Пресловутая борьба с курением

← →
clickmaker © (2008-02-11 15:08) [2880]

Удалено модератором

← →
Игорь Шевченко © (2008-02-11 15:10) [2881]

"Любой темы ветки" не будет.

← →
clickmaker © (2008-02-11 15:12) [2882]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

← →
euru © (2008-02-11 15:17) [2883]

> clickmaker © (11.02.08 15:08) [2880]

> тема форума себя исчерпала, нет?
По-моему, нет. Просто ни с одной, ни с другой стороны не хотят идти навстречу друг к другу.

Если же всё-таки она себя исчерпала, то со стороны обычных пользователей можно просто не принимать в ней участие, а со стороны модераторов, если они примут такое решение, её закрыть.

А проблему борьбы со спамерством открыть в отдельной ветке.

← →
Павел Калугин © (2008-02-11 15:24) [2884]

по конвенции
в ст.9
Каждая Сторона принимает и осуществляет в областях существующей национальной юрисдикции, определенных национальным законодательством, и активно содействует на других уровнях юрисдикции принятию и осуществлению эффективных законодательных, исполнительных, административных и /или иных мер, обеспечивающих защиту от воздействия табачного дыма на рабочих местах внутри помещений, общественном транспорте и в закрытых общественных местах и в соответствующих случаях в других общественных местах.

Для начала, понятие общественное место не определено. Предположим, что это то, где могут собратся "больше трех".

Итак, к чему приходим - тот барчик, куда я немытый хожу по утрам выпить стакан коньяку, есть общественное место. Сейчас запрещать там курить или нет на усмотрение хозяина бара. Так как бар недорогой, для такого же немытого контингента то курить там можно. Пока можно. Согласно требований конвенции надо запретить. Это требование ущемляет как мои права так и права владельца заведения. Что же это за владелец, если он не в праве решать можно у него курить или нет?

Мало того, если у меня клуб любителей сигар, то он тоже попадает под общее понятие общественного места и там тоже следует запретить курение.
И это не нарушение прав? собрались , повесили крупную вывеску "мы курим" и все равно низзя. А вдруг "некурильщик" решит в клубе любителей сигар пива попить и дыма зловредного наглотается.

Мало того, само существование такого клуба можно еще и расценить как рекламу курения:)

← →
Павел Калугин © (2008-02-11 15:29) [2885]

сорь статья 8 п.2

← →
euru © (2008-02-11 15:35) [2886]

> Павел Калугин © (11.02.08 15:24) [2884]

???
Разве "меры, обеспечивающие защиту от воздействия табачного дыма" означают "меры, запрещающие курить"?

← →
MsGuns © (2008-02-11 15:41) [2887]

>euru © (11.02.08 15:17) [2883]
>По-моему, нет. Просто ни с одной, ни с другой стороны не хотят идти навстречу друг к другу.

Неправда ваша. Кайф уже давно пытается найти не то что бы компромисс, а хотя бы какой-то общий "знаменатель", Петр и Юзер тоже предпринимали шаги. Практически все "курильщики" признают то, что они ДОЛЖНЫ УЧИТЫВАТЬ некурящих, но при этом расчитывают на взаимопонимание.
Да и с другой стороны есть сдвиги. Песочный пошел вообще дальше всех, "разрешив" курить в сторонке ;)

← →
Павел Калугин © (2008-02-11 16:01) [2888]

> euru © (11.02.08 15:35) [2886]

а как еще оградить то?
или прикажете в клубе любителей сигар делать отдельные помещения для курящих и нет? так этот клуб по сути своей отдельное помещение для курящих.
И потом, по моему, это на усмотрение владельца завеледния - можно там курить или нет. И хочет он у себя видеть тех. укого надо ограджать или нет.
Мало того что кучу санитарных пожарных норм соблюдать надотак еще и резервации строить.
Почему придя утром в бар выпить стакан коньяку я должен отправлятся в резервацию отгороженную гермодверью от остального помещения?

← →
clickmaker © (2008-02-11 16:09) [2889]

> Почему придя утром в бар выпить стакан коньяку я должен
> отправлятся в резервацию отгороженную гермодверью от остального
> помещения?

потому что некоторым пессимистам, пришедшим махнуть стакан водки, твой коньяк запахнет клопами )

← →
euru © (2008-02-11 16:27) [2890]

> Павел Калугин © (11.02.08 16:01) [2888]

> или прикажете в клубе любителей сигар делать отдельные помещения
> для курящих и нет?

Владелец клуба любителей сигар имеет право не пускать на свою частную территорию некурильщиков, точно так же владелец клуба борцов с табакокурением может отказать курильщику в посещении клуба. Но уж если впустил на свою частную территорию, то будь добр соблюдать закон: обеспечь курильщикам или некурильщикам возможность соответственно подымить в своё удовольствие либо не дышать табачным дымом.

> кучу санитарных пожарных норм
Вряд ли в пожарных нормах предусмотрена борьба с курением. Так что суд к вашим услугам.

> Почему придя утром в бар выпить стакан коньяку я должен
> отправлятся в резервацию отгороженную гермодверью от остального
> помещения?
Это вопросы к владельцу бара. Если он думает о своих клиентах, он может, например, сделать два входа в своё заведение: одно в зал для некурящих, другое в зал для курящих.

Если же вы придёте с компанией, где есть как курящие, так и некурящие, то будьте добры заранее решить, в какой из этих залов пойдёте. А выбрав зал, соблюдайте правила поведения в этом зале (это относится как к курящим, так и к некурящим).

← →
euru © (2008-02-11 16:54) [2891]

> MsGuns © (11.02.08 15:41) [2887]

> Неправда ваша.
Это почему же? Стороны состоят не только из тех, кого вы перечислили.

Общая позиция некурильщиков: запретить курение везде, где только можно.
Общая позиция курильщиков: запрещение курения - это нарушение их неотъемлемых прав.

При этом ни та, ни другая сторона как-будто не видят, что и закон, и конвенция говорят всего лишь о мерах по ограничению курения.

← →
Sandman25 (2008-02-11 17:05) [2892]

euru © (11.02.08 16:54) [2891]

Общая позиция некурильщиков: запретить курение везде, где только можно.

Цитату, пожалуйста.

← →
Palladin © (2008-02-11 17:11) [2893]

я был курильщиком, но не слышал, что кто-то собирается запретить курить
я стал некурильщиком, но не собираюсь абсолютно запрещать куриение...

будь моя воля, я бы и марихуану разрешил...

← →
clickmaker © (2008-02-11 17:13) [2894]

> будь моя воля, я бы и марихуану разрешил

так в Голландии уже, вроде?

← →
Palladin © (2008-02-11 17:14) [2895]

> [2894] clickmaker © (11.02.08 17:13)

:) так то в голландии...
тоже, мля, нашли чего запрещать... лучше бы мухоморы запретили собирать...

← →
kaif © (2008-02-11 17:23) [2896]

Конкретно сегодня я пил кофе в шикарном баре на Васильевском острове (со двора комплекса "Аристократ"). Первое помещение - для некурящих. Второе - для курящих. Вентиляция во втором такая мощная, что в первом вообще никого нет. Все (и курящие и некурящие) предпочитают сидеть во втором помещении (для курящих). Так как там кожаные диваны, зеркала и живопись. А в первом помещении только столы и стулья (кстати, тоже великолепные). Получается так, что красивая обстановка некурящим посетителям этого бара (при хоррошей вентиляции) милее, нежели чем специальный зал для некурящих.

Для полной справедливости предлагаю провести некоторые исследования.

Я сегодня много ходил по городу и специально курил. Курил в толпе, переходящей улицу, курил рядом с остановкой, где не было очереди, курил на узком тротуаре и т.п. И наблюдал за людьми, пытаясь зафиксировать явно недовольных. Ни одного недовольного по косвенным внешним признакам (злобный взгляд, вздохи, сетования, причитания и т.п.) обнаружено мной не было.
Я не бык какой-нибудь, внушающий ужас, скорее я внешне представляю собой тот самый типаж, на который хочется наехать с люмпенским "философ несчастный" или "интеллигент вшивый". То есть вероятность того, что никто не проявлял своих чувств из-за страха мгновенно получить в глаз строго равна нулю.

Тогда в меня закрались подозрения, что разговоры о том, что очередь на остановке недовольна курильщиками имеет природой не индивидуумов, а феномен очереди. Очередь так же бывает недовольна и теми, кто "не так стоит" (не с струнку), кого "тут не стояло", кто "слишком громко разговаривает" и т.д. Так как очередь есть коллективный способ упражняться в индивидуальном унижении, психология очереди требует отдельного исследования, возможно тянущего на множество диссертаций. Аналогичные проблемы могут возникать и у униженных ЖЭКами жильцов подъездов. которые ежемесячно платят и "За текущий ремонт" и "за капитальный ремонт" и "за аммортизацию здания" и "за вывоз мусора" и еще много за что (иногда даже не расшивровать аббревиатур), но на практике годами живут при этом в подъездах, в которых лампочки приходится менять самим, да и те воруют. И результатом этого унижения всегда будет поиск козла отпущения, причем непримиримый поиск. Так что возможно и подъездные дрязги не имеют прпямого отношения к проблеме...

Длоя объективности предлагаю сделать следующее. Пусть кто-нибудь (могу и я, просто я редко хожу по городу) из курильщиков вежливо проведет опросы в течение дня, закуривая сигареты в "общественных местах" типа остановок, подъездов, тротуаров, лесных тропинок, лужаек, переходов и т.д. У всех некурящих на предмет того, "мешает ли вам то, что я сейчас курю? Только честно и не стесняясь, ответьте, я провожу опрос."

И пусть некурящий проведет встречный опрос среди тех, кто курит. То есть в течение дня, каждый раз обнаружив около себя курильщика, вежливо спросит того: "Если я вас попросил бы не курить, Вы бы пошли мне сейчас добровольно навстречу? Ответьте, пожалуйста, честно и не стесняясь, я провожу опрос".

И потом соединим результаты исследований. И выясним. Существует ли в природе вообще такое явление, как "курильщик, которому на всех наплевать" и противоположное ему явление "некурящий, принципиально возражающий против того чтобы при нем сейчас курили".

А то у меня такое ощущение, что эти оба персонажа суть фантасмагорические архетипы какого-то массового невроза, не имеющие ничего общего с той реальной жизнью, на так часто любят ссылаться пессимисты человеческой культуры.

← →
sniknik © (2008-02-11 17:23) [2897]

> будь моя воля, я бы и марихуану разрешил...
а будь моя, я бы только ее и оставил, разрешил с одновременным запретом табака...
ну и культуру курения кальяна "навязал" бы, вот тогда потаскались бы курильщики с ними по тамбурам и маршруткам... ;)

← →
Palladin © (2008-02-11 17:28) [2898]

> Существует ли в природе вообще такое явление, как "курильщик,
> которому на всех наплевать"

есть такие, но непосредвенно с курением его моральный облик не связан :)

> "некурящий, принципиально возражающий против того чтобы
> при нем сейчас курили".

и такие тоже есть, но с конкретно с курением тоже не связаны, просто это не так как им хочется...

вот в чем фокус

← →
Palladin © (2008-02-11 17:30) [2899]

> [2897] sniknik © (11.02.08 17:23)

так нельзя, все кто никотинил утешатся марихуанной начнунт... :) ты чего.. ты ща 70% населения кинул во мрак! :)

← →
sniknik © (2008-02-11 17:38) [2900]

> так нельзя, все кто никотинил утешатся марихуанной начнунт... :)
и пусть, в этом случае я сам к ним с удовольствием присоединюсь. (это и менее вредно, и не пахнет так неприятно, и + замена водке для расслабления. т.е. еще - вред от нее)

> ты чего.. ты ща 70% населения кинул во мрак! :)
наоборот. я научил их летать! ;)

← →
KilkennyCat © (2008-02-11 17:42) [2901]

> [2875] clickmaker © (11.02.08 14:54)
> опять от темы ушли...
> почему со спамерами никто не хочет бороться?

Я хочу! Пошли, отп(инае)м их ногами, а то, вдруг, они еще и курят?!

← →
kaif © (2008-02-11 17:44) [2902]

А вот kerk покаялся (про воду из крана), кстати. И я это заценил.
Я всю ветку чувствую, что kerk хороший парень, поэтому я с ним и вел наиболее продолжительный диалог, так как чувствовал, что это человек, который и себя может в чем-то ограничить, а не только требует ограничить в чем-то окружающих, которые от него отличаются, пусть и не в лучшую сторону.
Собственно, с kerk-ом-то у нас самого начала не было разногласий, кроме одного момента, когда он (возможно просто слишком увлекшись этой идеей) стал уповать на замену запретительных мер разрешительными. Здесь наши дорожки резко разошлись, так как я не верю в подобные методы. Объяснить в двух словах, в чем минус разрешительных систем, видимо сложно. Могу лишь процитировать известный анекдот на эту тему:

Останавливает работник милиции автомобиль, чтобы проверить ремень безопасности и видит, что на соседнем с водителем сидении лежит себе пистолет...
- Это что такое, любезный?
- Вот разрешение на право ношения огнестрельного оружия. :)
- Так, откройте, пожалуйста, багажник.
Водитель, как ни в чем не бывало, открывает. А там... труп.
- А ЭТО ЧТО????
- Вот свидетельство о смерти. Вот справка о вскрытии. Вот разрешение на самостоятельное захоронение. Все бумаги в порядки, товарищ начальник.
- Нет, я не про бумаги, ПОЧЕМУ У ТРУПА В Ж..Е ПАЯЛЬНИК?????
- Ах, это... Вот, пожалуйста, товарищ начальник. Нотариально заверенное завещание о том, что такова была последняя воля покойного.
:)

← →
Kerk © (2008-02-11 17:49) [2903]

Я-то покаялся, но какой-либо связи данной идеи с темой ветки не ощутил, если честно.

← →
kaif © (2008-02-11 17:56) [2904]

Посмотрел я этот любопытный документище. Ессно, меня интуиция (зная наших депутатов) сразу вывела на вот этот вот раздел:

http://www.nosmoking.ru/doc_rinb65.htm#article26

Статья 26 Финансовые ресурсы 1. Стороны признают важную роль, которую играют финансовые ресурсы в достижении цели настоящей Конвенции. 2. Каждая Сторона обеспечивает финансовую поддержку в отношении своей национальной деятельности, направленной на достижение цели настоящей Конвенции, в соответствии со своими национальными планами, приоритетами и программами. 3. Стороны содействуют, в соответствующих случаях, использованию двухсторонних, региональных, субрегиональных и других многосторонних каналов для обеспечения финансирования разработки и укрепления многосекторальных всесторонних программ борьбы против табака Сторон, являющихся развивающимися странами, и Сторон с переходной экономикой. Соответственно, в контексте стратегий устойчивого развития, разрабатываемых на национальном уровне, следует рассматривать и поддерживать экономически жизнеспособные альтернативы производству табака, включая диверсификацию культур. 4. Стороны, представленные в соответствующих региональных и международных межправительственных организациях, а также финансовых учреждениях и учреждениях, занимающихся вопросами развития, поощряют обеспечение этими организациями и учреждениями финансовой поддержки Сторонам, являющимся развивающимися странами, и Сторонам с переходной экономикой в целях оказания им помощи в соблюдении ими своих обязательств по настоящей Конвенции без ограничения прав участия в этих организациях. 5. Стороны соглашаются с тем, что: (a) для оказания Сторонам помощи в соблюдении ими своих обязательств по настоящей Конвенции следует мобилизовать и использовать на благо всех Сторон, особенно развивающихся стран и стран с переходной экономикой, все соответствующие потенциальные и существующие ресурсы – финансовые, технические или иные, как государственные, так и частные, которые доступны для мероприятий по борьбе против табака. (b) Секретариат консультирует Стороны, являющиеся развивающимися странами, и Стороны с переходной экономикой, по их просьбе, об имеющихся источниках финансирования для облегчения соблюдения ими своих обязательств по настоящей Конвенции. (c) Конференция Сторон на своей первой сессии проведет обзор существующих и потенциальных источников и механизмов помощи на основе исследования, проведенного Секретариатом, и другой соответствующей информации и рассмотрит их соответствие. (d) результаты этого обзора будут учтены Конференцией Сторон при определении необходимости укрепления существующих механизмов или создания добровольного глобального фонда или иных соответствующих финансовых механизмов для направления, при необходимости, дополнительных финансовых ресурсов Сторонам, являющимся развивающимися странами, и Сторонам с переходной экономикой для оказания им помощи в достижении целей настоящей Конвенции.

:)))))))

← →
kaif © (2008-02-11 18:01) [2905]

Когда международные фонды оказывают финансовую помощь независимым СМИ для развития свободы слова и демократии, Правительство это считает власти в борьбе против прав собственных граждан, власть считает это в порядке вещей.
Видно разница лишь в том, что в первом случае финансовые ресурсы попадут в руки СМИ, а во втором - в руки властям.

← →
kaif © (2008-02-11 18:03) [2906]

Извиняюсь, при редактировани поста kaif © (11.02.08 18:01) [2905] выпал кусок текста.

Когда международные фонды оказывают финансовую помощь независимым СМИ для развития свободы слова и демократии, Правительство это считает подрывной деятельностью, а когда финансовая помощь оказывается из-за рубежа властям в борьбе против прав собственных граждан, Правительство считает это чем-то в порядке вещей.

← →
clickmaker © (2008-02-11 18:32) [2907]

Удалено модератором

← →
Palladin © (2008-02-11 18:37) [2908]

Удалено модератором

← →
Паша 1 (2008-02-11 18:43) [2910]

Удалено модератором

> kaif © (11.02.08 18:03) [2906]

Не так. Когда западные дяди придумали демократию, то Правительство наше считает, что это ужасные излишние правила (ну, типа, независимый суд), которым следовать можно разве что "понарошку". Когда буржуи выделяют деньги на становление этой самой демократии (ну, той же независимости СМИ), то это - подрывная деятельность. Потому что западные дяди это придумали. А вот когда такие же западные дяди придумали здоровый образ жизни, то Правительство тратит ресурсы своего народа на борьбу с частью этого народа. Так что не надо никакой помощи из-за рубежа на борьбу с курением, мы сами.

Удалено модератором

euru © (11.02.08 16:54) [2891]
Общая позиция некурильщиков: запретить курение везде, где только можно.

не правда. надо читать внимательней.

clickmaker © (11.02.08 18:32) [2907]
я вот слышал, что у курильщиков в перце накапливается свинец
и таким образом могут застрелить свою вторую половину. Опасно, однако. :о)

Palladin © (11.02.08 18:37) [2908]
нэт.. ртуть...

в градусник превращается. незаменимая в хозяйстве вещь.

Удалено модератором

Пресловутая борьба с курением Найти похожие ветки