Желающие поговорить о лженауке

← →
Virgo_Style © (2009-11-29 11:52) [480]

> а шас пожалуста все наука...

Наши философы очень любили подчеркивать, что философия - не наука и не религия.
Впрочем, допускаю, что другие философы могли считать иначе.

Они же - философы :)

← →
TUser © (2009-11-29 12:08) [481]

> Наши философы очень любили подчеркивать, что философия -
> не наука

При этом они были кандидатами и докторами философских наук, а в академии наук было философское отделение?

← →
palva © (2009-11-29 13:10) [482]

> Наши философы очень любили подчеркивать, что философия -
> не наука и не религия.

А кто это, наши? Советские? Русские? Современные российские?
Фамилию бы с цитатой... Просто никогда о таком не слышал.

← →
Virgo_Style © (2009-11-29 22:30) [483]

> Фамилию бы с цитатой...

Ни фамилий, ни дословных цитат наших институтских философов я как-то не додумался запомнить :-)

← →
TUser © (2009-11-29 23:54) [484]

Я запомнил одну цитату: "Вы послушайте, что я говорю!!! Это же ахинея какая-то!!!"

зы. Это я случайно забрел на лекцию по философии. Чел громил фашизм, процитировал выссказывание кого-то из гитлеровцев, ну и приведенная фитата - суть коммент. Но вырванная из контекста очень точно характеризует филосню в целом.

← →
kaif (2009-11-30 03:04) [485]

Alx2 ©, Внук ©

Взгляните на графики.

← →
Игорь Шевченко © (2009-11-30 03:07) [486]

TUser © (29.11.09 23:54) [484]

> Это я случайно забрел на лекцию по философии

Вместо лекции по биологии ? Бывает...Хоть не вместо пивной, и то, хорошо :)

← →
GDI+ (2009-11-30 04:43) [487]

> kaif (30.11.09 03:04) [485]
>
> Alx2 ©, Внук ©
>
> Взгляните на графики.

То что доллар в анусе это было ясно из повышения цен на золото.

← →
Внук © (2009-11-30 09:05) [488]

>>kaif (30.11.09 03:04) [485]
Там, видимо, подтверждение Ваших слов? Этврядли. Алексей уже сказал - с таким же успехом я могу прогнозировать, что ы этом месяце температура достигнет -5 градусов. А может и не достигнет. Такой вот прогноз.

← →
Virgo_Style © (2009-11-30 09:18) [489]

Помню, в Юном Технике какого-то дремучего года некий ученый жаловался на то, что мы, мол, можем предсказать землетрясение. Можем, не вопрос. Вот только за то время, которое требуется для предсказания - землетрясение успевает благополучно произойти.

Тут, видимо, обратный случай.

← →
Alx2 © (2009-11-30 10:29) [490]

> kaif (30.11.09 03:04) [485]

Ага, вижу. Действительно, пересекло заявленные числа. Но пока непрактичным выглядит. С другой стороны, я не лошадь на базаре выбираю :)

А чего ждать по этому:
--------------------
Могу добавить, что почти никто из трейдеров сейчас на рынке не подозревает, что возможно такое развитие событий. Технический анализ говорит о том, что это не движение цены вверх, а лишь коррекция движения вниз. Однако это на самом деле разворот. Движение будет сремительным и игроки в панике будут закрывать позиции.
-----------------------

А сейчас движение "стремительное"?

← →
brother © (2009-11-30 10:32) [491]

> Движение будет сремительным

как верно сказано...

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-11-30 10:35) [492]

> Alx2 (30.11.2009 10:29:10) [490]

Как красиво говорят.

← →
kaif (2009-11-30 12:27) [493]

2 Alx2 © (30.11.09 10:29) [490]

Обратите внимание. Та точка, о которой я сказал (1.5015) стала ключевой. График не просто пересекал ее, а за 1 час прошел 66 пунктов, на получасовом графике средняя волатильность при этом была превышена в 3 раза. Произошел разворот графика и участники рынка именно закрывали короткие позиции в панике.

Что касается новостей и причин, то как раз в пятницу прогнозы аналитиков были противоположными. Все уверяли, будто доллар укрепился и дальше будет укрепляться на фоне событий в Эмиратах.

2 TUser.

Поддерживая расхожую байку о том, как Сорос обвалил фунт, Вы являетесь непосредственным пропагандистом лженауки. Обвал фунта летом 2001 года можно предсказать обычными методами технического анализа и даже методами фундаментального (что вообще редко возможно сделать хорошо). Сороса консультировали специалисты техничесого анализа, с трудами которых я просто знаком. Можно предсказать точно такой же обвал EURUSD в скором времени (два-шесть месяцев) после достижения им уровня 1.5141. Надеюсь, Вы не станете меня обвинять в этом обвале только на основании моего пророчества. Или будете, если я на этом, как и Сорос, заработаю миллиард?

А вообще я полагаю, что слепая вера в то, будто отдельные люди могут влиять на рынки направленным образом, и что новости катастрофического характера двигают цену, является не просто колоссальным заблуждением нынешнего времени, но и основным источником мирового терроризма.

Так что бездумно повторяя за толпой непроверенные байки типа "Сорос обвалил фунт", Вы делаете нечто противоположное той борьбе с лженаукой, которую сами же и пропагандируете.

Но разве я, разбираясь в этом несколько лучше, в состоянии Вас переубедить? Фигушки.

Вот и выходит, что с лженаукой бороться бесполезно. Так как лженаука начинается именно с веры в несуществующие факты и с отрицания фактов доказанных (например, с идиотской веры в то, что Сорос обвалил фунт или слепой веры в эфир и отрицания существующей интерпретации опыта Майкольсона).

Вот мне по барабану, существует бозон Хигса или нет. Так как я не знаю, что из этого следует. Я лишь слышал, что благодаря этому бозону у вещества существует масса. То, что масса существует, я и без бозона знаю. А вот что зависит от того, существует ли сам бозон, я не знаю.

Поэтому не имеет никакого значения то, верю я в него или нет.

А вот если я не верю в то, что кинестическая энергия и тормозной путь автомобиля пропорцианальны квадрату скорости, то от этого могут погибнуть люди. И так же гибнут люди, от того, что кто-то верит в то, что Бен Ладен сумел атакой на башни повлиять на курс доллара в тот день, хотя это такая же байка, как и многое другое. И еще существует много опасных баек. Слава богу многие из них канули в лету. Причем канули именно благодаря отсутствию борьбы с ними, а иначе бы не канули. Например, байка о том, что сифилис можно вылечить, переспав с дественницей. И в такое, оказывается, народ готов верить. Вот иди и переубеди сифилитика, что это не поможет. Особенно в эпоху до изобретения лекарства от сифилиса.

← →
Virgo_Style © (2009-11-30 12:36) [494]

> А вообще я полагаю, что слепая вера в то, будто отдельные
> люди могут влиять на рынки направленным образом, и что новости
> катастрофического характера двигают цену, является не просто
> колоссальным заблуждением нынешнего времени

По-моему, как раз об этой точке зрения (пусть и в ином контексте) совсем недавно писал lex-kravetski
http://lex-kravetski.livejournal.com/270641.html

Упрощение логики заключается в рассмотрении смены формаций не как вероятностных тенденций, а как некоторого жёстко заданного физического процесса. Причём, процесса уровня даже не газодинамики, а макро-механики, где «кинули камень и он через пять секунд неминуемо упал». Из рассмотрения якобы «для простоты» выкидываются умный, талантливый собиратель и ловкий хозяин, равно как и вообще каждый человек в отдельности, вместо чего во всех случаях рассматривается исключительно общество в целом. Надо отметить, что и такой уровень рассуждений тоже осмыслен, однако осмыслен исключительно в своей области определения — например, для описания той самой неизбежности, но без указания конкретных временны́х сроков и не в том случае, когда рассматривается стратегия действий. Если мы хотим описать тенденции на уровне, скажем так, эпох, нам вполне подходит общество в целом, если мы хотим рассмотреть изменение степени классовой борьбы — тоже. Но, например, когда речь заходит о локальных процессах, тут общество как неделимая сущность нам для рассуждений уже не годится.

← →
kaif (2009-11-30 13:08) [495]

На мой взгляд любая верная научная теория может быть сведена к нескольким существенным фактам из мира феноменов (например, к тому что не существует двух тел, обладающих массой, которые бы не притягивались друг к другу).

А любая лженаучная - к отрицанию этих фактов.

Отрицание факта победы СССР над Германией является фальсификацией истории. Это то же самое, как, например, отнять у футбольной команды честь победы в чемпионате и приписать эту заслугу исключительно болельщикам, причем болельщакам, мечтавшим о победе с минимальным счетом в игре со счетом разгромным.

Отрицание интерпретации опыта Майкельсона является фальсификацией фактов СТО. Рассказы о левитации йогов - фальсификацией фактов. лежащих в основе великого открытия Ньютона.

Таким образом если и нужно бороться, то именно с отрицанием существующих фактов и с распространением сведений о фактах, не имеющих место, как об имеющих место.

То есть бороться следует с дезинформацией и с лжесвидетельством.
И прежде всего внутри самого себя.

Как-то я спросил у Ю.Зотова, как ему удалось написать столь дельные статьи по Delphi? Меня поразил его ответ, хотя он был до банальности прост. Юрий признался, что он просто не писал ничего, кроме того, что знал точно.

← →
kaif (2009-11-30 14:31) [496]

Внук © (30.11.09 09:05) [488]
>>kaif (30.11.09 03:04) [485]
Там, видимо, подтверждение Ваших слов? Этврядли. Алексей уже сказал - с таким же успехом я могу прогнозировать, что ы этом месяце температура достигнет -5 градусов. А может и не достигнет. Такой вот прогноз.

Вы же сам трейдер. И прекрасно знаете, что имеет значение не сам прогноз. А то, сколько Вы готовы ожидать от этого прогноза и чем готовы рискнуть. Допустим, Вы ожидаете в этом месяце температура достигнет -5 градусов. И Вы открылись таким объемом, что каждый градус в этом направлении приносит Вам $1000. Согласитесь, что существует некоторая текущая температура (точка на графике), при которой Вы будете вынуждены закрыть позицию согласно правилам управления капиталом.

Например, если цена поднимется на 5 градусов, Вы готовы терпеть проседание в $5000 ? А если весь Ваш депозит составляет $1000 и у Вас осталось лишь 3 градуса до stop out-а, когда сервер закроет Вашу позицию автоматически, списав с Вашего счета $8000?

А теперь взгляните на график и скажите мне, заходила ли хотя бы раз цена ниже цены открытия, когда я сделал свой прогноз? И Вы увидите, что заходила. На австралийце проседание достигло 6 пунктов (по сравнению с выигранными 87-ю), а на евродолларе проседания не было вообще. Таким образом открыв позицию согласно моему прогнозу, трейдер вообще бы не мучился вопросом, закрывать ли ее в убытке, а лишь вопросом, в какой прибыли ее закрыть. И если у него хватило бы нервов выдержать борьбу перед достижением целевой точки, он заработал бы заранее предсказанную сумму, а если бы не хватило нервов, то закрыл бы ее все равно в огромном плюсе, недозароботав какие-нибудь 10% потенциальной прибыли.

Вот когда прогноз насчет -5 градусов будет обладать такими же свойствами (прибыль/проседание), тогда Вы можно будет провести аналогию.

Но вряд ли такое возможно. Так как если игроки, игравшие на повышение температуры в этом месяце, закрывая свои позиции, не могут повлиять на погоду, а трейдеры, заложившиеся на укрепление доллара не просто могут, но и влияют. И потому аналогия не просто не уместна, она просто не верна. Игра на погоде - чистая лотерея в рамках технического анализа. И если кто-то вздумает утверждать, что он способен предсказывать погоду на основе пробоев линий тренда температуры, то я лично посчитаю такого аналитика шарлатаном.

← →
kaif (2009-11-30 14:39) [497]

2 Внук ©
описался (: если весь Ваш депозит составляет $10000

В данном случае я ведь заявил, что имея депозит $1000 можно выиграть на автралийце $870 за несколько часов. Проседание достигло вполне приемлемых 6% при столь рискованной игре (если Вы знаете правила управления капиталом, то могли бы заметить, что игра 1 лотом на депозите $1000 превышает допустимый по обычным понятиям риск в 10 раз). Единственное, что я не мог точно спрогнозировать - время. Но я ведь сказал, что такая структура играет от нескольких часов до суток. Так что этот прогноз сделан вовсе не в расчете на случайное блуждание цены. В техническом анализе всегда прогнозы неточны в отношении времени. Это связано с поведением людей. Некоторым в пятницу вечером хочется побыстрее смыться с работы. Мне показалось, что структура сыграет быстрее, так как разумные трейдеры предпочтут закрыть позиции в пятницу и спокойно отдыхать в воскресенье. Но видно жадность человеческая такова, что многие предпочли продолжить агонию до понедельника, надеясь на то, что какая-нибудь новость улучшит их ситуацию, нежели благоразумно закрыться в пятницу в меньшем минусе.

← →
McSimm © (2009-11-30 14:40) [498]

интересно, можно ли что-то придумать, чтобы люди перестали такой фигней заниматься?

← →
@!!ex © (2009-11-30 14:44) [499]

> [498] McSimm © (30.11.09 14:40)

социализм. :) и деньги отменить

← →
Andy BitOff © (2009-11-30 14:44) [500]

> McSimm © (30.11.09 14:40) [498]
> интересно, можно ли что-то придумать, чтобы люди перестали
> такой фигней заниматься?

Люди иногда должны заниматься фигней, даже такие вумные как здесь у нас. ;)
Главное, чтобы никому не мешали =)

← →
Кщд (2009-11-30 14:47) [501]

> Inovet © (27.11.09 16:14) [219]
> "Остановите самолёт, я слезу" (с) наверно Аукцион

Севела

← →
McSimm © (2009-11-30 14:48) [502]

> Главное, чтобы никому не мешали =)

От мастштабов зависит.

← →
kaif (2009-11-30 14:53) [503]

Разумется, трейдеру нужно некоторое везение. Технический анализ не столь точен, как, например, артиллерийское дело. Впрочем, это касается любой сферы, связанной с получением прибыли. Невозможно иметь безрисковую прибыль. Давать кредиты под залог покупаемого на эти кредиты имущества - единственная (и, к сожалению, иллюзорная) возможность делать такую прибыль некоторое время. Например, пока кому-то нужно рапортовать об удвоении ВВП. Но потом наступает расплата. Знаменитый кризис на Уолл-стрит ничему не научил. Лженаука о несуществующем законе природы типа "цены на недвижимость никогда не могут падать" привела к глобальной экономической рецессии. И никакие доводы людей, громкогласно приводивших исторические свидетельства о фактах падения цен на недвижимость никто не желал случшать.

Лженаука будет существовать до тех пор, пока существует человеческие страхи и жадность. И так будет всегда, если только все люди не станут воинами или философами.

← →
kaif (2009-11-30 14:53) [504]

McSimm © (30.11.09 14:40) [498]
интересно, можно ли что-то придумать, чтобы люди перестали такой фигней заниматься?

О чем это Вы?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-11-30 14:57) [505]

> kaif (30.11.2009 14:31:16) [496]

Я могу сказать, что в этом месяце у нас уже не достигнет, на улице +7, а месяц кончается.

← →
McSimm © (2009-11-30 14:57) [506]

> О чем это Вы?

Да так, о грустном...

← →
kaif (2009-11-30 15:06) [507]

Если кто-то полагает, что биржи являются бессмысленной часть экономики, я приведу один довод в пользу биржи. Кто-нибудь задавалсяся вопросом, почему производители автомобиля "Нива" не продают эту машину в Техас? Я думаю, что задавался и находил кучу ответов. Дескать, качество не то, и т.п. Однако дело вовсе не в этом. Дело в неконвертируемости рубля. Допустим продавец договорился продать "Ниву" по столько-то долларов. А потом он надеется купить на вырученные доллары рубли, чтобы заплатить рабочим на заводе зарплату. И тут курс доллара к рублю падает. Либо он кроме того, что он специалист по машинам, должен быть еще и специалистом по форексу и подагадать свой контракт так по времени, чтобы не пролететь на валютных рисках, либо он должен захеджироваться на курсе USD/RUR. В последнем случае он перекладывает валютные риски на тех, кто в этом смыслит. Если рубль укрепится, он отыиграет на форексе то, что потерял на контракте, а если ослабеет, то он потеряет на форексе то, что выиграет на контракте. Биржа как самый совершенный рыночный инструмент, служит лишь одной цели - разделению труда и перераспределению рисков, ведущих к увеличению компетентности каждого участника экономики за счет специализации, которая и есть единственный источник роста производительности труда, экономической эффективности и богатства общества.

Если на рынке не хватает какой-то валюты, то трейдеры, берущие на себя обязательства в этой валюте перед банками и берущие на себя риск, снабжают рынок недостающим в этот момент ресурсом. А если возникает избыток валюты на рынке, трейдеры его выкупают. Таким образом, благодаря движению цен, все участники мировой экономики могут в какой-то момент выполнить свои основные контракты (продажа машин, самолетов и т.д.) с большой степенью предсказуемости, что усиливает взаимное доверие и способствует международному сотрудничеству. Невозможно быть участником мировой экономики и иметь неконвертируемый рубль. Как ни прискорбно, но это так. И развитие бирж в России есть единственный путь равноправной интеграции в мировую экономическую систему.

← →
kaif (2009-11-30 15:16) [508]

Меня часто спрашивают те, кто продолжают верить в "лотерейность" бирж. Спрашивают, допустим теханализ, как наука, разовьется до того, что сможет предсказывать цену с большой точностью. Разве возможно, чтобы все трейдеры выиграли? Я отвечаю, что в принципе это возможно. Разумеется всегда кто-то промахнется, даже в артиллерии это так. Но это вовсе не означает, что артиллерийская наука неверна. Просто людям свойственно ошибаться. Особенно когда страх и жадность затуманивают их мозг. Но теоретически возможно, что все трейдеры одновременно выиграют, а все хеджеры проиграют им эти деньги, оставшись, тем не менее в плюсе на основных своих видах деятельности. Таким образом суммарно в прибыли останутся все. А график станет просто "правильным", то есть точно отражающим потребности участников в ресурсах в те или иные моменты времени.

> почему производители автомобиля "Нива" не продают эту машину
> в Техас?

> Дело в неконвертируемости рубля.

а почеу эта неконвертируемость не мешает нефть в техас продавать? :)

> kaif

Т.е. биржи производят сервис, вроде страховых компаний ?
А вовсе не огромный по своим масштабам конгломерат паразитов, делящих между собой чужие прибыли ?

Только кажется мне, что это вроде сказочки для самоуспокаивания.

Допускаю, что я ошибаюсь. Но переубедить меня сможет не игрок на бирже.

>>kaif (30.11.09 14:39) [497]
Так по вашему есть разница, играть фьючерсом на нефть или фьючером на градус за окном?

> McSimm © (30.11.09 15:27) [510]
> Допускаю, что я ошибаюсь. Но переубедить меня сможет не игрок на бирже.

Если взять любой учебник по устройству биржи, то с первых же страниц будет видно, что биржи создавались, да и функционируют, для "дать кому-то поносИть деньги". Важно: крупные и очень крупные деньги. Сама структура расчетов так устроена, чтобы обеспечивать именно эти механизмы. В том числе и покупка долей компаний, путем выкупа их акций. Для увеличения оборотных средств компаний путем выпуска акций.
Но это то, что как раз делается "в тени", т.е. лишь посфактум в новостях сообщают "того-то закредитовал сбербанк на столько-то", "такая-то компания купила такую-то долю другой" и т.п.
Но очень быстро биржи приобрели спекулятивную составляющую, которая как раз очень публична просто для того, чтоба привлекать все новое "пушечное мясо". С этого кормятся брокеры, ну и биржи, соответственно.

Такая вот фигня.

> А вовсе не огромный по своим масштабам конгломерат паразитов,
> делящих между собой чужие прибыли

"А паразиты - никогда!" (с)

Этой зимой, через 6 часов у нас будет -35. Или не через 6 часов. А лучше поговорить об этом в марте. После -35, температура пойдет резко вверх до +30 в июле.

> Так по вашему есть разница, играть фьючерсом на нефть или
> фьючером на градус за окном?

потому что прогноз цены нефти в большой мере самосбывающийся.
допустим, все купили фьючерс на +5 послезавтра. От этого завтра +5 может станет, а может, и нет.
теперь с нефтью: предположим, что кроме как через фьючерс ее не купишь, и сегодня она стоит 100. Допустим, из каких-то соображений все купили фьчерс на 150 послезавтра. В результате послезавтра она 150 и стОит, когда ее по фьчерсам выкупают.

> почему эти прибыли чужие

Ну, мой взгляд, конечно, дилетантский. Упрощенно:
Если собрать сотню трейдеров на необитаемом острове, запретить заниматься производством товаров или услуг, но разрешить биржевые игры. Долго ли просуществует какая-нибудь своя прибыль?

> Внук (30.11.2009 15:40:32) [512]

> Осталось обосновать, почему эти прибыли чужие
когда они мои.

Желающие поговорить о лженауке - милости прошу Найти похожие ветки