Желающие поговорить о лженауке

← →
Kerk © (2009-12-02 17:43) [760]

> @!!ex © (02.12.09 17:31) [753]
>
> Придуман - да. А развит - нет.

Ну вот если бы не государство, то интернета бы не было. Никогда. И в космос бы человек никогда бы не полетел. Никогда.

> Вспомни советские касетные плееры, жесть как она есть...

Не, ну я понимаю, что без айфона - это не жизнь :)
Да и вообще я, говоря про социализм, поздний СССР не имею имею ввиду совсем. Я же изначально о 30х-50х говорил.

Все то же самое про отсутствие красок.

> Мой племяш ходит в бесплатную художку.. живет при капитализме.

При капитализме не бывает ничего бесплатного. Твои налоги - это не бесплатно.

← →
Fredericco © (2009-12-02 17:45) [761]

2 Kerk © (02.12.09 17:38) [757]
Воот. А я думаю (ну как в идеале должно быть) что он должен быть поощрен больше чем кто-либо из работников его завода плюс к этому он должен сохранить права на свои вложения, не знаю как через собственность на завод или как то еще. И должен быть какой-то регулятор меры этой поощренности, чтобы не приводить к олигархии и т.д.

← →
Kerk © (2009-12-02 17:45) [762]

> Petr V. Abramov © (02.12.09 17:42) [758]
>
> > Снижение цен - простейший индикатор роста экономики при
> > социализме.
>
> сферическом социализме в вакууме.

Нет, самого настоящего, проверенно на практике социализма.

P.S. Пробелами в своем образовании займись сам. Мне за это не платят. :)

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 17:48) [763]

> Не-не-не. При социализме вообще нет понятия "прибыль".

Ром, как ни странно, было. И "экономическую эффективность считали" И в институтах это проходили. В курсе "Политэкономика"

> Вот представь, что вся страна - замкнутая система.

Ром, вот это уже сферический конь в вакууме. ССР ни разу не был замкнутой системой. И станки, оборудование, технологии закупал и тырил в полный рост.

> Таким образом, для нового производства просто выделяются
> станки и все остальное, т.к. они же у же произведены, соответственно
> плану.

И бесплатно? то есть рабочим ничего не платили, материал не покупали?

> Казалось бы, похоже, но вот в чем разница. Когда Абрамович
> строит завод, то прибыль с него он будет забирать себе,
> она не пойдет на благо всей страны.

Страна получает новые рабочие места. Государство получает отчисления в виде налогов. Часть прибыли "Абрамович" тратит на развитие построенного. Часть на построение нового. Он не складыват полученые деньги в кубышку. Он их тратит как на развлечения (не думаю что какой-нибудь Спартак успешно существовал без инвестиций и пожертвований), так и на получение новой прибыли.

> Про рабский труд - это либеральная страшилка, не более.

Ром, в этом отношении я больше верю очевидцам, останкам лагерей и прочим свидетельствам, чем твоему мнению. Уж извини. Тот же "канал имени Москвы" или "Беломоро-балтийский канал", здание МГУ и много еще чего одним своим существованием опровергают твое утверждение.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-02 17:51) [764]

Павел Калугин © (02.12.09 17:48) [763]

> Ром, в этом отношении я больше верю очевидцам

А с нынешними очевидцами рабского труда ты тоже общаешься ?

← →
Kerk © (2009-12-02 17:56) [765]

> Fredericco © (02.12.09 17:45) [761]

Да, тут нужно думать. Плановая экономика хороша в период индустриализации, войны, послевоенного восстановления и т.п. Как директивное управления всей страной.

Вообще распространенное мнение о разнице между плановой и рыночной экономикой, как между диктатурой и свободой, полностью неверно. Рыночная экономика так же полностью управляема - через налоги, пошлины, льготы, государственное участие в проектах и т.п. При этом она более устойчива к каким-то колебаниям, обратной связи и изменениям требований, т.к. самоуправляется на разных уровнях. Она отличается от плановой, как гибкая сцепка от жесткой.

Т.е. я считаю, что СССР вполне мог бы перейти к какой-то своей модели рыночной экономики.

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 17:57) [766]

> Думаю, когда придут люди старшего поколения, они тебе расскажут
> и про бесплатные художественные школы и про все остальное
> :)

Про все остальное. Очень хочется услышать про бесплатные музыкальные школы. Они действительно были или это сказки???

> Игорь Шевченко © (02.12.09 17:42) [759]
> А все-таки, кто-нибудь ответит мне, почему при проклятом
> тоталитаризме охраны в школах не было ?

Игорь, наверное потому что про всяких насильников и педофилов не принято было в газетах писать?

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-02 17:57) [767]

> Kerk © (02.12.09 17:45) [762]

> Пробелами в своем образовании займись сам. Мне за это не
> платят. :)

вот слава богу что тебе не платят это раз и что предмет обязательным не является это два.
Как хорошо, такого вот лектора можно на... послать.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-02 17:58) [768]

Павел Калугин © (02.12.09 17:57) [766]

Ой. А как же я и мои ровесники учились без охраны столько лет ? Газеты газетами, насильники насильниками...Ты точно ничего не путаешь ?

← →
@!!ex © (2009-12-02 17:59) [769]

> [759] Игорь Шевченко © (02.12.09 17:42)

Ога. И Чикотиллы не было...

> [760] Kerk © (02.12.09 17:43)
> Ну вот если бы не государство, то интернета бы не было.
> Никогда. И в космос бы человек никогда бы не полетел. Никогда.

Это минусы капитализма, о них писал уже. Хотя насчет "никогда"- спорный вопрос.

> [760] Kerk © (02.12.09 17:43)
> Не, ну я понимаю, что без айфона - это не жизнь :)

Ну если по твоему жизнь - это поесть, поработать, поесть, потрахаться, поспать, поесть, поработать...
то тогда, конечно, жизнь. Я это жизнью не считаю, это да.

> [760] Kerk © (02.12.09 17:43)
> При капитализме не бывает ничего бесплатного. Твои налоги
> - это не бесплатно.

Ты плохо знаешь людей. Многие готовы делать что-то бесплатно. Это, кстати, опять к вопросу о творчестве. Для многих творчество - это создание кружка по вышиванию. Бесплатного. И есть люди, которые создают такие кружки... Не потому что "государство велело", а потому что сами хотят.

← →
Kerk © (2009-12-02 18:00) [770]

> Павел Калугин © (02.12.09 17:57) [766]
>
> Про все остальное. Очень хочется услышать про бесплатные
> музыкальные школы. Они действительно были или это сказки?
> ??

Звонил маме, говорит что бесплатно мог учиться второй человек из семьи. Т.е. она училась платна, а ее сестра - бесплатно.

← →
@!!ex © (2009-12-02 18:01) [771]

> [768] Игорь Шевченко © (02.12.09 17:58)

Я проучился, моя сестра и брат... и о боже, школу ни разу не взрывали...
ваша логика: "Если со мной не случилось, значит не было"??
ИМХО неверная логика в корне.

← →
Kerk © (2009-12-02 18:03) [772]

> @!!ex © (02.12.09 17:59) [769]
> Ну если по твоему жизнь - это поесть, поработать, поесть,
> потрахаться, поспать, поесть, поработать...

По-моему, это ты про капитализм. Мы еще немножко "поразвиваемся" и будем вспоминать СССР как античность - с великой культурой, эпическими героями, архитектурой. Но зато у каждого будет айфон в кармане и много колбасы. Это ж важно.

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 18:04) [773]

> Я же изначально о 30х-50х говорил.

Ром ну у меня с историей совсем швах. Ибо я свято уверен, что с 1922 года страна именно СССР называлась. Наверное я опять не ту историю учил.

> При капитализме не бывает ничего бесплатного. Твои налоги
> - это не бесплатно.

Ром а что при социализме налогов граждане не платили????? еще одно откровение для меня.

> Игорь Шевченко © (02.12.09 17:51) [764]
> А с нынешними очевидцами рабского труда ты тоже общаешься ?

О каком из видов оного речь? На уровне государства? ну так с врачами учителями и т.п мы все общаемся, по моему.

> Kerk © (02.12.09 17:56) [765]

Ну а с изложенными тут азбучеными истинами действительно спорить невозможно. :)

← →
@!!ex © (2009-12-02 18:04) [774]

> [760] Kerk © (02.12.09 17:43)
> При капитализме не бывает ничего бесплатного. Твои налоги
> - это не бесплатно.

Вот я сейчас слушаю радио. Ничего за него не плачу. Рекламы на нем нет. Изредка проскакивает фраза "Jenny.fm" или "Mixgeselle Show". Транслируется из капиталистической Германии.
Какими налогами я за него заплатил?

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 18:06) [775]

> Игорь Шевченко © (02.12.09 17:58) [768]
> Ой. А как же я и мои ровесники учились без охраны столько
> лет ?

Так же как и я. И в газетах ничего про наркоманов насильников маньяков ничего не читал и в школе охраны не было. Или в этом ты взаимосвязи не видишь?

← →
@!!ex © (2009-12-02 18:08) [776]

> [772] Kerk © (02.12.09 18:03)
> Но зато у каждого будет айфон в кармане и много колбасы.
> Это ж важно.

Тоесть ты считаешь, что это не важно?
Что важно для тебя?
Лично мои ценности: Возможность жить в относительном комфорте(тепло, сухо и завтра не выгонят) с любимой, возможность заниматься любимым делом(сейчас - разработка игр), возможность иногда побегать в страйкболл, вохможность съездить в какой-нибудь город нашей или не нашей страны на экскурсию, Возможность получить мед помощь, когда он мне понадобится.

Все это при должном старании мне сейчас доступно, пожалуй кроме последнего. Но не уверен, что при социализме будет с этим лучше.

← →
Kerk © (2009-12-02 18:08) [777]

> Павел Калугин © (02.12.09 18:04) [773]
>
> Ром ну у меня с историей совсем швах. Ибо я свято уверен,
> что с 1922 года страна именно СССР называлась. Наверное
> я опять не ту историю учил.

На самом деле было аж 3 совсем разных периода в жизни СССР. Современная Россия вон за 20 лет уже 2 раза направление движения поменяла, при неизменной идеологии казалось бы, а тут целых 70 лет было.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-02 18:09) [778]

@!!ex © (02.12.09 18:01) [771]

А сейчас повсеместно взрывают, натурально. Ты если аргументируешь, то делай это с умом

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 18:11) [779]

> и будем вспоминать СССР как античность - с великой культурой,
> эпическими героями, архитектурой.

Кто как, кто как.
Вот один из моих друзей и сам помнит и вспоминать будет СССР как страну почти уничтожившую их род, во время коллективизации. Я буду вспоминать как страну расстрелявшую моего прадеда. Мои дети соответственно. А остальное - потом.

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 18:12) [780]

> Звонил маме, говорит что бесплатно мог учиться второй человек
> из семьи. Т.е. она училась платна, а ее сестра - бесплатно.
>

О значит не все бесплатно было.
Кстати странно Маман платила как за музыкалку сестры так и за мою. потому склонен считать что еще и от местности зависело "бесплатно мог учиться второй человек"

← →
TUser © (2009-12-02 18:13) [781]

> Мне не нравится капитализм. В силу того, что в нем не развиваются
> направления, которые экономически не выгодны, но полезны
> человеку.

Нифига. Даже и у нас (про замкадье не распишусь) даже в лихие 90е всякие дома пионеров функционировали и были бесплатными. А уж на деньги проклятого американского государства сколько всего по миру есть, невыгодного. Геном человека, к примеру. И Интернет тот же самый. Изначально это все совершенно не выгодно. Еще на Луну летали. Кстати, GPS. И т.д.

Есть вещи, которые делать выгодно и нужно. Этим занимается бизнес. Есть то, что делать выгодно, но не нужно для общества. Этим занимается криминал. Есть вещи, которые делать невыгодно и не нужно. Этим никто не занимается. А есть то, что очень нужно, но совершенно не выгодно. Армию содержать, северный завоз делать, пенсионеров лечить. Любой бизнес на этом в трубу вылетит сразу. Но общество (в лице государства) решило, что это вот надо делать. И делает. Не имея прибыли. В убыток. Потому что такова функция государства в обществе. И никакой капитализм тут не помеха.

← →
@!!ex © (2009-12-02 18:13) [782]

> [778] Игорь Шевченко © (02.12.09 18:09)

О чем я и говорю: я учился в России, не СССР.
И никто ничего не взрывал.
И вы учились, никто ничего не взрывал.
Как это связано с наличием или отсутствием охраны?
Охрана "для безопасности", считалось что в ваше время безопасность была не нужна. Оправданно это было? Я не знаю. Вполне возможно, что в наше время и в СССР была бы охрана в школах.

← →
Kerk © (2009-12-02 18:15) [783]

> TUser © (02.12.09 18:13) [781]
> А уж на деньги проклятого американского государства сколько
> всего по миру есть, невыгодного.

Ага. Вот только обрати внимание, что на деньги государства. Это ж элементы плановой экономики. В условиях полностью свободного рынка подобные проекты просто невозможны.

← →
@!!ex © (2009-12-02 18:16) [784]

> [783] Kerk © (02.12.09 18:15)

Полностью свободный рынок - это невозможно и не нужно никому.
Американский рынок - близко не свободный, многие сферы государство очень жестко контролирует. Например до недавнего времени очень жестко контролировалась авиация(гражданские перевозки).

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 18:17) [785]

> Kerk © (02.12.09 18:08) [777]
> На самом деле было аж 3 совсем разных периода в жизни СССР.
>

Ну я бы сказал, поболее..
Но условно можно разделить да, на 3 "До оттепели", "оттепель" и "застой". Как то я бабульку спросил, как получилось, что практически на голом энтузиазме построена такая великая страна.
Ответ меня поразил. Не знаю. Люди свято верили в эти идеалы. И я в их числе. Вопросом что я имею от такого труда я задалась уже ближе к пенсии (конец 60-х).

← →
Kerk © (2009-12-02 18:21) [786]

> @!!ex © (02.12.09 18:16) [784]
> > [783] Kerk © (02.12.09 18:15)
>
> Полностью свободный рынок - это невозможно и не нужно никому.

Ну как это не нужно никому?
Например, американцам позарез нужен полностью свободный рынок в России. Потому их пиарщики в нашей стране так активно и работают :)

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 18:27) [787]

> Kerk © (02.12.09 18:21) [786]
> Например, американцам позарез нужен полностью свободный
> рынок в России.

А по моему такое как сейчас скорее нужно не американцам а самим чиновникам. Так легко и с такой прибылью и так безнаказанно тендеры разыгрывать, по моему, невозможно ни в одной стране кроме России.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-02 18:27) [788]

Э...интернет вообще-то делался по заказу министерства обороны, если уж совсем в историю копать

>
> Вообще распространенное мнение о разнице между плановой
> и рыночной экономикой, как между диктатурой и свободой,
> полностью неверно. Рыночная экономика так же полностью управляема
> - через налоги, пошлины, льготы, государственное участие
> в проектах и т.п. При этом она более устойчива к каким-то
> колебаниям, обратной связи и изменениям требований, т.к.
> самоуправляется на разных уровнях. Она отличается от плановой,
> как гибкая сцепка от жесткой.

Я запутался. Ты ж, вроде, за социализм.

?

> TUser © (02.12.09 18:43) [790]

Социализм тут не причем. Просто единственная разница, которую я вижу между плановой и рыночной экономикой - это способ управления этой экономикой. А уж чего мы там хотим науправлять - это другой вопрос.

> Ага. Вот только обрати внимание, что на деньги государства.
> Это ж элементы плановой экономики. В условиях полностью
> свободного рынка подобные проекты просто невозможны.

Во-первых, не только на деньги государства. Во-вторых, полностью плановая и полностью свободная экономика - это модели, вроде идеального газа. Реальность всегда содержит элементы того и другого. Но понятно, что сегодня в РФ экономика более рыночная, чем в Северной Корее.

> Kerk © (02.12.09 18:21) [786]
>
>
> > @!!ex © (02.12.09 18:16) [784]
> > > [783] Kerk © (02.12.09 18:15)
> >
> > Полностью свободный рынок - это невозможно и не нужно
> никому.
>
> Ну как это не нужно никому?
> Например, американцам позарез нужен полностью свободный
> рынок в России.

Американцам нужно было крушение советского строя СССР. Тут их интересы совпали с интересами советского народа. И они слегка помогли (например, сыграли на снижение нефтяных цен). Так случилось, что СССР был более слабой страной и аналогичного фокуса с амерами не провернул, а сам не устоял. А вот дальнейшее построение всякой там демократии с рынком в России нужно нам, а не им. Так что они могут что-нибудь посоветовать, но толкать нас не будут, - нафиг им оно.

> Тут их интересы совпали с интересами советского народа

не было у советского народа таких интересов, не обманывай.

> Inovet (02.12.2009 17:35:35) [755]

Накаркаешь.

> Kerk (02.12.2009 18:03:52) [772]

Э, не у каждого.

> [795] Anatoly Podgoretsky © (02.12.09 19:41)
> > Inovet (02.12.2009 17:35:35) [755]
>
> Накаркаешь.

Я этот... тех или психанализ испытываю - в этот... стремительный заскок пошла после вприсядку.

казалось бы, причем тут лженаука

← →
GDI+ (2009-12-02 20:23) [799]

> Kerk © (02.12.09 16:11) [712]

А Боженька то запрещает ростовщичество. В средние века в Европе ростовщиками были только евреи, так как они по определению нехристи. А если рыцарь/лорд давал другому денег в долг под проценты у него могли отобрать дворянство или даже отлучить от церкви.

Так что живите по Библии, как завещано. И будет вам Рай и на Земле и на Небе...

А всех ученых, как возмутителей спокойствия и змеев искусителей на костёр!!! Жили же люди без мобильного телефона и электронной почты, так на каждой строчкой письма по несколько часов думали, а не как сейчас - пишут что думают, а потом жалеют...

> А всех ученых, как возмутителей спокойствия и змеев искусителей
> на костёр!!!

Включая аспирантов ;)

Желающие поговорить о лженауке - милости прошу Найти похожие ветки