Пресловутая борьба с курением

← →
Sandman25 (2008-01-28 13:04) [1640]

TUser © (28.01.08 13:00) [1633]

Я употребляю термин общественные интересы в контексте решения конфликтов между личными интересами различных людей. То есть и мои права, и права курильщика являются высшей ценностью. А вот всё-таки у кого из нас в данном случае приоритет, определяется общественными интересами.

← →
Sandman25 (2008-01-28 13:05) [1641]

MsGuns © (28.01.08 13:02) [1635]

Нет, я альтруист.

← →
ketmar © (2008-01-28 13:06) [1642]

>[1640] Sandman25 (28.01.08 13:04)
замечательный абзац феерического бреда.

← →
Sandman25 (2008-01-28 13:07) [1643]

ketmar © (28.01.08 13:02) [1637]

Я пытался учитывать твой интеллектуальный уровень и огранился лишь намеком :)Объясняю - законы меняются, потому что меняются нужды общества. То есть именно нужды являются главным фактором. Речь о демократии, если что.

← →
Ega23 © (2008-01-28 13:08) [1644]

> То есть и мои права, и права курильщика являются высшей
> ценностью. А вот всё-таки у кого из нас в данном случае
> приоритет, определяется общественными интересами.

Вот теперь задай 2 вопроса:
1. "Как вы относитесь к запрету курения в детских садах"?
2. "Как вы относитесь к запрету курения в ресторанах"?

Проведи опрос ОМ на эту тему.

← →
Sandman25 (2008-01-28 13:09) [1645]

Ega23 © (28.01.08 13:04) [1639]

Черт его знает, не могу найти определение :(

← →
ketmar © (2008-01-28 13:10) [1646]

>[1643] Sandman25 (28.01.08 13:07)
я понимаю, что ты не читатель, а писатель. но сделай исключение, а? прочитай мой пост перед тем, как на него отвечать.

← →
Sandman25 (2008-01-28 13:12) [1647]

Кстати :)

Но. По необъяснимой причине, законодатель, всё-таки, ввёл в КоАП РФ (правда, в главу 20, говорящую об административных правонарушениях, посягающих на общественный порядок и безопасность) статью 20.20, где включил в оглавлении статьи фразу «в общественных местах», а в тексте статьи расписал их как «детские, образовательные и медицинские организации, все виды общественного транспорта (транспорта общего пользования) городского и пригородного сообщения, организации культуры (за исключением расположенных в них организаций или пунктов общественного питания, в том числе без образования юридического лица), физкультурно-оздоровительные и спортивные сооружения». В перечне «общественных мест» нет ни улиц, ни подъездов жилых домов, ни площадей, ни скверов, ни прудов, ни озёр, ни пляжей.… Нет тех мест, где чаще всего люди-то и распивают пресловутое пиво. И там, где чаще всего сотрудники милиции любят штрафовать людей за такое распитие. На эту статью 20.20 КоАП и нужно ссылаться гражданам, если они не хотят быть оштрафованными за такое поведение, а если же их оштрафуют, то сослаться на неё в жалобе на действия сотрудников.

← →
Sandman25 (2008-01-28 13:13) [1648]

ketmar © (28.01.08 13:10) [1646]

Ты тоже постарайся понять, что я сравнивал закон и мораль.

← →
Sandman25 (2008-01-28 13:14) [1649]

ketmar © (28.01.08 13:10) [1646]

в [28], на которое ты ответил зачем-то

← →
Ega23 © (2008-01-28 13:14) [1650]

> Черт его знает, не могу найти определение :(

Дык вот именно.
И если это (ща слово подберу), не "добровольное" заведение, а "обязательное" - школа, больница, детский сад, университет, почта и т.п., то на запрет курения в таких местах - я ЗА.
А если это именно "добровольное", то тут я против.
Пожалуйста, делайте отдельные комнаты для курения, как в кинотеатрах, в аэропортах и т.д. есть. Если совсем на "пятёрку" - делайте отдельные залы для курящих и для некурящих.

← →
ketmar © (2008-01-28 13:15) [1651]

>[1648] Sandman25 (28.01.08 13:13)
ещё одна феерия. господа модераторы, можно, я процитирую «Даун Хаус»? %-)

← →
Игорь Шевченко © (2008-01-28 13:15) [1652]

Sandman25 (28.01.08 12:55) [1629]

> Я имею в виду, что общественные интересы не описываются
> лишь текущими законами.

А чем описываются общественные интересы ?

← →
Sandman25 (2008-01-28 13:16) [1653]

Ega23 © (28.01.08 13:14) [1650]

К тебе претензий нет :)
Претензии к тем, кто считает, что я должен полчаса ждать перед тем, как зайти в свой подъезд.

← →
Sandman25 (2008-01-28 13:18) [1654]

Игорь Шевченко © (28.01.08 13:15) [1652]

Хороший вопрос. Вроде бы, очевидно, что общественные интересы состоят в том, чтобы общество процветало, но нигде это не прописано :)

← →
ketmar © (2008-01-28 13:19) [1655]

>[1652] Игорь Шевченко ©(28.01.08 13:15)
>А чем описываются общественные интересы ?
желаниями левой пятки.

← →
umbra © (2008-01-28 13:22) [1656]

> А чем описываются общественные интересы ?

лучше спросить кем они описываются и как этими кем-то определяются.

← →
Sandman25 (2008-01-28 13:26) [1657]

Право общественных интересов Термин "право общественных интересов" не описывает какую-либо сферу законодательного регулирования или отрасль права; его появление было оправдано необходимостью сделать акцент на том, чьи интересы представляют юристы, работающие в этой сфере. Противопоставив себя юристам, oбслуживающим могущественные корпорации, они взялись за защиту интересов людей, которые в противном случае остались бы без юридической помощи. Поэтому одним из наиболее значительных элементов деятельности по правовой защите общественных интересов всегда была необходимость оказания юридической помощи малоимущим. Однако впоследствии термин стал включать в себя более широкий спектрдеятельности как юристов, так и неюристов, стремящихся к достижению самых разных социальных целей, включая защиту гражданских прав и свобод, прав женщин, прав потребителей, окружающей среды и так далее. Тем не менее, общим знаменателем для всех юристов, защищающих общественные интересы в США, остается этика "борьбы за маленького человека" - то есть представление интересов уязвимых социальных групп".

http://www.pili.org/ru/content/view/27/42/

← →
Игорь Шевченко © (2008-01-28 13:26) [1658]

Sandman25 (28.01.08 13:18) [1654]

> Хороший вопрос. Вроде бы, очевидно, что общественные интересы
> состоят в том, чтобы общество процветало, но нигде это не
> прописано :)

Раз не прописано, к чему тогда апеллировать к общественным интересам ?

И что оно вообще есть - общественные интересы. Какой именно группы общества, одной, двух, всех ?

Что есть процветание общества - можешь ответить однозначно ?
Люди не цветы, пахнут куда как хуже.

← →
Sandman25 (2008-01-28 13:28) [1659]

журналист обязан «получать согласие (за исключением случаев, когда это необходимо для защиты общественных интересов) на распространение» в средствах массовой информации сведений о частной жизни лица от самого гражданина или его законных представителей (п. 5 ст. 49); <...> Все осложняется тем, что никаких законодательных ориентиров или признаков определения этого самого «общественного интереса» нет.http://www.democracy.ru/library/publications/media/jour_inv/page18.html

← →
Sandman25 (2008-01-28 13:30) [1660]

Игорь Шевченко © (28.01.08 13:26) [1658]

Проблема примерно понятна, буду думать, о результатах НЕ доложу

← →
Игорь Шевченко © (2008-01-28 13:38) [1661]

Sandman25 (28.01.08 13:30) [1660]

Можешь не думать. А все твои посты могут считаться недействительными.

← →
Sandman25 (2008-01-28 14:09) [1662]

Игорь Шевченко © (28.01.08 13:38) [1661]

Сформулировать нормально не получается. Вот, например, общественные интересы состоят в том, чтобы качество образования было как можно выше, но почему? Или уменьшить число алкоголиков - почему? Или увеличить рождаемость - почему? Вроде бы всё в экономику упирается и в беозпасность со здоровьем. Но тогда и увеличивать количество некурящих из той же серии экономики и безопасности...

← →
clickmaker © (2008-01-28 14:23) [1663]

> чтобы качество образования было как можно выше, но почему?
> Или уменьшить число алкоголиков - почему? Или увеличить
> рождаемость - почему?

чтобы баланс не нарушался

← →
Romkin © (2008-01-28 14:26) [1664]

Простите, но приплетание экономического фактора не катит. Да, можно привести аргумент, что государству не выгодны курящие, поскольку у них период работоспособности меньше, чаще болеют (щаз!), чаще мрут и тд.
На это я могу сказать - уплочено!!! Акцизом!
Так что курильщики и особенно пьяницы государству скорее экономически выгодны.

← →
MsGuns © (2008-01-28 14:35) [1665]

>Sandman25 (28.01.08 14:09) [1662]
>Вот, например, общественные интересы состоят в том, чтобы качество образования было как можно выше, но почему? Или уменьшить число алкоголиков - почему? Или увеличить рождаемость - почему? Вроде бы всё в экономику упирается и в беозпасность со здоровьем. Но тогда и увеличивать количество некурящих из той же серии экономики и безопасности...

Чушь и бред. Общественные интересы вне зависимости от географии и времени всегда сводились к двум вещам: поменьше работать и побольше жрать. Нес па ?

← →
data © (2008-01-28 14:39) [1666]

> Общественные интересы вне зависимости от географии и времени
> всегда сводились к двум вещам: поменьше работать и побольше
> жрать

это как раз не общественные, а отдельного индивидуума.

← →
Альф (2008-01-28 14:44) [1667]

> Romkin © (28.01.08 14:26) [1664]
> Так что курильщики и особенно пьяницы государству скорее
> экономически выгодны

Каким боком выгодны ?
Вроде бы в России убрали госмонополию на водку, табак и другие наркотики.

← →
Ega23 © (2008-01-28 14:44) [1668]

> это как раз не общественные, а отдельного индивидуума.

К сожалению, "Хлеба и зрелищ" на планете процветает, и в 95% случаев этого вполне достаточно. Ну, может, не в 95, а в 80.
Но в основной массе народа - именно пожрать, попить, потрахаться и отоспаться. и всё это While(true)

> Но в основной массе народа - именно пожрать, попить, потрахаться
> и отоспаться. и всё это While(true)

по поводу каждого в отдельности - да
а речь про интересы общества (государства), его задача как раз в том, чтоб сдерживать инстинкты толпы законами, общественными нормами и проч.

> его задача как раз в том, чтоб сдерживать инстинкты толпы
> законами, общественными нормами и проч.

Сдерживать-ли? Чем "стаднее стадо", тем легче им (стадом) управлять.
Наоборот, всячески поощерять. Причём под совершенно идиотскими с виду вещами. Как пример - выигрыш Сочами олимпийской гонки. Или победа Русланы в Евровидении несколько лет назад. Или вот, когда наши англичан обыграли. В футбол.

> data © (28.01.08 14:39) [1666]
>это как раз не общественные, а отдельного индивидуума.

Тогда два вопроса.
1. Что ты подразумеваешь под словом "общественные" ?
2. Огласи принципы, по которым можно четко разграничить "индивидуума" и "общество"

Иначе все твои рассуждения значат ровно столько же, сколько изречения народных избранников об ентом самом народе (один Шандыбин в этом плане чего стОит)

К вопросу о соотношении общественных и личных интересов в разрезе сабжа:

Общага, блок на 16 человек, некурящих трое. Тем не менее в комнатах не курят, на общей кухне не курят, в туалетах не курят (пьянки не в счет). Курить выходят на болкон, а зимою собираются в одной комнате, где все трое курильщики и ничего не имеют против.
Судя по здешнему мнению, эти трое являются той самой "общественностью", которой мешают 13 "индивидуумов". Тем не менее "негодяи" вполне учитывают мнение "потерпевших".
Для особых блюстителей законов пояснение - правила не курить в БЛОКАХ нет, нельзя курить лишь в жилых комнатах

Ситуация вполне житейская - мне пришлось жить в таких условиях несколько месяцев.

> Каким боком выгодны ? Вроде бы в России убрали госмонополию
> на водку, табак и другие наркотики.

И что? Акцизные марки видел? Монополию убрали, зато с каждой пачки сигарет и бутылки государству капает дополнительная денежка, помимо всех налогов. И не такая уж маленькая :)
А если учесть, что если человек любитель покурить и выпить, то до пенсии он не доживет (или не так долго на ней посидит), так что еще и тут реальная экономия.

> а если, подлец, к пенсии пить-курить бросит? :)))

Поздно пить Боржоми, когда почки отлетели :D

> MsGuns © (28.01.08 14:52) [1671]

у тебя как всегда все в одной куче :) еще и Шандыбина приплел:)
общество в контексте моего поста это некий институт, который используя некие инструменты корректирует поведение отдельного индивидуума.
Например, васе хочется машу, в первобытном обществе, он пришел и забрал ее, в современном обществе так поступает далеко не каждый, хотя инстинкты и желания остались теже, потому что в обществе есть мораль и законы (инструменты об-ва).
Поэтому твой вопрос об разграничении общества и индивидуума это как вопрос из сказки об Алисе: "чем ворон похож не конторку?" или как в детском стишке Романа Сева "чем отличается повар от супа?"

Меня пораждают примеры с ребеночком, не сорвавшим гриб из-за окурка в лесу. И стенания о сборе окурков у подъезда за неимением урны (у меня рядом с подъездом есть урна и все чисто, председатель - душка).

Я вижу, что Правительству, как всегда, удается главное - угодить популистским настроениям толпы. Хотя это слишкам толерантное выражение. Плутарх сказал бы проще - правитель заигрывает с чернью и это не есть гут.

Для тех, кто хочет мыслить голсударственными масштабами и печется об общественном благе, сформулированном в форме "поменьше бы нам всем мусора", стоило бы поездить по Ленинградской области в радиусе 50 км вокруг города-героя и посчитать число незаконных свалок.
Эти свалки расположены везде и повсеместно. Прямо рядом со зравницами и пионерлагерями. Их тысячи и десятки тысяч. На них ежегодно криминальные структуры вываливают миллионы тонн мусора.
Это все гниет и воняет. Пластик, металл, химикаты и битое стекло разбросаны на гектарах территории. Вы сейчас не найдете ни одного места вокруг Санкт-Петербурга (вокруг Москвы на машине не ездил - не знаю), где есть хотя бы одна проселочная дорога, чтобы на расстоянии 1 км было меньше 1 свалки такого рода.
Дело в том, что сдача мусора на официальную городскую свалку стоит немалых денег. Примерно 200 долларов за грузовик.
И вывоз мусора - одна из самых доходных и криминализированных отраслей. Гигантские деньги "зарабатываются" теми, кто "экономит", вывозя его просто в лес. ГИБДД и прочие стрпуктуры, могущие воспрепятствовать, получают на лапу, как всегда.
Много достойных людей, пытаясь бороться с этим явлением, уже сложио голову в войне, реальной войне за здоровье лесов и нации. ВОйне реальной, а не вымышленной.
Правительство старательно замалчивает эти вопросы, так как просто не в силах бороться. Оно уже давно расписалось в своей беспомощности в этой связи. И без Ланцелотов победить зло уже невозможно - так все зашло далеко. Отсутствие ясного, действенного и строгого законодательства на этот счет - вот проблема. Но разве кто-то хочет, чтобы перед ВЫБОРАМИ ПРЕЗИДЕНТА кто-нибудь поднимал столь опасные и неприятные темы? Лучше поговорим об окурке рядом с грибочком...
Пожалуй действительно предложение рождает спрос.
Предложение на демагогию.
Вот кто-нибудьт в курсе того, что теплосетям население задолжало более миллиарда рублей только в Петербурге? И что теплосети отттягивают санкции, так как БЫЛИ ВЫБОРЫ В ДУМУ, а теперь не хотят применять санкции ПЕРЕД ВЫБОРПАМИ ПРЕЗИДЕНТА? Но теплосетями уже намечены меры по отключению от теплоснабжения целых домов после выборов? Законодательство препятствует отключению дома, так как не все жители неплательщики, но отключать будут целыми домами - так проще. Плевать на законодательство.
Вот вам еще проблема.
И вот еще пример циничного ПРЕДВЫБОРНОГО ЗАИГРЫВАНИЯ С ЧЕРНЬЮ,
И так - куда ни глянь.
Вот - свинство.
Хотите, обсуждайте дальше.
Я - пас.
Когда kerk в конце концов предложил то, с чем и так были согласны все курящие изначально, я понял, что эта ветка есть ни что иное, как часть ПРЕДВЫБОРНОЙ ДЕМАГОГИИ.
Именно демагогии, то есть способа занять народ разговорами ради того чтобы скрыть или затушевать существенные проблемы.
Жаль, что совершенно непроизвольно эту ветку затеял весьма уважаемый мною участник. Хотя может быть это был неплохой способ эмпирически продемонстрировать, что лагерь людей непримиримых и нетерпимых и тех, на ком информационное предложение верхов рождает информационный спрос низов есть одна и та же публика.

Когда Правитель действительно пекся об общем благе, как это делали Нума, Ликург, Перикл или Помпей Магн, Плутарх называет это "служить народу", а когда Правители унижались до популизма, Плутарх это называет "заигрывать с чернью".
Я долго пытался разобраться, как относится к народу и к демократии сам Плутарх. И понял простую вещь. Когда Правитель или Законодатель возвышают нравственный облик нации своими проектами, Плутарх называет население страны народом. А когда Правитель играет на низменных инстинктах толпы. Плутарх называет то же население страны чернью.
Видно не зря здесь вспоминали о двойственной природе света.
С населением страны - все то же самое.
Оно либо себя ведет как народ, либо как чернь.
В зависимости от того, как с ним обращаться, как с мыслящими людьми или как с безмозглым быдлом.

Всем удачи.

> Жаль, что совершенно непроизвольно эту ветку затеял весьма
> уважаемый мною участник

че то не верится в непроизвольность

> data © (28.01.08 15:12) [1676]
> Например, васе хочется машу, в первобытном обществе, он
> пришел и забрал ее, в современном обществе так поступает
> далеко не каждый,

и кое-где дошло, мягко говоря, до перебора - ухмыльнуцца маше может кончиться судом, и называется это борьбой за какие-то права.

так же и тут - некоторые из-за личных, в общем-то, проблем не против довести до абсурда, например, не курить в парке.

← →
Sandman25 (2008-01-28 15:43) [1680]

clickmaker © (28.01.08 14:23) [1663]

Не только в балансе дело. Если говорить даже не о демократии, то всё равно правителям выгодно управлять сильной, богатой страной с умными, богатыми людьми, если, конечно, правители не собираются мигрировать в Англию после окончания полномочий.

Пресловутая борьба с курением Найти похожие ветки