Желающие поговорить о лженауке

← →
kaif (2010-01-23 02:37) [2040]

Обаспеченность золотом нужна была лишь на каком-то этапе для международного значения доллара. Если Китай продаст в США товары за доллары, а в США никаких полезных для себя товаров не найдет, он может захотеть взамен долларов получить нечто, что признается ценностью и в Китае. В давние времена это было золото.

Сама по себе идея обеспечивать сейчас деньги золотом - глупость высшей марки. Так как золото в современном мире вовсе не является чем-то, имеющим безусловную и постоянную ценность. Достаточно взглянуть на биржевые котировки металлов, чтобы в этом убедиться. В результате от золотого эквивалента отказались. Отказались не просто так. Были на то веские причины. И не только у США. Взывать сегодня вернуть золото в качестве "обеспечения" то же самое, как призывать армию вооружить мечами, луками и стрелами, вспоминая ностальгически времена, когда при помощи этого оружия достигались доблестные победы.

← →
kaif (2010-01-23 02:48) [2041]

2 reonid © (22.01.10 15:03) [2037]

Госуарство как-то в черный вторник имело власть объявить о том, что ГКО - отныне пустая бумажка. И вместо этого пострадавшим предлагаются акции российских фирм.

Эта власть обавалила рубль в 5 раз за считанные дни.

Как Вы это объясните в рамках Вашей гипотезы "власть - источник стоимости денег"?

Если власть может гарантировать стоимость ГКО или банкнот, то она могла бы точно так же гараньтровать и стоимость любых прочих бумажек, например, акций российских компаний.

← →
Petr V. Abramov © (2010-01-23 02:55) [2042]

> kaif (23.01.10 02:48) [2041]

причем тут ГКО и деньги? Чем ГКО отличаются от МММ или от акций газенпрома?
насчет Павлова - более реалистично было бы.

← →
Petr V. Abramov © (2010-01-23 03:12) [2043]

> Если власть может гарантировать стоимость ГКО или банкнот,
>

стоимость в чем? в деньгах? дык это две параллельные валюты были бы, при замкнутом рынке курс определялся бы художественными вкусами населения в плане дизайна банкнот

← →
TUser © (2010-01-23 10:03) [2044]

> kaif (22.01.10 14:33) [2036]
>
> Вот здесь ты просто не знаешь. Почитай ту статью про банковский
> мультипликатор, роль ЦБ и резерв.

Ту статью - это какую?

Я, действительно, много не знаю. Но пытаюсь для себя понять. Получается - я писал как. Взятый кредит идет в финансовый оборот, крутится в экономике даже после того, как я его вернул. Фактически единственный способ для ЦБ его изъять - при возврате кредита изъять из обращения ровно столько денег. ЦБ реально этим занимается? То есть на каждый выплаченный рубль по кредиту или банком по депозиту уменьшает денежную массу? Ну, тогда, конечно, если мы выплатим все долги, то он все изымет.

Но еще раз опишу свое мнение. Тут надо четко объясниться о терминологии. Два вопроса - чем деньги обеспечены и откуда они появляются - это два разных вопроса. Когда я задаю вопрос о возникновении денег, то это вопрос об экономическом действии, в результате которого появляется прирост денежной массы. Это может быть, например, печатный станок в ЦБ с последующей раздачей бумаги нищим или развязывание котомки, которая лежала в чулане и выпуск этих замороженных денег в оборот. И то, и другое, конечно, увеличивает денежную массу. Но в реальности, это все копейки, а наибольший прирост дается взятием обязательств. Это механизм генерирования денег. (Активность такого механизма в значительной степени регулируется государством.)

Когда я задаю вопрос об обеспеченности денег, я спрашиваю, почему деньги имеют ценность, вне зависимости от того, откуда они взялись. Я участвую в экономике потому, что могу от нее что-то полезное поиметь. Купить. За деньги. Поэтому деньги имеют ценность. Деньги обеспечены возможностью что-то на них купить, товарооборотом в этих деньгах. Нет никакой ценности в том, что кто-то обязан вернуть мне резаную бумагу, если эта бумага - билеты МММ. Ну обязан, и фиг с ним. Товароборота в билетах нет. А в рублях есть, поэтому рубль для меня ценен вне зависимости от того, возник ли он в результате обязательств государства или упали с потолка.

← →
reonid © (2010-01-23 11:35) [2045]

2kaif (23.01.10 02:48) [2041]
>Эта власть обвалила рубль в 5 раз за считанные дни.
>Как Вы это объясните в рамках Вашей
>гипотезы "власть - источник стоимости денег"?

Не источник, а поручитель.
Очень просто. Оно оказалось в состоянии выполнить свои
обязательства только на 20%. Бывает.

← →
Копир © (2010-01-23 19:53) [2046]

Ашот, а зачем (почему) Вы любую более или менее интересную ветку всякий раз
сводите к скучной экономике?

Тоска-то какая!

Я и все тут вокруг, все мы знаем, как Вы умеете развивать темы.
Чем так экономика Вас достала, что, как ни кинь - ею Ваше обсуждение
всякий раз и заканчивается?

C уважением.

← →
Inovet © (2010-01-23 19:58) [2047]

> [2046] Копир © (23.01.10 19:53)
> Ашот, а зачем (почему) Вы любую более или менее интересную
> ветку всякий раз сводите к скучной экономике?
>
> Тоска-то какая!

Я от тоски сбежал из этой ветки в более радостные места.:)

← →
Копир © (2010-01-24 03:11) [2048]

>Inovet © (23.01.10 19:58) [2047] :

Yael Naim cтрашная (в смысле не красивая) иудейская девчёнка, но сделавшая хит.

I"m a new soul I came
To this strange world hoping
I could learn a bit bout how to give and take.

But since I came here,
Felt the joy and the fear
Finding myself making every possible mistake

la-la-la-la-la-la-la-la...

I"m a young soul
In this very strange world
Hoping I could learn a bit bout what is true and fake

But why all this hate?
Try to communicate
Finding trust and love is not always easy to make

la-la-la-la-la-la-la-la...

← →
Копир © (2010-01-24 03:18) [2049]

http://www.youtube.com/watch?v=g7pvy37XaRw

← →
kaif (2010-01-24 14:57) [2050]

2 TUser © (23.01.10 10:03) [2044]

Ты попробуй допустить идею рисков в свои построения. Если нет рисков, можно говорить об "обеспеченности", товарообороте, "пустых бумажках" и прочем. А теперь я прелгалаю тебе такой эксперимент. Берем 15 конвертов. Это ведь просто бумага! И я в один из них кладу чек на $15,000. И потом перемешиваю конверты. И выставляю их на аукцион. 14 конвертов - пустая бумага. 1 - не совсем. Вопрос. По сколько пойдет с аукциона каждый конверт? А теперь еще вопрос. После того. как первый конверт был куплен, распечатан, и покупатель объявил, что он пуст. Изменится ли цена на аукционе на каждый оставшийся конверт? Если да. то объясни, почему. Это ведь - пустые бумажки, согласно твоей терминологии. Львиная долая: 13 из 14 - совершенно пустые бумажки и в прямом и в переносном смысле.

Если бы в экономике не было рисков. Маркс был бы прав со своими рассуждениями о "выравнивании нормы прибыли по отраслям" и т.п.

Допустим, доллар объявили обеспеченным золотом. Что это значит на практике? А то, что Резервный Банк США обещает поменять любой доллар, который ты туда перечислишь на фиксированное куоличество унций золота.
А фунт - ничем не обеспечен. Так премьер-министр Великобритании решил. А теперь представь, что цена на золото стало падать по отношению к фунту срелингов, и упала за неделю на 20%. Просто потому что высокотехнологичные фабрики микросхем в Тайланде нашли способ сократить потребление золота в своем производстве.

Как по-твоему, доллар теперь меньше обеспечен или больше? По логике "товарооборота" он обеспечен столько же. Так как за него дают столько же золота.

А по здравому смыслу тот, кто поменял фунты стерлингов на "обеспеченные" доллары оказался в пролете на 20% в одночасье.

← →
kaif (2010-01-24 16:15) [2051]

--------------------------------------------------------------------------------
TUser © (23.01.10 10:03) [2044]
> kaif (22.01.10 14:33) [2036]
>
> Вот здесь ты просто не знаешь. Почитай ту статью про банковский
> мультипликатор, роль ЦБ и резерв.

Ту статью - это какую?

Я, действительно, много не знаю. Но пытаюсь для себя понять. Получается - я писал как. Взятый кредит идет в финансовый оборот, крутится в экономике даже после того, как я его вернул. Фактически единственный способ для ЦБ его изъять - при возврате кредита изъять из обращения ровно столько денег. ЦБ реально этим занимается? То есть на каждый выплаченный рубль по кредиту или банком по депозиту уменьшает денежную массу? Ну, тогда, конечно, если мы выплатим все долги, то он все изымет.

Подробности о том, как работае мультипликатор см.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/lavrushin_dengi/01.aspx

Да, изымет.
Я не специалист в этой области, поэтому более подробно объяснять не берусь. Я понял для себя механизм работы так. ЦБ выдает кредит банкам из резерва, если у тех не хватает денег для кредитования промышленности. Каждый банк 1/5 часть своих депозитов обязан все время помещать в этот самый резерв, что постепенно погашает кредиты, выданные из резерва. Депозит - такой финансовый инструмент, что предполагает долгое хранение денег без того, чтобы они были в обороте. Таким образом деньги и изымаются из оборота. Если банк взял кредит из резерва, а ты взял кредит у банка, то ты либо на эти деньги что-то купишь (это будет соотвествовать тому, что ты хотел бы от "обеспеченности оборотом"): вещь, услугу или чью-то работу (если ты предприниматель). Тот, кому ты заплатил, в свою очередь, что-то купит (опять деньги пока обеспечены в том смысле, какой ты требуешь). И наконец. они доберутся до того, кто на них уже ничего не купит. Этот товарищ положит деньги на долгое время в банк на депозит (так как по депозиту проценты тикают, а с расчетного счета - нет). Так деньги и изымутся из оборота. Деньги на депозитах - изъяты из оборота. В этом вся соль системы. Львиная доля их лежит на депозитах банков, а 1/5 - в резерве ЦБ. Кредиты из резерва возвращаются в резерв (если возвращзаются). Если никто никого не кидает, "лишних" денег в экономике образоваться не может.

Порвторюсь. я не спец. Но всякий раз, погружаясь в дебри этой системы, я понимаю, что она устроена разумно. И поэтому у меня нет желания гадать и строить лженауку о "сущности денег", если можно просто все выяснить. Деньги - изобретение человеков. За тысячелетия своего существования этот инструмент совершенствовался, на сегодня он таков, каков есть. Может быть можно было бы что-то в нем улучшить, но для этого надо. как минимум глубоко разобраться, как это все конкретно устроено и работает сегодня.

reonid © (23.01.10 11:35) [2045]
Очень просто. Оно оказалось в состоянии выполнить свои
обязательства только на 20%. Бывает.

Такая теория не фальсифицируема. Спорить с ней бессмысленно. Если "государственная мощь" управляет ценностью бумаг с точностью до какого-то процента, а и иногда с точностью до наоботрот, то любое утверждение о всесильности такого управления будет истинным.

← →
kaif (2010-01-24 17:14) [2052]

высокотехнологичные фабрики микросхем в Тайване, я хотел сказать. :)

← →
reonid © (2010-01-24 22:04) [2053]

2kaif
Где вы видите тут всесильность? Государство набрало долгов
с помощью ГКО и не смогло по ним расплатиться.
Его долговые обязательства потеряли в цене.
В принципе, это происходит с любым несостоятельным должником.

Утверждение "Если государство оказывается не в состоянии
расплатиться со своими долгами, курс национальной валюты падает"
вполне фальсифицируемо.

← →
kaif (2010-01-25 00:21) [2054]

2 reonid © (24.01.10 22:04) [2053]

Просто идея о том, что Государство придает силу тем же самым деньгам, с помощью которых само же потом и не может расплатиться, ИМХО, содержит внутреннее противоречие.

Либо Вы говорите "Государство выступает поручителем в каких-то ситуациях, и часто это поручительство чего-то стоит" - тогда я с Вами полностью соглашусь.

Либо же Вы говорите "Всю силу деньгам придает способность государства нагибать, напрягать, вымогать, и вообще делать все, что заблагорассудится благодаря грубой силе". Тогда я с Вами не соглашусь.

Но первую функцию может не только государство выполнять. Всякое поручительство чего-то стоит, если поручитель способен на что-то влиять в случае чего. А если неспособен, но его поручительство ничего не стоит.

Что касается ГКО, меня всегда поражало одно. Почему Мавроди, который создал механизм, при помощи которого некоторые обезумевшие от жадности "партнеры" обирали подобных себе, угоил в кутузку, а строитель ГКО, отнявший у всех граждан 4/5 их сбережений в рублях, а у страны - добрую финансовую репутацию, продолжал затем спокойно занимать высшие государственные посты.

← →
Petr V. Abramov © (2010-01-25 02:19) [2055]

думаю, пост сюда :)
Б.Обама объявил о новых ограничениях на бизнес крупных коммерческих банков. Так, президент предложил наложить законодательные ограничения на размеры пассивов крупнейших банков, а также ограничить банковскую практику торговли ценными бумагами за счет собственных средств (proprietary trading), в том числе за счет вкладов граждан, застрахованных государством.
http://top.rbc.ru/economics/24/01/2010/364863.shtml

есть вопросы
1. насколько это противоречит науке экономике (по версии Маркса, Путина, ваш авторитет, нужное подчеркнуть)
2. не выбрать нам в России тоже негра-президента? :)))

← →
kaif (2010-01-25 03:04) [2056]

Не знаю, насколько это решение осмысленно. Рынок отреагировал падением доллара с одновременным падением фондовых индексов. Обычно эти два графика идут в противофазе. Я думаю, что кто-то на этом очень много заработает. Но только не население США - это точно. Мой робот за пятницу открыл сразу несколько длинных позиций на EURUSD. Он полагает, наблюдая за графиком, что в ближайшие дни EURUSD поднимется не менее, чем на 150 пунктов. Абама уже создал прекрасную возможность для спекулянтов и пока что нулевую пользу для граждан.

Посмотрим, чем все это кончится.

Я ознакомился с "Планом Абамы". По-моему он не слишком умный экономист. Медведев решил менять все лампочки в стране на энергосберегающие , Абама - все стекла на энергосберегающие. Я бы сделал ровно наоборот. В России - стекла, а в США - лампочки.
:)

← →
TUser © (2010-01-25 15:02) [2057]

> kaif (24.01.10 16:15) [2051]
> Подробности о том, как работае мультипликатор см.
>
> http://www.i-u.ru/biblio/archive/lavrushin_dengi/01.aspx

Спасибо. Но там не сказано, что ЦБ уменьшает денежную массу при выплате кредита. Там сказано, что банки хранят в ЦБ свои резервы. Эти резервы, на самом деле, - это тоже деньги, принадлежащие комерческим банкам, причем очень хорошие деньги. Банки могли бы хранить кучу банкнот в тумбочке примерно с тем же эффектом, просто безнал сильно удобнее.

Допустим, у меня есть 100 руб., а у вас их нет. Я кладу свои деньги на депозит, и с моей точки зрения, у меня по-прежнему 100 руб., правда, теперь в другой форме, в виде обязательства банка выплатить мне наличку. Вы в этом же банке взяли кредит, и у вас появились новые деньги, которых ранее в экономике не было. Теперь в нашей экономике вместо 100 руб., 200 + два обязательства (банка передо мной и вас перед банком). Взятый вами кредит ушел в экономику, и Пупкин получил эти новые в качестве дохода и отнес на свой счет в банке. Теперь, предположим, что обязательства выполнены. Пупкины деньги у него остались. Без учета процентов, я получил назад свои 100 руб., а у Пупкина осталась его прибыль. Созданные в экономике деньги никуда не исчезли. Пупкин может этими деньгами распоряжаться по своему усмотрению.

Если ЦБ решит уменьшить объем денежной массы, то он должен выполнить некие специальные операции, не связанные с функцией хранения резерва. Продать доллары, например, или выпустить ГКО.

← →
kaif (2010-01-25 15:48) [2058]

TUser © (25.01.10 15:02) [2057]
Эти резервы, на самом деле, - это тоже деньги, принадлежащие комерческим банкам, причем очень хорошие деньги. Банки могли бы хранить кучу банкнот в тумбочке примерно с тем же эффектом, просто безнал сильно удобнее.

Твоя ошибка в одном: ты не видишь разницы между деньгами, которыми можно воспользоваться и деньгами, которыми невозможно воспользоваться. Для тебя и то и другое - деньги. Но депозит - это деньги, помещенные принципиально на условии, что ими нельзя воспользоваться на протяжении несколько лет. По-твоему это ничего не меняет?

Банк имеет передо мной обязательств выплатить мне наличку по первому требоаванию. Только тогда это были бы на самом деле мои деньги. А депозит - это когда я обязуюсь в течение 3 лет, скажем, свои деньги не требовать назад. Более того, если я их потребую, мне их не дадут. А если и дадут в каких-то случаях, то за вычетом колоссальногно штрафа. За то, что я обязался свои денеьги не использовать в течение 3 лет мне банк платит проценты. Если я открою расчетный счет, мне никто проценты начислять на него не будет. И мои деньги с расчетного счета банк не вправе отдавать кому-то в кредит. А мой депозит - вправе. Но как ты сам видишь, моим депозитом, когда он отдан в кредит тем, кто его использует, я сам воспользоваться никак не могу. Поэтому удвоения денег не происходит. Впрочем, я устал спорить. Изучи банковское дело, если тебе это так интересно, мне это все совершенно неинтересно. Я вижу. что механизм работает и рпаботает обычно правильно. А если и бывают сбои, то по вполне известным причинам. Крах рубля произошел из неспособности тех, кто ГКО напечатал, ответить по свои обязательствам. Кризис банковской системы в США начался с неспособности тех, кто взял кредит по ипотеке, отвечать по своим обязательствам. Крах Нью-Йоркской биржи в 1929 начался с неспособности тех, кто взял в банках в долг деньги для игры на фондовой бирже, вернуть эти деньги. Два последних примера замечательны тем, что кредиты выдавались как раз под обеспечение вещами, которые на них покупались, что созадвало избыточный платежеспособный спрос, вздувавший цену на то, что создавало "обеспечение". Но суть проблемы не в обеспечениях. А в неспособности выполнить обязательства при помощи обеспечений. Говоря простым языком, если все платят по долгам, то финансовая система устойчива по своей природе, так как она вся построена на принципе создания долгов и их погашения. Кто бы что себе потустороннеего по поводу природы денег и богатства не навыдумывал для меня сия точка зрения ясна как день. Платите по долгам и не будет финансовых кризисов. Кризисы фондовые имеют иной механизм, так как акция не есть финансовое обязательство. Вексель - да. Деньги - да. Долговая расписка - да. Кредит - да. А вот акции - нет.

Выпустить ГКО это как раз способ эту денежную массу увеличить, так как ГКО - бумаги в обращении, причем, как показал опыт - совершенно пустые.

← →
TUser © (2010-01-25 16:32) [2059]

> Банк имеет передо мной обязательств выплатить мне наличку
> по первому требоаванию. Только тогда это были бы на самом
> деле мои деньги. А депозит - это когда я обязуюсь в течение
> 3 лет, скажем, свои деньги не требовать назад.

Ну, вообще-то их можно требовать и банки как раз их вернут. Правда, с потерей процентов. Легко можно глянуть на сайтах банков.

> Если я открою расчетный счет, мне никто проценты начислять
> на него не будет. И мои деньги с расчетного счета банк не
> вправе отдавать кому-то в кредит.

Ну, вообще-то платят. А, значит, отдают эти деньги в кредит. Другой вопрос, что чисто статистически - все вкладчики сразу денег не просят. Поэтому банк дает в кредит, скажем, 90% того, что ему принесли, а остальное держит в тумбочке для операционных расчетов. Правда, удобства ради большая часть этой тумбочки - в ЦБ.

---

Вообще, тут надо посмотреть, как экономисты определяют "деньги в обращении". Вот с теми же депозитами, вкладчиков стимулируют их не трогать, а поэтому такие деньги они как бы исключены из экономики. Тут, имхо, грань нечеткая. Вот, допустим, несу я кошелек в магазин. Эти деньги - орни в обороте, конечно. А если в носке держу заначку, то как бы нет. А если первого числа получил зп, и растягиваю ее на месяц, то в течении этого месяца часть зп - это та же заначка. Но оно, вроде бы, оборачивается.

Я бы так определял, что деньги в обращении - это те деньги, которые их владелец может в любой момент потратить по своему усмотрению. То есть наличные деньги даже в заначке, они доступны. И депозит доступен, в любой момент. А вот, допустим, фьючерсная расписка на пол-года вперед, это еще не доступные мне деньги, я их только потом получу.

← →
kaif (2010-01-25 16:36) [2060]

Главное я никак в толк не возьму, откуда столько потребности во что бы то ни стало искть "лишние деньги в экономике". Ну пусть денег станет в 100 раз больше, чем "должно быть по уму". Что от этого изменится? Если теори тех, кто полагает, что деньги суть ни что иное как представители "истинных ценностей - вещей", то в чем проблема-то? Если, допустим, пара калош вчера стоила 100 руб, а сегодня стоит 1000 руб, какая здесь разница? Лишь держатели депозитов, которые не могут воспользоваться своими деньгами, в этом случае могли бы пострадать. Если бы был хоть какой-то смысл во всех этих теориях, то деноминация была бы идеальным способом снижать инфляцию.

Допустим, деньги "обеспечены" товарооборотом.
Что такое товарооборот?
Я не знаю.
Может TUser знеает????

Товарооборот - это какая-то метафора, неизвестно в каких единицах измеряемая. В купленных калошах в секунду? Или, может быть, в выброшенных на свалку старых калошах в с кеунду? Или может быть его измерить корзиной из 10 тыс. товаров, включая взятки на дорогах?

О чем речь, черт возьми?

Если бы деньги могли удваиваться при каждом перемещении со счета на счет и при каждом давании в долг, то инфляция составляла бы 100% в день. А этого не происходит. Гиперинфляция возникает лишь когда начинают выплачивать зарплату на неработабющих фабриках и выдавать пенсии, не собирая при этом пенсионных налогов. Гиперинфляция возникает, когда ЦБ начинает всех кормить даром, не требуя взамен даже призрачного обещания отдавать долги.

А вот когда включаются нормальные финансовые инструменты, система удерживается на плаву даже в периоды жесточайших кризисов, как, например, сегодня.

В общем, я не буду больше отвечать на экономические вопросы. Это, действительно, скучно. Нужно иметь особенную болезненную психологическую потребность, чтобы заблудиться в четырех соснах: долг взял-потратил-заработал-отдал и суметь найти там хотя бы одно звено, в котором деньги оказались бы "не обеспечены", если исключены: "взял, чтобы заведомо не отдать", "потратил сам не знаю куда", "непонятно как заработал" и "думал, что отдал".

← →
reonid © (2010-01-25 16:45) [2061]

2kaif (25.01.10 00:21) [2054]

>Либо Вы говорите "Государство выступает поручителем в каких-то >ситуациях, и часто это поручительство чего-то стоит" - тогда я с Вами >полностью соглашусь.

Я постепенно прихожу к выводу, что деньги - это долги разного происхождения, подкреплённые некоторыми поручительскими обязательствами. Вопрос, кто, за что и в каких случаях
выступает поручителем.

Наличные деньги я склонен считать просто долгом
государства без всякого поручительства.

За безналичные поручается банк, в котором они лежат.
Ведь они на самом деле не лежат, а отданы в долг, но
банк поручается за то, что если должники не расплатятся,
банк всё равно расплатится с держателями счетов.
Если он этого не сделает, то государство выступит
поручителем разве что добровольно.

Чтобы понять, где возникает поручительство государства, надо
рассмотреть вопрос, как безналичные деньги переводятся со
счетов одного банка на другой.

По моим необоснованным подозрениям перевод из
банка А в банк Б безналичной суммы С должен означать, что банк
А становится должен центробанку сумму С (берет у него
межбанковский кредит), центробанк должен банку Б ту же сумму.
Когда банк А расплатится с центробанком, поручительство
центробанка исчезает, и опять поручитель - только сам банк.

Отсюда следствие, если центробанк не доверяет банку и не хочет
за него поручиться, то такой банк не может перевести деньги в другой банк. Собственно, он не вообще не сможет функционировать,
и всё, что можно сделать - отобрать у него лицензию.

Вот такая картина на данный момент складывается у меня в голове.

>Либо же Вы говорите "Всю силу деньгам придает способность
>государства нагибать, напрягать, вымогать, и вообще делать все, что >заблагорассудится благодаря грубой силе". Тогда я с Вами не соглашусь.

Я не говорил "Всю". Я пока не могу прийти к какому-то
выводу по поводу роли принуждения в обеспечении денег.
Но подозреваю, что какую-то роль оно должно играть.

Взять хотя бы оккупационные деньги времен второй мировой. Они, по сути,
не были ничем обеспечены и представляли собой замаскированный грабёж,
но тем не менее, как-то ходили.

← →
TUser © (2010-01-25 16:48) [2062]

> Что такое товарооборот?
> Я не знаю.
> Может TUser знеает????
>
> Товарооборот - это какая-то метафора, неизвестно в каких
> единицах измеряемая. В купленных калошах в секунду? Или,
> может быть, в выброшенных на свалку старых калошах в с
> кеунду?

Товарооборот - это процесс обмена товарами (и услугами). Он сопряжен (в капстранах) с оборотом денег.

> Если бы деньги могли удваиваться при каждом перемещении
> со счета на счет и при каждом давании в долг, то инфляция
> составляла бы 100% в день. А этого не происходит.

Конечно, ведь желание банков давать кредиты и желание их брать, не бесконечны. Поэтому, мультипликатор делает конечное число оборотов. И это число известно в ЦБ. Например, для Fed это равно 2.8. Как у нас - не знаю. Но тоже число какое-нибудь. И руководство Fed знает, что эмиссия тем или иным способом $1 млрд увеличивает денежную массу на $2.8 млрд. Этот коэффициент чуть-чуть пляшет вверх и вниз, но в целом весьма стабилен.

← →
TUser © (2010-01-25 16:51) [2063]

> По моим необоснованным подозрениям перевод из
> банка А в банк Б безналичной суммы С должен означать, что
> банк
> А становится должен центробанку сумму С (берет у него
> межбанковский кредит), центробанк должен банку Б ту же сумму.
>
> Когда банк А расплатится с центробанком, поручительство
> центробанка исчезает, и опять поручитель - только сам банк.
>

ЦБ переведет часть денег со счета А на счет Б, - они же держат в резерве свои 10% активов.

← →
kaif (2010-01-25 16:57) [2064]

2 reonid © (25.01.10 16:45) [2061]

В США федеральная резервная система представляет объединенную структуру 12 частных банков. Никакой сиы или военной мощи у этой структуры нет. Лишь одна репутация, состоящая в том, что на нее государство влиять не может.

Алан Гринспен даже как-то на обеде оказался рядом с женой президента за столом и из-за этого страшно нервничал весь вечер. Потом он признался. что ему не давала покоя мысль о том, что деловая публика могла подумать, что президент может иметь влияния на его решения.

А в России все устроено иначе. Здесь вообще нет банков. Здесь есть лишь ЦБ, РКЦ, а все так называемые банки суть лишь расчетыне счета в ЦБ.

Наша система отличается от американской очень сильно. Тем не менее, деньги остаются деньгами и свою функцию выполняют. Значит, не в государстве дело. А в чем-то другом.

Я согласен с тем, что деньги это долговые обязательства. Это что-то вроде простого векселя в вечном обращении. Но я полагаю, что долговые обязательства обеспечиваются не поручительствами и не силой, а просто репутацией.

Вот Вы лично в долг кому в жизни давали? Тем, у кого было много поручителей или тем, в чьей репутации не сомневались?

Может быть взглянув внутрь себя проще понять и мотивы всех остальных?

Вот Вы сейчас купили бы ГКО?
А до известных событий купили бы?
А что, собственно, изменилось с тех пор?

ИМХО,основа долговых отношений - доверие. А залоги, поручительства и прочее существует лишь для снижения риска от несчастных случаев.

← →
kaif (2010-01-25 17:01) [2065]

У Fed одно лишь намерение увеличить учетную ставку уже приводит к росту банковских процентов. Благодаря высокому доверию, которым пользуется Fed. Так как Fed не командует процентом, как это делает ЦБ. Fed продает/выкупает свои ГКО, которые в США вовсе не пустые бумажки.

← →
reonid © (2010-01-25 17:02) [2066]

2TUser © (25.01.10 16:51) [2063]
>ЦБ переведет часть денег со счета А на счет Б,
>- они же держат в резерве свои 10% активов.

во-первых, их может не хватить.
А во вторых, банк А всё равно будет пополнить свой резерв,
т.е. должен центробанку. ЦБ берёт на себя риск того, что
банк А не сможет этого сделать.

← →
kaif (2010-01-25 17:13) [2067]

ФРС США (Fed) имеет 2 механизма управления инфляцией:

1. Прямое кредитование банков из резерва по учетной ставке
2. Выкупание/продажа своих ценных бумаг.

Так вот, банки США неохотно пользуются первым механизмом, так как это бьет по их репутации.

← →
TUser © (2010-01-25 17:20) [2068]

> А во вторых, банк А всё равно будет пополнить свой резерв,
>
> т.е. должен центробанку.

Зависит от. Если у банка резерв больше, чем минимально требуемый, то не обязан. В Fed сейчас вообще отменен минимально требуемый уровень резерва.

← →
ANB (2010-01-25 17:26) [2069]

> А депозит - это когда я обязуюсь в течение 3 лет, скажем,
> свои деньги не требовать назад.

Осмелюсь поспорить.

Имеем пример : депозит, 15% годовых, возврат денег в ЛЮБОЙ момент без потери %.

Собственно, kaif, конечно, очень грамотно излагает теорию, только не пойму, как это сочетается с практикой.

Например, возьмем кредит у ЦБ, как источник денег для банков.
Ну вот наш банк практически не пользуется этим инструментом. Могу назвать еще несколько банков, которые в ЦБ за деньгами не ходят.

Резерв же так и называется "Резерв на возможные потери". Резервируются как кредиты, так и депозиты. Грубо говоря, это страховка ЦБ от катастрофического краха банка (а заодно скрытая форма налога).

← →
ANB (2010-01-25 17:28) [2070]

> По моим необоснованным подозрениям перевод из
> банка А в банк Б безналичной суммы С должен означать, что
> банк
> А становится должен центробанку сумму С (берет у него
> межбанковский кредит), центробанк должен банку Б ту же сумму.
>
> Когда банк А расплатится с центробанком, поручительство
>
> центробанка исчезает, и опять поручитель - только сам банк

Так и есть. Любой межбанковский перевод - это перекидывание денег с одного корр.счета на другой в РКЦ.

2kaif (25.01.10 17:13) [2067]

>Я согласен с тем, что деньги это долговые обязательства.
>Это что-то вроде простого векселя в вечном обращении.

Хорошо. Тогда можно дать определение деньгам:
"Деньги - это долговые обязательства".
Остаётся только понять, чьи обязательства и перед кем.
И кто за что поручается. И определение денег у нас в кармане.
Вы представляете себе ответы на эти вопросы?

>ИМХО,основа долговых отношений - доверие. А залоги,
>поручительства и прочее существует лишь для снижения
>риска от несчастных случаев.

Но ведь мы понимаем, что некоторые должники не смогут
расплатиться с банками. Поэтому поручительство банка важно.

И мы знаем, что некоторые банки не смогут расплатиться со
своими клиентами. Обязательно такие будут. В России ли,
в Америке или Сомали.

Поэтому рассматривать ситуацию "все полностью выполнят
свои обязательства", ИМХО, неправильно. Так не бывает в большой системе.

Мне интересно, согласны ли Вы с тезисом, что ЦБ (или Fed)
является поручителем при межбанковских переводах?
Я в нём не очень уверен, но по другому вроде никак не получается.

>Вот Вы лично в долг кому в жизни давали?
Давал. Серьёзную, по далёким временам, для меня сумму.
(Для покупки квартиры). Нормально.

2kaif (25.01.10 17:13) [2067]
>Это что-то вроде простого векселя в вечном обращении.
Почему в вечном? Долги постоянно погашаются и постоянно
берутся новые. Соответственно и денежная масса колеблется.

Деньги - зло :)

работаю за деньги только потому, что так проще.
Если б мой работодатель давал мне сразу жильё, еду, одежду, развлечения - мне деньги были б не нужны.

Идя на работу, я взял 100 рублей. Это проезд, сигареты, кофе. Если б меня привезли/увезли/накурили/напоили - мне 100 рублей не нужны были б...

А вот это - один банк взял, другой поручитель у третьего, в Киеве дядька - что-то не понятно, когда и как деньги при этом работают/в_обороте.

Работают люди. Делают товары/услуги.
Деньги - мерило товаров/услуг.
--

Допустим, по объединенным штатам пиндосии хряснул метеорит и рассадника дерьмократии более нет. Баксы стали бумагой, т.к. нет товаров/услуг их обеспечивающих..

← →
kaif (2010-01-26 02:26) [2074]

reonid © (25.01.10 17:46) [2072]
2kaif (25.01.10 17:13) [2067]
>Это что-то вроде простого векселя в вечном обращении.
Почему в вечном? Долги постоянно погашаются и постоянно
берутся новые. Соответственно и денежная масса колеблется.

Согласен. Я сказал венчныев том смысле. что на векселе всегда указана дата погашения. а на деньгах - нет. Скорее следовало бы сказать так: деньги суть векселя с открытой датой погашения. Как только кредит, породивший эмиссию закрывается, деньги изымются из оборота. Как только часть из них застревает ан депозитах - они изымаются из оборота. Если кто-то не состоятелен погасить обязательства - деньги застревают в обороте, создавая инфляцию. С инфляцией можно бороться разными методами, но для этого она должна быть выше нуля. С дефляцией бороться невозможно, так как не существует отрицательного банковского процента. Поэтому дефляционная спираль (кризис перепроизводства) есть смерть для финансовой ситсемы и тяжелейший удар по экономике в целом. Для победы над дефляцией создана ситема резервов и управляемой инфляции, что на сегодня есть пусть и не идеальное, но единственно известное работающее решение.

Пожинаем либеральное "купи-продай":

http://infox.ru/science/enlightenment/2010/01/26/Rossiyu_isklyuchili_.phtml

Влияние российской науки в мире угасает, заявили аналитики компании Thomson Reuters, сравнив развитие научной сферы в различных странах и изучив объем исследовательских публикаций за разные годы. Россия уже серьезно отстала от Китая. Эксперты считают выходом из ситуации развитие международного сотрудничества в научной сфере. Россия продолжает утрачивать былое влияние в научной сфере, отступая с унаследованных со времен СССР позиций мировой научной державы, считают аналитики компании Thomson Reuters, проанализировавшие динамику развития научной сферы в различных странах. По их мнению, ослабление российской исследовательской базы связано не только с «утечкой мозгов» и переходным периодом 1990?х годов, но и падающим интересом к науке как таковой. Исследование периодичности, объема и цитируемости публикаций российских ученых свидетельствует о почти «всестороннем спаде» в научной сфере, говорится в докладе. «Российская исследовательская база столкнулась с проблемой, и признаков решения ее пока мало. Россия столь длительное время была европейским и мировым лидером в исследовательской и интеллектуальной сфере, что кажется удивительной и даже шокирующей ее малая, уменьшающаяся доля в мировой научной деятельности», — говорится в исследовании. Притом что другие страны наращивают инвестиции в исследовательскую сферу, Россия в последние годы пыталась сохранить достигнутый уровень и даже отстала в таких традиционно развитых для нее областях, как физика и исследования космоса, отмечает глава исследовательской группы Джонатан Адамс. «Всего лишь 20 лет назад, перед распадом СССР, Россия была научной супердержавой, в стране проводилось больше исследований, чем в Китае, Индии и Бразилии вместе взятых. С тех пор это осталось в прошлом», — резюмирует доклад Financial Times. Проанализировав базу научных публикаций, эксперты установили, что на долю России приходится всего 2,6% от общего объема исследований, проиндексированных компанией Thomson Reuters за последние пять лет.

← →
asails (2010-01-26 16:06) [2076]

> Alx2 © (26.01.10 14:54) [2075]

Увы, да. Нефть качать, видать проще...

> Пожинаем либеральное "купи-продай":

А это тут причем? Большинству кап. стран "купи-продай" науку развивать не мешает. А, может, и помогает. Хотя, понятное дело, на "либерастов" всех собак понавешать оно, опять же, проще...

> А это тут причем? Большинству кап. стран "купи-продай" науку
> развивать не мешает. А, может, и помогает. Хотя, понятное
> дело, на "либерастов" всех собак понавешать оно, опять же,
> проще...

А на кого, на дядю Васю из колхоза Новые Васюки? Кто у власти был и есть - тот и в ответе. Или им только зарплата положена?

> Россия уже серьезно отстала от Китая.

Это некошерно - там же , о у ужас, у власти компартия, а не дерьмократы.

← →
ANB (2010-01-26 16:30) [2078]

> Как только часть из них застревает ан депозитах - они изымаются
> из оборота.

В честь чего это они изымаются ? Банк их тут же кому нибудь выдает в качестве кредита. Сам по себе депозит для банка убыточен.

Я понял. Когда вернут кредит, и заберут депозит, то вот это будет обратная ситуация, денег станет меньше на созданные 100 руб.

asails (26.01.10 16:06) [2076]

> Большинству кап. стран "купи-продай" науку развивать не
> мешает

так у тех стран, которым не мешает, либералы весь мир насилья до основанья а затем не ломали, потому и не мешает, нес па ?

у вас например, насколько мне известно, не ломали :)

Желающие поговорить о лженауке - милости прошу Найти похожие ветки