Желающие поговорить о лженауке

← →
Kerk © (2009-12-17 20:08) [1680]

> kaif (17.12.09 08:27) [1666]
>
> Я сильно промахнулся с прогнозом пробоя на еводолларе.
> Падение австралийца утянуло за собой евро.

А я однажды ставил на победу Спартака, а он в ничью сыграл.
Дали о себе знать проблемы в опорной зоне, я этого не ожидал.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 20:12) [1681]

> Kerk © (17.12.09 20:08) [1680]

а я однажды на скачках ставил на победу Быстрого Ветра, а он спотыкнулся на финише, я этого не ожидал
:)

← →
Kerk © (2009-12-17 20:20) [1682]

> Petr V. Abramov © (17.12.09 20:12) [1681]

Я где-то читал мнение, что в США так массово распространена игра на бирже именно потому, что там запрещены казино (что в определенных местах разрешены я в курсе, речь про ситуацию в целом).

← →
kaif (2009-12-17 22:54) [1683]

2 Petr V. Abramov © (17.12.09 20:02) [1679]

Причем здесь прикуп?

Я знаю, что именно произошло. Сыграл застарелый паттерн (многомесячной давности), причем огромный. Я допускал такое развитие событий, но с вероятностью не более 10%. Если бы не остаточная вера в новости экономики, я бы не открыл позиции, так как угрозу я ясно видел. Новости по США были вечером плачевные и все предвещало пробой дневной линии евродоллара вврех с вполне логичным ослаблением доллара, которого я ждал. Но сыграли вовсе не новости. Сыграло то, что и должно было сыграть. Новости лишь спровоцировали эту структуру. В чем я очередной раз и убедился. Трейдер, играющий по классике, сначала дождался бы явного пробоя. Я же поспешил, так как сидеть всю ночь была неохота. Я видел две альтернативные структуры (пробой вверх и попытка взять важный исторический максимум вниз) и из-за новостей поставил на неиграющую.
Если и существует манипуляция рынком, то это - механизм новостей. В данном случае рынок сыграл против новости. Я делаю вывод, что рынком даже при помощи новостей манипулировать невозможно и вчерашняя ситуация тому красочный пример.

Что касается твоей ссылки, то она посвящена игре в фантики. Я не играю на российских акциях вообще, а ВТБ - тем более.

← →
GDI+ (2009-12-17 22:54) [1684]

> Alx2 © (17.12.09 17:08) [1675]
> В своем обращении священнослужитель выразил даже изумление:
> «Это просто невероятно! XXI век на дворе, и я, архиерей
> Русской православной церкви, не раз ложно обвиняемой в противлении
> научному прогрессу, встаю на защиту науки и просвещения,
> в то время как «прогрессивная элита» масс-медиа тиражирует
> на многомиллионную аудиторию лженаучные знания, средневековое
> мракобесие и суеверия».
> --------------
> http://gazeta.ru/science/2009/12/14_a_3298367.shtml

Конкурентов испугались? Наука тоже сейчас как бы не против того что Бог существует (одна из научных теорий). А всякие "мракобесы" клиентов уводят.

Ученые оказались умнее TUser и поддержали церковь, чтобы она благословила науку. В таком симбиозе они большего добьются, чем всякими комиссиями по лженауке. В психологии человека существует места первобытного нерационального мышления (архетипы), на которые логика повлиять не способна.

PS
Вопрос к TUser, если церковь благословит ГМ продукты и биотехнологию, вы после этого её больше уважать станете?

← →
kaif (2009-12-17 22:56) [1685]

В США есть определенный тип игроков, который играет для острых ощущений, ежемесячно сливая фиксированную сумму. Забыл название этого типа. Но эти люди не имеют отношения к профессиональной игре.
Влюбом случае мне больше импонируют люди, ищущие острые ощущения в казино или на бирже, чем слоняющиеся по подворотням с той же целью.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-17 23:02) [1686]

> kaif (17.12.09 22:54) [1683]

> Что касается твоей ссылки, то она посвящена игре в фантики.
>

ну в этом-то я не сомневался :)
правда, при этой игре тоже вроде б как ТА используют.
и в твоей, скорее всего, тоже фантики, просто на бирже акций это гораздо более очевидно и форексе прикуп узнать сложнее.
P.S. я не говорю "не играй", "грешно", "обираешь старушек" и т.д.
и даже ТА в лженаучности не обвиняю, тервер тоже из задачи предсказать результат скачек вырос :)

← →
Копир © (2009-12-18 00:26) [1687]

С сожалением констатирую, что философ Кайф мало-помалу превратился в унылого
экономиста. И в скучного.

Ашот, вот из хапенд? Вас ист лоус?

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 00:43) [1688]

> Копир © (18.12.09 00:26) [1687]

совсем даже не унылого, а очень азартного, как и во всем.
Не гони на Ашота

← →
kaif (2009-12-18 01:32) [1689]

2 Копир © (18.12.09 00:26) [1687]
А не уныло писать - потом с души плевки оттирать.
А мне энергия на бирже нужна.

← →
Копир © (2009-12-18 01:45) [1690]

>kaif (18.12.09 01:32) [1689] :

Я всегда ценил Вас, как философического собеседника.
Экономика, она сиюминутна.
Кризис, там х..зис.

Брехня всё это. Никакого кризиса нет.
А дурь в головах - это не экономика.
Это - философия. Т.е. любовь к мудрствованию.

Древние греки, я полагаю, пережили ни один экономический кризис.
То неурожай оливок (маслин), то вина, то (да мало ли?)

Между тем, Др.Греция запомнилась совсем не кризисами.
И совсем не своей аграрной экономикой.
А т.н. "биржи" , т.е предприятия, которые торгуют не товаром,
а словами, выкриками маклеров, и выдуманными бумагами, придумали
не греки. Им бы и в голову не пришло!

← →
Германн © (2009-12-18 01:47) [1691]

> А не уныло писать - потом с души плевки оттирать.

+1

← →
GDI+ (2009-12-18 06:53) [1692]

Физиков на вилы...

Физиков ЦЕРНа остановить почти невозможно. Расшевелить людей на бунт, "чтобы нанизать коллайдерщиков на вилы", тоже не удается. Жаль! Значит Земля будет взорвана мерзавцами, именующими себя учеными.
http://darkenergy.narod.ru/ru.html

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-18 07:01) [1693]

> GDI+ (18.12.09 06:53) [1692]

лучше за коллайдерство на кол, а по подозрению - на костер.
по решению философского консилиума.

← →
uw © (2009-12-18 08:26) [1694]

kaif (17.12.09 22:54) [1683]
Трейдер, играющий по классике, сначала дождался бы явного пробоя. Я же поспешил, так как сидеть всю ночь была неохота.

А твои индикаторы указали бы на явный пробой или сработали бы раньше?

← →
TUser © (2009-12-18 08:38) [1695]

> Вопрос к TUser, если церковь благословит ГМ продукты и биотехнологию, вы после этого её больше уважать станете?

Мне на их благоловения, ну это самое. Лишь бы под ногами не болтались.

зы. Для справки, Dark Energy - не самый крутой эксперт по коллайдерам, вот, например, более вумная ссылка: http://elementy.ru/lhc .

← →
Inovet © (2009-12-18 10:44) [1696]

> [1687] Копир © (18.12.09 00:26)
> С сожалением констатирую, что философ Кайф мало-помалу превратился в унылого экономиста. И в скучного.

> [1690] Копир © (18.12.09 01:45)
> Я всегда ценил Вас, как философического собеседника. Экономика, она сиюминутна.

Как у меня рука поднялась порезать, но потому что "Красота (это страшная сила)"...

...
Скоро я буду баснословно богатым
Но это меня не приводит в смущение
Я не стану бояться своих капиталов
Я легко найду для них помещение
...
Я буду жить в доме из костей земли
И с большой дороги будут заходить дети
Чтобы любоваться на мои кристаллы
Сияющие во фрактальном свете
И на семь чудес с семи концов света
Я не стану размениваться на мелочь
Ведь очень скоро у меня будет Это
И я буду ясно знать, что с Этим делать
...
Нас спасут немотивированные акты красоты.

(с) БГ

> [1689] kaif (18.12.09 01:32)
> А не уныло писать - потом с души плевки оттирать.

А вот здесь соглашусь - не всякий пинок/плевок и не всякому пойдёт на пользу. Будем добрее друг к другу, друзья, да и Новый год скоро...

← →
kaif (2009-12-18 12:04) [1697]

uw © (18.12.09 08:26) [1694]
kaif (17.12.09 22:54) [1683]
Трейдер, играющий по классике, сначала дождался бы явного пробоя. Я же поспешил, так как сидеть всю ночь была неохота.

А твои индикаторы указали бы на явный пробой или сработали бы раньше?

Мои индикаторы показывают пробой, когда он уже произошел. Просто я и глазами вижу, что скоро будет пробой. Торговая система не открыла бы эти сделки. Впрочем, моя торговая система не открывает сделки по пробоям - у нее иной принцип. Но я еще и руками играю, в основном с целью исследования психологии трейдеров в лице себя, а не заработка, так как нервы у меня некудышные и механическая система играет намного лучше меня, хоть я ее сам и писал. Воистину, я понимаю, каким неудачником должен себя чувствовать Бог, который создал камень, который сам не в состоянии поднять. :)

Для любителей философии выскажу одну мысль, которая пришла мне рано утром в голову. Наблюдая за массовым атеизмом в отдельно взятой стране, я заметил одну интересную особенность. Если бы атеизм диктовался сомнениями и взыскательным разумом, то одновременно с неверрием в Бога было бы распространено, к примеру, недоверие Правительству. Ведь нет никаких разумных оснований полагать, что одни политики чем-то настолько принципиально отличаются от своих конкурентов. что за них следовало бы отдать 95% голосов. То есть если бы массовый атеизм был следствием привычки испытывать сомнения, а не слепо верить в то, что скажут, то на выборах мы бы видели соотношение сил между правящей партией и объедлиненной оппозицией примерно 50% на 50%.

Однако это в данном случае явно не так.

Ище объяснение, я вспомнил, что большинство респондентов. у которых я спрашивал, какого черта лично они голосовали за ЕР, мне отвечали, что, дескать, у остальных и так нет шансов.

Пытаясь сформулировать, что же могут иметь в виду эти люди, я, наконец, нашел нужное слово. Они просто считают оппозицию неудачниками. А правящую партию удачниками. Точно так же и в отношении Бога.

Атеистическая пропаганда вовсе никогда и не была нацелена на то, чтобы в людях посеять сомнения в вере. Вовсе нет. Слепую веру нужно было обязательно сохранить, иначе не получишь 95% на выборах. Атеистическая пропаганда заточена под внушение мысли о том, что БОГ - НЕУДАЧНИК.
Бог - лузер. Он не может, например, поднять камень, который сам же и создал. На фиг нам такой Бог? Бога распяли. То есть и здесь он опростоволосился. А вот Единая Россия побеждает. Оппозицию выставляют в смешном свете, как именно НЕУДАЧНИКОВ. Большее и не требуется. Народ верит в СИЛУ, в КУЛЬТ СИЛЫ. Если вдруг кто-то решит, что Бог сильный, он тут же кидается в него верить так же слепо, как до того слепо его отрицал.

Сомнениями в массовом атеизме никогда не пахло и не пахнет. Атеизм, таким образом, декларируясь, как взыскательная позиция ума, требующего доказательств вместо слепой веры, на практиике есть инобытие самой себя - слепая вера в то, что те, кто верят, что бога нет - ПОБЕДИТЕЛИ.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-18 12:08) [1698]

> Сомнениями в массовом атеизме никогда не пахло и не пахнет.
> Атеизм, таким образом, декларируясь, как взыскательная
> позиция ума, требующего доказательств вместо слепой веры,
> на практиике есть инобытие самой себя - слепая вера в то,
> что те, кто верят, что бога нет - ПОБЕДИТЕЛИ.

Бред какой-то

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-18 12:09) [1699]

> kaif (18.12.2009 12:04:17) [1697]

Индийские йоги, кто они

Так бы и сказал, что к скобкам надо сковородку прилагать.
(с) Ералаш

← →
kaif (2009-12-18 12:20) [1700]

Игорь Шевченко © (18.12.09 12:08) [1698]
Бред какой-то

А любое сказнное по сути бред. Если только это не команды для управления другими людьми. Торлько такие команды обладают практической ценностью. А все, что не обладает практической ценностью и бред. Разве нет?

-

Я в данном случае отличаю уважаемых участнков форума, людей в основном, мыслящих, что связано с родом деятельности, которым они заняты. Среди них много атеистов, позиция которых продиктована именно критическим состоянием ума. Я уважаю такую позхицию и сам ее придерживаюсь в ряде случаев.

Но я говорю об атеизме массовом. О тех миллионах, что позиционируют себя как верующие или как не верующие, но вовсе не являются ни теми ни другими. Все эти люди - слепо доверяющие ТОМУ, КТО ЛУЧШЕ НИХ ЗНАЕТ, больше, нежели самим себе.

И потому они давят в себе любые сомнения. А какие сомнения они давят - в данном случае неважно.

Для меня истинно верующий точно так же сомневается в существовании Господа, как и истинный атеист. Просто истинно верующий склоняется к тому, что в Бога стоит верить, а истинный атеист - к тому, что не стоит.

В остальном их манера думать на эту тему весьма похожа.

А атеизм массовый к такого рода сомнениям и личному выбору в пользу того или иного не имеет никакого отношения. Это скорее из области рекламы. Учительница сказала, что Бога нет, так давайте покажем Богу фигу.

← →
Inovet © (2009-12-18 12:30) [1701]

> [1692] GDI+ (18.12.09 06:53)
> Значит Земля будет взорвана мерзавцами, именующими себя учеными.

Мы тут с божьей помощью в соседней ветке пели хвалы, мантры и молитвы коллайдеру - не взлетит, но эта теория не фальсифицируема.

← →
Игорь Шевченко © (2009-12-18 12:37) [1702]

kaif (18.12.09 12:20) [1700]

> Но я говорю об атеизме массовом. О тех миллионах, что позиционируют
> себя как верующие или как не верующие, но вовсе не являются
> ни теми ни другими. Все эти люди - слепо доверяющие ТОМУ,
> КТО ЛУЧШЕ НИХ ЗНАЕТ, больше, нежели самим себе.

Я не понимаю, что такое "массовый атеизм" и в чем его отличие от немассового.

← →
kaif (2009-12-18 12:42) [1703]

Кстати, могу предложить очередную шуточную теорию.
Как раз в связи с игрой на бирже.

Ветка все же о лженауке, не так ли?

ПАРАДИГМА ИГРОВОГО КВАДРАТА

I. Каждый игрок может находиться одновременно лишь в одном из 4 состояний:

1. Победитель
2. Неудачник
3. Бывалый (или Непобедитель)
4. Авантюрист.

2. Состояния переключаются в процессе игры.
3. Жизнь - тоже игра. И для нее все сказанное об игре также справедливо. Причем жезь в самом широком смысле этого слова. То есть речная выдра, ищущая себе пропитание, точно так же в любой момент времени находится в одном из 4 описанных состояний или ролей. И эти состояния детерминируют ее дальнейшее поведение.

Профессиональный игрок - тот, кто умеет эти состояния переключать сознательно. Обычный же человек (лох) обречен проиграть любую игру, если только он не играет ее впервые -тогда ему может просто повезти. Не зря говорят, новичкам везет.

Итак, определения для каждой из ролей.

Предполагается, что игра есть цепь событий, на которые влияют решения игрока, причем вся отвественность за каждоне принятое решение лежит на игроке лично, каждое событие имеет оценку (плюс или минус), но будущее невозможно предсказать со 100% точностью.

Принятие решение происходит по заданным схемам:

1. Победитель: "лучше я потеряю уже имеющуюся жирную синицу в руке, чем упущу такого жирного журавля в небе"

2. Неудачник: "лучше ограничить потери синицей, нежели потерять целого журавля"

3. Непобедитель: "лучше ограничить прибыли синицей в руке, чем рассчитывать на журавля в небе"

4. Авантюрист: "лучше потерять синицу в руке, чем упустить журавля в небе"

Роли впроцессе игры, содержащей непомерно высокий риск, автоматически переключаются так, что субъект проигрывает, если не научится переключать эти роли сознательно.

← →
kaif (2009-12-18 13:16) [1704]

Ошибся в последней роли:
4. Авантюрист: "лучше ограничить прибыль журавлем, чем ограничить прибыль синицей"

← →
TUser © (2009-12-18 13:22) [1705]

> Атеистическая пропаганда вовсе никогда и не была нацелена
> на то, чтобы в людях посеять сомнения в вере.

Это не бред, это правда. Заменяли атеизм новой верой, в рай не на небе, а на Земле. Как и любая вера, вера в коммунизм, эта была иррациональна. Попробуйте переубедить коммуниста, и сделать его, допустим, демократом. То-то.

И действовала коммунистическая религия как и любая другая на определенном этапе - людей силой обращала в истинную веру, чужие храмы разрушала, проводила внешнюю экспансию (как христианство во времена Урбана II и мусульманство во времена Бен Ладена). Иболов своих создавала, учреждала свои обряды. Все как у всех.

Я уже когда-то писал, что коммунистическая партия в РФ запрещена. Потому что у нас нельзя создавать партии по религиозному принципу. А коммунизм - своего рода религия.

В этом смысле да - атеизм коммунистического типа есть просто вера в отсутствие бога. И это мышление не менее лженаучно, чем вера в его существование.

Единственно, мазать этой ркаской всех атеистов не стоит. Сегодня, настоящих атеистов - пара процентов, примерно столько же, сколько и настоящих верунов. Остальные - пофигисты, как бы они себя не называли.

← →
TUser © (2009-12-18 13:23) [1706]

> А любое сказнное по сути бред.

Эта фраза - точно. Легко доказывается при помощи логики.

← →
blackman © (2009-12-18 14:00) [1707]

kaif (17.12.09 19:12) [1677]
Т.е. Вы не знаете ответа на простой вопрос, что такое хорошо и что такое плохо? :)
Возможно Вас удивит, не знаю.
Удивил такой простой ответ. Тем более, что дальше были интересные (как мне кажется) вопросы

Пусть люди сами для себя такие вещи решают.
Каким образом? Т.е. решить для себя кто-то что-то конечно может, но что ему делать дальше?

А законы должны способствовать одному - ПРОГРЕССУ ОБЩЕСТВА.
Несомненно. Вам осталось уточнить в какую сторону прогрессировать и придумать КАК это реализовать

Ответьте плз хотя бы на последний.

← →
kaif (2009-12-18 14:32) [1708]

Прогрессом общества я называю укрепление степени взаимного доверия между членами общества в сочетании с раширением возможностей для свободного выбора каждым членом общества.

Так как в идеале каждый совершеннолетний член общества решает все за себя сам, сами понятия "хорошо" и "плохо" теряют смысл как универсальные. То, что одному хорошо, другому - плохо и наоборот.

Таким образом все идеи относительно всеобщего блага тоталитарны изначально.

Вместо них я предлагаю использовать понятия "добро" и "зло".

Добро есть все, что способствует прогрессу общества. То есть укреплению доверия в сочетании с раширением возможностей для свободного выбора.

Зло же умаляет доверие членов общества друг другу, либо же усиливает это взаимное доверие за счет сужения возможности свободного выбора.

Мне кажется, что у меня очень простая конструкция, определяющая отношение этического и общественного начала в человеке.

Все моральные нормы тоталитарны по своей природе. Так как мораль полагает себя как доктрина, требующая сужения возможностей для выбора. Этику я отличаю от морали. Так как этика есть философская наука о добре и зле, не ставящая себе изначально никаких ограничений подобного рода.

TUser © (18.12.09 13:22) [1705]

Где вы такую траву берете ?

Пока я вижу, что у вас религия - это демократия, чему примеров масса. Слепая вера, что все будет кульно и рульно, дай только "истинную демократию" установить. Фанатики, одно слово.

← →
kaif (2009-12-18 14:43) [1710]

2 Игорь Шевченко © (18.12.09 14:35) [1709]

Ну поечму слепая? Люди приводят аргументы. Ты же ее просто отрицаешь. То есть не веришь. Причем слепо не веришь. Иначе ты бы критиковал аргументы, а не саму доктрину.

Вот, допустим, аргумент для меня важный: при демократии я, по достижении совершеннолетия, могу сам за себя решать, что для меня хорошо, а что плохо. Мне это нравится. Мне нравится ошибаться, например. Захочу, например, заделаюсь писателем. Или композитором. И никто не сможет мне пришить тунеядство в уголовном порядке на том основании, что я не член союза писателей или композиторов.

Что ты имеешь против такого подхода?

> Прогрессом общества я называю укрепление степени взаимного
> доверия между членами общества в сочетании с раширением
> возможностей для свободного выбора каждым членом общества.
>
>

оптимизация сразу по двум параметрам ... ай-ай-ай :)

> Добро есть все, что способствует прогрессу общества. То
> есть укреплению доверия в сочетании с раширением возможностей
> для свободного выбора.
>
> Зло же умаляет доверие членов общества друг другу, либо
> же усиливает это взаимное доверие за счет сужения возможности
> свободного выбора.

Сейчас лень искать, но помню, несколько лет назад тут обсуждались лженаучные сообщения на тему "растения чувтсвуют добро". Ну, типа, когда входит добрый человек растения реагируют, а на плохого парня не реагируют, или какую-то бяку делают. Так вы сказали, что самое удивительное для вас - это как такие исследователи отличают добро от зла. Мне кажется, что это прямо противоречит попыткам дать определение добра и зла.

Вот ещё один пример лжеученого
http://www.lebed.com/2009/art5622.htm

> Игорь Шевченко © (18.12.09 14:35) [1709]
>
> Слепая вера, что все будет кульно и рульно, дай только "истинную демократию" установить.

Я вижу механизмы, как демократия мне поможет жить кульно и рульно. Вот пример: сегодня голосуют в третьем (последнее в Думе, техническое) чтении какой-то важный закон. О торговле. Он будет регулировать отношения торговых сетей с производителями. Там есть какие-то разногласия, коммунисты очень против, жириновцы тоже как-то сомневаются.

Я не читал этого закона. Но меня удивляет, что я слышу об этом впервые. Может быть, принимают очень хороший закон. Может быть отвратительный. Я не видел на эту тему никакой дискуссии. Ни во время предвыборной кампании никто не сказал - примем вот такой закон, ни сейчас никаких дебатов, свобод слова и к барьеру не видел я. Да, возможно, я что-то пропустил. Но широкой дискуссии, открытого публичного диспута в свободной прессе не было.

Это не первый такой закон. Который реально повлияет на народ, и про который народ до принятия ничего не знает. Вспомним монетизацию и ЕГЭ, например. Это не какие-то абстрактные действия, типа там выборов или свободы собраний. Это вот конкретно, то, что касается, ну не каждого, но миллионов людей. Совершенно простых, не журналистов или политиков, а просто людей. Многих.

Теперь представим, что демократия. При которой есть дофига независимых СМИ, куда приходят эксперты с разных сторон, приходят политики, ругаются там, объясняют свою позицию и поливают друг друга то водой, то помоями. Допустим, едросы во время кампании сказали - мы отменим все льготы вам (но не себе), и вместо этого заплатим деньгами. Им сразу вопрос от коммунистов - а сколько? А они - три копейки. И бабушки сразу не на баррикады, а вперед - голосовать за коммунистов. Да, едросовцы поэтому и не сказали бы такого. Теперь представим себе, что им через два года после выборов стукнула монетизация в голову. А в десятках оппозиционных передач сразу коммунисты вылезают, и давай власть помоями поливать. А власть приходит и разъясняет так, мол, и так. А потом закон все равно приняли (у ЕдРа большинство), а народ смотрит на результат, и добрыми словами думает про ЕдРо. А потом опять выборы. И медведев выходит и говорят, - я оставлю Путина с Фурсенко, и будет ЕГЭ. А ЕГЭ людям не нравится. Может они и не правы, но вот не хотят они на экзамене по математике получить заслуженный трояк, - хотят пятерку у своей училки. Имеют право хотеть, они народ. И вот Медведев с ЕГой. Путин, оно, конечно, народом любим, но ребенку завтра школу заканчивать, и рейтинг ап, и вниз. И какой-нибудь не приведи господи Митрохин выходит и говорит, - вы помните монетизацию? Вам еще нравится Путин и его ставленники? А может быть ЕГЭ хотите? Или вам лучше коммунистов с ихним гулагом? Ну, и побеждает сразу, понятное дело.

Ну, если ближе к нанешним реалиям. Вот есть закон. Может он хороший. А может плохой. Есть и такое мнение. Я не знаю, что правда, я его не читал. А если и прочитаю, то не сразу пойму. Но давайте представим, что выборы у нас не Чуров организовывает, что от избирателя что-то зависит, и что избиратель внимательно следит за тем, что же там делают законодатели и исполнители. И вот предположим, что закон плохой (это ведь не исключено), и что приведет он к большому росту цен, как утверждают коммунисты. И народ увидит не только Путина, который после роста цен еще в какой-нибудь перекресток заедет, и брови похмурит, и скажет, что все от врагов народа и прочих буржуинов. А увидит народ еще и дебаты, открытые и много. И запомнит, что вот эти были за тот закон, после которого стало ой-ой-ой. И прокатит их в 2012. Чтобы больше плохих законов не принимали.

И представим себе депутата, которому с одной стороны торговая сеть пачку баксов показывает, а с другой стороны у него в 2012 выборы. На которых его прокатят, если что. И сравним его с депутатом, у которого только пачка, и Чуров/Вишняков. Какой их этих двоих скорее осознанно примет плохой закон?

Вот примерно так. Демократия нужна затем, чтобы власть действовала в интересах народа, котоорый ее контролирует, а не в своих или каких угодно еще. Чтобы не принимались плохие законы, например.

kaif (18.12.09 14:43) [1710]

> Люди приводят аргументы.

Грош цена этим аргументам, ты меня извини. Аргумент в основном один - дайте нам демократию и у нас будет так же кульно как в Штатах. Вот и вся аргументация по большому счету. Да ладно бы здесь - в конце 80-ых и начале 90-ых подобного рода аргументация приводилась в средствах массовой информации, теперь, по-видимому, считается, это приведенные тогда аргументы в сознании укоренились, и теперь демократия используется как поднятое зеленое знамя Пророка.

kaif (18.12.09 14:43) [1710]

> Вот, допустим, аргумент для меня важный: при демократии
> я, по достижении совершеннолетия, могу сам за себя решать,
> что для меня хорошо, а что плохо.

Я и раньше (во времена проклятого тоталитаризма) мог решать, что для меня хорошо, а что плохо.

TUser © (18.12.09 15:14) [1713]

> Вот примерно так. Демократия нужна затем, чтобы власть действовала
> в интересах народа, котоорый ее контролирует, а не в своих
> или каких угодно еще. Чтобы не принимались плохие законы,
> например.

Ты меня конечно извини. Но во времена разгула демократии, когда каждая закорючка доводилась до сведения народа, народу при доведении взахлеб рассказывали, как это кульно и рульно, что мы примем эту закорючку, что в лучших домах Калифорнии закорючка помогает людям жить, и тому подобные речи.

Пропаганда никуда не делась, она стала изощреннее и если надо, массированнее, для засорения мозгов народа используются любые способы.

> Демократия нужна затем, чтобы власть действовала в интересах
> народа, котоорый ее контролирует, а не в своих или каких
> угодно еще.

Утопия.

> TUser © (18.12.09 15:14) [1713]

Забыл добавить. Еще я вижу, что в демократических странах Зап. Европы, Японии, Израиле люди живут в среднем получше, чем в Африке. Примеры двух Корей и двух Германий тут очень показательны.

Да и в России, да, я в курсе, что есть много плохого. Но вот сравним результаты экономики социалистической и нынешней. Ну, скажем, выйдем к подъезду и прикинем на глаз уровень автомобилизации (это один из показателей качества жизни), и качество автомобилей. Невооруженным глазом видна разница.

Я склонен видеть в этом корреляцию. А поскольку я могу объяснить причинное влияние, то и причинно-следственную связь. Вот, собственно, поэтому демократия и есть хорошо. И чем ее больше, тем лучше. У нас ее сейчас больше, чем при совке. Поэтому народ ездит на машинах. Будет еще больше, - будет болше счастья народу.

Так что, как видите, это не вера и не фанатизм. Это логическое следствие из фактов, которые я вижу и понимаю. Если есьт возражения по логике, их можно обсуждать. Если же все возражения сводятся к слову "трава", то увы.

> Это логическое следствие из фактов, которые я вижу и понимаю.
>

Количество бомжей и афроамериканских совместно с мескиканоамериканскими банд добавь в сравнение. И кризис 1932 годов в демократических странах то-же. Давить танками голодные массы - это же так демократично.

> Игорь Шевченко © (18.12.09 15:16) [1715]
>
> Я и раньше (во времена проклятого тоталитаризма) мог решать,
> что для меня хорошо, а что плохо.

Что прямо вот так и решали - не хочу Пахмутову, хочу битлов. И это решение воплощалось в жизнь, его не надо было скрывать и оно при этом не мешало никаким другим желаниям?

Желающие поговорить о лженауке - милости прошу Найти похожие ветки