02:09) [1134]

kaif (06.12.09 2:07) [1132]

Ну, экспонента лишь чуть лучше. 13800 - сумма квадратов ошибок для степенной и 9018 - для экспоненты (всего 1119 точек).

← →
Alx2 © (2009-12-06 02:11) [1135]

kaif (06.12.09 2:08) [1133]

Что-то уж сильно универсальный рецепт. А мне надо будет вспомнить численные методы.

← →
Alx2 © (2009-12-06 02:12) [1136]

kaif (06.12.09 2:07) [1132]

На нормальное (гауссово) распределение сильно не похоже.

← →
Alx2 © (2009-12-06 02:16) [1137]

kaif (06.12.09 2:08) [1133]

А, вспомнил, где я тот квадратный корень видел! Это Чебышев с законом больших чисел. Тут чтобы оценить точность одним корнем не обойтись - нелинейности. Будут еще экспоненты :)

← →
kaif (2009-12-06 02:21) [1138]

Множество факторов влияет на участие людей в ветках. Предельная теорема предсказывает нормальное распределение. Поэтому я и говорю, что степенная функция - сильное утверждение. Конечно, мне хотелось бы увидеть степенное. Похоже выборка недостаточна для проверки этой гипотезы. Поэтому пока будем считать распределение экспоненциальным.

Можно построить интегральный спектр - он будет более гладким и на нем лучше будет виден характер. Для построения интегрального спектра нужно сложить все бары выше каждого. То есть построить спектр, в котором каждое M - это число веток с длиной больше N, а не между N1 и N2.

← →
Alx2 © (2009-12-06 02:25) [1139]

kaif (06.12.09 2:21) [1138]
А.. Понял. Это вместо оценки плотности вероятности прикинуть функцию распределения вероятности? Но ведь проще по плотности определить - я на глаз, например, фиг отличу пуассона от гаусса по графику функции распределения. А по плотности - сразу видно характерную скошенность.

← →
kaif (2009-12-06 02:28) [1140]

Важно одно - хвост каков.
Если экспонента, то ветка длиной в миллион постов станет почти невозможной при нашей жизни даже если ресурсы сервера и модераторы позволят.

← →
Alx2 © (2009-12-06 02:30) [1141]

А тут мы получили нечто очень похожее на экспоненциальное распределение. Вот что в википедии про него пишут:
---------
Экспоненциальное или показательное распределение — абсолютно непрерывное распределение, моделирующее время между двумя последовательными свершениями одного и того же события.
.......
Пример. Пусть есть магазин, в который время от времени заходят покупатели. При определённых допущениях время между появлениями двух последовательных покупателей будет случайной величиной с экспоненциальным распределением. Среднее время ожидания нового покупателя (см. ниже) равно 1 / ?. Сам параметр ? тогда может быть интерпретирован, как среднее число новых покупателей за единицу времени.
------------

← →
Alx2 © (2009-12-06 02:33) [1142]

То есть, событие - кто-то кинул пост. Так как запрос охватывает ограниченное время, то получаем, что нами наконец-то открыта интенсивность постов на форуме :)))

← →
kaif (2009-12-06 02:34) [1143]

К сожалению, с ростом длины ветки число событий N и, соответственно, точность быстро падают. Поэтому на выборках такого объема возможно и не удастся определить точно характер функции. Вот если взять по всем форумам сети... Но таких данных у нас нет.

← →
Alx2 © (2009-12-06 02:35) [1144]

kaif (06.12.09 2:28) [1140]
Важно одно - хвост каков.

Хвост что у гауссового, что у экспоненциального, что у пуассонова - не медленнее, чем экспоненциально затухает. Тут в любом случае "миллион постов" маловероятно.

← →
kaif (2009-12-06 02:40) [1145]

Ну не совсем так. Да, поток постов, возможно, и подчиняется подобным распределениям. И посещения пачкуются. Плотность вероятности длинных интервалов падает экспоненциально и совершенно невероятно, что за год никто не зайдет на Delphimaster.

Но длина веток не обязательно.

Ведь посетители заходят в ветки и оставляют там свои посты не с закрытыми глазами. Очевидно есть ветки долгоживущие (интересные многим) и краткоживущие (интересные немногим).
И это не результат случайного попадания в ту или иную ветку.

← →
kaif (2009-12-06 02:41) [1146]

Alx2 © (06.12.09 02:35) [1144]
kaif (06.12.09 2:28) [1140]
Важно одно - хвост каков.

Хвост что у гауссового, что у экспоненциального, что у пуассонова - не медленнее, чем экспоненциально затухает. Тут в любом случае "миллион постов" маловероятно.

Поэтому я и говорю, что степенное распределение - сильная гипотеза.

← →
Alx2 © (2009-12-06 02:46) [1147]

kaif (06.12.09 2:40) [1145]

Согласен. Сейчас ведь только лишь на статистику что-нить натянуть пытаемся.

По трактовке экспоненциального распределения, если оно истинно в нашем случае: под "событие" здесь подойдет закрытие (или дальнейшее игнорирование) ветки. Под "временем" наступления такого события - количество постов. Теперь вроде правдоподобная интерпретация возникает. И что-то мне подсказывает, что она верная.

← →
kaif (2009-12-06 02:48) [1148]

То-то модераторы периодически сами провоцируют долгоиграющие ветки. Им интересно, каков предел. Пожалуй, взяв самую чудовищно длинную фактическую ветку и оценив вероятность ее появления в той или иной гипотезе, можно получить намек на характер распределения. Правда дальше начнется религиозный спор о том, можно ли на основании одного события сделать научный вывод. Если бы Ньютон жил в наше время, он бы рискнул заикнуться о законе тяготения публично только после падения миллионного яблока ему на голову.

← →
kaif (2009-12-06 02:55) [1149]

Интересно. Событие типа "последний пост". Но боюсь, что это неверный путь. Последний пост суперветок всегда один - "обсуждение закрыто". Так что нужно понять, что движет участниками, когда они следят в длинной ветке. Возможно здесь много общего с биржей. Толпа любит участвовать в действующем тренде. Но рано или поздно любому тренду приходит конец.

Пока такие выводы из свойств распределения:

В среднем, приходится 7 постов на ветку.
Любой участник в ветке, независимо от того насколько поздно он влез в ветку м каким по счету запостил пост, мог расчитывать, в среднем, на еще 7 постов после собственного.

Долгоиграющие ветки лучше смотреть отдельно - у них свой норов. Надо найти критерий долгоиграечности и накопить достаточно таких кабанов, чтобы получилось более-менее презентативная выборка.

А потом - в дурдом.

← →
kaif (2009-12-06 03:15) [1151]

Ладно, я не хочу сегодня больше обсуждать что-либо.

← →
GDI+ (2009-12-06 06:12) [1152]

> Alx2 © (06.12.09 03:11) [1150]
>
> Пока такие выводы из свойств распределения:
>
> В среднем, приходится 7 постов на ветку.
> Любой участник в ветке, независимо от того насколько поздно
> он влез в ветку м каким по счету запостил пост, мог расчитывать,
> в среднем, на еще 7 постов после собственного.
>
> Долгоиграющие ветки лучше смотреть отдельно - у них свой
> норов. Надо найти критерий долгоиграечности и накопить достаточно
> таких кабанов, чтобы получилось более-менее презентативная
> выборка.
>
> А потом - в дурдом.

А как, по-вашему, утроена информационная сущность ветки на квантовом уровне, отделимо от конкретного физического носителя?

> Alx2 © (06.12.09 00:46) [1116]
> счет. Нефиксированной з/п там никак не получится.

Леха, ну ты то должен знать, что там возможен не один источник жоходов - фиксированная з/п. Лично у меня под онец было их 3. Один правда был связан напрямую с прикладухой (даже более того на конкретную инженерную реализацию - там все в закрома амеры утаскивали, после того, кстати, как разочаровались в Массачусетском технологическом).

> [1114] Inovet © (06.12.09 00:21)
> Ты думаешь бредом станут заниматься тысячи ведущих физиков
> и математиков? Хотя многие другие сомневаются в правильности
> самой идеи, да и они не отрицают, что это может оказаться
> просто красивой моделью но не реальной. Но какая красота!

Я так понимаю, что речь о том, что кучка дилетантов обсуждает тему, в которой мало что понимает...

> [1154] @!!ex © (06.12.09 11:42)
> > [1114] Inovet © (06.12.09 00:21)
> > Ты думаешь бредом станут заниматься тысячи ведущих физиков
>
> Я так понимаю, что речь о том, что кучка дилетантов обсуждает
> тему, в которой мало что понимает...

Ну да, но науку от ненауки можно и даже нужно пытаться отличать.

> [1154] @!!ex © (06.12.09 11:42)

> [1155] Inovet © (06.12.09 12:04)
> > Я так понимаю, что речь о том, что кучка дилетантов обсуждает
> > тему, в которой мало что понимает...
>
> Ну да, но науку от ненауки можно и даже нужно пытаться отличать.

Это я об обсуждении в ветке, если что. А ты о чём?

GDI+ (06.12.09 6:12) [1152]
А как, по-вашему, утроена информационная сущность ветки на квантовом уровне, отделимо от конкретного физического носителя?
GDI+ (06.12.09 6:12) [1152]

Она по-моему устроена так: цепляющий пост в ветке генерирует в объекте цепляния синекдоху (с) отвечания, что порождает очередной пост. Возникающая цепь генерирует стремление участников к убеждению в собственной правоте. Если же не так, то цепь растянется, пока не станет так :)

Вообще говоря, идем к естественному восприятию стиля "Сколько тонн клевера бует засыпано в инкубаторы после обмолота зяби?" (с) попугай Кеша.

>>http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/physics.htm
Это онлайн-библиотека как раз того самого Института проблем механики РАН, который я в этом году два раза посещал :) Отрадно, что пользуется популярностью. Молодцы они.

> kaif (05.12.09 23:59) [1112]

это я все к тому, что выигрывает все равно не тот, кто лучше играет (владеет теханализом), а тот, кто знает прикуп

Желающие поговорить о лженауке - милости прошу Найти похожие ветки