Пресловутая борьба с курением

← →
kaif © (2008-02-14 17:12) [3120]

DiamondShark © (14.02.08 16:22) [3104]

иначе, чем признанием, что нечто объективно существует и более-менее адекватно отражается в ощущениях, ни заключать от наблюдения к теории, ни, тем паче, договориться невозможно.

Ты уверен, что мы с тобой сейчас договоримся? :)

Если да, то разъясни, что для этого должно "объективно существовать" и "адекватно отражаться в моих и твоих ощущениях", кроме тобой написанных букофф? Если это они (буквы), то следовательно буквы и есть та Материя, о которой так долго говорили большевики.

А если нет, то разъясни, чего именно "объективно не существует" или что "не отражается адекватно в твоих или моих ощущениях", кроме того, что я вовсе не согласен с этим твоим высказыванием. Если мое несогласие и есть Нечто, Противоположное Материи и потому "объективно не существующее" или "не воспринимаемое адекватно мной или тобой", то объясни, как так получилось, что с моей точки зрения у меня это несогласие сейчас имеется и имеется объективно.

А проще говоря я не вижу никакой необходимости в "одинаковости" или "адекватности отражения" чего-нибудь или даже в "существовании" чего-нибудь для осуществления согласия.

Мы можем придти к согласию относительно того что у единорога должен быть один рог, даже если единорога не существует. Мы можем придти и к согласию о том, что если и существуют гипотетические единороги, то у всех у них имеется один рог, если они только не потеряли его в бою с другими единорогами. При этом нам вовсе не обязательно "адекватно отражать в сознании" этих несуществующих единорогов. А даже если бы этих единорогов можно было наблюдать, никакого способа выяснить, "адекватно" или "неадекватно" они у нас отражаются просто не существует. Так как если бы такой способ имелся, то он сам нуждался бы в дальнейшем обосновании на "адекватность".

Так что ничего кроме того что мы можем соглашаться с какими-то высказываниями или не соглашаться у нас вообще нет. Мы лишь собираемся и выносим вердикт. И то как физики выносят вердикт о том, что эффект Холла подтвержден ничем не отличается от того как они выносили бы вердикт о том, что Жанна Д"Арк - ведьма. И там и там ссылались бы на "проверенные способы" и "очевидные доказательства".

В самом деле, как можно договориться, если не считаешь своего оппонента объективно существующим или не считаешь, что твои ощущения никак не соотносятся с поведением оппонента?

Я вполне могу договориться, даже если и считаю, что оппонент объективно не существует. Я могу себе, например, вообразить оппонента, предусмотреть все возможные возражения и критику с его стороны и постараться на них ответить. Что, кстати, любой приличный ученый обычно и делает в своей монографии, если хочет обстоятельно изложить суть своей теории. Само по себе существование оппонента, например, существование оппонента непонимающего то, что я ему говорю, или путающегося в каждом месте, дает мне гораздо меньше, чем воображаемый, но проницательный и интеллектуальный оппонент.

Второй принцип позволяет соотносить наблюдения, проведённые в разном месте в разное время, исходя из предположения, что есть нечто (только его ни в коем случае нельзя называть словом на букву "М"), что ведёт себя одинаково в разных местах и в разное время.

Для того чтобы соотносить наблюдения, проведенные в разном месте в разное время вовсе не необходимо предполагать, что заесть нечто, ведущее себя одинаково. Достаточно лишь соотносить наблюдения. И находить в них (в наблюдениях) общее.

Например если я возьму два огурца и прибавлю к ним еще два огурца и убедюсь, что получилось ровно четыре огурца (после тщательного пересчета), то то, что в другом месте и в другое время я (или кто-то другой) получит то же самое, никак не требует предполагать какую-либо "стоящую за поведением огурцов сущность, управляющую таким поведением огурцов". Я не говорю, что в данном случае речь идет о физике. Речь идет о соотнесении опытов по подсчету огурцов. Важно то, что соотнести эти опыты можно, не прибегая ни к каким дополнительнымс сущностям, кроме чисел. Числа - это материя?

Ты выставляешь требования к поиску согласия в теориях, очевидные лишь для философов определенного толка. Но совершенно излишние для философов другого толка. И уж совершенно излишние для конкретных ученых, ищущих согласия в теориях.

← →
kaif © (2008-02-14 17:13) [3121]

uw © (14.02.08 16:51) [3114]
Это философы рассуждают о явлениях, а физики исследуют материю. И химики тоже, и биологи...

Жаль, что нет науки, которая бы рассуждала о том, откуда ты это взял.

← →
Petr V. Abramov © (2008-02-14 17:14) [3122]

> Sandman25 (14.02.08 17:05) [3119]

Вы о чем? Я о том, что из-за алкоголя происходят несчастные случаи, а из-за алкоголя И курения происходят инфаркты и инсульты.

а я о том, что когда говорят, что "курильщик живет меньше на N лет", сначала вытете из этого N все, что связано с алкоголем, а оставшееся будет частично связано с курением (может быть, и в бОльшей части, не знаю)

> Алкоголь + никотин = синергизм. Грубо говоря, 5+2 становится
> 10.

а если точнее - 6

:)

← →
Sandman25 (2008-02-14 17:17) [3123]

Petr V. Abramov © (14.02.08 17:14) [3122]

Вот поэтому я и не пытаюсь убеждать статистикой. Почитайте о том, что с происходит с организмом, когда он (точнее, Вы, а не он :-) курит.

← →
Petr V. Abramov © (2008-02-14 17:18) [3124]

> Sandman25 (14.02.08 17:17) [3123]

если я прочитаю, что происходит в организме, когда я ем икру, мне станет еще страшнее

← →
Kerk © (2008-02-14 17:19) [3125]

Я сегодня обедал в пицерии для некурящих. Таки прогресс :)
Пицерия не ахти, но уже хоть что-то

← →
Petr V. Abramov © (2008-02-14 17:20) [3126]

> Petr V. Abramov © (14.02.08 17:18) [3124]

а если я прочитаю, как организму хорошо, когда я ем морковку и не ем мясо, возникнет расхождение с объективной реальностью
:)

← →
Sandman25 (2008-02-14 17:20) [3127]

Petr V. Abramov © (14.02.08 17:18) [3124]

а что с ним происходит?

Вы икру едите так же часто, как и курите? Или речь о "заморской"? :)

← →
Petr V. Abramov © (2008-02-14 17:21) [3128]

> Sandman25 (14.02.08 17:20) [3127]

ну икру - нет, а мясо - так же

← →
Petr V. Abramov © (2008-02-14 17:22) [3129]

> Sandman25 (14.02.08 17:20) [3127]

и какая разница, так же часто или нет, речь о

> Почитайте о том, что с происходит с организмом, когда он

← →
DiamondShark © (2008-02-14 17:25) [3130]

> Sandman25 (14.02.08 16:52) [3115]
>
> НАРКОТИК — действующее на человеческую психику вещество
> (от греч. narkуtikуs означает «онемение»), которое притупляет
> боль и/или приносит наслаждение наркопотребителю. Его потребление
> способно приводить к формированию физической и/или психической
> зависимости (наркомании), при которой человек испытает потребность
> в регулярном приеме таких веществ, в отсутствие которых
> он испытывает физические страдания («ломка»), либо психический
> дискомфорт (депрессия, тревога, бессонница).

По этому определению сахар -- наркотик. Он действует на психику (одним из следствий употребления сладкого является стимуляция выработки эндорфинов), приносит наслаждение, его потребление способно вызвать психическую зависимость, в отсутствии его пристрастившийся человек испытывает психический дискомфорт.

> Энциклопедия Кругосвет.

Энциклопедия Кругосвет -- сосёт.

> Термин "наркотическое вещество" включает в себя три критерия:
> 1) медицинский, 2) социальный и 3) юридический [Э. А. Бабаян,
> 1988]. Они взаимозависимы и в правовом аспекте обязывают
> признавать средство наркотическим только при соответствии
> всем трем критериям.

> Юридический критерий исходит из обеих вышеуказанных предпосылок
> и требует, чтобы соответствующая инстанция, на то уполномоченная
> (в РФ министр здравоохранения), признала данное средство
> наркотическим

Соответствующая инстанция курево таковым не признала.
Не выполняется один из обязательных критериев.

Наркотики.РУ сосут.

← →
Sandman25 (2008-02-14 17:29) [3131]

Petr V. Abramov © (14.02.08 17:22) [3129]

От мяса вреда практически нет, по сравнению с куревом/алкоголем. читайте, не бойтесь :)

← →
kaif © (2008-02-14 17:31) [3132]

Народ, а существует какая-либо статистика, позволяющая судить о том, как сообщения о статистике рака среди курильщиков влияют на успех в бросании курить?

Если такой статистикой никто не интересуется, у курильщиков возникает законное подозрение о том, что тем, кто говорит о статистике рака среди курильщиков нет никакого дела до курильщиков, курения или вреда от него, да и вообще они не преследуют никакой осмысленной ля них самих цели, кроме выражения таким способом желания, чтобы "народ курил поменьше".

Я вот знаю кучу людей, которые курили всю жизнь и бросили, как только врач, посмотревший их сердце, им это запретил, упомянув не о вероятности, а о неизбежности.

Разговоры о вероятности имеют совершенно академический характер.
От того, что вероятность погибнуть в автомобиле повышается или понижается из года в год статистика покупки автомобилей никак не зависит.

Зато любое сообщение о вероятности погибнуть в авиакатастрофе, летая самолетами данной авиакомпании, тут же влияет на продажу билетов этой авиакомпании.

Так что в одном случае статистика на умы действует, а в другом - нет.

Почему это так - нужно отдельное исследование голландских ученых :)

← →
Sandman25 (2008-02-14 17:32) [3133]

DiamondShark © (14.02.08 17:25) [3130]

Сахар таки наркотик. Ну да это не важно. Не хочешь называть наркотиком, не называй, суть от этого не меняется - наркотическая зависимость и вред от курева налицо.

← →
Sandman25 (2008-02-14 17:34) [3134]

kaif © (14.02.08 17:31) [3132]

Народ, а существует какая-либо статистика, позволяющая судить о том, как сообщения о статистике рака среди курильщиков влияют на успех в бросании курить?

Основная цель - чстобы новые люди не начали курить.

← →
uw © (2008-02-14 17:35) [3135]

kaif © (14.02.08 17:13) [3121]

uw © (14.02.08 16:51) [3114]
Это философы рассуждают о явлениях, а физики исследуют материю. И химики тоже, и биологи...

Жаль, что нет науки, которая бы рассуждала о том, откуда ты это взял.

Я тебе приводил выдержки из работ Эйнштейна. Он с самого начала говорит, что описывает поведение именно материальных тел. В его понимании, например, масса - свойство материи, а не явления. Пользуясь твоей терминологией, я бы сказал - неотъемлемое свойство материи. Вот такие свойства его и интересуют, а свойства явлений - это для философов.

← →
Sandman25 (2008-02-14 17:36) [3136]

Почему это так - нужно отдельное исследование голландских ученых :)

Да примерно понятно. Много людей боится летать, но почти никто не боится пользоваться троллейбусом. Боязнь высоты и все такое.

← →
Petr V. Abramov © (2008-02-14 17:41) [3137]

> Sandman25 (14.02.08 17:29) [3131]

это Вы, наверное, не те статьи рекомендуете
:)

← →
Petr V. Abramov © (2008-02-14 17:54) [3138]

> Sandman25 (14.02.08 17:34) [3134]
> Основная цель - чтобы новые люди не начали курить.

к сознательному возрасту все знают, что курить вредно. И имеют достаточно примеров и людей доживших 100 лет с папиросой в зубах, и померших от курения, и ведущих ЗОЖ, но больных.
И пробуют курить 90%. Из них половине начинает нравитья и они втягиваются. Никто не говорит себе "с завтрашнего дня начинаю курить нипадецки".
Так что от упонянутой статистики вреда, может, и нет, но и толку никакого. А может, и вред есть - набивает оскомину и начинает рассматириваться как нудный фон. На жужжание комаров тоже через какое-то время перестаешь обращать внимание.
Вот запрет продажи сигарет до 18 лет - вещь полезная и простая.

← →
kaif © (2008-02-14 18:03) [3139]

2 uw © (14.02.08 17:35) [3135]

Ну и что же с того, что Эйнштейн говорит о том, что описывает поведение материальных тел? Как он конкретно использует понятие "материя" в своих построениях? Никак не использует.
С таким же успехом можно ссылаться на то, что Ньютон пишет о том, что он описывает мир, который отражает волю Господа.
В науке ведь важно не упоминание каких-то слов, а тот смысл, который при этом как-то дальше используется и без которого все сказанное потеряло бы что-то действительно важное.

Что ты говоришь, имея в виду масса - свойство материи, а не явления? Явление есть явление. Его можно только наблюдать. У явления нет свойств. "Поведение материального тела" и есть явление. Так как это поведение можно наблюдать. Масса - свойство этого материального тела. Именно свойство тела, а не материальности тела и не свойство поведения тела. Если уж тебе так нравится игра слов. А если не играть словами, то замени Эйнштейн во всех местах словосочетание "материальное тело" на "божественное тело" или на "физическое тело" ничего бы не изменилось.
Так как о нематериальных телах, которые вели бы себя иначе в противоес материальным в теории ничего не сказано.
Следовательно это слово неинформативно. Просто какие-то слова нужно употреблять.
Словосочетание "материальная точка" использовать лучше, чем просто "точка", так как просто точку путали бы с математическим понятием, а материальной точке можно приписать такое свойство как массу и отличить таким образом ее от чисто математических точек пространства, например.

И словоупотребление "материальное тело", "материальная точка" нормально, так упрощает понимание того, о чем идет речь и устраняет путаницу, если книга написана для людей, живущих в определенную эпоху и использующих в описании человеческий язык, а не только голые символы алгебры.
Как и употребление выражений типа "божественной волей установленные правила движения небесных светил" могут быть понятны современникам, которые привыкли, что вечным и неизменным может быть лишь что-то божественное. Если своременники Эйнштейна полагали, что двигаться может только материя, то и он будет вынужден использовать подобные слова. Но использовать слова и описывать физические величины - не то же самое. Покажи то место, где Эйшштей не просто использует слово, но демонстрирует какую-либо величину или единицу, которая характеризовала бы материю непосредственно. Когда он говорит о массе материального тела, он говорит о массе тела, а не массе, например, материи, содержащейся в теле.

← →
kaif © (2008-02-14 18:21) [3140]

2 uw ©

Если ты видишь смысл в таких словах, ответь для себя самого на вопрос,
системы отсчета в физике материальны?
Я берусь утверждать, что материальны. Если бы я стал юзать понятие "материя", я бы так их и называл.
Даже если никто их таковыми не называет.
Они материальны хотя бы в силу того, что ты сам склонен считать, что только материя обладает свойствами. Системы отсчета обладают свойствами. Например, в них время как-то течет. Гравитация какая-то существует.
Следовательнот системы отсчета материальны. Хотя так в физике не говорят.

Так что все это - просто слова.
Точку назвали материальной чтобы как-то ее отличать от математической точки. Больше непочему.

← →
Prohodil Mimo © (2008-02-14 18:33) [3141]

Ega23 © (14.02.08 8:19) [3007]
Кстати, я бы к наморднику ещё и памперс добавил бы...

слюни собирать? :о)

euru © (14.02.08 11:07) [3015]
В распоряжении ученых были анализы крови 814 пациентов, перенесших первый инфаркт. 199 из них на момент госпитализации продолжали курить, 270 никогда не курили, а 345 нашли в себе силы расстаться с вредной привычкой.

Вывод: если начал курить, лучше не бросать, а не курить вреднее, чем курить.

← →
kaif © (2008-02-14 18:42) [3142]

Древние материей называли все твердое.
А все менее твердое называли менее материальным.
А совсем нетвердое называли чем-то почти нематериальным.

Потом обнаружилось, что твердость есть лишь упругость тел. А упругость есть проявление электричества.

Тогда материей стали называть вещество.
И отделили вещество от пространства.
Пространство (пустоту) стали считать чем-то метафизическим, в котором либо ничего нет, либо есть вещество, то есть материя.
Философия материей вообще называла просто содержание ощущений. Даже не вещество, а вот эти сами ощущения, полагая, что вещество - понятие.

Магнит был самым таинственным предметом, так как позволял сотворить что-то такое с пустотой, благодаря чему она оказывалась способной двигать предметы, то есть воздействовать на вещество. Это напоминало магию и потому магнит назвали магнитным. Надеюсь на этом основании никто сейчас не вообразит, что Фарадей изучал не материю, но магию. Только из-за неудачного слова.

Когда придумали силы и описали поля, стало ясно, что поле это что-то, что существует. Тогда его тоже назвали материей.

Обратите внимание.
Никто никогда не изучал никакую материю.
Материей в разное время называли просто разные вещи.

Развивалось не наше представление о материи, а наше представление о том, что материей следует называть.
Причем путь этот был витиеватым и странным.
Если бы кто-то сказал древним, что то слово, которое им известно как вакуум есть не что иное, как состояние того, что они обозначают словом материя, они бы покрутили пальцем у виска и обозвали бы такого человека невеждой, который не знаком с принятым словоупотреблением. Или послали бы к софистам-номиналистам, которые стали бы ему доказывать, что мышь не может есть зерно. Так как мышь - это слово, а слово не может есть зерно.

Но за это время, пока материей называли каждый раз все что угодно и иногда даже и вовсе что попало (содержание ощущений, к примеру), наука физика шагнула далеко вперед и в стройности описания феноменов ей не откажешь. Все это великолепие математики не имеет никакого отношения к "истории о том, что люди называли материей в разные времена". И я не исключаю, что в ближайшие 20 лет многое изменится и мы услышим, что то, что мы называли материей, так называть неправильно, а материя на самом деле проявляется "вот в этом тоже". Как раз вся эта болтовня о материи и есть поле для философов-материалистов. Так как материя в их системе - самое важное понятие. А физика изучала явления. Как и биология и генетика и химия и прочие естественные науки.

← →
TUser © (2008-02-14 18:51) [3143]

> kaif © (14.02.08 18:42) [3142]

Все эти вещи описываются весьма однозначно и весьма подтверждаемыми (то есть объективными) законами. В отличие олт таких объектов, как справедливость, долг, желание, ум, красота и т.д. Вот такие объекты, типа вещества и поля, стоит изучать. Все остальное достойно только биллетристики. Это и есть материализм. Все остальное - лукавое мнение философов. Вот так.

зы. Фейнман - умница, он хорошо по философам прошелся. Где-то в начале Лекций есть рассуждение о рассуждениях философов на тему "что есть наука". Вот это - мнение материалиста.

← →
DiamondShark © (2008-02-14 19:03) [3144]

> kaif © (14.02.08 17:12) [3120]
> Ты уверен, что мы с тобой сейчас договоримся? :)

Не очень. С человком, придерживающимся такой жуткой смеси кантианства, позитивизма, конвенционализма и солипсизма очень трудно договориться.

> Если да, то разъясни, что для этого должно "объективно существовать"
> и "адекватно отражаться в моих и твоих ощущениях", кроме
> тобой написанных букофф?

А не принципиально, что. Хоть что-нибудь, чтоб я был уверен, что не говорю с солипсистом. С солипсистом общаться бесполезно.

> то объясни, как так получилось,
> что с моей точки зрения у меня это несогласие сейчас имеется
> и имеется объективно.

У тебя какое-то психическое заболевание, сопровождающееся бредом.

> А проще говоря я не вижу никакой необходимости в "одинаковости"
> или "адекватности отражения" чего-нибудь или даже в "существовании"
> чего-нибудь для осуществления согласия.

"Я не вижу" -- это супераргумент.

> Мы можем придти к согласию относительно того что у единорога
> должен быть один рог

Потрудись объяснить, на каком основании?

> Так что ничего кроме того что мы можем соглашаться с какими-
> то высказываниями или не соглашаться у нас вообще нет.

Конвенционализм рулит. Нафиг нам самолёты? Давайте лучше придём к согласию, что земного притяжения нет.

> И то как физики выносят
> вердикт о том, что эффект Холла подтвержден ничем не отличается
> от того как они выносили бы вердикт о том, что Жанна Д"Арк
> - ведьма. И там и там ссылались бы на "проверенные способы"
> и "очевидные доказательства".

Как этот загибон понимать? То-ли, что эффект Холла -- такая же фигня, как то, что Жанна Д"Арк -- ведьма, то-ли, что Жанна Д"Арк -- ведьма столь же бесспорно, как эффект Холла, то-ли и то и другое -- просто продукт согласия, никак не касающейся выдуманной большевиками нелепицы под названием "объективная реальность".
Ты уж определись...

> Я вполне могу договориться, даже если и считаю, что оппонент
> объективно не существует.

В это я охотно верю.
Мастерские бои с выдуманными оппонентами и положениями ты регулярно на этом форуме демострировал.

> но проницательный и интеллектуальный оппонент.

Сам себя не похвалишь -- никто не похвалит.
;))))

> Для того чтобы соотносить наблюдения, проведенные в разном
> месте в разное время вовсе не необходимо предполагать, что
> заесть нечто, ведущее себя одинаково. Достаточно лишь соотносить
> наблюдения. И находить в них (в наблюдениях) общее.

Для того, чтобы ходить, не надо переставлять ноги. Достаточно лишь ходить.
Интересно, а на каком основании ты решишь, что найденное тобой общее -- это именно общее? А, догадываюсь: найденное тобой общее является таковым именно в силу того, что это найденное тобой общее.

> Например если я возьму два огурца и прибавлю к ним еще два
> огурца и убедюсь, что получилось ровно четыре огурца (после
> тщательного пересчета), то то, что в другом месте и в другое
> время я (или кто-то другой) получит то же самое, никак не
> требует предполагать какую-либо "стоящую за поведением огурцов
> сущность, управляющую таким поведением огурцов".

Конечно не требует. Это могло и случайно совпасть.
Но ты забыл, о чём речь: о переходе от наблюдения к теории. А теория делает индуктивное обобщение, теория говорит о любых или всех огурцах.

> что в данном случае речь идет о физике. Речь идет о соотнесении
> опытов по подсчету огурцов. Важно то, что соотнести эти
> опыты можно, не прибегая ни к каким дополнительнымс сущностям,
> кроме чисел.

Числа -- это абстракция. А абстракцию ещё надо выработать. Понятие о числах у людей не врождённое и не с неба свалившееся. Понятие о числах люди вырабатывали долго и мучительно. Начали с натуральных чисел, используемых именно для счёта предметов. В понятии натурального числа обобщены такие общие свойства предметов, как: отграниченность от окружения (выделимость), устойчивость, различимость, сходство. И изначально числа не мыслились в отрыве от какого-нибудь материального предмета. Сначала числа мыслились на уровне "вот этот камешек будем считать соответсвующим вот этому огурцу". Не было и речи о том, чтобы манипулировать числами в уме. Числа складывали на камешках и палочках. Даже 2 + 2. Прогрессом была замена вещественного выражения чисел изображениями чисел. Сначала всё теми же палочками. Потребовалось очень много времени и интеллектульных усилий, чтобы от натурального изображения чисел перейти к абстрактным символам, не несущим никаких признаков изображаемого числа.
Числа -- это не ваш союзник. Если б древние шумеры были не стихийными материалистами, наивно полагающими, что во всех камешках есть что-то общее, а кантианцами, то дулю бы мы сейчас имели, а не числа.

> Числа - это материя?

Прав, всё-таки, был Ильич, когда называл идеалистов "кабинетными дураками". Столько дурацких вопросов только из-за того, что недосуг разобраться, что стоит за словами.

> Ты выставляешь требования к поиску согласия в теориях,
> очевидные лишь для философов определенного толка. Но совершенно
> излишние для философов другого толка. И уж совершенно излишние
> для конкретных ученых, ищущих согласия в теориях.

Если для философов определённого толка соотношение теории и действительности представляется совершенно излишним, то их определённого толка половые трудности. Пусть придут к согласию, что человек может существовать без еды, а лампочка может светить без подвода энергии, и не тратятся на еду и топливо.
А там, глядишь, в скором времени и повыведутся...

← →
uw © (2008-02-14 19:07) [3145]

А физика изучала явления. Как и биология и генетика и химия и прочие естественные науки.

Физики изучают не просто явления, а материальные явления. Если бы их профессионально интересовали просто явления, то они пошли бы в кино и смотрели там мультики от Уолта Диснея. А исследование материи и переосмысление ее понятия и есть изучение материи.

← →
DiamondShark © (2008-02-14 19:10) [3146]

> kaif © (14.02.08 18:03) [3139]

А давай не использовать слово "мебель". Ведь нет же никаких свойств, присущих самой мебели, а не конкретному стулу или шкафу.

← →
DiamondShark © (2008-02-14 19:23) [3147]

> Это напоминало магию и потому магнит назвали магнитным.
> Надеюсь на этом основании никто сейчас не вообразит, что
> Фарадей изучал не материю, но магию. Только из-за неудачного
> слова.

"Магнит" назвали от греческого слова мазнезис -- магнесийский. Магнесийский камень, камень из Магнесии, город такой был.

"Магия" происходит от другого слова, уходящего корнями в санскрит.

Идеалисты -- смешные.

← →
DiamondShark © (2008-02-14 19:26) [3148]

> от греческого слова мазнезис

магнезис

>Sandman25 (14.02.08 14:04) [3060] :

Да уж, начитались Вы на молдавском-то сайте!

Нет на Вас Даймонда-Шарка, он подсказал бы, что
действие алкоголя подобно действию всяких других ядов.

(Отчего, как Вы думаете, подростки травятся ацетоном?)

И яд этиловый спирт, и ацетон, и даже дихлорэтан вызывают всё те же,
и те же эффекты опьянения. Не случайно "неформальные" алкаши травились
дихлорэтаном (норма была 1.5 капли на стакан). Да разве кто-нить
соблюдает норму после "третьей"?

Механизм воздействия всякого яда и мозговой обороны универсальный, -
организм быстро начинает вырабатывать обезболивающие средства, опиаты,
это соединения, свойственные опию, морфию.

Они и приводят к "опьянению".

Патологические анатомы говорят, что и при удушении, и при утоплении
должны быть симптомы, равные всем известному опьянению.
Счастливая смерть.

Не знаю наверное. Не проверял.

Во всяком случае, "утка" про особенное взаимодействие алкоголя, да ещё
аж с эритроцитами, никуда не годится :)

А про "послеполуденный отдых фавна", т.е. про здоровый сон после бокала
вина - это читайте у Рабле. "Гаргантюа и Пантагрюэль".

И забудьте про выводы врачей-вредителей.
Они специально пишут всю эту чушь, чтобы Вы в страхе прибежали
в регистратуру районной поликлиники. И спосили, - а сколько стоит излечиться?

kaif © (14.02.08 18:21) [3140]
Они материальны хотя бы в силу того, что ты сам склонен считать, что только материя обладает свойствами.

Нет, не склонен. Склонен выдуманный персонаж.

Точку назвали материальной чтобы как-то ее отличать от математической точки. Больше непочему.

А материальное тело он тоже так назвал, чтоб хоть как-то отличить от тела астрального, больше не по чему.

2 DiamondShark ©

С человком, придерживающимся такой жуткой смеси кантианства, позитивизма, конвенционализма и солипсизма очень трудно договориться.

С солипсистом общаться бесполезно.

У тебя какое-то психическое заболевание, сопровождающееся бредом.

Всегда проще обсуждать говорящего, чем сказанное.

"Я не вижу" -- это супераргумент.

А я пока не вижу твоих аргументов, которые бы убеждали. Ты заявляешь, что для того чтобы найти общее в опыте, произведенном в двух разных местах сначала нужно быть уверенным, что за этими опытами стоит одна и та же сущность. Я нахожу этот аргумент не убедительным. Если факт того, что твой аргумент неубедителен для тебя ничего не означает, то значит ты первый не придаешь фактам того значения, о каком заявляешь.

> Мы можем придти к согласию относительно того что у единорога
> должен быть один рог
Потрудись объяснить, на каком основании?

На основании определения и описаний единорогов, которые мы встречаем у древних авторов. Ведь прежде чем мзаявлять, что единорогов не существует, надо знать, кого мы ищем. И мы можем придти к выводу, что единорог, которого мы ищем, должен выглядеть так-то и так-то, изучая свидетельства "очевидцев". А уже потом, зная, что мы ищем, мы можем придти к выводу, что единорога в природе не существует и что это - мифологическое, выдуманное существо. Но прежде чем это обнаружить, мы должны точно знать, о чем идет речь. А ты говоришь, что мы можем точно знать, что мы ищем только при условии, что то, что мы ищем, существует. Но ты не учитываешь, что факт типа "слоны существуют" точно такой же научный факт, как и факт "единорогов не существует - это мифологическое существо". Ты согласен, что единорогов не существует? Допустим, о единорогах ты говорить не хочешь, поговорим о чем-то другом. Например, ты согласен, что русалки не существуют? Если нет, то покажи мне русалку, если да. то прими как факт, что мы пришли к согласию о том, что русалок не существует вопреки твоему требованию о том, что для того чтобы приходить к согласию относительно какого-то предмета обязательно необходимо, чтобы предмет существовал. Я соглашусь с тобой, что русалок не существует. Как и соглашусь с тобой, что высказывание "природа боится пустоты" ложно. Для этого мне совершенно неважно, "адекватно" ли ты воспринимаешь "русалок, которых нет". И совершенно неважно, отсутствующая боязнь пустоты отсутствует у Материи или просто отсутствует. Важно то, что мы можем приходить к согласию о вещах и процессах, которых не существует. А это опровергает твое первое требование, которое ты выдвинул, ища условия объективности и согласия.

> Так что ничего кроме того что мы можем соглашаться с какими-
> то высказываниями или не соглашаться у нас вообще нет.

Конвенционализм рулит. Нафиг нам самолёты? Давайте лучше придём к согласию, что земного притяжения нет.

Зачем передергивать? Я разве это сказал? Разве, говоря, что согласие сообщества ученых между собой есть единственный существующий способ принятия теорий, как истинных, я говорил о том, что теперь ученые будут соглашаться с чем попало?

> И то как физики выносят
> вердикт о том, что эффект Холла подтвержден ничем не отличается
> от того как они выносили бы вердикт о том, что Жанна Д"Арк
> - ведьма. И там и там ссылались бы на "проверенные способы"
> и "очевидные доказательства".

Как этот загибон понимать? То-ли, что эффект Холла -- такая же фигня, как то, что Жанна Д"Арк -- ведьма, то-ли, что Жанна Д"Арк -- ведьма столь же бесспорно, как эффект Холла, то-ли и то и другое -- просто продукт согласия, никак не касающейся выдуманной большевиками нелепицы под названием "объективная реальность".
Ты уж определись...

Опять передернул. Я не сказал, что эффект Холла - такая же фигня, ка ки то, что Жанна Д"Арк - ведьма. Я сказал, что в обоих случаях использовался один и тот же фиговый механизм за неимением иных - очевидность для присутствующих того, что эффект Холла подтвержден и очевидность для присутствующих, что эта тетка - ведьма. И никакие большевики, появившись на процессе Жанны не смогли бы спасти ее заклинаниями об объективной реальности. Максимум - отправились бы за нею на костер как еретики.

> Я вполне могу договориться, даже если и считаю, что оппонент
> объективно не существует.

В это я охотно верю.
Мастерские бои с выдуманными оппонентами и положениями ты регулярно на этом форуме демострировал.

Ну хотя бы мое мастерство ты оценил, хотя сейчас сам занят примерно тем же.

> Для того чтобы соотносить наблюдения, проведенные в разном
> месте в разное время вовсе не необходимо предполагать, что
> заесть нечто, ведущее себя одинаково. Достаточно лишь соотносить
> наблюдения. И находить в них (в наблюдениях) общее.

Для того, чтобы ходить, не надо переставлять ноги. Достаточно лишь ходить.
Интересно, а на каком основании ты решишь, что найденное тобой общее -- это именно общее? А, догадываюсь: найденное тобой общее является таковым именно в силу того, что это найденное тобой общее.

Вот это - хороший вопрос. Но давай поиграем в поиск общей теории. Я вот считаю, что во всех нотах одинаковой высоты есть что-то общее. Я тебе сыграю ноту ми на гитаре и на ф-но. Если ты глухой, то ты меня не поймешь. Если не лухой, возможно ты согласишься. Если ты согласишься, я предложу эту ноту как-то обозначить. Нотой буду называть это общее (высоту на слух) в двух этих звуках. А потом я исследую все звуки, имеющие эту одинаковость в моих ощущениях и обнаружу, что у всех у них общей является основная частота колебаний. Потом предложу тебе согласиться. Ты посмотришь и возможно тебя это исследование устроит. И тогда ты скажешь, что тебе непонятно, в чем тогда различие звуков. А я скажу, что пока не хнаю. А ты начнешь изучать колебания и обнаружишь, что кроме основной частоты есть и другие частоты, и что все они кратны основной. И придешь ко мне с этим открытием. Я проверю, что ты говоришь и тоже соглашусь с твоими выводами, но скажу, что у меня есть новая теория, связывающая длину струн ф-но и гитары, которые выдают похожие ноты. И я вижу подтверждение своей теории в длине струн, так как струны - Материя, а в твоей теории нет никаких длин для чего-то, что соответствовало бы тем высшим гармоникам, о которых ты толкуешь, так как на мой взглад у струны не может быть одновременно больше, чем одной длины или же здесь мы имеем дело с происками Дьявола. А ты бы сказал, что тебе по барабану Материя и материальность моей струны. Но что ты точно уверен, что высшие гармоники существуют. И что именно они и определяют тембр звучания. А моя долбаная (как ты тогда скажешь) Материя в виде струны больше, чем корреляцию с основной частотой объяснить не может. И мы поссоримся.
А потом придет Айнштейн-Сингапурский и скажет, что мы все дураки. И что на самом деле именно Материя и есть причина тембра. Просто Материя это не Струна, а Волна на струне. И так как может поместиться больше одной волны на Струне из-за суперпозиции, то и возможно, чтобы одна Струна издавала много звуков разом.
Мы падем ниц и скажем: Велик ты Айнштайн-Сингапунский, как сам Дьявол! Пока мы, дураки, изучали звуки, обозанчали их нотами и мерили Струну, думая, что это Материя, ты изучал САМУ МАТЕРИЮ КАК ТАКОВУЮ. И нашел, что она не есть Струна, но есть Волна. Ты - божественный ученый, а мы все - лохи позорные.

Вот примерно то, как мы можем соглашаться, спорить, принимать теории, терпеть фиаско и тешить себя словами типа Материя. А суть в том, что Материя нас скорее ссорила, чем примирила. Так как мы сами до сих пор не знали бы, что ею называть если бы Айнштайн-Сингапурский не сказал.

:)

теория делает индуктивное обобщение

Индуктивное обобщение есть сорт женской логики.

:)

> А материальное тело он тоже так назвал, чтоб хоть как-то
> отличить от тела астрального, больше не по чему.

а ведь, скорее всего, так оно и есть :)
ну с чего бы умному человеку учточнять, что тело именно "материальное"? Может, исходя из того, физика рассматривает два типа тел, условно называемые "материальными" и "прочими"? Это врядли. Значит, самое простое объяснение - слово "тело" настолько затасканное и имеет столько значений, что пришлось уточнять. Т.е. вместо "материальное" можно было вполне сказать "физическое".

ИМХО, Ашот-то пытается доказать бессмысленность диаматовского определения материи - "объективная реальность, данная нам в ощущении". Т.е. определить умное слово через набор других умных слов, значение которых каждый для себя понимает как хочет.
Вот законы Мерфи - тоже материя. Они объективны? да, не зависят от нашего сознания (что такое сознание? :)) Реальны? да, они их можно пронаблюдать, программы виснут именно на презентациях. Они нам даны? да, я их не сам брал и ни у кого не просил. Мы их ощущаем в реальной жизни? Еще как
:)

>Sandman25 (14.02.08 17:29) [3131]
>От мяса вреда практически нет, по сравнению с куревом/алкоголем.

Охохохохонюшки... Сам придумал или кто нашептал ?

Осталось 302 сообщения до MagicValue.
P.S Теперь уже 301 :)

> [3155] Германн © (15.02.08 03:08)

Я так и думал - эта ветка создана исключительно для тестирования форума на выживаемость.
Одно не понятно - зачем так долго то? Нагенерировали бы постов за 5 мин...
Видно для чистоты эксперимента его надо растягивать во времени.
Тогда да.

← →
Дуб (2008-02-15 08:14) [3157]

> boriskb © (15.02.08 08:11) [3156]

Объемы важны, а не количество. Каифу не один комп не переплюнет. Это важно!

По пути хороший материал для мозговедов. Может ИШ на старости лет пишет диссер по заболеваниям головы?

← →
Sandman25 (2008-02-15 08:59) [3158]

DiamondShark

Я вчера по дороге домой пытался вспомнить, какие врачи в США зарабатывают больше хирургов. Вспомнил :)
Наркоза добиваются с помощью анестетиков, а не наркотиков.

← →
Sandman25 (2008-02-15 09:05) [3159]

TwentyThird © (14.02.08 19:36) [3149]

Они специально пишут всю эту чушь, чтобы Вы в страхе прибежали
в регистратуру районной поликлиники

У нас в Молдове бесплатная медицина. Для обязательно застрахованных.
Так что по больницам и врачам я хожу бесплатно, в основном.

> Sandman25 (15.02.08 08:59) [3158]

> Я вчера по дороге домой пытался вспомнить, какие врачи в
> США зарабатывают больше хирургов. Вспомнил :)

Психоаналитики.

> Наркоза добиваются с помощью анестетиков, а не наркотиков.

Опять мимо ;)
С помощью анестетиков добиваются анестезии. Анестезия <> наркоз.

Пресловутая борьба с курением Найти похожие ветки