Пресловутая борьба с курением

← →
kaif © (2008-01-31 14:38) [2160]

Разумеется, законы важны.
Но какие законы?

Интересно, какой закон имеет более существенное отношение к проблеме алкоголизма среди подростков, закон запрещающий распивать пиво на лавочке или закон, выводящий пиво за пределы понятия "алкогольная продукция"?

И как понимать мотивы государства, в котором сначала принимается закон, выводящий пиво из списка алкогольной продукции под видом "пусть лучше пьт пиво, чем водку", а потом уже, когда пивной алкоголизм становится национальным бедствием, в виде фигового листка издается закон, запрещающий распивать пиво на лавочке?

← →
euru © (2008-01-31 14:39) [2161]

> Павел Калугин © (31.01.08 13:33) [2154]

> и главное на фоне огромного фронта работ, такого как: массовая
> копоть автомобилей, несанкционированные свалки, постоянные
> выбросы предприятий - это стрельба из пушки по воробьям
> (с точки зрения очищения окружающей среды).То есть "партия
> и правительство", вместо того чтобы делом заниматся, зарабатывабют
> очки перед выборами.

http://www.rg.ru/2008/01/31/ekologia.html - про экологию и загрязнения

← →
kaif © (2008-01-31 14:40) [2162]

Virgo_Style © (31.01.08 14:27) [2159]
Павел Калугин © (31.01.08 13:33) [2154]
Как правильно сказал Ашот - вместо того, чтобы жизнь народа улучшать перед чернью заискивают.

Ржу и плачу. То есть, народ - это вы, а чернь - это я? Оччаровательно)))))

А ты прочитай то, что я об этом написал. Поищи фразу о "двойственной природе" и о том, как Плутарх выражался о правителях в разных ситуациях. И поймешь правильно.

← →
kaif © (2008-01-31 15:08) [2163]

Мне кажется, что все, что могли перетереть вокруг курения, перетерли.
Любопытно, что даже совпадая во взглядах и приходя к общему мнению (как одинг момент мы с Kerk-ом не обнаружили разногласий вообще) тем не менее что-то оставалось недосказанным. Видимо это все же вопрос, связанный с терпимостью и непримиримостью.

В принципе это два разных подхода к людям.
Кант полагал, что человек по природе добр.
А Гегель, наоборот, полагал, что человек по природе зол.

И если Кант считал высшей формой морали христианское откровение, то Гегель высшей формой морали (воплощенной абсолютной идеей) считал государство. Точнее даже не государство вообще, а конкретно Прусскую Монархию.

Маркс, Ленин и другие коммунисты-государственники, разумеется, строили свои теории, основываясь на Гегеле, а не на Канте.
Так как если человек по природе добр, то он не нуждается в государстве и его интересах, как источнике этических норм для себя.

Я думаю, что с тех пор ничего не изменилось.
Все люди сознательно или бессознательно для себя решают, добр челдовек по природе или зол. Те, кто полагает, что добр, становятся либералами, демократами, защитниками свободы личности и т.п. и подозрительно относятся к претензиям государства на заботу о всеобщем благе. Те же, кто полагает, что человек по природе скорее зол, наоборот, уповают на государство, на запретительные законы, на сокращение гражданских свобод.

ИМХО, разумеется.

И на самом деле нам не нужно спорить о том, нужна терпимость или непримиримость. Нам достаточно озвучить, во что верит каждый из нас. В то, что человек от природы добр или в то, что человек от природы зол.

Я считаю, что человек от природы добр.
И потому я - за свободу.

← →
Virgo_Style © (2008-01-31 15:14) [2164]

kaif © (31.01.08 14:40) [2162]

Неужто Плутарх обосновал применение термина "чернь" к некурящим?

← →
euru © (2008-01-31 15:17) [2165]

> kaif © (31.01.08 15:08) [2163]

> И потому я - за свободу.
А границы у свободы есть?

← →
umbra © (2008-01-31 15:20) [2166]

> > И потому я - за свободу.
> А границы у свободы есть?
>

Вы явно за Гегеля :)

← →
kaif © (2008-01-31 15:23) [2167]

Говоря "по природе" или "от природы" я вовсе не имею в виду животную природу. Как раз животная природа и есть дикость. Говоря о природе я имею в виду природу человеческую. То, что делает нас людьми, когда мы задаемся вопросом "кто я?". То есть разум, рефлексия, способность мыслить.

Говоря "человек по природе добр" мыслители имеют в виду, что чем более человек мыслящий, тем у него больше оснований быть добрым.

А те, кто в это не верят, полагают наоборот.
Они считают, что чем более человек способен к мышлению, тем больше он способен на хитроумные злодеяния. И противопоставляют этому "простого человека", "нищего духом", "неяйцеголового".

Поэтому все государственники так любят пасторальные картины. Здоровый, не отягощенный мыслями, "простой труженик" является у них символом всего нравственного и правильного. А "интеллигент вшивый", "философ несчастный" для них - исчадие ада, от которого можно ожидать чего угодно.

Лао Цзы пишет, что истинный император заботится о том, чтобы желудок у его народа быть заполнен, а не голова. Возможно Лао Цзы иронизирует. А может быть и нет. Так как его рекомендации есть рекомендации императору, а не кому попало.
Императору всегда хорошо, если народ темен.

Поэтому мне странно, когда люди мыслящие начинают бредить идеями Империи. Неужели они так разуверились в человеческой природе?

← →
kaif © (2008-01-31 15:27) [2168]

euru © (31.01.08 15:17) [2165]

> kaif © (31.01.08 15:08) [2163]

> И потому я - за свободу.
А границы у свободы есть?

Конечно есть. Разница между свободой и несвободой лишь в том, что свобода сама устанавливает себе границы, а несвободе границы навязываются извне.

Свободный человек сам бросает курить (как это сделал uw), а несвободного нужно принуждать к этому, увольняя с работы, преследуя повсеместно, лишая курева и мест для курения, проклиная, унижая и подвергая обструкции.

← →
euru © (2008-01-31 15:30) [2169]

> umbra © (31.01.08 15:20) [2166]

> Вы явно за Гегеля :)
Если кроме этих двух вариантов другой альтернативы нет, то я за Гегеля.

Например, доброму человеку можно убивать?

← →
kaif © (2008-01-31 15:35) [2170]

euru © (31.01.08 15:30) [2169]
Например, доброму человеку можно убивать?

А что, злому, по-Вашему, можно?

← →
euru © (2008-01-31 15:45) [2171]

> kaif © (31.01.08 15:35) [2170]
Действия злого от природы человека контролируются "запретительными законами", которые "навязываются ему извне".

А чем контролируются действия доброго от природы человека?

← →
kaif © (2008-01-31 16:07) [2172]

euru © (31.01.08 15:45) [2171]

> kaif © (31.01.08 15:35) [2170]
Действия злого от природы человека контролируются "запретительными законами", которые "навязываются ему извне".
А чем контролируются действия доброго от природы человека?

Что Вы обозначаете словом "контролируются"?
И чего Вы взяли, что законы по-разному действуют на добрых от природы и злых от природы?

Принцип "человек от природы добр" означает лишь то, что для того чтобы не желать кого-то убивать человеку достаточно сообразить, что он сам не желал бы чтобы его кто-то другой убил. И что такова природа человека.

А "человек от природы зол" означает, что соображать человек такие вещи не склонен или не в состоянии. Вместо этого он предпочитает или даже обречен соображать примерно такую вещь "Я не желаю чтобы меня кто-то убил. Следовательно, если я успею убить его первым, то я останусь жив. Поэтому я должен убить первым." И что такова природа человека.

← →
Virgo_Style © (2008-01-31 16:12) [2173]

Мне вот интересно, если чиновников за взятки начнут сажать, массово - это тоже плохо? А то ведь народу... виноват - черни... наверняка понравится, а стало быть - популизм, а значит - плохо?

Вокруг автомобили дымят, а они, понимаешь, дешевую популярность зарабатывают.

Да и автомобили, собственно, ничто по сравнению с победой коммунизма...
Фигня все, в общем. Даже пчелы. А анархия - мать порядка.

← →
Павел Калугин © (2008-01-31 16:21) [2174]

> [2173] Virgo_Style © (31.01.08 16:12)

просто рчь о том что пожно потрудится и сделать хорошо.
А можно не трудится опубликовать закон который работать не будет и будет популярно
Взять запрет распития пива. Он так активно работает. Ну просто никто не пьет пива на улицах площадях и в скверах. Все в страхе перед суровой карой тусуются в специально отвелденных местах.
Но как радовались этому закону.
то же самое и укручивание курильщиков. Толку с гулькин хвост а шуму много.
А без шуму но с толком - это работать нада, однако. А не к кормушке рваться.

← →
VirEx © (2008-01-31 16:22) [2175]

> [2140] Дуб (31.01.08 08:08)

>Ты уверен что ничего он не предпринимал? Или мешки ворочать брезшуешь, а остальным нет?
Ну и как успехи?

> [2147] kaif © (31.01.08 12:56)

Не улавливаешь из нас только ты.
Тебе про решение проблемы, а ты об идеалах.
Я тоже могу расписывать прелести дерьмократии - все люди хорошие.
А ты попробуй сделать так чтобы жили душа в душу, если привычки одних мешают другим (местами неслабо портят жисть).
Конкретно предложи решение или какие задумки.
Нет ничего? Ну так и не занимайся словоблудием и не обижайся на оппонентов.

> [2156] kaif © (31.01.08 14:15)
> Я, например, не выношу запаха кальянов.
> В Питере есть куча кафе, в которых курят кальян.

Ты помоему застрял в развитии темы.

← →
kaif © (2008-01-31 16:27) [2176]

Virgo_Style © (31.01.08 16:12) [2173]
Мне вот интересно, если чиновников за взятки начнут сажать, массово - это тоже плохо? А то ведь народу... виноват - черни... наверняка понравится, а стало быть - популизм, а значит - плохо?

А вот если народ за взятки начнут сажать?
Может быть это будет эффективнее?
Вот как Вы думатете, в каком случае быстрее прекратятся взятки на дорогах, если начать массово сажать гибддшников, которые берут, или если начать массово сажать водителей, которые суют?
Обратите внимание: ни один гибддшник никогда не говорит "дай взятку". Он всегда говорит: "ну так будем акт писать?". Любой водитель вправе заплатить штраф в банке. Но он препочитает заплатить на месте половину в виде взятки.
Так как это выгодно прежде всего ему самому.
И так везде.

Редко, где взятку вымогают. Если такое бывает, то граждане обращаются куда надо, и таких тут же сажают. Зачем вымогать, если сами дают, да еще и спасибо говорят за то, что взял?

Так вот начать сажать гибддшников неэффективно, но зато популярно.
Это и есть заигрывать с чернью.
Начать сажать водителей - эффективнее на порядки. Но непопулярно.

В первом случае результат будет нулевым в смысле борьбы с коррупцией, но ненулевым в смысле личного рейтинга. И Плутарх скажет "Правитель заигрывает с чернью".

А во втором случае результат не заставит себя ждать. И взятки на дорогах прекратятся. Как, впарочем, и нарушения сократятся.
Но рейтинг в первое время сильно упадет.
И вернется на место только когда народ почувствует положительные плоды - уменьшение числа аварий на дорогах.

И тогда Плутарх скажет "Правитель позаботился о народе, действуя достойно и даже рискуя потерять всю свою власть в случае неудачи"

← →
Virgo_Style © (2008-01-31 16:27) [2177]

Павел Калугин © (31.01.08 16:21) [2174]
просто рчь о том что пожно потрудится и сделать хорошо.

Я, кстати, предлагал способ потрудиться и сделать хорошо. Потом Kerk повторил мой пост. Ноль эмоций.

← →
Павел Калугин © (2008-01-31 16:39) [2178]

> [2177] Virgo_Style © (31.01.08 16:27)

Сделать хорошо это не начинать с законов о борьбе с курильщиками. Это начинать несколько с другого.
Например организовать так, чтобы руководитель предприятия, кинулся собственной пятой точкой затыкать дымящую чем ни попадя трубу ибо это ему будет выгоднее чем последствия экопроверки какой нибудь.
Например обусроить так чтобы неповадно было бросать машину где ни попадя.
Чтобы машинку чихающую облаками черной копоти автопарку содержать было просто невыгодно или скорее очень и очень в убыток и намного дороже чем купить новую.
Чтобы попавшийся на самовольной рубке леса дальше много лет валил его на разрешенном участке на благо государства.
и так далее.
И чтобы разместивший рекламу пива водки или сигарет больше никакую рекламу нигде и никогда не смог разместить. Кроме как номерок на арестансткой своей робе.
и когда воздух станет чист, тогда можно и с таким незначительным явлением как оставшиеся курильщики поборотся.

← →
kaif © (2008-01-31 16:41) [2179]

VirEx © (31.01.08 16:22) [2175]
Я тоже могу расписывать прелести дерьмократии - все люди хорошие.

Ну вот опять коверкание слов.

Я и не обижаюсь на оппонентов.
Чего на больных обижаться?
Скажешь, что ты не больной?
Предположим, что не больной. Но зачем тогда слова коверкать?
Слова коверкают больные невротики.
Согласно Фрейду существенный признак душевного здоровья состоит в том, что человек излагает мысли ясным языком и не склонен коверкать слова.

Я вот считаю себя больным невротиком. Раз уж сижу на этом форуме.
Но я хотя бы слова не коверкаю. А ты коверкаешь.
Если я больной невротик, то тогда ты кто?

А ты попробуй сделать так чтобы жили душа в душу, если привычки одних мешают другим (местами неслабо портят жисть).

А я не пробую сделать так. Я просто живу душа в душу, несмотря на то что привычки моих друзей и соседей мешают мне, а мои - им. Просто потому что склонен занимать дружелюбную позицию, если только кто-то не настаивает обязательно на войне.

И я не представляю как ты собираешься при помощи войны добиться жизни "душа в душу". Видно методом законодательного тыка. Ну и флаг тебе в руки. Только потом не говори, что у тебя не вышло "из-за таких как я". А то я вашего брата-антидемократа знаю. Как только у вас что-то не получается по собственной дурости, вы тут же ищете врагов внешних и внутренних, чтобы из них козлов отпущения сделать.

← →
VirEx © (2008-01-31 16:43) [2180]

> [2179] kaif © (31.01.08 16:41)

ну ты и кадр :D

← →
kaif © (2008-01-31 16:51) [2181]

2 VirEx © (31.01.08 16:43) [2180]
:)

← →
MsGuns © (2008-01-31 17:10) [2182]

Ребят, а может пора завязать ? А то и в самом деле - из пустого в порожнее.
Создается впечатление, что сюда постят лишь те, кому невтерпеж на ком-то сорвать свое паршивое настроение ;)

← →
euru © (2008-01-31 17:12) [2183]

> kaif © (31.01.08 16:07) [2172]

> Что Вы обозначаете словом "контролируются"?
Регулируются, управляются (http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=control).

> И чего Вы взяли, что законы по-разному действуют на добрых
> от природы и злых от природы?
Где я такое писал? К счастью, законы действуют на всех одинаково. Но насколько я понял вас, вы считаете, что доброму от природы человеку навязываемые ему законы не нужны - он сам знает, когда нужно наложить на себя ограничение.

> Принцип "человек от природы добр"...
Если этот принцип является доминирующим, почему же до сих пор существуют запретительные законы? Против кого они направлены, если практически все поголовно добрые люди?

> А "человек от природы зол" означает...
Ну, это, наверно, взгляд доброго от природы человека на не таких, как он. Если бы злые от природы люди жили по этому принципу, то человечество уже бы давно вымерло. Такие люди обычно договариваются между собой и принимают нужные запретительные законы, помогающие разрешать конфликтные ситуации по возможности без лишения жизни.

← →
euru © (2008-01-31 17:18) [2184]

> Павел Калугин © (31.01.08 16:21) [2174]

И всё-таки я повторюсь.

Обсуждение правительства о проблемах экологии - http://www.rg.ru/2008/01/31/ekologia.html

А когда в правительстве обсуждали проблему курения?

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-31 17:29) [2185]

> euru © (31.01.08 17:18) [2184]

правительству есть чем заняться, а думе - нет?
:)

← →
euru © (2008-01-31 17:44) [2186]

> Petr V. Abramov © (31.01.08 17:29) [2185]

А в Думе когда последний раз выносился вопрос, касающийся курения?

← →
Petr V. Abramov © (2008-01-31 17:56) [2187]

> euru © (31.01.08 17:44) [2186]

а я откуда знаю, когда он вносился и где? мне оно одномандатно.
где выносился, там и бездельники.

← →
Virgo_Style © (2008-01-31 18:15) [2188]

Павел Калугин © (31.01.08 16:39) [2178]
Сделать хорошо это не начинать с законов о борьбе с курильщиками. Это начинать несколько с другого.

Правильно. Делать хорошо - это всегда означает "начинать не с меня".

Курильщики покажут на автомобилистов, автомобилисты на собаководов, собаководы - на пьющих пиво, пьющие пиво - на пиратов, пираты - на взяточников, взяточники - на дающих взятки, а дающий взятки разведет руками, очерчивая всех вышеозначенных, и скажет - нее, ребята, у вас такой бардак, а вы с меня начинать решили?

И пусть все будет по-старому. В конце-концов, все равно однажды погаснет Солнце - так на фига ж вообще шевелиться.

Ведь верно?

> [2188] Virgo_Style © (31.01.08 18:15)

нет не так.
начать с основных факторов влияния.
взять куб воздуха на улице и того. взвесить чего в нем и сикока. в полуметре от земли, в двух, на уровне 5-го этада. и сразу ясно будет что укручивать надо

бога нет

:) самое интересное, что почему бы ему не курить в случе его существования...

> Правильно. Делать хорошо - это всегда означает "начинать
> не с меня".

правильно подмечено.

> взять куб воздуха на улице и того. взвесить чего в нем и
> сикока

лучше прям сразу из легких курильщика :)
закон направлен прежде всего не на экологию в целом, а чтоб дети, глядя на курящих, не начинали травиться, и не подсаживались на эту хрень, не травились, вдыхая ваш выхлоп, когда вы рядом на остановке или в подъезде.

Павел Калугин © (31.01.08 18:20) [2189]
взять куб воздуха на улице и того.

Меня интересует воздух, которым я дышу, а не куб на уровне пятого этажа.

> Правильно. Делать хорошо - это всегда означает "начинать
> не с меня".

т.е. вы все-таки считаете, что основной источник загрязнения воздуха - курильщики? Именно они представляют проблему. Именно они развращают детей, куря публично. И если ограничить именно их , средний возраст курильщика в обозримое время поднимется, а воздух в городах станет гораздо чище?

Я правильно понимаю?

А вот интересно, эта ветка уже переплюнула ветку о публичном распитии пива (о самолете и подводной лодке, молчу ... ) :)

Пресловутая борьба с курением Найти похожие ветки