Желающие поговорить о лженауке

← →
Думкин © (2009-12-08 06:30) [1240]

> > Случайное блуждание в погодных показателях не может служить
> > > таким поводом. Так как гидрометеоцентры не основывают
> свои
> > прогнозы на теории случайного блуждания. Они основывают
> > > свои прогнозы на основе наблюдений за перемещениями зон
> > > повышенного и пониженного давления и на сонове вполне
> детерминистских
> > теорий делают предсказания. Эти предсказания не всегда
> сбываются, > но не потому что в их основе лежала теория случайного
> блуждания цены.

Тут вопрос в детализации прогнозов. Когда я получаю этот прогноз, я не ожидаю, что получу ровно то, что там дано. И тут уже имею некоторый коридор собственного риска. На рынке, я думаю(мне так кажется - точного знания нет), точно также. Серьезные трендовые движения мы можем предсказывать исходя из вполне детерминистских исследований - чем, я так понимаю, и заняты более-менее серьезные игроки, а вот уже переходя к деталям переходим к уровню, который проще представлять случайным.
Случайное же не равно неизвестному. Против нас может играть игрок, о котором мы можем знать даже самую минимальную информацию - на уровне описания его как случайной величины вплоть до белого шума, но хотя бы знать характер его случайного и это может нам помочь выстривать стратегию.

Я сейчас сделаю обзор по тому, что все-таки теханализ и случ.блуждания. Потому что пока вижу, что их как-то сильно по углам ринга расстаскивают. Информация по видимому, может приниматься как на основе анализа прошлого, так и текущего состояния рынка не отраженного в графиках на данный момент (отражается ли на графиках новая информация и как - откуда она берется? Можно ли вывести всю будущую историю из малого отрезка? Какой объем инофрмации нужен для предсказаний и как его величина влияет на точность? и т.д и т.п.), а результат обработки - выдача не чистой стратегии, а смешанной.

← →
Думкин © (2009-12-08 06:44) [1241]

Батальная тема. Цели не ясны, но взоры горят:

http://club.investo.ru/viewtopic.php?f=29&t=131255

>>Случайное блуждание на слабом эффективном рынке не запрещает получение положительного матожидания с использованием дополнительной информации, не относящейся к истории цен. >>Случайное блуждание лишь утверждает, что в ценах нет трендов и циклов. >Вы хотели сказать что они есть но носят лишь именно случайный характер, очевидно? Если тренды или циклы носят случайных характер, то их нет.

и все в таком духе, по кругу. :)

← →
Думкин © (2009-12-08 06:51) [1242]

Ну, где-то так в первом приближении:

http://market-pages.ru/akciibirga/11.html

Посмотрим, что говорит по этому поводу сухой язык математики. Если предположить, что иены акций меняются в соответствии с законами полного хаоса, то разность цен акций за определенное количество дней должна быть распределена по закону Гаусса — вероятность найти определенную разность цен должна описываться колоколо образной гауссовой кривой. Вычисления целого ряда авторов показали, что хвосты реальных распределений лежат выше теоретических значений. Это означает, что очень большие и очень малые изменения цен встречаются чаще, чем им положено. Есть акции, которые меняются быстрее (или более стабильно), чем им разрешает закон случайных блужданий, а значит это происходит не случайным образом. Именно это было ясно на примере жуковальпинистов: есть сильные и есть слабые жуки, у которых вероятности подняться и опуститься отнюдь не равны. Точно так же есть сильные и слабые компании. А теперь главный вопрос: можно ли прогнозировать вероятности роста или падения курса акций? И главный ответ: да, можно! Далее будут приведены результаты статистического анализа рынка акций за последние 40 лет, которые показывают, что изучение финансовых показателей компаний дает достаточные основания для оценки шансов их роста или падения курса их акций. Такой анализ далеко не однозначен и позволяет говорить только о вероятностном прогнозе движения акций, но и этого достаточно, чтобы на протяжении длительного времени получать от инвестирования большую прибыль, чем только за счет среднего роста рынка или с помощью среднего инвестиционного фонда.

← →
Думкин © (2009-12-08 07:13) [1243]

Ну, по случайным блуджданиям, основной камень преткновения, я так понимаю, он тут:

Случайное блуждание подразумевает, что цены акций будут расти и падать с одинаковой вероятностью. Основная критика этого подхода опирается на наблюдаемые взлеты и падения цен, не укладывающиеся в нормальные распределения, ожидаемые для сценария случайного блуждания. Тренды случается чаще, чем при хаосе. Наконец, большое количество практикующих этот подход считает неблагоразумным делать ставки на будущее, а ограничивают свою работу сравнением балансовых отчетов и минимизацией рисков с помощью создания диверсифицированных портфелей.

http://www.fx4you.org/articles/general/1205502744.html

Если такие исследования с такими выводами действительно имеют место быть, то по крайней мере можно уже говорить об ограниченности теории случблуждания к практике.

← →
TUser © (2009-12-08 08:58) [1244]

> kaif (05.12.09 19:38) [1076]

Это все замечательно, только вот откуда деньги-то берутся? Вот торговец Нивами потерял на курсе, ему надо дать сколько-то денег (можно это сделать в сотню операций, назвать их умными словами, но баланс должен-то быть нулевым), - чьих? Трейдеров? Они обычно в трубу не вылетают. Я так думаю, - либо это будут деньги банков, которые обеспечили то самое плечо 1:10, либо деньги других хеджеров. В первом случае, разоряются банки и на бабки летят физ и юр лица, оплачивая хеджеру его проблемы. Во втором случае - ну кто-то же везет из америки в Россию что-нибудь еще, демократию там в слитках и россыпью, например, у него проблемы обратные. Вот за его счет и будет оплачено. За вычетом процентов трейдерам.

Можно назвать это "страховкой". Правда, по вашим словам (курс не от экономик зависит, а отожиданий игроков), это страховка на бирже от рисков, создаваемых самой биржой и трейдерами.

Но все это имеет отношение только к валютному рынку. А про спекуляции на акциях, претензии остались в силе.

> Допустим, я боюсь, что доллар окрепнет

То есть хеджер должен все-таки быть спецом по финансовым рынкам? Может проще вместо биржи иметь страховые компании, где все понятно, вот контракт, вот обязательства? А то получается, что сложных операций много, а эффект хуже.

← →
TUser © (2009-12-08 09:25) [1245]

kaif (05.12.09 20:02) [1081]

> kaif (04.12.09 13:55) [932]
> Так вот такому гипотетическому ученому ничего запрещать не надо, но
> если он настроен серьезно, то, очевидно, пойдет по известному пути, -
> представит свои аргументы, пройдет процедуру рецензирования и т.д.

Галилею Церковь именно так и предлагала.

Не так. Его гипротезы не с фактами сверяли (что нынче принято), а с догматами.

Собственно, я демаркировал просто: исследователь от шарлатана отлоичается тем, что пытается сначала убедить специалистов, а не лезет сразу в газету АиФ, гениальность свою перед домохозяйками обосновывать. Что неправильного в таком пути? А то, что и специалисты иногда ошибаются, - ну пусть исследователь их извинит, другого человечества у нас для него нет. Примерно так: существующая система может и не идеальна, но лучшего человечество пока еще не придумало. Будут предложения лучше, - может все на них и перейдут.

Inovet © (06.12.09 01:06) [1119]

фундаментальная наука всегда финансируется государством

Ну, это сильное утверждение.

kaif (06.12.09 00:33) [1115]

Особенно приятно заниматься красивыми научными теориями за фиксированную зарплату. При этом такого рода ученые паразитами на теле общества вовсе не считаются.

Паразиты или нет, но вот без них обычно гондурас получается. Ну к примеру "машина Тьюринга" или "теория множеств" никакого отношения к жизни не имели поначалу. Красивые научные теории не более того. Но представь себе мир, если бы они не были разработаны. Флемминг зачем-то бактерий каких-то выращивал без всякой практической выгоды. Ну и т.д. И заранее сказать, в какой лабе что-то полезное вырастит, ни ты, ни кто-то другой не смогут. А иногда вырастает. Ну, а то, что 99% в практику не идет (или пока не идет), - таково свойство отрасли. Инженеры тоже бывает в корзину работают.

Так что это скорее не паразиты, а симбионты.

← →
TUser © (2009-12-08 09:39) [1246]

GDI+ (06.12.09 22:47) [1169]

> Игорь Шевченко © (06.12.09 22:37) [1168]

Вот, Игорь, скажите честно, вы в кварки верите? Они же вроде были введены для того чтобы как-то оправдать виртуальный спин. Однако их наличие или отсутствие пока экспериментально так и не было подтверждено.

Afaik, не так. При столкновении протонов события развиваются так, как предсказывается в соотсевтвии с предположением, что внутри протона есть три центра скопления массы. Не спрашивайте меня, что за события, и что за предсказания, - спрашивайте физиков. Но существование, вроде, подтверждается экспериментально.

Вообще, стоит привыкнуть уже. Есть вещи, существование которых подтверждено так сказать непосредственно. Некий вид растений из далекой Амазонки, например. Вот гербарный образец, его можно потрогать, посмотреть, пощупать, вот семена, из них его можно вырастить. Вот оно. Но весь мир так не общупаешь, и сегодня большинство объектов, о которых говорит наука, непосредственно никто не наблюдал и руками не щупал. Электроны, гены, литосферные плиты, нейтронные звезды и т.д. У нас только есть теории, которые основаны на предположении о существовании таких объектов, теории, предсказания которых, хорошо согласуются с наблюдаемыми данными. Кварки ничем не хуже и не лучше "концентрации глюкозы в крови", - большинство доказательств, которые мы рассматриваем в науке, - косвенные. Но как показывает пример с глюкозой, - это работает, реально помогает мониторить, назначать лечение и т.д.

Борец с лженаукой (07.12.09 13:22) [1199]

Всё бы было логично, если бы не махровый пиар, в первую очередь со стороны самих ученых.

Если честно, не замечал. А толпу журналистов, которым возьми да расскажи, - видел. Физикам приходжится как-то отвечать, а как этим гумикам еще объяснишь?

← →
Павел Калугин © (2009-12-08 12:15) [1247]

Откуда деньги берутся? отличный вопрос. и ответ на него был дан где-то год назад. Позвольте процитировать полностью
"Я Вам сейчас очень просто объясню, почему начался кризис - нефть, газ и металы тут не играют роли. Главную и, пожалуй, единственную роль - играет Мировое Зло необеспеченных денег. Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем выпили Ван Гоговскую дозу абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастливой случайности, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США). Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100. Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Депозиты". Но я тоже не лаптем щи хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Облигация на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с депозита и отдаете их мне в обмен на мою облигацию (далее - аблигация). Я беру Ваши $100 и кладу их на депозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта. По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы же знаете - я неуемный финансовый гений, такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблигацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблигации на $100. Они там есть - я их туда положил на депозит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблигацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблигаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на депозите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер. Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью аблигацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблигации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблигации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих аблигаций, а у меня на $5000 депозитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего депозита на Ваш, и забираю Вашу дверь. Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту с гарвардским дипломом, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблигаций и депозитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм относительного роста цен на дома ВСЕГДА был именно такой, что в США, что в Японии, что в России. Если же продолжить сию историю и посмотреть что будет дальше, то после того, как подойдет время погашения выданных Хроноскопистом кредитов, окажется, что живых денег у Дохтора нет и расплатиться он не может и все переданные в залог акции перейдут к собственнику банкира. Но т.к. у Авантюриста денег тоже нет - то баланс Хроноскописта встает в полную раскоряку, т.к. стоимость аблигаций теперь тождественно равна нулю, по ним объявлен дефолт, поэтому дверь переходит в собственность банкира, если до этого не была использована в качестве материала для топки. В итоге получаем Мировой Островной Кризис с вполне законным отъемом единственной материальной ценности на острове у законного владельца. Хочу заметить, что ВВП СШ Абсента к вечеру вырос с 0 до $1000, если Авантюристу на следующий день удастся толкнуть дверь Хроноскописту за $2000, то ВВП США составит уже $3000, т.е. рост ВВП составит 300% за сутки! Все это при том, что ни одного кокоса еще не сорвали. Думаю, не совсем так. Завтра Авантюрист идёт в банк и говорит: хочу снять имеющиеся у меня на счёте 4000$. У банка денег только 100$ и он лопается, расплачиваясь с Авантюристом всем имуществом, а именно 100$ живых денег и облигациями Авантюриста на 5000$. Итог: банк лопнул, у Авантюриста и дверь, и 100$ денег. Хорошо, ведь быть Авантюристом! PS: Можно усложнить таким образом: оказалось, что рядом есть еще 5 островов, на одном из глины делают кувшины, на другом из дерева палки-копалки и строги для ловли рыбы, на другом растет сладкий батат, а на последнем озеро с пресноводной рыбой и все обмениваются друг с дружкой при помощи красивых ракушек... Недолго думая, наши друзья надавали по головам аборигенам железной дверью и сказали, что они богатые и сильные, у них железная дверь и 10000$ США в аблигациях и депозитах, поэтому они должны нас слушаться и взять в долг у нас 5000$ под 10% годовых, которыми отныне они будут обмениваться вместо красивых ракушек, а проценты приносить нам в виде кувшинов с пресной водой, сладкими бататами, пресноводной рыбой и тд. Так прирастала могуществом великая цивилизация Соединенных Штатов Абсента."

← →
Павел Калугин © (2009-12-08 12:16) [1248]

я это нашел тут http://blog.i.ua/user/628046/192373/

← →
kaif (2009-12-08 13:40) [1249]

2 Павел Калугин © (08.12.09 12:15) [1247]

К сожалению, не берусб комментировать. Так как это тот случай, когда в каждом предложении допущено минимум две ошибки. Если человек чего-то не понимает или не знает, это одно. Если он свое непонимание или незнание считает аргументом - это друое. Существует принцип римского права: ignorantia non est argumentum. Незнание не может служить доводом в споре. Доводом может быть ссылка на факт или логическая конструкция.

2 TUser © (08.12.09 08:58) [1244]

Мне казалось, что я все до мелочей расписал. Неужели опять непонятно?

Это все замечательно, только вот откуда деньги-то берутся? Вот торговец Нивами потерял на курсе, ему надо дать сколько-то денег (можно это сделать в сотню операций, назвать их умными словами, но баланс должен-то быть нулевым), - чьих? Трейдеров? Они обычно в трубу не вылетают.

Он потерял на курсе в одном месте и выиграл на курсе в другом месте. Вопрос подразумевает, что он либо выиграл, либо проиграл, то есть у него была одна сделка. Но у хеджера их было три: первая покупка валютного инструмента форексе, вторая - продажа валюты на бирже после продажи Нив, третья (одновременная со второй) - продажа валютного инструмента на форексе. Две последние сделки полностью друг дргуга уравновешивают по набежавшей курсовой разнице, независимо от того, как изменился курс за то время, пока его позиция на форексе оставалась открытой.

Вопрос откуда берутся деньги - бессмысленный вопрос. Существуют сегодняшние, завтрашние и послезавтрашние деньги. Существуют сегодняшние, завтрашние и послезавтрашние потребности в денежных средствах. Общее количество денег определяется не каким-либо золотом или иным материальным ресурсом, стоящим за ними и обладающим вечной непреходящей ритуальной ценностью, как это было во времена рыцарей-тамплиеров, а всего лишь обязательствами участников экономической деятельности. Если я перехватил у вас на десять минут 1000 рублей и купил на них духи для любовницы, то 10 минут этих 1000 рублей у Вас на руках не было. Если я через 10 минут отдал Вам эту 1000 рублей. расплатившись из аванса, который получил от заказчика программы, то у Вас как была 1000 рублей на руказх, так и осталась. А я при этом умудрился еще 1000 потратить. Как такое возможно? Ведь в какой-то момент денег в экономике стало больше на 1000 р. А именно - в тот момент, когда заказчик мне еще не передал аванс, а я уже покупал духи. А на Вашем балансе в этот момент вместо наличных 1000 р. покоился мой долг на ту же сумму. Если задаться вопросом, что произошло, и не искать потусторонних ответов, то окажется, что:

1. У Вас есть ликвидный актив (мой долг) 1000 р.
2. У заказчика есть наличные средства 1000 р.
3. У меня есть наличные средства 1000 р и обязательства перед вами на 1000р. Суммарно у меня есть 0.

После покупки духов у меня -1000. У Вас +1000 (мой долг). Когда я возвращаю деньги Вам, у Вас денего остается ровно столько же. Их количество у Вас не изменялось ни в тот момент, когда Вы их мне давали, ни в втот момент, когда я их Вам возвращал. Просто деньги из формы долга превращаются в форму наличных бумажек. Количество принадлежащих Вам денег за все время этих транзакций не изменялось. Вот где затык. Этого совершенно не в состоянии понять люди, которые не привыкли придавать значение кому принадлежат деньги, а привыкли размышлять над вопросом, где бумажки, на которых изображены ритуальные сущности, в данный момент находятся.

Взятые мой у Вас в долг деньги могут исчезнуть из Вашего баланса только в одном случае - если я откажусь возвращать долг или Вы посчитаете, что я не способен его вернуть. Только в этот момент. Все остальное время у Вас есть сумма, принадлежащая Вам, независимо от того, где физически находятся бумажки и что с ними происходит. Вот когда у Вас счет в банке, Вы никогда не задумывались, где Ваши физические деньги находятся в этот момент? Очевидно, что не в Вашем кармане. И очевидно, что они используются где-то и как-то. Вас же интересует одно: можете ли Вы сами ими воспользоваться в тот момент, когда они Вам понадобятся. Пока Вы можете это сделать, Ваши деньги остаются при Вас, даже если физически за секунду до того у Вас не было в руках ничего кроме обязательства банка перед Вами.

Я так думаю, - либо это будут деньги банков, которые обеспечили то самое плечо 1:10, либо деньги других хеджеров. В первом случае, разоряются банки и на бабки летят физ и юр лица, оплачивая хеджеру его проблемы. Во втором случае - ну кто-то же везет из америки в Россию что-нибудь еще, демократию там в слитках и россыпью, например, у него проблемы обратные. Вот за его счет и будет оплачено. За вычетом процентов трейдерам.

Можно назвать это "страховкой". Правда, по вашим словам (курс не от экономик зависит, а отожиданий игроков), это страховка на бирже от рисков, создаваемых самой биржой и трейдерами.

Если хеджера больше устроят условия страховых компаний, то он может пойти к ним. Но почему-то многие предпочтитают хеджироваться, чем обращаться к страховым компаниям. И это - ИХ ВЫБОР.

Вы что-то имеете против?

Захватите власть, как Ленин, и запретите хеджироваться. Учредите страховую компанию и принудите бизнесменов силой страховать свои риски там. Но только если потом бизнесмены вообще расхотят поставлять Нивы в Техас, примите это как последствия своих собственных решений, а не как саботаж со стороны врагов народа.

← →
kaif (2009-12-08 13:57) [1250]

Имеет значение лишь одно: сколько денег принадлежит участнику экономической деятельности, а не где эти деньги физически находятся.

Когда участник сделал что-то полезное для другого участника и тот другой признал, что это для него полезно, то тот второй расплачивается, то уменьшает количество принедлежащих ему денег на ту же величину, на какую увеличивается количество денег, принадлежащих его контрагенту.
Признание того факта, что я тебе отныне должен 1000 рублей уже означает, что что-то произошло. Даже если никакие деньги никуда не перемещались. Разумеется, все это возможно лишь в условиях, пока ты мне доверяешь. Если участники друг другу не доверяют, ничего невозможно вообще. Для укрепления доверия участники должны снимать с себя те риски, которые они не могут нести. Существует целый рынок рисков. Риски можно покупать и продавать, аккумулировать, усреднять, зарабатывать на них и проигрывать. Одним словом, при капитализме риски - такой же товар, как и все остальное. Риск потерять $1000,000 долларов является ресурсом, причем ценным ресурсом. Так как этот риск всегда сопряжен с некоторой вероятностью в определенный момент выиграть больше, чем $1000,000 долларов. И тот, кто лучше умеет это сделать (или думает, что умеет), назначает на аукционе рисков более высокую цену за этот товар.

← →
kaif (2009-12-08 14:07) [1251]

2 Думкин © (08.12.09 07:13) [1243]

В целом ты верно представил проблему.
Только еще нужно учесть одну вещь: рынок акций и рынок фьючерсов - разные рынки. Я могу изучить деятельность некоторой компании и предсказать, что имеет смысл прикупить ее акции при начальном размещении или купить те ее акции, что уже в обороте. Но изучить будущий урожай на пшеницу в том же смысле (читая балансовые отчеты) я не могу. Но я могу изучить поведение игроков на этом рынке и придти к выводам относительно их уверенности или неуверенности в текущих ценах на этот финансовый инструмент - фьючерс на контракт по пшенице. Цена на этот контракт и ее движение содержит всю информацию, выдающую намерения и опасения игроков.

Что касается сроков прогнозов, здесь все просто - краткосрочные прогнозы можно делать на основе краткосрочной истории, а долгосрочные - на основе долгосрочной. То есть чем дальше вперед по времени ты хочешь заглянуть, тем дальше по времени тебе ужно вернуться, и тем более крупные структуры ты будешь наблюдать.

← →
Павел Калугин © (2009-12-08 14:16) [1252]

> kaif (08.12.09 13:40) [1249]
> 2 Павел Калугин © (08.12.09 12:15) [1247]
>
> К сожалению, не берусб комментировать. Так как это тот случай,
> когда в каждом предложении допущено минимум две ошибки.
>

Если не сильно затрулднит может укажете на основные ошибки с комментариями почему это ошибки.. Для меня, человека весьма поверхностно знакомого с подобными "механизмами" данный текст вполне убедителен.

← →
kaif (2009-12-08 14:22) [1253]

Предлагаю сделать проще. Те, кто полагает, что биржу придумали дураки и для дураков, пусть так себе и думают. Зачем копья ломать? Биржу придумали дураки или члены закоговора против дураков, коллайдер строят дураки или члены заговора против дураков. Ну и так далее.
Умный человек ни в чем таком не участвует.
Умный человек никому не доверяет, и только поэтому - его фиг проведешь.

← →
Думкин © (2009-12-08 14:24) [1254]

> kaif (08.12.09 14:07) [1251]

На данный момент у меня в голове сложилась каша.

Одни пишут: "мы провели такое вот исследование и т.д и т.п получили, что случайное блуждание на этом рынке - факт". Другие пишут, что вот изучили и получили - что не факт, а пугало. Некоторые заужают границы теханализа, другие расширяют.

В общем, пока только поток информации входит и раскладывается по предварительным полочкам. Письмо если пришло, то часа через 3-4 гляну.

← →
Павел Калугин © (2009-12-08 14:29) [1255]

> kaif (08.12.09 14:22) [1253]
> Предлагаю сделать проще. Те, кто полагает, что биржу придумали
> дураки и для дураков, пусть так себе и думают.

Ну, так вопрос отнюдь не стоит. Есть непонимание процессов. Потому и прошу указать на ошибки в приведенном мной тексте. И почмочь понять в чем они состоят.

← →
kaif (2009-12-08 14:33) [1256]

Ну, например, что здесь имеется в виду?

Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.

Это "т.е." - очень сильный переход от белого к твердому.

Я вот гроша ломаного за эту Вашу дверт не дам. Для меня она стои 0.
А вождь местного племени полагает, что эта дверь может стоить Вам головы, если Вы ему ее не подарите.

Вот откуда Вы вообразили, что эта дверь стоит $100?

Разве Вы ее купилим у кого-то на этом острове за $100?
А если не купили, но поставили себе на баланс по ненулевой стоимости, то Вы просто не умеете вести бухучет, так как нарушили один из важнейших принципов.

Самый быстрый
из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов
взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну
не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в
блокнот в статью "Пассивы -> Депозиты".

Вы всегда отдаете свои деньги под 3% годовых, как только кто-нибудь Вам такое предложит на диком осторове?

Что же касается записи в блокноте, то он забыл написать еще "Активы, $100". Но это ведь мелочь, правда?

Ну и так далее.

В качестве фельетона для зубоскальства слишком нудно, для научно-популярного освещения темы финансового учета слишком далеко от правды.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-08 14:33) [1257]

А вот мне тоже непонятны два момента:
1. Где ошибки в рассказке Паши Калугина ?
2. Отчего последний кризис случился ?

Если не трудно, на простом языке, для бестолковых..

← →
kaif (2009-12-08 14:34) [1258]

2 Думкин © (08.12.09 14:24) [1254]

Не письмо. Я в ICQ пост оставил.

← →
kaif (2009-12-08 14:38) [1259]

2 Игорь Шевченко © (08.12.09 14:33) [1257]

Черная дыра непрерывно производит массу так, как гравитоны не могут улететь от нее со скоростью, большей скорости света, а критического радиуса недостаточно для того чтобы бозон Хигса в него помещался.

Разъясните мне подробно, где здесь ошибки.
На простом языке, для бестолковых
Разве здесь есть ошибки?
Вроде все очень правильно.

Примерно так.

← →
kaif (2009-12-08 14:41) [1260]

Игорь Шевченко © (08.12.09 14:33) [1257]
2. Отчего последний кризис случился ?

Оттого, что существует лженаучная теория, гласящая, что цены на недвижимость падать не могут по определению.
А народ в эту теорию верит.
Даже сейчас.
И даже в Москве.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-08 14:41) [1261]

kaif (08.12.09 14:38) [1259]

То есть, ответа не будет ? Странно, у Паши вроде доступным языком написано, в отличие от твоих длинных постов.

← →
Германн © (2009-12-08 14:46) [1262]

> Странно, у Паши вроде доступным языком написано

+1

← →
kaif (2009-12-08 14:54) [1263]

Я как-то попросил одного авторитета, вращающегося в российских финансовых кругах, объяснить мне, какого черта цены на недвижимость не могут падать по определению.
Объяснение прозвучало такое:

1. Банки должны выплачивать процент по вкладам.
2. Банки должны в чем-то держать активы.
3. Банки предлпочитают держат активы в недвижимости.
4. Следовательно, банки заинтересованы в росте цен на недвижимость.
5. Следовательно, цены на недвижимость могут только расти.

Вот такая вот логика.
И в этот бред верят даже Президенты и Министры Финансов.

Причиной всех подобных кризисов бывает одно всем известное явление - попытка банков получать безрисковую прибыль, выдавая кредиты под залог приобретаемого на эти кредиты имущества (квартиры, машины, акции и т.п.)

Но жадность сильнее не только здравого смысла. но и страха.
Такова природа человеков.

А многих просто принуждали.
Так как Государство в последнее время стало все больше вмешиваться в экономику. И не только в России.

Государство США, например, в последнее время взяло себе за правило отнимать у банка лицензию, если тот отказывался выдать ипотечный кредит безработному, я уж не говорю о том что если вдруг этот безработный еще и негр. Судебная система также стала поддерживать этот идиотизм.
Людям вообще иногда свойственна глупость.

Вы не замечали?

← →
Павел Калугин © (2009-12-08 14:59) [1264]

> Игорь Шевченко © (08.12.09 14:41) [1261]

> Германн © (08.12.09 14:46) [1262]

От и я чую что за данным "доступным языком" есть "неточности", примерно такие же как и в доказательстве что 2*2 = 5
"Чую бесовщину но обосновать не могу"

> kaif (08.12.09 14:33) [1256]
> Ну, например, что здесь имеется в виду?
> Вот откуда Вы вообразили, что эта дверь стоит $100?

??? а как ее оценить если все активы в "одной руке"?
Если вести правильную запись что мы имеем
| Активы | Пассивы --------------------------- Вы | дверь | 0 Вы | 100 | 0 ----------------------------
у остальных по нулям Для краткости давайте дверь вааще выкинем
после покладки на дипазит
| Активы | Пассивы --------------------------- Вы | 100 | 0 ---------------------------- Хр | 100 | 100
После операции с первой аплигацией
| Активы | Пассивы --------------------------- Вы | 100 | 0 ---------------------------- Хр | 100 | 100 ---------------------------- Я | 100 | 100

А вот гден я тут налажал (а чую что налажал) и как бедет развиватся сценарий дальше не понимаю

← →
kaif (2009-12-08 15:14) [1265]

Перед всем известным первым крушением акций на Уолл-стрит, после которого началась Великая Депрессия, существовала лженаучная теория, гласящая, что цены на акции могут только расти. И банки стали выдавать кредиты под залог приобретаемых акций.

Вот когда курс МММ рос, хоть кто-нибудь по телевизору сказал, что эта пирамида рано или поздно должна рухнуть?

Хоть кто-нибудь сказал?

А откуда потом столько умников вдруг взялось?
Где они были тогда, когда обезумевшие "партнеры" занимались одним - обирали друг друга. А теперь никак не могут найти недостающие бабки. Верят в то, что Мавроди их где-то спрятал.

А вы поищите у тех участников пирамиды, кто успел во-время соскочить.
Где эти "жертвы"?
Ауууу.....

Разумеется, язык "Мавроди всех обобрал, а бабки спрятал" - самый понятный язык. Куда понятнее? А вот язык, разъясняющий, что там именно произошло, звучал бы так:
1. Когда пирамида еще только начинает строиться, высок риск того, что ее не удастся построить вообще. И она развалится на первом же транше выпущенных акций. Мавроди слиняет, а "инвестор" все потеряет. Это самы рискованный момент. Но и самый прибыльный. И нашлись те, кто рискнул.
2. Пирамида уже строится и уже может упасть в любой момент. Если сейчас не продатиь акции, можно все "заработанное" потерять. Разумно продать. И разумные из "первых" продали. А неразумные вошли в число "жертв".
3. Пирамида уже настолько огромна, что только ленивый не покупает акции МММ. Риску ноль. Разве дадут такой махине упасть? У нас есть Государство, Президент, и т.д. В крайнем случае с них стрясем через суды. И все несут денежки, убежденные что риску ровно ноль.

И вот в этот момент наступает расплата. Так как пирамида такого рода - действительно "игра с нулевой суммой" или "с отрицательным матожиданием" - кому как нравится. И неважно, Мавроди мошенник или нет. Важно лишь то, что шанс выиграть в эту игру достаточно призрачен. И он уж точно отсутствует у тех, кто привых верить в безрисковую прибыль.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-08 15:20) [1266]

kaif (08.12.09 15:14) [1265]

Не по телевизору говорили. И вообще, еще Перельман писал, Яков, который, Исидорович.

В то время, пока демократы страну разворовывали, ушлые Хопер-Инвесты, Тибеты и прочие Властелины обирали граждан.

← →
kaif (2009-12-08 15:25) [1267]

Чтобы у компании возникли средства (актив) нужна прежде всего инвестиция или кредит.

В данном случае имеет место инвестиция. Дверь, стоящая ровно 0 (так как досталась бесплатно) вкладывается в компанию.
Баланс выглядит так:

Актив Пассив
---------------
$0 $0

Что делаем дальше?
Только давайте без фантастики. Я не стану давать такой компании в рост ни под какие проценты никакие деньги. Так как я принимаю решения добровольно, а не так, как удобно для чьих-то рассуждений. Давайте что-нибудь реальное придумаем. В расчете на что я положу туда что-нибудь? У компании ничего нет. Даже баланс нулевой. Деятельностью она никакой заниматься не собирается. Кроме как мне проценты выплачивать. Дверью я проценты не возьму. Для меня эта дверь - мусор. Зачем мне в этом участвовать? Я не дам свои $100 этим господам. А если дам, то просто под 0% годовых. Если я не идиот, конечно. Более того, им незачем предлагать мне больше 0%, если на острове нет конкурирующего банка, который бы предлагал больше. То есть они в данном примере тоже ведут себя как идиоты.

Если вся теория построена в расчете на то, что участники идиоты, то я подозреваю, что имеется и расчет на то, что читатели - тоже идиоты. Или хотя бы готовы встать на место идиотов и утверждать, что действовали бы именно как эти идиоты, окажись они там.

← →
kaif (2009-12-08 15:27) [1268]

Игорь Шевченко © (08.12.09 15:20) [1266]
В то время, пока демократы страну разворовывали

Я демократ. И я страну не разворовывал.

2 kaif (08.12.09 14:22) [1253]

> что биржу придумали дураки и для дураков

Как и все отношения в экономике, биржа это способ перемещения денег (благ) от одних людей другим. Каждый новый участник биржы, это с маленькой вероятностью тот кто сумеет получить тут доход, и с высокой долей вероятности тот чьи деньги получит кто-то другой. Наверное тот кто получает доход от этой деятельности - умный. Но вот тот кто считает что играть на бирже просто - полный дурак.
Меня всега умиляли люди, готовые со всеми делиться своими 100% методами заработать кучу денег.

2 kaif (08.12.09 14:54) [1263]

> какого черта цены на недвижимость не могут падать по определению

> И в этот бред верят даже Президенты и Министры Финансов

Можно тут по-подробнее? Что за определение? Эээ Где данные что в это верят Президенты?...

← →
kaif (2009-12-08 15:36) [1270]

2 Fredericco © (08.12.09 15:28) [1269]

2 kaif (08.12.09 14:54) [1263]

> какого черта цены на недвижимость не могут падать по определению

> И в этот бред верят даже Президенты и Министры Финансов

Можно тут по-подробнее? Что за определение? Эээ Где данные что в это верят Президенты?...

Данные простые.

Известно, что кредит под залог ресурса тут же взвинчивает цены на ресурс.
В силу того простого экономического обстоятельства, что платежеспособного спроса становится сразу больше при том же предложении. С этим Вы согласны?

Тогда объсяните мне, как может Президент назвать ипотечную программу "Доступное жилье" ?

В экономике доступное означает дешевое, то, что по краману.

А не безумно дорожающий ежечасно ресурс, причем дорожающий благодаря именно ипотечной программе..

> kaif (08.12.09 14:34) [1258]
> 2 Думкин © (08.12.09 14:24) [1254]
>
> Не письмо. Я в ICQ пост оставил.

С этим хуже. Дома аська нестабильна, возможно вывалилось, а на работе у меня никиго нового не пускает. Завтра сброшу настройку. Но лучше все-таки мылом. Женя вроде оба канала давал?

2 kaif (08.12.09 15:36) [1270]
Объясните, плз, логику.
Президент назвал вариант ипотеки "Доступное жилье".
Вы утверждаете:

> кредит под залог ресурса тут же взвинчивает цены на ресурс

Следовательно, жилье дорожает из-за ипотеки, и ни как оно не "Доступное".
Пока логично.

А где связь с

> цены на недвижимость не могут падать по определению

> в этот бред верят даже Президенты

Пока вы указали на то что название ипотеки не логично. А вот во что верит президент, лично мне пока не кажется очевидным.

← →
kaif (2009-12-08 15:50) [1273]

Вот довольно типичные рассуждения аналитиков жилищного рынка Санкт-Петербурга:

http://www.kvadrat.ru/articles/290908_krizis_na_rinke_nedv_bez/

Кризис на рынке недвижимости — "без паники" (29.09.2008) Снижения цен не ждите Снижения цен, на которое надеются покупатели квартир, ожидать, по всей видимости, не приходится. «Рынок пока еще очень далек от насыщения, - поясняет Марина Баликина, менеджер по маркетингу компании «Невский альянс». - Пройдет не меньше пяти лет, прежде чем можно будет говорить о стагнации». «Мы пока еще очень далеки от европейских стандартов, поэтому люди будут еще очень долго улучшать качество жизни, в том числе и жилищные условия», - замечает она. По мнению Баликиной, единственным основанием для снижения цен может быть понижение стоимости составляющих процесса строительства. «Цены на стройматериалы не снижались, а, значит, и нет оснований для снижения цен на жилье», - заявляет Баликина. «Все очень просто, - соглашается Мария Сорокина. - Рынок растет в тех случаях, когда спрос превышает предложение. Как только спрос уменьшается, уменьшаются и объемы вводимого в строй жилья. Следовательно, опять создается ажиотаж». «Если покупательская активность будет сокращаться, реакция рынка на это может быть только одна — девелоперы будут лимитировать предложение, - предупреждает Вячеслав Семененко. - Уже приобретенные пятна застройщики будут придерживать, откладывая выход на рынок новых проектов. В условиях сокращения объема предложения ни о каком снижении цен, естественно, речи идти не будет».

А вот фактические данные индекса цен согласно самому авторитетному изданию в Санкт-Петербурге "Бюллетень Недвижимости":

http://www.bn.ru/graphs/index.php?singlgraph=main

Выберите там даты с 29.09.2008 по сегодня. И убедитесь в явно падающем (даже без каких-либо коррекций) графике:

Вторичный рынок Первичный рынок
Индекс, руб. / кв. м: 81468.9 73317.8
Изменение цен
за указанный период: -24.42% -18.46%

Так что несмотря на "лимитирование", о котором сказано в статье аналитиков (в этом году в Петербурге не было заложено ни одного нового дома) - цены снижались.

Вот и вся религия налицо.

← →
kaif (2009-12-08 15:50) [1274]

Да, и все таки. Про определение, по которому все верять что цены на жилье не могут опускаться.
Я просто прошел мимо этой всеобщей веры, где про нее можно почитать?

← →
kaif (2009-12-08 16:00) [1276]

Аналитики жилищного рынка не просто заблуждаются или ошибаются. Они используют лженаучные способы себя и других убеждать в том, во что сами неистово верят.

Для них является непреложным фактом вовсе не то, что цена выражает отношение спроса и предложения, а то, что цена управляет предложением в зависимости от спроса так, чтобы не дай бог не дать себе упасть.

И все это - авторитетные люди и агенства. Я вовсе не идиотов привел. К такого рода прогнозам прислушиваются и менеджеры банков и Правительство.

← →
kaif (2009-12-08 16:09) [1277]

Fredericco © (08.12.09 15:55) [1275]
Да, и все таки. Про определение, по которому все верять что цены на жилье не могут опускаться.
Я просто прошел мимо этой всеобщей веры, где про нее можно почитать?

Разумеется такого определения нет. Я так выразился. Имея в виду, что самые авторитетные люди верят в то, что цена на недвижимость падать не может в принципе и никогда. Не верите?

Вот что говорит, например, Президент сссоциации специалистов по недвижимости Украины, которая объединяет представителей 25 регионов в одну общественную организацию - Александр Александрович Бондаренко.

http://www.budexpert.com/interview/detail.php?ID=1206

Что Вы можете сказать о тенденциях развития рынка недвижимости в 2008 году?

А. Б.: Если говорить о прогнозах, то рынок недвижимости будет выходить из стагнационного процесса в этом году. Как быстро это будет, сложно сказать. Предполагаю, что к марту 2009 года. Под стагнационным процессом в данном случае понимается катастрофическое уменьшение количества трансакций, то есть переходов прав собственности на недвижимость. В прошлом году покупали мало недвижимости. Но при этом нельзя сказать, что мало продавали. Это было связано с тем, что в 2006 году был катастрофический рост цен на недвижимость – в некоторых регионах, например в Луганске, рост составил 100%. Этот рынок стал очень привлекателен для спекулянтов, и они удерживали очень серьезную долю рынка. Темпы роста цен на недвижимость были настолько высокими, что намного обогнали темпы роста доходов обычных граждан, не имея в виду успешных бизнесменов, предпринимателей. На рынке недвижимости Украины проявляется странная тенденция. Так, у нас доминирующей фигурой в 2006 году был продавец, потому что спрос превышал предложение, в 2007 году спрос упал, предложение осталось на прежнем уровне. Но при этом все равно «правила игры» диктует продавец. Не складывается на нашем рынке недвижимости ситуация, когда условия задают те участники, которые приходят с деньгами. И это происходит потому, что продавец недвижимости на вторичном рынке считает свой товар стратегическим, и после его продажи хочет решить все проблемы: купить еще одно жилье, но с большей квадратурой, сделать в нем ремонт, купить мебель. Поэтому продавец до последнего будет стоять на своей цене. Именно восприятие недвижимости как стратегического товара нивелирует нормальную рыночную тенденцию, когда покупатель будет главным, в том числе и в определении ценовой тенденции. Но, конечно же, это касается рынка вторичного жилья. А если говорить о первичном рынке недвижимости, то тут ценообразование зависит от цены строительства – цены на стройматериалы, энергоносители, оплаты рабочей силы. Но, с другой стороны, в силу специфики развития строительного рынка Украины, а именно, малой конкуренции на рынке, практически полное отсутствие иностранных компаний, строительные компании могут диктовать свои условия.

← →
kaif (2009-12-08 16:12) [1278]

Я два года очень тщательно вникал в рынок недвижимости, когда участвовал в долевом строительстве и сравнивал варианты.

Могу сказать, я не встретил ни одного человека в этой сфере ни среди строителей, ни среди агентов, ни среди инвесторов, который бы хоть на секунду допускал мысль, что цены на недвижимость когда-нибудь и где-нибудь вообще могут упасть.

← →
kaif (2009-12-08 16:14) [1279]

И именно эта иллюзия и легла в основу ипотечного кризиса США, который привел к кризису банковской системы.

← →
kaif (2009-12-08 16:19) [1280]

Как ни прискорбно, причина конкретно этого мирового финансового кризиса - именно лженаука о цене на недвижимость.

И больше ничего.

Желающие поговорить о лженауке - милости прошу Найти похожие ветки