Желающие поговорить о лженауке

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-25 13:49) [1960]

давайте не будем оффтопить

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-25 14:49) [1961]

> GDI+ (25.12.2009 02:51:27) [1947]

А ты примени дискретную математика.

← →
Копир © (2009-12-25 16:59) [1962]

Толковая статья про лженауки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0

← →
GDI+ (2009-12-25 17:55) [1963]

Все таки вы не правы, математика не наука. Давайте я это продемонстрирую на другой мат-экономической задачке:

Как-то приходит Иван к Абраму и
говорит:
- Абрам,дай мне рубль в долг,я тебе потом отдам два...
- Нет,не могу,ты рубль пропьёшь,а потом отдавать не захочешь...
- А я тебе топор в залог оставлю...
- Ну хорошо...
Абрам взял топор, дал Ивану рубль и говорит:
- Слушай, Иван, тебе наверное будет трудно сразу два рубля
отдать,давай ты один рубль
сейчас вернёшь, а второй потом...
Иван подумал-подумал, действительно два рубля сразу тяжело, отдал
рубль и пошёл домой.
Идёт себе и думает: "Рубля нет...Топора нет...Рубль должен...
И главное всё правильно!!!"

Итого, с помощью математики мы получаем два рубля и бесплатную аренду топора из ничего. Вот вам математическое доказательство работоспособности ВЕЧНОГО ДВИГАТЕЛЯ. Сегодня это называется биржа, так как вечный двигатель не модно, как скоро не можно станет употреблять слово "нано".

Математика не наука. Математика была создана не для познания объективной действительности, а для того чтобы дать суррогат реальности отсталым народам.

Так что там где начинается математика - заканчивается объективная реальность. Да и наука, построенная на этой математике верна только для этой суррогатной реальности, но никак не объективной.

Всё это избранный народ уже понял и осознал. Недаром титульным изображением науки есть Эйнштейн с высунутым языком. Он уже все осознал и дразнится над другими.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-25 17:57) [1964]

GDI+ (25.12.09 17:55) [1963]

Где траву берешь ?

← →
GDI+ (2009-12-25 18:23) [1965]

Удалено модератором
Примечание: пост 1966

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-25 18:25) [1966]

GDI+ (25.12.09 18:23) [1965]

У меня дельное предложение: так как ответы на твою ахинею превращаются во флейм, а доказывать что-то тебе (боже упаси!) нет ни малейшего желания, давай я твои посты буду просто удалять. Во избежание развития флейма.

← →
TUser © (2009-12-25 20:22) [1967]

> GDI+ (25.12.09 17:55) [1963]

Аксиомы финансовой арифметики надо превормулировать в виде: "2х2=4, но если мы продаем, а Иван - дурак, то ..."

← →
GDI+ (2009-12-25 20:29) [1968]

Удалено модератором

← →
GDI+ (2009-12-25 20:33) [1969]

Удалено модератором

← →
TUser © (2009-12-25 20:35) [1970]

Пусть называется, оно же не утверждает, что 1=0.

← →
GDI+ (2009-12-25 20:56) [1971]

Удалено модератором

← →
uw © (2009-12-26 18:55) [1972]

Софт, перестань флеймить!

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-26 23:45) [1973]

> TUser © (25.12.09 20:22) [1967]

> Аксиомы финансовой арифметики

финансовой геометрии

← →
TUser © (2009-12-27 15:00) [1974]

Вот, кстати, кино про деньги. В продолжение темы "Деньги - пирамида долгов"

http://rutube.ru/tracks/497088.html?v=66bb08ead2e0c2fb2fa31317997959d7

← →
GDI+ (2009-12-27 19:07) [1975]

> TUser © (27.12.09 15:00) [1974]
>
> Вот, кстати, кино про деньги. В продолжение темы "Деньги
> - пирамида долгов"
>
> http://rutube.ru/tracks/497088.html?v=66bb08ead2e0c2fb2fa31317997959d7

Молодцы американцы. Думают про свой народ. Лично я бы хотел чтобы наше правительство также заботилось о своём народе.

← →
TUser © (2009-12-28 01:47) [1976]

Я бы тоже, но конкретно этот фильм стоит воспринимать, имхо, лишь как платформу для познавательного поиска ошибок. Ну М.Хазин в качестве эксперта - это, я думаю, о многом говорит.

← →
Alx2 © (2009-12-28 13:47) [1977]

Ну вот, вроде с Петриком и Грызловым и с их "нанофильтром" определились:

----------------
В уходящем году высшая научная организация Российской Федерации, Российская академия наук, оказалась вовлеченной в очень неприятный скандал. Ряд членов академии во главе с ее вице-президентом выразили свое восхищение деятельностью Виктора Петрика, человека, который ранее был осужден за мошенничество, а сейчас позиционирует себя как уникальный изобретатель, хотя в серьезных научных изданиях нет ни одного его научного труда.

...академик Владимир Евгеньевич Захаров выступил с речью, где говорилось, что комиссия по лженауке во главе с академиком РАН Эдуардом Кругляковым пришла к выводу, что деятельность Петрика «представляет собой комбинацию из присвоения результатов других ученых и откровенного шарлатанства», что «Петрик активно занимается самопиаром, а тем, кто отказывается ему помогать, угрожает».
---------------
http://www.gazeta.ru/science/2009/12/28_a_3305176.shtml

← →
palva © (2009-12-29 00:57) [1978]

> GDI+ (25.12.09 17:55) [1963]
> Так что там где начинается математика - заканчивается объективная реальность.
Вообще-то это вещь общеизвестная. Математика не является наукой о реальности, у нее нет "предмета", поэтому с точки зрения марксистской теории познания математика вообще не является наукой. Наукой является физика. А математика является частью физики, служа языком для описания природных явлений или аппаратом для мысленных физических экспериментов.
http://www.abitura.com/mathematics/arnold.html

← →
Думкин © (2009-12-29 10:51) [1979]

> palva © (29.12.09 00:57) [1978]

Хорошая статья. Я часто темы дополнял чтением старых книг, авторов. Восприятие и понимание улучшается.

А что курс так сильно изменился? Он там пишет, что на первом курсе уже было про интегрирование рациональных вдоль всякого и римановы поверхности. У нас в матане интегралы, вообще, только в третьем семестре появились. И вообще, много вещей сообщает, вроде как входивших в основной курс, а у нас это только факультативы были.

← →
palva © (2009-12-29 18:37) [1980]

> Он там пишет, что на первом курсе уже было про интегрирование рациональных вдоль всякого и римановы поверхности

У нас (1967-1968) такого не говорилось. Неопределенный интеграл появляется во втором семестре. В третьем начинаются функции многих переменных и вектор-функции. Это насколько я помню. У нас лектор (проф. С. Б. Стечкин, сын того "пистолетного" акад. Стечкина) вообще отвергал экскурсы в современность и древность. А на вопросы бравируя отвечал, что не знает современной математики. Ну знал, конечно, как-никак редактировал "Математические заметки", да и жена его - страшно сказать - переводила Бурбаки. Но с нами углубляться в эти материи не хотел. Вот когда начал Анализ III, тогда - дело другое. На соседних потоках читали немного современнее, на первом курсе была сходимость по базе.

Вообще лекторов анализа традиционно ориентируют на то, чтоб быстрее давали аппарат для читаемых параллельно общей физики и механики. Я учился в 18-м интернате и у нас на физике учитель Федоров (сын того самого Федорова, что с Папаниным на льдине) в связи с электродинамикой уже в десятом классе давал на пальцах потоки через поверхность и теорему Остроградского-Гаусса - примерно по 5-му тому феймановских лекций по физике. А в анализе поверхностные интегралы появляются на втором курсе. Так что лекторам по анализу не до современной математики, у них огромный комплекс в том, что они всегда опаздывают с изложением материала и в долгу перед студентами. С другой стороны все общефилософские математические вопросы традиционно вешают на преподавателей по анализу - собачья работа.

Ныне, судя по мехматовским учебникам, курс анализа стал современнее, теорема Стокса излагается на языке внешних форм. Да и революцию в изложении геометрии мы не застали, а жаль. Сейчас там много такого, чего я не знаю до сих пор. Хотя это немудрено, математикой я не занимаюсь.

← →
Думкин © (2009-12-30 07:13) [1981]

> palva © (29.12.09 18:37) [1980]

У нас матан был так выстроен:

Первый сесместр: действительные числа, непрерывность, исследование функций, производная. Все с одной переменной.
Второй семестр: продолжение диф. одной перменной, функции многих переменных. Был ли тут интеграл в форме Римана - не помню.
Третий семестр - интегралы, мера, интеграл Лебега.
Четвертый семестр: Многообразия, внешние дифформы.

Потом еще 2 года функан - там и топология давалась, в частности. Но вот многого перечисленного Арнольдом в основных курсах не было, вообще. Дифгем довольно куцый был - даже тензоров толком не было, но символы кристоффеля вводились и инварианты. По сути. дифгем я только самостоятельно по Мищенко-Фоменко подучил. Там и было перечисленное Арнольдом - сферы с ручками, теорема Уитни и прочее.

У нас затыка не было по рассогласованию курсов. Мехмат чистики все-таки. Интегралы те же только на втором курсе кое-где и начали появляться. А физика только на 4-м курсе. Механика в 4-м семестре началась. Да и формально в форме Ньютона-Лейбница интегрирование сложностей не вызывало по умолчанию. Там же надо для той же физики на уровне того, что в школе дают сейчас.

У нас в интернате тоже подводили к Остроградского-Гаусса и также простейшие дифуры - чтобы электродинамику считать. Я самостоятельно это учил по Фихту, Банаху, и кажется Яворскому - толстая такая, там от нуля и до дифуров и поверхностных.

А современную математику, частично давали на 4-м курсе(на функане в основном), но мало, а основной источник - это спецкурсы. По сути, основное обучение нацеленное на результат, оно на них и строилось. На первом курсе по желанию, со второго уже обязательно. И при недоборе часов на спецкурсах к защите не допускались. При отстутствии начрука в конце 3-го курса - отчисляли.

> Да и революцию в изложении геометрии мы не застали, а жаль

Геометрия у нас простая была.
Аналитика: афинное, ориентация, т.Дарбу, поверхности второго порядка, проективка, т.Дарбу для нее.
Диф: кривые, поверхности, вектора, геодезические, первая и вторая формы.

Той математикой тоже не заннимаюсь. Все с чем сталкиваюсь, в основном счетное, на уровне здравого смысла и чутка теории.

← →
Урсулапов_ (2009-12-30 08:45) [1982]

Если количество постов на 31.12.09-23-59-59 составит 2010, будет ли это чудом? :)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-30 11:31) [1983]

> Урсулапов_ (30.12.2009 08:45:02) [1982]

Мы этого не допустим.

← →
Копир © (2010-01-01 07:53) [1984]

>Думкин © (30.12.09 07:13) [1981] :

Вспомнила бабка, как девкой была :)

← →
12 © (2010-01-04 17:41) [1985]

кто сказал за Элегантную Вселенную?
зачитываюсь. Уволят - кормить сами будете!

спасибо :)

← →
GDI+ (2010-01-05 23:39) [1986]

Открытия, неугодные науке
http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=32

← →
TIF © (2010-01-05 23:51) [1987]

Камни Ики...

Я могу привести доказательства, что люди не только знали всех этих живших в конце вторичного периода чудовищ — плезиозавров, диплодоков, игуанодонов и так далее, но и вступали с ними в борьбу за господство на земле. Я начал собирать коллекцию этих камней в 1966-м, но первые камни были обнаружены искателями гончарных изделий, гуакерос, ещё в 1961 году Мы живем, вероятно, в конце истории, то есть накануне большой, всемирной катастрофы. Такое же происшествие, должно быть, случилось в очень древние времена. /доктор Кабрера, обнаруживший эти камни/

В общем, всё опять сводится к 2012 году и великой катастрофе... :"(

← →
Inovet © (2010-01-11 13:54) [1988]

> [1985] 12 © (04.01.10 17:41)
> кто сказал за Элегантную Вселенную?
> зачитываюсь. Уволят - кормить сами будете!

Следующей книжкой?

> спасибо :)

Пожалуйста. На самом деле хорошо написана, это вдвойне талант нужен - самому ведущим быть в этой области и популярно изложить.

Думал тут над постами кайфа по экономике, читал заодно учебник по экономике Фишера с соавторами, который нарекомендовал слушателям Эха Москвы Егор Тимурович Гайдар. Авторам спасибо за понятное изложение.

Ниже выкладываю компиляцию из утверждений, обоснованных в учебнике Фишера, высказанных в популярной книге по советской экономике и своих собственных мыслеиспражнений. Итак, экономический процесс - это обмен товарами. Деньги, рынки, госпланы, карточки, ваучеры и фьючерсы, - это не самое важное. Главное – движение товаров, товарооборот. Например, для производства лампочек накаливания нужно стекло и вольфрам. А потребителю ламп нужно еще электричество. А производителю вольфрама тоже нужно электричество, равно как и сами лампы накаливания – производство освещать. По сути, экономику удобно представить в виде ориентированного графа, вершины которого соответствуют производствам, а взвешенные ориентированные ребра показывают движения продукции. Вся эта система работает по сути ради одного – ради розницы, где люди получают себе тем или иным способом некие товары, представляющие собой непосредственную ценность. К таковым относится батон докторской колбасы и передача Аншлаг. Первое можно съесть, второе – поглядеть, если перед этим не слопал первое. Весь остальной товарооборот существует только для того, чтобы что-то появлялось в рознице. Секретное издательство выпускает учебник для будущих офицеров, чтобы потом секретный ВУЗ выпускал курсантов, которые потом будут выпускать в розницу свой продукт, в этом примере – безопасность.

Понятно, что от того, как устроен товарообмен, сколько и каких товаров куда направляет общество, зависит в конечном итоге результат экономики, - что и сколько попадет в розницу, каковы будут перспективы экономического развития. Повторюсь, речь пока не шла о механизмах распределения или регулирования, всяких там курсах денег, решениях партии или невидимых лапах рынка. Речь только о фактах типа “столько-то бензина обществом направлено в экономике на нужды скорой помощи”. Вот эти факты – это суть экономической системы. Далее, - системы различаются методами организации товарообмена.

Стадо первобытных людей обитало в пещере, в которой и происходил весь товарооборот. Он был простым – женщины собирали грибы и ягоды, мужчины добывали мясо, чем они там и менялись. Еще у них были шаманы, которые выдавали в розницу ритуальные услуги, и вожди, которые поставляли населению функции управления.

Так продолжалось почти всю историю человечества, отчего она невероятно однообразна и полностью отсутствует в учебнике истории. Но недавно возник и более широкий товарообмен и специализация. Люди открыли для себя рынок и создали бартерную экономику – прямой обмен товарами. Допустим, у меня есть шкуры, а у Васи есть зерно. Вот мы и махнемся. Проблем возникло сразу две. (И это довольно много, может, поэтому широкий товарообмен так долго не могли изобрести? В таком случае, первый экономист был гением, типа Коперника или Дарвина.) Во-первых, не всегда просто найти Васю, который желает менять свои шкуры на мое зерно. Ему не нужно зерно, ему нужен мед. А у меня меда нет. Проблемы, бывает, спасает Петя, у которого есть мед, и которому нужно зерно. Мы махнулись с Петей, теперь у меня есть мед, на который я вымениваю Васины шкуры. Но такой Петя отыскивается не всегда, и бывает, что Пете нужно не зерно, а соль, зато есть Дима, у которого есть соль, а ему нужно зерно. Такая цепочка может оказаться довольно длинной, но тем не менее первая проблема – как меняться – в принципе, решаемая. Вторая проблема состоит в установлении справедливых (или хотя бы каких-нибудь) курсов обмена. Сколько меда надо дать за мешок соли? Эта проблема не имеет решения вообще.

Короче говоря, неудобное это дело – бартерная экономика. А для развитой экономики весь этот бартер кроме компьютера никто не просчитает, а компьютеров у них не было. И тогда человечество придумало себе элиту и золото. Работало это очень просто. Существует конунг, у которого есть гарем, для которого конунгу постоянно требуется дофига золотых украшений. Конунг собирает зерно, мед и прочие непосредственные ценности в качестве оброка. Конунг готов обменять определенное количество непосредственных ценностей на золото. Поэтому Вася со своими шкурами знает, что он может выменять мед на золото. Если у Васи есть сколько-то золота, то мед уже почти у Васи в кармане. И Петя знает, что зерно можно получить у конунга, если имеется немного золота. Для Васи и Пети золото тоже становится ценной вещью, хотя гаремы у них не такие прекрасные, но на золото можно выменять у конунга требуемые им непосредственные ценности. Они уже готовы менять свои шкуры и свой мед не только на требуемое им непосредственно, но и на золото. На золото можно выменять их продукцию. Мне нужны шкуры, которых конунг не меняет. Но Вася готов за мое золото отдать свои шкуры, потому как за золото он купит у конунга требуемые ему ценности. Золото становится меновой ценностью для огромного числа участников товарооборота. Золото приобретает функции денег.

Деньги – это такой товар, который можно непосредственно обменять на что угодно. Людой принимает деньги в качестве мены. Потому как деньги можно обменять на все, требуемые ему непосредственные ценности. В частности золото можно обменять на зерно у конунга. Или на шкуры, а потом продавец шкур выменяет мед у конунга. Или на соль, а потом продавец соли выменяет на полученное золото требуемые ему шкуры, а потом продавец шкур выменяет у конунга мед. Или …, вообщем, цепочка путешествия денег (меновой ценности) может быть весьма длинной. Важно, что есть конунг, который обеспечивает ценность денег, обменивая меновые ценности на ценности непосредственные. Пусть даже не на те самые, которые нужны мне. И не те, которые нужны продавцу шкур. Но через цепочку посредников золото и для него и для меня становится меновой ценностью. Это обеспечивается существованием элиты, которая собирает дань непосредственных ценностей и готова их обменивать на предметы роскоши. Так возникает феодальная экономика.

Некоторые считают, что знать – это подлюки, которые эксплуатируют простолюдинов. В чем-то это, возможно, и правда. Но еще это – примитивный центробанк, гарант ценности денег. Появление знати знаменует появление удобного механизма товарообмена. Вместо длинных цепочек, каждая торговая операция (например, обмен зерна на шкуры) между участниками совершается всего в два этапа – обмен на деньги, и обмен денег на требуемую непосредственную ценность. Это, конечно, много проще бартерного обмена. И поэтому появление феодальной экономики означает прогресс. Конечно, что на своих синекурах люди знати способствуют прогрессу общества много проще, чем все остальные (просто пользуясь предметами роскоши), но справедливости в мире тогда не было, как и позже ее не появилось.

Несколько позже люди обнаружили, что таскать с собой само золото не удобно, и придумали бумажные деньги. Само золото лежит в надежном месте, в сейфе банкира, а у человека есть только бумажка – сертификат на обладание золотом. Можно передавать не само золото, а сертификат на него, что конечно удобнее. Так появился золотой стандарт. Деньги – заменитель золота, удобная бумажка, чтобы не таскать за плечами мешок.

В феодальной экономике существуют деньги – сертификаты на золото, которыми можно обмениваться, и богатство любого оценивается капиталом – числом денег (или золота, или счетом в банке), которыми он владеет. Тот, у кого в банке лежит мешок золота, богаче обладателя одной ассигнации на один грамм меновой ценности. Такова простая и понятная философия любого феодала. Но было подмечено следующее. Пусть у Васи есть мешок золота, из которого он каждый день тратит 1 г. этой меновой ценности. А у Пети никакого мешка нет, но он каждый раз получает 2 г. золота и тратит их. Нищий (с феодальной точки зрения) Петя живет в два раза лучше богатого Васи. Потому что у него в два раза больше оборот. Это уже принципиально иная философия – философия капиталистической экономики, при которой богатство любого оценивается оборотом капитала. Это принципиальное различие, различие в мировосприятии, в понимании богатства. Богатство как капитал у феодала, богатство как оборот капитала у капиталиста.

Переход к экономике капиталистического типа, направленной на увеличение не капитала, а его оборота, сопровождался существенным изменением сущности денег. По-прежнему продолжал существовать золотой стандарт, но деньги теперь ценны не по причине возможность их обмена на золото, которое ценно по причине, что его можно обменять на непосредственные ценности. Деньги ценны потому, что они обмениваются на ценность сами, без посредства золота. Деньги ценны потому, что есть товарооборот за эту валюту.

Золотой стандарт пережил феодальную экономику на несколько веков. Доллар можно было обменять на 1/35 унции золота вплоть до 70-х годов. Но никто не менял доллары на унции, потому что людям нужны автомобили и сникерсы, а не унции. Никто не носил в кармане золото, идя в супермаркет, никто не думал, отдавая доллары, что он расплачивается эквивалентом золота, никто не продавал ничего за доллары ради выкупа драгметаллов. Золото вернулось на свое место – сырья для ювелирки и прочего, а доллар стал просто долларом. Де факто, выставляя на продажу нечто за $1 никто не думал получить золото, его эквивалент, или нечто, что можно на золото обменять. Торговец имел ввиду получить $1, на который он потом сможет что-то купить. Доллар ценен не золотом, а тем, что на доллар можно купить товары.

Сегодня это признано официально в Америке, а в других странах, если и не признано, то действует де факто. Есть товарооборот в национальной валюте. Поэтому валюта приобретает ценность. Есть товарооборот – значит, я могу купить в этом товарообороте то, что мне нужно. Поэтому для меня ценен рубль. Нет товарооборота – не могу. И рубль – просто бумажка. Валюта обеспечена товарообменом в этой валюте.

Так устроено современное финансовое дело. Есть товарооборот. В национальной валюте. Государство законом требует принимать доллар/рубль/евро в качестве платежного средства. И потому на эти валюты можно что-то купить. Для кого-то эти валюты становятся эквивыалентами непосредственных ценностей. И они готовы эти валюты получать. Они готовы за такие валюты продавать свою продукцию, потому как доллар для них ценен. Если я могу купить коку за доллары, то для меня доллар ценен, я готов продавать за доллары свою продукцию, хотя от меня этого никто и не требует – принимать доллар в качестве платежного средства. Товарообмен ширится.

Почему сегодня так ценен доллар? Потому что на него многое можно купить. Так решило американское государство – утвердить доллар в качестве платежного средства на своей территории. Законного. На той территории происходит товарообмен. За доллары. По закону. Кто-то кому-то что-то за эти доллары продает. Это придает доллару ценность по всему миру. Продавцу любого товара ведь все равно кому продавать свои сникерсы (ну в первом приближении). Можно Джону из Чикаго, можно Васе из Москвы. Поэтому Вася знает, что на доллар он может сникерснуть. Для Васи доллар приобретает некую вторичную ценность, потому как на него он может купить себе первичных ценностей. Вася уже готов обменять какой-то свой товар на петины доллары, если они у пети есть. Для такого васиного желания есть две предпосылки – товарооборот за доллары внутри Америки и открытость американского рынка в смысле возможности оттуда что-то экспортировать. Большего для обеспечения ценности валюты не требуется. Чем больше товарооборот, тем более стабильная валюта.

Под этим углом зрения полезно взглянуть на разнообразные финансовые кризисы. В результате правления коммунистов в России случился кризис. В магазинах пропали товары, товарооборот в рублях рухнул, поэтому рубль стал стоить ровно ничего. Сейчас в Америке кризис, но товарооборот в долларах – это товарооборот самой сильной экономики мира. Поэтому доллару все эти кризисы побоку.

Под этим же углом зрения полезно глянуть на отличия социалистической экономики от капиталистической. При капитализме весь оборот регулируется финансами. Есть деньги – покупаешь сырье, нанимаешь работников. Нет денег – нет запчастей. По всему пространству ориентированного графа. При совке товарооборот регулируется не деньгами, а решениями Госплана. Надо туда направить ресурсы – направим, надо это деньгами выразить – напишем туда сколько надо денег. Деньги имели отношение только к рознице, но весь остальной товарооборот обходился без денег. В этом ключевое отличие, имхо, а не в форме собственности (хотя это и связано, конечно, - единственный собственник внутри своего хозяйства решает о распределении ресурсов).

← →
GDI+ (2010-01-16 22:51) [1992]

Впервые в космосе измерена сверхсветовая скорость

Захватывающее открытие во время регистрации сигналов пульсара совершили специалисты Техасского университета в Браунсвилле (UTB/TSC) — по всему получалось, что импульсы определённой частоты двигались быстрее света. Вне стен лабораторий такой эффект наблюдается впервые.
http://www.membrana.ru/lenta/?10012

>GDI+ (16.01.10 22:51) [1992] :

Брехня, конечно...

Зачем Вы приводите лженаучные сведения в ветке о лженауке?

Истинная лженаука прочно опирается на науку.

TUser © (16.01.10 15:56) [1991]

Правильно ли я понял, что Вы утверждаете, что валюта обеспечивается непосредственно теми,
кто согласен за эту валюту продать товар? В принципе, я полностью с этим согласен.

Но есть один момент: у тех, кто товары продаёт, в некоторых
случаях может иметься выбор, какую валюту им поддерживать.

Предположим, в некоторой стране ходят родные, скажем, тугрики и американские доллары.
Правительство увеличивает денежную массу тугриков в два раза. Казалось бы, товарная масса
осталась той же, на каждый тугрик стало в два раза меньше товаров, и курс должен упасть в двое.
Ан нет, и товарная масса уменьшится. Половина тех, кто раньше был согласен отдавать свой товар за
тугрик, теперь хочет только доллар. В результате денежная масса возросла в двое, товарная вдвое
упала, курс упал в четыре раза. (цифры условны).

И доллар, ходящий в этой стране, обеспечивает не далёкая америка, а сами граждане этой страны.

Но тут, конечно, правительство может сделать ход конём и запретить непосредтвенную
продажу товаров за доллары.

Но что мы имеем с долларами? Сейчас часть долларов,обращающихся внутри США,
обеспечивается внутренними производителями. Другая же часть же, обращающаяся вне,
обеспечивается неамериканскими производителями, у которых, вообще говоря, есть
выбор - доллар или евро, и если они будут иметь одинаковую стабильность,
им абсолютно всё равно, какую валюту поддерживать.

Если, предположим, заменить половину долларовой денежной массы, обращающейся за пределами
америки, на евровую, то эта невостребованная более денежная масса вернётся обратно
во внутреннее американское обращение и увеличит внутреннюю денежную массу
(не знаю на сколько, но очень значительно). Вот он, кризис...

Вопрос, какой ход конём делать америке, если те, кто ранее
обеспечивал доллар, откажется это делать?

← →
Делфиец (2010-01-18 16:16) [1995]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

> Правильно ли я понял, что Вы утверждаете, что валюта обеспечивается
> непосредственно теми,
> кто согласен за эту валюту продать товар? В принципе, я
> полностью с этим согласен.

Да, именно так. И про доллар вы далее правильно замечаете, он обеспечен не только внутренним оборотом, но и внешним. В этом смысле весь мир работает на стабильность доллара. Когда-то в таком же положении был фунт стерлингов, а Англия была мировой кузницей. Это хорошее местечко, что, собственно, и подсказало европейцам идею евро (потеснить америку на этом месте).

> Предположим, в некоторой стране ходят родные, скажем, тугрики
> и американские доллары.
> Правительство увеличивает денежную массу тугриков в два
> раза. Казалось бы, товарная масса
> осталась той же, на каждый тугрик стало в два раза меньше
> товаров, и курс должен упасть в двое.
> Ан нет, и товарная масса уменьшится. Половина тех, кто раньше
> был согласен отдавать свой товар за
> тугрик, теперь хочет только доллар. В результате денежная
> масса возросла в двое, товарная вдвое
> упала, курс упал в четыре раза. (цифры условны).

До того существовал (и продолжает существовать) обменный курс. Курс тугрика упадет вдвое. Если валюты свободно обмениваются в этой стране, то какая разница в какой валюте продавать? А вот если тугрик будет долго и устойчиво инфлюировать, вот тогда доллар, действительно, станет предпочтительнее. Но ситуация длительной и высокой инфляции, - это уже кризисная ситуация. А в кризисе все уж совсем не как всегда, в том числе и финансовая система рухает. Все предпочитают доллар, значит товарооборот в тугриках падает, тугрик теряет ценность, он никому уже не нужен и еще сильнее падает. В кризис вообще много чего может быть, вплоть до натурального товарообмена.

> Если, предположим, заменить половину долларовой денежной
> массы, обращающейся за пределами
> америки, на евровую, то эта невостребованная более денежная
> масса вернётся обратно
> во внутреннее американское обращение и увеличит внутреннюю
> денежную массу
> (не знаю на сколько, но очень значительно). Вот он, кризис.
> ..

Ну, все-таки есть меры регулирования. Приток долларов в америку - не катастрофа еще (тем более, тут замена не мгновенная), Fed будет изымать из обращения лишние $. Тем более, что лишние доллары не все вернутся в америку, а размажутся по всем рынкам, где есть в них товарооборот.

> Вопрос, какой ход конём делать америке, если те, кто ранее
> обеспечивал доллар, откажется это делать?

Предположим невероятное, что весь мир (кроме США) отказался от доллара. Тотальный переход на евро, например. Fed уменьшит денежную массу (в частности, изымая наличные деньги), наверное, выпустит много, очень много гособлигаций. Затем у них наступит 98 год, потому что обслуживать такой большой долг они не смогут. Но это сценарий после массового во всемирном масштабе отказа от $. Американская система не является, конечно, неуязвимой перед голивудскими сценариями. Другой вопрос, что то, что в реальности может случиться, в основном, поддается контролю и регулированию, а опирается это регулирование на самый мощный товарооборот в мире.

"Пусть в Америке грянут дефолты!
На просторах заморской земли.
Трепаться будут нервы, цениться будут Евро!
И может заодно — рубли. ..."
(с) Каганов

> Игорь Шевченко © (18.01.10 19:28) [1997]

Игорь, с ума сошел?
Их первый же нормальный кризис убъет!
И ценится там будут не евры, а полгорбушки ржаняшки...

Мы пришли к согласию, что государство эмитирует деньги, а обеспечивает их совсем не оно.
Обеспечивает их та среда, где они ходят, обычно экономика этого государства.

Получается, что напечатавшее их государство покупает на них товар на халяву.
Как если бы я написал расписку: "Подателю сего TUser обязуется выдать 50 рублей",
пошёл в магазин и купил бы на неё бутылку пива.
По сути, доп.эмиссия денег является отъёмом средств у населения, этаким налогом на деньги.
Теоретически, если считать, что эти деньги пойдут на благо того же населения,
можно считать этот налого обоснованным, особенно учитывая, что
небольшая инфляция полезна экономике и даже необходима.

Далее. Казалось бы, деньги - это некие обязательства.
Но если мы хотим рассматривать денежные знаки как обязательства,
то возникает вопрос: чьи это обязательства и в чём они состоят?
По идее, это обязательства эмитента, государства.

В чем же, собственно, состоят эти обязательства государства?
Ведь оно не обязуется взять их назад в обмен на дцать граммов золота
или дать за них какой-нибудь ценный товар? Оно же, государство, само ничего не производит?
На самом деле государство всё же "производит" один товар,
и им частично обеспечивает свои дензнаки. Этот товар - налоги.
Государство обязуется принять напечатанные им бумажки обратно в качестве налогов. (№1)
(Помните медный бунт, когда государство жалование платило медью, а налоги брало серебром?)

Также существует частичное обеспечение денег в виде золотовалютных запасов.
Они не призваны полностью обеспечить деньги (и это в принципе невозможно),
но они нужны, чтобы можно было выкупить излишки денежной массы и не дать ей обесцениться. (№2)

То есть, как мы видим, печатание денег не совсем уж полная халява.
Но всё равно очень выгодное дело. Оно было выгодно даже тогда,
когда деньги чеканились из серебра.

Ещё государство неявно обязуется задействовать имеющийся в его распоряжении
механизм принуждения, что бы заставить всех подвластных ему принимать эти деньги к оплате. (№3)
Никто на территории государства не может отказать в приёме его денег в оплату.

Ну и теоретически обязуется производить разумную экономическую политику, (№4)
чтобы не подорвать благосостояние подвластного ему общества.

Это обязательства государства перед обществом. Когда государство
перестаёт их выполнять, то общество перестаёт обеспечивать деньги товарами.
Начинается хождения чужих валют, бартер, да и просто уменьшение товарооборота.

Вопрос: какое количество денег государство может нахаляву напечатать, находясь
в рамках пункта №4? Очевидно, соответствующее той товарной массе, которая участвует
в товарообороте ЗА ЭТУ ВАЛЮТУ. Если в государстве ходят другие валюты или
процветает бартер, то государство лишается возможности безболезненно напечатать
определённую сумму денег (его уже напечатал кто-то другой и на халяву забрал
товаров на эту сумму. Грабёж!).
И кто-то другой будет брать с его граждан налог на деньги.

Поэтому с утверждением
>Если валюты свободно обмениваются в этой стране, то какая разница в какой валюте продавать?
я категорически не согласен.

Когда, чтобы купить товар, вы вынуждены поменять свои доллары на рубли,
это создаёт дополнительный спрос на рубли. Когда вы просто расплачиваетесь
долларами, рубли тут лишние. А лишние рубли означают, что либо государству
придется либо выкупать излишки за золотовалютный запас, либо понижать
курс доллара к рублю.

← →
2000-й пост (2010-01-19 16:11) [2000]

Сорри, уж очень захотелось отметиться 2000-м постом

Желающие поговорить о лженауке - милости прошу Найти похожие ветки