Желающие поговорить о лженауке

← →
2000-й пост (2010-01-19 16:11) [2000]

Сорри, уж очень захотелось отметиться 2000-м постом

← →
palva © (2010-01-19 16:15) [2001]

Деньги поступают в обращение вовсе не в результате того, что государство на них что-то покупает. Вроде бы о том как функционирует финансовая система написана куча книг, да и баланс государственного бюджета России тоже не засекречен. Как-то странно читать такие тексты.

← →
TUser © (2010-01-19 16:18) [2002]

> Деньги поступают в обращение вовсе не в результате того,
> что государство на них что-то покупает.

Нет, конечно. Но они обладают ценностью в результате того, что кто-то готов за них что-то продать. А государство законом формирует довольно широкий круг тех лиц, кто обязан (и поэтому готов) что-то продавать за национальную валюту.

← →
oldman © (2010-01-19 16:33) [2003]

> Деньги поступают в обращение вовсе не в результате того,
> что государство на них что-то покупает.

Как раз в результате этого.
Государство напечатало денюжков. Надо раздать их населению. Как?
Путем оплаты труда. То есть, покупки.

← →
TUser © (2010-01-19 16:35) [2004]

> Путем оплаты труда.

Не только. Если еще всякие пенсии, пособия, недавно вот ликвидность в банки закачивали, еще обслуживание внутреннего долга и пр.

← →
reonid © (2010-01-19 16:36) [2005]

2palva © (19.01.10 16:15) [2001]
"Покупает" - это условно. Скажем так, получает какой-то полезный эффект.
Например, избавляет себя от недовольства пенсионеров, которым
не заплатили пенсию.

То я выдвигаю такие тезисы:

1) Государство частично обеспечивает свои деньги (налоги и золотовалютные резервы)
и силой заставляет общество обеспечивать оставшуюся долю (большую).

Причём последнее вовсе не есть зло: использование денег
как инструмента приносит обществу выгоду само по себе, и
величина этой выгоды как раз зависит, насколько правильно
государство применяет свой механизм принуждения.

2) Право эмиссии денег приносит доход.

← →
palva © (2010-01-19 17:04) [2006]

> Не только. Если еще всякие пенсии, пособия

С эмиссией это никак не связано.

← →
reonid © (2010-01-19 17:47) [2007]

2palva © (19.01.10 17:04) [2006]

>> Не только. Если еще всякие пенсии, пособия
>С эмиссией это никак не связано.

Вполне может быть связано, если эмиссия производится
для покрытия дефицита бюджета.

← →
palva © (2010-01-19 20:04) [2008]

> Вполне может быть связано, если эмиссия производится
> для покрытия дефицита бюджета.

Вы делаете столько допущений, далеких от реальной жизни, что можно доказать что угодно. Вы все-таки почитайте всякие учебники, чтобы узнать, как это происходит на самом деле.

← →
reonid © (2010-01-20 11:39) [2009]

2palva © (19.01.10 20:04) [2008]

я пытаюсь обрисовать простейшую модель, чтобы понять
отношение государства к обеспечению выпущенных им денег.

В данном контексте реализация процедуры "эмиссия" меня не интересует. Увеличение денежной массы, наличной и безналичной, и точка.

> Вы делаете столько допущений, далеких от реальной жизни,
> что можно доказать что угодно. Вы все-таки почитайте всякие
> учебники, чтобы узнать, как это происходит на самом деле.

Какое допущение далеко от жизни? Эмиссия для
покрытия дефицита бюджета? Вы уже забыли 90е годы?

← →
kaif (2010-01-20 22:01) [2010]

Наивно думать, что государство печатает деньги, а их что-то еще "обеспечивает". Все происходит совершенно иначе.

Ближе к истине было бы сказать так: наличные деньги печатает тот, кто пришел в банк и потребовал выдать ему деньги с расчетного счета наличными.

В этот момент напечатанные деньги, которые деньгами не являются, так как они хранятся в резерве РКЦ в качестве просто физичсеких бумажек на складе, не находясь при этом в обороте (поэтому это еще не деньги). Деньгами они становятся в тот момент, когда попадают в оборот. То есть когда клиент банка потребует наличными, а наличных в кассе банка не окажется (физически) . В этот момент банк возьмет в РКЦ эти бумажки и отдаст клиенту. Понятно?

Однако для того, чтобы у клиенто было право потребовать эти наличные, у него на счету должны уже к этому моменту времени иметься безналичные деньги.

Поэтому первоначально эмиссия осуществляется не в наличных, а в безналичных деньгах.

И осуществляется она очень хитро через механизмы кредитования. При помощи так называемого банковского мультипликатора, который возникает на основе банковского резерва. Одним словом в некоторый момент в ремени экономике начинает не хватать безналичных денег. Откуда их взять? Просто так же невозможно придти куда-то и сказать: "подарите мне деньги - они мне очень нужны". Приходится их занимать. Где занимать, если ни у кого денег нет? На этот случай и существует этот самый резерв.

Из него и занимают. А затем отдают назад.

Важно понимать, что в экономике деньги все время находятся в оборототе. Цены определяются не только "объемом денежной массы", но и скоростью ее оборота. Это подвижная система. Ничего похожего на "обеспеченность денег" золотом или еще чем-либо не существует. Так как никто не может сказать, сколько денег сейчас в экономике задействовано. Постоянно то требуются наличные деньги, то возникает их излишек и они тут же изымыются из оборота. Безналичных денег периодически то не хватает, то возникает избыток. Поэтому и существуют резервы и эмиссии безналичных денег. Эмиссии наличных нкличных никто вообще не осуществляет.

При существовании двухуровневой банковской системы механизм эмиссии действует на основе банковского (кредитного, депозитного) мультипликатора. Банковский мультипликатор представляет собой процесс увеличения (мультипликации) денег на депозитных счетах коммерческих банков в период их движения от одного коммерческого банка к другому. Банковский, кредитный и депозитный мультипликаторы характеризуют механизм мультипликации с разных позиций. Банковский мультипликатор характеризует процесс мультипликации с позиции субъектов мультипликации. Здесь дается ответ на вопрос: кто мультиплицирует деньги? Такой процесс осуществляется коммерческими банками. Один коммерческий банк не может мультиплицировать деньги, их мультиплицирует система коммерческих банков. Кредитный мультипликатор раскрывает двигатель процесса мультипликации, то, что мультипликация может осуществляться только в результате кредитования хозяйства. Депозитный мультипликатор отражает объект мультипликации - деньги на депозитных счетах коммерческих банков (именно они увеличиваются в процессе мультипликации). Как же действует механизм банковского мультипликатора? Этот механизм может существовать только в условиях двухуровневых (и более) банковских систем, причем первый уровень - центральный банк управляет этим механизмом, второй уровень - коммерческий банк заставляет его действовать, причем действовать автоматически независимо от желания специалистов отдельных банков. Механизм банковского мультипликатора непосредственно связан со свободным резервом.

Подробности о том, как работае мультипликатор см.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/lavrushin_dengi/01.aspx

← →
kaif (2010-01-20 22:09) [2011]

Единственный способ печатать "ничем не обеспеченные" деньги - это выдавать безнадежные кредиты. Любые другие деньги обеспечены. Так как никто никому деньги в экономике не дарит. Кризис развивается, когда должники становятся несостоятельны. То есть неспособны вернуть доли. Вот тогда и начинается обесценивание денег. А вовсе не в тот момент, когда государство печатает бумажки (это вообще не деньги), и даже не в тот момент, когда государство осуществляет безналичную эмиссию, давая в долг новые безналичные деньги.

← →
reonid © (2010-01-20 23:12) [2012]

2kaif (20.01.10 22:01) [2010]

Понимаете ли, я знаком с теорией банковского мультипликатора.
И на счёт скорости оборота тоже понимаю.

Но я хочу с помощью более интегральных соображений понять
такую вещь: Какую роль в обеспечении денег играют такие
неэкономические вещи, как принуждение и, в частности,
военная мощь и политическое давление.

← →
kaif (2010-01-21 00:13) [2013]

2 reonid © (20.01.10 23:12) [2012]

А что Вы называете "обеспечением"? Некую потустороннюю сущность, придающую деньгам покупательную способность?

Если завтра пойдет слух, что грядет очередная "денежная реформа рубля" на манер "павловской" типа старые деньги отменяются, а новые выдают только тем, кто успеет в очереди до конца дня отстоять и менять будут не больше чем 10 тыс руб. в одни руки, что произойдет?

Доллар тут же станут продавать по 200 р, потом за 500, к вечеру он достигет 5000 руб за доллар.

Что, старый рубль перестал быть обеспечен? Что, золота стало меньше? Или может государственного принуждения стало меньше?

Ведь наличности в стране по сравнению с безналичностью - слезы. Но именно безналичный рубль начнет падать. Так как доверие к финансовой системе улетучивается вместе с произволом властей.

Я так предполагаю, что власть государства (в частности в виде принуждения) может как способствовать росту доверия к ее финансовой системе, так и умешьшать доверие к ней. В первом случае национальная валюта будет укрепляться, во втором - падать. Но у колебаний национальной валюты кроме этого еще куча причин. Безработица, внешнеторговый баланс, индексы фондового рынка (где он имеется), и прежде всего, разумеется - учетная ставка Центрального Банка.
Причин много.
Если бы была лишь одна причина (принуждение, к примеру), то можно было бы создать финансовый индикатор "ИП" (индекс принуждения) и делать безрисковую прибыль на Форексе.

← →
kaif (2010-01-21 00:30) [2014]

К сожалению, а может быть и к счастью, не существует ни одной причины, которая бы однозначно приводила к укреплению/ослаблению национальной валюты. Сама природа денег такова, что любое изменение вызывает последствия, которые влияют на причину, их вызвавшую. Обратная связь может быть отрицательной (обычно так и происходит - самокомпенсация), а может стать и положительной (за счет временных задержек и перерегулирования), что пиводит к непрерывным колебаниям финансовых рынков.

Например, если экономика США укрепляется, доллар укрепляется следом. Американские товары в результате становятся малопривлекательны для иностранцев, что приводит к обратному воздействию - внешнеторговый баланс падает, что приводит к падению доллара. Круг замкнулся.

Аналогично с безработицей. Безработица в США растет - доллар падает. Падение делает американские товары привлекательными для иностранцев - растет внешнеторговый баланс, доллар укрепляется. Опять круг замкнулся.

Где здесь принуждение? Где политика? Д

а, можно политически попытаться сократить безработицу. В результате запустится точно тот круг, какой я описал. Сначала доллар вырастет, затем упадет. Возможно упадет ниже, чем был до начала росат. В результате безработица может после временного улучшения дать еще худший показатель...

Если бы правительства могли управлять экономикой ткими простыми методами, то это были бы не правительства, а боги.

Плюс еще каждая страна думает только о себе. Эгоизм.

Правда вот от этого явления в последнее время стали избавляться. Кризис помог. Стали соображать, что если Европейский ЦБ артачится снижать ставку рефинансирования, что бьет по экономике США, то эти действия ударят по Европе чуть позже с той же силой, если не большей. Если страны начнут решать финансовые проблемы сообща, то они достигнут на сегодняшний большего, чем путем принуждения, военнной мощи и прочих архаических методов. Времена изменились. Мир стал другим. Расстояния сократились. Те изменения на рынках, я которые раньше требовали месяцев и лет, сегодня происходят за дни, а иногда и за считанные часы. В этот темп такие инерционные вещи как принуждение просто не успевают вписываться. А вот взаимопонимание - успевает. Если информированные и уполномоченные люди за стол переговоров сели, разумеется, а не идиоты.

← →
kaif (2010-01-21 00:34) [2015]

Скорость спасет мир.
Давить пешеходов удобно при скорости 20 км/час.
А вот при скорости 200 км/час давить пешеходов становится смертельно опасно уже и для того, кто находится за рулем.

← →
kaif (2010-01-21 00:54) [2016]

В принципе можно упростить вопрос до предела: ОТКУДА БЕРУТСЯ НОВЫЕ ДЕНЬГИ?

Я вижу здесь только два ответа:

1. Они берутся из способности должников погашать свою задолженность
2. Они берутся из новых оплачиваемых рабочих мест.

Оба ответа друг другу не противоречат.
Допустим в экономике имеется 100 предприятий, которые периодически берут кредиты и своевременно их возвращают. Для функционирования такой экономики нужен определенный постоянный объем резерва у ЦБ. Новые деньги не возникают.

А теперь представим, что в экономике появилось еще 100 новых предприятий. А объем резерва остался тем же. Что это означает? Либо цена на кредиты возрастет и кредиты получат не все, а только каждый второй. Остальные не смогут развить свое производство, создать рабочие места и т.д. Либо же ЦБ произведет безналичную эмиссию, т.е. выдаст креитов в два раза больше. Согласитесь, что если все должники сумеют своевременно погасить свои обязательства, ничего страшного не произойдет. Новые деньги появились и вернулись обратно в резерв. Если бы резерв был бесконечным, что в этом было бы плохого? Проблема возникает только в том случае, если эти новые должники не смогут вернуть эти деньги. Тогда в экономике и возникнут "лишние" деньги. Так чем "обеспечены" деньги, ка кне способностью их возвращать? Да по сути ничем. Именно этим и обеспечены.
Если же все хорошо, то на новых рабочих местах возникнут будущие покупатели произведенных товаров. Здесь мы пересекаемся с другой теолрией денег, которая измеряет деньги в экономике суммарной зарплатой на рабочих местах. Как видноэти две теории описывают лишь две стороны одного и того же процесса. И краеугольным здесь является лишь одно: кредитоспособность субъектов экономики. Если кредиты раздаются бездумно, безвозвратно, а правительство исповедует бандитские теории типа "дентги должны работать" и мыслит метафорами типа "деньги - кровь экономики", то такую финансовую систему ждет крах. Как только возникнет цепь непогашенных обязательств и доверие субъектов друг к другу начнет падать, экономика рассинхронизироваться, начнут появляться "лишние лбщие деньги" при катастрфической нехватке денег у каждого лично. Это на мой взгляд и есть механизм экономического кризиса.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-21 09:49) [2017]

> kaif (21.01.2010 00:30:34) [2014]

При положительной обратной связи любая система идет в разнос.

← →
TUser © (2010-01-21 10:10) [2018]

kaif

Как бы ничего не мешает ЦБ завтра выпустить сколько угодно денег в обращение. Другой вопрос, что после этого случиться с экономикой. Так что ответ на вопрос, откуда берутся деньги, однозначен - их выпускает ЦБ.

А вот ценными деньги, например, безналичные, становятся не от активности банков. Вы напираете все время на то, что деньги - это обязательства. Да, во многом это так, цифра на счете - это обязательство банка выплатить наличку по первому требованию. Но ценной эта цифра является не потому, что банк выдаст бумажки (не важно - сам напечатает или возьмет у другого банка), а потому, что на эти бумажки можно что-то купить. Иначе зачем вам такие обязательства?

Допустим, я обяжусь вам выплатить 100 билетов МММ. Но на билеты МММ нельзя купить никакой непосредственной ценности. Их вообще нельзя никуда обменять (ну, нумизматика не в счет). Это просто - резаная бумага. Поэтому такое обязательство меня перед вами не имеет силы ценности.

Проще всего это видно на примере ваучеров. Пока шла ваучерная приватизация, эти бумаги были ценны. После - нет. На них уже нельзя купить какую-нибудь ценность.

Деньги ценны тогда, когда есть торговля товарами на эти деньги, товарооборот. Деньги, их ценность обеспечена сегодня не чьими-то там обязательствами, не золотом, а товарооборотом. Как рухнул рубль в 92? Очень просто, товарооборот за рубли вообще и раньше был низким, только в рознице, потому как между предприятиями товары двигались не деньгами, а решениями госплана. Деньги там играли роль исключительно учетного эквивалента. Так что уделом денег была только розница. А в конце 80х и в рознице товарооборот упал в ноль. Ну и кому нужна стала эта резаная бумага? "Деньгами в то время можно было заинтересовать разве что нумизматов." (с) Шендерович. А доллар, почему-то, остался в цене. Потому что товарооборот в долларах в америке никуда не исчез от нашего кризиса, ну и значит на доллар в америке можно затарится лапами буша, или чем-то там еще. А значит, доллар приобретает ценность. В том числе и у нас люди уже готовы за доллары продавать свой товар. Что позволило сохранить и развивать товарооборот, а потом законом установить, что он должен быть в рублях. И вот тогда рубль сразу приобрел ценность.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-21 10:36) [2019]

> TUser (21.01.2010 10:10:38) [2018]

Не такой он и всемогущий, чтобы взять да и выпустить сколько угодно денег в обращение.

← →
Думкин © (2010-01-21 10:44) [2020]

> Деньгами в то время можно было заинтересовать разве что
> нумизматов." (с) Шендерович.

Ну уж. Я вот билеты на самолет покупал ив столовке прилично питался. И не значками с марками.

← →
kaif (2010-01-21 15:42) [2021]

TUser © (21.01.10 10:10) [2018]
Допустим, я обяжусь вам выплатить 100 билетов МММ. Но на билеты МММ нельзя купить никакой непосредственной ценности.

Словом обязательство называется не когда кто-то что-то обязался сделать. Обязательство - бухгалтерский термин и означает долг.

Вот если я Вам в долг дал 100 билетов МММ, то Вы должны вернуть мне 100 билетов МММ. Обязательством это называется.

Если к тому времени, когда Вы их мне вернете, они уже ничего не будут стоить, это - моя проблема, если Вы сумеете мне их вернуть.

А вот если Вы не сумеете их мне вернуть, тогда возникает вопрос, почему? На это есть лишь один ответ - билеты МММ подорожали так, что Вы не в состоянии их выкупить.

Чья это проблема? По идее - Ваша.

Но Вы можете чисто технически сделать ее и моей проблемой тоже. А вот в первом случае я не могу сделать то, что они подешевели, Вашей проблемой. Ни технически, ни юридически.

Чувствуете разницу?

Пока билеты МММ дешевеют, у меня есть возможность что-то предпринять. Например, продать Ваши обязательства тем, кто готов их у меня выкупить. А вот если они подорожали, а Вам нечем покрыть обязательство, я могу лишь рассчитывать что-то вернуть от продажи Вашего иного имиущества через суд. Если оно у Вас имеется. Но если у Вас нет никакого имущества, мне остается мириться со своими потерями. Я могу Вас пристрелить, но это все равно ничего не изменит.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-21 16:06) [2022]

> kaif (21.01.2010 15:42:41) [2021]

Что с МММ и было проведено, кроме "пристрелить".

← →
Думкин © (2010-01-21 16:10) [2023]

> Я могу Вас пристрелить, но это все равно ничего не изменит.

Для фигурантов да, кроме мелочей вроде смерти и отсидки. Но вообще, это подвигнет к изменению правил игры. :)

← →
kaif (2010-01-21 16:11) [2024]

Основное заблуждение тех, кто полагает, что деньги обеспечены товарами в том, что они почему-то думают, что деньги лишь представляют ценность, когда товары ею обладают непосредственно. Но здесь просто путаница в понятиях.

Товар это не вещь, а объект в сделке купли-продажи.

В этом между деньгами и вещами разницы никакой нет. Если вещь обладает для покупателя какой-то ценностью, то и деньги обладают какой-то ценностью для того, кто готов их принять в обмен на вещь, которая для него обладает меньшей ценностью в момент ее продажи, нежели эти деньги.

Иначе он не продал бы за эти деньги, а продал бы за бОльшие деньги.

Или вообще бы не сумел продать, если никто не готов больше заплатить, например, если ценность этой вещи в глазах потенциальных покупателей ниже, чем в глазах данного продавца.

Мысль о том, что вещи или золото обладают присущей им ценностью, совершенно наивна. Золото совершенно бесполезно там, где его никто не готов обменять на пищу, а пищи просто не хватает. Никому не нужен iPod, если к нему нет батареек. Никому не нужен сотовый там, где сотовая связь не работает. Ценность вещей может падать до нуля точно так же, как и покупательная способность денег. Причем в гораздо большей степени. Так как на деньги в принципе можно много чего купить, как бы они не упали в цене, а вот старые батарейки со склада или вышедшие из моду туфли в Париже можно лишь выбросить в мусорное ведро.

Казалось бы, акции представляют собой нечто более осязаемое, нежели какие-то дурацкие доллары или франки. Однако акции на фондовом рынке могут упасть до нуля. А доллары или франки могут упасть сколько угодно. Но до нуля - никогда.

Почему? А потому что на самый задрипанный франк или за миллион франков можно будет еще что-то купить, если этот франк еще признается деньгами. А вот просроченная говядина никому не нужна. ВООБЩЕ. Если в данный момент нет никого, кто имел бы ноу-хау, как ее можно использовать.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-21 16:22) [2025]

> kaif (21.01.2010 16:11:44) [2024]

Можно не выбросывать в мусорное ведро, можно здесь продать. Третий рынок никто не отменял. Нет ценности в Париже, есть ценность в Кукуево

← →
Anatoly Podgoretsky © (2010-01-21 16:24) [2026]

> Anatoly Podgoretsky (21.01.2010 16:22:45) [2025]

Батарейки тоже можно продать, нужно иметь талант маркетолога.

← →
kaif (2010-01-21 16:27) [2027]

2 User.

Допустим мы с тоой договорились (взяли встречные обязательства): ты мне пишешь игру для сотового телефона, а я тебе за это постилаю ламинат в квартире. Допустим мы это оформили в виде двух расписок "на получателя" услуги. Например, мне игра стала не нужна, но у меня на руках есть твоя расписка. Однако тебе нужен ламинат. И я не хочу упустить заработок. Я могу обменять твою расписку на сотовый телефон у своего другана, который загорелся идеей написания игры, а у него есть лишний телефон, который он не знает, кому продать. И ты напишешь игру ему, а не мне. А теперь допустим, ты решил, что ламинат тебе не нужен. Ты мог бы обменять расписку на персидский ковер у человека, которому нужен ламинат, а ковер ему надоел. А я постелю ламинат тому челу.

Фактически мы с тобой нарисовали деньги.

Чем они обеспечены?

Лишь нашей готовностью выполнить свои обязательства (долг написать игру или постелить ламинат тому, кто предъявит расписку) и потребностью потенциального потребителя такой услуги. В тот момент, как кто-нибудь из нас лишь объявит, что он отказывается выполнить свое обязательство, соотвествующая расписка станет ничем.
Если никому не станет нужен ламинат или игра для сотового, то эти расписки точно так же станут ничем.

Деньги, собственно, так в экономике и рисуются.

Как можно заметить, они "обеспечены" двояко - с одной стороны готовностью выполнять взятые обязательства (т.е. платить по долгам, выполнять обещанную работу, и т.п.), а с другой стороны - потребностями в том, что мы способны осуществить.

Если в стране имеется миллион химиков, но никому не нужны знания или умения в области химии, то вся полученная ими зарплата станет лишними деньгами в экономике. Даже если государство с целью "поддержать химическую индустию" выплатит им зарплату из бюджета, собраного из налогов тех, кто реально что-то сумел заработать, не напечатав ни одной новой бумажки.

← →
kaif (2010-01-21 16:30) [2028]

Anatoly Podgoretsky © (21.01.10 16:22) [2025]
> kaif (21.01.2010 16:11:44) [2024]

Можно не выбросывать в мусорное ведро, можно здесь продать. Третий рынок никто не отменял. Нет ценности в Париже, есть ценность в Кукуево

АН этом построена прибыль купечества. Но есть риск того, что сразу 100 купцов повезут вышедшие из моды в Париже туфли в Кукуево. Поэтому коммерция - рискованное занятие. Гораздо более рискованное, нежели производить модные туфли в Париже. Рискованное и потому весьма прибыльное в случае успеха.

← →
kaif (2010-01-21 16:34) [2029]

В коммерции подражательство - плохой стиль. А в производстве - хороший. Поэтому производить могут многие, а успешно торговать - лишь единицы. Хотя публика думает наоборот. Публика думает, что спекуляцией легко заработать деньги. Да, легко заработать. Но еще легче потерять.

← →
kaif (2010-01-21 16:39) [2030]

Если государство заплатило за никому нахрен не нужный сайт 40 миллионов рублей, то это безнравственнее, чем продавать билеты МММ. Так как при продаже билетов МММ обобраны будут лишь жадные до незаработанных денег покупатели подобных билетов, а при оплате никому не нужного сайта обобраны будут все налогоплательщики.

← →
kaif (2010-01-21 16:43) [2031]

Финансировать заведомо ненужную работу - все равно, что печатать фальшивые деньги. Хотя можно создать офигенный "товарооборот" и даже удвоить ВВП подобными действиями. Так что не товарооборот придает деньгам ценность, а то, что я описал выше - способность действующих субъектов экономики в срок выполнять свои обязательства с одной стороны, и наличие потенциальных потребителей товаров и услуг - с другой стороны.

← →
kaif (2010-01-21 16:46) [2032]

Anatoly Podgoretsky © (21.01.10 16:24) [2026]
> Anatoly Podgoretsky (21.01.2010 16:22:45) [2025]

Батарейки тоже можно продать, нужно иметь талант маркетолога.

Едси бы у маркетологов вообще был талант, то они были бы не маркетологами, а бизнесменами.

kaif, ты бы уже перестал ходить вокруг да около и дал определение капитала по Марксу :)
Хотя и так уже всего несколько итераций осталось :)

> kaif (21.01.2010 16:27:47) [2027]

Это же бартер, смерть для экономики.

kaif (21.01.10 15:42) [2021]

> TUser © (21.01.10 10:10) [2018]
> Допустим, я обяжусь вам выплатить 100 билетов МММ. Но на билеты МММ нельзя купить никакой непосредственной ценности.

Словом обязательство называется не когда кто-то что-то обязался сделать. Обязательство - бухгалтерский термин и означает долг.

Вот если я Вам в долг дал 100 билетов МММ, то Вы должны вернуть мне 100 билетов МММ. Обязательством это называется.

Конечно, обязан вернуть именно их, спору нет. Но ценности (для вас) они уже не будут представлять. Потому что на них ничего нельзя купить.

kaif (21.01.10 16:11) [2024]

Основное заблуждение тех, кто полагает, что деньги обеспечены товарами в том, что они почему-то думают, что деньги лишь представляют ценность, когда товары ею обладают непосредственно. Но здесь просто путаница в понятиях.

Товар это не вещь, а объект в сделке купли-продажи.

Но тоже самое применимо и к деньгам. Деньги - это тоже товар. Универсальный, в том смысле, что его можно обменять на любой другой товар. Такой простой бартер.

Деньги - это объект сделки. Нет сделок - нет денег, в том смысле, что они нафиг никому не нужны. Есть товарооборот, есть сделки, есть ценность в резаной бумаге. Я поэтому и говорю, что ценность деньгам придает товарооборот в этих деньгах. То есть деньги обеспечены товарооборотом.

kaif (21.01.10 16:27) [2027]

2 User.

Допустим мы с тоой договорились (взяли встречные обязательства): ты мне пишешь игру для сотового телефона, а я тебе за это постилаю ламинат в квартире. Допустим мы это оформили в виде двух расписок "на получателя" услуги. Например, мне игра стала не нужна, но у меня на руках есть твоя расписка. Однако тебе нужен ламинат. И я не хочу упустить заработок. Я могу обменять твою расписку на сотовый телефон у своего другана, который загорелся идеей написания игры, а у него есть лишний телефон, который он не знает, кому продать. И ты напишешь игру ему, а не мне. А теперь допустим, ты решил, что ламинат тебе не нужен. Ты мог бы обменять расписку на персидский ковер у человека, которому нужен ламинат, а ковер ему надоел. А я постелю ламинат тому челу.

Фактически мы с тобой нарисовали деньги.

Почти. Как только обязательства (пусть даже перекупленные) выполнены, ценность таких расписок падает до нуля. А доллар остается в цене даже после того, как выполнены те обязательства, в результате которых он возник из ничего. Допустим, я беру кредит, это реальные деньги, которые только что были созданы банком. Далее я его потратил, через какое-то время выплатил с процентами. Обязательства закрыты, а потраченные мною (пущенные в оборот) деньги остались.

Чем они обеспечены?

Такие расписки обеспечены, действительно, нашей способностью к чему-то там. Но обычные деньги, - это не расписка в выполнении конкретной работы. Это, если говорить об обязательствах, обязательство кого-нибудь (а с учетом перекупок - всего общества), ... обязательство общества выполнить каких угодно работ в определенном количестве. И вот пока общество выполняет эти работы, то есть пока за эти деньги кто-то у кого-то что-то покупает, пока есть товарооборот, эти деньги имеют ценность. Когда товарооборота не станет, деньги упадут в ноль, как, к примеру, сегодня нулем является валюта Древнего Рима.

Если в стране имеется миллион химиков, но никому не нужны знания или умения в области химии, то вся полученная ими зарплата станет лишними деньгами в экономике.

Не факт, имхо. Они же их потратят, купят у кого-то товары, которые иначе остались бы непроданными, кто-то получит больше прибыли, тоже что-нибудь купит и так далее. Товарооборот от этого может только расти. Другой вопрос, что было бы правильнее те же деньги отдать биологам :), ну в смысле кому-нибудь, чьи услуги востребованы.

kaif (21.01.10 16:39) [2030]

Если государство заплатило за никому нахрен не нужный сайт 40 миллионов рублей, то это безнравственнее, чем продавать билеты МММ. Так как при продаже билетов МММ обобраны будут лишь жадные до незаработанных денег покупатели подобных билетов, а при оплате никому не нужного сайта обобраны будут все налогоплательщики.

Пожалуй, +1.

kaif (21.01.10 16:43) [2031]

Финансировать заведомо ненужную работу - все равно, что печатать фальшивые деньги. Хотя можно создать офигенный "товарооборот" и даже удвоить ВВП подобными действиями. Так что не товарооборот придает деньгам ценность

Ну я выше описал, что создаваемый таким способом товарооборот и ВВП включает в себя и нужные работы. Так что это можно рассматривать и как полезное финансорование, имхо.

Kerk © (21.01.10 16:52) [2033]

kaif, ты бы уже перестал ходить вокруг да около и дал определение капитала по Марксу :)
Хотя и так уже всего несколько итераций осталось :)

Что тебе лично мешает сделать это самостоятельно?

← →
kaif (2010-01-22 14:33) [2036]

Но тоже самое применимо и к деньгам. Деньги - это тоже товар. Универсальный, в том смысле, что его можно обменять на любой другой товар. Такой простой бартер.

Именно это я и имел в виду. Деньги - такой же товар, как и любой другой.

Деньги - это объект сделки. Нет сделок - нет денег, в том смысле, что они нафиг никому не нужны. Есть товарооборот, есть сделки, есть ценность в резаной бумаге. Я поэтому и говорю, что ценность деньгам придает товарооборот в этих деньгах. То есть деньги обеспечены товарооборотом.

Нет сделок - нет ценности не только в резаной бумаге, но и в остальных товарах тоже. Вот где мы с тобой расходимся. Рыночную ценность любым товарам придает товарооборот. Без товарооборота ни вещи, ни деньги никакой рыночной ценностью не обладают. А прочие ценности к рыночной ценности не имеют просто никакого отношения. Чтобы не путать эти понятия в финансовом учете принято называть такого объекты рыночных сделок не ценностями, а средствами, имеющими рыночную цену.

Почти. Как только обязательства (пусть даже перекупленные) выполнены, ценность таких расписок падает до нуля. А доллар остается в цене даже после того, как выполнены те обязательства, в результате которых он возник из ничего.

Вот здесь ты просто не знаешь. Почитай ту статью про банковский мультипликатор, роль ЦБ и резерв. И ты узнаешь, что после того, как деньги вернулись в резерв (выполнены обязательства по кредиту), они перестают бфть деньгами и их стоимость из экономики таким образом изымается. Точно так же изымается стоимость наличных "резаных бумажек" в тот момент, когда избыточная наличность из банка возвращается на склад РКЦ. Единственное, что не может быть изъято - цифра на твоем банковском счете. А вот ее никто не печатал и не резал. Ее ты заработал.
К сожалению простая неосведомленность о том, как конкретно работает система эмиссии денег приводит к подобным разговорам. Если бы ты знал, как это в реальности работает, ты бы вопросов просто не задавал. Незачем гадать, как устроен телевизор, если можно у тех, кто его производит схему попросить. И сразу исчезнут все привидения, которые раньше мерещились. И надобность во всех прещположениях о "природе ненастоящего изображения на экране" тоже отпадут.

Поиски ответов на вопросы типа "чем обеспечены деньги" или "откуда берется капитал" происходят из невежества и элементарной неосведомленности.

Для многих будет очень странно узнать, что наличные бумажки не всегда яляются деньгами. Как, впрочем, и безналичные. После возврата кредита через механизм межбанковского мультипликатора в резерв безналичные деньги престают быть деньгами, так как они уже изъяты из оборота. В тот момент, когда наличность из банка переходит на склад РКЦ, эти бумажки перестают быть деньгами, так как они изъяты из оборота.

Поэтому единственный способ оставлять лишьние деньги в обороте - это не везвращать кредиты (не выполять финансовые обязательства). Так, что ЦБ приходится эмиттировать все новые и новые средства из резерва. Если в экономике есть субъекты берущие на себя частично риски невозвратов (капиталисты), то лишние деньги изымаются из оборота не только усилиями ЦБ, но и их рисковым капиталом путем признания необратимых издержек (убытков). Елси частного капитала в обществе нет, то все риски невозвратов берет на себя ЦБ. Он вынужден увеличивать кредит из резерва до бесконечности, а национальная валюта начинает девальвировать бесконечно. Альтернатива - не эмитировать денег вообще. Тогда миллион людей может просто умереть с голоду в течение месяца. Это в современном мире не считается приемлемым решением. И государство предпочитает эмиттировать лишние деньги, допуская девальвацию. Иначе начнется голодный бунт. Слепой и беспощадный.

Посмотрим на обеспечение денег несколько ретроспективно.
До Великой депрессии доллар был обеспечен золотом.

This certifies that
there have been deposited in
the Treasury of the United States
One Hundred Dollars in Gold Coin

Это было именно долговое Обязательство, причем
обязательство не кого-нибудь усредненного участника рынка,
а конкретно Государства.
Это обеспечение с одной стороны, назовём его
"обеспечение денег первого рода".

Обеспечение с другой стороны - это готовность участников рынка
отдать свой товар за эту бумажку. Оно зависит от того,
насколько верит владелец товара в то, что государство
выполнит свои обязательства.
Назовём это "обеспечение денег второго рода".

Это наличные деньги. Обязательства государства на полную сумму.

Что же тогда безналичные деньги? Как работает банковский
мультипликатор и причем здесь государство? Банк берет деньги
в долг, отдает их в долг и тем увеличивает денежную массу.
Это механизм превращения частных долговых обязательств в
обязательства, эквивалентные по своей надёжности государственным.
Государство выступает в качестве поручителя и гаранта,
банк и государство как-то поделили между собой риски.
(Банк берет основной риск, но что с него возьмёшь - разорился, и нет его).

В результате получается, что безналичные деньги - это частные долги
(в том числе и государственные тоже, но большей частью частные),
поручителем которых выступило государство.

А почему государство имеет такую возможность гарантировать чужие долги?
Оно безоговорочно доверяет своим подданным? или оно имеет возможность
расплатиться за всех несостоятельных должников?

Нет. Оно имеет власть сделать четыре вещи:
0) Экономической политикой влиять на вероятность отказа и степень риска.
В частности, установить величину банковского мультипликатора,
тем самым ограничить общую величину своих поручительств
и обезопасить банки, первый эшелон защиты от несостоятельных должников.
1) Силой заставить должника расплатиться, хотя бы частично.
2) Перераспределить убыток на всех.
3) Заставить (до некоторой степени) принять свои деньги
в оплату за товар, даже если продавец предпочел бы другие.

> Kerk © (21.01.10 16:52) [2033]
>
> kaif, ты бы уже перестал ходить вокруг да около и дал определение
> капитала по Марксу :)
> Хотя и так уже всего несколько итераций осталось :)
>
> Что тебе лично мешает сделать это самостоятельно?

Так я по-моему делал уже. Нет?
Если совсем вкратце, то капитал - это не нечто материальное, а общественные отношения.
В одной фразе выражено все, что здесь размазано на много килобайт текста.

> Если совсем вкратце, то капитал - это не нечто материальное,
> а общественные отношения.
> В одной фразе выражено все, что здесь размазано на много
> килобайт текста.

Дело за малым. Опять найти кроликов. Не мешай им искать.

← →
kaif (2010-01-23 02:37) [2040]

Обаспеченность золотом нужна была лишь на каком-то этапе для международного значения доллара. Если Китай продаст в США товары за доллары, а в США никаких полезных для себя товаров не найдет, он может захотеть взамен долларов получить нечто, что признается ценностью и в Китае. В давние времена это было золото.

Сама по себе идея обеспечивать сейчас деньги золотом - глупость высшей марки. Так как золото в современном мире вовсе не является чем-то, имеющим безусловную и постоянную ценность. Достаточно взглянуть на биржевые котировки металлов, чтобы в этом убедиться. В результате от золотого эквивалента отказались. Отказались не просто так. Были на то веские причины. И не только у США. Взывать сегодня вернуть золото в качестве "обеспечения" то же самое, как призывать армию вооружить мечами, луками и стрелами, вспоминая ностальгически времена, когда при помощи этого оружия достигались доблестные победы.

Желающие поговорить о лженауке - милости прошу Найти похожие ветки