Пресловутая борьба с курением

← →
Германн © (2008-02-13 02:24) [2960]

> kaif © (13.02.08 01:55) [2959]
>
> 2 Kerk © (13.02.08 01:37) [2958]
> Злой ты какой-то...
>

Он не злой. Он человек пока еще не сформировавший свою личность, но уже пострадавший от реальности жизни.
Но если он реально захочет, то буддизм ему может помочь, Было бы желание.

P.S. Буддизм - не панацея. Просто Kerk как-то им интересовался.

← →
Германн © (2008-02-13 02:48) [2961]

Удалено модератором

← →
Сергей Суровцев © (2008-02-13 08:56) [2962]

>Германн © (13.02.08 02:48) [2961]
>Ну и вообще я ему (Керку) сочувствую. Сам не знаю почему, но сочувствую.

Сочувствовать таком типу людей можно. Но только до тех пор, пока они не имеют реального влияния на твою жизнь. А если вдруг такой человек получает хоть грамм власти и пытается с ее помощью перестроить окружающих под свои личные взгляды, сочуствие сразу пропадает и меняется на совсем другое.

"Если хочешь понять, что это за человек, дай ему власть" (с) древнее, но для определения натуры человека актуально в любые времена.

← →
kaif © (2008-02-13 13:45) [2963]

2 Сергей Суровцев ©

Я не думаю, что существуют какие-то типы людей.
Существуют типы личности (их четыре по классификации Юнга), но на мой взгляд это скорее их социальная привычка, нежели склад ума.
То, с чем приходится нам сталкиваться при взаимном непонимании, имеет, ИМХО, совершенно иную природу.
Это - потеря свободы. Совершенно окуультная, мистическая штучка.
Чтобы точнее выразить то, что я хочу сказать, вспомни лицо какого-нибудь знакомого религиозного фанатика или сноба или истинного-рокера-ненавистника-попсы или антисемита. Или вообрази себе начальника, утверждающего свое превосходство по принципу "да-кто-вы-все-такие-по-сравнению-со-мной?". Или человека, как-нибудь иначе качающего свои права. Представь себе человека-оголтело-преданного-делу.
В них во всех есть общий элемент - пустой, ничего не выражающий взгляд. Взгляд, в котором померкло сознание. В таких состояниях человек становится неспособным что-либо понимать и полностью теряет свою личность.
Но с его точки зрения в этот момент его личность максимально осуществляется. Дело в отождествлении.
Потеря свободы состоит в отождествлении Я с чем-то. Например, человек, отождествляющий себя со своими правами (тварь я дрожащая или право имею?) становится никем, если за ним перестать признавать вообще какие-либо права. Это и есть люмпен-состояние потери свободы. Люмпен состояние не обязательно связано с убогостью существования. Это может быть и начальник, считающий себя чем-то ненулевым только на основании своего высокого статуса.

Я насчитал три способа утери свободы через отождествление Я с тремя телами (астральным, эфирным и физическим).

1. Отождествление Я с вдохновляющими предметами культового поклонения (состояние религиозного фанатизма или мышления по принципу "если я ничему не служу или не принадлежу к какому-то племени или меня не принимают ни в какой орден, то я - никто"). Принцип собственной важности: "СЛУЖУ ПРАВОМУ ДЕЛУ"
2. Отождествление Я со статусом (люмпен-состояние "если за мной не признают прав, то я - никто"). Принцип собственной важности: "ПРАВО ИМЕЮ".
3. Отождествление Я с деятельностью или поступками (состояние индустриального помешательства "если я на это неспособен, то Я - никто", если "кто-то может, а я нет, то Я - никто"). Принцип собственной важности: "ЭТО СДЕЛАЛ Я".

Третий способ потери свободы превращает людей в рабов индустриального века. В нашу эпоху Кали-Юга, когда начинается то, что мистики предсказывали как "Войну всех против всех", азурические силы начинают в буквальном смысле этого слова "откусывать у людей куски их Я". То есть начинается массовая потеря внутренней свободы. Видимо свобода состоит в том, что человеческое Я должно всегда суметь удержать внутреннюю дистанцию от кумиров (даже любя их и поклоняясь им), от неотъемлемости права согласно статусам (даже осознавая свои права), от дел, поступков и решений (даже осознавая важность или необходимость дел).

Внутренне дистанцированное Я оставляет человека открытым, светлым и прозрачным, веселым, изобретательным и озорным, а его существование - осознанным.
Свободный человек - вечный дилетант и любитель.
Так как он живой. А жизнь и есть удел дилетантов-любителей.
Невозможно "прожить жизнь профессионально".
Пока политика была уделом любителей, в мире что-то происходило живое и итересное. Когда политика стала "делом профессионалов" и все уверовали в "Каждый должен заниматься своим делом" ("Каждому-свое"), мир потерпел индустриально-духовную катастрофу, когда разделение труда и трудовое окучивание сфер стало замкнутой в себе самоцелью, и многие люди постепенно превращаются в рабов на манер того лемура, который специализировался на одном лишь выковыривании червяков из древесной коры и его указательный палец стал в три раза длиннее прочих. Это чрезвычайно уродливое природное явление пугает и эстетически шокирует нас, вызывая сильное сомнение в том, что природа любит гармонию, а мир управляется богами... И если бы не синички, все же устроенные иначе, более как бы это сказать, "универсально", мы бы вообще потеряли веру в богов...

Но я сильно уклонился в обсуждение третьего вида потери свободы. Так как он для меня очень актуален. Но ветка посвящена второму способу - утверждению массового помешательства на ниве "ПРАВО ИМЕЮ".

Дело в том, что если Я дистанцированно от прав, то человек осознает свои права вне зависимости от того, признаются ли эти права за ним или нет. Я осознает свои права как просто существующие и потому не требующие дополнительного признания или защиты. Права могут быть нарушены, но от этого они не перестают существовать. Люмпен-состояние сознания же считает невероятной такую возможность. Для люмпен-состояния сознания нарушение права эквивалентно уничтожению права. Хотя вроде логически нельзя нарушить то, чего нет. Но если Я отождествлено с правом, то нарушение права нарушает работу Я-сознания и оно теряет способность к осознанию, что эквивалентно погружению в небытие. И остаток Я фиксирует оторванный кусок в форме "отсутствия права". Хотя право никуда не девается, если оно есть. Просто для люмпен сознания право - это вещь, которая может исчезнуть тут же, как только его перестали признавать какие-то люди. Поэтому требуется принудить всех признавать некоторое право вопреки их воле.
Здесь часто звучало недоумение такого рода: если курильщики и так добровольно не нарушают каких-то правил, то чего они так нервничают, если их решат принуждать к тому же. Ведь это их не коснется.
Такое рассуждение осмысленно только если и в первом и во втором случае имеется в виду одно и то же право. Однако если в первом случае имелось в виду некоторое право некурящих, которой с точки зрения курильщиков очевидно существует, то принуждения признания такое право и не требовало. Если это право существует, то оно может быть защищено в рамках Граждланского Кодекса, как и всякое другое существующее право. Если же требуется именно принуждение к некоторому поведению, то значит речь идет уже вовсе не о "и так уже" существующем праве, а о некотором новом изобретении, которое предстоит создать и внедрить.
То что многие не видят, в чем здесь проблема, связано именно с тем, что для них добровольное признание существования ничем не отличается от принужденного признания того же самого существования. Так как если бы кто-то вышел и сказал "Отныне за публичное непризнание факта 2x2=4 будут сажать на 15 суток. Но некоторым почему-то это не нравится. Если они и так полагали, что 2x2=4, что что же им тогда не нравится? Значит они полагали иначе и лгали, говоря, что полагают так. Вот они и попались. Следовательно правы те, кто собирается их принудить считать 2x2=4. Что и требовалось доказать. А у этих твоарисчей просто с логикой проблемы. Не то, что у меня."

← →
kaif © (2008-02-13 14:16) [2964]

2 Сергей Суровцев ©
Если ты спросишь меня, в чем причина люмпен-состояния сознания, посмею высказать одно предположение. Причиной подобной потери свободы является вульгарный материализм. Материализм терпит большие проблемы, если сталкивается с проблемой права, так как совершенно непонятно, что это вообще такое. Если право - объективная реальность, то как ее зафиксировать приборами? Если же право это просто договоренность или условность, то как возможно отличить неотъемлемые права от контрактных прав (прав, делегированных, изобретенных или приобретенных). Ведь с точки зрения любой философии, признающей объективность, существуют неотъемлемые права и эти права существуют объективно. Их можно признавать или не признавать. Их можно ущемлять, нарушать и т.д. Но они никуда не деваются. Это и право на частную инициативу, и право на собственность и право не дышать дымом, если не хочется.
Но так как в материализме нет прибора, позволяющего обнаружить объективно существующее (то есть неотъемлемое) право, да и не существует никакого ясного мнения о том, возможен ли вообще такой прибор, то и у материализма не остается никакого иного выхода, кроме как считать права условным свойством какого-нибудь "правового строя". Но как бы материализм не пытался определить право, его способ приписывать вещам объективность не в состоянии отличить право неотъемлемое от права искусственно придуманного и внедренного. Полэтому материалисту ничего не стоит попробовать, например, "уничтожить право частной собственности". Ведь ни один материалист не додумается уничтожить закон Кулона, к примеру. Так как закон Кулона объективен и его справедливость можно наблюдать при помощи крутильных весов. А закон о собственности выдуман людьми. Точно так же, как и единороги. То есть его можно устранить, а вместе с ним устранится как право на нее, так и сама собственность.
Примерно то же самое происходит и с правом не курить.
Пока оно не будет "законодательно оформлено", материалист не имеет методологической почвы утверждать, что оно вообще существует. Материализм ведет к люмпен-состоянию сознания автоматически. Признание права и есть его существование. Непризнание права и есть его полное отсутствие. Так думает материалист. Для материалиста всякий разговор о "неотъемлемых правах" или "правах человека" бессмысленен по определению. Так как для него все это - либо контрактные права (то есть права, делегированные людьми друг другу), либо правотворчество (то есть права, делегированные человеку государством).

← →
Kerk © (2008-02-13 14:52) [2965]

> kaif © (13.02.08 01:55) [2959]
> 2 Kerk © (13.02.08 01:37) [2958]
> Злой ты какой-то...
> Сам возьмешься стрелять?

Легко. Если будет возможность без юридических последствий убивать любую подбежавшую без поводка и намордника собаку, то я этой возможностью буду пользоваться. По-другому собачников не перевоспитать.

← →
Kerk © (2008-02-13 14:55) [2966]

> kaif © (13.02.08 14:16) [2964]
> Примерно то же самое происходит и с правом не курить.

Этого права объективно не существует. Я не имею права добраться из дома на работу не "покурив".

← →
Павел Калугин © (2008-02-13 15:15) [2967]

> [2966] Kerk © (13.02.08 14:55)

имею право но не имею возможности :)
имею возможность но не имею права :)

← →
kaif © (2008-02-13 15:18) [2968]

2 Kerk © (13.02.08 14:52) [2965]

То есть ты полагаешь, что убийство их любимцев и есть самый эффективный способ перевоспистания собачников?

Ну тогда если кто-то посчитает, что тебя нужно отучить прилюдно целоваться с возлюбленной на улице (как это запрещено в США), то лучшее, что он может предпринять для твоего перевоспитания - убить твою возлюбленную.

Разумеется, тебе даже в голову не придет мстить убийце, если только тот может избежать юридических последствий (например, если он так все устроил, что ты просто не можешь доказать его вину в силу отсутствия прямых улик). Напротив, ты просто перевоспитаешься, и перестанешь в дальнейшем нарушать общественный порядок таким способом.

Я тебя правильно понял?

← →
kaif © (2008-02-13 15:27) [2969]

2 Kerk © (13.02.08 14:55) [2966]

То есть твои права не могут быть нарушены или ущемлены. Если ты можешь доехать, нигде не вдыхая дым, то у тебя право есть. А если не можешь, то у тебя его просто нет.

Например, если тебя душат, то у тебя уже нет никакого права дышать. Оно у тебя было до той секунды, пока тебя не начали душить. А как только тебя начали душить, права дышать у тебя с этого момента больше не было и тот, кто тебя задушил, никаких твоих прав не нарушил. Да и вообще если такое могло произойти, то верно говорить, что у тебя права дышать не было отродясь.

Кажется, я начинаю обучаться правильной логике...

← →
Kerk © (2008-02-13 15:27) [2970]

> kaif © (13.02.08 15:18) [2968]

Не нужно собаку с человеком сравнивать. А то так скоро до конвенции по защите прав тараканов доживем.

---
Ты тут правильно говорил, что на форуме не сами люди, а люди играющие каких-то персонажей. Я не такой злой, каким ты меня хочешь видеть :). Пудельков стрелять не буду. А вот других методов борьбы с выгуливанием собак бойцовых пород без поводков/намордников я не вижу. Когда соседский бульдог несется в мою сторону, чтоб посмотреть чего я там с магазина несу, я в принципе знаю, что все безопасно, но как-то неприятно оно... правда ведь? А если такая вот многокилограмовая собачка на ребенка кинется? Ну просто из любопытства, поиграть.

← →
Kerk © (2008-02-13 15:29) [2971]

> kaif © (13.02.08 15:27) [2969]

Наоборот, это я попытался твою логику воспроизвести. Я всю ветку хочу добиться признания моего права не курить, пока бесполезно.

← →
Sandman25 (2008-02-13 15:40) [2972]

kaif © (13.02.08 14:16) [2964]

Посмотрите определение термина право. Не существует и не может существовать никаких неотъемлемых прав. Даже право на жизнь ("не убий" в религиозной форме) является искусственным результатом договоренности (явной или неявной). Во время войны это право таинственным образом исчезает. Аналогично и с другими правами - завтра обнаружат, что воздух без никотина приводит к вспышкам агрессивного безумия, и право не дышать чистым воздухом тут же исчезнет, потому что общество вырабатает новую договоренность и заменит старое право новым.
В принципе, проблема глубже, в нашем мировоззрении. Вы считаете, что есть некий абсолют, истина, право. Я же считаю, что всё относительно и временно, пока в процессе своего развития не изменится или вообще исчезнет.

← →
Petr V. Abramov © (2008-02-13 15:44) [2973]

> что воздух без никотина приводит к вспышкам агрессивного
> безумия

похоже на то...

← →
euru © (2008-02-13 15:45) [2974]

> kaif © (13.02.08 14:16) [2964]

А можно озвучить хотя бы несколько неотъемлемых прав, а также узнать, почему они неотъемлемые?

← →
Sandman25 (2008-02-13 15:50) [2975]

Petr V. Abramov © (13.02.08 15:44) [2973]

похоже на то...

От маринованных опят вообще крыша не возвращается :)

← →
Павел Калугин © (2008-02-13 15:55) [2976]

> [2971] Kerk © (13.02.08 15:29)

Да есть у тебя это право. Есть.
И возможность есть. Ибо попробуй тебе насильно цыгарку в рот сунуть и курить заставить:) мне здоровье дороже однако:)
А теперь о "пассивном курении"
Это оччень станная весчь. У тебя всегда есть выбор реализовать свое право обойдя меня за три метра или наоборот - зайти ко мне в гости на кружечку водки, но при этом стать пассивным курильщиком.

← →
Сергей Суровцев © (2008-02-13 16:46) [2977]

>Kerk © (13.02.08 14:52) [2965]
>Легко. Если будет возможность без юридических последствий убивать
>любую подбежавшую без поводка и намордника собаку, то я этой
>возможностью буду пользоваться. По-другому собачников не
>перевоспитать.

Вот в этом и есть та самая дьявольская логическая ошибка. Дайте мне право отстреливать по СВОЕМУ усмотрению. Если законом закрепить такое право, то ты будешь отстреливать бойцовых собак, другой всех собак подряд, третий их владельцев. А четвертый вас всех троих.

Пойми, должны быть объективные критерии НАНЕСЕННОГО ущерба, а не возможного когда-нибудь может быть. Да, это определенный риск. Но тогда иначе всем поголовно надо делать лоботомию ибо фиг его знает в 10 лет во что он может вырасти к 30?

У нацистов была та же логика в отношении евреев, цыган, а потом и славян. Уничтожать, как НЕДОСТОЙНЫЕ формы жизни. Ничем не отличается от твоего желания стрелять собак. Критерий потенциальной опастности, он ко всему применим. И тут уже какие фобии психические есть, те и встанут в основе критерия отбора.

← →
DiamondShark © (2008-02-13 17:26) [2978]

> kaif © (13.02.08 14:16) [2964]

> Ведь ни один материалист не додумается уничтожить
> закон Кулона, к примеру.

А это ничего, что закон Кулона, в отличии от права, нарушить нельзя?

> То есть его можно устранить, а вместе
> с ним устранится как право на нее, так и сама собственность.

А это ничего, что существовали и существуют общества не только без права собственности, но и вообще без самого понятия собственности?

> Так как для него все это - либо контрактные права (то есть
> права, делегированные людьми друг другу), либо правотворчество
> (то есть права, делегированные человеку государством).

Можно увидеть пример неотъемлемого права, не являющегося результатом делегирования, соглашения или декларации?

← →
Sandman25 (2008-02-13 17:43) [2979]

DiamondShark © (13.02.08 17:26) [2978]

Можно увидеть пример неотъемлемого права, не являющегося результатом делегирования, соглашения или декларации?

Раз уж тут программерские темины употребляют, добавлю еще один: наследование.

← →
uw © (2008-02-13 18:15) [2980]

Стране нужны жирные курильщики

Выяснилось, что дешевле всего государству обходятся курильщики, за ними идут тучные некурящие люди, ну а дороже всего – некурящие здоровые люди.

http://www.gazeta.ru/science/2008/02/06_kz_2626650.shtml

← →
kaif (2008-02-13 20:00) [2981]

Я могу привести пример неотъемлемого права.
Это право фигурирует при логических выкладках.
Вправе ли я, если мне покажут одного тупого америкоса, сделать из этого вывод, что все америкосы тупые? ИМХО, не вправе. А если я по ошибке, после наблюдения десятка тупых америкосов сдуру пришел к идее о том, что все америкосы сплошь тупые, вправе ли я буду и дальше придерживаться этой идеи после того, как мне представят одного нетупого америкоса? ИМХО, не вправе.

При логических построениях мы часто употребляем конструкции вида "отсюда мы вправе сделать вывод, что...". Или "этого недостаточно, чтобы сделать такой вывод". То есть мы не вправе в этом случае. И если кто-то сделает такой вывод, он будет неправ. Хотя этот вывод и возможен, в отличие от нарушения закона Кулона. То есть законы логики объективны, но тем не менее их возможно нарушать в конкретных актах мышления.

И право логического вывода является неотъемлемым правом человека.

Пойдем дальше.

Допустим мы делаем опыт по электростатике и видим подтверждение закона Кулона. Что дает нам право полагать, что это именно действие закона Кулона, а не нечистая сила, к примеру? Даже если выйдет Федеральный Закон, предписывающий считать все электростатические опыты проявлением нечистой силы, у нас останется право продолжать считать иначе.

Это наше право на естественнонаучную истину могут попирать, запретив в школах преподавать электричество или теорию эволюции, могут нарушать, затыкая нам рот, когда мы исследуем экономическую науку, но этого права никто не может у нас отнять. То есть это право - неотъемлемое.

Пойдем дальше.

Я люблю Led Zeppelin. Даже если Правительство высочайшим указом запретит любить Led Zeppelin, у меня останется право его любить. Хотя бы тайно.

Пойдем дальше.

Если я верю в Бога, то никакое Правительство не может меня принудить в него не верить и наоборот. Так как право на вероисповедание есть неотъемлемое человеческое право.

И свобода вероисповедания потому является неотъемлемой человеческой свободой. Ее можно попирать, ограничивать, нарушать, ущемлять. Но устранить ее невозможно, так как это противоречило бы природе вещей.

Объективность шире, чем думает материалист.
Не все, что объективно, можно пощупать или зафиксировать прибором.

У человека есть неотъемлемое право верить собственным глазам и выносить самостоятельные суждения. У человека есть неотъемлемое право на жизнь. И даже во время войны никто не может человека лишить этого права. Это право могут попирать, но отнять его невозможно. А вот права считать человека убийцей, несмотря на оправдательный приговор суда, можно лишить. И это - пример правовой культуры, уже выходящей за рамки неотъемлемых прав. Если в стране нет справедливого суда или вообще нет никакого суда, то никто и не может создать подобную правовую норму в этой стране. Однако не требуется никаких судов для того чтобы делегировать людям право верить собственным глазам, выносить соамостоятельные суждения, исследовать окружающий мир и поклоняться богам.

← →
kaif (2008-02-13 20:20) [2982]

DiamondShark © (13.02.08 17:26) [2978]
А это ничего, что существовали и существуют общества не только без права собственности, но и вообще без самого понятия собственности?

А я и не пишу, что право собственности является неотъемлемым правом любого одушевленного существа. У собак, например, может быть собственная конура, но тараканам не все граждане склонны предоставлять собственный тараканий домик.

Право собственности становится неотъемлемым при определенном уровне развития социально-экономических отношений. Например, у домашней птицы возникает неотъемлемое право на "свою клетку" и "свою кормушку". У раба уже возникает неотъемлемое право на "свои деньги" и "свои долги".
А в индустриальный век с разделением труда и порявлением машин у людей возникает и неотъемлемое право на "свое дело". И лишить этого права их невозможно. Даже если построить политическую систему, в которой такое право не признается, мыслящим людям эта политическая система будет представляться противоестественной настолько же, наколько просвещенному человеку противоестественна вера в чудотвореное действие икон или святых мощей, даже если такая вера будет считаться государством обязательной и неверие в чудотворность икон вменяться как измена Родине.

← →
KilkennyCat © (2008-02-13 20:33) [2983]

> [2982] kaif (13.02.08 20:20)

ну, насчет икон - неудачный пример. я считаю себя просвещенным. но чудотворность икон мне не противоестественна. противоестественно объяснение этой чудотворности.

← →
kaif (2008-02-13 20:38) [2984]

То есть неотъемлемое право есть объективная реальность для сознания на каждом этапе его развития. Это такие же объективные вещи, как и закон Кулона. Как закон Кулона рано или поздно будет открыт любым марсианином, если он начнет ставить опыты по электростатике, точно так же и любой марсианин, способный предвидеть последствия своих поступков придет к тому, что обнаружит свое неотъемлемое право на самостоятельные решения. Мы ведь не за всеми людьми признаем это право. Например, мы не признаем этого права за малолетними детьми в тех вопросах, в которых они еще не способны предвидеть последствия своих действий. Однако по достижении определенного возраста мы полагаем естественным предоставление такого права.
И если в индустриальный век человек выбирает себе профессию не по патриархальному принципу "дед был кучером, отец был кучером, следовательно и я обязан стать кучером", то неестественно, если у людей нет права на "свое дело". Так как если кто-то изобрел новую профессию, которой пока нет, и ему нужно создать и сферу такой деятельности с нуля, то неестественно обивать пороги министров и партийцев. Проще взять и начать это дело в качестве частной инициативы. Например, человек изобрел синематограф. Он мог бы пойти к Ленину и показать первый синематограф. Что бы на это сказал Ленин? правильно, он сказал бы, что синематографом должны заниматься под строгим контролем только специально уполномоченные партийные работники, так как из всех искусств для нас это - наиважнейшее. А если это будет не Ленин, а Брежнев? Брежнев скажет, что синематограф следует рассматривать как сверхсекретную технологию для аэрофотосъемки.
Но разве этого хочет изобретатель синематографа?
Нет, он хочет совершенно иного. Чтобы он мог снимать кино, а люди могли это кино смотреть и дивиться диковине. И он затевает "свое дело". Если ему позволят, конечно. А если ему не позволят, то он не будет ничего изобретать для людей. Он будет изобретать только для военно-промышленного комплекса. А все, что для людей (от мясорубки до стиральной машины) будут изобретать там. За бугром. Где за людьми признается это право на собственное дело. То право, которое является неотъемлемым и естественным правом человека в индустриальный век. И началось это право в ту секунду, как он осознал право выбирать себе профессию, которой не было у его отца.

← →
TUser © (2008-02-13 20:41) [2985]

> kaif © (13.02.08 14:16) [2964]

В действительности, нет такой проблемы, так как материализм не претендует на решение вопросов права. Материализм (как и наука вообще) отвечает только на те вопросы, на которые существуют правильные ответы. Примеры таких вопросов
- Какова масса Земли?
- Как возник современный вид человека?
- Как возникла жизнь на Земле?
- Когда расширится Солнце, что будет делать человечество (улетит на другую планету, остановит расширение Солнца, погибнет, уже не будет существовать ...)

На некоторые из таких вопросов (первые два) мы знаем абсолютно точный ответ. На третий вопрос мы имеем некоторые гипотезы, не сильно противоречащие всему тому, что мы знаем. На последний вопрос мы вообще не знаем ответа. Сегодня.

Но у этих вопросов есть нечто общее. Все они заданы так, что существует один правильный ответ. Так, не может быть такого, что человек произошел от обезьяны и инопланетян одновременно, - ведь как-то же оно было. И с человечеством что-то случится через миллиард лет (или 10), мы правда не знаем, что именно, но ясно, что какая-то одна из возможностей реализуется. То есть правильный (один правильный) ответ есть, хотя он нам пока и неизвестен.

Все эти вопросы могут быть предметом рассмотрения науки, то есть материализма.

Есть вопросы другого рода. Например,
- Можно ли курить в очереди (не по закону, а по морали)?
- Прилично ли не знать, какого газа в атмосфере 78%?
- Положительный ли герой Чичиков?
- Красиво ли звездное небо?

На все эти вопросы нет единственно правильных ответов, а есть вместо него - разнообразие мнений.

Эти вопросы не являются предметом науки и материализма.

И материалисты не претендуют на отвечание на подобные вопросы. Они нас - материалистов - не касаются. Разумеется, каждый материалист - человек, и имеет по многим из вышеперечисленных вопросов свое мнение, но материализм тут не при чем. Ты, к примеру, можешь иметь свое мнение по поводу красоты звездного неба, но это не означает, что "программисты установили, что звездное небо (не) красиво". Даже если так случится, что все программисты будут считать звездное небо (не) красивым, то это не означает, что подобный вывод подтвержден основами программирования, или что занятие программированием есть причина такого мнения. Так же и разделяние взглядов материализма не может быть причиной проблем, связанных с правом.

Материалисты просто не решают никаких вопросов связанных с правом. Да, у меня может быть свое мнение по этим вопросам, но моя материалистичность тут совершенно ни при чем. Поэтому материализм просто не может быть причиной проблем в области права, как, к примеру, философия вашего любимого Гегеля не может быть причиной проблем в области биологии.

Красивыми словами говоря, материализм и право ортогональны.

← →
TwentyThird © (2008-02-13 20:48) [2986]

>kaif © (13.02.08 13:45) [2963] :
>Взгляд, в котором померкло сознание. В таких состояниях человек становится
неспособным что-либо понимать и полностью теряет свою личность.
Но с его точки зрения в этот момент его личность максимально осуществляется.
Дело в отождествлении.

"На меня намекаете?" - сцена на квартире у Нади в Ленинграде.

(Я не сказал, что в Санкт-Петербурге, заметьте:)

По-моему, так Евгений Лукашин (актёр А.Мягков) очень своеобразно выразил
противоречие между курящими и нет. Между чуть-чуть пьющими и совсем нет.

Пьющие и курящие постоянно находятся в некотором поле "вины".
Они чувствуют себя виноватыми.

От этого - очень сознательными, почти ангелами.
Бутылок не бросают, бычки не разбрасывают, детей своим курением не развращают.

(Я о культурных пьющих и курящих. Я не о бомжах).

Не пьющие и не курящие, те совсем наоборот!

Это, ведь польская актриса Б.Брыльска пинками вместе с засл.арт.СССР Ю.Яковлевым
пыталась выставить заблуждённого посетителя г.Ленинград из своей квартиры на зимнюю улицу Строителей.

Это - не по христиански!
Это - нарушение прав человека, случайно уснувшего в аэроплане.

Великий режиссёр Рязанов мне всегда казался чудесным воплощением уже в советском синематографе.
Взять, хотя бы его стихотворения, почти полный стихотворный сценарий в "Гусарской Балладе"?

В момент агонии советской идеологии он не стал бить себя ушами по щекам.
Он, как выдающийся поэт, вместо сопливой трагедии разразился блестящей пародией!

Потому, что "Ирония Судьбы" - это и есть пародия.

Начиная от сцены "в бане", и, заканчивая почти дремучей сценой приезда
"Нади" в Москву.

Фильмы Рязанова (разве, кроме известной "Карнавальной Ночи") - это
всегда сведение к абсурду. Это умышленная истерика актёров или в середине, или в конце.
Рязанов знает правила риторики. И ещё, вдобавок, законы кинематографии для
того, чтобы риторику сделать настоящим, полноэкранным театром!

← →
kaif (2008-02-13 20:55) [2987]

2 KilkennyCat © (13.02.08 20:33) [2983]
Ты просто марсианин.
:)

Поэтому тебе задам задачу посложнее курения. Так как ты единственный здесь, кто способен всегда быть неадекватным, находя это естественным состоянием души.

Как по-твоему, какое право первее, право нудистов ходить голыми или право ненудистов ходить в плавках?
Вслед за курением предлагается закон о том, что на каждом ненудистком пляже должно выделяться не менее 25% лежачих мест для нудистов, а на каждом нудистском не менее 25% лежачих мест для ненудистов. Если это соотношение нарушено, то ущемляются права сторон и администрация пляжа должна уплатить штраф в 1000 МРОТ.

Как тебе такой закон?
Я хочу выступить с такой законодательной инициативой.
Вот почему я не имею права ходить в плавках по нудистскому пляжу? По сравнению с этим моим естественным правом все, что там kerk себе напридумал с курением - полный отстой и шиза, не заслуживающая внимания. Как и все шизовки с собачниками.

Истинная правовая шизовка должна быть совершенно иррациоанльна.

← →
kaif (2008-02-13 21:22) [2988]

2 TUser © (13.02.08 20:41) [2985]
Ну у материалистов не больше прав примазываться к естественнонаучным открытиям, чем у иезуитов, к примеру. В конце-концов Ньютон был весьма уважаемым богословом, а не только физиком. И ничего не известно о том, чтобы Мендель или Кеплер были членами общества воинствующих безбожников.

А вот что касается права, то как раз тут ты нерав.

Первое, чем занялись материалисты, как только провозгласили себя как философию, так это стали обсуждать, как им устранить право на частную собственность. Как, впорочем, и право на брак, например (правда во-время спохватились). Впрочем учение философов-материалистов всегда приспосабливает свои "общественные науки" к текущему историческому моменту, впрочем, как по-ихнему это вполне естественно, так как общественное сознание, согласно материализму, изоморфно общественному бытию. И это изобретательство под видом исследования "исторически необходимого отношения к буржуазному праву со стороны его могильщика - пролетариата" есть исторический факт, от которого нам никуда не деться. Вся риторика материалистов в конечном итоге направлена всегда на одно - на "научное" обоснование законов, которые должны быть в правильном (по-ихнему) обществе.

Так что не надо пытаться представить материализм в качестве белого и пушистого учения, всецело научного и противоположного всяческому суеверию.

Если человек ценит науки, здравый смысл и высмеивает суеверия, ни в каком материализме как концепции он и не нуждается. Для того чтобы понять, что сферически распространяющееся поле изменяет свою величину обратно пропорционально квадрату расстояния, вовсе не обязательно верить в материю. Достаточно просто верить в геометрию.

А вот для того чтобы отнять у владельца завод, нужно непременно верить в материю и материалистическое пророчество Карла Маркса о том, что частная собственность рано или поздно сгинет согласно законам движения материи, которые этот Карл Маркс открыл.

Так чего зря время терять, если эта собственность и так сгинет? Не лучше ли ее прямо сейчас и изъять?

← →
kaif (2008-02-13 21:33) [2989]

Все философы дло Маркса пытались логически обосновать существующее право как объективный феномен. Маркс первым понял, что право не надо пытаться обосновать. Право есть искуственная вещь, более того, эта вещь есть функция способа производства вещей в данный исторический моментвремени, так как по Марксу вся история человечества есть не более чем история производства вещей. Даже наука по Марксу есть вещь. То есть и наука и право есть лишь детали огромной машины, цель которой - производство вещей. И в зависимости от того, как эта машина устроена в данный момент, нам нужна та или иная наука и то или иное право.
Вот нужно в данный момент избавиться от курильщиков, примем антикурительный закон. Все равно какой. В крайнем случае - всех расстреляем.
А в следующий момент нужен курительный закон, ну, например, если выяснится, что Россия может производить табак на экспорт, возьмем и расстреляем всех, кто против того чтобы выращивать табак.
Главное - что-нибудь все больше и эффективнее производить.
Нет никаких Стюартов. Есть только английская овца и ее шерсть.

← →
kaif (2008-02-13 21:39) [2990]

В философии есть такое понятие как "патетическое заблуждение". Так обозначают склонность одушевлять неодушевленные вещи. Древним было очень свойственно это отношение к неодушевленному миру. Материалисты любят об этом посудачить и позлорадствовать.
Тойнби предложил термин "апатетическое заблуждение".
Это - склонность к одушевленным вещам относиться как к неодушевленным.
И единственно в этом "апатетическом заблуждении", как это ни жалко звучит, и состоит, собственно, весь материализм.

> kaif (13.02.08 21:22) [2988]

Я многократно высказывался в ветке про веруюбщих ученых. Кратко - ни одно значимое науное открытие не было совершено на основе постулатов (начал) религии или благождаря использованию тех методов, котороые практикуют в монастырях и церквушках. Какова роль религии в открытиях вышеупомянутых ученых? Да никакой. Тот же Ньютон был еще и дворянином, депутатом, ... . Нет желания порассуждать о роли депутатов в науке и материализме? И у меня нет. Да, Ньютон занимался богословием и много. Но как богослов он мне не известен. Да и мало кому вообще. Какой вклад в нашу цивилизацию он внес своим болгоблудствованием? А физикой? Вот мы его и знаем как физика. А занимаясь физикой он занимался физикой, применял свой метод принципов без лишнего словоблудия, идеализма и мистики. Тем и вошел в историю.

И Мендель имел проблемы с настоятелем монастыря. И не использовал библию или иные идеалистические фантазии в своей аргуменртации. Так что его научные занятия - не вера, а что-то совсем другое. Кеплер придерживался в начале карьеры идеалистических взглядов на мироздание, взглядов, основанных на представлениях об идеальных фигурах, на представлениях, не подтвержденных методами материалистической науки, да и не очень ей понятных. Но он отказался от своих представлений в пользу тех, которые следовали из фактов. То есть в пользу материализма. Тот же Кеплер занимался астрологией, но плевался от этого, что документально зафиксировано.

И если вы приведете мне в пример еще сто ученых-верующих, я найдусь, что ответить: свои научные результаты они получали не благодаря вере, а благодаря материалистичесокму взгляду на проблему. И попробуйте привести контрпример.

И вот когда будет контрпример (научное открытие, совершенное исходя из не_материалистических предпосылок, оставшееся в науке при отсутствии для него материалистических доказательств и принесшее пользу на практике или при развитии других полезных теорий), вот тогда порассуждаем на тему о том, кто имеет больше оснований примазываться - материалисты или веруны.

А мое отношение к философии вы знаете, - философы имеют не большие основания примазываться к науке, чем поэты и художники. Также хочется заметить, что материалисты - далеко не все философы, я вот например, материалист, но не философ. Это так, для справки.

← →
kaif (2008-02-13 21:58) [2992]

Можно превратить человека в неодушевленную вещь. Для этого достаточно его так обмануть, чтобы он не знал, что им манипулируют. Существует даже такая идиотская точка зрения, будто истинный психологический эксперимент должен проводитьтся так, чтобы человек о нем не знал и не мог догадаться.
Но ведь тогда это действительно не человек, а голимый механизм. Человек ведь тем и отличается, что он знает, что происходит и реагирует как человек всецело благодаря возможности это знать. А без этого знания или без сознания последствий своих решений человек не более, чем то, что там лежит на операционном столе под наркозом. Машина.
Начни относиться к человеку как к машине и он ею станет.

Все идеи о том, что единственный способ научить собачников носить совочки это начать стрелять по их любимцам - из той же серии. Собачники - живые, одушевленные люди. У них есть душа. И есть два пути. Первый - рассчитывать на их сознательность. Второй - продемонстрировать им, что вокруг них живут не люди, а дикие звери, которые конфликтуют с их собачками так как это принято у диких зверей. То есть нападают на них и убивают. Как бы я поступил на месте собачника в таком мире? Я бы стал отстреливать этих диких зверей, защищая своего любимца. Даже если эти дикие звери считают сами себя людьми. Если они, вместо того чтобы общаться со мной как с человеком, хотят общаться с моим псом по закону джунглей, я буду стрелять в ответ. А если мне запретят стрелять лично, то я просто обучу своего пса распознавать подобных уродов и атаковать первым. Не думаю, что худосочный охотник на собачек, движимый мотивом чистого дворика выиграет бой у пса, защищающего самое свою жизнь и знающего, какова кровь из сонной артерии на вкус.

← →
kaif (2008-02-13 22:06) [2993]

TUser © (13.02.08 21:46) [2991]

> kaif (13.02.08 21:22) [2988]

Я многократно высказывался в ветке про веруюбщих ученых. Кратко - ни одно значимое науное открытие не было совершено на основе постулатов (начал) религии или благождаря использованию тех методов, котороые практикуют в монастырях и церквушках. Какова роль религии в открытиях вышеупомянутых ученых? Да никакой.

Совершенно согласен.
Но точно так же и никакое научное открытие не было совершено на основе постулатов материализма. Например, о том, что материя неуничтожима и вечна или бесконечна во времени и пространстве, что ей свойственна диалектика и вся прочая априорная материалистическая "методологическая" чушь.

Разве не так?

Религия так же внешня к науке, как и материализм.
А философы к науке не примазываются.
Если это, конечно, не материалистические философы. Философы либо занимаются научными исследованиями (как это делал Декарт), либо нет.
Только материалисты примазываются к естественной науке.
Но материалистов я никогда и не считал за философов, так что у меня нет к ним подобных претензий. К тому же мне все равно, кто к чему примазывается, если это не ущемляет чьих-то прав и не приводит к историческим катаклизмам с массовым убийством людей.

> Взять, хотя бы его стихотворения, почти полный стихотворный
> сценарий в "Гусарской Балладе"?
>

Это не его стихи. Пьеса Александра Гладкова "Давным-давно" была поставлена во время войны где-то в Свердловске и тогда к ней появилась музыка Хренникова, которая была использована в фильме. Сравните фильм и пьесу.
http://thelib.ru/books/gladkov_a_k/davnimdavno-read.html

> Но точно так же и никакое научное открытие не было совершено
> на основе постулатов материализма. Например, о том, что
> материя неуничтожима и вечна или бесконечна во времени и
> пространстве, что ей свойственна диалектика и вся прочая
> априорная материалистическая "методологическая" чушь.

Это не есть постулаты материализма. Может у философов и принято это отождествлять с материализмом, но мало кто из людей, называющих себя материалистами согалсится с этими положениями. Да и поймут их не все. Я, например, не понимаю закона о единстве и борьбе противоположностей. После многочисленнгых примеров оной закономерности, - совсем не понимаю. А второй закон Ньютона, - понимаю.

Есть замечательная книга Смилги "Очевидное? Нет, еще неизведанное ...", там про понимание много сказано. Могу выслать (прочите по аське).

Кроме того, материалистьы не говорят, что материя неуничтожима. Еэ равно эм цэ квадрат :) - вот и материализм.

Материалисты не признают существование в реальном мире объектов, не подчиняющихся объективно существующим законам. И считают, что верить можно только тем утверждениям, котороые подтверждены опытами. А то, что не все законы нам еще известны, и не все явления пока объяснены, - это беда, но не крышка гроба материализма, уверяю вас.

> Материалисты не признают существование в реальном мире объектов,
> не подчиняющихся объективно существующим законам.

а законы Мерфи - существуют объективно?

Если человек ценит науки, здравый смысл и высмеивает суеверия, ни в каком материализме как концепции он и не нуждается. Для того чтобы понять, что сферически распространяющееся поле изменяет свою величину обратно пропорционально квадрату расстояния, вовсе не обязательно верить в материю. Достаточно просто верить в геометрию.

А поле диполя, к примеру, меняется обратно пропорционально кубу расстояния. Как это следует из веры в геометрию?

> kaif (13.02.08 21:58) [2992]
> Собачники - живые, одушевленные люди.

и собаки тогда уж тоже. если "душа" вообще существует.

по таким вот стрелАкам можно вполне спокойно открывать превентивный огонь на поражение при подозрительных движениях. Потому что:
- собака - моя собственность, причем фактически невосполнимая.
- мне мешают вольные стрелкИ, потому что от них шум, вонь, гильзы и плохой пример детям.
- по другому их не отучишь

>Petr V. Abramov © (13.02.08 22:48) [2998]
>по таким вот стрелАкам можно вполне спокойно открывать превентивный
>огонь на поражение при подозрительных движениях.

Запишите меня добровольцем. Стреляю неплохо.

Неужели я 3000??????

Пресловутая борьба с курением Найти похожие ветки