Желающие поговорить о лженауке

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-16 15:03) [1640]

> kaif (16.12.2009 15:00:19) [1639]

Денег нет

← →
kaif (2009-12-16 15:19) [1641]

Да и у меня нет, если честно. Кризис.
Жалкие $200 депозита, который чуть не слился по стоп-ауту на падении евродоллара в последние дни из-за ошибки в программе (робот у меня округлил 2.5 в сторону 3, а нужно было в меньшую сторону, а я не закрыл позицию - дал ему продолжать в том же духе).

Сижу в проседании 50% рискованными объемами. Но думаю, что сейчас все решится в течение часа. Сегодня, по крайней мере, (до конца дневной сессии) станет ясно, сумел евродоллар отыграть утраченные перед долларом позиции или нет. Я думаю, что он прорвет дневную линию, и на евродолларе будет большое движение вверх в течение нескольких дней подряд.

← →
Думкин © (2009-12-16 15:38) [1642]

> kaif (16.12.09 15:19) [1641]

За задержку с ответом, извиняюсь. Но кратко писать неправильно, а на длинно времени пока нет.

← →
Думкин © (2009-12-16 15:46) [1643]

А насчет НДС и прочей кухни - я не в курсе. Сами начные открытия, коненчо, никто не заказывает. Но отношения между НИИ и предприятиями есть. Есть заказы, формы сдачи и приема результатов. Сейчас это одна из первых форм вноса денег в интституты. Кромуе уж разве очень теоретических - но с такими напрямую не сталкивался, там скорее всего госфинансирование и гранты.

По публикациям, да - возникают проблемы. Много работ, по которым публикации почти невозможны, а что дают - от самого результата оставляют пшик часто.

← →
TUser © (2009-12-16 15:49) [1644]

> kaif (16.12.09 14:07) [1636]

Реально бывает и иначе. Наше патентное право отличается от европейского и американского. Точных юридических тонкостей я не скажу, но общий смысл такой - у нас можно запатентовать что угодно, хоть эффективный способ дырявить носки*, но наш патент от западных коммуниздеров интеллектуальной собственности не спасает практически никак. При этом бабло на ИС делается в основном там.

Без относительно к тому, насколько правильно устроено право в этой области, выгоднее патентовать там, а не тут. Отсюда и утекание даже того немногого что есть туда. Это не единственная причина, но важная, а знают о ней не многие.
---
* В отличие от этого западный патент надо подтверждать регулярно рублем, долларом или еврой. Платить за продление. Поэтому всякую хрень там просто не патентуют.

← →
kaif (2009-12-16 15:56) [1645]

2 Думкин © (16.12.09 15:46) [1643]

Да ничего, я и не требую ответа.

Но насчет того, что нужно законодательно как-то все это урегулировать, чтобы можно было нормально работать, ты согласен? Чтобы было ясно, какие условия заказчики могут выдвигать, а какие - не могут. Разумеется, какой-нибудь новый способ шифрования, сделанный на заказ, может требовать запрета на огласку. А вот может ли такое требование выдвигаться в отношении нового сплава, например? Допустим заказчик решил не патентовать изобретение, которое сделал для него НИИ. Затем НИИ решил воспользоваться этим изобретением самостоятельно. Вправе ли заказчик в суде оспаривать такое решение на том только основании, что работа делалась на заказ?
Здесь ведь много проблем.

Я уверен, что плохое законодательство, а еще хуже - отсуствие такового - главный тормоз любого прогресса.

← →
Думкин © (2009-12-16 16:04) [1646]

> Но насчет того, что нужно законодательно как-то все это
> урегулировать, чтобы можно было нормально работать, ты согласен?

Я не знаю кухни и всех деталей, я пока в стороне от этого, работаю только с задачей.
Но то как у нас скачет законодательство хорошим считать не могу. И это, я так понимаю, не только НИИ касается - абсолютная невозможность спланировать хоть что-то что было бы продолжительностью, ну хотя бы лет 10. Вернее можно, но по принципу - или шах или ишак.

← →
Amoeba © (2009-12-16 17:35) [1647]

> kaif (16.12.09 14:07) [1636]
>
> А кому принадлежит право на научное открытие, если это открытие
> сделано в рамках заказа научно-прикладного характера?

Любое научное открытие, в отличие от изобретения (не надо путать божий дар с яичницей), имеет только авторство, принадлежащее исключительно тому, кто сделал это открытие. Никаких охраняемых имущественных прав, связанных с открытием, не существует.

← →
GDI+ (2009-12-16 18:24) [1648]

> Думкин © (16.12.09 15:46) [1643]
>
> А насчет НДС и прочей кухни - я не в курсе. Сами начные
> открытия, коненчо, никто не заказывает. Но отношения между
> НИИ и предприятиями есть. Есть заказы, формы сдачи и приема
> результатов. Сейчас это одна из первых форм вноса денег
> в интституты. Кромуе уж разве очень теоретических - но с
> такими напрямую не сталкивался, там скорее всего госфинансирование
> и гранты.

Тогда, почему, если вы со всем согласны, то все отрицаете?

← →
TUser © (2009-12-16 18:27) [1649]

> Amoeba © (16.12.09 17:35) [1647]
>
>

Это права на авторство. Нельзя назваться автором того, что ты не сотворил. А вот имущественное право - другое дело. Такое право на открытие, изобретение, произведение можно купить, как и любой другой товар. В новостях регулярно: обладатель прав на Гамлета вчинил иск библиотеке Машкова и проч. Не сам же автор.

← →
kaif (2009-12-16 19:00) [1650]

2 Amoeba © (16.12.09 17:35) [1647]

Возможность кодирования открытым ключом это математическое открытие или изобретение? Возможно ли в математике вообще отличить открытие от изобретения? Вот ряд натуральных числел - открытие. А индуктивный способ его построения - изобретение. Если бы патентное право существовало во времена древних греков, я не сомневаюсь, что конкретно Пифагор запатентовал бы свою теорему и взимал бы плату с тех, кто хочет вычислить диагональ продаваемого земельного участка, используя его формулу.
Алхимики держали втайне свои изобретения и открытия не только потому что все этьи открытия были неверными. Нефиг, чтобы каждый умел получать серную кислоту - так они рассуждали. Сегодня подобной стадии находится теханализ биржевых графиков. По секретности многое там похоже на алхимию. А иногда и по сути тоже. Секретность знания ухудшает возможность его интерсубхъективной проверки. Поэтому наука стала быстро развиваться после того, как стала выноситься в свет, на публичное обсуждение. И наука точно так же может обратно придти в упадок. если разработки будут становиться все более закрытыми, военными, а аудитория все более замкнутая, рафинированная и смотрящая свысока на широкую публику так называемых дилетантов. Такое в истории уже было. За нарушение тайны в Пифагорейской школе придавали смерти.

← →
Fredericco © (2009-12-16 19:09) [1651]

2 TUser © (16.12.09 15:49) [1644]

> у нас можно запатентовать что угодно, хоть эффективный способ
> дырявить носки

Да ты что :-)
Вообще-то процедура получения патента сложна и трудоемка. Очень много заявок отклоняется как раз по причине того что это "эффективный способ
дырявить носки".
После того как потенциальный патент признан адекватным. Необходимо проверить его на уникальность. Просто проверить.
Данную проверку РосПатент может сделать как в реестре РФ так и зарубежом (отправив запросы). Провекра, пока просто проверка, в зарубежном реестре стоит дополнительных денег, чем проверка просто в реестре РФ.
Далее.
Регистрацию в реестрах не РФ РосПатент не делает. Это можно сделать через частных патентных поверенных, которые берут достаточно дорого. У них регистрация в реестре только РФ уже стоит на порядок дороже, чем напрямую обращаться в РосПатент.
Отсюда простой экономический вывод, региструруй в той стране где тебе необходима защита твоего изобретения/полезной модели. И если мой основной рынок сбыта, скажем, Китай, то траты на регистрацию в РФ мне явно пока не нужны.

← →
kaif (2009-12-16 19:20) [1652]

2 Fredericco © (16.12.09 19:09) [1651]

А ты пробовал когда-нибудь получить свидетельство на компьютерную программу в Роспатенте? Я вот это прошел, например.
Для регистрации необходимо предоставить первый и последний лист листинга программы. И указать точное число страниц в листинге.

Как тебе этот маразм?
Вот попробуй предоставить листинг дельфийской программы, в которой львиная доля кода - отдельные модули компонентов плюс структура базы данных. Да еще так представь первую и последнюю страницу плюс "точное число страниц", чтобы ты мог вносить потом исправления в код и программа оставалась твоей, а другие не могли ее сделать своей таким же точно способом.

Я патентовал с одной целью - без этого невозможно было внедрить систему в больнице. А в общем случае ни один нормальный человек патентовать программу у нас не будет.

Как в США с этим, я не знаю.

Но там существует судебное право. Может быть этого достаточно. Когда судья в состоянии, выслушав экспертов, принять решение об авторстве и имущественных правах по существу, а не смотреть, что там в законах дурацких написано.

Закон может быть несовершенен. И суд может быть несправедлив. Но когда суд формален, всего боится и смотрит лишь на букву закона, а не исходит самого духа права, а законы невнятны и допускают разные толкования - вот это трындец. Тогда все начинает решать сила. А культ силы (или власти денег, что то же самое) и есть, собственно, прямая противоположность праву.

← →
TUser © (2009-12-16 19:29) [1653]

> многое там похоже на алхимию

теперь понятно :)

> Fredericco © (16.12.09 19:09) [1651]

Понятное дело сложно. Но ведь есть же и дофига. Вот легко наинтернетить, например: ИГА-1 - индикатор геофизических аномалий, предназначен для исследования геопатогенных зон в жилых и производственных помещениях, а также на земельных участках, предназначенных под застройку. Патент № 2089235 от 29 октября 1993 г. "Способ ауральной коррекции" и т.д. Отсюда: http://www.iga1.ru/patent.html .

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-16 21:11) [1654]

kaif (16.12.09 19:20) [1652]

> Для регистрации необходимо предоставить первый и последний
> лист листинга программы. И указать точное число страниц
> в листинге.

Что-то изменилось ? Раньше надо было первую тыщу строк указывать, если мне память не изменяет.

> А в общем случае ни один нормальный человек патентовать
> программу у нас не будет.

Значит вокруг нас ненормальные. Какой кошмар.

← →
TUser © (2009-12-16 21:29) [1655]

> kaif (16.12.09 19:20) [1652]

На дух закона смотит только КС. Что у нас, что в штатах. На него возложено толкование. А остальные - на букву. И в штатах с этим, afaik, буквальнее чем у нас (с поправкой на прецендентное право). Просто буквы надо писать с умом, а не по воле левой задней лапы лабрадора Кони.

← →
uw © (2009-12-16 22:21) [1656]

kaif (16.12.09 15:19) [1641]

Да и у меня нет, если честно. Кризис.
Жалкие $200 депозита, который чуть не слился по стоп-ауту на падении евродоллара в последние дни из-за ошибки в программе (робот у меня округлил 2.5 в сторону 3, а нужно было в меньшую сторону, а я не закрыл позицию - дал ему продолжать в том же духе).

Сижу в проседании 50% рискованными объемами. Но думаю, что сейчас все решится в течение часа. Сегодня, по крайней мере, (до конца дневной сессии) станет ясно, сумел евродоллар отыграть утраченные перед долларом позиции или нет. Я думаю, что он прорвет дневную линию, и на евродолларе будет большое движение вверх в течение нескольких дней подряд.

Ашот, ты в это посещение просто грандиозен! Слёзы навернулись. Правда.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-16 23:24) [1657]

> kaif (16.12.09 14:22) [1638]
>
> Я вижу основную проблему с законодательной инициативой.

да не в этом дело. с НДС все давно прописано, и как исчислить, и как стыбзить, не идеально прозрачно, но и не бином Ньютона, наши бухгалтерии и покруче задачи решают.
проблема в другом. Вот ты где-нить видел статью "НИИ сыра кантона Женева разработало технологию получения нанодырок"? британские ученые не в счет. Все более-менее серьезное либо "лаборатория IBM разработала" либо "лаборатория Гарвардского Университета", но никак не "НИИ чипсетов штата Калифорния".
Всю прикладуху ведут исследовательские подразделения фирм, фундамет - университеты, что-то посередине - имхо, в пополаме, заинтересовалась корпорация чем-то окололфундаментальным - дает грант на углубленное исследование, ТЗ на которое дает корпорация. При этом, ессно, подразумевается, что в корпорации это ТЗ могут составить, никого не рассмешив.
Т.е. корпорации - это подобие советских НПО (т.е. наоборот, ессно, НПО - подобие корпораций), именно они умудрялись делать что-то работающее. При приватизации "Н" сдали в цветмет, и счас имеем, что имеем.

← →
kaif (2009-12-16 23:39) [1658]

Игорь Шевченко © (16.12.09 21:11) [1654]

Может и 1000 первых строк. Точно не помню.Скорее всего ты прав. Но что называть первыми строками? Текст модуля Main ?

Помню, что когда я выполнил их требования, я понял, что во всем этом нет ровно никакого смысла.

← →
kaif (2009-12-16 23:42) [1659]

2 uw © (16.12.09 22:21) [1656]

Я не понял твоего юмора.

← →
Amoeba © (2009-12-17 00:22) [1660]

> TUser © (16.12.09 18:27) [1649]

Заблуждаетесь. К открытиям (законы природы, явления, эффекты и т.п.) имущественные права неприменимы. Они, в отличие от изобретений, произведений не являются товаром и не могут быть проданы или куплены. Они не создаются автором, а являются лишь описанием существующей независимо от автора объективной реальностью. Применительно к ним регистрируется только авторство, т.е. приоритет, не дающий автору ничего кроме морального удовлетворения, возможностей карьерного роста и в перспективе материального вознаграждения в виде научной премии, гранта на продолжение исследований и т.п.

← →
Amoeba © (2009-12-17 00:24) [1661]

> TUser © (16.12.09 18:27) [1649]

Открытия не могут быть и не являются чей-либо собственностью.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 00:28) [1662]

> Может и 1000 первых строк.

{
Мой дядя самых честных правил
....

}

← →
Медвежонок Пятачок © (2009-12-17 00:56) [1663]

у нас в свое время ради прикола десяток дфм"ов для этого распечатали. и немного паскаля добавили.

прокатило.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-17 02:06) [1664]

kaif (16.12.09 23:39) [1658]

> Но что называть первыми строками? Текст модуля Main ?

А это автор решает, что для него важнее. Мы честно слили файлы проекта в один согласно нашему усмотрению, вырезали первую тыщу и (опять же если память не изменяет) какую-то хвостовую часть и отдали регистрировать.

Ты зря, не такая и порочная практика, как ты ее представляешь.

← →
Думкин © (2009-12-17 07:57) [1665]

>GDI+ (16.12.09 18:24) [1648]

С чем именно я согласен и что именно я отрицаю, с твоей точки зрения?

← →
kaif (2009-12-17 08:27) [1666]

2 Игорь Шевченко © (17.12.09 02:06) [1664]
Ну может я и неправ. Может есть люди, которым этот вид патентования что-то дал.

Я сильно промахнулся с прогнозом пробоя на еводолларе.
Падение австралийца утянуло за собой евро.

← →
blackman © (2009-12-17 10:52) [1667]

kaif (16.12.09 14:22) [1638]
Я вижу основную проблему с законодательной инициативой. Если бы Президент не вносил свои законопроекты в Думу, у нас вообще ничего бы не было.
Вы ошибаетесь. Количество законопроектов от президента не велико.
Можете посмотреть здесь
http://www.duma.gov.ru/
Раздел "Законодательная деятельность ГД"

Нет источников нормального законотворчества.
А что по-вашему нормально?

Из-за привычки думать, что очередной закон нужен для того, чтобы "людям хорошо было" или чтобы "благо победило". Нам не дано знать, в чем Благо. Нам не дано знать, что людям Хорошо.
Т.е. Вы не знаете ответа на простой вопрос, что такое хорошо и что такое плохо? :)
Пусть люди сами для себя такие вещи решают.
Каким образом? Т.е. решить для себя кто-то что-то конечно может, но что ему делать дальше?

А законы должны способствовать одному - ПРОГРЕССУ ОБЩЕСТВА.
Несомненно. Вам осталось уточнить в какую сторону прогрессировать и придумать КАК это реализовать. :-)

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-17 11:32) [1668]

> blackman (17.12.2009 10:52:47) [1667]

> Вы не знаете ответа на простой вопрос, что такое хорошо и что такое плохо? :)

Я знаю!

> Amoeba

Открытия - да, наверное. Это ко всяким произведениям, изобретениям относится. Хотя тоже вот - недавно дали нобеля за GMR, - это открытие или изобретение? хз.

Anatoly Podgoretsky
1668 пост, а тема не раскрыта...
Поделись наконец-то знаниями!

← →
wHammer (2009-12-17 12:45) [1671]

Удалено модератором

← →
wHammer (2009-12-17 12:45) [1672]

Удалено модератором

Ура! Есть противодействие даже со стороны церкви. Может, таки выкарабкаемся из мракобесия?
-------------
В своем обращении священнослужитель выразил даже изумление: «Это просто невероятно! XXI век на дворе, и я, архиерей Русской православной церкви, не раз ложно обвиняемой в противлении научному прогрессу, встаю на защиту науки и просвещения, в то время как «прогрессивная элита» масс-медиа тиражирует на многомиллионную аудиторию лженаучные знания, средневековое мракобесие и суеверия».
--------------
http://gazeta.ru/science/2009/12/14_a_3298367.shtml

Alx2 © (17.12.09 17:08) [1675]

> Может, таки выкарабкаемся из мракобесия?

Как было сказано в комментариях к соседней статье (про ужасы коллайдера
http://gazeta.ru/science/2009/12/10_a_3296928.shtml)

"Те, кто смотрит такие фильмы, эту статью не прочтут"

← →
kaif (2009-12-17 19:12) [1677]

blackman © (17.12.09 10:52) [1667]
Т.е. Вы не знаете ответа на простой вопрос, что такое хорошо и что такое плохо? :)

Возможно Вас удивит, не знаю.

> Возможно Вас удивит, не знаю.

Не поверю.
Знаешь.

> Я сильно промахнулся с прогнозом пробоя на еводолларе.
> Падение австралийца утянуло за собой евро.

зачем такое сложное объяснение
может, все-таки кто-то прикуп знал?
или просто хулиганы? www.rbcdaily.ru/2009/12/16/finance/448316

> kaif (17.12.09 08:27) [1666]
>
> Я сильно промахнулся с прогнозом пробоя на еводолларе.
> Падение австралийца утянуло за собой евро.

А я однажды ставил на победу Спартака, а он в ничью сыграл.
Дали о себе знать проблемы в опорной зоне, я этого не ожидал.

Желающие поговорить о лженауке - милости прошу Найти похожие ветки