Желающие поговорить о лженауке

← →
GDI+ (2009-12-04 21:13) [960]

> Внук © (04.12.09 21:01) [959]
>
> >>GDI+ (04.12.09 20:28) [958]
> Термодинамика интуитивно понятна? Ну-ну.

Ну а что в ней сложного. Формулы? Ну так для этого есть справочник. Просто когда я смотрю на эти формулы, я вижу не закорючки, а молекулы и их состояния, которые в совокупности делают формулу истинной (термодинамика статистична, она не работает на нескольких молекулах).

А вот когда я смотрю на ОТО - я вижу только закорючки.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-04 21:23) [961]

а особенно интуитивно механика (классическая, заметим) понятна в уравнениях Лагранжа или Гамильтона. :)
а человеку, не особо уверенно владеющему операцией умножения (в силу возраста или здоровья) и F=ma не сильно понятно

← →
Inovet © (2009-12-04 21:42) [962]

> [958] GDI+ (04.12.09 20:28)
> оперирует не воспринимаемыми логически понятиями

Вот в такой области можно и интуитивно, и нелогично, и вообще как хочешь. Попробуй

* * *
Фотоном быть хочу, но не могу
Сквозь мрак лететь искрой разя пространство
Мене говорят, что это шарлатанство
Смеясь, метнусь к другому берегу

← →
McSimm © (2009-12-04 21:54) [963]

> СТО и ОТО не интуитивны, оттого неверны.

Ну, конечно. А интуиция божьим велением встроена. Версия 7.3 уже, кто обновляется регулярно :)

Молекулы - это мячики такие, отскакивают. Это нам понятно и интуитивно. А там глупости какие-то, никаких мячиков. И волны какие-то неинтуитивные, совсем не как на море.

Они глупые не знают, что масса это то, что нам на базаре измеряют через вес.
Они считают, что масса это не то, что мы все интуитивно знаем с рождения.

Надо просто сказать им, что природа она вовсе не такая, как есть, а такая как должна быть по нашей интуиции. Должны быть мячики и волны нормальные.

← →
Inovet © (2009-12-04 22:17) [964]

> [958] GDI+ (04.12.09 20:28)
> пришлось ввести фотон, частицу с массой но без массы покоя

А вот и продолжение, пока чай заваривал. Ну думаю поэзией это можно с натяжкой назвать, но что нам авторитеты

* * *
Фотоном быть хочу, но не могу
Сквозь мрак лететь искрой разя пространство
Мене говорят, что это шарлатанство
Смеясь, метнусь к другому берегу

Пусть говорят - я всё равно смогу
Я всё скачу, гляжу на их коварство
В релятивистское не верю царство
Смеюсь, молюсь и веру берегу

← →
kaif (2009-12-04 22:19) [965]

Интуиция - понятие растяжимое. Я слышал о таких фактах: ребенку кажется, что в высокий стакан помещается больше воды. И это нормально.

И до определенного возраста опровергнуть это его убеждение не удается - только когда наступит возраст, в котором он овладеет "законом сохранения объема", если так можно выразиться. Закон сохранения энергии - еще более позднее обретение. Поэтому его и не преподают в 3-м классе. До определенного возраста этот закон сохранения просто не усваивается. Возможно инвариантность скорости света относительно системы отсчета усваивается интуитивно в еще более позднем возрасте. Я интуитивно это постоянство скорости света воспринимаю проще, чем если бы такого обстоятелсьтва не существовало. Мне весьма трудно представить без противоречий, как бы выглядел окружающий меня мир в этом случае.

← →
GDI+ (2009-12-04 22:33) [966]

> McSimm © (04.12.09 21:54) [963]
>
>
> > СТО и ОТО не интуитивны, оттого неверны.
>
> Ну, конечно. А интуиция божьим велением встроена. Версия
> 7.3 уже, кто обновляется регулярно :)
>
> Молекулы - это мячики такие, отскакивают. Это нам понятно
> и интуитивно. А там глупости какие-то, никаких мячиков.
> И волны какие-то неинтуитивные, совсем не как на море.

А вот вы знаете что такое волны и почему на них влияет топология пространства (антенны)? Вот это для меня магия, как и руны. Почему работает то и то я воспринять не могу, но одновременно эти вещи полностью рабочие.

← →
GDI+ (2009-12-04 22:40) [967]

> Inovet © (04.12.09 22:17) [964]

0. Я Практик!!!, а не теоретик.

1. Я не доверяю ничему тому что я не понимаю. Это может быть и ОТО и вера в дедушку на облаке с электрошокером "мальвина"(ну так церковь рисует Бога). И я не стану делать ничему скидку, даже если это изучали в школе, так как про тот же марксизм-ленинизм тоже преподавали в школе.

2. Если это мне нужно я постараюсь разобраться в концепции, а не тупо заучить закорючки(формулы), как это делает 99% "типа понимающих". Но проблема в том, что теория относительности для меня, как существование Атлантиды, одинаково бесполезны, но можно поговорить в свободное время для развлечения.

3. Сейчас меня временно заинтересовало, ОТО, так что буду благодарен на ссылки на сканы книг(или версии бумажных книг, которые еще есть в продаже) для того чтобы разобраться в этом на интуитивном уровне или подобрать свою близкую интуитивную теорию.

← →
Inovet © (2009-12-04 22:41) [968]

> [966] GDI+ (04.12.09 22:33)
> А вот вы знаете что такое волны и почему на них влияет топология
> пространства (антенны)?

А если это фотоны?

← →
GDI+ (2009-12-04 22:43) [969]

> Inovet © (04.12.09 22:41) [968]
>
> > [966] GDI+ (04.12.09 22:33)
> > А вот вы знаете что такое волны и почему на них влияет
> топология
> > пространства (антенны)?
>
> А если это фотоны?

Тогда вообще неясно, как топология связана с частицами.

← →
McSimm © (2009-12-04 22:43) [970]

> GDI+ (04.12.09 22:33) [966]

Человек думает, что он знает что такое кузинатра, когда у него готов набор аналогий для ее формы, свойств, поведения.

← →
GDI+ (2009-12-04 22:44) [971]

> Inovet © (04.12.09 22:41) [968]
>
> > [966] GDI+ (04.12.09 22:33)
> > А вот вы знаете что такое волны и почему на них влияет
> топология
> > пространства (антенны)?
>
> А если это фотоны?

Я не имею ввиду параболическую антенну, там фотоны отлично подходят - зеркало, которое собирает в фокус.

← →
Inovet © (2009-12-04 22:56) [972]

> [971] GDI+ (04.12.09 22:44)
> [971] GDI+ (04.12.09 22:44)
> Я не имею ввиду параболическую антенну, там фотоны отлично
> подходят - зеркало, которое собирает в фокус.

Да любую, хоть просто диполь.

> [967] GDI+ (04.12.09 22:40)
> Сейчас меня временно заинтересовало, ОТО, так что буду благодарен
> на ссылки на сканы книг(или версии бумажных книг, которые
> еще есть в продаже) для того чтобы разобраться в этом на
> интуитивном уровне или подобрать свою близкую интуитивную
> теорию.

Вот как раз для ОТО интуитивнопонятную аналогию придумали.

Натянута тонкий резиновый квадрат с нарисованной сеткой. В средину кладём большой тяжёлый шар - пусть это будет например Солнце, плоскость растянулась вниз - это искривилось пространство, видно искривление линий сетки, если под углом смотреть, если сверху - всё ровно. берём маленкий лёгкий шар - пусть это будет например Земля. Катнём маленкий шар по плоскости - он вращается вокруг большого. Вот и вся интуитивная картина гравитации в ОТО.

← →
Alx2 © (2009-12-04 23:04) [973]

Inovet © (04.12.09 22:56) [972]

И все это в 5-мерном пространстве-времени на резиновой пленке сверхсущества СверхЗемли, которые находятся на резиновой пленке в 6-мерном пространстве-времени...

Конечно, шутка :)

Кстати, большое спасибо за "Элегантную Вселенную". Жалею, что раньше не читал - сейчас местами разгоняюсь, чтобы пропустить особо художественные разжевывания, и с ними пропускаю ряд интересных интерпретаций. :(

← →
GDI+ (2009-12-04 23:07) [974]

> Inovet © (04.12.09 22:56) [972]
>
> Натянута тонкий резиновый квадрат с нарисованной сеткой.
> В средину кладём большой тяжёлый шар - пусть это будет
> например Солнце, плоскость растянулась вниз - это искривилось
> пространство, видно искривление линий сетки, если под углом
> смотреть, если сверху - всё ровно. берём маленкий лёгкий
> шар - пусть это будет например Земля. Катнём маленкий шар
> по плоскости - он вращается вокруг большого. Вот и вся интуитивная
> картина гравитации в ОТО.

Я ж и говорю про квантование пространства времени(линии сетки, только очень малые). А если у нас пространства непрерывно, то исчезают эти линии сетки и в формулах появляются черные дыры с напряженностью магнитного поля равного бесконечности.

Теперь вы поняли мою мысль?

← →
McSimm © (2009-12-04 23:07) [975]

> Вот и вся интуитивная картина гравитации в ОТО.

:)
Если закрыть глаза, что такой матрац максимум на скалярное поле тянет, а 10ти компонентный тензор интуитивно не воспримешь одними картинками.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-04 23:12) [976]

> McSimm © (04.12.09 23:07) [975]

так задача выполнена? интуитивно понятно стало? стало. значит выполнена.
а хочешь вычислить положение шара завтра - вот тебе уравнения сиди и решай. А над столом повесь интуитивно понятную картинку :)

← →
Inovet © (2009-12-04 23:21) [977]

> Кстати, большое спасибо за "Элегантную Вселенную". Жалею,
> что раньше не читал - сейчас местами разгоняюсь, чтобы
> пропустить особо художественные разжевывания, и с ними пропускаю
> ряд интересных интерпретаций. :(

Ну смотри, конечно, сам, но лучше почитать целиком. Кстати и про резиновую плёнку там тоже есть, немного воображения и аналогия переместится в наше 4-х мерное пространство-время. Вот рисунки сканированы плохо - итак непонятно, а ещё и рисунки расшифровывать надо, а другого скана я не нашёл.

← →
Inovet © (2009-12-04 23:23) [978]

> ж и говорю про квантование пространства времени(линии сетки,
> только очень малые). А если у нас пространства непрерывно,
> то исчезают эти линии сетки и в формулах появляются черные
> дыры с напряженностью магнитного поля равного бесконечности.
>
> Теперь вы поняли мою мысль?

Так в ТО какое квантование? Оно в КМ. А про совместить - вон пост выше.

← →
GDI+ (2009-12-04 23:25) [979]

> McSimm © (04.12.09 23:07) [975]
>
>
> > Вот и вся интуитивная картина гравитации в ОТО.
>
> :)
> Если закрыть глаза, что такой матрац максимум на скалярное
> поле тянет, а 10ти компонентный тензор интуитивно не воспримешь
> одними картинками.

Ну, множественность измерений тоже интуитивно понятна. Без этого в понимании алгоритмов ИИ нечего делать, так как через множественность измерений там математика расписывается чуть ли не до школьных формул.

← →
Inovet © (2009-12-04 23:26) [980]

> [976] Petr V. Abramov © (04.12.09 23:12)
>
> > McSimm © (04.12.09 23:07) [975]
>
> так задача выполнена? интуитивно понятно стало? стало. значит выполнена.
> а хочешь вычислить положение шара завтра - вот тебе уравнения
> сиди и решай. А над столом повесь интуитивно понятную картинку
> :)

Именно так. И GDI+ похоже этого хотел. А уравнения я и не знаю.

← →
GDI+ (2009-12-04 23:34) [981]

> Inovet © (04.12.09 23:26) [980]
>
> > [976] Petr V. Abramov © (04.12.09 23:12)
> >
> > > McSimm © (04.12.09 23:07) [975]
> >
> > так задача выполнена? интуитивно понятно стало? стало.
> значит выполнена.
> > а хочешь вычислить положение шара завтра - вот тебе уравнения
> > сиди и решай. А над столом повесь интуитивно понятную
> картинку
> > :)
>
> Именно так. И GDI+ похоже этого хотел. А уравнения я и не
> знаю.

А почему этого нет в школьной программе. Если мы введем квантуемость пространства времени, что при релятивистских скоростях сжимается не материя, а пространство, на которое она натянута, то это интуитивно понятно будет не только учителям, а и ученикам.

Тоесть при скорости близкой к c - балка осталась того же размера, просто уменьшились пикселы простраства. Как с клеточками на полотенце после стирки (клеточки те же, но из-за усадки размер всего полотенца уменьшился).

Имеем ту же теорию, те же формулы, но уже понятные каждой домохозяйке.

PS
Воистину, говори с людьми на понятном им языке (с) Дао-Какао.

← →
Alx2 © (2009-12-04 23:37) [982]

Inovet © (04.12.09 23:21) [977]

Ага. Пленка как раз и напомнила эту книжку. Насчет полностью - уже слишком легкое чтение. Потому и жалею, что раньше не повстречал. Ну и струны эти смущают - ощущение, что в модель добавляют степени свободы, пока она не начнет гнуться буквально подо все: что-то не клеется - просто добавим размерности и посмотрим: "- а теперь?". Кончено, взгляд дилетанта, но ощущение что окаамовости там нехватает - есть.

Немного про другое:
Из противоречия с обыденным опытом особо ярко недонафантазируем вариант вечного падения на черную дыру с точки зрения внешнего наблюдателя.

← →
GDI+ (2009-12-04 23:41) [983]

> Alx2 © (04.12.09 23:37) [982]
> Из противоречия с обыденным опытом особо ярко недонафантазируем
> вариант вечного падения на черную дыру с точки зрения внешнего
> наблюдателя.

Опять же. Из квантуемости пространства времени его нет "вечного". Так как произойдёт или фазовый переход в пиксел пространства под гравитационным радиусом или же оно не долетело до пиксела в котором осуществляется переход.

Так что имеем не вечное падение, а всего лишь очень медленное (миллионы или миллиарды лет).

В физике не должно быть двух чисел 0 и (бесконечность). Это числа математики.

← →
KilkennyCat © (2009-12-04 23:44) [984]

> В физике не должно быть двух чисел 0 и (бесконечность)

ну это бред. ибо, во-первых, бесконечность - это не число, а во-вторых, при помощи нуля получают десятки, сотни и т.д., ну и в третьих, и ноль и бесконечность существуют в физике.
Хотя, мы же о лженауке говорим... тогда да. однозначно не должны. И с 1 по 7 тоже.

← →
GDI+ (2009-12-04 23:47) [985]

> а во-вторых, при помощи нуля получают десятки, сотни и т.д.

Это не число, а порядок.

PS
А еще десятые и сотых, но после 0.0000***0 стоит число от 1 до 9 (если мы про десятичную систему).

← →
Alx2 © (2009-12-04 23:48) [986]

GDI+ (04.12.09 23:41) [983]

Честно говоря, я далеко не все понимаю в Ваших пояснениях. Почему статичные пикселы? Что такое фазовый переход в пиксел? И другое. Просто не чувствую головой это.

Но я немного о другом. Про противоречие с обыденностью. Объект вроде как ограниченный пространственно (но это именно "вроде как"), а пересечь его - "вечность". Но тот, кто падает - сделает это по-обычному быстро.

← →
Inovet © (2009-12-04 23:48) [987]

> [982] Alx2 © (04.12.09 23:37)
> Inovet © (04.12.09 23:21) [977]
>
> Ну и струны эти смущают - ощущение, что в
> модель добавляют степени свободы, пока она не начнет гнуться
> буквально подо все: что-то не клеется - просто добавим размерности
> и посмотрим: "- а теперь?". Кончено, взгляд дилетанта, но
> ощущение что окаамовости там нехватает - есть.

Это больше во второй части, собственно книга о струнах, а первая половина введение - для чего они понадобились. Я тогда вроде рекомендовал ради первой половины больше. Ну и главное в ней - о работе теоретиков над новым совсем неисследованным направлением, передний край науки, и везде в ней автор оговорки делает, что эта теория может не иметь к реальности совсем никакого отношения - вот это научный подход.

> Немного про другое:
> Из противоречия с обыденным опытом особо ярко недонафантазируем
> вариант вечного падения на черную дыру с точки зрения внешнего
> наблюдателя.

Даже не знаю, что сказать, вроде нормально, но есть да момент.

← →
Inovet © (2009-12-04 23:51) [988]

> [981] GDI+ (04.12.09 23:34)
> А почему этого нет в школьной программе. Если мы введем
> квантуемость пространства времени, что при релятивистских
> скоростях сжимается не материя, а пространство, на которое
> она натянута, то это интуитивно понятно будет не только
> учителям, а и ученикам.
>
> Тоесть при скорости близкой к c - балка осталась того же
> размера, просто уменьшились пикселы простраства. Как с клеточками
> на полотенце после стирки (клеточки те же, но из-за усадки
> размер всего полотенца уменьшился).
>
> Имеем ту же теорию, те же формулы, но уже понятные каждой
> домохозяйке.

Мы сегодня в этой ветке говорили, а нужна ли вообще ТО в школе, тем более там пара уроков, а ОТО и вовсе нет и правильно.

> GDI+ (04.12.09 23:47) [985]
>
> Это не число, а порядок.

10 - это число. десять. мы говорили о числах, а не о порядках.

что касается Вашего намека на бесконечное приближение к чему-то, то тем самым Вы признаете понятие бесконечности. И простейшая задача: тело имело температуру +36,6 градусов цельсия. Тело полезло жрать торт в холодильнике со скоростью 2 м\с, холодильник захлопнулся и тело приобрело через некоторое время температуру -18 гр. Ц. Вы утверждаете, что меняя температуру от 36,6 до -18 тело умудрилось перепрыгнуть через ноль? Вы на ночь сказки не читаете, случайно, про убегающую от бегуна черепашку?

> [986] Alx2 © (04.12.09 23:48)
> Почему статичные пикселы? Что такое фазовый переход в пиксел? И другое.

Ищи сегодня выше мой пост о передаче Гордона.

> [981] GDI+ (04.12.09 23:34)
> Тоесть при скорости близкой к c - балка осталась того же
> размера, просто уменьшились пикселы простраства

Без пикселей всё получается. Балка осталась той же длины и времени - изменилась её проекция на нашу СО в 4Д пространстве-времени, писал я уже об этом.

← →
kaif (2009-12-05 00:06) [994]

[966] GDI+ (04.12.09 22:33)
А вот вы знаете что такое волны и почему на них влияет топология
пространства (антенны)?

Я не имею ввиду параболическую антенну, там фотоны отлично подходят - зеркало, которое собирает в фокус.

Не понятен вопрос. Попробую угадать. Отбрасываем параболическую антенну, если с ней все понятно. Остается в первую очередь самый распространенный - директорная антенна. Это такая штанга, направленная на источник излучения (скажем, на телевышку), поперек штанги установлены директоры (металлические палочки) на определенном расстоянии. Принцип действия прост - от каждого директора волна отражается. Дитректоры расположены на таком расстоянии друг от друга, что отраженные волны в некоторой точке совпадают по фазе при определенной частоте. В этой точке находится "ловилка радиоволн" (обычно в виде специального директора с разрывом в центре или иное устройство), от нее - кабель в телевизор. Чем больше директоров, тем больше отраженых волн и тем больше коэффициент усиления антенны. Но и тем уже "листки" диаграммы направленности антенны, то есть нужно точнее на телевышку направлять.

Второй вид антенн - логопериодические. Там директоры расположены на разных расстояниях. Эти антенны, очевидно, более широкополосны, чем те, что содержат директоры на фиксированном расстоянии.

Третий вид антенн - микрополосковые. Это для очень-очень коротких волн. И это почти магия.

Четвертый вид антенн - надувательские. На рынках продают. Наворочена куча всяких деталей для создания неизгладимого впечатления на покупателя. Как правило работают в таких зонах приема, где и отвертка в качестве антенны тоже нормально работает.

:)

← →
GDI+ (2009-12-05 00:15) [996]

> Inovet © (04.12.09 23:58) [992]
>
> > [981] GDI+ (04.12.09 23:34)
> > Тоесть при скорости близкой к c - балка осталась того
> же
> > размера, просто уменьшились пикселы простраства
>
> Без пикселей всё получается. Балка осталась той же длины
> и времени - изменилась её проекция на нашу СО в 4Д пространстве-
> времени, писал я уже об этом.

Но с пикселами лично мне понятней и человек, который не признавал ТО, после объяснения ему через мою пиксельно-пространственную модель тоже понял как работает ТО изнутри.

> GDI+ (04.12.09 23:34) [981]
> А почему этого нет в школьной программе. Если мы введем
> квантуемость пространства времени, что при релятивистских
> скоростях сжимается не материя, а пространство

а потому что в школе и с решениями уравнений классической механики не у всех хорошо даже в школьной их формулировке.
почему механику разъясняют как F=ma, а не термех дают?

> kaif (05.12.09 00:06) [994]

Есть еще пятый вид антенн - биологические. Наблюдаются у некотрых животных и инопланетян.

← →
GDI+ (2009-12-05 00:24) [999]

> KilkennyCat © (05.12.09 00:20) [998]
>
>
> > kaif (05.12.09 00:06) [994]
>
> Есть еще пятый вид антенн - биологические. Наблюдаются у
> некотрых животных и инопланетян.

Сейчас скажут что поиск инопланетян тоже лженаука. А как же SETI@Home? Можно назвать чудачеством, но это именно наука, а не лженаука.

> [994] kaif (05.12.09 00:06)
> Остается в первую очередь самый распространенный - директорная антенна.

Волновой канал разве не более известное название?

> В этой точке находится "ловилка радиоволн"

Ну давай уж, как есть, вибратор и назовём.:)

Желающие поговорить о лженауке - милости прошу Найти похожие ветки