Желающие поговорить о лженауке

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 16:21) [720]

> Fredericco © (02.12.09 16:19) [718]
> Как оценить мой труд? Ответ - никак.

Неверный ответ. Миска баланды в день - вот верный ответ.

← →
Fredericco © (2009-12-02 16:22) [721]

2 Павел Калугин © (02.12.09 16:17) [716]
Ха. Ты ее еще не создал. Так как создание и есть инвестиция. Ты же ведь кушал. Ты средство разработки купил. ПК купил, ну и т.д.
Так что правильным вопросом Керку будет то что ты, Павел, только придумал гениальную программу, и как ее, программу, теперь создать и продать без копейки инвестиций.

← →
@!!ex © (2009-12-02 16:22) [722]

> [719] Kerk © (02.12.09 16:21)

Причем тут установка сверху?
Я готов работать другими методами. Расскажи как?

← →
Kerk © (2009-12-02 16:23) [723]

> Павел Калугин © (02.12.09 16:19) [717]
>
> Давай все-таки о реалиях, а не о утопиях, ладно?

Я как раз о реалиях говорю. В нашей стране уже существовала экономическая система, где новые предприятия создавались без того, что вы тут называете инвестициями. Простым перераспределением средств производства. Троцкисты ее загубили, но это уже другой разговор.

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 16:24) [724]

> Kerk © (02.12.09 16:21) [719]
> Я всем сразу отвечу. Я критикую не отдельно инвесторов,
> а всю систему глобального капитализма в целом.

Нет ну все понятно Капитализм плохо социализм хорошо коммунизм еще лучше. "Кто сдает продукт вторичный тот питается отлично". Неоспоримо.
Но если есть всеобщая уравниловка то почему у кого-то все равно баланда в миске оказывается понаваристей, а то и вааще с мясом?

← →
Fredericco © (2009-12-02 16:28) [725]

2 Kerk © (02.12.09 16:23) [723]
Да вся мировая экономика/финансы, это, по сути, простое перераспределение средств. И тогда и сейчас, прибль от одного дела распределяемую для развития другого дела, назвают инвестициями. Как не крути.

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 16:29) [726]

> Fredericco © (02.12.09 16:22) [721]

Я создал проект :) (то есть оформил идею)

> Kerk © (02.12.09 16:23) [723]
> Я как раз о реалиях говорю. В нашей стране уже существовала
> экономическая система, где новые предприятия создавались
> без того, что вы тут называете инвестициями. Простым перераспределением
> средств производства. Троцкисты ее загубили, но это уже
> другой разговор.

Я что-то слаб в истории. Что ты имеешь в виду? Троцкисты это военный коммунизм. После него был НЭП. Потом Коллективизация, Индустриализация, ВОВ, восстановление страны, Целина, Развитой социализм.
Просвети неразумного, в какой период без капиталовложений со стороны инвестора было организовано хоть одно предприятие со "справедливой" оплатой труда?
Судя по посылу к Троцкистам это аккурат где-то между февральской революцией и военным коммунизмом.

← →
Kerk © (2009-12-02 16:32) [727]

> Павел Калугин ©

Социализм не подразумевает всеобщей уравниловки. Честно говоря, мне не интересно реагировать на твои ерничания. Я хотел разобраться, я разобрался. Ты не хочешь - ну твое право.

> @!!ex © (02.12.09 16:22) [722]
> > [719] Kerk © (02.12.09 16:21)
>
> Причем тут установка сверху?
> Я готов работать другими методами. Расскажи как?

В рамках существующего мироустройства - никак. Это тот случай, когда один в поле не воин. Сначала надо влияя на принятие законов и т.п. менять постепенно сами правила игры.

← →
@!!ex © (2009-12-02 16:34) [728]

> [727] Kerk © (02.12.09 16:32)

Все с кем я сотрудничаю тоже готовы работать подругому. А больше нам никто не нужен...
Сверхприбыли - не наша цель. Главное чтобы в процессе работы могли жить норм.

> [723] Kerk © (02.12.09 16:23)
> Я как раз о реалиях говорю. В нашей стране уже существовала
> экономическая система, где новые предприятия создавались
> без того, что вы тут называете инвестициями. Простым перераспределением
> средств производства. Троцкисты ее загубили, но это уже
> другой разговор.

Эм... Если есть что перераспределять, значит
1) Первое предприятие приносит больше прибыли чем ему надо
2) Государство инвестирует во второе предприятие
Не вижу разницы с текущей ситуацией.

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 16:34) [729]

> Социализм не подразумевает всеобщей уравниловки

Именно от каждого по возможности каждому по труду. Идея великолепна. Практического вополощения пока что не имела.

← →
Kerk © (2009-12-02 16:35) [730]

> Павел Калугин © (02.12.09 16:29) [726]
> Просвети неразумного, в какой период без капиталовложений
> со стороны инвестора было организовано хоть одно предприятие
> со "справедливой" оплатой труда?

Самый конец 30х-начало 50х.

> Судя по посылу к Троцкистам это аккурат где-то между февральской
> революцией и военным коммунизмом.

Нет, в данный момент речь о времени начиная с конца 50х, о Хрущеве. В 30е он был троцкистом, потом перековался, но видимо не до конца. Кстати вплоть до конца 30х троцкисты очень сильное влияние на политику страны имели, тут 37й год многое решил и много пользы стране принес.

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 16:40) [731]

> Не вижу разницы с текущей ситуацией.

Ну как же. Разница огромна.
в случае частного инвестора работник содержит
1. Административный персонал предприятия
2. Государство (налоги)
4. Фонды предприятия
5. инвестора (благодарность за инвестиции :) )

в случае если инвестор государство (социализм)
работник имеет то что ему положено по плану.
все остальное уходит на
1. административный аппарат
2. государство (налоги)
3. Государство инвестор берет все что осталось

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 16:47) [732]

> Kerk © (02.12.09 16:35) [730]
>
> > Павел Калугин © (02.12.09 16:29) [726]
> тут 37й
> год многое решил и много пользы стране принес.

Простите за офтоп. Ром я тя оскорблял? я те говорил что от расстрела твоего прадеда много пользы было? Зачем же ты мне такое пишешь?

> конец 30х-начало 50х.

То есть индустриализацию и восстановление послевоенное имеешь в виду?
И какое конкретно предприятие было построено без инвестиций?
Как уже замечено инвестором выступало государство. И заработную плату назначало государство.
Кстати тогда-же существовала и такая форма предприятия как "артель". Она была негосударственная, насколько я помню, но продукцию продавала государству. И, насколько я помню, без инвестиций тоже не обходилось.

← →
Павел Калугин © (2009-12-02 16:48) [733]

Да и еще, не забываем про массовое использование рабского труда в то время.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-02 16:49) [734]

> Kerk © (02.12.09 16:35) [730]
>
>
> > Павел Калугин © (02.12.09 16:29) [726]
> > Просвети неразумного, в какой период без капиталовложений
> > со стороны инвестора было организовано хоть одно предприятие
> > со "справедливой" оплатой труда?
>
> Самый конец 30х-начало 50х.

с капиталовложениями они строились или без, вопрос спорный.
но это и неважно, строились они в другие годы и не только у нас. Какая мне, простому работяге, разница, кто инвестор, партия и правительство или дядя Федя? Главное, чтоб предприятие работало и дымило поменьше.

← →
Fredericco © (2009-12-02 16:50) [735]

2 Kerk © (02.12.09 16:35) [730]
А можно подробнее про модель "мироустройства" по Троцкому?

Вообще, имхо, два пути.

1. Как сейчас. Сильные/умные/везучие/не ленивые будут получать больше благ чем слабые/глупые/невезучие/ленивые причем вопрос на сколько больше благ будут получать первые, это вопрос их жадности.

2. Со строгими регуляторами. По идее регуляторы будут стараться держать жадность первых в определенных рамках, чтобы вторые не совершили революцию. Но, как уже сказал Павел, на практике найти вот таких нормальных регуляторов пока не получалось.

Но чотбы не придумали великие умы мира, всегда были, есть и будут сильные/умные/везучие/не ленивые, которые хотят жить лучше чем слабые/глупые/невезучие/ленивые.

← →
Kerk © (2009-12-02 16:52) [736]

> @!!ex © (02.12.09 16:34) [728]
> Эм... Если есть что перераспределять, значит
> 1) Первое предприятие приносит больше прибыли чем ему надо
> 2) Государство инвестирует во второе предприятие
> Не вижу разницы с текущей ситуацией.

Не-не-не. При социализме вообще нет понятия "прибыль". Понятно, что идеальный социализм - это сферический конь в вакууме, как и любой идеал, но плюс/минус все так и было.

Вот представь, что вся страна - замкнутая система. Производит какое-то количество материальных благ. Далее эти блага распределяются между всеми. Производят станки, хлеб, мебель, одежду ну и т.п. Таким образом, для нового производства просто выделяются станки и все остальное, т.к. они же у же произведены, соответственно плану.

Понятно, что те, кто делает станки и строит заводы, могли бы печь хлеб. И тогда хлеба в стране было бы больше и уровень жизни был бы немного выше. Но когда завод будет построен, он будет производить еще больше чего-нибудь. Таким образом, мы инвестируем не деньги, а труд.

Казалось бы, похоже, но вот в чем разница. Когда Абрамович строит завод, то прибыль с него он будет забирать себе, она не пойдет на благо всей страны. И когда в основе всего лежат деньги, в капиталистической системе, ничего похожего описанному не построить. Потому что главный стимул будет один - стремление увеличивать прибыль (а нафига она нужна, лучше увеличивать количество благ материальных и не материальных).

← →
Fredericco © (2009-12-02 16:53) [737]

2 Fredericco © (02.12.09 16:50) [735]
Точнее это не два пути, а два полюса.

← →
Kerk © (2009-12-02 16:54) [738]

> Павел Калугин © (02.12.09 16:48) [733]
> Да и еще, не забываем про массовое использование рабского
> труда в то время.

Про рабский труд - это либеральная страшилка, не более. Сейчас точно такой же рабский труд используется - заключенные же работают, а заключенных сейчас больше, чем было в то время.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-12-02 17:00) [739]

> Kerk (02.12.2009 16:54:18) [738]

И даже очень богатые работают, варежки шьют!

← →
@!!ex © (2009-12-02 17:03) [740]

> [736] Kerk © (02.12.09 16:52)

Исчезнет понятие творчества и сами блага исчезнут.
С таким же успехом можно жить в каменном веке и питаться кореньями - всем хорошо.
Проблема любой утопии - человек.

← →
Kerk © (2009-12-02 17:06) [741]

> @!!ex © (02.12.09 17:03) [740]
> > [736] Kerk © (02.12.09 16:52)
>
> Исчезнет понятие творчества и сами блага исчезнут.

Почему исчезнет-то? Глядя вокруг, я вижу, что понятие творчества скорее исчезло при переходе России к капитализму.

← →
Fredericco © (2009-12-02 17:07) [742]

И еще, Абрамович не будет строить заводы, если их прибль потом перераспределят между всеми.

← →
Petr V. Abramov © (2009-12-02 17:09) [743]

> Когда Абрамович строит завод, то прибыль с него он будет
> забирать себе, она не пойдет на благо всей страны.

"на благо всей страны" - это куда?
какая мне разница, Абрамович у меня зажал часть денег и купил яхту или "вся страна" зажала у меня часть денег и понаставила памятников ленину?

← →
@!!ex © (2009-12-02 17:15) [744]

> [741] Kerk © (02.12.09 17:06)

Ты плохо видишь. Как раз сейчас творчество очень развернулась, потому что в свободное от работы время есть возможность заниматься именно творчеством, а не "субботником на любимом заводе" или "авралом из-за невыполненного плана".
К томуже стали доступны инструменты творчества, которые просто не стали бы производить при социализме.

Давай так: сейчас прогрессом и профицитом товаров движет желание заработать.
Что будет двигать прогресс и профицит каких-то товаров(особенно не массового потребления) если деньги будет распределять государство?

← →
Kerk © (2009-12-02 17:16) [745]

> Petr V. Abramov © (02.12.09 17:09) [743]

Есть ли тебе разница, будут ли снижаться цены на продукты питания (а у нас такое было) при сохранении зарплат?
Нет, конечно.

← →
Kerk © (2009-12-02 17:20) [746]

> @!!ex © (02.12.09 17:15) [744]
> Ты плохо видишь. Как раз сейчас творчество очень развернулась,
> потому что в свободное от работы время есть возможность
> заниматься именно творчеством

Может, я просто считаю творчеством советскую классику, а не произведения "режиссера" Бондарчука и "художника" Гельмана?

> Что будет двигать прогресс и профицит каких-то товаров(особенно
> не массового потребления) если деньги будет распределять
> государство?

Что будет двигать прогресс, если деньги будет распределять государство? Ну достаточно вспомнить, что только государство до сих пор и двигало прогресс. Везде на планете. Если конечно речь о серьезных вещах, а не о жопогрейках. Про товары все то же самое. Современное общество, где главная ценность - потребление, конечно нельзя представить при социализме. Ценности совсем другие. Выше намного.

← →
Kerk © (2009-12-02 17:22) [747]

> Fredericco © (02.12.09 16:50) [735]
> 2 Kerk © (02.12.09 16:35) [730]
> А можно подробнее про модель "мироустройства" по Троцкому?

В контексте разговора важно, что Хрущев вернулся к классическому марксизму, Сталин же марксизм переработал, столкнувшись с проблемами этой теории на практике (про это в 1952(?) году его книжка "Экономические проблемы социализма в СССР"). Ну а в остальном, Сталин был патриотом-государственником, а троцкисты рассматривали Россию как базу и инструмент для мировой революции.

← →
@!!ex © (2009-12-02 17:24) [748]

> [746] Kerk © (02.12.09 17:20)

Ценности всегда одинаковые потребности разные.
Творчество оно в любом сулчае творчество. Да, возможно я херовый художник, но я люблю рисовать и раскрываю себя в этом. Я никогда не превзойду Пикассо или Рембранта... но я сейчас могу попытаться.
При социализме(который был в СССР) я даже попытаться не смог бы, потому что просто не быол инструментов.
Государство не двигает прогресс. оно не двигает его сейчас и не двигало в том время. И при социализме не будет.

> Kerk ©

Не совсем так. Просто при социализме нет денег, в привычном нам понимании. Ведь экономика - это прежде всего товарооборот. Я произвожу гайки, Пупкин - винтики, мы их тебе продаем, а ты свинчиваешь изделие. А для производства гаек мне нужен станок, который производин еще кто-то, для чего покупает у меня гайки, а у Пупкина - винтики, которые он туда встраивает. Мы все металл где-то покупаем. Это движение товара. В этом суть экономики (любой).

Деньги (сейчас) - механизм регулирования товаропотока. У тебя есть деньги на мои гайки, а у кото-то нет. От этого зависит, куда пойдет товар. Через это оно регулируется кредитами всякими. Деньги (про социализме) такой функции не выполняли, - товарообмен регулировался решениями Госплана. Куда надо, туда товар и перебрасываем. Деньги там использовались только на последнем этапе - в рознице. А до того - в большей части экономики - рубль был только условной единицей учета ценностей. А учет был, конечно, сколько ценностей получил завод и т.д. Так что и прибыль была, конечно.

> @!!ex © (02.12.09 17:24) [748]
>
> Ценности всегда одинаковые потребности разные.

Нет. Ценности даже внутри одной страны могут сильно различаться.

> Творчество оно в любом сулчае творчество. Да, возможно я
> херовый художник, но я люблю рисовать и раскрываю себя в
> этом. Я никогда не превзойду Пикассо или Рембранта... но
> я сейчас могу попытаться.
> При социализме(который был в СССР) я даже попытаться не
> смог бы, потому что просто не быол инструментов.

Думаю, когда придут люди старшего поколения, они тебе расскажут и про бесплатные художественные школы и про все остальное :)

> Государство не двигает прогресс. оно не двигает его сейчас
> и не двигало в том время. И при социализме не будет.

Ты задумывайся хоть над тем, что говоришь. Даже интернет, благодаря которому мы сейчас разговариваем, придуман за счет государства.

> Kerk © (02.12.09 17:16) [745]

так и счас яблоки по осени дешевеют при сохранении зарплат.
прошла весна, настало лето, спасибо партии за это.

государство - продавец-монополист - снизило наценку. в чем фишка-то?
кстати, при этом закупочные цены колхозам снижались, так зарплаты только в городе сохранились тогда.

2 Kerk © (02.12.09 17:22) [747]
Хм. Ок.
Немного мы отошли.
Я вот что хотел у тебя узнать.
Утрированно.
Человек на свои деньги построил завод, купил сырья, произвел продукцию, нашел покупателя, продал продукцию.
Он должен на этом заработать?

> [750] Kerk © (02.12.09 17:28)
> Ты задумывайся хоть над тем, что говоришь. Даже интернет,
> благодаря которому мы сейчас разговариваем, придуман за
> счет государства.

Придуман - да. А развит - нет.
Вспомни советские касетные плееры, жесть как она есть...
В то время, как в "капиталистической америке" сделали знаительное более прияное устройство, и сделали его, потому что оно "лучше продается" чем кирпич из дешевого пластика. и так во всем.

> [750] Kerk © (02.12.09 17:28)
> они тебе расскажут и про бесплатные художественные школы
> и про все остальное :)

Бесплатно != Хорошо
Даже если есть беслпатная школа - сложно рисовать без красок...

P.S.
Мой племяш ходит в бесплатную художку.. живет при капитализме...

Всё, кранты ветке, прожила почти до 650-700 постов. Это тоже предсказание.:)

Мне не нравится капитализм. В силу того, что в нем не развиваются направления, которые экономически не выгодны, но полезны человеку.
Но я против идеи, что социализм - панацея.
Проблема - в человеке, а не в экономическом и государственном строе.
Будут люди "правильными" будет одинаково хорошо и при капитализме и про сициализме. и при любом другом изме.

> Petr V. Abramov © (02.12.09 17:29) [751]

Петь, перестань писать посты для того, чтобы писать посты. Ты вообще не в теме, совсем.

Деньги выполняют только функцию регулирования потребления. Если у нас есть 100 гвоздей и 100 человек, то им надо платить такую зарплату, чтоб они могли купить по гвоздю и все досталось. На следующий год мы расширили производство и сделали 200 гвоздей. Соответственно, мы снизим цены, потому что теперь каждому есть по 2 гвоздя.

Снижение цен - простейший индикатор роста экономики при социализме. Так же как и рост прибыли - простейший индикатор при капитализме.

> Fredericco © (02.12.09 17:30) [752]
> Человек на свои деньги построил завод, купил сырья, произвел
> продукцию, нашел покупателя, продал продукцию.
> Он должен на этом заработать?

Если рассматривать не как оно сейчас, а как бы в идеале должно быть... Естественно, он должен быть поощрен согласно своему труду - все-таки построил производство. Но он не должен иметь права владеть заводом. Потому что в итоге оно приведет к тому, что мы сейчас имеем - к укрупнению бизнеса, олигархии и т.п.

> Kerk © (02.12.09 17:38) [757]

> Петь, перестань писать посты для того, чтобы писать посты.

это мое личное дело

> Снижение цен - простейший индикатор роста экономики при
> социализме.

сферическом социализме в вакууме.

@!!ex © (02.12.09 17:35) [754]

А все-таки, кто-нибудь ответит мне, почему при проклятом тоталитаризме охраны в школах не было ? Ни в платных, ни в бесплатных.

> @!!ex © (02.12.09 17:31) [753]
>
> Придуман - да. А развит - нет.

Ну вот если бы не государство, то интернета бы не было. Никогда. И в космос бы человек никогда бы не полетел. Никогда.

> Вспомни советские касетные плееры, жесть как она есть...

Не, ну я понимаю, что без айфона - это не жизнь :)
Да и вообще я, говоря про социализм, поздний СССР не имею имею ввиду совсем. Я же изначально о 30х-50х говорил.

Все то же самое про отсутствие красок.

> Мой племяш ходит в бесплатную художку.. живет при капитализме.

При капитализме не бывает ничего бесплатного. Твои налоги - это не бесплатно.

Желающие поговорить о лженауке - милости прошу Найти похожие ветки