Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.08.20;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Вниз

Для любителей коммунизъъма   Найти похожие ветки 

← →
TUser ©   (2006-06-23 21:15) [0]

можно определить время, в котором живет Северная Корея — это 1950 год.

не самое древнее время, но все-таки ссылку дам

http://www.tema.ru/travel/choson-1/

---

← →
unknown ©   (2006-06-23 21:28) [1]

Ну и что? Многие народы несладко живут.
Какой смысл обсуждать?

---

← →
TUser ©   (2006-06-23 21:36) [2]

Некоторый пипл в рашке просто таки тащится от тех правил и принципов существования, которые реализованы в упомянутой стране. Многие полагают С. Карею страной великого счастья и хотят хить так же как там. В том числе и на этом форуме коммунисты есть. А я тут пропаганду развожу против них. Должен же хоть кто-то. Вот так.

---

← →
YurikGL ©   (2006-06-23 21:37) [3]

Где там у нас последняя демократия была? В Ираке? гыыы...

---

← →
TUser ©   (2006-06-23 21:39) [4]

> Где там у нас последняя демократия была? В Ираке? гыыы...

Да, у нас все фигово, да будем жить дальше в помойке, ура, туда нам и дорога. Вам ведь в Северной это самой Кроее жить хочется? В соответствии с [0].

---

← →
Пусик ©   (2006-06-23 21:46) [5]

> Да, у нас все фигово, да будем жить дальше в помойке, ура,
> туда нам и дорога.


Вам, это кому?
А Вам, наверное, в страну Великой Демократии надо подаваться.

---

← →
TUser ©   (2006-06-23 21:55) [6]

> Вам, это кому?

Любителям коммунизъъма

> А Вам, наверное, в страну Великой Демократии надо подаваться.

Могу заметить, что в России тоже можно многое изменить к лучшему. А не только радоваться гадости оттого, что эта гадость - наша.

А в ту страну, на которру Вы намекаете, - ни ни :0

---

← →
Sergey Masloff   (2006-06-23 23:51) [7]

Ах, не пинайте дохлую собаку.
Она не может вас уже укусить

Серьезно, я сам старый анитикоммунист, но сколько можно... Советского Союза уж 15 лет как нет, что перетирать-то... Раньше надо было.

---

← →
Gero ©   (2006-06-24 00:17) [8]

Ну, про коммунистов это вы зря. Вот еще оттуда же про коммуняк, только немного в другом ракурсе: http://www.tema.ru/travel/china/

---

← →
Marser ©   (2006-06-24 00:46) [9]

> [3] YurikGL ©   (23.06.06 21:37)
> Где там у нас последняя демократия была? В Ираке? гыыы...

А что общего у Ирака и КНДР? Ты КНДР с Южной Кореей сравни. Или слабо?

По сабжу - жутко. Особенно учитывая то, что южнее живут, припеваючи, такие же корейцы, которым повезло или родиться там или туда убежать.

---

← →
Marser ©   (2006-06-24 00:51) [10]

> [8] Gero ©   (24.06.06 00:17)
> Ну, про коммунистов это вы зря. Вот еще оттуда же про коммуняк,
> только немного в другом ракурсе: http://www.tema.ru/travel/china/

Лебедев чётко подметил - это 1950 год. Примерно вот так жили наши предки в те времена, когда закладывался мой дом.

---

← →
Gero ©   (2006-06-24 00:53) [11]

> [10] Marser ©   (24.06.06 00:51)

Это ты про китайцев что ли?

---

← →
Gero ©   (2006-06-24 00:53) [12]

Мне фото понравилось:

http://www.tema.ru/travel/choson-2/_MG_0061.jpg

Граница между Серверной Кореей и Южной.

---

← →
Marser ©   (2006-06-24 00:58) [13]

> [11] Gero ©   (24.06.06 00:53)
> > [10] Marser ©   (24.06.06 00:51)
>
> Это ты про китайцев что ли?

Не-а, про молодую семью Ивана и Елены, только что вернувшуюся на Родину из казахских степей....

---

← →
Gero ©   (2006-06-24 01:00) [14]

> [13] Marser ©   (24.06.06 00:58)

Не знаю, ты мою ссылку про китайцев процитировал и про 50 год говоришь.

---

← →
JUS ©   (2006-06-24 01:29) [15]

Удалено модератором

---

← →
JUS ©   (2006-06-24 01:29) [16]

Удалено модератором

---

← →
Yeg   (2006-06-24 13:36) [17]

А сейчас разве в России живётся лучше, чем в СССР раньше?

---

← →
Джо ©   (2006-06-24 13:50) [18]

> [17] Yeg   (24.06.06 13:36)
> А сейчас разве в России живётся лучше, чем в СССР раньше?

Говорят, что Россия большая.

---

← →
Гарри Поттер ©   (2006-06-24 13:56) [19]

Живут в своем мире и им нравится. И недопускают его дерьмократизации-американизации заявив "Не только США имеют право привинтивного удара" :)

Ну и что? Многие народы несладко живут.

Вот например, как живут американцы: http://usatruth.by.ru/amerikancyindex.htm
(ну не могу незапостить, уж больно инфа по ссылке э-э... интересная(?))

---

← →
Alx2 ©   (2006-06-24 14:06) [20]

>Гарри Поттер ©   (24.06.06 13:56)

Ссылка злая :)

Что касается образования:
Скоро и нам светит переход на пратико-ориентированное образование. Дабы не выделялись на общем фоне :)
А предмет "математика потребителя" - вообще песня :))

---

← →
Ketmar ©   (2006-06-24 14:20) [21]

ссылка брызжет завистливой слюной. во многих пунктах так и видится: "нет, вы посмотрите, как эти сволочи хорошо живут! всё отнять и поделить!"

---

← →
Ketmar ©   (2006-06-24 14:25) [22]

особенно порадовала информация о разгуле "стрращных сОтонистов".

зыж аффтары опять отличились компетентностью. снова нашли книгу, которой у ЛаВея нет (видимо, всё-таки, закрытое эксклюзивное издание). и всё ещё не могут выучить, как правильно писать фамилию Чёрного Папы. ввиду незнакомства как минимум с данной предметной областью остальная информация тоже выглядит подобно утиным экскрементам.

---

← →
Гарри Поттер ©   (2006-06-24 14:29) [23]

Ketmar ©   (24.06.06 14:20) [21]
ссылка брызжет завистливой слюной. во многих пунктах так и видится: "нет, вы посмотрите, как эти сволочи хорошо живут! всё отнять и поделить!"

Да, корейцы живут посвоему неплохо :)

---

← →
jack128 ©   (2006-06-24 14:37) [24]

Гарри Поттер ©   (24.06.06 13:56) [19]
Вот например, как живут американцы: http://usatruth.by.ru/amerikancyindex.htm
бред ещё тот..

---

← →
default ©   (2006-06-24 14:47) [25]

я раньше жутко хотел стать октябрёнком и носить значок, но не успел...за год отменили

---

← →
Гарри Поттер ©   (2006-06-24 14:51) [26]

jack128 ©   (24.06.06 14:37) [24]
бред ещё тот..

А в чем там бред? Я увидел только акцент на отрицательных сторонах, но ведь статья для это и написана?

---

← →
Ketmar ©   (2006-06-24 15:01) [27]

>Гарри Поттер ©   (24.06.06 14:51) [26]
а я увидел злобное передёргивание в духе коммунистической пропаганды.

---

← →
Sergey Masloff   (2006-06-24 15:09) [28]

Ketmar ©   (24.06.06 15:01) [27]
>а я увидел злобное передёргивание в духе коммунистической пропаганды.
Аналогично

Гарри Поттер ©   (24.06.06 14:51) [26]
Если ВНИМАТЕЛЬНО перечитаешь текст он некоторых мест просто не знаешь смеяться или плакать. Читателя держат за полного дятла. Не ИМХО

---

← →
Гарри Поттер ©   (2006-06-24 15:18) [29]

Sergey Masloff   (24.06.06 15:09) [28]

Хорошо, почитаю внимательно :)
Такое можно написать про любую страну, зависит от автора, что именно он хочет подчеркнуть.
Просто сколько подобного * написано про Россию, что эта ссылка воспринимается как "ответ Чемберлену" :)

---

← →
TUser ©   (2006-06-24 15:24) [30]

20% американцев верят, что Солнце вращается вокруг Земли, a 17% опрошенных справедливо считают, что Земля вращается вокруг Солнца

Интересно, а как считают участники форума? После правильного ответа на этот вопрос можно начинать ругать образование в США, а до того - не надо, plz :)

---

← →
isasa ©   (2006-06-24 15:41) [31]

TUser ©   (24.06.06 15:24) [30]
Земля плоская, Солнце прибито гвоздями к небесной тверди.
Начинаю ругать.

Апофеоз - колючая проволока на пляжах, по периметру - страна концлагерь.
О чем еще говорить?

---

← →
parovoZZ ©   (2006-06-24 15:47) [32]

А что Вы все на коммунизм напали? Коммунизм - это утопия, цивилизация его не сможет реализовать никогда. Собственно то, что было в России на протяжении 70 лет - это не коммунизм и не фиг с ним сравнивать. А Корея пуст живёт как хочет.

---

← →
DiamondShark ©   (2006-06-24 16:52) [33]

> 20% американцев верят, что Солнце вращается вокруг Земли,
>  a 17% опрошенных справедливо считают, что Земля вращается
> вокруг Солнца

А что делают остальные 63%?

---

← →
H5N1   (2006-06-24 16:57) [34]

> А что делают остальные 63%?

Непонимают вопроса. Незнают что солнце или земля вообще могут вращаться. :о)

---

← →
TUser ©   (2006-06-24 17:42) [35]

> А что делают остальные 63%?

Проводят опрос.

> Солнце прибито гвоздями к небесной тверди.

Плохие гвозди - по небу ползает :) А если серьезно и без ерничества?

---

← →
SergP.   (2006-06-24 23:31) [36]

> [32] parovoZZ ©   (24.06.06 15:47)
> А что Вы все на коммунизм напали? Коммунизм - это утопия,
> цивилизация его не сможет реализовать никогда. Собственно
> то, что было в России на протяжении 70 лет - это не коммунизм
> и не фиг с ним сравнивать. А Корея пуст живёт как хочет.


То что было в России на протяжении 70 лет  называется социализмом.

---

← →
Marser ©   (2006-06-24 23:55) [37]

> [27] Ketmar ©   (24.06.06 15:01)
> >Гарри Поттер ©   (24.06.06 14:51) [26]
> а я увидел злобное передёргивание в духе коммунистической
> пропаганды.

+1

---

← →
boriskb ©   (2006-06-25 14:48) [38]

Вам ведь в Северной это самой Кроее жить хочется?

Это уже комплекс какой-то.
Девки не любят потому что  морда в прыщах, так надо в женских банях в дырку подсматривать.

Несчастные.
Честное слово, по человечески жалко.

---

← →
Димитрий ©   (2006-06-25 15:06) [39]

Не забывайте, что против С. Кореи "цивилизованным" миром введены санкции. И "цивилизованный" мир считает её рассадником мирового терроризЬма.

---

← →
Marser ©   (2006-06-25 15:12) [40]

> [39] Димитрий ©   (25.06.06 15:06)
> Не забывайте, что против С. Кореи "цивилизованным" миром
> введены санкции. И "цивилизованный" мир считает её рассадником
> мирового терроризЬма.

А они из кожи вон лезут, чтоб доказать обратное, да-да. И баллистические ракеты нужны для орошения полей, а ЯО - для утилизации мусора...

---

← →
Димитрий ©   (2006-06-25 15:22) [41]

>
> Marser ©   (25.06.06 15:12) [40]


> А они из кожи вон лезут, чтоб доказать обратное, да-да.
> И баллистические ракеты нужны для орошения полей, а ЯО -
>  для утилизации мусора...

Ага, а еще они похищают иностранцев и отрезают им головы. И своими баллистическими ракетами обстреливают соседние территории. Кроме-того, засылают смертников в другие страны взрывать тогровые центры и дома. Бред.

---

← →
boriskb ©   (2006-06-25 15:22) [42]

> А они из кожи вон лезут, чтоб доказать обратное, да-да.
> И баллистические ракеты нужны для орошения полей, а ЯО -
>  для утилизации мусора...


То есть России, США, Франции и  т.д. можно. А С.Кореи нельзя?
Почему?
Почему Англии можно иметь свои ядерные э/станции, а Ирану нельзя?
Поясни.
Потому что "Иран не цивилизованный"?

---

← →
SergP.   (2006-06-25 15:32) [43]

> А они из кожи вон лезут, чтоб доказать обратное, да-да.
> И баллистические ракеты нужны для орошения полей, а ЯО -
> для утилизации мусора...


баллистические ракеты и ЯО нужно для того чтобы никто не мешал им орошать поля и утилизировать мусор...

В стране Великой демократии всех кто им не нравится считают рассадниками мирового терроризма.

и вообще - руки прочь от Северной Кореи!!!

---

← →
Marser ©   (2006-06-25 15:45) [44]

Северная Корея это гнойник, выдавить который следовало бы намного раньше чем режим Хусейна или Талибан.

---

← →
Гарри Поттер ©   (2006-06-25 15:48) [45]

Marser ©   (25.06.06 15:45) [44]

Чем же он тебе так помешал?

"Не только у США есть право привинтивного удара"(с)

---

← →
boriskb ©   (2006-06-25 15:49) [46]

> Северная Корея это гнойник, выдавить который следовало бы
> намного раньше чем режим Хусейна или Талибан.


Шикарно!!

Аналог этой фразы из "Майн кампф" сам сможешь найти?

---

← →
Alx2 ©   (2006-06-25 15:50) [47]

>Marser ©   (25.06.06 15:45)

>Северная Корея это гнойник, выдавить который следовало бы намного
>раньше чем режим Хусейна или Талибан.

Книжку  "как надо правильно жить" писать не собираешься? :)

---

← →
Marser ©   (2006-06-25 16:07) [48]

Господа, я вижу государство, которое не живёт само и не даёт жить другим. А южнее процветают его собратья. Всё, мне больше ничего не нужно, можете в меня бросаться вашими семейными книгами сколько вам будет угодно. Carthago delenda est.

P.S. против Кубы ничего не имею, милая страна, довольно открытая.

---

← →
Alx2 ©   (2006-06-25 16:10) [49]

>Marser ©   (25.06.06 16:07) [48]

> и не даёт жить другим.

В чем это проявляется?

---

← →
boriskb ©   (2006-06-25 16:13) [50]

> Всё, мне больше ничего не нужно


Ошибаешься.
Тебе еще много чего в голову запихают.

P.S.
Мне тоже не нравится режим Северной Кореи. А вот тамошним жителям (большинству) нравится.

---

← →
TUser ©   (2006-06-25 16:22) [51]

boriskb ©   (25.06.06 16:13) [50]
У нас в доме алкаш жил, который не платил ни за что. Его оплата делилась по-братски. Соседей заливал регулярно. Жене от него счастья особого не было. Ему, впрочем, так нравилось. Выселить было нельзя - квартира приватизированная сто лет назад.

Так и тут. Суверенная страна, со своими законами, готовятся по-тихоньку к ядерной войне и мировой револяции, им так нравится. В 30-е годы в СССР тоже все любили Сталина.

Хотя, может их надо сохранить, как заповедник коммунизма? В качестве примера, что б другим не повадно было. Щютка.

---

← →
Marser ©   (2006-06-25 18:39) [52]

> [49] Alx2 ©   (25.06.06 16:10)
> >Marser ©   (25.06.06 16:07) [48]
>
> > и не даёт жить другим.
>
> В чем это проявляется?

У южных корейцев и японцев спроси.

> [50] boriskb ©   (25.06.06 16:13)
>
> > Всё, мне больше ничего не нужно
>
>
> Ошибаешься.
> Тебе еще много чего в голову запихают.

Конечно. Мне запихают в голову совершенно лживые факты о том, что эта страна даже не в силах себя прокормить и при этом держит двухмиллионную армию. На самом деле армия это местное народное развлечение, а кушать им и не сильно-то и хотелось.

---

← →
Alx2 ©   (2006-06-25 18:43) [53]

>TUser ©   (23.06.06 21:36)
>Некоторый пипл в рашке

Что такое "рашка" ?

---

← →
Alx2 ©   (2006-06-25 18:46) [54]

>Marser ©   (25.06.06 18:39)

>У южных корейцев и японцев спроси.

Ну вот. Выдавить гнойник ведь ты призываешь, а за что - так к японцам? :)

---

← →
Димитрий ©   (2006-06-25 18:48) [55]

> Marser ©   (25.06.06 18:39) [52]


> Конечно. Мне запихают в голову совершенно лживые факты о
> том, что эта страна даже не в силах себя прокормить и при
> этом держит двухмиллионную армию. На самом деле армия это
> местное народное развлечение, а кушать им и не сильно-то
> и хотелось.

Значит, срочно необходимо провести "демократизацию". Ликвидировав кассетными "демократизаторами" всю 2-х милионную армию, и заодно половину населения. Тогда страна сможет прокормить себя?

---

← →
Alx2 ©   (2006-06-25 19:25) [56]

Два линка в ветке.
http://usatruth.by.ru/amerikancyindex.htm
http://www.tema.ru/travel/choson-1/
Один с дерьмом про америку, другой - про Корею. Выпячивание, даже выколупывание гадостей в обеих аж смакуется.
Но многие только каку про Корею с удовльствием кушают.

---

← →
Гарри Поттер ©   (2006-06-25 19:58) [57]

Alx2 ©   (25.06.06 19:25) [56]
Один с дерьмом про америку, другой - про Корею. Выпячивание, даже выколупывание гадостей в обеих аж смакуется.

Ладно про америку - негатив, а в линке про Корею где гадости увидел? Просто впечатления путешественника.
Каждый понимает в меру своей испорчености, "разруха в головах"?

---

← →
Alx2 ©   (2006-06-25 20:10) [58]

>Гарри Поттер ©   (25.06.06 19:58)

Негативна авторская подача. Одноэтажки в городе я так понял из контекста, что это плохо. Пахать в древене плугом землю -  тоже, оказывается, странно. В речке стирют белье - значит водопровода нет.
Ну и прочее.
Поставь на то место российскую деревню - разницы не будет.

---

← →
Petr V. Abramov ©   (2006-06-25 20:12) [59]

> Sergey Masloff   (23.06.06 23:51) [7]
> Союза уж 15 лет как нет, что перетирать-то... Раньше надо было.
 Советский Союз-таки запинали. Оказалось, запинали форму, содержание оставили, во всех бывших союзных республиках.

> Ах, не пинайте дохлую собаку.
> Она не может вас уже укусить
 ой ли... под флагом Энергетической Сверхдержавы может укусить так, что Северная Корея демократией в нормальном смысле того слова покажется.

Ну да авось от жары пессимизм...

---

← →
Alx2 ©   (2006-06-25 21:02) [60]

>Гарри Поттер ©   (25.06.06 19:58) [57]
К примеру, нейтральная подача, без стремления "сорвать завесу":
http://www.enlight.ru/camera/dprk/phen_mang.html

---

← →
Alx2 ©   (2006-06-25 21:04) [61]

Прошу прощения. Вот здесь начало.
http://www.enlight.ru/camera/dprk/index.html

---

← →
SergP.   (2006-06-25 21:04) [62]

> [44] Marser ©   (25.06.06 15:45)
> Северная Корея это гнойник, выдавить который следовало бы
> намного раньше чем режим Хусейна или Талибан.


> [48] Marser ©   (25.06.06 16:07)
> Господа, я вижу государство, которое не живёт само и не
> даёт жить другим.


Вам мешает жить Северная Корея и Вы считаете что нужно выдавить этот гнойник.
А если мне, например, мешает жить Западная Украина, то как я должен считать?

---

← →
Другой   (2006-06-26 07:04) [63]

Вот тоже один турист, только он побывал в России:

"Я был в Петербурге в 1997 году и был шокирован холодными огромными зданиями. Сталинский стиль, не так ли вы это называете? Безобразно. Увидев на стенах следы разрушений от пуль и бомб, я спросил гида, откуда это. Она сказала: "Следы войны". Я удивился: какой войны? Я жил в Лондоне одно время, но там не было подобных следов разрушений. Что же такое происходило в Санкт-Петербурге? Может, я проспал урок истории? Я попросил уточнить. Она подтвердила, что речь идет о Второй мировой войне. Но это уже не выдерживает никакой критики - спустя 50 лет после того, как США спасли Россию от Гитлера, они даже не смогли очистить город".

Марк

Март, 27, 2003

---

← →
Тульский ©   (2006-06-26 08:14) [64]

> TUser ©   (25.06.06 16:22) [51]


> Так и тут. Суверенная страна, со своими законами, готовятся
> по-тихоньку к ядерной войне и мировой револяции, им так
> нравится.

Пока я вижу только одну страну, воплощающую идею мировой революции в жизнь. Это США.

---

← →
Тульский ©   (2006-06-26 08:18) [65]

> США спасли Россию от Гитлера

клиника

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-06-26 11:16) [66]

2boriskb ©   (25.06.06 15:22) [42]


> То есть России, США, Франции и  т.д. можно. А С.Кореи нельзя?
>
> Почему?


У меня, кстати, к таким проблемам, Борь, двойственное отношение.

2Marser ©   (25.06.06 16:07) [48]


> Господа, я вижу государство, которое не живёт само и не
> даёт жить другим.


И каким же, прости, образом оно не дает жить, например, Японии ?

---

← →
Gero ©   (2006-06-26 11:40) [67]

> [51] TUser ©   (25.06.06 16:22)


> Хотя, может их надо сохранить, как заповедник коммунизма?
> В качестве примера, что б другим не повадно было.

Китай — тоже заповедник коммунизма. А другим повадно.

---

← →
Gero ©   (2006-06-26 11:42) [68]

> [44] Marser ©   (25.06.06 15:45)


> Северная Корея это гнойник, выдавить который следовало бы
> намного раньше чем режим Хусейна или Талибан.

Это можно сказать про любую страну. Про Украину, например.

---

← →
Gero ©   (2006-06-26 11:43) [69]

> [63] Другой   (26.06.06 07:04)

Что это за бред? Откуда это?

---

← →
tesseract ©   (2006-06-26 11:45) [70]

>  50 лет после того, как США спасли Россию от Гитлера, они
> даже не смогли очистить город".


США кстати только в грабеже Германии участовавали, в войне они напрямую практически не участвовали.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-26 11:47) [71]

Аркадий и Борис Стругацкие, "Второе нашествие марсиан". Читать наизусть.

---

← →
TUser ©   (2006-06-26 11:49) [72]

> Пока я вижу только одну страну, воплощающую идею мировой революции в жизнь. Это США.

Сны видеть не вредно.

---

← →
Тульский ©   (2006-06-26 11:53) [73]

> Gero ©   (26.06.06 11:43) [69]


> Что это за бред? Откуда это?

http://mandat.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=59

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-26 11:54) [74]

TUser ©   (26.06.06 11:49) [72]

А ты почему до сих не в стране победившей демократии ? Оттуда клеветать гораздо удобнее :)

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-06-26 11:56) [75]

2Игорь Шевченко ©   (26.06.06 11:54) [74]

А эта идея не новая. Активно пользуются этой идеей клеветалы типа Суворова.

---

← →
boriskb ©   (2006-06-26 12:07) [76]

TUser ©   (26.06.06 11:49) [72]

Дырку уже законопатить пора.

См. [38]

---

← →
GRAND25 ©   (2006-06-26 12:12) [77]

Не знаю, как вы, господа, но лично я считаю гнойниками на теле человечества как раз тех людей, которые вешают на другие страны этот самый ярлык гнойника. Разумеется, я далек от того, чтобы считать себя сторонником коммунизма - очень даже наоборот. Вообще, человек может быть сторонником или противником чего-либо только в своей собственной стране - вот тут пожалуйста, рассуждай сколько угодно: коммунизм будем строить, капитализм или рабовладельчество. Другая же страна, тем более, так далеко находящаяся, как Северная Корея, может жить неправильно, может жить вообще страшно и жутко, но она имеет право жить так, как она живет. Народ Северной Кореи захочет жить свободно - он найдет способ освободиться и без всяких там "демократических" приспешников.

---

← →
Danilka ©   (2006-06-26 12:13) [78]

> можно определить время, в котором живет Северная Корея —
> это 1950 год.

Вах, какая точнось! Пара вопросов:
1. Скока лет было Артемию Лебедеву в 1950 году?
2. Заметил ли Артемий Лебедев во время своей поездки массовые бомбардировки, расстрелы мирных жителей, применение ОМП, в т.ч. американцами? Если не ошибаюсь, именно это и творилось на территории Северной Кореи в 50-х.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-26 12:15) [79]

А что Северная Корея в чужие дела суется?

СССР-вская шутка :

"Америкаские агрессоры вмешиваются во внутренниие дела СССР по всей планете".

---

← →
TUser ©   (2006-06-26 12:17) [80]

> Игорь Шевченко ©   (26.06.06 11:54) [74]

Ваш вопрос - баян.

---

← →
GRAND25 ©   (2006-06-26 12:24) [81]

> А ты почему до сих не в стране победившей демократии ? Оттуда
> клеветать гораздо удобнее :)


А зачем вообще на кого-то что-то клеветать? Главное, от чего людям полезно было бы избавиться, так это от идеи навязать свой образ жизни другим - неважно, хороший это образ жизни или плохой. Думаете, что с приходом так называемой демократии граждане страны становятся действительно свободными и с каждым днем по капле выдавливают из себя рабов? Ну почитайте, например, грузинского журналиста, гражданина "демократической" и "освободившейся" страны:

В День памяти павших, глядя, как президент Буш возлагает венок к Могиле неизвестного солдата, я невольно подумал о других солдатах - о них мало кто знает. Я имею в виду 850 молодых ребят из маленькой страны Грузии (все ее население - 4,5 миллиона), которые служат - и гибнут - в Ираке, помогая американцам в деле освобождения этой страны.

У моей родины Грузии (страны размером со штат Мэриленд) нет никакого конфликта с Ираком. Напротив, мы веками жили в мире с этой страной и ее народом. Я никогда не был в Ираке, но знаком с его историей и культурой. Грузия согласилась направить войска в Ирак сразу же после вторжения.

Грузинский народ поддерживает Америку в ее стремлении избавить эту страну от диктатуры и терроризма. Возможно, Грузия - единственная страна мира, где рейтинг поддержки президента Буша не опустился до "точки замерзания".

В отличие от американцев, грузины всей душой осознают, что значит несвобода. Наша страна страдала под гнетом исламского фундаментализма во времена Османской империи, и до этого - в период иранской оккупации.

Почему грузины сегодня в Ираке? Потому что они знают цену свободе. Американцы принимают ее как должное. Они могут выезжать из дома, ходить в магазин, не опасаясь, что их застрелят или похитят, им позволено голосовать, воспитывать детей в духе полной свободы вероисповедания, и открыто выражать свое мнение. Когда президент Буш говорит о безопасности страны, многие американцы просто не понимают, что это значит.

В обычной ситуации американцы и американки, отправляясь каждый день на работу, уверены, что их семьям ничего не угрожает. Но в других странах все обстоит не так: там ваш дом могут сжечь или взорвать, ваших родных - арестовать и увезти в тюрьму без всякой причины, или, того хуже, даже расстрелять на месте. Америка - безопасная страна, и г-н Буш пытается сделать ее еще безопаснее для всех граждан.

Я не поддерживаю ни одну из политических партий. Я не гражданин США, а гость в этой стране. Я люблю Америку за ее непреходящие ценности и решимость отстаивать Конституцию.

Здесь все равны - мужчины и женщины. Я смотрю репортажи с процесса над Саддамом Хусейном и слышу, как он жалуется, что не может принимать душ два раза в день, что ему недостаточно часто меняют простыни. Он хнычет, что у него не хватает свободного времени почитать Коран, что он не может посмаковать любимые блюда. Можете представить себе, чтобы во времена его правления какому-нибудь заключенному было позволено жаловаться на столь "жестокое" обращение?

Грузия восхищается Америкой за ее силу и решимость. В 1981 г. внимание всего мира приковал героизм безвестного рабочего с Гданьской верфи. Этого человека звали Лех Валенса (Lech Walesa), и он вдохновил десятки миллионов людей в странах советского блока на борьбу против ярма зловещей власти. Его слова до сих пор звенят у меня в ушах: "Америка смотрит на вас. Не бойтесь".

Я помню, как в 1989 г. чешский президент Вацлав Гавел (Vaclav Havel), выступая перед громадной толпой в Праге, размахивал американским флагом - символом свободы и демократии. Я был тогда шестнадцатилетним школьником, и видел это по телевизору в новостях. На глаза у меня навернулись слезы - слезы счастья. Для меня, молодого тбилисца, это было потрясающее зрелище. У меня вдруг появилась надежда, что такая же революция произойдет и на моей родине, которая тогда находилась под властью жестокого советского режима. Наша мечта, в конце концов, осуществилась. И я очень надеюсь, что сейчас какой-нибудь иракский юноша тоже сидит с семьей за столом и мечтает о том дне, когда над его страной зазвучит чистый голос свободы, которую у него никто не отнимет.

В это судьбоносное время американцам нужно проявить терпение. Возможно, никто из ваших родных и близких не страдал под игом бесчеловечного режима. Но, в конце концов - как я узнал - предки всех американцев приехали сюда из стран, где подавлялась политическая и религиозная свобода.

Пора нам всем вспомнить, что олицетворяет Америка - терпимость, свободу и душевную щедрость. Огромное сердце этой страны всегда было, и всегда будет открыто для всех. Когда президент Буш недавно посетил двадцатидвухлетнего раненого грузинского солдата в балтиморском госпитале, у всех моих соотечественников в глазах стояли слезы.

Да, Georgia - это не только американский штат, но и страна - Грузия.

Особенно видно, как из человека выдавливается раб. Да и не по капле - там струя такая, что фонтан целый, ни дать, ни взять...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-26 12:25) [82]

TUser ©   (26.06.06 12:17) [80]

"      3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в
твоем глазе не чувствуешь?
     4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза
твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
     5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь,
как вынуть сучок из глаза брата твоего."

Матф. 7

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-26 12:28) [83]

> Особенно видно, как из человека выдавливается раб. Да и
> не по капле - там струя такая, что фонтан целый, ни дать,
>  ни взять


Он боится возможных обвинений в нелояльности...

---

← →
Empleado ©   (2006-06-26 12:28) [84]

> TUser ©   (23.06.06 21:15)  
> можно определить время, в котором живет Северная Корея —
> это 1950 год.

Спору нет, жизнь там (в С.Корее), мягко говоря, утомительна :))

С другой стороны, есть места на земном шаре, по суммарной площади куда больше, чем площадь С.Кореи, где жизнь еле теплится, где не все взрослые люди умеют читать, где "жизнь села" состоит из постоянного выживания в прямом смысле слова.
Вы не были на Гаити? А в демократической Santo Domingo? В Таджикистане?
Думаю, что многое неимущее население предпочло бы жить в С.Корее с минимальными гарантиями для жизни (если они там есть), чем в своей полностью "свободной" стране...

То, что там сейчас есть - это, кроме всего прочего, результат нашего с вами труда. Сначала - напихивания своей, "правильной" идеологии, затем - международной изоляцией, что является фактом более усугубляющим.


> tesseract ©   (26.06.06 11:45) [70]
>
> США кстати только в грабеже Германии участовавали, в войне
> они напрямую практически не участвовали.

Доля русских в победе значительна.
Но именно американцы являются освободителями Западной Европы.
Нельзя забывать американцев, положивших свои головы на территориях Франции, Голландии, Италии и т.д.
Это тоже самое IMHO, что говорить "США спасли Россию от Гитлера", только в другую сторону.


> Игорь Шевченко ©   (26.06.06 11:47) [71]
> Аркадий и Борис Стругацкие, "Второе нашествие марсиан".
> Читать наизусть.

:)))

---

← →
EvS ©   (2006-06-26 12:45) [85]

>Но именно американцы являются освободителями Западной Европы.

Там, что только американцы были? Других не было, английских войск например?
Вряд ли американцы решились бы когда-либо на вторжение в Европу в одиночку и без возможности подготовки в непосредственной близости.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-26 12:47) [86]

> Но именно американцы являются освободителями Западной Европы.
> Нельзя забывать американцев, положивших свои головы на территориях
> Франции, Голландии, Италии и т.д.


Нельзя забывать Американские бомбардировщики уничтожившие сотни тысяч мирных жителей Германии.
Нельзя забывать Дрезден.
Нельзя забывать Хиросиму и Нагасаки.  
Нельяз забывать то, что за свои преступления американские генералы заработали медали, а немецкие и японские - виселицу, причём размер их преступлений намого меньше.

Нельяз забывать, что второй фронт был открыт после того как СА начала поход на Берлин. И с одной целью - поучаствовать поскорее в войне пока она не кончилась.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-26 12:51) [87]

Двойственное впечатление от сабжевой ссылки. С одной стороны - это мы в прошлом (гиперболизировано конечно, но достаточно узнаваемо). С другой стороны как-то гаденько еще от своего дерьма не отмывшись толком, потешаться над теми, кто еще по уши в нем.
Я с корейцами сталкивался в конце 80-х. У нас с ними было типа "совместное предприятие", и их к нам нагнали "типа на практику". Выдали рабочую одежду - спецовки и ботинки, как для сварщиков. Так они эти ботинки чуть не гладили и не целовали - для них это было просто чудо - такие крепкие и даром. Ходили кучками, говорить (на отвлеченные темы) боялись. Один их старший (ГБ 100%) был поразговорчивее.
Наши туда тоже ездили - в принципе их расказы очень похожи на то, что показано в сабже.

Жалко людей вобщем. Ну учить их жизния я бы не стал - это не наше дело.

---

← →
Empleado ©   (2006-06-26 12:59) [88]

> tesseract ©   (26.06.06 12:47) [86]

Извини, при всем уважении,
> США кстати только в грабеже Германии участовавали, в войне
> они напрямую практически не участвовали.
- чушь полная

---

← →
NailMan ©   (2006-06-26 13:01) [89]

Класс сцылка! Посмотрел все. Оч понравился контраст при переходе от Северной Кореи к Китаю.

---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13

---

← →
Гарри Поттер ©   (2006-06-26 13:19) [90]

Alx2 ©   (25.06.06 20:10) [58]
Негативна авторская подача.
Поставь на то место российскую деревню - разницы не будет.

Если сравнивать быт, детали и реалии с тем, что известно из истории, то можно определить время, в котором живет Северная Корея — это 1950 год.(с)Лебедев
Если не понял, то автор имеет ввиду что в России в 50х творилось подобное. Причем здесь негатив? Тогда капиталисты говорили что мы отстали от них на 20 лет, но плохо ли мы жили - вопрос спорный. Так сейчас живет Корея и о том плохо ли, решать не нам и не Лебедеву. Лебедев в отличии от вас это понимает, и рассказывает впечатления, а не повествует о плохой жизни несчастных корейцев.
Вот понимают его каждый по своему, исходя из своих тараканов.

---

← →
Danilka ©   (2006-06-26 13:26) [91]

[90] Гарри Поттер ©   (26.06.06 13:19)
> Так сейчас живет Корея и о том плохо ли, решать не нам и
> не Лебедеву. Лебедев в отличии от вас это понимает, и рассказывает
> впечатления, а не повествует о плохой жизни несчастных корейцев.

Нигхт, к сожалению.
Лебедев во всей статье рассказывает, про то, что старался пролезть туда, куда не пущщают и сфоткать это.
Из того, куда пущщали, показал только факел, на который влез за денюшку, и то, лишь бы пофоткать на длинные дистанции полуразваленные дома, коих также полно не только в наших деревнях, но и в наших городах.
А наверняка, гид ему показывал и рассказывал много хорошего, однако этого в статье нет, есть лишь негатив.
По-крайней мере в первой части именно так, вторую и третью я уже не стал смотреть.

---

← →
ANB ©   (2006-06-26 13:35) [92]

> Извини, при всем уважении,
> > США кстати только в грабеже Германии участовавали, в войне
>
> > они напрямую практически не участвовали.
> - чушь полная

А что, участвовали ?

---

← →
Alx2 ©   (2006-06-26 13:39) [93]

> [90] Гарри Поттер ©   (26.06.06 13:19)


Я Вам приводил пример, как мне кажется, нейтральной подачи. То, что тараканы у каждого свои - от этого никуда не дется, к сожалению. :)
По существу же здорово сказано в [91].

---

← →
Empleado ©   (2006-06-26 13:45) [94]

> ANB ©   (26.06.06 13:35) [92]

С какой целью интересуешься?

---

← →
ANB ©   (2006-06-26 13:47) [95]

> Empleado ©   (26.06.06 13:45) [94]

Да так просто.
Это в школе по новым учебникам вас этому учат, что американцы войны выиграли, а Хиросиму и Нагасаки СССР разбомбил ?

---

← →
Плохиш ©   (2006-06-26 13:55) [96]

> Это в школе по новым учебникам вас этому учат, что американцы
> войны выиграли, а Хиросиму и Нагасаки СССР разбомбил ?

Можно указать в каком месте ветки такое утверждается?

---

← →
Empleado ©   (2006-06-26 14:02) [97]

> ANB ©   (26.06.06 13:47) [95]

Старайся адекватно оценивать происходящее и не адаптировать конкретные выражения на общепринятые и широкоизвестные факты с уклонением от смысла сказанного. Пожалуйста.

Ты считаешь фразу "США кстати только в грабеже Германии участовавали, в войне они напрямую практически не участвовали" - правильной?
Я - нет.

Думаю на этом испепеление темы войны продолжать не стоит ввиду отклонения от сюжета автора.
Если хочешь - заведи другую ветку.

---

← →
EvS ©   (2006-06-26 14:03) [98]

Две цитаты:
“К весне 1944 года вся Южная Англия и значительная часть остальной территории страны превратились в огромный военный лагерь. Под деревьями возле дорог, прикрытые рифленым железом, друг за другом тянулись полевые склады артиллерийских боеприпасов, мин, инженерного оборудования, колючей проволоки. Запаркованные танки и автомашины на полях, «Шерманы» и джипы, гусеничные доджи и артиллерийские орудия вытянулись в ряды до самого горизонта, внушая самим солдатам благоговейный страх. За всем этим были люди — 20 американских дивизий, 14 английских, 3 канадские, одна французская, одна польская и сотни тысяч человек в специальных войсках, корпусных частях, штабных подразделениях, в частях связи.”

“И если у западных союзников после победы сложилось убеждение, что они оттянули на себя все помыслы и главные усилия нацистской Германии, то цифры опровергают это. В январе 1944 года Гитлер использовал на востоке 179 дивизий, 26 дивизий на юго-востоке Европы, 22 — в Италии, 16 — в Скандинавии и 53 дивизии во Франции и Нидерландах. К 6 июня во Франции и в Нидерландах находилось 59 дивизий, из которых 41 дивизия расположилась к северу от реки Луара, 28 дивизий действовали в Италии, но на востоке все еще было 165 дивизий. В январе на востоке было 24 танковые дивизии и 8 дивизий в других местах; к июню это соотношение изменилось как 18 к 15. Остается только удивляться, что после трех лет тяжелейших потерь на востоке и беспрерывных бомбардировок промышленных центров Германии, она все еще могла выпускать военную продукцию и оснастить на западе армию, которая  была в состоянии поставить в самое тяжелое положение лучшие силы, какие Англия и Америка могли выставить на поле боя.”

Хастингс Макс | Hastings Max
Операция «Оверлорд»: Как был открыт второй фронт
http://militera.lib.ru/h/hastings_m/index.html

---

← →
ANB ©   (2006-06-26 14:21) [99]

> а Хиросиму и Нагасаки СССР разбомбил ?

Это японцы считают. К сожалению. И требуют от России извинений и Северные территории.

---

← →
Тульский ©   (2006-06-26 14:38) [100]

> ANB ©   (26.06.06 14:21) [99]


> Это японцы считают

http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689088

:)

---

← →
Agent13 ©   (2006-06-26 17:12) [101]

> TUser ©   (23.06.06 21:36) [2]
> Многие полагают С. Карею страной великого счастья
> и хотят хить так же как там.

Да уж, я и не думал, что у северно-корейского режима так много сторонников, однако большинство постов в этой ветке говорят о том, что это действительно так...

Особенно глупо выглядят заявления о том, что корейцам нравится так жить. Если бы нравилось, пляжи бы не обносили колючей проволокой... А насчёт того, что там "наверняка есть и много хорошего" - покажите хоть один пример. Про нищету и про то, как они перед своим Ким Чен Иром на четвереньках ползают, всем хорошо известно, а вот про положительные моменты - всё на уровне предположений...

---

← →
tesseract ©   (2006-06-26 17:57) [102]

> ANB ©   (26.06.06 14:21) [99]

Японцы кстати Американцев любят, как Куклусклан негров.


> Agent13 ©   (26.06.06 17:12) [101]


Советую посмотреть "Кровь и Кости" (в оригинале "плоть и кровь") Такеши Китано. Там и про Северную Корею  и про послевоенную Японию. Всё там .

Отличный фильм.

---

← →
Aristarh ©   (2006-06-26 18:02) [103]

>SergP.   (25.06.06 21:04) [62]
>Вам мешает жить Северная Корея и Вы считаете что нужно выдавить этот
>гнойник.
>А если мне, например, мешает жить Западная Украина, то как я должен считать?

Браво! Людям на подобных примерах и надо показывать всю однобокость их мышления.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-06-26 18:09) [104]

2Aristarh ©   (26.06.06 18:02) [103]

Я, вообще, встречал мало людей, которые "двубокость" мышления проявляют. Т.е. способны рассмотреть проблему(любую) под разными углами.

С уважением.

---

← →
TUser ©   (2006-06-26 18:22) [105]

Empleado ©   (26.06.06 12:59) [88]
С другой стороны как-то гаденько еще от своего дерьма не отмывшись толком, потешаться над теми, кто еще по уши в нем.
А в ссылке никто и не потешается. Это рассказ о том, как живут в "счастливой, свободной" стране. Там, где людям нравится. Жаль, что некоторые хотят видеть в РФ тот же идеал.

---

← →
Другой   (2006-06-26 18:27) [106]

> Gero ©   (26.06.06 11:43) [69]
> > [63] Другой   (26.06.06 07:04)
>
> Что это за бред? Откуда это?

http://usatruth.by.ru/

хи хи :)

> tesseract ©   (26.06.06 11:45) [70]
>
> >  50 лет после того, как США спасли Россию от Гитлера,
> они
> > даже не смогли очистить город".
>
>
> США кстати только в грабеже Германии участовавали, в войне
> они напрямую практически не участвовали.

Вроде нашим кушать продавали(поддерживали?) и т.п. Хочу думать, что все же поддержали(как бы я к ним не относился).

> GRAND25 ©   (26.06.06 12:12) [77]
> Не знаю, как вы, господа, но лично я считаю гнойниками на
> теле человечества как раз тех людей, которые вешают на другие
> страны этот самый ярлык гнойника. Разумеется, я далек от
> того, чтобы считать себя сторонником коммунизма - очень
> даже наоборот. Вообще, человек может быть сторонником или
> противником чего-либо только в своей собственной стране
> - вот тут пожалуйста, рассуждай сколько угодно: коммунизм
> будем строить, капитализм или рабовладельчество. Другая
> же страна, тем более, так далеко находящаяся, как Северная
> Корея, может жить неправильно, может жить вообще страшно
> и жутко, но она имеет право жить так, как она живет. Народ
> Северной Кореи захочет жить свободно - он найдет способ
> освободиться и без всяких там "демократических" приспешников.

Хорошо сказано!

---

← →
tesseract ©   (2006-06-26 18:44) [107]

> Вроде нашим кушать продавали(поддерживали?) и т.п. Хочу думать,
>  что все же поддержали(как бы я к ним не относился).


Угу Америку из великой депресии вывела  именно война - производство и продажа оружия разорённой Европе.

---

← →
Ega23 ©   (2006-06-26 18:49) [108]

> Угу Америку из великой депресии вывела  именно война - производство
> и продажа оружия разорённой Европе.


Не совсем. Её доктрина общества потребления вывела.

---

← →
Empleado ©   (2006-06-26 18:52) [109]

> TUser ©   (26.06.06 18:22) [105]
> Empleado ©   (26.06.06 12:59) [88]

Ты это о чем?

> С другой стороны как-то гаденько еще от своего дерьма не
> отмывшись толком, потешаться над теми, кто еще по уши в
> нем.

Сорри, фраза мне не знакома :)))
Вероятно, ты хотел адресовать ее кому-то другому?

---

← →
Иксик_   (2006-06-26 19:46) [110]

Удалено модератором

---

← →
goshka   (2006-06-26 21:25) [111]

Удалено модератором

---

← →
TUser ©   (2006-06-26 22:32) [112]

goshka   (26.06.06 21:25) [111]
http://www.tema.ru/travel/petropavlovsk-kamchatsky/
Вообще, мне тут понравилось абсолютно все.

goshka   (26.06.06 21:25) [111]
Вам не кажется, что есть много похожего с Северной Кореей ?
Первую ссылку внимательно читал или по советской привычке - между строк? К примеру видел там киоски с интернет-картами? А совсем рядом есть.

---

← →
TUser ©   (2006-06-26 22:33) [113]

TUser ©   (26.06.06 22:32) [112]
Вообще, мне тут понравилось абсолютно все.
Это цитата из вашей ссылки - забыл добавить )

---

← →
Думкин ©   (2006-06-27 06:27) [114]

> Про нищету и про то, как они перед своим Ким Чен Иром на
> четвереньках ползают, всем хорошо известно,

Можно подробнее? Главное - сколько раз и в каком направлении.

Отец ездил в Китай в 89-92 годы. Привозилось естественно естественное в банках. 200 Юаней. Им давали при приезде в Китай. Обхаживали и т.п. Тигр прятал ногти и очень ластился. Наши тоже не промах. Ласки были запрещены на уровне закона. Ничего так и не вышло. В итоге то что и имеем. Они в коммунизме, но купить велосипед в легкую, а мы в демократии. а когда вы последний раз покупали велосипед своему сыну и не китайский велосипед?
У меня бесконечнгость. Ибо купил велик младшему - и тот в итоге - Китайский.
тут в ином дело. И не в религии уровня демократия-коммунизм. Это для идиотов. И почему Юзер в их числе - для меня загадка.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-27 10:18) [115]

TUser ©   (26.06.06 18:22) [105]


> Жаль, что некоторые хотят видеть в РФ тот же идеал.


Жаль, что другие некоторые хотят видеть в РФ Верхнюю Вольту. Развелось тут пятой колонны, плюнуть некуда, обязательно попадешь в какого-нибудь...колониста.

---

← →
Marser ©   (2006-06-27 13:59) [116]

> [114] Думкин ©   (27.06.06 06:27)

Дим, опять? Ладно обо всей Украине сдлуить по Полтаве, но по Китаю судить о КНДР - перебор, ИМХО.


> [115] Игорь Шевченко ©   (27.06.06 10:18)
> TUser ©   (26.06.06 18:22) [105]
>
>
> > Жаль, что некоторые хотят видеть в РФ тот же идеал.
>
>
> Жаль, что другие некоторые хотят видеть в РФ Верхнюю Вольту.

Таковой уже давно нету, это называется Буркина-Фасо :-)

---

← →
kaif ©   (2006-06-27 14:07) [117]

Демократия - из всех скверных вариантов просто наиболее достойный.
Если, разумеется, человеческое достоинство не измерять велосипедами.

---

← →
Ega23 ©   (2006-06-27 14:12) [118]

> Демократия - из всех скверных вариантов просто наиболее
> достойный.


Почему? Лично мне республика больше нравится...

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-06-27 16:15) [119]

2kaif ©   (27.06.06 14:07) [117]

Ваши предложения ? Голый человек на голой земле и ни какой частной собственности ? А то критиковать каждый горазд... А вот предложить...

---

← →
goshka   (2006-06-27 19:14) [120]

TUser ©   (26.06.06 22:32) [112]
http://www.tema.ru/travel/petropavlovsk-kamchatsky/
Вообще, мне тут понравилось абсолютно все.

Судя по количеству им выпитого спиртного
http://www.tema.ru/travel/petropavlovsk-kamchatsky/DSC03027.jpg
ему должно было понравиться...
А мне НЕТ!

В целом Ваши посты похожи на анекдот:
Он шел по темным, гpязным, вонючим пеpеyлкам.
Он шел сквозь кyчи мyсоpа и лyжи по колено, повтоpяя:
"Это мой гоpод! Это мой гоpод! Это мой гоpод!"
Размазывая гpязь, сопли и кpовь только что чyть
не отобpанной шапкой, пеpеходя навзpыд:
"Только pайон очень плохой"

Овладевайте современными методами хозяйствования
http://www.tema.ru/travel/petropavlovsk-kamchatsky/IMG_9427.jpg
и помните заветы Ким ... Извините... Владимира Ильича конечно!
http://www.tema.ru/travel/petropavlovsk-kamchatsky/IMG_0660.jpg
:)

Игорь Шевченко ©   (27.06.06 10:18) [115]
А откуда же Вы узнали про пятую колонну? Закаленный марксист-ленинист-сталинист ?
Термин «Пятая колонна» появился впервые в Испании,
а в СССР после начала репрессий в 30-е годы,
это название применялось к большой части осужденных и расстрелянных.

Анекдот для Вас:
Что нужно делать, когда видишь зеленого человечка?
Вот и я подумал звонить 03.
Ан НЕТ! Ответ оказался проще, переходить дорогу!

Я предлагаю Вам быть проще. Не приклеивать людям ярлыков и не искать врагов.
Это уже было и кончилось плачевно.

Разговор про Корею, а не про какие-то "вольты" в или на которых Вы никогда не были.
Но если уж говорить о БУРКИНА-ФАСО, то

В 1990-х годах процесс демократизации общества был еще далек от провозглашенных идеалов.
Результаты первых президентских выборов 1991 были признаны подтасованными,
а на парламентских выборах 1992 и 1997 убедительную победу одержала
правящая партия Организация за народную демократию – Движение труда.
По указанию Б.Компаоре, в 1997 в конституцию были внесены поправки, отменяющие ограничения на переизбрание президента на новый срок.
http://www.krugosvet.ru/articles/63/1006307/1006307a2.htm

Ничего не напоминает ? Не наводит на размышления ? :)
По уровню жизни населения занимет 169 место.
Российская Федерация впереди на 60-ом, Но перед ней
54 Мексика
55 Куба
56 Белоруссия
57 Панама
58 Белиз
59 Малайзия
http://wgeo.ru/table.shtml?id=28&page=2
Т.е. сразу после Малайзии. Правда не знаю на каком именно месте г.Петропавлоск-Камчатский.
Думаю, что до 60-ого ему далеко :)

А теперь внимание! Вопрос:
Посмотрите фотографии городов России, сделанные Лебедевым и ответьте честно.
Хотели бы Вы жить в этих трущобах ?

---

← →
Aristarh ©   (2006-06-27 23:16) [121]

>goshka   (27.06.06 19:14) [120]
>Российская Федерация впереди на 60-ом...

Посетители форума не только из РФ, поэтому c вашего позволения отмечу и
более близкое себе... Блин, обидно то как, Украина на 80-ом:
77 Филиппины
78 Оман
79 Казахстан
80 Украина

>Vovchik_A ©   (26.06.06 18:09) [104]
>Я, вообще, встречал мало людей, которые "двубокость" мышления
>проявляют. Т.е. способны рассмотреть проблему(любую) под разными
>углами.

Ну это не страшно, это в природе человеческой. Действительно, многие не
могут абстрагироваться от собственной точки зрения и взглянуть на
проблему другими глазами. Это было всегда, есть и будет. Страшно другое.
Страшно то, что некоторые люди, не в силах понять иное, желают
кассетными бомбами выдавить у других гнойник собственного непонимания.
Т.е., человек сидит в своем теплом комфортном кресле, а на других летят
кассетные бомбы, дабы выдавить из них то, что человек не понимает.

---

← →
Marser ©   (2006-06-27 23:57) [122]

> Страшно то, что некоторые люди, не в силах понять иное,
> желают
> кассетными бомбами выдавить у других гнойник собственного
> непонимания.
> Т.е., человек сидит в своем теплом комфортном кресле, а
> на других летят
> кассетные бомбы, дабы выдавить из них то, что человек не
> понимает.

Страшно, если человек мыслит жестокими штампами и производит жестокие умозаключения на основе узости собственного мышления.

---

← →
Alx2 ©   (2006-06-27 23:59) [123]

>Marser ©   (27.06.06 23:57)

Сергей, а твой опус про гнойник?

---

← →
Marser ©   (2006-06-28 00:07) [124]

> [123] Alx2 ©   (27.06.06 23:59)
> >Marser ©   (27.06.06 23:57)
>
> Сергей, а твой опус про гнойник?

Был. Но за меня в очередной раз додумывают. На этот раз додумались до кассетных бомб, спасибо, что не до ЯО. Я имел ввиду необязателдьно США и необязательно насильнические методы. Но Аристарх закрыт в определённых рамках и почему-то считает, что иные мыслят так же.

---

← →
Alx2 ©   (2006-06-28 00:18) [125]

>Marser ©   (28.06.06 00:07) [124]

Тем не менее, на таких масштабах подобные эпитеты звучат чудовищно.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 00:19) [126]

goshka   (27.06.06 19:14) [120]

Я-то думал, ты совсем этот форум забыл...


> Вот и я подумал звонить 03.


У кого чего болит :)

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 06:42) [127]

> Marser ©   (27.06.06 13:59) [116]

В Полтаве ни разу не был - потому и не сужу. был в харькове. Запорожье, Херсоне.
Где Китайц и где КНДР - я в курсе. Но в Китае коммуннизм ведь? А ветка его любителям.

> kaif ©   (27.06.06 14:07) [117]

Ну конечно. Если про США - то и гамбургеры и велосипеды идут в дело. А если про Китай - то другое. зОбавно.
Может сравнивать сравнимое научимся таки?

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 11:13) [128]

2 Думкин ©   (28.06.06 06:42) [127]
А что, в Китае коммунизм?
Ты уверен, что частное предпринимательство, денежное обращение и явное расслоение общества на классы богатых и бедных - суть три источника и три составнях части коммунистического строя?
Боюсь, что Ленин, Сталин, Хрущов и Даже Брежнев с тобой бы не согласились в определениях.

Единственный на сегодня призрак коммунизма в Китае - название правящей партии.

И не надо особенно нахваливать китайские достижения.
Ты на их медицину взгляни.

А что касается демократии и ее противников...
Идиотов и не-идиотов...
Тебя, надо полагать, устроило бы, например, государственное ограничение на рождаемость в твоей семье?
А запрет на поиск в интернете неправильных ресурсов?

Ты серьезно считаешь демократию пустым звуком?

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 11:16) [129]

Думкин ©   (28.06.06 06:42) [127]
Ну конечно. Если про США - то и гамбургеры и велосипеды идут в дело.

В каком смысле?
Я хотя бы раз говорил о том, что достоинство американциев измеряется в гамбургерах и велосипедах?
Или может быть ты сам так думаешь?

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 11:40) [130]

Говоря о выборе между разными устройствами общества в пользу демократии, как наиболее достойного из всех имеющихся скверных, я имею в виду выбор как раз не по критерию набивания брюха (призрачного или реального).
 А по совершенно иному критерию.
 Если же кому-то нет дела до таких критериев и он глух ко всему, что не относится к сфере "разнообразных благ" и их потребления, то пусть допустит простую мысль о том, что у разных людей бывают разные предпотения в отношении этих самых благ.
 И одна и та же страна с точки зрения одного потребителя может считаться раем, а другого - адом.
 И тоталитаризм построен вовсе не на том, чтобы удовлетворять разнообразные потребности людей с разными вкусами.
 Он основан на том, чтобы сфоромировать универсального человека с определенным, законодательно утвержденным и единственно возможным вкусом.

Этот человек обязан любить определенную поэзию, определенную литературу, определенную музыку, иметь совершенно определенную мораль, стремиться к единой, определенной начальством для всех человеков цели.

К сожалению, такого человека вырастить не удалось.

Чисто эмпирически.

Эксперимент провалился.

Ни Дарвин не помог, ни Лысенко.

А выращивать миллиард лет из человека покорного "общественного муравья" - рискованно и не вдохновляет тех, кто обещает облаготельствовать человечество революционным путем и в кратчайшие сроки.

Потому и коммунистическая религия просуществовала совсем недолго.

Возможно даже Дарвин и сыграл роковую роль.
Вера в коммунизм оказалась несовместимой с выживаемостью рода сапиенса. Природа смекнула, что строй, при котором наиболее мозговитые уничтожаются ради наиболее убогих, или ставятся в положение бесправных рабов по отношению к интересам этих убогих, просто угрожает роду хомо сапиенс.
И устранила все побуждающие мотивы к коммунизму у этой популяции.

Разговоры остались.
Мотивов нет.

Вот если кто-то сейчас пойдет и создаст хотя бы одну коммунну, в которой все как братья будут по-монастырски работать, делить все поровну и беспрекословно выполнять любые приказы начальников, тогда я смогу сказать - побуждающие мотивы к такому поведению имеются.

Но таких коммунн в России нет.

И вовсе не потрому что они запрещены.
Просто никто еще не сошел с ума в такую комунну пойти добровольно.

Но тогда и не фиг говорить, что кто-то хочеит такой жизни.

Никто не хочет.
Решительно никто.

По крайней мере ДЛЯ СЕБЯ.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 11:46) [131]

kaif ©   (28.06.06 11:40) [130]

Дорогой Ашот, если не трудно, послушай диск группы Pink Floyd - Animals

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 11:49) [132]

> kaif ©   (28.06.06 11:13) [128]

Про велосипеды в этой ветке упоминалось лишь единожды.
И мной.

китай- митай. Плавал. Знаю. Ведь к тому и пишу, что разница там не в фолиантах. И не вам меня учить. Межлду ног и я врезать могу, что прощения забудете как просить надобно. Вы честно пишите, без этого вашего. Днело не в коммунизме уже давным давно. и ва м как человеку думающему(а ведь вы с претензией на оного) - давно все прекрасно ясно.

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 11:55) [133]

2 Игорь Шевченко ©   (28.06.06 11:46) [131]
Я этот диск знаю наизусть. Это один из моих любимейших дисков этой группы.
Игорь, а зачем мне его ты предлагаешь послушать?

Думкин ©   (28.06.06 11:49) [132]
давно все прекрасно ясно

Что все прекрасно ясно?
Можете сказать яснее?
Мне, например, ничего не ясно.
Хотя я и человек с претензией на думание, хотя и скромно именую себя "кайф".

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 11:59) [134]

> kaif ©   (28.06.06 11:55) [133]

После вопроса на ответ. а то не в кайф.

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 12:02) [135]

Есть моя семья. Этого достаточно для посроений ума живущих в ином?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 12:03) [136]

kaif ©   (28.06.06 11:55) [133]


> Игорь, а зачем мне его ты предлагаешь послушать?


Слова еще раз обдумать. Это к фразе:


>  Он основан на том, чтобы сфоромировать универсального человека
> с определенным, законодательно утвержденным и единственно
> возможным вкусом.
>
> Этот человек обязан любить определенную поэзию, определенную
> литературу, определенную музыку, иметь совершенно определенную
> мораль, стремиться к единой, определенной начальством для
> всех человеков цели.
>
> К сожалению, такого человека вырастить не удалось.

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 12:09) [137]

2 Думкин ©   (28.06.06 11:59) [134]
Мне всегда казалось, что цель говорящего в том чтобы его мысль понял тот, кому он что-то говорит.
И понял каким-нибудь однозначным, очевидным для обеих сторон способом. А уже тем более на форуме желательно, чтобы эта очевидность трактовки сказанного была понятна и третьей, незаитересованной стороне.

Ты же говоришь одними намеками.

Неужели тебе все равно, как тебя понимают?
Или тебя устраивает, чтобы было непонятно и туманно?
Или устраивает, чтобы поняли как-нибудь по-своему, так как тебе нет дела до собеседника вообще?

Такая позиция может обижать, оскорблять, но может и вызывать зевоту, если занять такую же позицию по отношению к говорящему.

В данном случае у меня уже именно зевота.

Если ты хочешь, чтобы твое сказанное имело силу, скажи что-нибудь конкретное. Тебе импонируют идеи коммунизма?
Скажи хотя бы какие именно.
Чтобы было что обсудить.
Мне недавно понравилась одна такая фраза:
Демократия - это когда о вкусах спорят.

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 12:10) [138]

Удалено модератором

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 12:12) [139]

> kaif ©   (28.06.06 12:09) [137]

Ты меня правильно понял. Теперь ты же призываешь к трибуне - а они вдруг не поняли? Мне по барабану.
она вертится. и ты это знаешь. а трибуну вам с копиром оставлю. Призывай. Я не боюсь быть не понятым толпой и пусиками. А ты - боишься.

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 12:21) [140]

Если для тебя было бы существенно купить ребенку не-китайский велосипед, то ты нашел бы способ купить не-китайский.
Хотя какая фиг разница, если велосипед хороший.
Если же тебя устроило купить именно китайский велосипед, то как из этого вытекает преимущество "китайского пути" перед "российским путем"?
Ты уверен, что любой китаец может купить своему ребенку велосипед?

Я не уверен.

Например, я не уверен в том, что кто-нибудь из миллиона вырезанных тибетцев в период "Культурной революции" сейчас может купить своему ребенку китайский велосипед.

Как, впрочем, не уверен, что кто-нибудь за пределами Шанхая, в удаленных китайских деревнях может себе позволить купить не то, что велосипед, а даже еду своему ребенку.

Давай сравнивать сравнимое, как ты сам предложил.
Сравни жизнь в российской глубинке с жизнью в китайской глубинке.
Кто сколько работает и при этом сколько ест.
Я не бывал в Китае.
Ты бывал. Тебе и карты в руки.

И еще учти, что через пятьдесят лет Пекин, в отличие от Москвы, станет пустыней.
Несмотря на все могущество Поднебесной.
Благодаря шибко  умной политике китайских коммунистов в области лесного промысла.

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 12:24) [141]

> Думкин ©   (28.06.06 12:10) [138]

Потерлось. Ну и ладушки. Выражаю то же - но мягче.

И к слову, мы с вами в разном.

Цитата:

> Но если бы выпало в одной деревне, то чьи носки вы бы стирали
> - лишь вопрос времени, но не хозяина носков. И вы это знаете.
>  Потому и пишите то что пишите. И не Сенекой
> пахнет. а рабством вечным - это к вашему недавнему - что
> из вас элитного бы раба сделали. А вот и не сделали бы. Жребий
> лег иначе.


Или и Солженицына удалят? Человечество человечеством - и если уж подходить к демократии - то с этой стороны. А вот когда к ней подходят с заранее окопаных позиций - то и встает вопросом. А для чего окапывались - господа?

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 12:32) [142]

> kaif ©   (28.06.06 12:21) [140]

Перед тем как про велосипед, я там несколько и иных строчек бросил.

Так вот. сам в Китае не был. Каюсь. Отец был. Первый раз - на Амуре. Там в 60-х зад нам показывали плясуя вокруг костра. Не смешно, но правда.

Потом уже ездили. Да - бедно. Жили гораздо беднее в начале 90-х чем мы тут. А и мы по разному жили. но там был вывод прост - очень бедно. И я читал книгу их - "Дракон меняет свой облик". Это ыдержка была из настоящей, но меня потрясла. Они честоно признавали все что не так и начинали заново. Честность потрясла. а наши и тогда и потом при БЕНе и сейчас при Путине - так и бздят признать ситуацию таковой каковую наблюдаю. а они не смотря на коммунизм и т.п - это таки сделали. А мы когда? Я часть этой страны - потому и злой.

Сейчас у нас с фирмы народ там вечно. Приезжают. рассказывают. Это не Китай убивающий воробьев и мух. Это другой Дракон.

Что с Пекином будет - не знеаю. И его путь не выбираю. но то чтио Москва из России готоыва сделать пустыню - вижу.

---

← →
зт   (2006-06-28 12:33) [143]

> kaif ©   (28.06.06 12:21) [140]

какая разница, пустыня там или шо. они траву с газонов не едят, как корейцы, так что им пофиг. песочек там или чернозем

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 12:36) [144]

Думкин ©   (28.06.06 12:12) [139]
> kaif ©   (28.06.06 12:09) [137]
Ты меня правильно понял. Теперь ты же призываешь к трибуне - а они вдруг не поняли? Мне по барабану.
она вертится. и ты это знаешь. а трибуну вам с копиром оставлю. Призывай. Я не боюсь быть не понятым толпой и пусиками. А ты - боишься.


Я тебя вообще не понял.
Клянусь честью.

Это именно ты пытаешься убедить публику в том, что я будто бы что-то понял из твоего сказанного мне.
И в данном случае о публике именно ты заговорил.
Ты не боишься быть непонятым толпой?

А кто, по твоему этого боится?
Я таких не знаю.
Так что это не твое уникальное качество, ты уж извини.

Предполагаю, что у тебя много других ценных и, возможно, уникальных качеств, которые, к сожалению, полностью сводятся на нет манерой плохо формулировать сказанное, оперировать одному тебе понятными намеками и весьма странной потребностью демонстрировать неуважение к собеседникам.

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 12:39) [145]

> kaif ©   (28.06.06 12:36) [144]

Добро. пиши дальше. ТОлько то где - удалили. Ибо. И жирным выделяй.

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 12:40) [146]

Среди посещающих естьте кого я и уважаю. У одного сегодня и в гостях был. У МВо. Вас - не уважаю. Факт.

---

← →
tsa   (2006-06-28 12:45) [147]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 12:46) [148]

У китайцев несколько тысяч лет развития культуры прежде всего.
И несколько тысяч лет чиновничьей государственности.
Тысячи лет они спорили о том, кто прав, Конфуций или Чуан-Цзы.

И уж чего у них никогда не было - так это национального комплекса непоноценности, который почему-то есть у россиян.

Они в совей массе трудолюбивы в работе и честны в бизнесе.

Они знают, что нужда или богатство - естественные спутники земной человеческой жизни, а не способ соревноваться с Америкой в величии и правильности "именно своего образа жизни".

Китайцы всегда высоко ценили мудрость и долголетие.

Я не был в Китае, но уверен, что в китайском языке не существует эквивалентов таким выражениям, как "интеллигент вшивый" или "философ несчастный".

Возможно в этом и состоит секрет величия Поднебесной.

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 12:49) [149]

> Они в совей массе трудолюбивы в работе и честны в бизнесе.

Вы не знаете китайцев. К счатью их или к своему бущему сожалению - но таки так.
Они трудолюбивы как инаши крестьяне. Ни блольше ни меньше. А степень трудолюбия обоих - каждый может оценить исходя из своего опыта жизни. Ни больше. Ни меньше. Они такие же.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 12:50) [150]

kaif ©   (28.06.06 12:46) [148]


> И уж чего у них никогда не было - так это национального
> комплекса непоноценности, который почему-то есть у россиян.
>


Точно есть ? У каких именно россиян ? :)

---

← →
Пусик ©   (2006-06-28 12:54) [151]

Удалено модератором

---

← →
tsa   (2006-06-28 12:55) [152]

Удалено модератором

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 12:55) [153]

Удалено модератором

---

← →
Пусик ©   (2006-06-28 12:59) [154]

Удалено модератором

---

← →
tsa   (2006-06-28 13:00) [155]

Удалено модератором

---

← →
Kerk ©   (2006-06-28 13:00) [156]

Удалено модератором

---

← →
Пусик ©   (2006-06-28 13:01) [157]

Удалено модератором

---

← →
Пусик ©   (2006-06-28 13:02) [158]

Удалено модератором

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 13:03) [159]

Товарищу Маузеру тоже есть что сказать

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 13:03) [160]

Удалено модератором

---

← →
Пусик ©   (2006-06-28 13:05) [161]

Удалено модератором

---

← →
boriskb ©   (2006-06-28 13:05) [162]

Для тех кто забыл:
"Коммунизм - светлое будущее человечества" :)

А в С.Корее нет коммунизма. И нигде нет. И не было.

Давайте лучше ругать демократию, потому что отмороженные боевики-людоеды в одной из африканских стран объявили, что они сражаются за демократию против местного царька.

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 13:05) [163]

Удалено модератором

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 13:07) [164]

Удалено модератором

---

← →
Danilka ©   (2006-06-28 13:09) [165]

Удалено модератором

---

← →
Danilka ©   (2006-06-28 13:22) [166]

Просто интересно, а всегда глубоко верующие в Бога люди, также сильно и верят в Демократию?
Всегда для верующих есть черно-белый ад и рай и, соответственно, черно-белый Коммунизм и Демократия?

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 13:28) [167]

Я работал с китайцами в физическом эксперименте.
Я знаю, что китайцы иные.
И совершенно не похожи на нас.
Мой товарищ попросил китайского профессора нарисовать иероглиф Будды.
Профессор знал, кто такой Будда, но не знал иероглифического письма.
Лаборант знал иероглифическое письмо, но не знал, кто такой Будда.
Через полчаса совместных усилий профессору и лаборанту удалось родить на свет иероглиф Будды.

Когда я спросил профессора, кто такие тибетцы, он ответил, что это алкоголики, которые живут в горах и пьют рисовую водку. В Пекине никто не пьет рисовую водку (по уверениям и профессора и лаборанта), но лишь пиво. Причем пиво там дорогое. Ничего про тибетцев, кроме того, что это дикие люди с гор, пьющие рисовую водку, ни профессор, ни лаборант не знали.

Потом я попросил их рассказать китайские анекдоты. Я долго не мог на английском объяснить им понятие "анекдот", тем более, что они вместо L говорят R. Около часа ушло на то, чтобы объяснить им, что такое анекдот. Профессор не знал ни одного. Я им рассказывал анекдоты, как мог, переводя на английский. Больше всего им понравился классический анекдот про Брежнева, который решил лететь на Сонце ночью.
В конце-концов выяснилось, что лаборант знает один анекдот. Он и не знал, что это именно анекдот, так как анекдотов в Китае не рассказывают. Нет такой традициии вообще.
Это к слову "точно такие же , как и мы".
Так вот лаборант вспомнил какой-то тупой анекдот про англичанина, шотландца и ирландца. И рассказал его на китайском профессору, так как английский он знал плохо. Рассказывал он его минут двадцать, и они много раз что-то обсуждали и смеялись. Потом профессор рассказал этот анекдот уже нам, переведя его на английский. И потом они еще очень долго обсуждали с лаборантом этот анекдот, видимо, проясняя тонкие логические моменты.
В остальном они действительно очень похожи на нас.
В смысле такие же точно люди.
Способные расстраиваться, радоваться, смеяться и плакать.
Работы они не боялись, но меня порязила их низкая сообразительность в обращении с предметами внешнего мира. Например, профессор так и не смог помочь нам прикреплять разъемы  LEMO на концы коаксиальных кабелей, категорически сославшись на плохое зрение (минус 5). У меня тоже минус 5, но никогда я не ощущал неспособности делать что-то руками.
Лаборант, как ни странно, был более сообразительным. Однако он целый час провозился со сверлильным станком, пытаясь сделать дырку в ручке для своего чемодана, но никак не мог подставить ручку под сверло станка. В конце концов, один из нас не выдержал и показал, как эту конструкцию можно развернуть так, чтобы ручка влезла под сверло, не задевая станину станка. Он страшно благодарил и смотрел на нас, как на гениальных волшебников.

Пожалуй еще одну вещь я бы отметил - исключительная вежливость и уважение к чужим обычаям. Когда они приехали, я им дал ключ от двери их комнаты, сказав при  этом, что у нас вообще-то на станции не принято запирать двери. При этом я непростительно неудачно выразился - вместо "запирать дверь" (lock) сказал "закрывать дверь" (close). В результате они несколько дней зимой спали с открытой дверью и даже простудились, пока я сообразил, в чем тут дело.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-28 13:29) [168]

> [166] Danilka ©   (28.06.06 13:22)
> Просто интересно, а всегда глубоко верующие в Бога люди,
> также сильно и верят в Демократию?

Иногда даже безбожники, типа меня.
Только слово "верят" в данном контексте слегка не катит. Мне кажется более точно "предпочитают прочему".

---

← →
Danilka ©   (2006-06-28 13:33) [169]

[130] kaif ©   (28.06.06 11:40)
>  И одна и та же страна с точки зрения одного потребителя
> может считаться раем, а другого - адом.

Извините, но очень интересует Ваше мнение: а есть какие-либо страны, которые Вы, с точки зрения потребителя, считаете раем, либо адом?

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 13:37) [170]

Таклое же можно сказать и про профессора из академа. Но не про китйского крестьянина. Спросите нанайцев или удегейцев. Все они соображают. И слово "камикадзе" родилось не от их несостоятельности, а из того что и похуже.

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 13:45) [171]

Danilka ©   (28.06.06 13:22) [166]
Просто интересно, а всегда глубоко верующие в Бога люди, также сильно и верят в Демократию?

Как ни странно, но в этом вопросе есть много истины.
Действительно, верующие в Бога люди обычно верят и в демократию.
Так как не считают, что все жизненное вопросы уполномочено решать какое-нибудь начальство на земле.
Основные вопросы человек решает лично, так как обладает божественным даром - свободой воли.
В государственную компетенцию (компетенцию начальников) христианин склонен отдавать лишь то, что в принципе невозможно осуществлять в индивидуальном порядке.
Нужно учитывать то, что христианская культура во многом вобрала в себя греко-римскую традицию морали и права. А согласно грекам и римлянам, счастливый - тот кто сам является причиной того, что с ним в жизни происходит, а несчастный - тот, кто не является такой причиной (Вспомним "страдательный залог" глаголов. Почему он так называется?).  
То есть счастье невозможно без свободы.
Согласно грекам. И согласно христианам.  А соголасно коммунистам счастье состоит в каких-то обстоятельствах, неважно, кто их создал, начальник или сам человек.
Греки думали иначе. Греки были демократами. Соотвественно и христиане унаследовали эту точку зрения.

Если бы христианство приживалось не на греко-римской почве, а, скажем, в Египте, то, возможно, все было бы иначе.

Ведь мусульмане тоже верят в Бога. Но они вовсе не верят в демократию.

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 13:48) [172]

- 100 тысяч ереев стояло против римлян. И где те римляне?
- Я думал, ты спросишь где те евреи.
- остро, не по нашему.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-28 13:49) [173]

> [171] kaif ©   (28.06.06 13:45)

Тогда инетересно, почему НЕ верующие в Бога, часто "верят" в Демократию?
ИМХО, веры в Бога и Демкратию накак не связаны друг с другом.

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 13:54) [174]

2 Danilka ©   (28.06.06 13:33) [169]
Я слишком мало путешествовал, чтобы говорить о своих предпочтениях в отношении целых стран.

Но я бы не захотел жить, например, в местности, в которой полностью отсутствуют леса и моря и возможность путешествовать без охраны.

Даже если у меня будет свой замок, нефтяная скважина, охрана и миллиард долларов на счету. Если у меня не будет права или возможности выезжать без охраны из такой страны, я посчитаю свою жизнь адом.

В то же время я знаю, что многие живут в таких странах и не нуждаются ни в чем, кроме замка, гарема, яств, власти и кучи слуг.

Так что предпочтения у людей действительно разные.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 13:54) [175]

> Греки думали иначе. Греки были демократами


При таком количестве рабов как не поверить в демократию ?

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 14:01) [176]

Sergey13 ©   (28.06.06 13:49) [173]
Тогда инетересно, почему НЕ верующие в Бога, часто "верят" в Демократию?
ИМХО, веры в Бога и Демкратию накак не связаны друг с другом.

По той же причине. Даже будучи атеистами, мы являемся наследниками греко-римской культуры. Мы придаем значение наукам, свободам, верим в ценность человеческой личности, верим в возможность личного счастья, верим в историю, допускаем изображения человека в искусствах, любим подражать природе и действовать сообразно с ее законами, а не вопреки ей.
То есть мы верим во все то, во что верили древние греки.

Индусы рассматривают всю жизнь как фатальную цепь предопределенных извне (кармически) событий. Потому для них вся жизнь по определению - страдание. Это другая культура. Возможно (я не утверждаю), индусам все равно, демократия или не-демократия, свобода или не-свобода.

А для нас этот вопрос жизненно важен.

Так как он имеет непосредственное отношение к таким вопросам, как человеческое достоинство и личное счастье.

Так как в нас больше греков и римлян, чем мы думаем.

---

← →
ANB ©   (2006-06-28 14:03) [177]

> Соотвественно и христиане унаследовали эту точку зрения.

Какие из христиан ? Их ныне много развелось. И не все в демократию верят.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-28 14:05) [178]

> [176] kaif ©   (28.06.06 14:01)

Т.е. демократия только для европейцев? Мягко говоря спорно. Не находишь?
Та-же Индия - демократическая страна. И Япония. И другие есть.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 14:06) [179]

> То есть мы верим во все то, во что верили древние греки.


Только вот рабов вам явно не хватает :)

---

← →
ANB ©   (2006-06-28 14:16) [180]

> kaif ©   (28.06.06 14:01) [176]

Ваши мечты о демократии, это конечно, круто. Но они - не меньшая утопия, чем коммунизм.

1. Мне, например, по барабану форма правления, лишь бы жить не мешали и порядок был.
2. Назови хоть одну подлинно демократическую страну, в которой вы сами хотели бы жить.
3. Как правильно заметил ИШ, демократия без рабов невозможна.

---

← →
Думкин ©   (2006-06-28 14:19) [181]

> ANB ©   (28.06.06 14:16) [180]

Про рабов не ИШ заметил. Это Аристотель еще знал и озвучил. :) Причем без выкрутас - а прямым греческим текстом в "Политике". Видимо верующий был. глубоко.

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 14:35) [182]

Игорь Шевченко ©   (28.06.06 13:54) [175]
> Греки думали иначе. Греки были демократами
При таком количестве рабов как не поверить в демократию ?

Собственно, христианство сделало самое главное - оно в жестокой борьбе уничтожило рабство. Сохранив все остальные греко-римские ценности.

О том, как христианство боролось с рабством, как принципом, вопреки любым наиональным и личным интересам влиятельных людей, можно проследить на истории Армении.
Если же это кажется кому-то слишком старым и недостоверным, пусть вспомнит войну Северных Штатов против Конфедерации.
И что двигало тогда Авраамом Линкольном.
Рабство всегда выгоднее.
Свобода требует больших жертв.
Любой современный культурный человек против рабства.
И ты, Игорь, тоже против рабства, иначе бы не ерничал про греков (вполне справедливо, кстати)
Не-демократия в современном смысле тождественна рабству в современном смысле.
Так как современное (христианское и пост-христианское) мышление не допускает сидения на двух стульях одновременно. Так как не допускает одновременного поклонения божествам злым и добрым. Христианин это называет "служить одному Богу". Атеист это называет "быть последовательным". Но суть этого подхода одна и та же - устранение двойных стандартов во всем. А так было не всегда.

Вспомним споры Сократа.
Основное, против чего спорил Сократ, это как раз лицемерное следование двойным стандартам:

друга люби и ублажай, а врага ненавидь и вреди ему.

Этот тезис Сократ сокрушал, говоря, что справедливый человек так не может действовать, не впав в логическое противоречие.

Сократ ненавидел демократию. Он ненавидел именно ту демократию, которую и многие здесь ненавидят, а многие (извини, Игорь, но ты тоже это делаешь) выдают за единственно возможную.

Демократию лживую, полную двойных стандартов.
Но не ту демократию, которую защищал и осуществил Линкольн. А ту, которую хавает наивный атеистически настроенный и не очень последовательный гражданин эпохи тотального потребления. Эпохи, в которую пресытившись тех благ, которые он не склонен замечать, он выражает недовольство по поводу размера тачки у своего соседа, требуя себе такую же и забывая при этом, что лишь при различии интересов и предпочтений экономическая модель потребления вообще способна произвести что-то дельное на свет.

Я убежден, что есть только два пути общественного устройства: все одинаковые и говорят и хотят одно и то же, но каждый живет по своим законам (на заводе одни законы, в колхозе - дрругие, в Малом Управлении Начальников -третьи, а в Главном Управлении Начальников - четвертые), либо все разные, говорят и хотят разное, но живут по одинаковым для всех законам.

Для меня второй вариант предпочтительнее.
Не потому что первый плох.
В конце концов живут жи популяции муравьев и весьма успешно.
Убивают чужаков, хранят яйца, доят тлей.

А есть птичьи стаи. Эта модель мне ближе. Анархическая. С выборным атаманом, а не с назначенным начальником.

Я не хочу быть похожим на других и люблю людей, непохожих на себя.
Поэтому мне лично второй вариант - милее.
Считайте это моим недостатком, если так удобнее.
Или особенностью.
И чем больше будет говорящих против демократии, тем больше я буду говорить за демократию.
По природе того, как я устроен.

Если же искать против свободы доводы. то их-то как раз больше всего у экономистов. Каждый экономист надыбает Вам массу примеров того, как часто нерегулируемый, совершенно свободный рынок вместо того, чтобы решить проблему, только усугубляет ее.

Я выбираю свободу не как идеальный вариант "экономического процветания", а как просто достойный человеков выбор.
В соотвествии с тем, как я, будучи наследником греко-римской культуры, понимаю достоинство и личное счастье людей.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 14:44) [183]

> Собственно, христианство сделало самое главное - оно в жестокой
> борьбе уничтожило рабство. Сохранив все остальные греко-
> римские ценности.


Бред. Настоящее Христианство было практически полностью уничтожено.
Теперешние христианство - солянка из различных языческих культов, в первую очередь - солнцепоклонничества. И впервую очередь эти реформы были напралены на УСИЛЕНИЕ роли государства в религии. Раб ты наш божий.
Импереатор признавался правой рукой бога и его полом на земле.

Какие это интересно греко-риские ценности оно сохранило, вроде себя львам не бросает.


> Демократию лживую, полную двойных стандартов.



Демократия без двойных стандартов называется анархией. Читаем Бакунина.


> Если же искать против свободы доводы.


Свобода - это разумные ограничения. ( Кто-то из выдающихся
либералов).


> В соотвествии с тем, как я, будучи наследником греко-римской
> культуры, понимаю достоинство и личное счастье людей.


Греко-римская культура - прежде всего рабовладение и эгоцентричность.

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 14:48) [184]

2 ANB ©   (28.06.06 14:16) [180]
1. Мне, например, по барабану форма правления, лишь бы жить не мешали и порядок был.
То есть Вы за демократию. Так как при любой иной форме правления Вам будут мешать жить, так как такая ценность, как "не мешать жить" есть совершенно демократическая ценность.

2. Назови хоть одну подлинно демократическую страну, в которой вы сами хотели бы жить.

Пожалуйста. Россия - подлинно демократическая страна.
Покамест.

3. Как правильно заметил ИШ, демократия без рабов невозможна.

Не вижу, что тут правильного.

Если, конечно, не считать что-то правильным только потому что так сказал ИШ или еще кто-то, да пусть хоть сам Будда, не приведя никаких разумных  разъяснений, почему именно.

Вот здесь на форуме у нас демократия. Мы придерживаемся определенных правил. Некоторого минимального набора правил (законов), которые необходимы для функционирования форума. Каждый волен участвовать или не участвовать. Никто никого ни к чему не принуждает. Жить не мешает. А если начинаеть мешать, модераторы удаляют постинги, закрывают ветки или наказывают ник. В точном соотвествии с той моделью, которая и называется демократией. То есть существует некоторая власть (в данном случае власть модераторов), которая оправдана, так как решает задачу, которую невозможно решить индивидуальными усилиями участников или же эти усилия обошлись бы участником слишком дорого (выбитые зубы, трупы, зря потраченные деньги и т.п.). В остальном никто не навязывает никому ничего и как-то все это функционирует благодаря самим участникам.
И что самое главное - все содержание форума порождается самими участниками, а вовсе не в соотвествии с генеральным планом, разаработанным Администрацией Сайта.

И где тут рабы?

Достаточно одного примера, чтобы опровергнуть это с виду умное высказывание о том, что демократия невозможна без рабов.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 14:51) [185]

> То есть Вы за демократию. Так как при любой иной форме правления
> Вам будут мешать жить, так как такая ценность, как "не мешать
> жить" есть совершенно демократическая ценность.


Почему - есть анархия.


> Достаточно одного примера, чтобы опровергнуть это с виду
> умное высказывание о том, что демократия невозможна без
> рабов.


ну хорошо, не рабов, пусть будут  "нелегальными эммигрантами"

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 14:53) [186]

tesseract ©   (28.06.06 14:44) [183]
Теперешние христианство - солянка из различных языческих культов, в первую очередь - солнцепоклонничества

Докажите. Не будьте голословным.
Возьмите текст синодального издания Евангелий и покажите мне то место, где Иисус призывает поклоняться языческим богам или Митре.

Отсутствие такого места при безусловной возможности внести такое исправление  в текст за тысячу лет, говорит мне о том, что Вы жестоко заблуждаетесь.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 14:56) [187]

> То есть мы верим во все то, во что верили древние греки.


Я знаю греческих богов, но  в них не верю.

Я не люблю гомосексуализм.

Я не люблю кровавые виды спорта.

Я бреюсь почти каждый день.

Я уважаю мёртвых.

Мне нравяться науки

Я  явное дитя  Египта по вашему выходит?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 14:56) [188]

kaif ©   (28.06.06 14:35) [182]


> Не-демократия в современном смысле тождественна рабству
> в современном смысле.


Я бы не стал так категорично утверждать. Потому что с той же уверенностью могу заявить, что демократия в современном смысле тождественно рабству в современном же смысле. Например, тождественна рабству у золотого тельца во всех его ипостасях.


> Так как современное (христианское и пост-христианское) мышление
> не допускает сидения на двух стульях одновременно. Так как
> не допускает одновременного поклонения божествам злым и
> добрым. Христианин это называет "служить одному Богу". Атеист
> это называет "быть последовательным". Но суть этого подхода
> одна и та же - устранение двойных стандартов во всем. А
> так было не всегда.


А Христос больше торгующих из храма не изгоняет, смирился ? :)


> Я убежден, что есть только два пути общественного устройства:
>  все одинаковые и говорят и хотят одно и то же, но каждый
> живет по своим законам (на заводе одни законы, в колхозе
> - дрругие, в Малом Управлении Начальников -третьи, а в Главном
> Управлении Начальников - четвертые), либо все разные, говорят
> и хотят разное, но живут по одинаковым для всех законам.
>


Разве эти два пути чем-то отличаются ?

kaif ©   (28.06.06 14:48) [184]


> Вот здесь на форуме у нас демократия.


Нет у нас на форуме демократии. И, надеюсь, не будет. Потому как никакой власти народа, читай, посетителей, не наблюдается. А то, что контент формируется, так тематикой сайта определено.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 14:58) [189]

> Возьмите текст синодального издания Евангелий и покажите
> мне то место, где Иисус призывает поклоняться языческим
> богам или Митре.


Покажите мне упоминание икон, нимбов святых, власти папы римского или патриарха,  пасхи и др.  Всё это император (Юстиниан, но могу сильно ошибаться) вписал в ваши евангилия. Дабы власть свою упрочить.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 14:59) [190]

> Нет у нас на форуме демократии. И, надеюсь, не будет.

Я тоже искренне надеюсь.
У нас конституционный абсолютизм :-)

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 15:06) [191]

2 tesseract ©   (28.06.06 14:51) [185]
Мне кажется я уже опроверг утверждение о необходимости рабов, просто приведя пример демократического процесса (этот форум), где рабов попросту нет.
От  того, что Вы обзовете иммигрантов рабами, они во-первых рабами не станут, во-вторых ничего не докажете, так как нужно не просто показать предмет, который Вы склонны называть рабом, но и доказать НЕОБХОДИМОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ этого предмета так, чтобы увязать СУЩЕСТВОВАНИЕ РАБА с СУЩЕСТВОВАНИЕМ ДЕМОКРАТИИ, как НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ последней. То есть увязать ЛОГИЧЕСКИ. Пока никто мне не показал, как это можно увязать. Ссылка на тексты греков, в которых говорится, у кого должно быть сколько рабов, должна быть более корректной. Речь идет ведь не об институте рабства, а об имуществе. Так как раб для греков был не частью социума, а имуществом. Таким же как для нас телевизор или автомобиль.
Если бы греки написали, что у каждого свободного должно быть по телевизору, ведь Вы бы не стали сейчас, ссылаясь на это чисто имущественное пожелание, доказывать мне, что телевизор является необходимым условием демократии или еще чего-то.

---

← →
Danilka ©   (2006-06-28 15:08) [192]

Ох, как много уже понаписали, а времени на нормальный разбор и ответ нету...
Тогда, буду чукчей из анекдота.

На мой взгляд, Демократию и Христианство объединяет то, что обе декларируют одно, а делают другое. Это одна чать того, что мне неприятно.
Крестовые походы в пустыню воимя Бога и крестовые походы туда-же воимя Демократии.
Соответствий вспомнить много можно, нет времени.. :((

Второе, что мне ненравится в современной демократии, это существующая куча технологий и наук, по манипулированию сознанием масс.
Сейчас нигде, ни в России, ни в какой больше другой демократической стране, выбор делают не люди, а выбор делают за людей.

---

← →
boriskb ©   (2006-06-28 15:10) [193]

tesseract ©   (28.06.06 14:59) [190]
У нас конституционный абсолютизм :-)

Куда модераторы смотрят?
Маты на сайте! :)

---

← →
Брюнетка ©   (2006-06-28 15:12) [194]

>tesseract ©   (28.06.06 14:58) [189]
Всё это император (Юстиниан, но могу сильно ошибаться) вписал в ваши евангилия

Хотелось бы уточнить, к кому конкретно Вы обращаетесь - Матфею, Марку, Луке либо Иоанну?
;))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 15:12) [195]

> просто приведя пример демократического процесса (этот форум),
>  где рабов попросту нет.


Этот форум - это не демократический процесс

---

← →
Брюнетка ©   (2006-06-28 15:16) [196]

>Danilka ©   (28.06.06 15:08) [192]
>На мой взгляд, Демократию и Христианство объединяет то, что обе декларируют одно, а делают другое

Ну, делают все-таки не демократия с христианством, а вполне конкретные люди. Прикрываясь этими понятиями.

P.S. Я тоже немного чукча. :))

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 15:18) [197]

>  чтобы увязать СУЩЕСТВОВАНИЕ РАБА с СУЩЕСТВОВАНИЕМ ДЕМОКРАТИИ,
>  как НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ последней.


Ну кто-то должен обеспечивать философов пищей, которая не для размышлений.
В любом демократическом государстве есть бесправный класс. Фактически рабы, хотя формально и не собсвенность.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 15:19) [198]

> Ну, делают все-таки не демократия с христианством, а вполне
> конкретные люди. Прикрываясь этими понятиями.


Тут некоторым образом байда идет про коммунизм, точнее, Северную Корею. Так там типа тоже чиста конкретные люди делают.

---

← →
Брюнетка ©   (2006-06-28 15:21) [199]

>Игорь Шевченко ©   (28.06.06 15:19) [198]

Игорь, а что такое "байда"?

---

← →
boriskb ©   (2006-06-28 15:22) [200]

Игорь Шевченко ©   (28.06.06 15:19) [198]
байда...типа...чиста

Типа новый язык осваиваешь? :))

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 15:23) [201]

2 Игорь Шевченко ©   (28.06.06 14:56) [188]

Этот форум - именно пример демократии.
Что такое власть народа?
Вы это понимаенте буквально?
Спорим, если сейчас провести выборы модераторов, то выберут тех же самых?
Хотите, сделайте опрос?
Даже если выберут не тех же самых, но ведь выберут при условии, что модераторы ДОБРОВОЛЬНО согласятся модерировать.
Разве не так?
А ведь это чисто демократическая штучка, когда спрашивают, хочет человек быть начальником или нет. Даже в мои времена это было не так. Отказ стать комсоргом на общем собрании института, если тебя выбрали, требовал унизительно-оправдательной речи.
И если даже выберут Думкина модератором, то я убежден, что Думкин будет модерировать точно так же, как и модерируют сегодня имеющиеся модераторы, несмотря на все свои замашки в качестве участника. Так как в модерировании есть своя профессиональная логика, никак не связанная с тем, кто именно назначил или выбрал модератора. То, что модераторы назначаемы в данном случае лишь формальность, не имеющая отношения к самой сути: модераторы не управляют контентом. А социалисты именно управляют контентом. Контентом жизни. Социалисты решают за людей, сколько тем нужно телевизоров, автомобилей, гостиниц, рабочих мест, баллистических ракет, детских кубиков и так далее.
И если бы здесь на форуме был социализм, а не демократия, то отсюда попоосту все бы сбежали.
Так как регистрация состояла бы в том, что чел подписывает обязательство освещать какую-нибудь тему, отвечать на вопросы и готовность нести наказание, вплоть до уголовного, щза неправильный ответ или тунеядство. При этом за службу в течение определенного стажа давали бы "мастера" в виде пенсии или "боевой награды". Все так же бы гордились такими значками, но ходили бы слухи (и не без оснований), что многие такие значки куплены или подарены или даны тупицам за верную службу.

Вот тогда это был бы недемократический форум.

Так что я продолжаю настаивать на том, что я вовсе ничего не идеализирую. Просто я и Вы, Игорь, вкладываем разный смысл в слово "демократия". Я называю этим словом существующие системы ценностей и традиции управления, с успехом работающие в многих местах, и в частности, здесь.
А Вы называете демократией несуществующую утопию, которая не работает и не работала нигде и никогда.

Давайте тогда изменим терминологию.
Вот как Вы назовете ту традицию, которая действует на этом форуме?

Когда контент определяется исключительно участниками.

А правила и территории (темы) разграничены администрацией и у всех есть право участвовать или уйти. И никто ничего никому не обязан, хотя и имеет право. И никто никем не командует.

Только не скажите коммунизм, а то я сейчас упаду в обморок.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-28 15:24) [202]

2[192] Danilka ©   (28.06.06 15:08)
>На мой взгляд, Демократию и Христианство объединяет то, что обе декларируют одно, а делают другое.
А пример религии и/или общественного устройства с обратным эффектом можешь привести. Ну например "Ислам и Тоталитаризм - делают то что декларируют".

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 15:25) [203]

> Спорим, если сейчас провести выборы модераторов, то выберут
> тех же самых?


Выборы по советски - вот вам наши модераторы, выбирайте их :-)


> А ведь это чисто демократическая штучка, когда спрашивают,
>  хочет человек быть начальником или нет

Иосифф Виссарионович тоже чисто демократически спрашивал.

---

← →
Kerk ©   (2006-06-28 15:25) [204]

[201] kaif ©   (28.06.06 15:23)
> Спорим, если сейчас провести выборы модераторов, то выберут
> тех же самых?

Если провести выборы в Корее, то уверен, что выберут тех же самых.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 15:39) [205]

kaif ©   (28.06.06 15:23) [201]


> Вот как Вы назовете ту традицию, которая действует на этом
> форуме?
>
> Когда контент определяется исключительно участниками.


Это утверждение неверно. Я не собираюсь с вами спорить, дорогой Ашот, исходя из неверных предпосылок. Контент определяется не только участниками, а еще и модераторами, как это ни недемократично.


> Отказ стать комсоргом на общем собрании института, если
> тебя выбрали, требовал унизительно-оправдательной речи.
>


Это у вас, дорогой Ашот, сложились такие впечатления от поступков конкретных людей. Вы пытаетесь совместить общественное устройство и конкретных людей, а эти две вещи не всегда совместимы. Точнее, практически никогда не совместимы :)


> Спорим, если сейчас провести выборы модераторов, то выберут
> тех же самых?


Спорим, если во времена вашего института провести выборы комсоргов, то выбрали бы тех же самых ?


> модераторы не управляют контентом. А социалисты именно управляют
> контентом. Контентом жизни. Социалисты решают за людей,
> сколько тем нужно телевизоров, автомобилей, гостиниц, рабочих
> мест, баллистических ракет, детских кубиков и так далее.
>  
> И если бы здесь на форуме был социализм, а не демократия,
>  то отсюда попоосту все бы сбежали.


Модераторы управляют контентом данного форума.

Отсюда тоже сбегают. Некоторые добровольно, некоторые принудительно. Да что там говорить, один из моих оппонентов тоже сбегал.

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 15:50) [206]

tesseract ©   (28.06.06 14:58) [189]
Покажите мне упоминание икон, нимбов святых, власти папы римского или патриарха,  пасхи и др.  Всё это император (Юстиниан, но могу сильно ошибаться) вписал в ваши евангилия. Дабы власть свою упрочить.

Ну, во-первых, давайте не употреблять слово "ваши". Если Вы имеете в виду меня, как верующего, то я вовсе не являюсь прихожанином или участником какой-либо иной официальной религиозной тусовки, секты и т.п.
То есть для меня христианская религия сводится к тем здравым мыслям, который высказывает Иисус в Евангелиях и больше ни к чему.
Догматы я вообще не признаю.
Так что вера бывает разной, в отличие от ненависти к демократии, которая, как я вижу, всегда похожа сама на себя.

Да, Вы не любите гомосексуализм. Но ведь убийство Вы тоже не любите. Однако у Вас нет повода размышлять о том, чтобы требовать для гомосексуалиста смертной казни, а для убийцы - есть такой повод.
А будь Вы правоверный араб, то для гомосексуалиста Вы требовали смертной казни так же, как и для убийцы, если не удвоенной силой.

Так что яблоко не так далеко упало от греков, как кажется.

Вы не находите это для себя приемлемым, но и греки не всегда находили гомосексуализм таким уж приемлемым. Ведь Сократа обвинили именно в гомосексуализме по отношению к подросткам.
И казнили нафиг.

Кстати, сколько рабов было у Сократа?
А у Аристотеля?
А у Платона?

Никто не знает?
Просто интересно.

tesseract ©   (28.06.06 15:18) [197]
Ну кто-то должен обеспечивать философов пищей, которая не для размышлений.
В любом демократическом государстве есть бесправный класс. Фактически рабы, хотя формально и не собсвенность.

Ну почему?
У Москве в Библио-Глобусе (кажется так нащзывается этот магазин) я видел огромный отдел философии. Совершенно великолепный. И книги стоят недешево. И покупают их вовсе не рабы и не по принуждению. Философ всегда найдет, как себя прокормить. Древнегреческие философы работали в судах или занимались инженерным делом. Тот же Леонардо да Винчи был философ и инженер одновременно. Сартр и Камю были по совместительству писателями. Гегель преподавал в университете.

А фактически рабами можно назвать кого угодно. Если действовать по ПРИХОТИ. Вот я возьму и заявлю, что все космонавты - рабы. Только потому что они совершенно бесправны. Ни удрать с корабля никуда не моугт, ни курить, ни водку пить. Или Путин, к примеру. Ну чем не раб? Пока мы тут базарим, он, блин, вкалывает, как папакарло. И нет у него такого права взять и уйти в запой, к примеру. Или любовницу завести и укатить с ней в Испанию. Ну чем не раб?
Эдак мы любую важную для общества деятельность, которую кому-то приходится исполнять можем назвать рабским трудом, а заодно и всех, кто этой деятельностю занят - рабами. Тогда и Никита Михалков у нас раб получится, так как с утра до ночи работает, без выходных и отпусков и не может себе позволить, к примеру, свободно копаться в мусорном ящике.

Люди либо сами выбирают себе занятие, либо это занятие им выбирают за них. Вот в чем разница между свободным и рабом. Это очень просто и незачем напускать ассоциативный туман.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 15:54) [207]

kaif ©   (28.06.06 15:50) [206]


> Люди либо сами выбирают себе занятие, либо это занятие им
> выбирают за них. Вот в чем разница между свободным и рабом.
>  


"     -- Поражаюсь я, на вас глядя,-- говорил товарищ секретаря,
тоже повернувшись спиной к председательствующему.--  Нездоровый
пессимизм  какой-то.  Человек  по  своей  натуре  оптимист, это
во-первых. А, во-вторых, и в главных -- неужели  вы  полагаете,
что директор меньше вас думает обо всех эти вещах? Смешно даже.
В последнем  своем  выступлении,  обращаясь  ко  мне,  директор
развернул   величественные   перспективы.  У  меня  просто  дух
захватило от восторга, я не стыжусь  сознаться.  Я  всегда  был
оптимистом,  но  эта  картина...  Если  хотите знать, все будет
снесено, все эти  склады,  коттеджи...  Вырастут  ослепительной
красоты  здания  из  прозрачных  и  полупрозрачных  материалов,
стадионы, бассейны, воздушные парки, хрустальные распивочные  и
закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие женщины со смуглой
упругой  кожей!  Библиотеки!  Мышцы!  Лаборатории!  Пронизанные
солнцем  и  светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры,
дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники
после  служебных  часов будут сидеть в библиотеках, размышлять,
сочинять  мелодии,  играть  на  гитарах,   других   музыкальных
инструментах, вырезать по дереву, читать друг другу стихи!...

    --  А ты что будешь делать?

    --  Я буду вырезать по дереву.

    --  А еще что?

    --  Еще  я  буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у
меня хороший почерк.

    --  А я что буду делать?

    --   Что   захочешь!   --   великодушно   сказал   товарищ
секретаря.-- Вырезать по дереву, писать стихи... Что  захочешь.

    --  Не хочу я вырезать по дереву. Я математик.

       --  И  пожалуйста!  И  занимайся  себе  математикой  на
здоровье!

    --  Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье.

    --  Сейчас  ты  получаешь  за это жалованье. Глупо. Будешь
прыгать с вышки.

    --  Зачем?

    --  Ну как --  зачем? Интересно ведь...

    --  Не интересно.

    --   Ты  что  же  хочешь  сказать?  Что  ты  ничем,  кроме
математики, не интересуешься?

    --  Да  вообще-то  ничем, пожалуй... День проработаешь, до
того обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься.

    --  Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют.
Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку,
вырезать что-нибудь такое...

    --   Сочинять   музыку  --  не  проблема.  Вот  где  найти
слушателей...

    --  Ну, я тебя послушаю с удовольствием...  Перец вот...

    --  Это  тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И
стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к
бабам  пойдешь.  Или  напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь
знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной  до  алмазной
закусочной.  Особенно,  если будет свободное расписание. Я даже
подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное
расписание."

(с) Улитка на склоне

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 15:56) [208]

>  который высказывает Иисус в Евангелиях и больше ни к чему.


Покажите мне евангилие от Христа.


> Да, Вы не любите гомосексуализм. Но ведь убийство Вы тоже
> не любите.

В курсе как в Древней Греции в мужчин посвящали?

> А будь Вы правоверный араб, то для гомосексуалиста Вы требовали
> смертной казни так же, как и для убийцы,


Я бы потребовал для них принудительного лечения - т.е. я гитлер югент?

---

← →
Danilka ©   (2006-06-28 16:01) [209]

[196] Брюнетка ©   (28.06.06 15:16)
> Ну, делают все-таки не демократия с христианством, а вполне
> конкретные люди. Прикрываясь этими понятиями.

эт понятно...

[202] Sergey13 ©   (28.06.06 15:24)
> А пример религии и/или общественного устройства с обратным
> эффектом можешь привести. Ну например "Ислам и Тоталитаризм
> - делают то что декларируют".

и это тоже...

Но! Тут дело немного в другом.
Одно дело, когда кто-то грит, я подумал, и решил сделать так-то, воимя светлой цели. Против его мнения уже и борешься, ежели несогласен.
И савсэм другое дело, когда говорят - так большинство решило, а мы теперь исполняем, хочецца нам, или не хочеца.
Снимают с себя всякую ответственность и перекладывают на нас. И на меня тоже. Казлы.

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 16:06) [210]

2 Игорь Шевченко ©   (28.06.06 15:39) [205]
Вы не хотите видеть разницы между управлением контентом и генерацией контента.
Управление рынками существует в США.
Более того, рынки без управления не могут эффективно функционировать.
Управление производством и управление рынками - не то же самое.
Модераторы не управляют контентом тотально.
Они лишь блокируют какой-то контент или провоцируют какой-то контент.
По крайней мере то, что я сейчас печатаю, печатается не по заказу модераторов.

А именно такой прямой заказ и означал бы тотальное управление контентом.

И именно такой заказ и есть эквивалент социалистической экономики и всего способа не-демократического управления.

А так как здесь нет такого заказа, то то, что здесь происходит, соотвествует демократической, свободной традиции.
Я не помню чтобы мне здесь без причины модераторы заткнули рот.
Следовательно модераторы не только не управляют контентом (содержанием), но и не управляют им "пресекающим обюразом". Все пресечения (кроме некоторых недоразумений) происходят в соответствии с публично объявленными правилами.

Итак, Игорь. Если здесь не демократия, то ЧТО ИМЕННО?
Назови.
И я не буду с тобой спорить.
Зачем спорить о словах?
Если ты назовешь такую традицию

 "умеренным правохристианско-левоатеистическим либерало-популизмом",

то я скажу, что я - за такой умеренныы правохристианско-левоатеистический либерало-популизм.
:)

А конкретно я за то:

1. Чтобы правила были одинаковыми для всех
2. Чтобы никто никого не принуждал к участию
3. Чтобы никто не навязывал, что именно должно происходить, а что нет
4. Чтобы правилами не злоупотребляли в личных целях.
5. Чтобы наказывались лишь те, кто нарушает правила или злоупотребляет ими в личных целях.

Я нахожу, что мы демократы - это когда мы готовы подписаться под этими высказываниями.
Назови иначе - я приму.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 16:12) [211]

игорь дай ему RO - на демократию  в действии посмотрит :-)


> А конкретно я за то:1. Чтобы правила были одинаковыми для
> всех2. Чтобы никто никого не принуждал к участию3. Чтобы
> никто не навязывал, что именно должно происходить, а что
> нет4. Чтобы правилами не злоупотребляли в личных целях.5.
>  Чтобы наказывались лишь те, кто нарушает правила или злоупотребляет
> ими в личных целях.


Печник-утопист.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 16:16) [212]

kaif ©   (28.06.06 16:06) [210]


> По крайней мере то, что я сейчас печатаю, печатается не
> по заказу модераторов.
>
> А именно такой прямой заказ и означал бы тотальное управление
> контентом.
>
> И именно такой заказ и есть эквивалент социалистической
> экономики и всего способа не-демократического управления.
>


То есть, при социализме все печаталось или вообще делалось по чьему-то заказу ? Да полноте, Ашот, я понимаю, для ненависти у вас могут быть личные основания, но давайте держаться в рамках здравого смысла.


> Я не помню чтобы мне здесь без причины модераторы заткнули
> рот.
> Следовательно модераторы не только не управляют контентом
> (содержанием), но и не управляют им "пресекающим обюразом".
>  Все пресечения (кроме некоторых недоразумений) происходят
> в соответствии с публично объявленными правилами.


Один из пунктов публично объявленных правил гласит следующее:

"Модераторы могут удалить любое сообщение, а также закрыть, удалить или перенести в другой форум любую тему на свое усмотрение. Участники должны неукоснительно выполнять требования модератора."

Поэтому есть предложение - давайте оставим в стороне дискуссии мысль, что этот форум есть образец демократии.

---

← →
Jeer ©   (2006-06-28 16:20) [213]

>образец демократии

Хотелось бы успеть посмотреть на такой образец, поскольку существовал бы он ровно столько, сколько ему было бы отпущено сильными мира сего.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 16:22) [214]

> Хотелось бы успеть посмотреть на такой образец, поскольку
> существовал бы он ровно столько, сколько ему было бы отпущено
> сильными мира сего.


Швейцария. Но они иностранцев ненавидят, круче чем москвичи гастробайтеров.

---

← →
Jeer ©   (2006-06-28 16:25) [215]

tesseract ©   (28.06.06 16:22) [214]

Для всемирной банки можно создать любые условия и назвать их подобающим образом.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 16:26) [216]

> Для всемирной банки можно создать любые условия и назвать
> их подобающим образом.

Не там реально у них президентов на штраф-стоянках штрафуют и с ними можно в кафэ пересечься.

Страна-то маленькая, все друг друга знают.

---

← →
Jeer ©   (2006-06-28 16:29) [217]

tesseract ©   (28.06.06 16:26) [216]

Подели сумму капитализаций на число обитателей - вопросы исчезнут сами собой.

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 16:30) [218]

Игорь Шевченко ©   (28.06.06 16:16) [212]
То есть, при социализме все печаталось или вообще делалось по чьему-то заказу ?

А как еще по-Вашему?
Все в СССР (кроме шитья платья в ателье и починки обуви), включая все промышленные товары, сельхоз продукцию и науку делалось по госзаказу.
Или для Вас это новость?
Вам известны частные предприятия в СССР?
Которые сами бы производили, что хотели, платили зарплату, какую считали нужным, продавали продукцию и клали доходы в карман?
Если Вы такое сейчас скажете, то, значит, я точно попал в сумасшедший дом.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 16:30) [219]

> Подели сумму капитализаций на число обитателей - вопросы
> исчезнут сами собой.


Я и так это знаю. Без дойных коров ни одно государство не выживет.

А так  - вечный нейтралитет и куча бабла с него :-)

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 16:32) [220]

> Вам известны частные предприятия в СССР?


НЭП, КООП, кустари - частными были.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 16:35) [221]

kaif ©   (28.06.06 16:30) [218]


> Вам известны частные предприятия в СССР?
> Которые сами бы производили, что хотели, платили зарплату,
>  какую считали нужным, продавали продукцию и клали доходы
> в карман?


А статьи в газетах и журналах тоже по госзаказу печатались ? :) Заказ дословный был ?

---

← →
palva ©   (2006-06-28 16:40) [222]

kaif ©   (28.06.06 16:30) [218]
Известен вопрос Сталина "Кто организовал вставание?". Уж ему-то точно было известно, что даже аплодисменты на собраниях организуют в заранее определенных местах речи.

---

← →
ANB ©   (2006-06-28 16:42) [223]

> kaif ©   (28.06.06 16:30) [218]

Гы. Дык мы и так в сумашедшем доме. Достаточно посмотреть новости по телику или почитать их же на яндексе.
Это не демократия. Это власть воров.

Понимаете, Ашот. До 90 года я был ярым антисталинистом и антикоммунистом. Но потом я посмотрел на то, как Беня прогибается перед пленумом ЦК и на выборах президента РСФСР голосовал за Жирика.
А потом на моих глазах все те, кто символизировал всю грязь социализма, разом объявили себя демократами и уже внаглую стали разворовывать страну, убрав последний тормоз - контроль народа.

Да, сейчас меня никто не трогает и я живу не хуже, чем при социализме. Но мы в Москве живем за счет регионов. Упадут цены на нефть - и будем мы в намного большей заднице, чем при коммунистах, т.к. при них хоть и воровали, но с острасткой. Вот объясните мне, что, Абрамович умнее вас в миллион раз ? Не поверю. Тогда за что в "демократическом обществе равных возможностей" ему отдали принаделажившие всем нам предприятия ?

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 16:43) [224]

Игорь.
Ты так и не назвал ту форму традиции, которая действует на этом форуме.

Я знаю, что я не пишу по заказу модераторов.
Я знаю, что модераторы ни разу не блокировали мои постинги, если я соблюдал правила.
И никто не сможет сейчас меня убедить, что тем, что я здесь пишу, управляет модератор.
единственное, чем модератор здесь управляет - тем, что я не пишу. Но это оговорено в правилах. И я добровольно участвую, то есть принял правила без принуждения. В виде добровольных самоограничений, дав согласие быть подверженным санкциям, если выхожу за пределы правил. Я же не обижаюсь на удаление своих постингов. Даже если в них я просил не удалять. Так как я не вижу проблемы.

Назови, что это. Если это не демократия. То тогда что?
Почему ты не отвечаешь на этот вопрос?
Или тобой кто-то управляет?
:)
Может быть кому-то очень нужно чтобы ты не называл демократией то, что ею называют нормальные люди и называл демократией некое пугало для дураков?
Тебе понравится, если я займу такую позицию?
Тогда и ты не занимай.
Я пишу то, что думаю.
И ты пишешь то, что думаешь.
В рамках правил.
И не хочешь назвать здешний порядок демократическим, при том что он именно таков.
Тогда назови иначе. Прошу уже в десятый раз, наверное.
Иначе ты лишаешь меня возможности вообще как-то называть то, что я считаю приемлемым.
Демократией ты это называть запретил. Причем сославшись на какие-то формальные вещи, не имеющие отношения к сути демократии, например, на выборность тех или иных лиц. Я полагаю, что выборность лиц вполне  скомпенсируется добровольностью выбора форума. К тому же я говорил уже, что выборность здесь не определяет сам характер действий модераторов.
Совершенно иной был бы характер, если бы участники были ОБЯЗАНЫ здесь находиться, как на партсобрании или на совещании в совете директоров фирмы. Выборность должностей не является существенным моментом. Существенным моментом является наличие самого выбора вообще. И то, что содержание происходящего определяется участниками, а не каким-то начальством. А то, что это так я просто знаю по собственному опыту. Но я уже хожу по кругу, в который ты меня загнал, игнорируя мой простой вопрос: КАК ЭТО ТЫ НАЗЫВАЕШЬ?

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 16:46) [225]

> Я знаю, что модераторы ни разу не блокировали мои постинги,
>  если я соблюдал правила.

В этой ветке их давно никто не соблюдает, флудим поста с 30-го.
И никто нас не удаляет - как это обозвать? :-)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 16:46) [226]

kaif ©   (28.06.06 16:43) [224]


> Ты так и не назвал ту форму традиции, которая действует
> на этом форуме.


Сайт "мастера Delphi". Другой традиции я, извини, не вижу.


> Я знаю, что модераторы ни разу не блокировали мои постинги,
>  если я соблюдал правила.
> И никто не сможет сейчас меня убедить, что тем, что я здесь
> пишу, управляет модератор.
> единственное, чем модератор здесь управляет - тем, что я
> не пишу. Но это оговорено в правилах. И я добровольно участвую,
>  то есть принял правила без принуждения. В виде добровольных
> самоограничений, дав согласие быть подверженным санкциям,
>  если выхожу за пределы правил. Я же не обижаюсь на удаление
> своих постингов. Даже если в них я просил не удалять. Так
> как я не вижу проблемы.


Я все понимаю, но причем здесь демократия или социализм ?

---

← →
ANB ©   (2006-06-28 16:49) [227]

> демократия или социализм ?

И кто сказал, что это несовместимые вещи ?

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 16:55) [228]

ANB ©   (28.06.06 16:42) [223]
Вот объясните мне, что, Абрамович умнее вас в миллион раз ?
Ну, во-первых, Абрамович, возможно и умнее. Необязательно в миллион раз. Но это и не требуется. Я думаю, что в своем бизнесе он разбирается не хуже меня. Кстати, Вам известно, что Абрамович не только купил Челси, но и весьма значительно спонсирует российский футбол? Просто об этом как-то не принято говорить всллух.

Ну то, что по телеку отстой - в этом виновата не демократия, а халява.
Мне провели кабельное. Сейчас я смотрю кучу спутниковых каналов. Никакого отстоя. И почти никакой рекламы.

Важно то, что я могу сейчас свободно перемещаться и свободно получать/производить любую информацию.
И это для меня важно.
И еще важно то, что мое благосостояние сейчас в значительной мере зависит от моих личных усилий, а не от той или иной политики партии "класса-гегемона" в отношении "межклассовой прослойки" под названием "вшивая интеллигенция".

Если кому-то хочется называться  прослойкой - пусть называет себя так.
Странно, что с момента начала перестройки никто себя так называть больше не захотел.

Вот пусть ИШ выйдет и добровольно заявит "Я - ЧЛЕН МЕЖКЛАССОВОЙ ПРОСЛОЙКИ".

Тогда я поверю, что при социализме у него не было никаких проблем.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 17:02) [229]

kaif ©   (28.06.06 16:55) [228]


> Тогда я поверю, что при социализме у него не было никаких
> проблем.


Мы не в церкви, вопросы веры они больше для форума священнослужителей подходят. Проблем у меня не было.


> Странно, что с момента начала перестройки никто себя так
> называть больше не захотел.


А до начала перестройки все поголовно себя так называли ? Как говорили в твоем детстве: "Туфту не надо гнать".


> Ну то, что по телеку отстой - в этом виновата не демократия,
>  а халява.


Ну да. Странно. Раньше и халява была и отстоя не было.


> И еще важно то, что мое благосостояние сейчас в значительной
> мере зависит от моих личных усилий, а не от той или иной
> политики партии "класса-гегемона" в отношении "межклассовой
> прослойки" под названием "вшивая интеллигенция".


Вах. У меня и при социализме зависело от личных усилий. Сдается мне, мы в разных странах жили просто. В перпендикулярных мирах.

---

← →
ANB ©   (2006-06-28 17:03) [230]

> Ну, во-первых, Абрамович, возможно и умнее. Необязательно
> в миллион раз.

Ну богаче то минимум в миллион.

---

← →
palva ©   (2006-06-28 17:04) [231]

ANB ©   (28.06.06 16:42) [223]
Очень непонятно и непоследовательно. Сумасшедший дом несовместим с властью воров. Здесь надо выбрать что-то одно.

> Это не демократия. Это власть воров.
А вот это как раз совместимо. Предположим, что весь народ воры, почему бы тогда им не выбрать воровскую власть? Это и будет настоящая демократия.

> я был ярым антисталинистом и антикоммунистом. Но потом я посмотрел на то...
Опять отсутствие логики. Логика была бы если бы вы стали сталинистом и коммунистом, но вы почему-то проголосовали за либерала и демократа Жириновского.

> все те, кто символизировал всю грязь социализма, разом объявили себя демократами
Хотелось бы здесь услышать фамилии. По моему разумению демократами провозглашали себя очень немногие, другое дело, что большинство политиков придерживалось демократических принципов. А уж о грязи социализма я даже помыслить не могу, кто же конкретно может эту грязь символизировать?

> и уже внаглую стали разворовывать страну, убрав последний тормоз - контроль народа.
Тоже непонятно, какой контроль народа вы имеете ввиду?

> Тогда за что в "демократическом обществе равных возможностей" ему отдали принаделажившие всем нам предприятия ?
Это вы кого сейчас процитировали? Кто называл так Россию? По-моему, так восторженно говорили об Америке. И почему вы считаете, что предприятия, которые сейчас принадлежат Абрамовичу, принадлежали всем нам?

---

← →
ANB ©   (2006-06-28 17:09) [232]

> И почему вы считаете, что предприятия, которые сейчас принадлежат
> Абрамовичу, принадлежали всем нам?

Текс. При социализме было понятие "налог с оборота". С помощью этого налога у производителей, например, автомобилей, забиралась сверхприбыль и в результате мы с вами учились в бесплатной школе, кушали дешевые (и качественные) продукты, бесплатно лечились. А теперь эта сверхприбыль остается в руках у собственника.

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 17:10) [233]

2 Игорь Шевченко ©   (28.06.06 16:46) [226]
Ну как при чем?
Вот у нас перед глазами упрощенная модель социума.
И в ней не требуются ни рабы, ни принуждение для того чтобы этот социум функционировал.
Никто никому не мешает, никто никем не помыкает, никто не планирует кому что говорить и никто никому не затыкает рот.
Правила в целом соблюдаются добровольно, хотя искушение их нарушить (у экономистов это называется "пересечь дорогу") имеется, но при правильном "судействе", не приводит к войнам.

Вам не кажется все это странным?

Почему Вы полагаете, что в по сути анонимном виртуальном пространстве такой порядок более возможен, чем в пространстве реальном?
Я вот вижу, что такой же порядок существует в любом месте, где люди начинают сотрудничать на добровольных началах. И такое сотрудничество без принуждения, однако с соблюдением некоторых общих правил игры, я и называю демократией.

И не только я так называю.

Неужели в русском языке предстоит сначала философски выяснить, что такое демократия, прежде чем ею назвать всем и так очевидное явление?
:(

Копаться в этимологии слова, взывать к костям древних греков и так далее...

Неужели не ясно, что демократия - такой способ сотрудничества людей, при котором те склоняют друг друга к сотрудничеству и приянятию тех или иных идей на добровольной основе, а не на принудительной?

Так как здесь происходит именно это, потому я и говорю, что здесь присутствует демократия. И в России в целом сейчас она присутствует.
Зачем нагонять туман на ясные вещи?
Или я неясно выражаюсь?
Или здесь уже принято выражаться неясно и вечно наводить тень на плетень?

---

← →
palva ©   (2006-06-28 17:11) [234]

ANB ©   (28.06.06 17:09) [232]

Если это ответ на мой вопрос, то я его просто не понял.

---

← →
inri13666 ©   (2006-06-28 17:11) [235]

Удалено модератором

---

← →
ANB ©   (2006-06-28 17:13) [236]

> Хотелось бы здесь услышать фамилии.

Ну, все фамилии - БД форума упадет. А я печатать повешусь.
Примеры :
Ельцин - секретарь Горкома Москвы - президент РФ - развалил и разворовал, все, что смог.
Бирюков - секретарь обкома Камчатской области - губернатор.  - развалил и разворовал, все, что смог, только на Камчатке.
Тоже самое было и во многих других городах.
Собчак - профессор, коммунист - способствовал разворовыванию бюджета и зданий Ленинграда.
Лужков - не знаю кем был, но руки хорошо на Москве погрел. Правда, в основном за счет приезжих.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 17:22) [237]

kaif ©   (28.06.06 17:10) [233]


> И в ней не требуются ни рабы, ни принуждение для того чтобы
> этот социум функционировал.


А где-то требуется ? :)


> Никто никому не мешает, никто никем не помыкает, никто не
> планирует кому что говорить и никто никому не затыкает рот.
>
> Правила в целом соблюдаются добровольно, хотя искушение
> их нарушить (у экономистов это называется "пересечь дорогу")
> имеется, но при правильном "судействе", не приводит к войнам.
>  


А это, извиняюсь, неправда. Давай ты будешь оперировать фактами, а не домыслами.

---

← →
palva ©   (2006-06-28 17:23) [238]

ANB ©   (28.06.06 17:13) [236]
Собчак действительно называл себя демократом, но он не олицетворял грязь социализма. Только о Ельцине можно говорить, что он олицетворял хоть что-то из времен социализма, но он не называл себя демократом.

И почему вы называете тех, кто сейчас ворует? Ведь вы хотели назвать тех, кто называет себя демократами. Или для вас демократия и воровство - синонимы?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 17:24) [239]

> грязь социализма


Это как ? Из серии: "Свинья везде грязь найдет" ?

---

← →
Empleado ©   (2006-06-28 17:28) [240]

"Минуточку! Будьте добры, помедленнее!.. Я записываю... "
Из к\ф Кавказская пленница

Хочу признаться: я - раздолбай! Но даже у меня нет столько времени, не то чтобы постить мою незабвенную  бестселлетристику, я даже прочитать эту ветку не успеваю :))), так быстро ее печатают!

Шапо, дамы и господа! :))

---

← →
palva ©   (2006-06-28 17:31) [241]

Игорь Шевченко ©   (28.06.06 17:24) [239]
>  "Свинья везде грязь найдет" ?

Надеюсь, это не ко мне вопрос? Это слова ANB, а я лишь высказываю недоумение.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 17:33) [242]

palva ©   (28.06.06 17:31) [241]

Ну значит вопрос к ANB. Извиняюсь.

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 17:35) [243]

2 Игорь Шевченко ©   (28.06.06 17:02) [229]
Вам не приходилось сдавать "Научный Коммунизм"?
Допустим Вам попался билет, в котором нужно раскрыть классовую сущность интеллигенции.
Что бы Вы ответили на экзамене?
У меня имеется несколько версий.
1. Вы наотрез отказываетесь освещать идиотские теории о классах, как не имеющие отношения к роду хомо сапиенс, а имеющие отношение лишь к классификациям в биологии или к теориям множеств в математике, если придерживаться общепринятой в научном мире терминологии. Получаете пару и не получаете диплома о высшем образовании - зато у Вас огромные возможности выбора, Вы же при социализме живете. Без диплома Вы, как гегемон, можете сразу пойти работать наладчиком и получать 400 р, а с дипломом - только 120. Так как хоть Вы и не считаете себя прослойкой, о которую следует вытирать ноги, но именно так считают Ленин, Сталин, Хрущов и Брежнев, "труды" которых Вы обязаны были вызубрить, в каждую эпоху - свои.

2. Рассказываете то, что от Вас ожидают услышать. Лицемерите напропалую. Со смаком. Разыгрываете комедию. Подводите диалектическую демагогию под противоречие между трудом и капиталом, пролетариями и капиталистами, показываете, что интеллигенции там диалектически никакого места нет и не предвидится. Рассказываете небылицы о том, как интеллигенция по своей гнилой сути ненадежна в борьбе пролетариата против своих цепей, стараясь нигде не упоминать, что Маркс и Ленин, в отличие от Кобы и Камо, в принципе сами могли бы подпасть под определение интеллигенции, если бы об этом было принято говорить вслух.

3. Молча просите поставить неуд и удаляетесь.

Или Вам не приходилось ничего подобного сдавать?
Или для Вас нести чушь не составило проблемы?
Я понимаю, что это слишком личный вопрос.
Можете на него не отвечать.

Жаль лишь, что Вы так и не ответили на мой основной вопрос: как называть традицию самоорганизации человеческого общества на подлинно добровольных началах без принуждения к деятельности.

Ну да ладно.

А вера и религия - два, не всегда пересекающихся процесса. Есть религии, отрицающие веру, как благо. Есть вера, отрицающая религию, как благо.
когда я говорю, что не верю, я всего лишь имею в виду, что Вам не удается пока меня убедить.

Я тоже жил при социализме прекрасно. Возможно намного прекраснее Вас. Но "прекрасной жизни" мне лично было недостаточно. Меня еще всегда интересовало, какой ценой эта прекрасная жизнь достигнута.

Вам - достаточно. Действительно, какая разница, откуда берется прекрасная жизнь?

Дают - бери. Бьют - беги.

Подумаешь, какой-нибудь там Гумилев... А пес с ним!

Главное - легко переносимая, ничем не замутненная радость бытия!

---

← →
palva ©   (2006-06-28 17:37) [244]

Я вообще не считаю что при социализме было много грязи. Было двоемыслие, ложь сверху и неверие снизу. Была экономика средней эффективности. Грязь, наверно, тоже была, но сейчас ее найти проще.

---

← →
Aristarh ©   (2006-06-28 17:38) [245]

Задолбали уже отождествлением форума демократии, уж поди пятую страницу толкут. Нет здесь никакой демократии, более того, присутствует жесткая цензура. Вот создам я сейчас ветку "Украина vs Россия", не пройдет и пяти минут, как она будет закрыта или удалена, хотя правила существовать ей позволяют. Имеет место соглашение "МЕЖКЛАССОВОЙ ПРОСЛОЙКИ" под названием модераторы, какая уж тут демократия.

---

← →
stone ©   (2006-06-28 17:44) [246]

> ANB ©   (28.06.06 17:09) [232]
> Текс. При социализме было понятие "налог с оборота". С помощью
> этого налога у производителей, например, автомобилей, забиралась
> сверхприбыль и в результате мы с вами учились в бесплатной
> школе, кушали дешевые (и качественные) продукты, бесплатно
> лечились. А теперь эта сверхприбыль остается в руках у собственника.

А, так называемый,  стабилизационный фон из чего формируется? Уж не из тех ли налогов на сверхприбыль от торговли нефтью и газом?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 17:45) [247]

kaif ©   (28.06.06 17:35) [243]


> Или Вам не приходилось ничего подобного сдавать?
> Или для Вас нести чушь не составило проблемы?


Есть предложение - вы своих тараканов на все и вся не распространяете.


> Меня еще всегда интересовало, какой ценой эта прекрасная
> жизнь достигнута.


Вам это в школе не рассказывали ? Или за давностью лет забылось ?

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 18:09) [248]

2 Игорь Шевченко ©   (28.06.06 17:45) [247]
Мне, например, в школе не рассказывали.
Вам рассказывали?
Можно ссылочку на совесткий школьный учебник, в котором описаны репрессии?
А то мне кажется, что амнезия в данном случае у Вас.

Обратите внимание, мы не спорим о том, была ли жизнь лучше.
Я всего лишь пытаюсь понять, Вас устраивает безоблачно жить в обществе, построенном на костях ни в чем неповинных людей, в котором всякого, кто затронет эту тему, объявляют предателем Родины?
Даже на моей жизни было несколько человек, которых вполне официально успели объявить предателями. Лишь за то, что кто-то из них эмигрировал и вздумал пойти работать на какую-то из "вражеских" радиостанций.

На этом форуме больше говорится такого, за что объявили бы изменником Родины, чем на этих радиостанциях. Однако никого не обвиняют и не  расстреливают. Вы находите это ненормальным? Или и то нормально для Вас и это нормально? Как так? ИМХО - одно другое исключает.

Игорь Шевченко ©   (28.06.06 17:45) [247]
kaif ©   (28.06.06 17:35) [243]
> Или Вам не приходилось ничего подобного сдавать?
> Или для Вас нести чушь не составило проблемы?
Есть предложение - вы своих тараканов на все и вся не распространяете.

Я Вас правильно понял, что Вы искренне разделяете точку зрения Ленина на то, что интеллигенция - межклассовая "прослойка"?
И что Вы ИСКРЕННЕ так и ответили (или ответили бы ) на экзамене по НК?

Я же спорю с Вашими воззрениями.
Я всего лишь пытаюсь выяснить, в чем именно они состоят.
Если Вы были убежденным коммунистом, Вам хорошо жилось, и сейчас Вы продолжаете им оставаться - я готов выразить Вам свое восхищение.

Но если Вы не разделяли всю эту чушь, то тогда могли бы хотя бы намекнуть, как Вы у себя в голове это все укладывали: бесконечную, канонизированную и лживую коммунистическую демагогию с одной стороны, и совершенно иную, запретную к упоминанию, историческую реальность - с другой?

Поделитесь секретом, так как этих тараканов все же не я придумал.

---

← →
kaif ©   (2006-06-28 18:27) [249]

2 Aristarh ©   (28.06.06 17:38) [245]
Я думаю, что такую ветку удалят исключительно потому что цивилизованно, без явных и неявных взаимных оскорблений на национальной почве, этот предмет обсуждать участники просто окажутся не в силах. А вовсе не из-за отсутствия демократии.
Я бы завел такую ветку с одним условием - ветка будет удалена тотчас же, как только будет нанесено хотя бы одно явное или неявное оскорбление. Тогда она сможет просуществовать некоторое время.
Демократия - это ведь не когда разрешается устраивать в общественном месте безнаказанные потасовки.
К тому же я не говорил, что демократия идеальна.
Так как все же демократия - это защита интересов большинства, то она не может быть идеальной. Так как большинство не идеально и его интересы не идеальны.
Но просто из всех скверных вариантов - она самы приемлемый. О чем я и твержу. Мне явно не возражают. Мне не говорят: мы знаем лучший вариант. Мне говорят: то, что называют демократией - сплошное Г. Если бы это было так, в России давно бы свергли всякую демократию. Но пока что я не вижу недовольных демократией. Я вижу недовольных тем, что Китай нас обгоняет.

А это не одно и то же.

Видно то, что Америка нас обогнала, нас уже вполне устраивает.
Осталось лишь не дать обогнать Китаю.

Если Америка нас обогнала - нужно ничего у нее не заимствовать, так как у нее эта самая долбаная демократия, которой нет.

А вот если Китай обогнал, то у него точно нужно что-нибудь позаимствовать.

Например, цензуру на интеренет.

Тогда уж точно обгоним Китай!
Ну давайте, валяйте.
Только давайте попробуем в отдельно взятой губернии сначала, а не по всей стране.
Создадим "социалистическую зону". Устроим там цензуру на интернет, продовольствие по карточкам, запрет на частную экономическую инирциативу, и какое-нибудь священное учение, например, учение чучхе. Когда туда все равнут с разных концов России (а ведь обязательно рванут навстречу такому счастью !) и эта зона начнет опережать по темпам развития Китай, тогда попробуем перенимать опыт.

:)

Ну что, слабо такую коммунну построить?
Я готов даже помочь финансово.
Даю сто рублей на строителсьтво закрытого эксперимента "Обгоним Китай при помощи не-демократии!"
Большего он пока не стоит.

Я думаю, что Абрамович тоже удовольствием подарит права на одну действующую скважину такому заведению, чтобы свели концы с концами на первое время.
Ему тоже интересно будет посмотреть, кто туда поедет жить.
И мне интересно.
Давайте записывать желающих. :)

---

← →
palva ©   (2006-06-28 19:47) [250]

kaif ©   (28.06.06 18:09) [248]
> На этом форуме больше говорится такого, за что объявили бы изменником Родины, чем на этих радиостанциях. Однако никого не обвиняют и не  расстреливают.

Бывает, что и обвиняют. Правда не расстреливают, но угрозы рукоприкладства при личной встрече слышатся тоже.

---

← →
Aristarh ©   (2006-06-28 20:13) [251]

>kaif ©   (28.06.06 18:27) [249]
>Я думаю, что такую ветку удалят исключительно потому..........

Это всё хорошо, что вы так думаете, может быть я тоже так думаю. Но какая вообще разница, что мы с вами предполагаем. Ведь имеется факт - ветки закрываются, причем закрываются сразу и без реальных на то предпосылок(фактов), а просто лишь на основании предположений одного человека(модератора). Это демократия?

>Я бы завел такую ветку с одним условием - ветка будет удалена тотчас
>же, как только будет нанесено хотя бы одно явное или неявное оскорбление.

Даже в этой ветке были многочисленные оскорбления(а не "хотя бы одно"), которые модераторами просто затерались. Но эта ветка живет и здравствует, а другая моментально закрывается. Двойные стандарты демократии? Это вообще как?

>К тому же я не говорил, что демократия идеальна.

А хотите получить тем же концом по тому же месту? Где, кто и когда здесь вам говорил, что коммунизм идеален? Более того, я не вижу ни одного респондента, который защищает коммунизм в том виде, в котором вы его критикуете. Да и вообще, мне малопонятно противопоставление демократии коммунизму, мне кажется более логичным противопоставление коммунизма и капитализма, но никак не демократии.

>Так как все же демократия - это защита интересов большинства

Истину говорите. Но как ветки наподобие "Украина-Россия" могут ущемить интересы большинства? Не хочешь - не открывай, что может быть проще? Вот я честно скажу, кроме этой, больше ни одну тему на первой странице данного подфорума я не открывал, мне это не интересно. И я не считаю, что мои интересы ущемлены из-за бесполезности(с моей точки зрения) других тем.

---

← →
Бурундук ©   (2006-06-28 20:15) [252]

2kaif ©
>Так как все же демократия - это защита интересов большинства,
>то она не может быть идеальной.
>Так как большинство не идеально и его интересы не идеальны.

А с чего Вы решили, что демократия защищает интересы большинства?
Наверное, будет правильнее сказать, что демократия защищает интересы
наиболее политически активных групп населения.
И позволяет при изменении соотношения сил между этими группами мирными средствами
перераспределять между ними, так скажем, распределение благ.

Так, например, во всех цивилизованных странах
соотношение распределения благ наёмный/наниматель
в течении 20го века ВЕСЬМА МЕДЛЕННО смещалось в пользу первых
(которых всегда было большинство).

Т.е. "качество" демократии зависит в первую очередь
от политической культуры населения.
Если большинство политически аморфно, а
небольшая группа суперактивна - то демократия
может принимать самые дикие формы.
Того же Гитлера выбрали совершенно демократически.

Так что слово демократия может в реальности означать что угодно.

Вот был в Ираке тоталитаризм. Стала демократия.  
Стало ли большинство жить лучше? Не уверен...
Лучше ли станет северный корейцам, если с ними
сделают то же, что и с Ираком? Тоже вопрос...

То есть когда она есть, демократия - это неплохо.
Но рассчитывать, что её можно насадить туда,
где её нет - это большой вопрос и зависит от местных условий.

---

← →
isasa ©   (2006-06-28 20:28) [253]

kaif ©   (28.06.06 18:27) [249]
А вот если Китай обогнал, то у него точно нужно что-нибудь позаимствовать.
Например, цензуру на интеренет.

Все не читал, жарко. Позже. Но вот эта связка убивает все разговоры о демократии, права на информированность, право на выражать, слушать выражения...

Личное.
Когда слышу о контроле над интернетом, хочется схватится за пистолет. :)

"Когда кто-то говорит об управлении, или контроле, естественно, речь идет о деньгах. Причем неплохих." (с) Только сейчас подумал. :)

---

← →
Marser ©   (2006-06-28 20:39) [254]

> Aristarh ©

Сан-Саныч, ты устарел для этого форума, с твоими темами тебе прямая дорога сюда http://forum.for-ua.com/list.php?1
Здесь уже несколько изменился формат "дружбы".

---

← →
ЕГыук   (2006-06-28 21:02) [255]

> Вот был в Ираке тоталитаризм. Стала демократия.  
> Стало ли большинство жить лучше? Не уверен...
> Лучше ли станет северный корейцам, если с ними
> сделают то же, что и с Ираком? Тоже вопрос...

Северным корейцам проще - их можно присоеденить к Южной. В Восточной Германии особых катастроф не наблюдается.

---

← →
palva ©   (2006-06-28 21:16) [256]

Бурундук ©   (28.06.06 20:15) [252]

> Вот был в Ираке тоталитаризм. Стала демократия.  
По-моему вы заблуждаетесь. Не стало там демократии, и никто такого не утверждает. Почитайте газеты - в данном случае чистую правду пишут.

> Стало ли большинство жить лучше? Не уверен...
Я тоже не уверен.
Стало ли большинству в Германии жить лучше, когда их оккупировали СССР Англия и США? Тоже не уверен.

> То есть когда она есть, демократия - это неплохо.
> Но рассчитывать, что её можно насадить туда,
> где её нет - это большой вопрос и зависит от местных условий.

Это точно. Иногда вырастает, иногда нет.

---

← →
Marser ©   (2006-06-28 21:18) [257]

> [255] ЕГыук   (28.06.06 21:02)
>
> > Вот был в Ираке тоталитаризм. Стала демократия.  
> > Стало ли большинство жить лучше? Не уверен...
> > Лучше ли станет северный корейцам, если с ними
> > сделают то же, что и с Ираком? Тоже вопрос...
>
> Северным корейцам проще - их можно присоеденить к Южной.
> В Восточной Германии особых катастроф не наблюдается.

Полностью поддерживаю. Хотя насчёт штиля в бывшей ГДР не совсем правда, но катастроф там нету. Да и не такой народ корейцы, чтоб нынешний Ирак или Афган устроить.

---

← →
Marser ©   (2006-06-28 21:18) [258]

> Стало ли большинству в Германии жить лучше, когда их оккупировали
> СССР

Когда СССР - сразу же лучше. А вы не знали? ;-)

---

← →
isasa ©   (2006-06-28 21:31) [259]

Дело не в странах. СССР или Германия. Дело в идеологии. Античеловеческой идеологии. Человек - винтик.
Фашизм(в его крайнем дополнении - национализм) был побежден и "заклеймен"(не люблю этого слова), а коммунизм (в его модификациях нет).

---

← →
Marser ©   (2006-06-28 21:33) [260]

> [259] isasa ©   (28.06.06 21:31)
> Дело не в странах. СССР или Германия. Дело в идеологии.
> Античеловеческой идеологии. Человек - винтик.
> Фашизм(в его крайнем дополнении - национализм) был побежден
> и "заклеймен"(не люблю этого слова), а коммунизм (в его
> модификациях нет).

Об истерике зюгановцев все слышали... Выиграли фойну с фашистами и всё такое...

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 21:35) [261]

> Неужели не ясно, что демократия - такой способ сотрудничества
> людей, при котором те склоняют друг друга к сотрудничеству
> и приянятию тех или иных идей на добровольной основе, а

> не на принудительной?


Т.е утопический до предела. В реальной жизни все стараються друг друга не склонить, а наклонить.


> И почему вы называете тех, кто сейчас ворует? Ведь вы хотели
> назвать тех, кто называет себя демократами. Или для вас
> демократия и воровство - синонимы?


Судя по опыту Европы и Америки - то синонимы. В Америке даже взятки узаконили, лобби называется. Во Франции в начале века за взятки попал под суд ВЕСЬ парламент.


> По-моему вы заблуждаетесь. Не стало там демократии, и никто
> такого не утверждает. Почитайте газеты - в данном случае
> чистую правду пишут.


Когда это Амрика была демократическим государством ?

Она всегда была очагом террора и тотального контроля, глас судей
- не в счёт. Так пусть народ побалуется. Последний бунд расстреляли (!)  совсем недавно - митинг противников войны в Ираке.


> Когда СССР - сразу же лучше. А вы не знали? ;-)


В СССР было и много плохого и много хорошего.

"У ада есть одна хорошая сторона, он ничем не притворяется"
(С) Брайан Олдисс "Не спросил даже, как меня зовут" 196 -  какой-то год.

---

← →
a bee   (2006-06-28 21:55) [262]

tesseract ©   (28.06.06 14:44) [183]
>Свобода - это разумные ограничения. ( Кто-то из выдающихся
либералов).

Почему же кто-то ?
Не кто-то, а Карл Маркс: Свобода как осознанная необходимость.

Однако что понимать ТЕПЕРЬ под словом осознанная ?
Два примера:
ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ СВОБОДЫ
http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/80n/n80n-s41.shtml
Любовь как осознанная необходимость
http://www.yabloko.ru/Publ/2003/2003_12/031216_ukos_det.html
Последнюю придушили
http://www.mhg.ru/smi/75EB53F

kaif ©   (28.06.06 14:48) [184]
все содержание форума порождается самими участниками, а вовсе не в соотвествии с генеральным планом, ...
Уверены ? Помните, что полную уверенность дает только страховой полис! :)
>Достаточно одного примера, чтобы опровергнуть это с виду умное высказывание о том...
Недостаточно. Вы уж этих примеров столько приводили... Ан нет! Им недостаточно...
Почему ? А потому, что не хотят они без рабов. С рабами хотят. Как раньше при развитом социализме...
Удобно. Привыкли.
Кто-то был и остался рабом.
Кто-то был и остался хозяином рабов.
В 90-х годах кто-то из хозяев перешел в рабы или наоборот в хозяева.
Но суть в том, что эти категории привычны и понятны, а другое пугает!


>Игорь Шевченко ©   (28.06.06 15:39) [205]
>Отсюда тоже сбегают. Некоторые добровольно, некоторые принудительно

Не сбегают они. Куда бежать-то ? Помните замечательную фразу Остапа:
Ну куда же Вы пойдете? Вам некуда торопиться....
http://ostap.org.ru/12ch/12ch05.php

Постить перестают когда становится противно объяснять что-то человеку, который НЕ ХОЧЕТ понимать и слушать своего собеседника.
Глухому к окружающем. К происходящим переменам ...
Но ведь все проходит. И иногда бывает скучновато. Нужно и можно развлечься!
Опять, рассказать что-то такому глухому. Он не захочет или не сможет понять, но его реакция иногда бывает интересна и забавна :)

>Jeer ©   (28.06.06 16:20) [213]
>образец демократии
Хотелось бы успеть посмотреть на такой образец, поскольку существовал бы он ровно столько, сколько ему было бы отпущено сильными мира сего.

Нет ничего идеального! Нет и готовых образцов. Есть в большей или меньшей степени демократические страны.
Не бывает же идеального человека. Так откуда же взяться идеальной демократии ?
Но нужно стремиться к ее развитию.
Что же это такое ?
-показатель свободы прессы, отражающий степень объективности СМИ и соблюдение свободы слова;
-соблюдение гражданских прав;
-расширение свободы выбора людей и наделение их возможностями для самореализации во всех сферах жизни;
-свобода для политической конкуренции, политическая стабильность;.;
-снижение вероятности дестабилизации ситуации, вызванной напряженностью на этнической почве;
-верховенство закона;
-снижение показателя коррупции;
-эффективность работы государственного аппарата;
и далее, далее, далее...

Демократические системы являются жизнеспособными только тогда,
когда они основываются на исторических традициях и отражают специфические условия страны.
Стабильность демократической системы зависит также от наличия основных демократических институтов
и системы государственного управления, которая служит интересам людей и опирается на их участие

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 22:00) [263]

> Не кто-то, а Карл Маркс: Свобода как осознанная необходимость.


Не он. точно говорю, за сотку лет до него. И совершенно в другом контексте.

> Стабильность демократической системы зависит также от наличия
> основных демократических институтов и системы государственного
> управления, которая служит интересам людей и опирается на
> их участие


Тупой вопрос, конкретный оффтоп, но:

Из спорящих (особенно kaif).  Кто вообще помнит со 2-го курса про баланс трёх властей - основу современного государства. И сможет назвать тип демократии во Франции, Америке, России, современной Греции?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 22:11) [264]

a bee   (28.06.06 21:55) [262]


> Не сбегают они. Куда бежать-то ?


Тырнет большой. К тому же у вас и собственный форум есть.

---

← →
a bee   (2006-06-28 22:22) [265]

> И сможет назвать тип демократии

Это круто! Тогда уж и род, склонение может быть тоже ? :)
Разложим их по полкам... Классифицируем и проштампуем ? :)
С себя надо начинать, а уж потом к соседу за яблоками :)

ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ АУДИТ РОССИИ Анализируем уровень свободы и демократии в российских регионах
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/95n/n95n-s12.shtml

Вынужденное принятие «неполной» демократии. Политическое равновесие в России      
http://www.polit.ru/research/2005/05/12/ravnovesie.html

Измерение уровня демократии: наука и международная практика (Украина)
http://dialogs.org.ua/project_ua_full.php?m_id=863

Итоги демократического Аудита (Игорь Яковенко,
директор института  "Общественная экспертиза России")
http://www.freepress.ru/publish/publish029.shtml

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 22:23) [266]

> a bee   (28.06.06 22:22) [265]


Признаёться, как незнание полное теории в целом, google/yandex не в счёт.  
Ждём kaif.

---

← →
palva ©   (2006-06-28 22:47) [267]

tesseract ©   (28.06.06 21:35) [261]

> Судя по опыту Европы и Америки - то синонимы. В Америке даже взятки узаконили
Ну допустим, а взятка и воровство получается тоже синонимы?

> Когда это Амрика была демократическим государством ?
Так ведь вроде речь шла об Ираке... или Амрика и Ирак тоже синонимы?
Я уже перестал соображать. Ложусь спать.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 22:47) [268]

> ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ АУДИТ РОССИИ Анализируем уровень свободы
> и демократии в российских регионах


Эти наанализируют. Их хлебом не корми, дай поанализировать. Еще (по секрету) Явлинский (знакома же фамилия, верно?) очень любит анализировать.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 22:50) [269]

> Ну допустим, а взятка и воровство получается тоже синонимы?


А что, нет, что-ли?

---

← →
Marser ©   (2006-06-28 22:51) [270]

> Когда это Амрика была демократическим государством ?

Определение демократического государства в студию.
Но сразу хочу напомнить - Америка была демократическим госуадрством ещё в то время, когда образец демократии для меня (хоть и с вековыми проблемами, одно дело Дрейфуса чего стоит) и вообще, - Франция, ещё была абсолютной монархией. Расбтво по боку - были права граждан и избираемая власть.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 22:53) [271]

Marser ©   (28.06.06 22:51) [270]


> образец демократии для меня


А мы и не в курсе, что имеем дело с признанным экспертом по демократиям...

---

← →
isasa ©   (2006-06-28 22:54) [272]

"Свободно вошел, и главное свободно вышел".
Не будем вспоминать анекдот
вход рубль, вызод - десять.

a bee   (28.06.06 21:55) [262]>
Кто Вы  Пчела. Подписываюсь.

---

← →
isasa ©   (2006-06-28 22:54) [273]

"Свободно вошел, и главное свободно вышел".
Не будем вспоминать анекдот
вход рубль, вызод - десять.

a bee   (28.06.06 21:55) [262]>
Кто Вы  Пчела. Подписываюсь.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 22:55) [274]

>  и вообще, - Франция, ещё была абсолютной монархией.

Вообще-то декларация независимости была подписана когда Франция была республикой, а южные штаты удобрялись  кровью детей и женщин из-за рейдов Монтгомери.

---

← →
Marser ©   (2006-06-28 22:55) [275]

> [271] Игорь Шевченко ©   (28.06.06 22:53)
> Marser ©   (28.06.06 22:51) [270]
>
>
> > образец демократии для меня
>
>
> А мы и не в курсе, что имеем дело с признанным экспертом
> по демократиям...

Не, эксперты по демократии живут в России. Им, ибо, издалека виднее, т.к. вблизи оная не наблюдается...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-28 23:08) [276]

Marser ©   (28.06.06 22:55) [275]


> Им, ибо, издалека виднее, т.к. вблизи оная не наблюдается.
> ..


А должна ?

---

← →
a bee   (2006-06-28 23:12) [277]

> Игорь Шевченко ©   (28.06.06 22:47) [268]
> Эти наанализируют. Их хлебом не корми, дай поанализировать

Дейсвительно зачем анализировать ? Думать, напрягаться... Пустое :)

Постить перестают когда становится противно объяснять что-то человеку, который НЕ ХОЧЕТ понимать и слушать своего собеседника.
Глухому к окружающем. К происходящим переменам ...

Все течет и изменяется кроме Шевченко и КО :)
А ветка интересная! Но ухожу, ухожу, ухожу...

---

← →
Marser ©   (2006-06-28 23:29) [278]

> [276] Игорь Шевченко ©   (28.06.06 23:08)
> Marser ©   (28.06.06 22:55) [275]
>
>
> > Им, ибо, издалека виднее, т.к. вблизи оная не наблюдается.
> > ..
>
>
> А должна ?

Игорь, я так понимаю, что Конституция РФ для вас филькина грамота. потому что там прямо-таки сразу написано:

1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 23:32) [279]

> 1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное
> правовое государство с республиканской формой правления.
>


Мдя уж чем-чем, а республикой в Росии ни разу не пахло :-)

---

← →
Marser ©   (2006-06-28 23:36) [280]

Дальше там излагаются принципы современной демократии:

Статья 2

Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.

4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.



> [279] tesseract ©   (28.06.06 23:32)
>
> > 1. Российская Федерация - Россия есть демократическое
> федеративное
> > правовое государство с республиканской формой правления.
> >
>
>
> Мдя уж чем-чем, а республикой в Росии ни разу не пахло :
> -)

Максим, ты так классно излагаешь. То Америка ниразу не демократия, то Россия ниразу не республика. Можешь поделиться своими их определениями, уж больно интересно.

---

← →
isasa ©   (2006-06-28 23:43) [281]

Тут есть иаленький ньюанс. Кто касается Конституции, тот превентивно(мое мнение, как здорового консерватора) мерзавец и сволочь. Его проблемы доказать иное. Пусть шевелится.
Конституции у всех стран - пальчики оближешь. Но не болнн. Тут важно смотрящий(не люблю это слово).

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 23:44) [282]

> Максим, ты так классно излагаешь. То Америка ниразу не демократия,
>  то Россия ниразу не республика. Можешь поделиться своими
> их определениями, уж больно интересно.


Здесь весьма точно, и с ответом на вопрос по формам демократии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Республика

---

← →
Marser ©   (2006-06-28 23:48) [283]

> [281] isasa ©   (28.06.06 23:43)
> Тут есть иаленький ньюанс. Кто касается Конституции, тот
> превентивно(мое мнение, как здорового консерватора) мерзавец
> и сволочь. Его проблемы доказать иное. Пусть шевелится.

Тут есть ещё два маленьких нюанса. Во-первых, аксиоматично то, что все конституционные государства обязаны стремиться к исполнению того, что записано в Конституции, иначе известной как основной закон.
Второй нюанс - не вижу никакой свзяи между "мерзавец и сволочь" и "касается сволочь", лично я на этом форуме уже пять лет и обо мне такое скажет разве что забавный анонимчик, назвавший меня "безбашанным" в соседней ветке. Так что наезд пофик.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 23:50) [284]

> Тут есть ещё два маленьких нюанса. Во-первых, аксиоматично
> то, что все конституционные государства обязаны стремиться
> к исполнению того, что записано в Конституции, иначе известной
> как основной закон.


Это если президент демократ :-) А вот если он республиканец.......

---

← →
Marser ©   (2006-06-28 23:55) [285]

> [282] tesseract ©   (28.06.06 23:44)
>
> > Максим, ты так классно излагаешь. То Америка ниразу не
> демократия,
> >  то Россия ниразу не республика. Можешь поделиться своими
>
> > их определениями, уж больно интересно.
>
>
> Здесь весьма точно, и с ответом на вопрос по формам демократии:
>
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Республика

А теперь я тебя внимательно слушаю - почему Россия не республика?

---

← →
tesseract ©   (2006-06-28 23:59) [286]

> А теперь я тебя внимательно слушаю - почему Россия не республика?

импичмент не работает :-)

Я не имел в виду конституцию. Ну и плюс республика в состав которой входит десятки других республик - маразмъ.

Россия больше империя, нежели республика.

---

← →
isasa ©   (2006-06-29 00:00) [287]

Второй нюанс - не вижу никакой свзяи между "мерзавец и сволочь" и "касается сволочь", лично я на этом форуме уже пять лет и обо мне такое скажет разве что забавный анонимчик, назвавший меня "безбашанным" в соседней ветке. Так что наезд пофик.

Хотел было дико удивиться, но потом вспомнил себя. Не читаем, сообшения не вникаем ...

Marser ©   (28.06.06 23:48) [283]

В мыслях не было, прочитайте внимательно, сентенции к Вам не относятся. Наоборот, Вы один из людей на Этом форуме, которые мне мне симпатичны.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-29 00:05) [288]

> Наоборот, Вы один из людей на Этом форуме, которые мне мне
> симпатичны.


Точно, очень мало людей с которыми приятно поспорить, плка ИШ спит :-)

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 00:13) [289]

> [287] isasa ©   (29.06.06 00:00)

Перечитал - вроде понял. "Касаться" - "нарушать", "смотрящий" - "гарант". Тогда яснее, извините.


> [288] tesseract ©   (29.06.06 00:05)
>
> > Наоборот, Вы один из людей на Этом форуме, которые мне
> мне
> > симпатичны.
>
>
> Точно, очень мало людей с которыми приятно поспорить, плка
> ИШ спит :-)

Да с ним самим тоже интересно поспорить. Правда, только в плане оттачивания техники полемики. Нокаутировать его невозможно, сам он на нокаутирующий удар, не считая админки, кажется, неспособен.

---

← →
isasa ©   (2006-06-29 00:22) [290]

Marser ©   (29.06.06 00:13) [289]
Да с ним самим тоже интересно поспорить. Правда, только в плане оттачивания техники полемики. Нокаутировать его невозможно, сам он на нокаутирующий удар, не считая админки, кажется, неспособен.

А зачем убивать собственное удовольствие?

---

← →
tesseract ©   (2006-06-29 00:24) [291]

>  Правда, только в плане оттачивания техники полемики. Нокаутировать
> его невозможно, сам он на нокаутирующий удар, не считая
> админки, кажется, неспособен.


Да нет способен. Он немало кстати знает.

Просто очень мало людей сейчас любящих историю, радует kaif который любит спорить о демократии не понимая  принципа её устройства, да и Юнга явно не читал.


> Перечитал - вроде понял. "Касаться" - "нарушать", "смотрящий"
> - "гарант". Тогда яснее, извините.


"Великий гарант принял столько огненной воды, что не будет нам мешать"
"Это же великий документ, это же я написал!!!!!"
"-Не стреляйте, это мы ваше правительство!
- Вроде услышали
- Перезаряжают!
"
(C) Куклы

При Ельцине были  - демократия
При Путине забанили - либерал.

---

← →
TUser ©   (2006-06-29 00:25) [292]

Не понимаю - а чем Россия сегодня не республика и не демократия? Выборы есть? Есть. Народ через выборы участвует в управлении? Да. Даже оппозиция есть (маленькая, ну так не Путин же виноват :), и свободные СМИ, немножко. Гражданское общество потихоньку. Ну стало быть. Другой вопрос - хуже наша демократия или лучше, чем в Америке или Европе. И хотим мы ее сохранить и развивать или хотим совка.

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 00:25) [293]

> [290] isasa ©   (29.06.06 00:22)
> Marser ©   (29.06.06 00:13) [289]
> Да с ним самим тоже интересно поспорить. Правда, только
> в плане оттачивания техники полемики. Нокаутировать его
> невозможно, сам он на нокаутирующий удар, не считая админки,
> кажется, неспособен.
>
> А зачем убивать собственное удовольствие?

ХЗ. Однажды он попытался, в октябре 2004. Тогда мы кокретно повздорили и таких дружественных отношений как до того, уже не было, и, наверное, не будет. Но это уже наши с ним проблемы...

---

← →
tesseract ©   (2006-06-29 00:30) [294]

> Не понимаю - а чем Россия сегодня не республика и не демократия?

Или или - демократическая и республиканская формы правления, всё же различаються. Сейчас - да президент вроде республиканец, отсюда усиление исполнительной власти.


> И хотим мы ее сохранить и развивать или хотим совка.


В России вообще-то исторически авторитарная форма правления.
В этом она похожа на Францию, де важен не тип правления, а авторитет правящего класса.

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 00:30) [295]

> [292] TUser ©   (29.06.06 00:25)

Я мыслю так - избираемость власти уже означает республику. Но для демократии в её нынешнем понимании этого недостаточно. "Немножко" это не более чем внешние признаки.


> [291] tesseract ©   (29.06.06 00:24)
> Да нет способен. Он немало кстати знает.

Так красиво, как, скажем, Внук, выступает в вопросах религиеведения, он на моей памяти не проявлял себя. Внук - исключительно опасный полемист, хотя при том довольно добрый.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-29 00:32) [296]

> Так красиво, как, скажем, Внук, выступает в вопросах религиеведения,
>  он на моей памяти не проявлял себя. Внук - исключительно
> опасный полемист, хотя при том довольно добрый.

Внука не знаю.

Красиво, но безвкусно на моей памяти - kaif и for kaif.

А вообще меня радует - в одной ветке обнимаешься с кем-то в другой ссоришься.

Преф :-)

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 00:35) [297]

> А вообще меня радует - в одной ветке обнимаешься с кем-то
> в другой ссоришься.

Лично я сейчас отдыхаю после верашней защиты бакалаврской и двух дней возлияний :-)

---

← →
TUser ©   (2006-06-29 00:36) [298]

> Или или - демократическая и республиканская формы правления,
>  всё же различаються. Сейчас - да президент вроде республиканец,
>  отсюда усиление исполнительной власти.

Поподробнее можно? Почему или или? Мне казалось, что и и :)

> В России вообще-то исторически авторитарная форма правления.
> В этом она похожа на Францию, де важен не тип правления,
>  а авторитет правящего класса.

Это да. Но не означает, что навечно. "Почему в СССР однопартийная система? - Потому что так исторически сложилось, во время революции только одна партия была за народ."

---

← →
tesseract ©   (2006-06-29 00:41) [299]

> Поподробнее можно? Почему или или? Мне казалось, что и и
> :)


Если что -не так прошу извинить. Курс по гос устройству был в 1999 году!!!!

ноя помню зачитывали доклад о формах правления, в контексте записано где-то было.

Демократия свободней, республика - жёстче :-)

>  "Почему в СССР однопартийная система? - Потому что так
> исторически сложилось, во время революции только одна партия
> была за народ."

Исторически сложилось, что и император и временное правительство
были за народ. а РКП(б)  - за себя. Вот они и победили.

---

← →
isasa ©   (2006-06-29 01:00) [300]

TUser ©   (29.06.06 00:36) [298]
"Почему в СССР однопартийная система? - Потому что так исторически сложилось, во время революции только одна партия была за народ."

:)
Не совсем так, Потому, что нам об этом сама партия и сказала.

---

← →
Другой   (2006-06-29 01:08) [301]

> Marser ©   (28.06.06 21:18) [257]
> Да и не такой народ корейцы, чтоб нынешний Ирак или Афган устроить.

А при чем тут Корейцы? Вобщем то их никто и спрашивать не будет.

С Ираком была показательная акция, что нет на Земле силы, которая теперь сможет влиять на США. Вот и все! Крутой PR страны + бонусы.

a bee   (28.06.06 21:55) [262]
Нет ничего идеального! Нет и готовых образцов. Есть в большей или меньшей степени демократические страны.
Не бывает же идеального человека. Так откуда же взяться идеальной демократии ?

Да, "Неидеальную демократию" так оправдать можно, а "Неидеальный социализм" - не в коем случае!
:)

---

← →
Другой   (2006-06-29 01:11) [302]

> Другой   (29.06.06 01:08) [301]
Ценичный PR страны + бонусы.

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 01:12) [303]

> [301] Другой   (29.06.06 01:08)
> > Marser ©   (28.06.06 21:18) [257]
> > Да и не такой народ корейцы, чтоб нынешний Ирак или Афган
> устроить.
>
> А при чем тут Корейцы? Вобщем то их никто и спрашивать не
> будет.

Насколько я себе понимаю, главная проблема нынешних Ирака и Афганистана - война с новой властью и чужими войсками. Так вот, поводов для шахидства у корейцев нет, с идеологической базой тоже неясно.

---

← →
TUser ©   (2006-06-29 01:25) [304]

> Лично я сейчас отдыхаю после верашней защиты бакалаврской
> и двух дней возлияний :-)

Водка "Машина времени" - випил и уже завтра :)

> Демократия свободней, республика - жёстче

Я не так силен в госустройстве, увы

> Исторически сложилось, что и император и временное правительство
>
> были за народ. а РКП(б)  - за себя. Вот они и победили.


> Не совсем так, Потому, что нам об этом сама партия и сказала.

Это была цитата из ответиника по какому-то предмету, типа История Партии. Сам видел. Щютка была, если кому смайлики требуются.

> С Ираком была показательная акция, что нет на Земле силы,
>  которая теперь сможет влиять на США. Вот и все! Крутой
> PR страны + бонусы.

Желательно под такие заявления привести рейтинг США среди стран Западной Европы до и после операции в Ираке. И статистику антиамериканских митингов. Также неплохо бы привести список полученных Америкой бонусов. А потом уже чушь молоть.

---

← →
Другой   (2006-06-29 01:45) [305]

> TUser ©   (29.06.06 01:25) [304]
> > С Ираком была показательная акция, что нет на Земле силы,
> >  которая теперь сможет влиять на США. Вот и все! Крутой
> > PR страны + бонусы.
>
> Желательно под такие заявления привести рейтинг США среди
> стран Западной Европы до и после операции в Ираке. И статистику
> антиамериканских митингов. Также неплохо бы привести список
> полученных Америкой бонусов. А потом уже чушь молоть.

Не совсем понятны вопросы...

Что Вам покажет рейтинг США среди стран Западной Европы до и после операции в Ираке? И по какому вопросу искать рейтинг?

Что Вам покажет статистика антиамериканских митингов?

Под бонусами я имел ввиду послевоенное обустройстро Ирака, так называемый Iraq-Building(вроде). НО бонусы это не главное.

---

← →
TUser ©   (2006-06-29 02:00) [306]

Вы сказали, что операция в Ираке проведена с целями пиара. Это означает, что главный результат операции - кто-то стал лучше относиться к америке. Так вот - к Америке в мире стали относиться хуже, причем усущественно хуже. Никаких выгод Америка не получила. С точки зрения США - это большая ошибка, но никак не пиар, не пропагандистская акция и пр.

Зы. Приятно чуствовать себя маленьким пророком. Я предвидел именно такой исход. Я знал, что цена на нефть не упадет. Я знал, что авторитет америки не повыситься. Я знал, что амерам будет только фигово от этого. Я был убежден, что не пойдут они туда. Но там свое начальство.

---

← →
07BB   (2006-06-29 09:42) [307]

Грустно после развала СССР(Российской империи) Атланта делает что хочет и никто не может поставить им заслон, нечем. Демократия from США считается единственным возможным вариантом существования стран по всему миру. Если страна имеет ресурсы интересующие Атланату и США все хана, прелетит бомбандировщик и скинет килотонны демократии. Население СССР разобщено и друг друга не навидит. Так что не так уж и не прав пендос что пендосия победила

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 09:48) [308]

Marser ©   (28.06.06 23:29) [278]


> потому что там прямо-таки сразу написано:


А на сарае сколько всего написано - зачитаешься :) Только внутре дрова лежат.

---

← →
palva ©   (2006-06-29 11:35) [309]

> Атланта делает что хочет и никто не может поставить им заслон, нечем.
Скорее никто не хочет, кроме Белоруссии. Даже наоборот, страны помельче рвутся туда вступать.

> Демократия from США считается единственным возможным вариантом существования стран по всему миру.
Интересно, кто так считает? По моим наблюдениям даже США так не считают.

> Если страна имеет ресурсы интересующие Атланату и США все хана, прелетит бомбандировщик и скинет килотонны демократии.
Российский газ вот всех интересует. Только никто не прилетает почему-то.

> Население СССР разобщено и друг друга не навидит.
Вы в каком году живете? СССР уж 15 лет, как накрылся медным тазом.

> Так что не так уж и не прав пендос что пендосия победила.
Победила не пендосия. Просто во многих странах победили люди, которые считают, что с Пендосии надо брать пример.

> Грустно
Надеюсь я открыл вам глаза и развеял вашу грусть.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 11:38) [310]

> Российский газ вот всех интересует. Только никто не прилетает
> почему-то.


Боятся ? Я угадал и мне положен приз ?


> СССР уж 15 лет, как накрылся медным тазом.


Так потому и живут разобщенно, нет ?


> Просто во многих странах победили люди, которые считают,
>  что с Пендосии надо брать пример.


А толщины кишки у них хватит, пример брать ?

---

← →
palva ©   (2006-06-29 12:04) [311]

> Игорь Шевченко ©   (29.06.06 11:38) [310]
>> Только никто не прилетает почему-то.
> Боятся ? Я угадал и мне положен приз ?
Не угадали. Потому что газ проще купить. А сбросят они бомбу, так ни демократии, ни газа не будет. Так же точно в Ирак они полезли не за нефтью.

>> СССР уж 15 лет, как накрылся медным тазом.
> Так потому и живут разобщенно, нет ?
А кто живет-то? Их не существует в природе. Нельзя получить свойства у объекта, который не существует.

>> Просто во многих странах победили люди, которые считают,  что с Пендосии надо брать пример.
> А толщины кишки у них хватит, пример брать ?
У восточной Европы и части СССР кишки хватило. А потом, разве это трудно, к примеру, взять пример с Пендосии и не давить пешеходов на зебре? Надо просто поработать над собой, убрать злобу хотя бы с лица, не думать что "закон что дышло" и "если я за рулем и сильнее пешеходов, то пешеходы должны разбегаться".

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 12:12) [312]

> [308] Игорь Шевченко ©   (29.06.06 09:48)
> Marser ©   (28.06.06 23:29) [278]
>
>
> > потому что там прямо-таки сразу написано:
>
>
> А на сарае сколько всего написано - зачитаешься :) Только
> внутре дрова лежат.

Вот в этом контексте я и писал об особенностях спора с вами. Разумным и логичным аргументам вы не внемлете, вы оплёвываете и обхаркиваете всё, что вас по содержанию не устраивает и в то же время сами не можете выдать разумный аргумент. Отакоеотъ...

---

← →
Danilka ©   (2006-06-29 12:46) [313]

[311] palva ©   (29.06.06 12:04)
> Так же точно в Ирак они полезли не за нефтью.

А зачем? Можете высказать свою версию?
Лично мне, наиболее правдоподобной кажется версия высказаная в Фаренгейте 9/11 от Майкла Мура.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 12:47) [314]

Marser ©   (29.06.06 12:12) [312]

Не спорь и не разводи оффтопик. Твоя оценка моих качеств меня волнует крайне мало, не утруждай себя и не засоряй ветку.

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 12:56) [315]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
07BB   (2006-06-29 12:57) [316]

palva ©   (29.06.06 11:35) [309]
Хорошо окажется что Россия Узбекистан, Киргизия или Белорусия не нравяться пендосам и что страны смогут противопоставить?

США так может и не считает просто она других демократией заражает так на всякий случай как же без демократии и согласного правительства продвигать свои компании на рынки страны?

У России есть газ с помошью этого газа какие то меры предпринимать или давить политически не прямо не косвено никто не пытается это просто товар

Кстати никто нас не боиться и не собирается, бояться нечего

Разобщенность еще один плюсик Атланте они таким образом при случае страны СНГ не смогут толком даже союз создать переругаются

В результате получаем что пендосия не явно является мировой империей Гитлер рейх всемирный строил оказывается можно и всех купить

все таки грустно

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 12:59) [317]

palva ©   (29.06.06 12:04) [311]


> А потом, разве это трудно, к примеру, взять пример с Пендосии
> и не давить пешеходов на зебре?


У Чаковского в "Победе" есть во второй книжке хороший диалог между Вороновым и Стюартом, если не ошибаюсь, где Воронов приводит пример с купцом, вареньем и стрелками от часов.

---

← →
ANB ©   (2006-06-29 12:59) [318]

Уфф. Как ветка то разрослась.

Я это - про грязь социализма объяснится.

Думаю, никто не будет спорить, что при социализме (если так можно называть то, что было в СССР перед его развалом), хватало грязи. Как раз пользуясь демократией к власти потихоньку пролезали те, кто целью ставил хапнуть побольше не за счет своего труда, а за счет других. Но еще висел над ними сталинский страх, что перехапнешь - и посадят. Правда был весьма ограниченный круг неприкасаемых. А остальные боялись. Пришел бы еще один Андропов, помоложе и здоровее и пересажал бы нафиг.

Вот эта накипь, которая фактически сделала из социализма в СССР непонятно что, и начала бузить, что социализм - это плохо чисто принципиально. В результате поддержки убежденных свободолюбов типа palva и kaif эта же пена и пришла к власти.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 13:03) [319]

> Думаю, никто не будет спорить, что при социализме (если
> так можно называть то, что было в СССР перед его развалом),
>  хватало грязи.


Например ?

---

← →
07BB   (2006-06-29 13:11) [320]

Игорь Шевченко ©   (29.06.06 13:03) [319]
Чубайс

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-29 13:12) [321]

2[318] ANB ©   (29.06.06 12:59)
>Вот эта накипь, которая фактически сделала из социализма в СССР непонятно что, и начала бузить, что социализм - это плохо чисто принципиально.

Я вот ничего "из социализма" не делал, но то-же считаю, что "советская" версия социализма - "это плохо чисто принципиально". С другой стороны "шведский" социализм многим нравится, даже многим противникам "советского". Т.е. дело тут не в социализме, а в его "версии". Кстати "советская" и "шведская" версии отличаются не так и много, ИМХО. Демократия + частная собственность.

---

← →
07BB   (2006-06-29 13:13) [322]

Sergey13 ©   (29.06.06 13:12) [321]
Есть еще Китайский социализм

---

← →
BiN ©   (2006-06-29 13:20) [323]

> palva ©   (29.06.06 12:04) [311]
>
> > Игорь Шевченко ©   (29.06.06 11:38) [310]
> >> Только никто не прилетает почему-то.
> > Боятся ? Я угадал и мне положен приз ?
> Не угадали. Потому что газ проще купить. А сбросят они бомбу,
>  так ни демократии, ни газа не будет. Так же точно в Ирак
> они полезли не за нефтью.


Не за нефтью? А за чем?
ОМП - его нетуть. Не иначе русские спрятали ( http://inosmi.ru/translation/228429.html ).
Демократизация? Так в доброй сотне стран сидят диктаторы. Нет, нужно было именно в Ирак лезть с фосфорными снарядами.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-29 13:23) [324]

> [322] 07BB   (29.06.06 13:13)

Да их немало.

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 13:26) [325]

> [319] Игорь Шевченко ©   (29.06.06 13:03)
>
> > Думаю, никто не будет спорить, что при социализме (если
>
> > так можно называть то, что было в СССР перед его развалом)
> ,
> >  хватало грязи.
>
>
> Например ?

Даже совествиее газеты об этом писали немало. Но вам-то привычно с Арбата виднее, что творится в стране площадью 22 млн км2...

---

← →
Danilka ©   (2006-06-29 13:27) [326]

Я знаю - Секса небыло :((

---

← →
07BB   (2006-06-29 13:30) [327]

BiN ©   (29.06.06 13:20) [323]
классная статья!
вот что капают на мозги обывателям США

Игорь Шевченко ©
почитайте http://inosmi.ru/
это конечно не Стругацкие но хоть можно почитать что думают про пост совок

---

← →
BiN ©   (2006-06-29 13:31) [328]

> Danilka ©   (29.06.06 13:27) [326]
>
> Я знаю - Секса небыло :((


afaik В контексте это звучало примерно как "на экране не было эротики"

---

← →
07BB   (2006-06-29 13:34) [329]

BiN ©   (29.06.06 13:31) [328]
А после передачи тетку которая эту мысль в массы кинула достали и каждый второй пытался лично ей показать что в СССР секс есть

---

← →
07BB   (2006-06-29 13:35) [330]

Спасибо, сэр. Ясно, что возрождения "империи зла", какой мы ее знали прежде, не происходит. Однако Россия - крупная держава, представляющая серьезную угрозу, и, учитывая ее откат к авторитаризму и антизападную внешнюю политику, многие элементы "холодной войны" уже возвращаются. Самое главное, Россию, мягко говоря, никак не назовешь надежным и благонамеренным демократическим союзником. Г-н Пачепа, каково ваше мнение?

<вот так вот товарищи демократы>

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 13:37) [331]

Marser ©   (29.06.06 13:26) [325]


> Даже совествиее газеты об этом писали немало. Но вам-то
> привычно с Арбата виднее, что творится в стране площадью
> 22 млн км2...


И чего же они писали ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 13:38) [332]

07BB   (29.06.06 13:30) [327]


> почитайте http://inosmi.ru/


Букв много. Какую именно читать ?

---

← →
07BB   (2006-06-29 13:40) [333]

Игорь Шевченко ©   (29.06.06 13:38) [332]
на ссылку надо надовить левой клавишей мыши и загрузиться другой текст это называтеся перейти по ссылке

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 13:46) [334]

> на ссылку надо надовить левой клавишей мыши и загрузиться
> другой текст это называтеся перейти по ссылке


Ну спасибо. Открыл мне глаза. Сделал так, как ты говоришь, но что думают про "пост совок", не увидел. Наверное ты не ту ссылку дал. Исправляйся.

---

← →
07BB   (2006-06-29 13:47) [335]

Так что если Саудовская Аравия не задействует свои резервные месторождения и не повторит то же самое, что она уже делала в середине восьмидесятых и конце девяностых, увеличив добычу, обрушив нефтяные цены и разорив конкурентов, которым эта добыча обходится дороже, в том числе Россию, нам, очевидно, какое-то время придется иметь дело с довольно богатым, чрезвычайно коррумпированным и по сути фашистским государством, которое подавляет если не все, то основополагающие гражданские свободы собственного народа, время от времени проводит подтасованные всеобщие выборы и неустанно стремится к гегемонии над соседними странами.

<опа оказывается рост экономики для России крайне неготивен>

---

← →
Danilka ©   (2006-06-29 13:49) [336]

[328] BiN ©   (29.06.06 13:31)
[329] 07BB   (29.06.06 13:34)

:)

---

← →
07BB   (2006-06-29 13:49) [337]

Игорь Шевченко ©   (29.06.06 13:46) [334]
Страница ИноСМИ это сборник статей из западных изданий переведенных на русский язык, ты защишаеш демократов хотя за 15 лет уже можно было проанализировать что получилось из правления демократов, ну почитай хоть что пишут про страну иноСМИ, может почерпнеш много лестного...

---

← →
BiN ©   (2006-06-29 13:54) [338]

> 07BB   (29.06.06 13:49) [337]
>
> Игорь Шевченко ©   (29.06.06 13:46) [334]
> Страница ИноСМИ это сборник статей из западных изданий переведенных
> на русский язык, ты защишаеш демократов хотя за 15 лет уже
> можно было проанализировать что получилось из правления
> демократов, ну почитай хоть что пишут про страну иноСМИ,
>  может почерпнеш много лестного..

Сатурну больше не наливать.

PS
Если мне память не изменяет, о сайте inosmi  я узнал из давней ветки Игоря, где была ссылка на статью какого-то испанского журналиста....

---

← →
Danilka ©   (2006-06-29 13:56) [339]

А есть проект обратный ИноСМИ?
В том смысле, что ИноСМИ - сборная солянка негатива, а есть солянка позитива про Россию?
А то некошерно как-то по одному источнику ориентироваться.

---

← →
boriskb ©   (2006-06-29 13:57) [340]

Нет.
И не уговаривайте!
Никогда не соглашусь на "власть народа".
Особенно читаю эту ветку, в которой ... как бы это помягче....
Слон и моська вообщем.

P.S.
Модераторы, не пора ли власть упортебить, для прекращения личных нападок?

---

← →
07BB   (2006-06-29 13:59) [341]

Danilka ©   (29.06.06 13:56) [339]
дай url

BiN ©   (29.06.06 13:54) [338]
в любом случае он утверждает что за время демократии Россия и СНГ выиграли и получили толчок к развитию .... этого .... ну ....

---

← →
07BB   (2006-06-29 14:00) [342]

boriskb ©   (29.06.06 13:57) [340]
а как же принципы демкратии или демократия это когда демократа все устраивает?

---

← →
palva ©   (2006-06-29 14:01) [343]

Danilka ©   (29.06.06 12:46) [313]
А зачем? Можете высказать свою версию?

BiN ©   (29.06.06 13:20) [323]
Не за нефтью? А за чем?

Вообще-то я уже высказывал здесь свою версию. Но в данном контексте это не важно. Важно что не за нефтью, и вы с этим не спорите.
Я всего лишь возразил против утверждения
> Если страна имеет ресурсы интересующие Атланату и США все хана, прелетит бомбандировщик и скинет килотонны демократии.
США и другие страны НАТО так не делают.

---

← →
Danilka ©   (2006-06-29 14:02) [344]

[341] 07BB   (29.06.06 13:59)
хм. вообще-то наоборот, в [339] я сам прошу урл. :)

---

← →
boriskb ©   (2006-06-29 14:05) [345]

07BB   (29.06.06 14:00) [342]

Узнал себя?
Так и подписывайся соответсвующе.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 14:07) [346]

> а как же принципы демкратии или демократия это когда демократа
> все устраивает?


А какое отношение приципы демократии имеют к этой ветке или к этому сайту ? Ты сказал не подумав, исправляйся.

---

← →
BiN ©   (2006-06-29 14:12) [347]

> palva ©   (29.06.06 14:01) [343]
>
> Вообще-то я уже высказывал здесь свою версию. Но в данном
> контексте это не важно. Важно что не за нефтью, и вы с этим
> не спорите.


Именно за нефтью, но не только за иракской, а за ресурсами всего Ближнего Востока.

---

← →
Брюнетка ©   (2006-06-29 14:37) [348]

А разве inosmi.ru не филиал anekdot.ru?
:)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 14:39) [349]

"На фронте международной политики путинская Россия создает проблемы по иранскому вопросу, препятствуя усилиям США по обузданию ядерных амбиций тегеранских клерикалов" - какой слог, зачитаешься....

---

← →
07BB   (2006-06-29 14:49) [350]

Игорь Шевченко ©   (29.06.06 14:39) [349]
зри в корень, следует читать как, мешаете надо бы убрать угрозу вопрос а кто угроза Иран или Россия?
варианты ответов:
а) Иран
б) Россия
в) обе страны

boriskb ©   (29.06.06 14:05) [345]
мне просто интересна двойственность с одной стороны за демократию тагда слушайте или не слушайте(я правила форума не нарушаю), с другой стороны а не нравиться что он говорит. Кстати а где ты видел личные нападки?

---

← →
ANB ©   (2006-06-29 14:59) [351]

> "советская" версия социализма - "это плохо чисто принципиально".
>  

ключевое слово "советская". Наша модель завернула в сторону от социализма. Но это не повод, чтобы заявлять - социализм плохо, а капитализм - круто.


>
> Игорь Шевченко ©   (29.06.06 13:03) [319]
>
> > Думаю, никто не будет спорить, что при социализме (если
>
> > так можно называть то, что было в СССР перед его развалом),
>
> >  хватало грязи.
>
>
> Например ?

Не придирайся. Ну был ведь негатив - очереди там, воровали, цеховики левак гнали, торгаши мозги народу пудрили. Я ж не говорю, что из-за этого надо было возвращаться назад - к капитализму.
Пожил бы Андропов подольше - и разгребли бы этот барадак потихоньку.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 15:03) [352]

ANB ©   (29.06.06 14:59) [351]


>  Ну был ведь негатив - очереди там, воровали, цеховики левак
> гнали, торгаши мозги народу пудрили


Э....воспитание нового человека пробуксовку дало.

Был негатив. Только вот сейчас и позитива нету.

---

← →
Vlad433 ©   (2006-06-29 15:04) [353]

Удивительно. Ветка про демократию на мастаках - и до сих пор не закрыта.
Сейчас тоже что-нибудь напишу... :)

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-29 15:07) [354]

2 [351] ANB ©   (29.06.06 14:59)
> Наша модель завернула в сторону от социализма. Но это не повод, чтобы заявлять - социализм плохо, а капитализм - круто.

Ты же сам постоянно ругаешь демократию в целом, глядя на "нашу" реализацию. 8-)
Никто понятие "социализм" и не пинает. Пинают, как правило, нашу конкретную реализацию этого явления. Чистого социализма, как и капитализма, на земле уже нет давно. Есть их симбиоз, с отклонениями в разные стороны. Т.е. где то капитализма больше, где-то социализма. А вот плавно, без потрясений,  смещаться из стороны в сторону (решая тактические задачи внутренней политики) и позволяет демократия. ИМХО так.

---

← →
BiN ©   (2006-06-29 15:11) [355]

> Игорь Шевченко ©   (29.06.06 15:03) [352]
>
>
> Был негатив. Только вот сейчас и позитива нету.


Как нету?
Как святое ежедневный выпуск "времени" завершается радостной новостью о рождении бегемотиков в неволе или забавным случаем с медвеженком, которого усыновила панда. Новости эти призваны оставлять приятный осадок в душе уважаемого обывателя, чтобы уважаемый обыватель хорошо спал по ночам и не засорял свой обывательский моск геополитикой...

---

← →
BiN ©   (2006-06-29 15:13) [356]

> BiN ©   (29.06.06 15:11) [355]


... От геополитики этой, правда, нам обычно не холодно не жарко

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 15:19) [357]

Однако хорошая статья в иносми. Бодрая и жизнерадостная. Президент Буш - единственный гарант демократии на земном шаре.

---

← →
Danilka ©   (2006-06-29 15:20) [358]

[351] ANB ©   (29.06.06 14:59)
> Не придирайся. Ну был ведь негатив - очереди там, воровали,
> цеховики левак гнали, торгаши мозги народу пудрили. Я ж
> не говорю, что из-за этого надо было возвращаться назад
> - к капитализму.
> Пожил бы Андропов подольше - и разгребли бы этот барадак
> потихоньку.

Сейчас тоже все это есть. И даже очереди километровые с пенсионерами в сберкассы, на почте.

---

← →
Другой   (2006-06-29 15:39) [359]

> TUser ©   (29.06.06 02:00) [306]

Аа.
Не, основная часть - "> показательная акция, что нет на Земле силы, которая теперь сможет влиять на США."
PR не для того, что бы к ним относились лучше, а Military-PR.

А слово "влиять", можно заменить на "остановить".
Потому как с изобретением ими упреждающающей войны, их уже никому не остановить. Презумция невиновности здесь не работает.

> Брюнетка ©   (29.06.06 14:37) [348]
> А разве inosmi.ru не филиал anekdot.ru?
> :)

Согласен :)
Вот:

Но последовавшее устранение г-на Хусейна от власти явилось следствием именно его хитроумного плана заставить весь мир - или, по меньшей мере, Соединенные Штаты - верить в то, что его арсенал ОМП более значителен, чем на самом деле. Этот план дезинформации, как это ни парадоксально, включал громкие утверждения, что у него нет ОМП, тогда как он своими действиями пытался создавать впечатление, что у него в действительности очень большой арсенал ОМП.

Иракская кампания законна даже при отсутствии у Ирака оружия массового поражения ("The Wall Street Journal", США)
Никакие нападки не способны подорвать фундаментальную законность иракской кампании или ее мудрость

Дэвид Ривкин-младший (David B. Rivkin, Jr.) и Ли Кейси (Lee A. Casey), 19 мая 2003
http://www.inosmi.ru/translation/181323.html

Господа Дэвид Ривкин-младший (David B. Rivkin, Jr.) и Ли Кейси (Lee A. Casey) - высокопрофессиональные юристы, партнеры в вашингтонской конторе компании "Baker & Hostetler LLP"

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 16:07) [360]

> [331] Игорь Шевченко ©   (29.06.06 13:37)
> Marser ©   (29.06.06 13:26) [325]
>
>
> > Даже совествиее газеты об этом писали немало. Но вам-то
>
> > привычно с Арбата виднее, что творится в стране площадью
>
> > 22 млн км2...
>
>
> И чего же они писали ?

Много было размышлений о невысоком качестве товаров, сервиса, о моральных изъянах, вроде пьянства. Оное также высмеивалось.
Игорь, не было этого?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 16:11) [361]

Marser ©   (29.06.06 16:07) [360]


> Много было размышлений о невысоком качестве товаров, сервиса,
>  о моральных изъянах, вроде пьянства. Оное также высмеивалось.
>
> Игорь, не было этого?


Было. Отчего же не было. Только сейчас невысокое качество товаров стало нормой и писать об нем неинтересно. Ну а насчет моральных изъянов и вреда пьянства - даже не смешно сравнивать с тем, что происходит сейчас. Но сейчас об этом пишут, если останется место в промежутках между рекламой и скандальными новостями.

Все познается в сравнении. Я не идеализирую советский период, я сравниваю.

---

← →
Vlad433 ©   (2006-06-29 16:12) [362]

Тема, конечно, интересная, что же лучше, социализм или демократия...Но...
     "разруха  не  в  клозетах,  а в  головах" (Булгаков).

Тот же китайский "социализм" в экономическом смысле гораздо ближе к дикому западному капитализму этак 19-го века, чем к социализму советского образца. И ничего, дает 10% роста в год без нефти и газа. В отличие от импотентной советской экономики...
     "Неважно черная кошка или белая, важно, чтобы она ловила мышей..."
      (китайская пословица - лозунг реформ Ден Сяо Пина)

---

← →
TohaNik ©   (2006-06-29 16:16) [363]

> Marser ©   (29.06.06 16:07) [360]


> Много было размышлений о невысоком качестве товаров, сервиса,
>  о моральных изъянах, вроде пьянства. Оное также высмеивалось.
>


Сейчас качество не выше, а с хорошим качеством и раньше товар был.
Ну тогдашние моральные изъяны по сравнению с нынешним падонством - цветочки.
Пьянство?? Ну сейчас не высмеивается, а всякими изощренными способами поощряется.
Знаешь, старую грязь не убрали, а новой добавилось, правда грязь привлекательная, как упаковка нынешняя.

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 16:31) [364]

> [361] Игорь Шевченко ©   (29.06.06 16:11)
> Marser ©   (29.06.06 16:07) [360]
>
>
> > Много было размышлений о невысоком качестве товаров, сервиса,
>
> >  о моральных изъянах, вроде пьянства. Оное также высмеивалось.
> >
> > Игорь, не было этого?
>
>
> Было. Отчего же не было. Только сейчас невысокое качество
> товаров стало нормой и писать об нем неинтересно. Ну а насчет
> моральных изъянов и вреда пьянства - даже не смешно сравнивать
> с тем, что происходит сейчас. Но сейчас об этом пишут, если
> останется место в промежутках между рекламой и скандальными
> новостями.

Не знаю как у вас, а у нас, особенно в региональных газетах, об этом пишут мнеало...
> а с хорошим качеством и раньше товар был.

Для "своих", в основном...

---

← →
ANB ©   (2006-06-29 16:35) [365]

> Был негатив. Только вот сейчас и позитива нету.

А кто говорит, что он позитив появился ?


> А вот плавно, без потрясений,  смещаться из стороны в сторону
> (решая тактические задачи внутренней политики) и позволяет
> демократия. ИМХО так.

Имхо - демократия еще больше запутывает этот процесс, т.к. к власти приходят не самые умные и справедливые, а самые наглые и богатые.
Причем, придя к власти, они вполне демократично законодательно закрепляют такое положение вещей. Госдумы всех созывов первые заседания посвящали своим зарплатам и льготам. На хрена нам такая демократия ? Уж лучше император, который знает, что его страна потом перейдет в наследство его сыну в том виде, в котором он ее оставит.

---

← →
ANB ©   (2006-06-29 16:37) [366]

> > а с хорошим качеством и раньше товар был.
>
> Для "своих", в основном...

Да ладно. Вот как раз сейчас хрен купишь скороходовские зимние ботинки на микропоре, в которых не мерзнешь и каблуки не проваливаются. А раньше от них все нос воротили - "совок".

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 16:44) [367]

Marser ©   (29.06.06 16:31) [364]


> Не знаю как у вас, а у нас, особенно в региональных газетах,
>  об этом пишут мнеало...


И что, толк есть от этого писания ? У нас вот 15 лет трындели как плохо живется врачам и учителям.


> > а с хорошим качеством и раньше товар был.
>
> Для "своих", в основном...


Может, у вас и для своих, не в курсе.

---

← →
TohaNik ©   (2006-06-29 16:45) [368]

> Marser ©   (29.06.06 16:31) [364]


Интересный ты, как бумеранг:), о чем бы не говорили, а у тебя все к одному и тому же.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-29 16:47) [369]

2[365] ANB ©   (29.06.06 16:35)
>Имхо - демократия еще больше запутывает этот процесс, т.к. к власти приходят не самые умные и справедливые, а самые наглые и богатые.

Столь "любимые" везде Чуб и Береза были простыми научными сотрудниками. Наглые? Не знаю не пил с ними. Умные? ИМХО безусловно.

А то что они делают что хотят, то тут я такую причину вижу - неразвитость демократии. Да-да. Именоо так. 8-)
Т.е. нет реальных противовесов власти - оппозиции. Очередная пратрия власти все делает, чтобы ее или раздолбать или приручить. Это кажется круто - "круче нас только яйца". На самом деле - это начало разложения самой партии власти. Как и КПСС в свое время. Без противника слабеет любая система. Единство и борьба противоречий, однако.

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 16:47) [370]

> [367] Игорь Шевченко ©   (29.06.06 16:44)
> Marser ©   (29.06.06 16:31) [364]
> Может, у вас и для своих, не в курсе.

Сказал мне человек, ранее рассказывавий, что вырос на Арбате. "И снова один город на планете"(С)

> [366] ANB ©   (29.06.06 16:37)
>
> > > а с хорошим качеством и раньше товар был.
> >
> > Для "своих", в основном...
>
> Да ладно. Вот как раз сейчас хрен купишь скороходовские
> зимние ботинки на микропоре, в которых не мерзнешь и каблуки
> не проваливаются. А раньше от них все нос воротили - "совок".

Не знаю... У меня устойчивое впечатление, что лучшие матценности из совка - это изделия из металла, с уклонм на военку. Растаканные, они верно служат новым хозяевам и долго ещё просулжат. Но покажите мне подобное в бытовой технике.

---

← →
kaif ©   (2006-06-29 16:54) [371]

tesseract ©   (29.06.06 00:24) [291]
радует kaif который любит спорить о демократии не понимая  принципа её устройства, да и Юнга явно не читал.

Имеется в виду сильно популярная среди всякого рода "экстрасенсов" теория Юнга о коллективных бессознательных сущностях? К счастью, я читал Фрейда до того, как читать Юнга. Не знаю, что такого ценного для обсуждаемого здесь вопроса Юнг предлагал.
Так что будьте добры уточнить.
Так как в его теории архетипов я вижу ровно столько же научного содержания, сколько и в теории классов г-на Мракса. Единственное, что на мой взгляд, у Юнга весьма заслуживает внимания, так это его типология личности. Основанная на двух динамических парах "чувство-мысль" и "ощущение-интуиция". Но какое отношение эта типология может иметь к вопросам демократии, ума не приложу.

Или же Вы имели в виду религиозные ветки?

Мне совершенно невозможно обсуждать конкретные формы правления при тех или иных демократиях с собеседниками, которые для начала требуют от меня признать две вещи:

1. демократия невозможна без рабов (так сказал Сам Философ).
2. демократии вообще не существует, это религия для дураков (что просто самочевидно для недураков).

Сначала пределитесь на счет этих двух утверждений (хотя бы выберите одно из них), а потом уже будем обсуждать формы правлений.

Я в данном случае говорю о демократии в широком смысле. Не о той или иной форме правления, а об определенной традиции, восходящей к грекам, которые считали варварами тех, кто склонен к тирании. У греков было вполне простое и определенное понятие демократии, связанное со стремлением народов жить без "чуткого руководства" со стороны тиранов. Для греков противоположностью демократии была тирания. И именно вкус к тирании, как к некому благу, есть то, против чего  направлен общий вектор моих высказываний.

Проще говоря - я за свободу людей.
Так как полагаю, что свобода есть необходимое условие человеческого достоинства, а, следовательно, и возможности личного счастья.

Ограничения свобод я понимаю как коллективный договор, имеющий чисто экономические предпосылки экономического свойства, а не принципиального. Как только какие-то цели оказывается осуществлять лично, коллективный способ их осуществления становится анахронизмом или красивым ритуалом, но не может более довлеть, как необходимость. Если в квартирах нет удобств, то единственно возможное решение проблем гигиены - насильственное купание в общественных банях.
Но незачем всех заставлять ходить в общую баню, если у граждан уже имеются квартиры с личными ванными.
А если кто-то будет продолжать заставлять людей так поступать, то он ограничивает свободу людей неразумным способом, что я и называю принуждением.
Детей следует ограждать от определенной информации, так как они еще не готовы к ее восприятию. Возможно безграмотных людей тоже следует ограждать от какой-то информации. Например, я убежден, что пролетарий, учащий алфавит по "Капиталу" Маркса поймет из этой книги только одно - "бей буржуев".

Но в стране со всеобщим средним образованием нет смысла ограждать взрослых от какой-то информации.

И тот. кто так делает, есть тиран.

Мне кажется, что это очень незамысловато.
И я никак не возьму в толк, зачем еще нужно выражаться замысловато, если непонятно даже самое незамысловатое?
Может быть все же лучше начать беседу с простых вещей?

Что каждый из нас называет принуждением для себя лично?

Для меня лично принуждение - это когда кто-то пытается заставить меня что-то делать, никак не объясняя причин, зачем ему это нужно, при том, что я нахожу то, что он предлагает мне, глупым, вредным, нежелательным для меня или просто несовместимым с моралью. То есть когда кто-то хочет заставить меня сделать что-то против моей воли, разума и сердца одновременно только лишь на том основании, что кто-то другой (не я) назначил его Главным Начальником.

Если подумать, что это означает, то это означает лишь то, что я полагаю себя отвественным за все свои действия, даже если они совершены по принуждению. И лишь в том случае, если я доверяю такому Начальнику и добровольно (без принуждения) присягнул исполнять его приказы без уточнения их смысла для себя (иногда в этом бывает необходимость), я готов переложить отвественность за свои действия на него.

Но из этого следует простая мысль. Если я не могу переложить отвественность на другого, сославшись лишь на факт того, что этот другой меня к чему-то принудил, то я и не могу желать такого общественного устройства, при котором отвественность за мной признавалась бы по такой схеме. То есть я не могу быть сторонником тирании. Тирания (диктатура) - устройство общества, при котором один человек отвечает за все происходящее. И именно эта отвественность порождает его право требовать подчинения других. Если устранить его отвественность, то одновременно с ней исчезает и такое его право.

Римляне иногда избирали диктатора на ограниченный срок (не более 10 лет) во время ведения войн. Избирали Сенатом. И затем беспрекословно подчинялись.
И лишь Гай Юлий Цезарь сам объявил себя пожизненным диктатором.
За что и был убит.
Несмотря на все свои заслуги перед Римом.
То есть в Риме могли жить как в условиях деимократии, так и в условиях диктатуры, если разум подсказывал, что это необходимо в какой-то момент.

Но никто в Риме не желал жить в условиях диктатуры постоянно.
И никто не спорил о том, что лучше, диктатура или демократия.
Так как ответ и так был очевиден.
Лучше - то, при чем можно жить постоянно.
А хуже - то, при чем можно жить лишь некоторый период.

Я так понимаю этот вопрос.

---

← →
TohaNik ©   (2006-06-29 16:58) [372]

> Marser ©   (29.06.06 16:47) [370]


> Не знаю... У меня устойчивое впечатление, что лучшие матценности
> из совка - это изделия из металла, с уклонм на военку. Растаканные,
>  они верно служат новым хозяевам и долго ещё просулжат.
> Но покажите мне подобное в бытовой технике.

Холодильники, телевизоры, все ,где был эл.двигатель -  70-х, на свое время были ничуть не хуже буржуйских - для народа.
Даже "Москвич-412" как только пошел на конвеер не очень уступал западным образцам в своем классе.

---

← →
kaif ©   (2006-06-29 16:59) [373]

везде написал неверно - правильно ответственность.
прошу извинить. такую же ошибку всегда допускаю при наборе слова отсутствовать (пропускаю т).

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-06-29 17:05) [374]

2Marser ©   (29.06.06 16:47) [370]


> Но покажите мне подобное в бытовой технике.


Моей электромясорубке лет 20. Даже не чиненная еще. Холодильник "Минск" прослужил больше 30-ти лет. Холодильник "Зил" до сих пор на даче работает.

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 17:05) [375]

> [372] TohaNik ©   (29.06.06 16:58)
>
> > Marser ©   (29.06.06 16:47) [370]
>
>
> > Не знаю... У меня устойчивое впечатление, что лучшие матценности
>
> > из совка - это изделия из металла, с уклонм на военку.
> Растаканные,
> >  они верно служат новым хозяевам и долго ещё просулжат.
>
> > Но покажите мне подобное в бытовой технике.
>
> Холодильники, телевизоры, все ,где был эл.двигатель -  70-
> х, на свое время были ничуть не хуже буржуйских - для народа.

Не видел советский телик с пультом ДУ.

> Даже "Москвич-412" как только пошел на конвеер не очень
> уступал западным образцам в своем классе.

Если по западному курсу шесть рублей на доллар - не спорю.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 17:06) [376]

Marser ©   (29.06.06 16:47) [370]

Ну не повезло тебе, что ж теперь делать. Не советскую же власть винить, верно ? Зато теперь ты можешь объедаться сникерсами и тампаксами в обмен на газ :))

---

← →
kaif ©   (2006-06-29 17:08) [377]

2 TohaNik ©  
Видно я плохо разбираюсь в электронных схемах телевизоров. Ни разу не смог найти там электродвигатель...
Может быть речь идет о временах, когда в телевизорах использовалась механическая развертка изображения?
Тогда может быть телевизоры были не хуже.
А вот во времена электронных компонентов и электронно-лучевых трубок были намного хуже и сие есть факт, к сожалению.
Хотя вот коаксиальный кабель был лучше. Но очень дорогой. Если цена имеет значение. А вообще цена имеет значение? Или имеет значение только хуже-лучше?
Тогда скажу так. Одна из лучших в мире акустических систем 100-АС-060 была произведена в СССР. Стоила каждая из двух колонок 520 рублей. Если инженеру, разрабатывавшему эту колонку, ничего не кушать в течение полугода, то он, возможно, смог бы накопить денег на приобретение пары штук.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 17:14) [378]

> Стоила каждая из двух колонок 520 рублей. Если инженеру,
>  разрабатывавшему эту колонку, ничего не кушать в течение
> полугода, то он, возможно, смог бы накопить денег на приобретение
> пары штук.


Ну сейчас можно найти колонки, в которых инженеру полгода только на один разъем копить :)

---

← →
ANB ©   (2006-06-29 17:21) [379]

> Проще говоря - я за свободу людей.

Тогда так и пишите. Не путайте людей опошленным и довольно запутанным термином "демократия".

Свобода людей может быть и при формальной монархии. Иногда имеет смысл ее ограничить, т.е. ввести диктатуру. Имхо - в 91 как раз не "демократия" дала бы пользу, а разумная диктатура.


> Но покажите мне подобное в бытовой технике.

Эх, добыл я как то при "совке" электрическую мясорубку. Вот это зверь был. Жаль - осталась первой жене.

---

← →
TohaNik ©   (2006-06-29 17:23) [380]

> kaif ©   (29.06.06 17:08) [377]
> 2 TohaNik ©   Видно я плохо разбираюсь в электронных схемах
> телевизоров. Ни разу не смог найти там электродвигатель.
> ..

:)

ВсЁ где был эл.двигатель.
Телевизор Крым-216, черно-белый, 1968 г. выпуска. Добросовестно отработал примерно 20 лет, потом кинескоп поменяли, еще работал, потом в сарай перекочевал, вот выбросить пришлось в рабочем состоянии.

---

← →
Jeer ©   (2006-06-29 17:24) [381]

> Но покажите мне подобное в бытовой технике.

"Спидола" и "Океан" - с трудом (по понятным причинам), но пробившее себе путь на внутренний рынок.

---

← →
ANB ©   (2006-06-29 17:24) [382]

С электроникой были проблемы - кто бы спорил. Все из-за халтурной элементной базы. Разница стала особенно видна в 80-х. Но при этом наши телики на ура шли в Восточной Европе. Челноки/кооперативщики их партиями туда вывозили. А качественная аппаратура и сейчас очень дорого стоит.

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 17:25) [383]

> [376] Игорь Шевченко ©   (29.06.06 17:06)
> Marser ©   (29.06.06 16:47) [370]
>
> Ну не повезло тебе, что ж теперь делать. Не советскую же
> власть винить, верно ? Зато теперь ты можешь объедаться
> сникерсами и тампаксами в обмен на газ :))

Вот вам хорошо пинаться-то, а?! Одним предложением хлопнули по "любимому" "поколению Пепси" и по "любимой" Украине.

На самом деле, хорошо работающим людям неплохо живётся в любые времена (дикий капитализм конца XIX века с красочно расписанными в сталинских учебниках истории ужасами не в счёт), а мои родители и дедушки с бабушками в тунеядстве замечены не были и далеко не дворы подметали. Однако же...


> Хотя вот коаксиальный кабель был лучше. Но очень дорогой.
> Если цена имеет значение.

Дык, для военки, как я понимаю...

---

← →
boriskb ©   (2006-06-29 17:26) [384]

ANB ©   (29.06.06 17:21) [379]
Жаль - осталась первой жене

У меня аналогично :)
Только не мясорубка, а комбайн. Ростов Дон насколько помню  Сейчас в магазине штук 15 разновидностей от известных производителей, но аналога по компатности и мощи не вижу.
По "красивости" - ла  :)

---

← →
Vlad433 ©   (2006-06-29 17:28) [385]

Читаешь посты, и такое впечатление, что все это уже 100 раз обсуждалось... И опять каждый повторяется...
  TohaNic, Вы действительно считаете Москвич-412 хорошей машиной ?
  Спрашиваю, потому что у моих родителей лет 30 назад было это чудо.
  Завести его зимой было ежеутренней проблемой. Да и в других отношениях особых восторгов не помню.
  Первые "Жигули" были получше. Хотя потом говорят качество сильно упало...

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-06-29 17:29) [386]

2Marser ©   (29.06.06 17:25) [383]


> Дык, для военки, как я понимаю...


Сережа, ты читаешь только то, что удобно ?

см. посты :

Jeer ©   (29.06.06 17:24) [381]
Vovchik_A ©   (29.06.06 17:05) [374]

Хотя бы...

---

← →
TohaNik ©   (2006-06-29 17:30) [387]

> Телевизор Крым-216

Стоил 400 с хвостиком рублей, дорого конечно, месячная зарплата родителей.
Быт. техника, так мы сейчас вообще никакой практически сами не делаем толком.

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 17:30) [388]

> Все из-за халтурной элементной базы.

Транзисторы всегда были весьма недурственны, в своё время американцы даже скупали отедлльные наименования.
А на младших курсах мне пришлось слегка поработать радиомонтажником. в 2003-2004 я паял МЛТ-резисторы 80-х гг., причём, хоть по нормам старения это уже почти кирдык, отклонение от номаниала там было в пределах номинального.

---

← →
boriskb ©   (2006-06-29 17:34) [389]

Marser ©   (29.06.06 17:30) [388]
паял МЛТ-резисторы 80-х гг., причём, хоть по нормам старения это уже почти кирдык, отклонение от номаниала там было в пределах номинального.

А вот это уже ни СССР и Запад, а просто время такое наступает
Делать дерьмо на время - норма

---

← →
TohaNik ©   (2006-06-29 17:36) [390]

> Vlad433 ©   (29.06.06 17:28) [385]
>   TohaNic,
>  Вы действительно считаете Москвич-412 хорошей машиной ?
>

Ну насчет машин может и погорячился немного:)
Хотя в  67 году в Европе и похуже бывали.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 17:37) [391]

boriskb ©   (29.06.06 17:34) [389]


> Делать дерьмо на время - норма


Особенно это относится к бытовой технике. Да оно и понятно - надо же производителю чем-то работников занять, верно ? А с программами вообще тихий ужас - вот Delphi уже сколько версий выпущено за 11 лет ? :)

---

← →
Другой   (2006-06-29 17:38) [392]

А у меня (сейчас лежит у родителей) есть видеокамера 1982 года от бобиного видеомагнитофона (его я разобрал). Отрезал коннектор, поставил бутончики и ничего - работает!
:)

---

← →
Другой   (2006-06-29 17:39) [393]

Советская микроволновка была замечена в конце 70х, правда в армии.

---

← →
boriskb ©   (2006-06-29 17:39) [394]

Игорь Шевченко ©   (29.06.06 17:37) [391]
Особенно это относится к бытовой технике

Согласен как никто.  
Торгуем бытовой техникой :))

---

← →
kaif ©   (2006-06-29 18:01) [395]

Я предлагаю посмотреть на происходящее под другим ракурсом.
 Почему вообще с приходом Путина к власти начались разговоры об "откате к совку", споры о "необходимости не-демократии" и вообще страх диктатуры у многих граждан?
 Я уже предложил простую логическую схему, в которой диктатор определен, как человек, берущий на себя ответственность за происходящее.
 Так как в России постоянно звучат призывы к тому, что кто-то должен взять на себя ответственность, так как безответственность - зло, то, с одной стороны, народ радуется тому, что Президент готов на себя такую ответственность брать, а сдругой стороны, смутно догадывается, что такая постановка вопроса - прямой путь к диктатуре.
 Многие мыслящие люди, как, впрочем, и сам Президент, склонны делать акцент не на "полноте ответственности", а на разделении ответственности между различными органами и на устранении ответственности государства (и Президента) из тех сфер, в которых народ в состоянии сам справляться с происходящим, не перекладывая ответственность за решение своих проблем на Президента.
 Однако многим (и мне тоже) кажется в ряде случаев, что Президент действительно вмешивается в отрасли и пытается брать на себя отвественность в вопросах, которые могут быть успешно разрешены без его "чуткого руководства". И что самое неприятное, его вмешательство в эти сферы вовсе не решает проблемы, а лишь усугубляет их. Все мы знаем ряд неудавшихся законопроектов, с виду разумных, но лишь с виду. Возьмем то же ОСАГО. Или назначаемость губернаторов. Что дала назначаемость губернаторов? В конце-концов Путин так или иначе вынужден был смириться с мыслью, что в этом вопросе его власть заканчивается. Губернаторы остались в основном те же самые, и повадки у них остались прежние. Бесконечная "борьба за малый бизнес" так пока почти ничего и не создала этому малому бизнесу кроме новых проблем. Явное вмешательство Государства в экономику пока не привело ни к чему, кроме катастрофической для экономики монополизации в учщерб среднему и малому бизнесу. Конкуренция от усилий Правительства не улучшается, а пока лишь ухудшается, хотя первейшая роль Государства в экономике состоит как раз в обратном - не допускать возникновения монополий. Программы ипотечного кредитования не сделали жилье доступным, так как для того чтобы сделать жилье доступным нужно снижать издержки строительства, для чего нужно устранить монополии и коррупцию в этой сфере, а не просто ссужать народ деньгами, которые тот пока не заработал. Деньги ссужаются, цены на квадратуру растут, а жилье - как было недоступным, так им и остается. Ипотечное кредитование не может эффективно работать при ставке 12% годовых. А снижение ставки может создать инфляцию, которая итак уже зашкаливает за все допустимые нормы.
 Одним словом, что говорить...
 Страх диктатуры имеет свои основания, так как диктатура может возникнуть в результате лишь простой положительной обратной связи: Президент берет на себя отвественность за что-то, не справляется с ней, берет на себя еще большую ответственность, и так далеее. Наподобие того, как игрок пытается отыграться в казино.
 Мыслящие люди высказывают беспокойство не потому что Путин плохой парень, а потому что у диктатуры есть своя логика. И даже хороший парень может легко стать диктатором, если начнет слишком полагаться на свои благие намерения и мало сообразовываться при этом с законом, который сам обещал защищать.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-29 18:13) [396]

>  Я уже предложил простую логическую схему, в которой диктатор
> определен, как человек, берущий на себя ответственность
> за происходящее.


Например, гарант демократии президент Буш.

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 18:16) [397]

Кстати, я ведь в глубине души тоже "любитель коммунизма", только буз всяких твёрдых знаков. В ближайшие полтыщи лет этот справедливейший строй вряд ли реализуем. Но Утопия и Город Солнца рулили, рулят и будут рулить...

Единственный вариант прийти к нему раньше - Второе Пришествие Спасителя. В некоторой мере Царство Божие похоже на коммунистический рай на земле. Ленинцы это знали и опасного конкурента в битве за умы вытесняли.

---

← →
Vlad433 ©   (2006-06-29 18:19) [398]

Качество есть, если есть конкуренция. И наоборот. При "социализме" промышленность работала на оборонку, одних ядерных боеголовок сделали больше 10000 штук. (Зачем ?). И достижения СССР в основном - оборонка или космос. А народу - что останется. Так что говорить о качестве советских товаров народного потребления в общем - смешно. Если и были отдельные относительно удачные модели, то это как говорят исключения, которые подтверждают правила...
   ИМХО, так сейчас надо ограничить военный бюджет, как например, в Японии - 1-2% от ВВП, и серьезно заниматься экономикой. Чтобы рост ВВП был не хуже чем в Китае, и не за счет нефти, а за счет ума. И так лет 15-20. А будем богаче, можно и о военке подумать.
  И еще. Медицина. Численность врачей на душу населения - первая в мире, а толку от них... Тоже многое нужно менять. К примеру в Германии в любой райбольнице делают шунтирование сердца. Когда мы к этому придем ? На больницы больно смотреть. Оборудование 30-летней давности, отношение к больным наплевательское, без денег никто тобой вообще не будет заниматься. Да и настоящих профессионалов в нашей медицине очень мало, в основном любители. Салфетки в пациентах при операциях оставляют...
  Образование. ИМХО, по сравнению с совком только хуже стало. Поборы со школьников и студентов возросли, качество лучше не стало. Да и толку от  того образования, если выпускник ВУЗА порой годами работу по специальности ищет...
  На предприятиях - зарплата высшего руководства (несколько человек) заоблачная, остальные сидят на 200$ в месяц. Будет у людей заинтересованность в производительности своего труда ? Вряд ли. А в азиатских странах специально внедряют дух этакой корпоративной ответственности. Типа ты заботишься о фирме, фирма о тебе. Человек будет работать лучше, если будет знать что от его работы зависит и благосостояние его фирмы, и его личное благосостояние...
  Госбюрократия. Количество чиновников сократить в 2 раза. Оставшихся заставить работать в 2 раза больше чем раньше (создать среди них тоже конкуренцию). С ворами и коррупционерами поступать как при социализме, ("за хищение социалистической собственности в особо крупных размерах")
  И так далее. В общем, рецепты вроде просты. Кто их только выполнять будет...

---

← →
Marser ©   (2006-06-29 18:24) [399]

> [396] Игорь Шевченко ©   (29.06.06 18:13)
>
> >  Я уже предложил простую логическую схему, в которой диктатор
>
> > определен, как человек, берущий на себя ответственность
>
> > за происходящее.
>
>
> Например, гарант демократии президент Буш.

Обоснуйте, почему он диктатор.

---

← →
Курдль ©   (2006-06-29 18:25) [400]

> ИМХО, так сейчас надо ограничить военный бюджет, как например,
>  в Японии - 1-2% от ВВП


Плохая мысль (не ИМХО). Японии не надо поддерживать рынок сбыта посредством авианосных ударных групп, а некоторым - надо. И нам приходится как-то это сдерживать... Или Вы считаете, что наши ВС - только на случай войны? Вспомните Белград (и больше никогда не забывайте!). Не будь у нас тогда проблем с силами ВМФ, способными выйти в Средиземку... :(

---

← →
Vlad433 ©   (2006-06-29 18:37) [401]

>Курдль.
Японии не надо поддерживать рынок сбыта посредством авианосных ударных групп.

  1. Извиняюсь за тупость, мысль не понял. Как это авианосными группами поддерживать рынок сбыта ? О чем речь ?

  2. Белград. На месте сербов я вряд ли простил бы американцам, если бы кого-то из моих родственников это коснулось. Наверно, те сербы кого это коснулось, и сейчас не простили. Но таких меньшинство. И у власти там сейчас проамериканские ребята, причем избранные демократическим путем...
  Ну так пусть сами решают свои дела, бог им судья...
  А то что Ельцин реально не вступился тогда за Сербию, то сейчас уже и непонятно, может оно и к лучшему...

---

← →
kaif ©   (2006-06-29 18:47) [402]

Есть всего несколько сфер, в которых советские подходы оказались эффективнее западных. Среди этих сфер - здравохранение. Дело в том, что даже регулируемые рынки не в состоянии решать некоторые проблемы. Особенно если речь идет о сфере, в которой потребитель не может принять разумного решения по причине отсутствия у него необходимой для такого решения информации. Это называется "рынки туфты". Есть целый ряд таких рынков: рынок медицинских услуг, рынок подержанных автомобилей, я думаю, что сюда можно отнести и такой нам с вами известный рынок. как рынок ПО на заказ.  За идею "рынков туфты" в 2001 году один математик  получил Нобелевскую премию.
Медицинские услуги относятся к "рынкам туфты", но, к сожалению, в США  это поняли очень поздно (в 2001), а у нас так и не поняли, так как стали перенимать схему, от которой сами США не в восторге.
Страховая медицина не работает так, как работают другие рынки страховых услуг.
Я понимаю и разделяю мнения тех сторонников совковых методов, которые с ужасом наблюдали за тотальным разрушением всех достижений СССР, среди которых было немало достижений действительно прогрессивных.
Однако есть одно важное обстоятельство. Советская схема здравохранения (государственное, бесплатное для граждан здравохранение) может использоваться и в свободном демократическом обществе. И есть ряд западных стран , где такая модель используется. Возьмем ту же Францию. Однако обратное неверно. Невозможно сочетать свободное предпринимательство с советской идеологией и советским способом производства.
В этом смысле капитализм более гибок, чем социализм.
Капитализм может заимствовать у коммунистов их удачные решения, но не наоборот.
А самое худшее, что можно себе вообразить, это бездумное копирование, как это стали делать сдесь, чем и вызвали серьезные нарекания как специалистов, так и широкой публики.
Но это аргумент не против свободы, а против идиотов в Правительстве.
К сожалению, у нас не существует традиции широкого обсуждения экономических вопросов в соотвествующей прессе.

---

← →
Другой   (2006-06-29 19:05) [403]

kaif ©   (29.06.06 18:01) [395]
Или назначаемость губернаторов. Что дала назначаемость губернаторов? В конце-концов Путин так или иначе вынужден был смириться с мыслью, что в этом вопросе его власть заканчивается. Губернаторы остались в основном те же самые, и повадки у них остались прежние.

1 вариант:
Раньше Губернаторов выбирали люди; либо по глянцевой фотографии в листовке, либо из двух зол меньшее.

2 вариант:
Теперь Губернаторов назначает Путин.
Путина, в свою очередь, выбрали люди; "либо по глянцевой фотографии в листовке, либо из двух зол меньшее".

Большая ли разница между этими вариантами?
:)

---

← →
Другой   (2006-06-29 19:13) [404]

Вариант 2 (версия 2):
Губернаторов предлагают Путину местные Депутаты.
Депутатов выбрали люди; "либо по глянцевой фотографии в листовке, либо из двух зол меньшее".
Путин назначает Губернаторов.
Путина, в свою очередь, выбрали люди; "либо по глянцевой фотографии в листовке, либо из двух зол меньшее".

Двойная Демократия а результат тот же.
:)

---

← →
Другой   (2006-06-29 19:21) [405]

Насчет: "либо по глянцевой фотографии в листовке, либо из двух зол меньшее".

Не исключено, что многие конечно перед выборами скурпулезно штудируют профессиональные качества, заслуги или еще что там нужно для принятия решения в выборе. Но по своему окружению перед выборами я этого не наблюдаю.

---

← →
Другой   (2006-06-29 19:32) [406]

> kaif ©   (29.06.06 18:47) [402]
> Это называется "рынки туфты". Есть целый ряд таких рынков:
> рынок медицинских услуг, рынок подержанных автомобилей,
> я думаю, что сюда можно отнести и такой нам с вами известный
> рынок. как рынок ПО на заказ.

Услуги на пошиф одежды на заказ, тоже рынок туфты?

---

← →
Другой   (2006-06-29 19:33) [407]

> Услуги на пошиф одежды на заказ, тоже рынок туфты?

Китайцы скажут - да!
:)

---

← →
palva ©   (2006-06-29 20:07) [408]

BiN ©   (29.06.06 14:12) [347]
> Именно за нефтью, но не только за иракской, а за ресурсами всего Ближнего Востока.
Ну и как? Получили они эти ресурсы или отписали хотя бы часть иракского добра в американскую собственность? Я просто ничего об этом не слышал.

ANB ©   (29.06.06 16:35) [365]
>> Был негатив. Только вот сейчас и позитива нету.
> А кто говорит, что он позитив появился ?
Я неоднократно говорил. И мого еще кто на форуме говорил.

---

← →
kaif ©   (2006-06-29 20:12) [409]

1 вариант:
Раньше Губернаторов выбирали люди; либо по глянцевой фотографии в листовке, либо из двух зол меньшее.

2 вариант:
Теперь Губернаторов назначает Путин.
Путина, в свою очередь, выбрали люди; "либо по глянцевой фотографии в листовке, либо из двух зол меньшее".

Большая ли разница между этими вариантами?

Дело не в том, кто будет губернатором. А в том, в каких он будет находиться взаимоотношениях в смысле ответственности между "центром" и "регионом".

В первом случае отвественность за неудачный выбор губернатора лежит на мне (избирателе губернатора), во втором - на Путине (которого избрала вся Федерация, а не только избиратель губернатора).
Если конкретный губернатор с точки зрения его губернии - урод, а с точки зрения Федерации - классный чувак, так как вредит своей губернии в пользу Федерации или просто в пользу власти Путина, то разница - весьма существенная.

Допустим имеется некоторое соревнование между губерниями (кстати, это один из движущих факторов развития сегодня). Теперь представим, что один из них "ближе к Путину". Как по-Вашему, у кого будет априорное преимущество в таком соревновании, если неугодного губернатора Путин может просто снять?
Тогда вместо соревнования между губерниями, что может улучшить и моральный и материальный климат в губерниях будет просто соревнование между губернаторами на предмет того, кто сможет больше втереться в доверие к Хозяину.

Так что разница есть.
Даже если все те же лица.
Мотивация разная.
А поступки частенько определяются мотивацией, а не мордой лица. Особенно в политике.

---

← →
kaif ©   (2006-06-29 20:19) [410]

Когда я говорю о том, что замена избираемых на назначаемых ничего не дала, я имею в виду как раз то, что новая мотивация не позволяет пока Путину достичь "на местах" большего, чем это было раньше.
Если раньше можно было проваливать федеральные программы "на местах" или просто воровать безнаказанно, то теперь можно делать все то же самое.
Так как для контроля за выполнением программ видимо нужен какой-то иной, более формализованный механизм, нежели личные отношения Путин-губернатор. Возможно такими  делами должно заниматься Министерство Юстиции. А федеральные программы иметь какой-то более определенный статус в смысле ответственности за их выполнение, нежели одно благое намерение Президента "серьезно заняться этим вопросом".

---

← →
Другой   (2006-06-29 21:03) [411]

> kaif ©   (29.06.06 20:12) [409] + [409]

Спасибо, за ответ.
Пожалуй, согласен.

У меня есть еще один вопрос к Вам по поводу [248].
Попробую его сформулировать по позже.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-29 22:44) [412]

> Имеется в виду сильно популярная среди всякого рода "экстрасенсов"
> теория Юнга о коллективных бессознательных сущностях?

Теория о различиях в подходе к оценке отдельного человека и толпы.
"Фрейд - маниакально-депрессивный извращенец наложивший свои мании на всё человечество "  Примерная цитата С.Голубицкого.  Я с ним согласен.

>  Не знаю, что такого ценного для обсуждаемого здесь вопроса
> Юнг предлагал.


Он систематизировал то, почему Гитлер/Вашингтом/Ленин - вроде абсолютно ничего не представляющие личности смогли достичь таких высот.

Его теория опредеояет психологическое воздействи не на отдельного человека , а не социум.

> Проще говоря - я за свободу людей.


Бакунинец, определите понятие свободы.

> . Тирания (диктатура) - устройство общества, при котором
> один человек отвечает за все происходящее.


Да а этимологию слова "Тиран" изучали. Тогда вы должны бвть в курсе, чем заканчивалась тирания в ДГ. Самопожертвование или власть ?  Вечный вопрос тирана.

> Но никто в Риме не желал жить в условиях диктатуры постоянно.
>  И никто не спорил о том, что лучше, диктатура или демократия.
>


Дети волчицы, "Хлеба и зрелищ"!!!! - вот путь  Рима, император или неимператор им было по парабану.

> Обоснуйте, почему он диктатор.


ссылок по теме на форуме очень много. USA - ТОТОЛИТАРНОЕ  государство.

> Плохая мысль (не ИМХО). Японии не надо поддерживать рынок
> сбыта посредством авианосных ударных групп, а некоторым
> - надо.


Не рынок сбыта, а курс заёмных облигайций.

> Большая ли разница между этими вариантами?


В одном слусае сетсная мафия - во втором государственных масштабов, второй вариант ближе к Америке.


> К сожалению, у нас не существует традиции широкого обсуждения
> экономических вопросов в соотвествующей прессе.

Бизнес журнал/компьютерра. Там это обсуждается.

> Ну и как? Получили они эти ресурсы или отписали хотя бы
> часть иракского добра в американскую собственность? Я просто
> ничего об этом не слышал.

Бектал получмл контракт на восставноление  Ирака.  
Ему до военной операции видети-ли не дали контракта на посторойку нефтепровода.  
Африка, Пакистан и тд - в революциях в этих странах тоже Америка и тоже Бектал.

> В первом случае отвественность за неудачный выбор губернатора
> лежит на мне (избирателе губернатора),

В климовске например губернатор просто послал головорезов к соперникам и те сняли свои кандидатуры. Демократично?

---

← →
palva ©   (2006-06-29 23:09) [413]

> Бектал получмл контракт на восставноление  Ирака.
Так хотели вроде ресурсы захватить. В Ираке и в других странах Ближнего Востока. Столько денег ухнули, да и цены на нефть тоже в результате подскочили. А американцам в утешение достался контракт на восстановление? Да еще не американскому государству, а некоей фирме Бектал.
Может, было что-то посущественней?
Может быть те кто утверждает, что Американцы полезли в Ирак за нефтью объяснят мне американскую логику? Да и свою заодно.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-29 23:12) [414]

> Может быть те кто утверждает, что Американцы полезли в Ирак
> за нефтью объяснят мне американскую логику? Да и свою заодно

А кто сказал, что в Америке нет Березовских?
Американцы любять деньги круче нашего, и не важно чьи - Иракцев или налогоплательщиков США.

---

← →
Другой   (2006-06-30 01:01) [415]

> Другой   (29.06.06 21:03) [411]
> > kaif ©   (29.06.06 20:12) [409] + [409]
>
> У меня есть еще один вопрос к Вам по поводу [248].
> Попробую его сформулировать по позже.

Забираю свои слова.

---

← →
Другой   (2006-06-30 02:26) [416]

to kaif ©

"Социалистическое общество" и "Демократическое общество" мы видим.

А как Вы оценивате "Персоналистское общество", контуры которого пыталась очертить "личностная философия" Эммануэля Мунье?
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000197/st036.shtml

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-06-30 02:29) [417]

palva ©   (29.06.06 23:09) [413] США - самый большой потребитель нефти (там ее называют кровью экономики). Потребляет 1 млн б. в день. Ирак - имеет большие запасы. А контракты на разработку получили английские и американские НК.
Вопрос. Почему напали на Ирак, а не на КНДР?
Ответ: рост напряженности в Юж.Америке побудил администрацию искать резервный источник нефти. А то, что цены поднялись на нее - это не заслуга США, а ее ошибка. Планировалось все не так.

---

← →
Другой   (2006-06-30 05:31) [418]

Другой   (30.06.06 02:26) [416]

"Демократическое общество" заменю на "Капиталистическое общество".

---

← →
Danilka ©   (2006-06-30 08:57) [419]

[409] kaif ©   (29.06.06 20:12)
Можно два нескромных вопроса?
1. Хотя-бы раз победил на выборах тот, за кото Вы ходили голосовать?
2. На сколько % было исполнено то, что обещалось за время предвыборной гонки избирателям?

Если честно, я не вижу существенной разницы между выборами в СССР и нынешними.

---

← →
Alx2 ©   (2006-06-30 09:01) [420]

>Danilka ©   (30.06.06 08:57)

Кстати да. Развесили демократические атрибуты. Поменяли вывески. Этого хватило, что бы начали с ними носиться как с писаной торбой.

---

← →
For kaif   (2006-06-30 09:18) [421]

Курдль ©   (29.06.06 18:25) [400]

Не будь у нас тогда проблем с силами ВМФ, способными выйти в Средиземку... :(

Вы действительно считаете, что Сербия - основной рынок сбыта России? LOL.

Vlad433 ©   (29.06.06 18:37) [401]

А то что Ельцин реально не вступился тогда за Сербию, то сейчас уже и непонятно, может оно и к лучшему...

Любое государство вмешивается только тогда, когда это выгодно. Если завтра кто-нибудь нападет на Украину, Казахстан или Беларусь, Россия опять не вмешается военными силами. Не ядерное же оружие использовать...

---

← →
ANB ©   (2006-06-30 09:26) [422]

> Alx2 ©   (30.06.06 09:01) [420]

+1

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-06-30 12:19) [423]

Alx2 ©
Развесили демократические атрибуты. Поменяли вывески. Этого хватило, что бы начали с ними носиться как с писаной торбой.

все дело в размерах клетки. в зоопарке, ежели животное посадить в маленькую клетку, то оно не будет размножацо, начнет болеть и даже может сдохнуть. а вот если клетку расширить, или даже большой вольер сделать - то результат будет иным. впрочем, суть клетки от этого не меняется.

зы. если кто помнит, то совсем не так давно в самой демократической стране мира для цветных были отдельные места в общественном транспорте. а в стране победившего социализма для отдельной категории граждан(которая выпила всю воду) аж целую республику организовали, благо места много было.

---

← →
MsGuns ©   (2006-06-30 12:20) [424]

>Danilka ©   (30.06.06 08:57) [419]
>Если честно, я не вижу существенной разницы между выборами в СССР и нынешними.

А между тем она есть. И огромная. И состоит она в иллюзии.

При СССР была иллюзия единства государства и партии, партии и народа.
Сейчас это иллюзия народовластия, т.е. вера в то, что от тебя что-то зависит.

Кроме того, сейчас к власти может прийти любой, у кого есть достаточно денег. Вне зависимости от моральных и просто человеческих качеств. При СССР это было невозможно.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-06-30 12:32) [425]

MsGuns ©
При СССР это было невозможно.

угу. просто были другие методы прихода к власти. некто ленин, сталин, хрущев, брежнев... вне зависимости от их моральных и прочая

---

← →
Marser ©   (2006-06-30 12:48) [426]

> Кроме того, сейчас к власти может прийти любой, у кого есть
> достаточно денег. Вне зависимости от моральных и просто
> человеческих качеств. При СССР это было невозможно.

Получение капитала в конечном счёте упирается в наличие примерно тех же качеств, что и пробивание наверх по партийной линии... Homa homini lupus est и тому подобное...

---

← →
Empleado ©   (2006-06-30 12:55) [427]

>kaif ©   (29.06.06 20:12) [409]
Во мне есть сомнения. Попробую объяснить.
Сомневаюсь, подчеркну - в случае России, в рациональности того факта, что народ выбирает губернаторов. Понимаю, что мы исповедуем свои мысли, надежды, стремления, но СИЛьНО сомневаюсь.
Для большого государства (и территориально и полит-экономически), такого как Россия, с НЕ самостоятельными субъектами (области, округа и т.д.), имеющими локальные "очаги" властного управления, очень важно иметь эффективную и работоспособную систему управления, что очень трудно достигается из-за больших размеров государства.
Куда более эффективна, в данном случае, система централизованного правления и в виде "указов президента".
Я строго понимаю, что такая система нарушает наше представление о демократии, о нашей с вами свободе выбора, и т.д., но считаю ее более эффективной для большого государства.
Такая позиция отчасти основывается как раз на вышеупомянутой "свободе выбора". Вот тут сошлюсь:
>tesseract ©   (29.06.06 22:44) [412]
>> Проще говоря - я за свободу людей.
>Бакунинец, определите понятие свободы.
Вы знаете, что такое свобода? Многие считают себя свободными, свободными говорить, передвигаться, думать. Но эта "свобода" (пусть каждый понимает ее по-своему) - палка о двух концах, если не о трех. Именно из-за того, что каждый ее понимает по-своему. Помните балладу о лебеде, раке и щуке? Неэффективно, да, неуправляемо. Умеем ли мы жить свободно? Умеем ли мы распоряжаться своей свободой и дружить с ней?
Или правильнее так - достаточно ли мы образованы, чтобы жить "свободно"?

ПС. "Демократия - это способ, с помощью которого хорошо организованное меньшинство управляет неорганизованным большинством."
Василий Розанов

---

← →
boriskb ©   (2006-06-30 13:02) [428]

Empleado ©   (30.06.06 12:55) [427]
Василий Розанов

Не знаю кто он такой.
Но точнее него не скажешь.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-30 13:10) [429]

2[427] Empleado ©   (30.06.06 12:55)
>Куда более эффективна, в данном случае, система централизованного правления и в виде "указов президента".
Это да. Но! Она одинаково эффективна как в движенни вперед, так и в движении назад. Кто даст гарантию, что сверху идут "правильные" указания. На 100% правильные. Мы же это проходили уже. Например кукурузу сеяли за полярным кругом.
Вообще централизация однозначно хороша и необходима только в экстремальных ситуациях. Например в войну - без единого командования никуда.
Децентрализованность менее эффективна на коротком отрезке времени, на более долгом она выиграет потому, что не дает делать ОБЩИЕ ГЛОБАЛЬНЫЕ ошибки.

Собственно иллюстрацией к вышесказанному служит и история СССР. Да выиграли войну, да подняли промышленность, да космос. Не мало было достижений. Но где теперь эта страна? Она проиграла стратегически.
ИМХО.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-30 13:12) [430]

> [428] boriskb ©   (30.06.06 13:02)

Куда уж точнее. 8-)
А диктатура - это не то-же самое? Разница в методологии.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-30 13:17) [431]

Sergey13 ©   (30.06.06 13:10) [429]


> Но где теперь эта страна? Она проиграла стратегически.


Ты не хочешь полнее раскрыть тему стратегического проигрыша ? Мне просто интересно, какая именно стратегия привела к проигрышу и как можно было проигрыша избежать ?

---

← →
Danilka ©   (2006-06-30 13:19) [432]

tesseract ©   (29.06.06 22:44) [412]
[427] Empleado ©   (30.06.06 12:55)

По-поводу свободы тут ветка с год назад была.
Может даже поболее этой.
Там тоже Ашот был один из ярых участников, или даже сам ее и завел.

[424] MsGuns ©   (30.06.06 12:20)
> Кроме того, сейчас к власти может прийти любой, у кого есть
> достаточно денег.

Не совсем так. Беня на второй срок попал не потому, что у него больше всех денег было. Наоборот, в то время были уже люди и побогаче. Гораздо. Но направление мысли верное.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-30 13:23) [433]

> [431] Игорь Шевченко ©   (30.06.06 13:17)

Так я вроде описал в общих чертах в посте. Полнее? Ну например когда сеют и убирают урожай не тогда когда надо, а по приказу сельхозотдела обкома КПСС. Когда то, что и сколько делать в маленькой мастерской в Мухосранске определяет ГОСПЛАН в Москве. Что это? Да та самая любимая многими централизация управления. Только в Москве все умные, а на местах сами даже тапки надеть не могут.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-30 13:32) [434]

Sergey13 ©   (30.06.06 13:23) [433]

Вот смотри - 70 лет сеяли и убирали по приказу сельхозотдела и ничего, жили, даже две войны и несколько локальных конфликтов пережили и после войны восстановились настолько, что в космос смогли выйти. А ты говоришь - в этом причина проигрыша. Не стыкуется, дружище, уж извини.

---

← →
Empleado ©   (2006-06-30 13:33) [435]

> Empleado ©   (30.06.06 12:55) [427]

ППС. О свободе - Сартр рулит. Пересказывать не буду, буквов много.

---

← →
Marser ©   (2006-06-30 13:36) [436]

> [434] Игорь Шевченко ©   (30.06.06 13:32)
> Sergey13 ©   (30.06.06 13:23) [433]
>
> Вот смотри - 70 лет сеяли и убирали по приказу сельхозотдела
> и ничего, жили, даже две войны и несколько локальных конфликтов
> пережили

А какая вторая? В Гражданскую оно-то ещё иначе было...

> А ты говоришь - в этом причина проигрыша. Не стыкуется,
> дружище, уж извини.

Вполне стыкуется. Довели село до ручки.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-30 13:39) [437]

Marser ©   (30.06.06 13:36) [436]


> Вполне стыкуется. Довели село до ручки.


То есть, причина развала СССР - в доведении села до ручки ? Я правильно понимаю ? Село перестало сеять, жать или собирать урожай, доведенное до ручки ? :)

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-30 13:41) [438]

2 [434] Игорь Шевченко ©   (30.06.06 13:32)
>Вот смотри - 70 лет сеяли и убирали по приказу сельхозотдела и ничего, жили
Так жили то не очень. Особенно в сравнении с побежденными например.

>даже две войны и несколько локальных конфликтов пережили и после войны восстановились настолько, что в космос смогли выйти.

Про войны и про космос и я упоминал. Это не противоречит "моей теории". В космос летали, а вот например приличный автомобиль в нужных количествах так и не смогли сделать. А побежденные смогли. Вот загадка то! Мы их, а они...
И народ все больше от нас к ним старался уехать. Обратного потока было незаметно. Почему бы это?

---

← →
MsGuns ©   (2006-06-30 13:44) [439]

>Empleado ©   (30.06.06 12:55) [427]
>ПС. "Демократия - это способ, с помощью которого хорошо организованное меньшинство управляет неорганизованным большинством."
Василий Розанов

Одна из фраз-погремушек. Ну и чем под эту формулировку не лезет монархия, феодализм и даже рабовладельчество ?

ЗЫ. ЧуднО, когда люди с умным видом изрекают банальности. Но втройне чуднее, когда другие их цитируют где ни попадя. Вероятно, тоже не без претензии на умность.

>Danilka ©   (30.06.06 13:19) [432]
Не совсем так. Беня на второй срок попал не потому, что у него больше всех денег было. Наоборот, в то время были уже люди и побогаче. Гораздо.

Денег много может быть не у самого кандидата, а у тех, кто за ним стоИт. Что чаще всего и происходит ибо если миллиардер прется в президенты, то он либо дурак либо имеет комплекс неполноценности.

---

← →
Marser ©   (2006-06-30 13:48) [440]

> [437] Игорь Шевченко ©   (30.06.06 13:39)
> Marser ©   (30.06.06 13:36) [436]
>
>
> > Вполне стыкуется. Довели село до ручки.
>
>
> То есть, причина развала СССР - в доведении села до ручки
> ? Я правильно понимаю ? Село перестало сеять, жать или собирать
> урожай, доведенное до ручки ? :)

Конечно, очень просто свести развал здоровейшего государства исключительно к проискам кровавой ЦРни, но оно таковым не было и причин развала очень много. Состояние сельского хозяйства один из факторов. Имея Украину, имея Черноземье и поднятую целину, закупать зерно за нефтедоллары - это позор.
А как крестьяне жили? Для меня это не бездушные роботы, кормящие меня хлебушком, мяском и поящие молочком. Как-никак, это мои дворюродные тёти и дяди, бабушки и дедушки, троюродные братья и сёстры. А долгое у них даже паспортов и пенсий не было.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-30 13:48) [441]

Sergey13 ©   (30.06.06 13:41) [438]


> Так жили то не очень. Особенно в сравнении с побежденными
> например.


Ты не забывай, что в побежденных делались некоторые вливания. Сочувствующими. Кроме того, до того же сельского хозяйства - есть еще такая объективная вещь, как климат. А то, что жили не очень - так извини, побежденные тоже не имели по трех рабов на душу коренного населения.

> Это не противоречит "моей теории". В космос летали, а вот
> например приличный автомобиль в нужных количествах так и
> не смогли сделать.


Я сильно извиняюсь, надо понимать, что отсутствие приличного автомобиля послужило причиной развала Союза ? А что, после развала начали делать сплошь приличные автомобили ? Даже судя по этому форуму, вроде не начали.


> И народ все больше от нас к ним старался уехать. Обратного
> потока было незаметно. Почему бы это?


Поток туда тоже несильно был замечен. Не считая тех, кто на историческую родину рванул. Почему бы это ?

---

← →
palva ©   (2006-06-30 13:49) [442]

> А ты говоришь - в этом причина проигрыша. Не стыкуется,
> дружище, уж извини.
Ну наверно не только в этом. Основная причина уже была названа - централизация.

Но в сельском хозяйстве это очень ярко проявилось. Поднимите цифры и сравните урожайность зерна в Финляндии и Карелии или урожайность зерна в той же Карелии в советское время и сейчас. Последнее я правда не сравнивал, но сейчас, естественно, будет выше. А все потому, что они сами выбирают когда сеять. И отвечает за это не председатель колхоза своим партбилетом, а мелкий собственник своей прибылью.

---

← →
Marser ©   (2006-06-30 13:50) [443]

> [439] MsGuns ©   (30.06.06 13:44)
> >Empleado ©   (30.06.06 12:55) [427]
> >ПС. "Демократия - это способ, с помощью которого хорошо
> организованное меньшинство управляет неорганизованным большинством."
> Василий Розанов
>
> Одна из фраз-погремушек. Ну и чем под эту формулировку не
> лезет монархия, феодализм и даже рабовладельчество ?

А всё просто это определение любого государства как такового.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-30 13:53) [444]

Marser ©   (30.06.06 13:48) [440]


> Состояние сельского хозяйства один из факторов. Имея Украину,
>  имея Черноземье и поднятую целину, закупать зерно за нефтедоллары
> - это позор.


Ну да. А что изменилось, кроме количества нефтедолларов ? :))))))


> А как крестьяне жили?


А как сейчас живут ? :)) В городе ? :))

Странный ты. Нет ничего абсолютного, есть только относительное. Вы стараетесь представить СССР абсолютным злом, которое надо было разрушить во что бы то ни стало только потому что оно (гнобило сельское хозяйство, не давало паспортов крестьянам, далее со всеми остановками до станции Можайск), а там хоть трава не расти, лишь бы разрушить.

Разрушили. Трава не растет. Что дальше ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-30 13:56) [445]

palva ©   (30.06.06 13:49) [442]


> Поднимите цифры и сравните урожайность зерна в Финляндии
> и Карелии или урожайность зерна в той же Карелии в советское
> время и сейчас. Последнее я правда не сравнивал, но сейчас,
>  естественно, будет выше.


А что, в Карелии что-то сеют ? Еще не все на лесопорубки устремились ?

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-06-30 13:56) [446]

Игорь Шевченко ©
Поток туда тоже несильно был замечен. Не считая тех, кто на историческую родину рванул. Почему бы это ?

я боюсь догадатся, но, наверно, остальных не очень-то и выпускали? "хоть тушкой, хоть чучелом..."

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-30 14:04) [447]

2[441] Игорь Шевченко ©   (30.06.06 13:48)
>Ты не забывай, что в побежденных делались некоторые вливания. Сочувствующими.
Вливания ведь тоже надо с умом использовать, а не проедать бездумно. Видимо они сумели. Да и масштаб разрушений, ИМХО, несопоставим. У нас он огромный, но не полный - все таки бОльшая часть страны не была оккупирована. А Германию или там Австрию ВСЮ сначала разбомбили а потом все что осталось вывезли по репарациям.
Но ведь восстановились же. И через какие то 30 лет мы уже брали у них взаймы.

>Я сильно извиняюсь, надо понимать....
Не надо. Так буквально - не надо. Это был просто иллючстрирующий пример.

---

← →
Marser ©   (2006-06-30 14:06) [448]

> [444] Игорь Шевченко ©   (30.06.06 13:53)
> Marser ©   (30.06.06 13:48) [440]
>
>
> > Состояние сельского хозяйства один из факторов. Имея Украину,
>
> >  имея Черноземье и поднятую целину, закупать зерно за
> нефтедоллары
> > - это позор.
>
>
> Ну да. А что изменилось, кроме количества нефтедолларов
> ? :))))))

Появились фермерские хозяйства, началось вливание капитала. Мои родственники по матери отца уже давно фермеры, слава Богу, довольно успешные.
Хотя общее состояние остаётся плачеыным, что греха таить. Тяжело из ямы выбраться. А здесь не промышленность, всё намного прозрачнее...

> Странный ты. Нет ничего абсолютного, есть только относительное.
> Вы стараетесь представить СССР абсолютным злом

Не стараемся. СССР - интереснейший поворот нашей истории и много хорошего он подарил миру, не говоря уже о том, что все мы оттуда (15-летних в такие ветки тянет редко). А вот вы очень рьяно отстаиваете свою позицию, максимально приближающую ту страну к идеалу.

Вот и находит коса на камень :-)

> Разрушили. Трава не растет. Что дальше ?

Дальше нужно строить. Постепенно начинает получаться.
А неужели дожно выйти сразу? Разве СССР через 15 лет после Октября уже стал той самой вашей страной мечты?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-30 14:07) [449]

Sergey13 ©   (30.06.06 14:04) [447]


> Не надо. Так буквально - не надо. Это был просто иллючстрирующий
> пример.


Да пример-то не кассу. Потому как с развалом Союза ничего активно не делается в направлении разработок. Наоборот, вовсю говориться, что дело России - нефть с газом выкачивать, а нам за нее будут бусы и зеркала (автомобили и бытовую технику с ограниченным соком работы) давать. Может быть.

---

← →
boriskb ©   (2006-06-30 14:07) [450]

Пытались уже сравнивать.
Еще раз попробую. Только про себя. Не уникум потому что :) Вполне в статистику вписываюсь.
Считаем в рублях. Поскольку другими не пользуюсь.
1) Получаю сейчас ~ в 40 раз больше чем во времена СССР
2) Обед в столовой на работе в 66 раз дороже
3) Плата за жилье в 186 раз дороже
4) Телевизор средний в 40 раз дороже
5) машина простенькая  (помогите посчитать)~ 43 раза дороже
6) хлеб в 45 раз дороже
7) мясо в 66 раз дороже
8) Билет на самолет от меня (Пусть будет Иркутск)до Москвы - в 75 раз дороже
.
.
Каждый (кто помнит) может прикинуть дальше
+
Лечение и учеба - Это вообще ярмо ужасное. Без этого еще можно было сравнивать - с этим....

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-30 14:09) [451]

2[444] Игорь Шевченко ©   (30.06.06 13:53)
> Вы стараетесь представить СССР абсолютным злом
Странный ты. Сам себе врагов придумываешь. СССР и моя Родина и никогда я не буду подобного представлять. Но судить о нем критически - имею право.

ЗЫ: Ты вот вроде говорил, что был среди защитников Белого Дома в 91. Почему? Может тебе тоже что то не нравилось в СССР?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-30 14:12) [452]

Sergey13 ©   (30.06.06 14:09) [451]


> СССР и моя Родина и никогда я не буду подобного представлять.
>  Но судить о нем критически - имею право.


Да я собственно не совсем к тебе этот пост обращал. Но тем не менее, лично я не вижу, что сейчас улучшилось по сравнению с советскими временами, кроме общего научно, так ска-ать, технического прогресса.


> Ты вот вроде говорил, что был среди защитников Белого Дома
> в 91. Почему? Может тебе тоже что то не нравилось в СССР?
>


А я вроде уже на этот вопрос отвечал и повторяться не имею желания.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-30 14:14) [453]

Marser ©   (30.06.06 14:06) [448]


> Дальше нужно строить.


И где оно, строительство ?

---

← →
Внук ©   (2006-06-30 14:14) [454]

>>Игорь Шевченко ©   (30.06.06 14:12) [452]
>>Но тем не менее, лично я не вижу, что сейчас улучшилось по сравнению с советскими временами, кроме общего научно, так ска-ать, технического прогресса.
 Я вижу :) Но не скажу. Равно как вижу, что ухудшилось.

---

← →
вразлет ©   (2006-06-30 14:18) [455]

[442] palva ©   (30.06.06 13:49)
> А ты говоришь - в этом причина проигрыша. Не стыкуется,
> дружище, уж извини.
Ну наверно не только в этом. Основная причина уже была названа - централизация.

Но в сельском хозяйстве это очень ярко проявилось. Поднимите цифры и сравните урожайность зерна в Финляндии и Карелии или урожайность зерна в той же Карелии в советское время и сейчас. Последнее я правда не сравнивал, но сейчас, естественно, будет выше. А все потому, что они сами выбирают когда сеять. И отвечает за это не председатель колхоза своим партбилетом, а мелкий собственник своей прибылью.

Самая высокая урожайность из стран СНГ в совковой болотистой Беларусии. А все потому что мелких собственников там мало, колхозы не пропили свои паи за копейки, пашут на неразворованных тракторах и удобряют землю удобрениями а не демократией.

---

← →
kaif ©   (2006-06-30 14:19) [456]

Другой   (30.06.06 02:26) [416]
Я не знаком с трудами Мунье.
Почитал Вашу ссылку.
Возможно мне стоило бы изучить воззрения персоналистов. К сожалению, по таким обобщающим обзорам как правило бывает невозможно судить о содержании учений. Но на вскидку мне понравилось то, как персоналисты смотрят на искусства.
Я лишь так и не понял, что они называют трудом.
Если грузчик поднимает тяжести за деньги и называет это трудом, то почему в ту же самую секунду другой парень в недешевом спортивном зале поднимает еще большие тяжести и называет это своей формой отдыха?
ИМХО, труд - совершенно условное понятие, связанное с обменом благами внутри общества. Если для предоставления какого-то блага кому-то другому требуется совершить какую-то деятельность, эту дейстельность называют трудом. То есть труд не есть деятельность сама по себе, но лишь деятельность, результат которой может быть отчужден. Грузчик совершает  нечто, результатом чего пользуется тот, кому нужны услуги грузчика. А результатом поднятия гири в спортзале пользуется исключительно сам поднимающий. И пока он это не превратит в товар, это трудом назвать будет невозможно. Верно и такое утверждение: можно что-то превратить в труд, если превратить результат деятельности в товар.
Например, если поднимавший гири решит хвастать своими бицепсами, то он уже создал некоторое отчуждаемое благо - возможность со стороны кому-то полюбоваться его бицепсами. И с этой секунды он моджет уже сказать "нарастить такие бицепсы - тяжкий труд".
Если бы Мунье был прав относительно роли труда в самоосуществлении человека, то он должен был бы признать, что существенным в этом понятии является общественный элемент труда - отчуждаемость результатов. Труд делает трудом то, что деятельность осуществляется не ДЛЯ-СЕБЯ, но ДЛЯ-ДРУГОГО. И всевозможные "ощущения уверенности", возникающие в результате имеют не больше ценности, как "ощущение уверенности", возникающия в результате владения прочим движимым и недвижимым имуществом, которое можно в обществе на что-нибудь обменять.
В общем если автор обзора верно передает идеи Муна о  роли труда в жизни человека, то мне кажутся они пока ошибочными или весьма наивными. Хотя я бы почитал с удовольствием этого автора. В любом случае спасибо за эту ссылку.

---

← →
kaif ©   (2006-06-30 14:20) [457]

Извиняюсь, идеи Мунье, а не идеи Муна (описка по Фрейду:)

---

← →
For kaif   (2006-06-30 14:28) [458]

вразлет ©   (30.06.06 14:18) [455]

Где-то читал, что фермерство - очень плохая идея. Чтобы предприятие стало рентабельным (при мировых ценах на всё включая топливо, электричество), в хозяйстве должно быть не меньше 100 работников. Иначе - убытки.

---

← →
palva ©   (2006-06-30 14:39) [459]

Игорь Шевченко ©   (30.06.06 13:56) [445]
> А что, в Карелии что-то сеют ? Еще не все на лесопорубки устремились ?

Везде сеют. И в Карелии тоже. Только там зерновым мало внимания уделяют, земля идет больше под лен, овощи, картофель. Так что Карелию можно списать на нетипичность. Да и цифры по регионам найти в Интернете сложно. Но по России можно бесплатно посмотреть данные в Госкомстате. Вот, не поленился:

http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/14-22.htm
ПОСЕВНЫЕ ПЛОЩАДИ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ КУЛЬТУР
(в хозяйствах всех категорий; тысяч гектаров)
1985 68138
2004 43745

http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/14-25.htm
ВАЛОВОЙ СБОР ПРОДУКТОВ РАСТЕНИЕВОДСТВА
(в хозяйствах всех категорий; миллионов тонн)
1981-1985 в среднем за год 92,0
2004 78,1

Потом посчитал урожайность:
1985 - 13,50
2004 - 17,85

А если вы возьмете Финляндию, то там 35-40. Но это цифра из головы. Надо лезть в Интернет.

Но есть ведь и другие признаки эффективности: расход горючего на центнер продукции, количество занятых на единицу продукции (производительность труда).

---

← →
palva ©   (2006-06-30 14:46) [460]

вразлет ©   (30.06.06 14:18) [455]
> Самая высокая урожайность из стран СНГ в совковой болотистой Беларусии. А все потому ...

Давайте пока не будем говорить почему. Ведь мы здесь даже в фактах сойтись не можем. Вы можете привести урожайность зерновых в Белоруссии в 2004 году?

---

← →
tesseract ©   (2006-06-30 14:50) [461]

> 8) Билет на самолет от меня (Пусть будет Иркутск)до Москвы
> - в 75 раз дороже


Да сколько лет мечтаю снова туда попасть. В Турцию дешевше.

---

← →
For kaif   (2006-06-30 14:51) [462]

Урожайность зерновых культур (пшеница, рожь, рис, овес, ячмень и т.п.) в центнерах с гектара.

Источник: Food and Agriculture Organization of the United Nations (FAO)

http://chinalist.ru/facts/index.php?p_param=1063&p_lang=0

---

← →
For kaif   (2006-06-30 14:56) [463]

Вообще довольно забавный сайт.

Количество сельскохозяйственных тракторов
Количество используемых в сельском хозяйстве тракторов.

Источник: Food and Agriculture Organization of the United Nations (FAO)

Россия
Год Количество сельскохозяйственных тракторов
1995 1 052 105.00
2000 747 000.00
2003 586 000.00
 

Китай
Год Количество сельскохозяйственных тракторов
1980 747 900.00
1985 861 364.00
1990 824 113.00
1995 685 202.00
2000 989 143.00
2003 995 421.00
 


http://chinalist.ru/facts/viewyears.php?p_lang=0&p_country=179&p_param=1070

---

← →
Evgeny V ©   (2006-06-30 15:17) [464]

1 Коммунизма не было, чем он мешает кому-либо? Идея "от каждого по способности -каждому по потребностям" меня как-то не пугает, скорее привлекает.
2 Демократии не было и нет - такая же химера. Меня она тоже не пугает, скорее тоже приветствую свободу человека, а вот попытка навязать демократию кому-либо силой, является доказательством первой части этого пункта.

Кстати правильно ли противопостовлять идеи коммунизма идеям демократии?
Наверное тут речь больше о религии, "католики против протестантов или шииты против сунитов и т.п."

По большому счету мне нравится "Относисись к другому так, как бы ты хотел, что бы оносились к тебе".

Конечно возможно я не так понимаю демократию или коммунизм:-)

Про СССР - был и остается в моем понимании моей Родиной. Плохая или хорошая, но "Страна моя,Любимая.... "  Если та страна мешает кому-то сейчас, то чем? Ее нет уже. Тем что с ней сравнивают? Сделайте лучше - будет чем гордиться.

---

← →
For kaif   (2006-06-30 15:20) [465]

Ирак занимает первое место в мире по росту ВВП. 52.30%. А вы спрашиваете, зачем это было нужно штатам :)

---

← →
For kaif   (2006-06-30 15:20) [466]

ссылку забыл :)
http://chinalist.ru/facts/index.php?p_param=38&p_lang=0

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-06-30 15:21) [467]

2Evgeny V ©   (30.06.06 15:17) [464]


> Про СССР - был и остается в моем понимании моей Родиной.
>  Плохая или хорошая, но "Страна моя,Любимая.... "  Если
> та страна мешает кому-то сейчас, то чем? Ее нет уже. Тем
> что с ней сравнивают?


А очень модно в последнее время "пинать мертвого льва" (с)

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-30 15:24) [468]

> [467] Vovchik_A ©   (30.06.06 15:21)
> А очень модно в последнее время "пинать мертвого льва" (с)

Это всегда было в моде. Был бы мертвый лев. Впрочем его можно и придумать.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-30 15:26) [469]

> Был бы мертвый лев. Впрочем его можно и придумать.


Я бы сказал "Был бы лев мёртвым" :-)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-06-30 15:27) [470]

Vovchik_A ©   (30.06.06 15:21) [467]

А не в моде дело. Очень удобно под заклинания о проклятом тоталитарном прошлом говорить: "молчите в тряпочку о сегодняшних проблемах"

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-06-30 15:28) [471]

2Игорь Шевченко ©   (30.06.06 15:27) [470]

Так заклинания о тоталитарном прошлом "пинание льва" же и есть ? Или я не прав ?

---

← →
Sergey13 ©   (2006-06-30 15:30) [472]

> [470] Игорь Шевченко ©   (30.06.06 15:27)

Да просто имена львов меняются. Раньше их звали "застой", "волюнтаризм", "культ личности", "троцкизм" и "проклятый царский режим".

---

← →
palva ©   (2006-06-30 15:36) [473]

вразлет ©   (30.06.06 14:18) [455]
> Самая высокая урожайность из стран СНГ в совковой болотистой Беларусии. А все потому ...

Посмотрел по приведенной выше ссылке. Неправда ваша. Согласно FAO  Узбекистан, Киргызстан, Туркменистан - урожайность выше. По-моему вы пали жертвой пропаганды.

---

← →
palva ©   (2006-06-30 15:39) [474]

Sergey13 ©   (30.06.06 15:30) [472]
>Да просто имена львов меняются. Раньше их звали "застой", "волюнтаризм", "культ личности", "троцкизм" и "проклятый царский режим".
Теперь вот пинают демократию. Правда, для отмазки говорят, что не видят разницы между демократией и воровством.

---

← →
MsGuns ©   (2006-06-30 15:51) [475]

>Игорь Шевченко ©   (30.06.06 15:27) [470]
>А не в моде дело. Очень удобно под заклинания о проклятом тоталитарном прошлом говорить: "молчите в тряпочку о сегодняшних проблемах"

Ага, это скорее технология. Каждая новая власть начинает с того, что выливает ушаты помоев на предшественников. Чтобы народонаселение не отвлекалось от поношения "ужасного прошлого" и не мешало свободно себя обворовывать.
А тем временем новая власть, посмеиваясь в усы от улюлюканий и брюзжания "демократичных" и "свободных" (в первую очередь от прав) продвинутых человечков, чинно и благородно прихватизирует все ценное, что осталось от власти предыдущей ;)

---

← →
ххх   (2006-06-30 15:52) [476]

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=E41F0359434346EEA97C82A16DCB8B83&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C0F049 4FCA

---

← →
Marser ©   (2006-06-30 16:38) [477]

> [453] Игорь Шевченко ©   (30.06.06 14:14)
> Marser ©   (30.06.06 14:06) [448]
>
>
> > Дальше нужно строить.
>
>
> И где оно, строительство ?

Я в Москве никогда не был

---

← →
Слоник   (2006-06-30 17:12) [478]

А не в моде дело. Очень удобно под заклинания об ужасном настоящем и будущем говорить: "молчите в тряпочку о прошлых проблемах"

---

← →
TUser ©   (2006-06-30 17:13) [479]

> Каждая новая власть начинает с того, что выливает ушаты помоев на предшественников.

В отвратительной и ужасной Америке ушаты помоев можно выливать постоянно, поэтому новая власть с такого не начинает. Власть все больше управлением занимается, а не помоями. А в РФ - если мне не позволено публично вылить ушат помоев на Путина, то став Президентом я вылью все невылитое. Отсюда ваше впечатление.

---

← →
kaif ©   (2006-06-30 17:17) [480]

Бьюсь об заклад, что многие из тех, кто здесь считает СССР своей Родиной при этом вовсе не склонны считать родственными себе  граждан из других стран СНГ, которые точно так же считают СССР своей Родиной.

---

← →
TUser ©   (2006-06-30 17:23) [481]

Да и многих граждан РФ, а что?

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-06-30 17:25) [482]

2kaif ©   (30.06.06 17:17) [480]


> считать родственными себе


Понятие это не трудно прояснить ?

---

← →
kaif ©   (2006-06-30 18:31) [483]

Да нет, ничего.
 Просто среди дифирамбов в сторону СССР звучит все, что угодно, вплоть до утверждений типа "наши телевизоры были лучше буржуйских".
 И очень редко я слышу, чтобы кто-то вспомнил такое действительное достижение СССР, как "не было тогда такой ненависти к грузинам или украинцам. Никто не показывал по центральным каналам пасквили вроде "Сало-барбара" и т.п.".
 Если и слышу такие высказывания, то разве что от членов КПРФ.
 А вот все остальные политики-патриоты, при шумном одобрении публики, что немаловажно как-то старательно обходят эту тему, несмотря на всю свою декларируемую любовь к советским понятиям. И великолепно сочетают в себе лютую ксенофобию с глубокой убежденностью в своей приверженности идеям социализма.
 
 Вы знаете, как называется социализм, из которого устранена идея интернационализма?

 Если знаете, то тогда сможете понять, что так беспокоит тех, кто ни с того ни с сего вздумал "пинать мертвого льва".

 Не мертвого льва мы пинаем.
 Незачем пинать мертвых львов.

---

← →
Marser ©   (2006-06-30 18:35) [484]

> [483] kaif ©   (30.06.06 18:31)

5+

---

← →
tesseract ©   (2006-06-30 21:54) [485]

> В отвратительной и ужасной Америке ушаты помоев можно выливать
> постоянно,


ДА ? Мне казалось Вас за малеёший косой глаз в стороны власти наэлектризуют  за поддержку терроризма. Прецеденты были.

---

← →
Marser ©   (2006-06-30 22:05) [486]

> [485] tesseract ©   (30.06.06 21:54)
>
> > В отвратительной и ужасной Америке ушаты помоев можно
> выливать
> > постоянно,
>
>
> ДА ? Мне казалось Вас за малеёший косой глаз в стороны власти
> наэлектризуют  за поддержку терроризма. Прецеденты были.

Это пертурбации последних лет.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-30 22:08) [487]

> Это пертурбации последних лет.


а мне казалось всей 230 летней истории . Не согласен с идей, что USA страна абсолютной свободы - дробью в пузо.
Кеннеди кто убрал? только не надо про СССР.

---

← →
Marser ©   (2006-06-30 22:13) [488]

> Кеннеди кто убрал? только не надо про СССР.

Бредишь.

> Не согласен с идей, что USA страна абсолютной свободы -
> дробью в пузо.

Ничего подобного.

---

← →
tesseract ©   (2006-06-30 22:16) [489]

> Ничего подобного.


Коммунистов в США 50-80 годов линчевали.

---

← →
Marser ©   (2006-06-30 22:18) [490]

> [489] tesseract ©   (30.06.06 22:16)
>
> > Ничего подобного.
>
>
> Коммунистов в США 50-80 годов линчевали.

Суд Линча, Максим, это жестокая расправа толпы над преступником без суда и следствия. Это так, чтобы ты на выход бредогенератора фильтр ставил.
А Анжела Дэвис и до сих пор не кашляет...

---

← →
tesseract ©   (2006-06-30 22:21) [491]

> Суд Линча, Максим, это жестокая расправа толпы над преступником
> без суда и следствия. Это так, чтобы ты на выход бредогенератора
> фильтр ставил.


Я в курсе. Так в США  поступали с неграми, коммунистами и ведьмами.
Я не шучу.


> А Анжела Дэвис и до сих пор не кашляет...


Я не ёё имел  в виду.

---

← →
Marser ©   (2006-06-30 22:45) [492]

> [491] tesseract ©   (30.06.06 22:21)
>
> > Суд Линча, Максим, это жестокая расправа толпы над преступником
>
> > без суда и следствия. Это так, чтобы ты на выход бредогенератора
>
> > фильтр ставил.
>
>
> Я в курсе. Так в США  поступали с неграми, коммунистами
> и ведьмами.
> Я не шучу.

Во-первых, я прошу факты по линчеванию в 80-х гг. вообще и коммунистов в частности. Во-вторых, желательно дать доказательста причастности к этому американских властей.
Юзатруз.бай.ру и ему подобными просьба особо не беспокоить.

---

← →
TUser ©   (2006-07-01 00:10) [493]

Америке модно приписывать всякую гадость. А думать не завися от ОРТ - не модно. Согласен в Марсером.

---

← →
kaif ©   (2006-07-01 01:54) [494]

Это скорее прием Игоря Шевченко, но я вижу, что мнее придется закончить именно этим приемом.
Пардон и респект ИШ.
Вся суть моего спора о свободе:

Один говоpил: "Hаша жизнь - это поезд",
Дpyгой говоpил: "Пеppон".
Один yтвеpждал: "Hа пyти нашем чисто",
Дpyгой возpажал: "Hедо жиpy".
Один говоpил, мол, мы - машинисты,
Дpyгой говоpил: "Пассажиpы!"

Я думаю, что всеи известен источник, и упоминать копирайт (c) не требуется.

---

← →
Marser ©   (2006-07-01 02:02) [495]

> [494] kaif ©   (01.07.06 01:54)

И каждый пошёл своею дорогой, а поезд пошёл своей...
Наш вариант такое допускает, а вот "их" вариант - вряд ли.

---

← →
kaif ©   (2006-07-01 03:30) [496]

2 Marser ©   (01.07.06 02:02) [495]
Да, наш вариант это допускает.

---

← →
Внук ©   (2006-07-01 08:20) [497]

Да, наш вариант голова. Ему палец в рот не клади. Не то что их вариант. Наш-то - оно конечно.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-01 20:04) [498]

Классно!
Теперь и Кубу ждет обязательная демократия.

"Через 180 дней после смерти Фиделя Касто при поддержке правительства США Куба должна получить демократическое правительство..."

http://lenta.ru/news/2006/07/01/postcastro/

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-01 20:08) [499]

Знаменательно, что как будто в ответ на это, Кастро "собирается жить до 140 лет" :))

http://lenta.ru/news/2006/05/20/health/

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-01 21:10) [500]

kaif ©   (01.07.06 01:54) [494]

Waiting to turn on the showers and fire the ovens
For the queers and the coons and the reds and the jews.
(c) Roger Waters

Эт я так, цитирую...

---

← →
Marser ©   (2006-07-01 21:48) [501]

> [500] Игорь Шевченко ©   (01.07.06 21:10)

Понял всё, но не понял смысла и того, к чему это.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-01 22:12) [502]

Marser ©   (01.07.06 21:48) [501]

Кино смотри, авось поймешь

---

← →
Marser ©   (2006-07-01 22:17) [503]

> [502] Игорь Шевченко ©   (01.07.06 22:12)

Это то, в которром под "Good bye, blue sky" британский флаг превращается в надгробный крест (сильнейший клип, хорошо что это уже лишь "some old fears")? "The Wall", то есть?

---

← →
kaif ©   (2006-07-01 22:29) [504]

2 Игорь Шевченко ©   (01.07.06 21:10) [500]
All you have to do is follow the worms

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-01 22:33) [505]

Marser ©   (01.07.06 22:17) [503]

Оно самое. Клипов там много сильных. Особенно в процитированном фрагменте.

kaif ©   (01.07.06 22:29) [504]

Именно!

---

← →
Marser ©   (2006-07-01 22:44) [506]

Кстати, насчёт worms, я начинаю смутно догадываться, о чём это пел "Скрябін": "А в нас під ногами чужі хробаки, то ж дайте їм їсти, налийте води" ("А у нас под ногами чужие черви, так дайте же им есть и налейте воды"). Всё-таки большинство наших рокеров так или иначе стоит на плечах этих гигантов...

---

← →
kaif ©   (2006-07-01 22:51) [507]

Я не умею понимать намеки.
И не уверен, что интерпретация "Стены" у нас у всех одинакова.
Кстати, а кто как понимает "Стену"?
Я имею в виду фильм Алана Паркера.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-01 22:55) [508]

kaif ©   (01.07.06 22:51) [507]


> Кстати, а кто как понимает "Стену"?
> Я имею в виду фильм Алана Паркера.


Я вот например пытаюсь найти на DVD.

А понимаю ее как хорошую иллюстрацию гримас буржуазного общества.

---

← →
kaif ©   (2006-07-01 23:14) [509]

Я понимаю иначе.

Это фильм о человеке, а не об обществе.
И уж тем более не о буржуазном обществе.
Эхо войны. Парень растет без отца.
Вся его жизнь - одно эгоистическое стремление к тому, чтобы его кто-нибудь любил.
Но его все обижают.
И каждая обида становится камнем в стене, которую он выстраивает между собой и миром.
Все, что символизирует общество, становится для него символами ужаса.

Кульминация - его безумие.

И осознание своей роли в том, что произошло.

Stop.
 I wanna go home
 Take off this uniform
 And leave the show.
 And I"m waiting in this cell
 Because I have to know
 Have I been guilty all this time.

В конце - суд.
Его судят те, кому он не мог простить своих обид. Его судят обидчики.
Это очень христианский фильм.
Не прощая обид, мы возводим стену.
И уже не понимаем, есть ли кто снаружи...

И это - путь к безумию.

А ужас перед символами буржуазного общества - это лишь симптом этого безумия.

Общество не может решить за человека его проблемы.

Помните, Кай стал видеть весь мир уродливым после того, как ему в глаз попал кусочек кривого зеркала? Не мир кривой. Глаз кривой. У этой кривизны есть причины. Но ей нет оправдания. В этом суть христианского учения. Без христианского учения о раскаянии невозможно понять "Стену" в принципе.

---

← →
palva ©   (2006-07-01 23:18) [510]

Вот здесь на форуме сложилось некое общество. Интересно, его можно назвать буржуазным? А если нет, то как его назвать?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-01 23:34) [511]

kaif ©   (01.07.06 23:14) [509]


> Общество не может решить за человека его проблемы.
>
> Помните, Кай стал видеть весь мир уродливым после того,
> как ему в глаз попал кусочек кривого зеркала? Не мир кривой.
>  Глаз кривой. У этой кривизны есть причины.


Но проблему Кая решило какое-никакое, а общество. Пусть даже состоящее из Герды. Он же не сам раскаялся, верно ?


> Без христианского учения о раскаянии невозможно понять "Стену"
> в принципе.


Раскаявшихся не судят...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-01 23:35) [512]

palva ©   (01.07.06 23:18) [510]


> А если нет, то как его назвать?


Клуб по интересам ?

---

← →
kaif ©   (2006-07-01 23:49) [513]

2 palva ©   (01.07.06 23:18) [510]

Слово "буржуазный" в нашей стране является ругательным.
Хотя, насколько я понимаю, это слово, скорее всего происходит от "горожанин".

Ведь никто не стал бы возражать, если бы вдруг выяснилось, что все участники сайта "Мастера Дельфи" по духу скорее горожане, чем крестяне или феодалы.

По складу ума.

То есть люди, склонные широко интересоваться тем, что происходит во внешнем мире и склонные воспринимать понятие собственности (например на компьютерную программу) как имущественное право (согласно договоренностям), а не как сопричастность родового типа (типа я писал, следовательно я - не только автор, но и владелец при любых обстоятельствах).

И хотя ИШ будет люто возражать против того, чтобы я его называл "буржуа", но он (как мне кажется) не будет возражать, если я скажу, что у него именно городской способ восприятия и отличения авторских и имущественных прав на ПО. А ведь именно этот способ пониямания собственности и есть стержень того мышления, которое дало миру уже обобщенный образ того, что называется "буржуа". Буржуа - человек, который относится к собственности на основе договорных принципов, а не на каких-то иных. Аристократ вполне может заявить "Мой отец писал кусок компилятора паскаля, следовательно вы все тут обязаны платить мне ренту. Иначе я поведу на вас свою дружину и сокрушу, как горшки глиняные". Буржуа такое никогда не скажет, ибо он иначе устроен. Хорошо это или плохо - я не знаю. Но с того момента, как появился первый город и первый ремесленник в нем, появился и первый буржуа.

Мне кажется, что по многим признакам здесь именно горожане собрались, даже если кто и живет из участников в деревне - он ведет себя здесь как горожанин.

Давайте перестанем заимствовать слова и превращать их в ругательства. Ведь во французском аферист - всего лишь предприниматель, а  авантюрист - всего лишь искатель приключений.

А буржуа (ИМХО) - тот, кто строит свои отношения на основе примата договорных прав, а не силы и доблести предков по отцовской линии. Хорошо это или плохо? Не знаю. Особенно если нет иной альтернативы, кроме власти аристократов. Партийных или беспартийных, родовых или безродных - неважно.
Важно, что аристократы никогда не считаются с теми, кого они воспринимают как быдло. И для них всегда действуют иные законы, чем для всех остальных.
И если бы это всех устраивало, то вряд ли когда-нибудь буржуа сумели победить этих сильных и достойных людей.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-01 23:57) [514]

kaif ©   (01.07.06 23:49) [513]


> И хотя ИШ будет люто возражать против того, чтобы я его
> называл "буржуа"


Да хоть горшком, только в печку не ставь. Только для этого придется в средние века вернуться, договорились ?


> Ведь во французском аферист - всего лишь предприниматель,
>  а  авантюрист - всего лишь искатель приключений.


А шаромыжник - всего лишь дорогой друг. Я понимаю, что ты будешь возражать, если я тебя назову шаромыжником :)

---

← →
kaif ©   (2006-07-02 00:01) [515]

Игорь Шевченко ©   (01.07.06 23:34) [511]
Раскаявшихся не судят...

Раскаявшихся не судят именно потому что они сами совершают над собой суд. В этом и состоит раскаяние - в суде над собой.
А герой Алана Паркера не выносит сам себе приговора.
Он хочет знать, виновен он или нет:

I have to know
Have I been guilty all this time.

Ответ на такой вопрос может дать только суд.
И этот суд происходит.

И судит его Червь.

На самом деле это можно считать Страшным Судом.
Возможно эта сцена разворачивается в безумной голове героя.
Паркер оставляет нам самим решать, где это происходит и что имеется в виду.
Очевидно лишь одно - через этот суд происходит очищение.
Так как вырисовывается истина.
И состоит она в том, что даже Червь не испытывает ничего к этому парню, кроме презрения и тошнотворного позыва.
Вся его жизнь - подготовка к к тому, чтобы быть съеденным червями и больше ничего.

И дело вовсе не в обществе.

Кстати, Игорь, ты помнишь сцену, когда мать молится в церкви, а сын играет с самолетиком? Как по-твоему, согласно фильму, герой атеист или верующий? Мне кажется, что герой - атеист.
И потому его судит не Бог, а Червь.

---

← →
kaif ©   (2006-07-02 00:09) [516]

Все, я пошел смотреть игру Бразилии.
Прошу меня простить, если не буду отвечать.
:)

---

← →
Marser ©   (2006-07-02 00:10) [517]

> [514] Игорь Шевченко ©   (01.07.06 23:57)
> kaif ©   (01.07.06 23:49) [513]
>
>
> > И хотя ИШ будет люто возражать против того, чтобы я его
>
> > называл "буржуа"
>
>
> Да хоть горшком, только в печку не ставь. Только для этого
> придется в средние века вернуться, договорились ?

А разве на современном французском это звучит иначе?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-02 00:29) [518]

kaif ©   (02.07.06 00:01) [515]


>  хочет знать


должен узнать.


>  Как по-твоему, согласно фильму, герой атеист или верующий?
>  Мне кажется, что герой - атеист.


Тема религии Паркером не раскрыта.

---

← →
kaif ©   (2006-07-02 01:25) [519]

Игорь Шевченко ©   (02.07.06 00:29) [518]
kaif ©   (02.07.06 00:01) [515]
>  хочет знать
должен узнать.

Согласен. Дословно так.

Но вернемся к нашим баранам (и свиньям :).
Если Animals - действительно об обществе, то The Wall - о человеке и его безумии. Это мое мнение, можешь с ним не соглашаться.

Несмотря на то, что в "Стене" очень много говорится такого, что можно принять за критику общества.
Но даже если это воспринять так, то это критика общества потребления.
И она в равной степени может относиться к любому обществу потребления, буржуазному, социалистическому - любому. Общество потребления - болезнь человечества.

Болезнь, которая вызывает тревогу у всех мыслящих людей, независимо от их политической ориентации.

Но пока никто не смог предложить, чтонибудь, что можно с этим явлением сделать. Если, конечно, не считать учение чучхе решением проблемы.

Я ответа не знаю.

Если бы я нашел ответ, то посчитал бы себя великим философом.

---

← →
kaif ©   (2006-07-02 01:32) [520]

Если раньше боги паразитировали на человечестве, то теперь их место просто заняли вещи.
И в отличие от богов, вещи имеют способность эволюционировать, плодиться и размножаться.
Человечество для вещей - что организм для вирусов.

---

← →
Дмитрий Белькевич ©   (2006-07-02 02:45) [521]

Черви какие-то. Брррррр....
Как сейчас говорят, неасилилмногобукв.
Небольшой коммент:

>Почему Англии можно иметь свои ядерные э/станции, а Ирану нельзя?
>Поясни.
>Потому что "Иран не цивилизованный"?

Объясняю.
То, что делает сейчас Иран УЖЕ выходит за рамки достаточного для АЭС.
Почему Иран НЕ должен иметь ядерного оружия, и почему это НЕ в интересах России?
1. Иран входит в договор о нераспространении (который, кстати, именно Россия в своё время очень плотно продвигала). Создав оружие, Иран автоматически выйдет из договора. Фактически договор может сразу же перестать существовать, т.к. изменятся условия, и любая страна может сделать то же самое в любой момент. Станет ли после этого мир крепче и стабильнее? Вопрос риторический ...
2. Иран - это достаточно большая и мощная страна. Население - чуть меньше половины России, нефти продаёт столько же, сколько Россия. Когда Иран (не без помощи России) таки создаст ЯО, Россия первая же и отгребет проблем. Нет, конечно, хоть в правительстве Ирана сейчас - сплошные фанатики, но, думаю, никто сейчас реально ОМП применять не будет. НО! Как средство давления - запросто. Казалось бы, что Россия не поделила с Ираном? Каспийское море. Для начала.

---

← →
TUser ©   (2006-07-02 03:48) [522]

Насчет ЯО у Ирана. Все знают, что его там нет, но все знают, что местная власть очень хочет его создать. Имхо, им до ядерной бомбы - как мне до луны. Надо все-таки выбирать - или Иран отсталая, дикая страна, где осел - главный транспорт, или они атомную бомбу делают.

Однако. Помогать непредсказуемым фанатичным режимам в созздании ЯО - глупость со стороны России. Малого Сатаны, если кто не в курсе. Все эти разговоры, почему Америке можно, а папуасам нельзя - безответственны. Почему взрослые пользуются спичками, а детям они не игрушки? И я не понимаю, как могут серьезные люди не понимать очевидных вещей.

По другому поводу написано, но в тему. Просьба автора ногами не пинать, ибо оффтопик

    Представьте себе, что за стенкой живет  людоед,  который  громогласно
объявил о своем намерении вас сожрать.
    Убедившись в том что  вы  совершенно  четко  уяснили  его  людоедские
намерения,  он  начал  разделительную  стену  ломать.  Какова  будет  ваша
реакция? Представьте себе, что людоед, ломая стену, встретил  определенную
трудность и просит вас помочь ему в его трудном деле. Без вашей помощи  он
просто не может сделать пролом в стене, а  следовательно,  не  сможет  вас
сожрать. Как вы будете реагировать на такие предложения?
(с) Резун

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-02 10:48) [523]

> Все эти разговоры, почему Америке можно, а папуасам нельзя
> - безответственны.


Это мнение американских папуасов ?

---

← →
boriskb ©   (2006-07-02 11:02) [524]

TUser ©   (02.07.06 3:48) [522]
То есть ты заведомо считаешь Западную культуру "правильной", а всякие там "папуасы" иранцы, да африканцы - грязь под ногами? Их до американского уровня поднимать надо?

Круто. Но не ново.

---

← →
Marser ©   (2006-07-02 12:41) [525]

> [524] boriskb ©   (02.07.06 11:02)
> TUser ©   (02.07.06 3:48) [522]
> То есть ты заведомо считаешь Западную культуру "правильной",
> а всякие там "папуасы" иранцы, да африканцы - грязь под
> ногами? Их до американского уровня поднимать надо?
>
> Круто. Но не ново.

Странные вы, ведь и правда, первыми под удар попадёте, об этом и лояльный Дима Белькевич сказал.

Я бы поставил вопрос в ином ключе - почему Ирану ЯО нужно, а Японии - нет?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-02 15:24) [526]

> Я бы поставил вопрос в ином ключе - почему Ирану ЯО нужно,
>  а Японии - нет?

А зачем России нужна такая армия, а Японии нет? :-)

С политической постановкой вопроса полностью согласен.

Ирану ЯО нужно потому-что у него меньше политического влияния, и всякие USA на его ресурсы слюнями текут. И потому-что USA сильно его не любит за "Таплайн" и мины вокруг  Персидского заливе.

USA смяло Иранское демократическое(!) правительство Мохаммеда Моссадека и вместо него навязало диктатуру Мохаммеда Реза Пахлеви (номинирован в 1976г. за достижения в нарушении прав человека). Который 26 лет давал пиндосам право на эксклюзивное разграбление ресурсов страны.
в 1979 году америкосов выперли исламские фундаменталисты.

Американские внутрениие проблемы прошлись и по Индонезии. Их "демократизация" обошлась иднонезийцам в 500 киложизней.

А теперь вопрос - почему все страны по которым прошлись борцы за права человека зотят иметь ядерное оружие ?

ЗЫ: Всё есть в выпусках "бизнес-журнала", книгах по "Бектал",книгах  С.Голубицкого.
Ссылки искать лень.

---

← →
kaif ©   (2006-07-02 15:48) [527]

А теперь вопрос - почему все страны по которым прошлись борцы за права человека зотят иметь ядерное оружие ?

Несколько натянутое обобщение, ИМХО. Да и не соответствующее имеющемуся положению вещей.

Вьетнам не хочет, Япония не хочет. Хотя там тоже прошлись.
А Северная Корея хочет, хотя там прошлись советы, а не борцы за права.
А вот Южная Корея не хочет, хотя там именно борцы за права прошлись.

И ИМХО, лучше спросить у самих иранцев вместо того чтобы гадать.

И я не считаю иранцев людоедами. Иранцы сто очков вперед по культурности ичеловечности дадут любому французу.
Хватит мыслить идиотскими стереотипами.
Кто-нибудь из здесь присутствующих перса в глаза видел когда-нибудь?

---

← →
kaif ©   (2006-07-02 16:04) [528]

в 1979 году америкосов выперли исламские фундаменталисты

Это происходило на моих глазах, к счастью. Я помню, как весь совесткий народ ликовал и восхищался тем, что творил "великий друг иранского народа" Аятолла Хомейни. В том числе и захватом американских заложников. Тогда на терроризм СССР смотрел иначе.

Правды ради, Хомейни меньше всего интересовался американцами.
Это СССР интересовались тогда американцами.
Хомейни же больше интересовался религиозным мракобесием.

http://www.religio.ru/lecsicon/21/19.html

Род. в 1900 г. (по другим данным - в 1902 г.) в г. Хомейн в Иране в семье потомственных мусульманских (шиитских) богословов. В неполные 27 лет Рухолла Хомейни получил богословское звание муджтахида (ученого-богослова, имеющего право выносить самостоятельные решения по важным вопросам мусульманского права). В 1937 г. совершил хадж (паломничество) в Мекку. В конце 50-х гг. получил духовное звание аятоллы (""божественного знамения""), а в 1961 году - звание великого аятоллы (аятолла аль-озма).

С ранних лет Хомейни являлся противником шахского режима в Иране. Хомейни утверждал, что шахи династии Пехлеви, не будучи прямыми потомками пророка, не имели права главенствовать над мусульманами, а значит, незаконно узурпировали власть и потому должны быть низвергнуты. Кроме того, он обвинял шахскую власть в прозападной ориентации (законы, разрешавшие женщинам не носить чадру, поощрение одежды западногоо покроя, запрет ряда религиозных церемоний, реквизиция земельной собственности шиитского духовенства и пр.)

В октябре 1962 г. Хомейни выступил против шахского законопроекта, разрешавшего представителям других религий, наряду с мусульманами, избираться в органы государственной власти. При этом избранный мог принимать присягу на любой священной книге, а не только на Коране. Хомейни направил шаху и правительству ноты протеста и опубликовал специальное послание всем верующим. В январе 1963 г. в ответ на проведение в Тегеране по велению шаха ""Парада эмансипированных женщин"" он призвал к свержению шахского режима вооруженным путем.

В ноябре 1964 г. Хомейни был по приказу шаха выслан из Ирана в Анкару. Находясь в эмиграции на протяжении 14 лет (в Турции, Ираке и Франции), он руководил силами иранской оппозиции вплоть до падения шахского режима в январе 1979 г.

1 февраля 1979 г. Хомейни вернулся в Тегеран из Парижа. А 11 февраля по национальному ТВ и радио было объявлено об окончательной победе исламской революции и установлении исламского правления, при котором верховная власть в стране предоставлялась ""высшему богословскому авторитету, законоведу, знатоку Корана и всех почитаемых мусульманами книг, уважаемому всеми верующими так, что его мнение воспринимается беспрекословно"".

Аятолла Хомейни стал первым духовным лидером Исламской Республики Иран (ИРИ). Его резиденция находилась в шиитском центре Ирана - г. Куме. Однако в 1980 г., после перенесенного инфаркта, он переехал в пригород Тегерана.

В январе 1989 г. направил послание президенту СССР М. С. Горбачеву с призывом к нему и к советскому народу принять ислам.

Скончался 3 июня 1989 г. Похоронен в Тегеране.

2 tesseract ©

Вы действительно полагаете, что для иранцев ношение чадры является благом, а всеобщее избирательное право, которое собирался провозгласить шах, злом?

Простите, Вы по своей религиозный ориентации атеист или убежденный шиит? Или в данном случае это то же самое?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-02 16:15) [529]

kaif ©   (02.07.06 16:04) [528]


> Хомейни же больше интересовался религиозным мракобесием.


"Шах расписался в полном неумении,
Он тут, его возьми и замени.
Где взять? - У нас любой второй в Туркмении
Аятолла и даже Хомейни"
(с)

---

← →
kaif ©   (2006-07-02 16:38) [530]

2 Игорь Шевченко ©   (02.07.06 16:15) [529]
:)
Я помню как СССР вначале с восторгом восприняли (я думаю, что даже подсобили) свержение Шаха.
Лишь бы насолить Штатам, с которыми Шах дружил.
Потом постепенно Аятолла из друга превратился во врага.
Видно потому что с СССР дружить тоже не захотел.
Хотел просто полной независимости Ирана и искренне верил, что шиизм (если так можно выразиться) - путь к всеобщему благу. Он даже Горбачеву предлагал стать шиитом.
Сейчас мы мало знаем про Иран.
Мне представляется, что сегодня это достаточно светское и миролюбивое государство.
Разумеется распространение ЯО - не лучшая перспектива для человечества.
Но не надо забывать, что Договор о нераспространении включает много пунктов и его целью является не монополия на ЯО у избранных, а полное уничтожение ЯО вообще.
Только потому его и подписали все страны, а не только владельцы ЯО.
И многие из этих пунктов в последнее время стали опять нарушать США и Россия.
Например опять занялись модернизацией вооружений на всю катушку.
Как мы при этом рассчитываем на соблюдение Договора со стороны Ирана, я не знаю.

Вообще удивительно.
Имеется Договор о нераспространениее (фактически временной монополии), который подписали все страны. Подписали, надеясь на полное уничтожение этого вида оружия.
А его не только воспринимают как договор исключительно о праве на монопольное владение, но и вдалбливают такую интерпретацию ежедневно нам всем в башку.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-02 17:16) [531]

kaif ©   (02.07.06 16:38) [530]


> Я помню как СССР вначале с восторгом восприняли (я думаю,
>  что даже подсобили) свержение Шаха.
> Лишь бы насолить Штатам, с которыми Шах дружил.


Простым советским людям, оно, я думаю, и вовсе по барабану было - шах там, ишак или аятолла. Потому о восторге я бы речь не вел, вот о единодушном ликовании - другое дело.


> Имеется Договор о нераспространениее (фактически временной
> монополии), который подписали все страны. Подписали, надеясь
> на полное уничтожение этого вида оружия.


Я полагаю, что не было бы договора - мир бы уже давно был радиоактивной пустыней. Вот мнение у меня такое скромное.

---

← →
boriskb ©   (2006-07-02 17:32) [532]

> А его не только воспринимают как договор исключительно о
> праве на монопольное владение


Пакистан, Индия, Израиль (еще несколько стран под вопросом) - не воспринимают.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 11:18) [533]

> Простите, Вы по своей религиозный ориентации атеист или
> убежденный шиит? Или в данном случае это то же самое?


здесь разговор не про религию и про формы правления Ирана, а про то что ядерное оружие нужно, чтобы Америка в твои внутрение дела не совалась.

Я не атеист, а агностик.

> А его не только воспринимают как договор исключительно о
> праве на монопольное владение, но и вдалбливают такую интерпретацию
> ежедневно нам всем в башку.


Ну если он такой и есть. Ядерный щит сильно охлаждает горячие головы.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-03 12:14) [534]

2tesseract ©   (02.07.06 15:24) [526]
Вам, как борцу с оголтелой американской военщиной, сюда http://www.stopusa.info/

2Игорь Шевченко ©   (02.07.06 17:16) [531]


> Я полагаю, что не было бы договора - мир бы уже давно был
> радиоактивной пустыней. Вот мнение у меня такое скромное.
>


Очень может быть.

2tesseract ©   (03.07.06 11:18) [533]


>
> здесь разговор не про религию и про формы правления Ирана,
>  а про то что ядерное оружие нужно, чтобы Америка в твои
> внутрение дела не совалась.


Угу, Америка совалась во "внутренние дела СССР" по всему миру. И наоборот. Что характерно для супердержав.


> Ну если он такой и есть. Ядерный щит сильно охлаждает горячие
> головы.
>


Эт вряд ли (с)

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-03 12:15) [535]

наткнулся на злопыхательскую статейку. все злобная клевета. это ж надо, в Макеевке(Донецкая область, если кто не в курсе) на 500 рублей денег прожить не могли? мяса не видели! на трех работах они работали, панимаешь! не верю. а щаз бы вааще бутылки собирали.
http://www.bulvar.com.ua/arch/2006/26/449fda34cc897/

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 12:18) [536]

> Эт вряд ли (с)


Да нет, именно так. ЯО положило начало Холодной войне.


> Угу, Америка совалась во "внутренние дела СССР" по всему
> миру. И наоборот. Что характерно для супердержав.


А где здесь мохнатая тень СССР. Здесь имеет место то, что ЯО - единственный способ обезопасить для малой страны себя от вторжения сильных соседей с целью превращения в сырьевой придаток.

> Вам, как борцу с оголтелой американской военщиной

Где написано что я именнно с военщиной? Я с внешполитикой :-)

Я всё-таки поколение холодной войны :-)

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 12:19) [537]

> Угу, Америка совалась во "внутренние дела СССР" по всему
> миру. И наоборот. Что характерно для супердержав.

Есть малюуусенькая такая разница. США из этого обычно извлекали прямую или опосредованную выгоду. Выгода СССР, в основном же, состояла в ущербе, нанесённом США. Но Союз был идеологической державой, там это оправдывалось более высокими материями, как-то "Мировая социалистическая Революция". Зачем то же самое России, непонятно. В случае с Ираном это вообще напоминает "Назло маме отморожу себе уши".

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 12:20) [538]

Marser ©   (03.07.06 12:19) [537]

Не получится у тебя стать правоверней, чем Аллах, даже не пытайся

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 12:20) [539]

Удалено модератором
Примечание: Дубль

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 12:21) [540]

> [536] tesseract ©   (03.07.06 12:18)
>
> > Эт вряд ли (с)
>
>
> Да нет, именно так. ЯО положило начало Холодной войне.

Насколько я помню, фултонская речь герцога Мальборо была произнесена за три года до того, как СССР провёл ядерные испытания.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 12:22) [541]

> Насколько я помню, фултонская речь герцога Мальборо была
> произнесена за три года до того, как СССР провёл ядерные
> испытания.


А Дрезден был разрушен ещё раньше.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 12:23) [542]

> [538] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 12:20)
> Marser ©   (03.07.06 12:19) [537]
>
> Не получится у тебя стать правоверней, чем Аллах, даже не
> пытайся

И что? Убиться ап стену?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 12:25) [543]

> [541] tesseract ©   (03.07.06 12:22)
>
> > Насколько я помню, фултонская речь герцога Мальборо была
>
> > произнесена за три года до того, как СССР провёл ядерные
>
> > испытания.
>
>
> А Дрезден был разрушен ещё раньше.

А моя двоюродная бабушка, играясь, разбила отцовские золотые часы ещё раньше. И что?
Какое это отношение имеет к началу Холодной войны?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 12:27) [544]

> А моя двоюродная бабушка, играясь, разбила отцовские золотые
> часы ещё раньше. И что?Какое это отношение имеет к началу
> Холодной войны?


Первая мощная угроза СССР от Америки. Ты полагаешь они так немцев пугали?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 12:27) [545]

> Насколько я помню, фултонская речь герцога Мальборо была
> произнесена за три года до того, как СССР провёл ядерные
> испытания.


А причем здесь СССР ?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 12:29) [546]

> [545] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 12:27)
>
> > Насколько я помню, фултонская речь герцога Мальборо была
>
> > произнесена за три года до того, как СССР провёл ядерные
>
> > испытания.
>
>
> А причем здесь СССР ?

Притом:
[536] tesseract ©   (03.07.06 12:18)

> Эт вряд ли (с)

Да нет, именно так. ЯО положило начало Холодной войне.


---

← →
vlad433 ©   (2006-07-03 12:31) [547]

Я вообще-то тоже мало что знаю про Иран. Но знаю что государство там может челевека наказать за:
 - плохие слова про Аллаха, переход в другую религию или атеизм - казнить
 - украл еду - отрубают руку
 - измена супругу - забивают камнями до смерти

Можно ли назвать светским и свободным такое государство ? ИМХО человек там абсолютно несвободен и подчинен обществу, а общество подчинено религиозной "сверхидее". Некий вид коллективного сумасшествия, характерного для многих первобытных племен или например средневековой Европы (инквизиция).

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 12:35) [548]

Marser ©   (03.07.06 12:29) [546]

Эта...к моменту речи Уинни (давай уж Черчилля так именовать), ядерное оружие было только у США. И он в своей речи призывал не к холодной войне, а к горячей.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 12:36) [549]

> vlad433 ©   (03.07.06 12:31) [547]


В Эмиратах плакаты стояли : подайте на войну с неверными.

И что они типа сами не террористы ? "Ось  зла " как-то сильно изгибается.

в Америке разрешены казни и пытки, в том числе и по отношению к детям. Вы ЭТО гуманным государством называете ?

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-03 12:43) [550]

Marser ©
Зачем то же самое России, непонятно. В случае с Ираном это вообще напоминает "Назло маме отморожу себе уши".

очень даже понятно. и даже в случае с Ираном. равно как и с другими странами, сопредельными и не очнь. токо в последнее время плохо шо-то получается, сноровка подрастерялась.

давеча, в пятницу, смотрел передачу, шо-то про реабилитацию Николая второго. весьма познавательная.

>ЯО положило начало Холодной войне
угу, согласен. а сейчас, по всему, второй виток пошел.

[547] vlad433 ©
характерного для многих первобытных племен или например средневековой Европы (инквизиция)
судя по всему, даже современное, вроде как цивилизованное общество, склонно подвергатца разнообразным сверхидеям в большей или меньшей степени. но "своя" свехидея, видимо, ближе к телу, потому негодования не вызывает, в отличие от чужой. потому я бы не стал так вот безапелляционно.

---

← →
palva ©   (2006-07-03 12:44) [551]

tesseract ©   (03.07.06 12:18) [536]

> ЯО - единственный способ обезопасить для малой страны себя от вторжения сильных соседей с целью превращения в сырьевой придаток.

Вряд ли для этого нужна атомная бомба. Россия - единственный "сильный сосед" перед которым Иран выглядит "малой страной", не будет вторгаться в Иран, даже если Иран не будет иметь бомбу. А вот пригрозить России бомбой при дележе нефтяных месторождений Каспия Иран, пожалуй, сможет.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 12:46) [552]

>  Россия - единственный "сильный сосед" перед которым Иран
> выглядит "малой страной", не будет вторгаться в Иран,


мы про УСА щас говорим, а он будет.

---

← →
Vlad433 ©   (2006-07-03 12:46) [553]

>tesseract
  Насчет разрешенных в Америке пыток и казней детей - можно подробнее ?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-03 12:47) [554]

> palva ©   (03.07.06 12:44) [551]

Очень легко стать сильным соседом и из-за лужи имея мощные авианосцы. Зачем лукавите?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 12:49) [555]

http://zero.thewalls.ru/htdocs/fusa.htm

где-то там было, или на других сайтах - там кольцевые ссылки.

---

← →
Vlad433 ©   (2006-07-03 12:51) [556]

старый маразматик(с)

> судя по всему, даже современное, вроде как цивилизованное
> общество, склонно подвергатца разнообразным сверхидеям в
> большей или меньшей степени. но "своя" свехидея, видимо,
>  ближе к телу, потому негодования не вызывает, в отличие
> от чужой. потому я бы не стал так вот безапелляционно.

 Хм. Сверхидея сверхидее вообще-то рознь. В какой светской стране казнят за политические или религиозные взгляды ?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 12:51) [557]

> Россия - единственный "сильный сосед" перед которым Иран
> выглядит "малой страной", не будет вторгаться в Иран, даже
> если Иран не будет иметь бомбу.

> [549] tesseract ©   (03.07.06 12:36)

Пакистан уже списали со счетов?


> в Америке разрешены казни и пытки, в том числе и по отношению
> к детям.

Насчёт пыток, пожалуйста, подробнее.


> [548] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 12:35)
> Marser ©   (03.07.06 12:29) [546]
>
> Эта...к моменту речи Уинни (давай уж Черчилля так именовать)
> , ядерное оружие было только у США. И он в своей речи призывал
> не к холодной войне, а к горячей.

Игорь, я её когда-то прочитал. Призывов к "горячей войне" не нашёл. Не поможете найти?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 12:54) [558]

> [548] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 12:35)
> Marser ©   (03.07.06 12:29) [546]
>
> Эта...к моменту речи Уинни (давай уж Черчилля так именовать)

Я слишком его уважаю, причём, не только за политику, а и за дела его молодости, чтобы называть как медвежонка.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 12:56) [559]

Marser ©   (03.07.06 12:51) [557]

А отчего же не помочь:

http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL/2000/21/21_6_1.html

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 12:56) [560]

> Я слишком его уважаю, причём, не только за политику, а и
> за дела его молодости, чтобы называть как медвежонка.


Наш чел :-)

Пил, курил, в Африке журналистом подрабатывал :-)

---

← →
palva ©   (2006-07-03 12:57) [561]

Игорь Шевченко ©   (03.07.06 12:35) [548]
> И он в своей речи призывал не к холодной войне, а к горячей.

Странно, я читал эту речь. В ней он призывает противостоять дальнейшей советской экспансии в Европе, Иране, Турции. Призывов к горячей войне я не увидел. Вы можете привести цитаты?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 13:01) [562]

> [560] tesseract ©   (03.07.06 12:56)
>
> > Я слишком его уважаю, причём, не только за политику, а
> и
> > за дела его молодости, чтобы называть как медвежонка.
>
>
> Наш чел :-)
>
> Пил, курил, в Африке журналистом подрабатывал :-)

Не только журналистом. Он ещё в Судане с махдистами рубился.

> [559] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 12:56)
> Marser ©   (03.07.06 12:51) [557]
>
> А отчего же не помочь:
>
> http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL/2000/21/21_6_1.html

Да я её читал! Вы говорили о призывах к войне. Где же они? Я вижу, например, вот это:
С другой стороны, я гоню от себя мысль, что новая война неизбежна, тем более в очень недалеком будущем. И именно потому, что я уверен, что наши судьбы в наших руках и мы в силах спасти будущее, я считаю своим долгом высказаться по этому вопросу, благо у меня есть случай и возможность это сделать. Я не верю, что Россия хочет войны.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 13:04) [563]

palva ©   (03.07.06 12:57) [561]


> В ней он призывает противостоять дальнейшей советской экспансии


"Из того, что я наблюдал в поведении наших русских друзей и союзников во время войны, я вынес убеждение, что они ничто не почитают так, как силу, и ни к чему не питают меньше уважения, чем к военной слабости. По этой причине старая доктрина равновесия сил теперь непригодна."

"Могут вернуться времена средневековья, и на сверкающих крыльях науки может вернуться каменный век, и то, что сейчас может пролиться на человечество безмерными материальными благами, может привести к его полному уничтожению. Я поэтому взываю: будьте бдительны. Быть может, времени осталось уже мало. Давайте не позволим событиям идти самотеком, пока не станет слишком поздно. Если мы хотим, чтобы был такой братский союз, о котором я только что говорил, со всей той дополнительной мощью и безопасностью, которые обе наши страны могут из него извлечь, давайте сделаем так, чтобы это великое дело стало известным повсюду и сыграло свою роль в укреплении основ мира. Лучше предупреждать болезнь, чем лечить ее."

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-03 13:06) [564]

Vlad433 ©
В какой светской стране казнят за политические или религиозные взгляды ?

может, вспомнишь сам? лучче назови страну, в которой этого не далают, а то я никак не соображу. токо одна штучка, маленькая, но сущственная: вовсе не обязательно казни "по взглядам" возводить в ранг законодательства. вполне можно под прикрытием вполне гуманных законов пытать, казнить, сажать в психушки, етс. по крайней мере, Иран делает это честно. т.е. ты точно знаешь, шо если ты ты плюнул в коран, то тебе чего-нибудь отрежут. "я не спрашиваю, плохие или хорошие законы в стране, я спрашиваю, выполняются ли они"(с)тырено

---

← →
palva ©   (2006-07-03 13:08) [565]

tesseract ©   (03.07.06 12:46) [552]
>>  Россия - единственный "сильный сосед" перед которым Иран
>> выглядит "малой страной", не будет вторгаться в Иран,

> мы про УСА щас говорим, а он будет.

Щас вы говорили не про УСА, вы намекали на сильных соседей. А что касается УСА, то он не вторгается в другие страны с целью превращения их в сырьевой придаток. Экономика сырьевых придатков кончилась еще в конце 20 года. Сейчас все решает глобальный рынок.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 13:11) [566]

> Щас вы говорили не про УСА, вы намекали на сильных соседей.
>  А что касается УСА, то он не вторгается в другие страны
> с целью превращения их в сырьевой придаток.


Ирак, Иран, Конго, Панама.  

Список можно продолжить, США или даёт прямо по личности, либо организует революцию.

---

← →
palva ©   (2006-07-03 13:11) [567]

Игорь Шевченко ©   (03.07.06 13:04) [563]
Я просил процитировать призывы к горячей войне.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 13:11) [568]

> Я просил процитировать призывы к горячей войне.


он так и сделал

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-03 13:13) [569]

[563]Игорь Шевченко ©
они ничто не почитают так, как силу, и ни к чему не питают меньше уважения, чем к военной слабости. По этой причине старая доктрина равновесия сил теперь непригодна.


разве это неправда? эти две цитаты вполне раскрывают суть дела. хотя, вероятно, мое мнение не может считацо обоснованным по причине промытости мозгов, но тут я ничего с ними сделать не могу. уж какие есть.

---

← →
palva ©   (2006-07-03 13:13) [570]

tesseract ©   (03.07.06 13:11) [566]

Давайте без детского лепета. Вы можете привести пример, когда в конце XX века или позже США вторгся в страну и превратил ее в сырьевой придаток.

---

← →
Vlad433 ©   (2006-07-03 13:16) [571]

старый маразматик(с)

> В какой светской стране казнят за политические или религиозные
> взгляды ?
> может, вспомнишь сам? ...

  Нет, не помню, наверно склероз уже...А насчет психушек за взгляды, так енто в СССР вроде было, говорят...А где еще ?
  А жить в стране где ежели кто узнает что я атеист, меня повесят, мне не хотелось бы... А Вам ? :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 13:20) [572]

> Вы можете привести пример, когда в конце XX века или позже
> США вторгся в страну и превратил ее в сырьевой придаток.
>


Давайте тоже без детского лепета.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 13:21) [573]

> Давайте без детского лепета. Вы можете привести пример,
> когда в конце XX века или позже США вторгся в страну и превратил
> ее в сырьевой придаток.


ИРАК!!!!!!!!!!!
Или вы думаете он там демократию налаживает?????

В Панаме для поддержания революции стоял Американский крейсер "Бостон".

---

← →
Vlad433 ©   (2006-07-03 13:22) [574]

Кстати, спасибо за ссылку на речь Черчилля. Просмотрел, ничего особо "криминального" не увидел. Речь как речь. Подтверждает что автор не дурак, многое предугадал...

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-03 13:30) [575]

2tesseract ©   (03.07.06 12:18) [536]


> Где написано что я именнно с военщиной? Я с внешполитикой
> :-)


Это цитата была. Я, как Вы, наверное, понимаете, образно сказал.

> А где здесь мохнатая тень СССР.


Ну, в целом - везде.


> Здесь имеет место то, что ЯО - единственный способ обезопасить
> для малой страны себя от вторжения сильных соседей с целью
> превращения в сырьевой придаток.


Люксембург и прочие Швейцарии трепещут. Спят и видят, что на них более сильные соседи идут войной. Ясно как белый день. :)

---

← →
Внук ©   (2006-07-03 13:33) [576]

>>Vovchik_A ©   (03.07.06 13:30) [575]
 Про Люксембург и Швейцарию - это лукавство :) А то ты не знаешь, чем их суверинитет обеспечивается. Исчо княжество Монако и Ватикан.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 13:34) [577]

> Люксембург и прочие Швейцарии трепещут. Спят и видят, что
> на них более сильные соседи идут войной. Ясно как белый
> день. :)


Будешь смеяться - перед СССР трепетали.
УСА к Еропе по отечески относится. до 90-х пугало мохнатой тенью СССР.

Теперь надо новое придумать - Терроризм.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-03 13:36) [578]

2Внук ©   (03.07.06 13:33) [576]


>  Про Люксембург и Швейцарию - это лукавство :)


Естественно. Святая вера товарища в то, что только ЯО спасет малые страны от посягательств соседей кажется мне своеобразным заблуждением. Религиозным. :)


> Исчо княжество Монако и Ватикан.


Да, каюсь, о них я как-то забыл :)

---

← →
Внук ©   (2006-07-03 13:39) [579]

>>Vovchik_A ©   (03.07.06 13:36) [578]
 Это от страны зависит. По-моему. То есть, от страны зависят минимальные требования к способам спасения. И Иран-Ирак (кстати, как правильно? :)) здесь на одной полке с Россией. Если б я жил на востоке и видел эту непрекращающуюся поколениями войну вкупе с известным вмешательством извне, я бы, вероятно, тоже искал спасения в ЯО.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 13:42) [580]

> Естественно. Святая вера товарища в то, что только ЯО спасет
> малые страны от посягательств соседей кажется мне своеобразным
> заблуждением. Религиозным. :)


Вопрос звучал - почему малые страны ХОТЯТ оружие, это их единственная надежда поговорить с УСА на более выгодных условиях.

И вопрос - а в Швейцарии/Монако  много нефти ?
 Да и что надо, они и так отдают, оружие/товары  покупают сами, без принуждения.  ООН опять же нервы истреплет, "чего мол демократические страны демократируешь?"

А с шиитами - нормалёк, их же в террористы прописали. Бомби не хочу.

Вот чеченцы не террористы - они же не УСА взрывают, а русских медведей.

"Терроризм, когда он происходит не на твоей территории, сильно похож на эсктремизм и даже на борьбу за независимость " -  НТВ "Тушите Свет" год не помню.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-03 14:08) [581]

[571] Vlad433 ©


везет же людям - склероз... смею заметить, маразм - гораздо хуже, вот, маюсь... зря я психушки, еще думал, стоит ли писать, но для полноты картины не мог не удержатся. были оне, были.

а кого еще тебе вспомнить, навскидку? свободу Анжеле Девис? или чего посвежее? не, ну если щаз перечислять все буду, то клавиатура рискует совсем стеретца. напрочь.
все же я просил назвать стану, где такого вообще нет. это, мне так кажется, гораздо проще.

>А жить в стране где ежели кто узнает что я атеист, меня повесят, мне не хотелось бы
даже странно, вот жить в стране, где тебя, ну, не повесят(это негигиенично), а проблемы создать могут по поводу того, шо ты верующий как-то получалось, и ничего? так шо тут дело не в стране, дело в привычке.

а страну, ёё не выбирают, как правило. сложновато это.

зы. не в тему, но... вот тут Лукашенко очередную речь толкнул. зобавно... векторы ориентации менять придумал. вот не заставляет задуматься, а? с какоко пня буквально все, которые бывшие, векторы политические устремляют не в привычное русло, куда за сотни лет уже в привычку вошло? если уж Белоруссия...

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 14:18) [582]

> [573] tesseract ©   (03.07.06 13:21)
>
> > Давайте без детского лепета. Вы можете привести пример,
>
> > когда в конце XX века или позже США вторгся в страну и
> превратил
> > ее в сырьевой придаток.
>
>
> ИРАК!!!!!!!!!!!
> Или вы думаете он там демократию налаживает?????

Сразу видны пробелы в истории Африки :-)
Что-то отдаленно похожее произошло только в Египте, в 1882 году. Убрались оттуда англичане только в 1921, хотя официально влезли под предлогом защиты высоких ценностей и временно. Всё это время там существовало местное самоуправление, а ситуация даже улучшилась - египетское правительство до того тратило большую часть бюджета на выплату международных долгов, что и послужило причиной его свержения.
Ещё один пример - итальянцы сунулись в Абиссинию сначала обманом, потом силой. Получили по морде. Всё, что им впоследствии удалось - пять лет оккупации. А американцы просто основали там совместное предприятия по добычи нефти. "І тобі і мені вигадна"(С) Лесь Подервянський.
Тоже самое будет и в Ираке. Ирак уже был колонией Османской империи и подмандатной территорией - фактически колонией, Великобритании. И то, что было тогда и сейчас - две большие (и толстые) разницы.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 14:26) [583]

> Тоже самое будет и в Ираке. Ирак уже был колонией Османской
> империи и подмандатной территорией - фактически колонией,
>  Великобритании. И то, что было тогда и сейчас - две большие
> (и толстые) разницы.


Я думаю будет как в Иране/Конго - посадят марианеточное правительство, за косой взгляд на УСА - на кол или по местной моде камнями. И нефть качать, качать,качать...


> Сразу видны пробелы в истории Африки :-)

У Вас то-же.
В Конго как только власть начинала не совсем слушать страну тотальной демократии - её меняли насильственным путём революционеры. С американским оружием и пайком.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 14:35) [584]

> Конго как только власть начинала не совсем слушать страну
> тотальной демократии - её меняли насильственным путём революционеры.
> С американским оружием и пайком.

О Конго aka Заир я знаю преждев всего то, что до бельгийской колонизации в 60-70-х гг. там жили совершенно дикие племена, чего нельзя сказать, например, о Того или Зимбабве. Так что, думается, за такое сравнение иракцы с иранцами - потомки вавилонян и персов, возжелают куда натянуть тебе твой глаз :-)

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 14:35) [585]

> 60-70-х гг

XIX века, естественно, светлой памяти короля Леопольда.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 14:36) [586]

>  там жили совершенно дикие племена, чего нельзя сказать,
>  например, о Того или Зимбабве


а еще там 80% мировых запасов тантала.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 14:44) [587]

Marser ©   (03.07.06 14:35) [584]

У меня вопрос - ты всерьез полагаешь, что "совершенно дикие племена" необходимо колонизировать ?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 14:48) [588]

> [587] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 14:44)
> Marser ©   (03.07.06 14:35) [584]
>
> У меня вопрос - ты всерьез полагаешь, что "совершенно дикие
> племена" необходимо колонизировать ?

Именно там это и нужно, там больше всего работы, как цивилизаторской, так и постройки решительно всего с нуля.
Или что вы понимаете под колонизацией?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 14:50) [589]

> Именно там это и нужно, там больше всего работы, как цивилизаторской,
>  так и постройки решительно всего с нуля.Или что вы понимаете
> под колонизацией?


Мдя - тебя в вот так колонизирвать, чего Англы и Янки ХОРОШЕГО Африке сделали ?

---

← →
Vlad433 ©   (2006-07-03 14:56) [590]

ИМХО, тенденция мирового развития - увеличение числа демократий (данные ООН). А дикие племена и средневековые сообщества, включая ближневосточные страны лучше всего было бы не "освобождать от тирании", а просто изолировать от НТП. Включение их в мировое сообщество прошло бы при этом медленнее, но надежнее, чем с применением военной силы, что влечет только радикализацию всех происходящих там процессов с абсолютно непредсказуемым результатом.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 14:57) [591]

Marser ©   (03.07.06 14:48) [588]


> так и постройки решительно всего с нуля


А нафига ? В смысле, какая выгода это этого колонизатору (цивилизатору) ?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 15:21) [592]

> [589] tesseract ©   (03.07.06 14:50)
>
> > Именно там это и нужно, там больше всего работы, как цивилизаторской,
>
> >  так и постройки решительно всего с нуля.Или что вы понимаете
>
> > под колонизацией?
>
>
> Мдя - тебя в вот так колонизирвать, чего Англы и Янки ХОРОШЕГО
> Африке сделали ?

Ты, очевидно, очень хреново себе представляешь, что такое Африка сейчас и чем она была сто лет назад. Учитывая твою очевидную предвзятость, поверну вопрос иначе - что мы aka Российская империя и СССР, сделали в Сибири и Средней Азии хорошего. Потому что рассказывать об Африке тебе, очевидно, бесполезно.

> [591] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 14:57)
> Marser ©   (03.07.06 14:48) [588]
>
>
> > так и постройки решительно всего с нуля
>
>
> А нафига ? В смысле, какая выгода это этого колонизатору
> (цивилизатору) ?

Игорь, вот вы завоевали или заняли некую страну (территорию) и собираетесь использовать её месторождения и земли. Портов нет, баз обеспечения нет, путей сообщения нет. И нафига вам всё это строить...

Страны, которые кое-как развивались и без колонизации европейцами, можно пересчитать по пальцам - Египет, страны Магриба (Алжир, Тунис, Марокко), Абиссиния (Эфиопия), Дагомея (современные Того и Бенин), государство Имерина на Мадагаскаре, Занзибар. Последний (и не только он) не стал колонией - для цивилизованных, но отсталых государств, а также воинствующих царьков  существовала иная форма зависимости - протекторат.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 15:23) [593]

> что такое Африка сейчас и чем она была сто лет назад.


Население было в несколько раз выше.


> Ты, очевидно, очень хреново себе представляешь, что такое
> Африка сейчас и чем она была сто лет назад.

Меня там не было. А вы там что 100 лет подряд делаете?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 15:24) [594]

Marser ©   (03.07.06 15:21) [592]


> Игорь, вот вы завоевали или заняли некую страну (территорию)
> и собираетесь использовать её месторождения и земли


Наверное ключевое слово - завоевали, я правильно понимаю ?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 15:33) [595]

> [594] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 15:24)
> Marser ©   (03.07.06 15:21) [592]
>
>
> > Игорь, вот вы завоевали или заняли некую страну (территорию)
>
> > и собираетесь использовать её месторождения и земли
>
>
> Наверное ключевое слово - завоевали, я правильно понимаю
> ?

Игорь, чем мы занимались в Сибири и Средней Азии в то самое время, я ещё раз спрашиваю? Ужель не строили железные дороги, телеграфыные линии, школы, больницы и т.д.?

> [593] tesseract ©   (03.07.06 15:23)
>
> > что такое Африка сейчас и чем она была сто лет назад.
>
>
> Население было в несколько раз выше.

Был бы тут менее интеллигентный форум, я бы поинтересовал об уровне твоего умственного развития. Трудно спорить с человеком, который делает вид, что не знает очевидных вещей.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 15:36) [596]

Marser ©   (03.07.06 15:33) [595]

А тут такой момент - если бы Бельгия строила в Сибири те самые железные телеграфные школы, как оно бы выглядело ?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 15:37) [597]

> Был бы тут менее интеллигентный форум, я бы поинтересовал
> об уровне твоего умственного развития. Трудно спорить с
> человеком, который делает вид, что не знает очевидных вещей.
>


Мдя. Переходим на цветовую гамму. Ну так докажи-те мне пожалуйста, что десятки миллионов жертв колонизации привели Африку к процветанию.


> Игорь, чем мы занимались в Сибири и Средней Азии в то самое
> время, я ещё раз спрашиваю? Ужель не строили железные дороги,
>  телеграфыные линии, школы, больницы и т.д.?


Если не ошибаюсь поселения Бурятов и чукчей напалмом не поливали.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 15:46) [598]

> [596] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 15:36)
> Marser ©   (03.07.06 15:33) [595]
>
> А тут такой момент - если бы Бельгия строила в Сибири те
> самые железные телеграфные школы, как оно бы выглядело ?

А как? Кстати, бельгийцы шли мирным путём - они заключали договоры с вождями дикарей, сожжённых Булавайо и бомбардированных Танариве на их совести нет.

> [597] tesseract ©   (03.07.06 15:37)
>
> > Был бы тут менее интеллигентный форум, я бы поинтересовал
>
> > об уровне твоего умственного развития. Трудно спорить
> с
> > человеком, который делает вид, что не знает очевидных
> вещей.
> >
>
>
> Мдя. Переходим на цветовую гамму. Ну так докажи-те мне пожалуйста,
> что десятки миллионов жертв колонизации привели Африку
> к процветанию.

Если у тебя есть элементарные поятия о демографии, ты должен знать, что в то время Европа значительно превосходила остальной мир (кроме Восточной Азии) по численности населения. Нужно быть очень смелым человеком, чтобы гоорить о десятках миллионов жертв в краях, где на миллионе квадратных километров кочевало несколько сот тысяч дикарей (как в Ботсване aka Бечуаналенде).

> Если не ошибаюсь поселения Бурятов и чукчей напалмом не
> поливали.

Если не ошибаюсь, французы в Кохинхине напалмом не пользовались. Не надо приплетать сюда штаты и наше время, ОК? Я понимаю, что вы тут, такие сознательные, мочите забредшего неразумного буржуя, ккоторый не понимает, какие они все плохие, но нужно хотя бы элементарную совесть иметь и не совать мне всякую фигню. Или просто признать свою некомпетентность и тихо удалиться.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 15:50) [599]

>  Не надо приплетать сюда штаты и наше время, ОК?

Разговор идёт о НАШЕМ времени и о Штатах.

Возможно Marser ты меня не правильно понял. Французы для Африки сделали очень  много, просто построив Суэцкий канал.

А Конго? Извини меня, что там построила УСА -  могилы.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 15:55) [600]

> [599] tesseract ©   (03.07.06 15:50)
>
> >  Не надо приплетать сюда штаты и наше время, ОК?
>
> Разговор идёт о НАШЕМ времени и о Штатах.

Неа, ИШ мне хочет доказать, что благодетели - только православные колонизаторы, а латинцы - все напрочь злодеи и душегубцы.

> Возможно Marser ты меня не правильно понял. Французы для
> Африки сделали очень  много, просто построив Суэцкий канал.

Большей части Чёрной Африки от этого ни холодно, ни жарко.

---

← →
Внук ©   (2006-07-03 15:57) [601]

>>Marser ©   (03.07.06 15:55) [600]
 :))))))) Да, ИШ, он вообще вопросами православия озабочен

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 16:03) [602]

> Большей части Чёрной Африки от этого ни холодно, ни жарко.


Канал помог наладить торговлю многим африканским странам.


> Неа, ИШ мне хочет доказать, что благодетели - только православные
> колонизаторы, а латинцы - все напрочь злодеи и душегубцы.
>


ЧГ не видел в его постах этого.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-03 16:08) [603]

2Внук ©   (03.07.06 13:39) [579]


> Если б я жил на востоке и видел эту непрекращающуюся поколениями
> войну вкупе с известным вмешательством извне, я бы, вероятно,
>  тоже искал спасения в ЯО.


Вероятно. А если бы, скажем, в Ватикане, то вряд ли. Верно ? :)

2tesseract ©  

> Вопрос звучал - почему малые страны ХОТЯТ оружие


А точно хотят ? Прям все-все хотят ?


> И вопрос - а в Швейцарии/Монако  много нефти ?


Мы говорим все таки о ЯО или о нефти ?

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-03 16:09) [604]

2Marser ©   (03.07.06 15:55) [600]


> Неа, ИШ мне хочет доказать, что благодетели - только православные
> колонизаторы, а латинцы - все напрочь злодеи и душегубцы.
>
>


Мне кажется, Сереж, что в это посте ты несколько неверно расставил точки над "i"

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 16:11) [605]

> Мы говорим все таки о ЯО или о нефти ?


о защите нефти с помощью ЯО.


> Вероятно. А если бы, скажем, в Ватикане, то вряд ли. Верно
> ? :)


Америка считает Ватикан цивилизованным гос-ом.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 16:15) [606]

Насчёт православных я стебнулся, естественно, ииелись в виду русские :-)

---

← →
Внук ©   (2006-07-03 16:16) [607]

>>Vovchik_A ©   (03.07.06 16:08) [603]
 Верно :) У Ватикана есть другое супероружие. Зовется "католицизм". И Папа - пророк его.

---

← →
Внук ©   (2006-07-03 16:17) [608]

>>Marser ©   (03.07.06 16:15) [606]
 И украинцы, чего уж там :)

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 16:18) [609]

> [608] Внук ©   (03.07.06 16:17)
> >>Marser ©   (03.07.06 16:15) [606]
> И украинцы, чего уж там :)

Ну понятно, колонизацией занимались совместно, с этим не поспоришь :-)

---

← →
Danilka ©   (2006-07-03 16:20) [610]

Ну шо там решили, кто всем редискам редиска, коммуняки, али демократы?
Ато от темы отвлеклись, средние века, Папы какие-то.
:)

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 16:23) [611]

> [610] Danilka ©   (03.07.06 16:20)
> Ну шо там решили, кто всем редискам редиска, коммуняки,
> али демократы?
> Ато от темы отвлеклись, средние века, Папы какие-то.
> :)

Я в данный момент интересуюсь завоеванием Африки и мне это сейчас намного интереснее :-)

---

← →
Внук ©   (2006-07-03 16:24) [612]

Удалено модератором

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-03 16:28) [613]

2tesseract ©   (03.07.06 16:11) [605]


> Америка считает Ватикан цивилизованным гос-ом.


Критерий/критерии цивилизованного/не цивилизованного государства в Вашем понимании и в понимании Америки не трудно будет привести ?

2tesseract ©   (03.07.06 16:11) [605]


> о защите нефти с помощью ЯО.
>


Да ?  В Северной Корее нашли огромные залежи нефти ? Иначе чего ей хотеть ЯО ? Или это она по своим каким-то принципам защищаться от всех хочет ?

2Внук ©   (03.07.06 16:16) [607]

А у Монако ? :)

2Marser ©   (03.07.06 16:15) [606]

Я вот русский, но че-то не помню, чтобы кого-то колонизировал :)

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 16:30) [614]

> Критерий/критерии цивилизованного/не цивилизованного государства
> в Вашем понимании и в понимании Америки не трудно будет
> привести ?


В понимании Америки - может вызвать неприятности - значит цивилизованное.

Мое понимание см в БЭС.


> Я вот русский, но че-то не помню, чтобы кого-то колонизировал
> :)


Около 209 народностей. ( в Империи ).

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 16:30) [615]

> 2Marser ©   (03.07.06 16:15) [606]
>
> Я вот русский, но че-то не помню, чтобы кого-то колонизировал
> :)

Уже сказано было - Средняя Азия и Сибирь, можно говорить и о Кавказе с Закавказьем.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 16:31) [616]

>  можно говорить и о Кавказе с Закавказьем.


Не виноватые мы. Они сами пришли :-)

---

← →
Внук ©   (2006-07-03 16:32) [617]

>>Vovchik_A ©   (03.07.06 16:28) [613]
 А у Монако - банки. Деньги, деньги. Маааленький такой мировой кошелек. Кто ж его обижать будет, да и зачем - вот главный вопрос. Равно как и Швейцарию.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-03 16:33) [618]

2tesseract ©   (03.07.06 16:30) [614]


> В понимании Америки - может вызвать неприятности - значит
> цивилизованное.
>


Монако ? Я угадал ? Военная мощь страны этой просто потярсает мощностью. Внушаить, я бы даже сказал.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 16:33) [619]

> виноватые

А раве колонизация это плохо?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 16:34) [620]

> Монако ? Я угадал ? Военная мощь страны этой просто потярсает
> мощностью. Внушаить, я бы даже сказал.


Где видно "дать сдачи" ?

Вызвать неприятности -да. Выше уже приведена моя точка зрения на данный вопрос.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-03 16:35) [621]

2Внук ©   (03.07.06 16:32) [617]


> Кто ж его обижать будет, да и зачем - вот главный вопрос.
>  Равно как и Швейцарию.
>


О ! Вот именно. В точку. Так сказать, "вернемся к вопросу о неуловимом Джо". :)

---

← →
Внук ©   (2006-07-03 16:35) [622]

Это я к чему... Как сейчас модно выражаться, система сдержек и противовесов - штука сложная. И сводить все к ЯО неразумно. Но для таких стран как Россия или там Иран - ЯО чуть ли не единственный способ остаться суверенными.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 16:36) [623]

> А раве колонизация это плохо?


Нет. если она не ущемляет интересы местного населения.

Франция вот суэцкий канал построила, СССР - "Нильскую" ГЭС. А Америка вызвала революцию в Колумбию, с целью отделения Панамы.

---

← →
Внук ©   (2006-07-03 16:36) [624]

>>Vovchik_A ©   (03.07.06 16:35) [621]
 Ну да. Эффект неуловимого Джо также присутствует. Но еще и банальная практичность. По которой, скажем, никто не станет ронять доллар при таком торговом дефиците, потому что ударит по ВСЕМ.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 16:36) [625]

> Но для таких стран как Россия или там Иран

Я бы их на один уровень не ставил...

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-03 16:37) [626]

2tesseract ©   (03.07.06 16:34) [620]

не, я безусловно, понимаю, что Монако и прочие там Швейцарии с Нидерландами неприятностей Штатам принесут - мама не горюй. Экие супостаты. Ай-яй-яй...

---

← →
Внук ©   (2006-07-03 16:37) [627]

>>Marser ©   (03.07.06 16:36) [625]
 Это смотря по какому вопросу. Если по способу защиты суверенитета, то в самый раз..

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 16:38) [628]

> [627] Внук ©   (03.07.06 16:37)
> >>Marser ©   (03.07.06 16:36) [625]
> Это смотря по какому вопросу. Если по способу защиты суверенитета,
> то в самый раз..

Насколько мне известно, у РФ и с обычными вооружениями полный порядок.

---

← →
Внук ©   (2006-07-03 16:39) [629]

>>Marser ©   (03.07.06 16:38) [628]
 Обычные, они через окиян не летают :) Паритет - есть такое слово.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-03 16:39) [630]

2Внук ©


> И сводить все к ЯО неразумно.


Опять согласен.

2Marser ©   (03.07.06 16:36) [625]

По каким, Сереж, параметрам не поставил бы ?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 16:43) [631]

> По каким, Сереж, параметрам не поставил бы ?

По большинству.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 16:45) [632]

Marser ©   (03.07.06 15:55) [600]


> Неа, ИШ мне хочет доказать, что благодетели - только православные
> колонизаторы, а латинцы - все напрочь злодеи и душегубцы.
>


Для доказательств у меня есть "Веселая башня"

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 16:47) [633]

> [632] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 16:45)
> Marser ©   (03.07.06 15:55) [600]
>
>
> > Неа, ИШ мне хочет доказать, что благодетели - только православные
>
> > колонизаторы, а латинцы - все напрочь злодеи и душегубцы.
> >
>
>
> Для доказательств у меня есть "Веселая башня"

Не понял.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 16:47) [634]

> Для доказательств у меня есть "Веселая башня"


И эцих с гвозьдями :-)

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 16:52) [635]

> [634] tesseract ©   (03.07.06 16:47)
>
> > Для доказательств у меня есть "Веселая башня"
>
>
> И эцих с гвозьдями :-)

Да я догадываюсь, что это дешёвые угрозы, но хочется верить, что ошибаюсь.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 16:52) [636]

Marser ©   (03.07.06 16:47) [633]

Стругацкие, Трудно быть богом

---

← →
kaif ©   (2006-07-03 16:52) [637]

Какой спор разгорелся...

"Антиамериканская коалиция" спорящих все время утверждает лишь одно:
1. Все страны, в которые совались американцы, французы, бельгийцы, англичане, португальцы и т.д. подвергались чудовищной эксплуатации. геноциду населения, превращению в сырьевой придаток.
2. Все станы, в которые вторгались русские (неважно, цари, буржуи или коммунисты) - цивилизовывались мирным путем.

Прошу объяснить сей феномен.

Русские особенные?
Им не свойственны пороки, которые свойственны англичанам, американцам, испанцам и т.д.?
Русским не свойственны чувства жадности, стремления доминировать во что бы то ни стало и т.д...?
Русским свойственен один лишь альтруизм?
А все остальные - сплошные г-нюки?

Я правильно понимаю главную заднюю мысль?

Если правильно, то прошу указать тот ген, который русских делает людьми в противовес всему остальному недочеловечеству.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 16:55) [638]

> [636] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 16:52)
> Marser ©   (03.07.06 16:47) [633]
>
> Стругацкие, Трудно быть богом

Хорошая книжка. Ладно, спишем как неудачную шутку.


> 637] kaif ©   (03.07.06 16:52)
> Какой спор разгорелся...
>
> "Антиамериканская коалиция" спорящих все время утверждает
> лишь одно:
> 1. Все страны, в которые совались американцы, французы,
> бельгийцы, англичане, португальцы и т.д. подвергались чудовищной
> эксплуатации. геноциду населения, превращению в сырьевой
> придаток.
> 2. Все станы, в которые вторгались русские (неважно, цари,
> буржуи или коммунисты) - цивилизовывались мирным путем.
>
> Прошу объяснить сей феномен.
>
> Русские особенные?
> Им не свойственны пороки, которые свойственны англичанам,
> американцам, испанцам и т.д.?
> Русским не свойственны чувства жадности, стремления доминировать
> во что бы то ни стало и т.д...?
> Русским свойственен один лишь альтруизм?
> А все остальные - сплошные г-нюки?
>
> Я правильно понимаю главную заднюю мысль?
>
> Если правильно, то прошу указать тот ген, который русских
> делает людьми в противовес всему остальному недочеловечеству.

Присоединяюсь к вопросу.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 17:00) [639]

> 1. Все страны, в которые совались американцы, французы,
> бельгийцы, англичане, португальцы и т.д. подвергались чудовищной
> эксплуатации. геноциду населения, превращению в сырьевой
> придаток.2. Все станы, в которые вторгались русские (неважно,
>  цари, буржуи или коммунисты) - цивилизовывались мирным
> путем.


Бред, этого никто не утверждает.

Россия то-же "колонизированием" занималась оч хорошо. Яркий пример -
Манчжурия.


> Если правильно, то прошу указать тот ген, который русских
> делает людьми в противовес всему остальному недочеловечеству.
>


Ну это такой, как его. А - вспомнил - СОВЕСТЬ !!!!!!!!!

kaif - покажи мне номера сообщения, где  я  или ИШ ласкаем Русское мля, или говорим что Поляки, Турки, Французы, Англичане, Немцы  и тд  - то что ты сказал.  

ЗЫ kaif - краткость сетра таланта.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 17:06) [640]

Marser ©   (03.07.06 16:55) [638]


> Ладно, спишем как неудачную шутку.


Мудро, и больше не шути.

kaif ©   (03.07.06 16:52) [637]

А можно узнать, в какие страны вторгались русские ?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 17:10) [641]

> А можно узнать, в какие страны вторгались русские ?

Хива, Бухара, Самарканд, турецкие и персидские владения в Закавказье, царство Кучума и земли сибирских народов (вроде урянхарского края).

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 17:11) [642]

Marser ©   (03.07.06 17:10) [641]

Иде вторжение ?

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-03 17:13) [643]

Кстати, если речь пошла о колонизация Африки,
почему-то никто не вспомнил, что помимо благотворного
экономического влияния, она сопровождалась весьма
масштабной работорговлей.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 17:14) [644]

> [642] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 17:11)
> Marser ©   (03.07.06 17:10) [641]
>
> Иде вторжение ?

Среди вышеперечисленных - везде.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 17:14) [645]

>  турецкие и персидские владения в Закавказье,


Грузию или Украину имеешь в виду? Так они сами попросили от турок и персов их защитить.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-03 17:15) [646]

2tesseract ©   (03.07.06 17:14) [645]

А Афганистан просил, натурально, от американских супостатов. Так и в документах написано.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 17:16) [647]

> [645] tesseract ©   (03.07.06 17:14)
>
> >  турецкие и персидские владения в Закавказье,
>
>
> Грузию или Украину имеешь в виду? Так они сами попросили
> от турок и персов их защитить.

Максим, я начинаю реально нервничать. Если ты не прекратишь тупить или провоцировать меня своей вопиющей безграмотностью, я тебе вообще не буду отвечать. Мягко говоря - причём здесь Украина?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 17:20) [648]

> Мягко говоря - причём здесь Украина?


Во времена правления Михаила Романова Турция объявила её своей территорией.

Никого я не злю, не люблю я это делать.

Если бы ты назвал Крым или Манчжурию, я бы с тобой полностью согласился.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 17:24) [649]

Marser ©   (03.07.06 17:14) [644]


> Среди вышеперечисленных - везде.


И кроме твоих слов есть какие-то факты, подтверждающие это вторжение ?
Просто интересно...(с)

Marser ©   (03.07.06 17:16) [647]


> я начинаю реально нервничать


Тут в базах регулярно valium рекламируют, дождись, сходи по ссылке.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 17:34) [650]

> [648] tesseract ©   (03.07.06 17:20)
>
> > Мягко говоря - причём здесь Украина?
>
>
> Во времена правления Михаила Романова Турция объявила её
> своей территорией.

Это совсем другая история - эпоха украинской Руины (так 60-70 гг. XVII Ст. называт ещё с тех времен - кровопролитная Гражаднская война с привлечением внешних сил) вообще и сношения гетмана Петра Дорошенко с турками в частности. Это европейские фойны позднего Средневековья/Нового времени.

> Если бы ты назвал Крым или Манчжурию, я бы с тобой полностью
> согласился.

Да, Крым тоже.

> [649] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 17:24)
> Marser ©   (03.07.06 17:14) [644]
>
>
> > Среди вышеперечисленных - везде.
>
>
> И кроме твоих слов есть какие-то факты, подтверждающие это
> вторжение ?
> Просто интересно...(с)

Историю учить надо. Среднюю Азию переломали об колено в лучших колониальных традициях.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-03 17:38) [651]

>Если бы ты назвал Крым или Манчжурию

в прибалтике, если память не изменяет шо-то было. а если вспомнить послевоенный передел европы? это было что?

не, это было не оно, тут даже думать не чего. а вот америкосы, да и европейцы, безусловно злые и противные. по определению. "те страны, которые нравились господину президенту, вели справедливые освободительые войны..."

зы. вы знаете, до чего додумались в украине? они, под предлогом якобы ремонта, закрыли Киево-Печерскую Лавру. в своем стремлении на запад и шоб насолить востоку до чего только недодумаютца! один из центров православия закрыли, панимаешь! это не я придумал, это один умный дядя из ящика сказал, на полном серьезе. а вы говорите - колонизация...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 17:38) [652]

Marser ©   (03.07.06 17:34) [650]


> Историю учить надо. Среднюю Азию переломали об колено в
> лучших колониальных традициях.


Ну так эта...научи...вроде ничего не мешает...

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 17:41) [653]

> [652] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 17:38)
> Marser ©   (03.07.06 17:34) [650]
>
>
> > Историю учить надо. Среднюю Азию переломали об колено
> в
> > лучших колониальных традициях.
>
>
> Ну так эта...научи...вроде ничего не мешает...

Мешает. Хреновая скорость. Потому что моим словам вы не верите. Из дома чего-то заброшу.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 17:44) [654]

> в прибалтике, если память не изменяет шо-то было. а если
> вспомнить послевоенный передел европы? это было что?


Это были первая и вторая мировая войны, не Россия это начала.


> ! один из центров православия закрыли, панимаешь!

Такое было во времена Польской интревенции. Закрыли православные бесплатные храмы, а за пользование католическими взималась плата.
Читать в "Тарас Бульба".




> Историю учить надо. Среднюю Азию переломали об колено в
> лучших колониальных традициях.


гм напомни даты, я в это периоде профан.

ЗЫ : Ни надо на меня если что обижаться, я космополитичен и никого обидеть не желаю, если что - заранее извиняюсь.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 17:48) [655]

> "те страны, которые нравились господину президенту, вели
> справедливые освободительые войны..."


Казань брал, астрахань брал, Шпака не брал :-)

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 17:50) [656]

> гм напомни даты, я в это периоде профан.

1873-1874, если я не ошибаюсь. Азиаты, конечно, тоже не ангелы...

---

← →
palva ©   (2006-07-03 17:51) [657]

tesseract ©   (03.07.06 17:44) [654]

> Это были первая и вторая мировая войны, не Россия это начала.

Как это не Россия? Сначала Германия и Россия вторглись в Польшу, потом, пока Германия разбиралась с Францией, Россия вторглась в Финляндию, потом ввела войска в Прибалтику и Молдавию и пошло-поехало. А свои завоевания закрепило аннексией части немецкой и японской территорий.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 17:54) [658]

Странно в то время идёт война с Турцией, причём силами англо-русско-немецкой каолиции.

Ну захватывали ханства это да :
Календарь здесь:
http://www.hrono.ru/187_ru.html

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 17:57) [659]

> [658] tesseract ©   (03.07.06 17:54)
> Странно в то время идёт война с Турцией, причём силами англо-
> русско-немецкой каолиции.

Ересь... Мы прибили Турцию без посторонней помощи и было это в 1877-78 гг.

> Ну захватывали ханства это да :

А вот ИШ говорит, что не было.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 17:58) [660]

> Как это не Россия? Сначала Германия и Россия вторглись в
> Польшу,


По моему в Первой Мировой Войне вторжение России налось по просьбе Франции, как члена Антанты.
 
"Да возьмите у них хотя-бы Галлицию!!!!"

После войны Финляндия была потеряна.

Вторая Мировая по моему началась со вторжения Германии в Бельгию.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 17:59) [661]

> А вот ИШ говорит, что не было.


"Они  первые начали !"

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-03 18:01) [662]

Это были первая и вторая мировая войны, не Россия это начала.
согласен, россия тут не при чем, вообще-то. это был совецкий союз из аж целых 15-ти республик, а не одна россия. тем не менее, мне  в такой постановке вопроса шо-то ненравится.


Такое было во времена Польской интревенции. Закрыли православные бесплатные храмы, а за пользование католическими взималась плата.
Читать в "Тарас Бульба".

читал. токо этот вумный дядя(фамилию не запомнил, историк какой-то) говорил о текущем времени. хорошо, я на диване лежал, потому не упал. да, действительно, часть пещер закрыта, в связи с обвалом, но как это круто преподнесено! вот и выходит, шо там немного, то тут немного, глядишь, и сформировалось нужное кому-то мнение. спесфическое.

>Вторая Мировая по моему началась со вторжения Германии в Бельгию
мнэ... а я всегда думал, шо в польшу. первого сентября.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 18:06) [663]

> [660] tesseract ©   (03.07.06 17:58)
>
> > Как это не Россия? Сначала Германия и Россия вторглись
> в
> > Польшу,
>
>
> По моему в Первой Мировой Войне вторжение России налось
> по просьбе Франции, как члена Антанты.
>
> "Да возьмите у них хотя-бы Галлицию!!!!"
>
> После войны Финляндия была потеряна.

Слушай, давай по порядку.
Если бы не хорошо проплаченные Берлином большевики, Временное Правительство имело все шансы завершить войну в ранге победителя и получить даже больше, чем просто Галицию (без двух букв "л"). А так случился Брестский мир, случилось предательство интересов коалиции.
Так что все претензии к своим духовным учителям предъявляй.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 18:10) [664]

> чем просто Галицию (без двух букв "л").


Давай уж тогда, Княжество Галицкое.

Англия и Франция то-же неплохо поживились.

Про Бельгию соврал, она там сопротивление сильное оказала в Первой Мировой. Старею :-(

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-03 18:11) [665]

> старый маразматик(с)   (03.07.06 18:01) [662]
> Это были первая и вторая мировая войны, не Россия это начала.
>
> согласен, россия тут не при чем, вообще-то. это был совецкий
> союз из аж целых 15-ти республик

Чё, правда? Вроде прибалтику приватизировали после Польши. Или меня память подводит?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 18:13) [666]

> Чё, правда? Вроде прибалтику приватизировали после Польши.
>  Или меня память подводит?


Мдя - а помоему ещё в Первой Мировой, на неё жаловались, что она "Пятой Колонной" Немцев поддерживает.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-03 18:14) [667]

2Плохиш ©   (03.07.06 18:11) [665]


> Чё, правда? Вроде прибалтику приватизировали после Польши.
>  Или меня память подводит?


В 1940-ом году, если память мне не изменяет.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-03 18:16) [668]

Плохиш ©
Вроде прибалтику приватизировали после Польши. Или меня память подводит?

хреневознает. таких тонкостей досконально не помню, пускай не из 15, не принципиально. факт в том, шо у той страны название было несколько другое.

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-03 18:17) [669]

> Vovchik_A ©   (03.07.06 18:14) [667]

Во-во, а Польшу в 39-м. Так что врёт товагищ про "целых 15-ти республик"

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 18:36) [670]

> [664] tesseract ©   (03.07.06 18:10)
>
> > чем просто Галицию (без двух букв "л").
>
>
> Давай уж тогда, Княжество Галицкое.

Такое было ещё хз когда. Если провинция Австро-Венгрии, то это "Королевство Галиции и Лодомерии".
> [668] старый маразматик(с)   (03.07.06 18:16)
> Плохиш ©
> Вроде прибалтику приватизировали после Польши. Или меня
> память подводит?
>
> хреневознает. таких тонкостей досконально не помню, пускай
> не из 15, не принципиально. факт в том, шо у той страны
> название было несколько другое.

Были там РСФСР, Украина, Беларусь, Азербайджан, Грузия, Армения и Туркестан. Другие республики образованы позже, Прибалтика и Молдова были за границей.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-03 18:53) [671]

[669]Плохиш ©


не врет, а заблуждаетца. это немножко разные вещи. причем это заблуждение на суть вопроса ну никак не влияет.

а суть вопроса... кто сильней - того и тапки, на уровне государств, имеетца ввиду. шо мы и наблюдаем на протяжении уже нескольких тысячилетий, не зависимо от названия общественного строя. коммунисты - плохие! не, демократы ниразу не демократичные! фух... никакие они не плохие, и не хорошие, а обычные, и все одинаковые, с некоторыми вариациями на тему.

---

← →
kaif ©   (2006-07-03 20:00) [672]

Игорь Шевченко ©   (03.07.06 17:06) [640]
kaif ©   (03.07.06 16:52) [637]
А можно узнать, в какие страны вторгались русские ?

Извини, не так выразился.
Не вторгались, а осуществляли благотворное покровительство.

Вопрос ведь ясно задан.
Русским не свойственны пороки?
Хотя ответ уже прозвучал.
У русских есть совесть.
А у остального недочеловечества совести, естественно, нет.

---

← →
palva ©   (2006-07-03 20:04) [673]

tesseract ©   (03.07.06 17:58) [660]

>> Как это не Россия? Сначала Германия и Россия вторглись в
>> Польшу,

>По моему в Первой Мировой Войне вторжение России налось по просьбе
>Франции, как члена Антанты.

> Вторая Мировая по моему началась со вторжения Германии в Бельгию.

Насчет первой войны не в курсе. Я имел ввиду вторую, которая "официально" началась 1 сентября 1939 года вторжением Германии в Польшу. Меньше чем через месяц в Польшу вторгся СССР, который далее уже независимо от Германии продолжил свои вторжения и территориальные присоединения.

---

← →
kaif ©   (2006-07-03 20:15) [674]

Допустим, строит Франция завод в Алжире.
Ясное дело - нахапать. Эксплуатировать, понимаешь, несчастных алжирцев.
Допустим, французы ушли и пришли русские.
Заводы все разграблены, населению делать нечего, все эмигрируют в Париж.
Ясно дело - защита интересов алжирцев.
Или, скажем, снабжать оружием латинамерикнских повстанцев.
Ессно, это ничего общего не имеет с терроризмом. Это же партизаны, а не террористы.
Финансовая помощь Ортеге или Луису Кравалану, я уже не говорю о Фиделе - дружеская помощь. А финансовая помощь США кому-нибудь - подрывная деятельность. Это же всем ясно, как ершкин кот!

Весь мир состоит из одного зла.
И лишь русские спасают его от Зла.

Я кажется понял!

Существуют разные атеизмы.

Есть атеизм православный, атеизм католический и атеизм протестантский.

Атеизм православный - это такой атеизм, который свято верит в то, что только русские атеисты имеют совесть, а остальные атеисты (католические и т.п.), я уж не говорю о мусульманских атеистах, этой совести не имеют, и иметь не могут.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 21:09) [675]

kaif ©   (03.07.06 20:00) [672]

Ну вот видишь, и ты слово выделил. Так что неплохо бы перечень в студию для детального, так ска-ать, анализа. Мне было бы крайне любопытно увидеть перечень так ска-ать вторжений доблестной русской армии в сопредельные и не очень государства.

kaif ©   (03.07.06 20:15) [674]


> Допустим, французы ушли и пришли русские.
> Заводы все разграблены, населению делать нечего, все эмигрируют
> в Париж.


А русские были в Алжире ? Я пропустил знаменательный период в истории отечества ? Не будешь ли ты так любезен заполнить пробел в моих знаниях, просто интересно...

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 21:10) [676]

> Я имел ввиду вторую, которая "официально" началась 1 сентября
> 1939 года вторжением Германии в Польшу. Меньше чем через
> месяц в Польшу вторгся СССР, который далее уже независимо
> от Германии продолжил свои вторжения и территориальные присоединения.

А ещё до того был аншлюс Австрии и расчленение Чехословакии, сопровождавшееся боевыми действиями венгров против ресупублики Карпатская Украина.


> [674] kaif ©   (03.07.06 20:15)

Да, вы правы, увы. Я несколько лет уже пытаюсь до чего-то договориться в дискуссиях, не веря в то, что у людей действительно такие убеждения. А они где-то такие и есть, хотяя сейчас и прийдёт Тессеракт и скажет, что всё это бред :-(

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 21:14) [677]

Вот только по Средней Азии и только по 70-м годам XIX века.
1873.05. Наступление русских войск генерала К. Кауфмана на Хивинское ханство. 29 мая взят г. Хива.
1875.07. Начало Кокандского восстания во главе с Пулат - ханом против Худояр-хана и российской военной экспансии. Восстание будет окончательно подавлено в феврале 1876 г.
1875.09.03 (по юлианскому календарю - 22 августа) Поражение армии Пулат-хана в бою с войсками генерала К. Кауфмана под крепостью Махрам.
1875.10.07 25 сентября) Заключение мирного договора России с новым кокандским ханом Наср-эддином: передача России всех земель ханства по правому берегу р. Сырдарьи.
1875.12. Расправа карательной русской экспедиции под командованием генерала М. Скобелева с восставшими в Ферганской долине.

http://www.hrono.ru/187_ru.html

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 21:16) [678]

Marser ©   (03.07.06 17:57) [659]


> А вот ИШ говорит, что не было.


Номер поста не затруднит конечно привести, где я это говорю, не так ли ? В правилах написано, что в форуме принято отвечать за свои слова,
понял, да ?
Ну и эта. Отвечай.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 21:27) [679]

> [678] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 21:16)
> Marser ©   (03.07.06 17:57) [659]
>
>
> > А вот ИШ говорит, что не было.
>
>
> Номер поста не затруднит конечно привести, где я это говорю,
> не так ли ? В правилах написано, что в форуме принято отвечать
> за свои слова,
> понял, да ?
> Ну и эта. Отвечай.

Вы подвергли сомнению мои слова, т.е. фактически отрицали их. И не нужно ловить меня за язык, вы сами на вопрос о фултонской речи так толком и не ответили.
[649] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 17:24)
Marser ©   (03.07.06 17:14) [644]

> Среди вышеперечисленных - везде.

И кроме твоих слов есть какие-то факты, подтверждающие это вторжение ?
Просто интересно...(с)

[652] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 17:38)
Marser ©   (03.07.06 17:34) [650]

> Историю учить надо. Среднюю Азию переломали об колено в
> лучших колониальных традициях.

Ну так эта...научи...вроде ничего не мешает...



---

← →
Marser ©   (2006-07-03 21:29) [680]

[640] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 17:06)
Marser ©   (03.07.06 16:55) [638]

> Ладно, спишем как неудачную шутку.

Мудро, и больше не шути.

kaif ©   (03.07.06 16:52) [637]

А можно узнать, в какие страны вторгались русские ?
[641] Marser ©   (03.07.06 17:10)
> А можно узнать, в какие страны вторгались русские ?

Хива, Бухара, Самарканд, турецкие и персидские владения в Закавказье, царство Кучума и земли сибирских народов (вроде урянхарского края).

[642] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 17:11)
Marser ©   (03.07.06 17:10) [641]

Иде вторжение ?



---

← →
kaif ©   (2006-07-03 21:35) [681]

2 Игорь Шевченко ©   (03.07.06 21:09) [675]
То есть я верно понял?
Русские - просто особенные.

Тогда спорить просто ни к чему.

Осталось прояснить ряд маленьких моментов.
Если русские так уж совестливо устроены, что никого никогда не угнетают  (я с удовольствием допускаю и готво исповедовать любую мифологию взамен фактов реальноси - мои оппоненты подтвердят), то как объяснить, что:

1. Преступность у русских ничуть не ниже, чем у иных народов
2. Коррупция у русских ничуть не ниже, чем у других народов
3. Алчности у русских богачей ничуть не меньше, чему иностранных
4. Благотворительностью русские богачи вовсе не превосходят остальной мир
5. В сострадании к бездомным детям русские вовсе не превосходят англичан.
6. Наплевательства чиновников на простых людей у русских ничуть не менее выражено, чем у остального духовно отсталого недочеловества.
7. В склонности к злоупотреблениям алкоголем русские вовсе не уступают европейцам.  
8. В склонности к сквернословию вообще не уступают никому :)

Или совестливость в политике и совестливость в обычном человеческом смысле слова - суть две большие разницы?

Как такое может быть?
Ну хотя бы в рамках мифологии, поясните.

Например, мне известно, что русские без всякого зазрения совести расстреливали польских офицеров и давили танками Прагу. Или это были плохие парни? Тогда где эти парни и почему мы не знаем их имен?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 21:40) [682]

Marser ©   (03.07.06 21:27) [679]


>  И не нужно ловить меня за язык


А ты его не высовывай - и ловить никто не будет, понял, да ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 21:42) [683]

kaif ©   (03.07.06 21:35) [681]

"Что поп, на мой спрос ни бэ ни мэ, ни кукареку ?" (с) В. Пикуль, "Нечистая сила"

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 21:43) [684]

> Насчет первой войны не в курсе. Я имел ввиду вторую, которая
> "официально" началась 1 сентября 1939 года вторжением Германии
> в Польшу. Меньше чем через


В твоём посте было тяжело распознать какую войну ты имеешь в виду.


> Атеизм православный - это такой атеизм, который свято верит
> в то, что только русские атеисты имеют совесть, а остальные
> атеисты (католические и т.п.), я уж не говорю о мусульманских
> атеистах, этой совести не имеют, и иметь не могут.


Kaif - это человек офигевший от своей офигительности,  как эти жалкие форумчане не могут понять этого, и бедному kaif не верят на слово эти ничтожные личности.
У тебя Новодворская не в родственниках?

ОБОСНУЙ ТЫ НАКОНЕЦ, а не  парь мозги !!!!!!

На родине демократии за это мочили, Платона например.

ДАТЫ,  МЕСТА,  СОБЫТИЯ, у кого здесь бредогенератор зашкаливает??????

С Marser можно найти человеческий язык - он спорит, а не указывает.


> Вот только по Средней Азии и только по 70-м годам XIX века.


Ну вот я вижу прочитал  прочитал :-)
Но надо было до конца :-)
Захват Крыма и выход к Чёрному морю например, сколько раз татары выжигали Малороссию тоже стоит вспомнить, а это ваши соотечественники не мои.

И КОМУ принадлежали захваченные территории тоже надо вспомнить, и про то то в те времена творили остальные демократические страны, например Англия в Индии.

И не надо мне после приведения мной данной ссылки говорить, что я типа тута за русскую нацию кого хожь замочу.  Говорите по существу.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 21:50) [685]

И, что характерно, хотя для нас (да, для меня тоже) русско-турецкая война 1877-78 исключительно справедливая и прогрессивная, в Турции считалось иначе. И урусы, добравшиеся аж до Догу-Баязида, для них вовсе не освободители армян, а захватчики, засевшие в крепости, построенной турками среди турецких земель.

Я к чему это пишу? В любом явлении есть две стороны. И людям свойственно не замечать тёмных сторон одних явлений и светлых - других. И можно, не мморгнув глазом, обвинить подлую Антанту в том, что нам не досталась Галиция, а мы, напротив, потеряли Польшу. А что под этой потерей, фактически, стоят реальные подписи Чичерина и компании... Об это можно и не вспомнить... Обидно, что в безграмотную чёрно-белую полуправду верят... И у людей складывается подсознательная ненависть к представителям Антанты...

> Захват Крыма и выход к Чёрному морю например, сколько раз
> татары выжигали Малороссию тоже стоит вспомнить, а это ваши
> соотечественники не мои.

Можно, вопросы украинской истории здесь не рассматривать? Поверь, у тебя здесь никаких шансов :-)

> И КОМУ принадлежали захваченные территории тоже надо вспомнить,
> и про то то в те времена творили остальные демократические
> страны, например Англия в Индии.

Я, например, считаю, что это нормально и даже восхищаюсь доблестным людям - англичанам, французам, немцам, африканерам, которые проводили эту колонизацию в ОЧЕНЬ СЛОЖНЫХ условиях. Максим, поверь, биотуалетов у тех бойцов не было.
И тем более мне удивительно, когда представители империи в 17 млн км2, которая полтыщи лет назад была в десять раз меньше, яро осуждают те завоевания.

---

← →
kaif ©   (2006-07-03 21:51) [686]

Игорь Шевченко ©   (03.07.06 21:40) [682]
Marser ©   (03.07.06 21:27) [679]
>  И не нужно ловить меня за язык
А ты его не высовывай - и ловить никто не будет, понял, да ?

Marser, ты понял?
Я лично все понял.

Давайте прекратим этот бессмысленный разговор.
Я не хочу портить отношения с Игорем Шевченко.

Люди убеждены в своей святой непогрешимости в противовес греховности всего остального мира. Они искренне верят, что все им желают зла. Сами же они всем желают добра.

Дальше пусть Ломброзо комментирует.
Мне лично здесь больше доказывать нечего.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 21:53) [687]

> [684] tesseract ©   (03.07.06 21:43)


> Kaif - это человек офигевший от своей офигительности,  как
> эти жалкие форумчане не могут понять этого, и бедному kaif
> не верят на слово эти ничтожные личности.


> ОБОСНУЙ ТЫ НАКОНЕЦ, а не  парь мозги !!!!!!

Ну, у вас свой такой имеется...

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 21:54) [688]

> Например, мне известно, что русские без всякого зазрения
> совести расстреливали польских офицеров и давили танками
> Прагу.


Привидет пж-ста ФАМИЛИИ русских офицеров. Не хотите, а может потому-что там русскими слабо пахло?

И фамилии были -ий  да -уев ?

И может в руководстве СССР только любимый народом Калинин русским был?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 21:54) [689]

> [686] kaif ©   (03.07.06 21:51)
> Игорь Шевченко ©   (03.07.06 21:40) [682]
> Marser ©   (03.07.06 21:27) [679]
> >  И не нужно ловить меня за язык
> А ты его не высовывай - и ловить никто не будет, понял,
> да ?
>
> Marser, ты понял?
> Я лично все понял.
>
> Давайте прекратим этот бессмысленный разговор.
> Я не хочу портить отношения с Игорем Шевченко.
>
> Люди убеждены в своей святой непогрешимости в противовес
> греховности всего остального мира. Они искренне верят, что
> все им желают зла. Сами же они всем желают добра.

Я - понял давно.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 21:59) [690]

> И тем более мне удивительно, когда представители империи
> в 17 млн км2, которая полтыщи лет назад была в десять раз
> меньше, яро осуждают те завоевания.


За хладнокровное уничтожение 300 тысяч немцев никто не понёс наказания.
Ни Англичане,  ни Янки.  

Я тоже осуждаю танки в Праге, абсолютно серьёзно.

А вот Амриканцы с радостью и гиканьем смотрят сброс бомбы на Хиросиму и Нагасаки, с радостью они поливали вьетнамцев напалмом. Во время войны с Японией солдаты Америки послыли любимым девушкам вываренные для очистки от мяса черепа японских солдат (фотографии есть в журнале life тех времён).
Про ожерелья из ушей и черепов молчу.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 22:04) [691]

> Я к чему это пишу? В любом явлении есть две стороны. И людям
> свойственно не замечать тёмных сторон одних явлений и светлых
> - других. И можно, не мморгнув глазом, обвинить подлую Антанту
> в том, что нам не досталась Галиция, а мы, напротив, потеряли
> Польшу. А что под этой потерей, фактически, стоят реальные
> подписи Чичерина и компании... Об это можно и не вспомнить.
> .. Обидно, что в безграмотную чёрно-белую полуправду верят.
> .. И у людей складывается подсознательная ненависть к представителям
> Антанты...


Наконец-то Marser - вот это уже разговор.


> Можно, вопросы украинской истории здесь не рассматривать?
>  Поверь, у тебя здесь никаких шансов :-)


Верю и жду комментариев. Но я думаю, что признание того что Россия приняла под своё покровительство измученное междоусобицей государство я не дождусь :-)


> Мне лично здесь больше доказывать нечего.


ТЕ знания кончились, осталась только чуство гордости и хочешь уйти нет побеждённым в своем самосознании?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 22:05) [692]

> [690] tesseract ©   (03.07.06 21:59)
>
> > И тем более мне удивительно, когда представители империи
>
> > в 17 млн км2, которая полтыщи лет назад была в десять
> раз
> > меньше, яро осуждают те завоевания.
>
>
> За хладнокровное уничтожение 300 тысяч немцев никто не понёс
> наказания.
> Ни Англичане,  ни Янки.  

Может, хватит? Не судите, да не судимы будете (С)
Наши тоже немцев-военнопленных морили массово.

> А вот Амриканцы с радостью и гиканьем смотрят сброс бомбы
> на Хиросиму и Нагасаки, с радостью они поливали вьетнамцев
> напалмом. Во время войны с Японией солдаты Америки послыли
> любимым девушкам вываренные для очистки от мяса черепа японских
> солдат (фотографии есть в журнале life тех времён).
> Про ожерелья из ушей и черепов молчу.

Ну-ну, я себе представляю, что сейчас американский Тессеракт читает про наших бойцов...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 22:08) [693]

kaif ©   (03.07.06 21:51) [686]


> Давайте прекратим этот бессмысленный разговор.
> Я не хочу портить отношения с Игорем Шевченко.


Нет проблем, Ашот. Для того, чтобы испортить со мной отношения, надо обладать либо незаурядным талантом. либо полным его отсутствием. Просто я задал вопрос, а вместо этого получил довольно развернутое развитие твоего тезиса. Я, видишь ли, вопроса задал изначально, чтобы получить подтверждение того самого тезиса, который ты развиваешь.

Так все-таки, куда русские вторгались ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 22:09) [694]

Marser ©   (03.07.06 22:05) [692]


> Наши тоже немцев-военнопленных морили массово.


Ваши морили ? Или чьи ?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 22:13) [695]

> > Можно, вопросы украинской истории здесь не рассматривать?
>
> >  Поверь, у тебя здесь никаких шансов :-)
>
>
> Верю и жду комментариев. Но я думаю, что признание того
> что Россия приняла под своё покровительство измученное междоусобицей
> государство я не дождусь :-)

Какие комментарии? Московиты сами же и спровоцировали прдолжение этой бойни. Ибо де факто два гемана появились уже после Чёрной Рады в 1663 году, тогда же началось уже вооруженное противостояние двух берегов Днепра. И тут очень кстати пришёлся Андрусовский договор между Московским Царством и Жечью Посполитой, согласно которому Украина была подолена на сферы влияния по Днепру (Киев оходил к левому берегу). После этого раскол уже был подчёркнут юридически, после этого правобережный гетман, плюнув на обе эти державы, запросил помощи у Оттоманской Порты, хотя в таких же связях уже был замечен сын Хмельницкого. Всё это закончилось только в 1676 году, с падением дорошенковского Чигирина. Самойлович остался левобережным гетманом, а Дорошенко получил имение и почётную пенсию в России.
Вот я и говорю - не надо ворошить. Уж кто-кто, а я, украинец, человек, интересующийся историей, скелетов в российком шкафу могу найти много. Но я почему-то не приплетаю что угодно в стиле "А у вас негров линчуют!", а стараюсь придерживаться темы.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 22:14) [696]

> Ну-ну, я себе представляю, что сейчас американский Тессеракт
> читает про наших бойцов...


Ну после 9.11  они нас как-то не хают.

Сами поняли что-такое удар по себе.


> Так все-таки, куда русские вторгались ?

Игорь вторгались, просто цивильно вторгались, без садизма.
Афганистан УСА не приглашал. А вот СССР просил о помощи.

---

← →
kaif ©   (2006-07-03 22:15) [697]

2 tesseract ©  
что ты от меня хочешь?
Чтобы я доказывал, что русские плохие? чтобы я приводил дату расстрела, например, польских офицеров? Или, например, дату реставрации монархии в Париже?

Это ваши методы, господа.
Это вам нужно всех охаить.
Мне не нужно никого охаивать для того, чтобы что-то доказать.
Так как у меня нет цели доказывать греховность всего человечества для того чтобы доказать непорочность какого-то одного народа в пику всем остальным.

Даже если такой волшебный и непорочный народ и существует и живет в каком-нибудь Тибете под управлением какого-нибудь разумнейшего и образованнейшего Далай-Ламы, все равно это не дает таком народу никаких особенных прав. Особенно права подозревать весь остальной мир в заговоре против них.  Да тибетцы и не подозревают. Хотя их вырезали больше миллиона. Китайские коммунисты, кстати, вырезали, насильственно присоединив Тибет к Поднебесной в 1950 г. А СССР этому явно не воспрепятствовал, хотя мог. Это, так сказать, о добре и зле.

Китайская революция 1911г. закончилась свержением императорской династии и в 1912г. Далай-лама Тринадцатый провозгласил полную независимость Тибета. Британская роль как опекуна Тибетской независимости прекратилась с разделением и независимостью Индии в 1947г.; двумя годами позже коммунисты пришли к власти в Китае. Период правления Далай Лам продолжался до 1959 года.

В 1951г. коммунисты утрвердили свою власть на всей территории Китая и обратили свои взоры к Тибету. Коммунистическая "Освободительная Армия" вторглась в Тибет и заставила местное правительство подписать договор о вхождении Тибета в состав Китайской Народной Республике на условиях полной внутренней автономии. В 1959г. В ответ на вторжение китайской коммунистической армии началось народное восстание в Лхасе, столице Тибета, и в других местах. Оно было потоплено в крови. Применение артиллерии повлекло тысячи жертв. После этого Далай-лама Четырнадцатый и многие известные учителя бежали в Индию. После этого в Тибете начались гонения на буддизм, которые с началом китайской "культурной революции" превратился в настоящий геноцид всего тибетского народа и его культуры. В 1960-ых гг. китайцы разрушили многие и древние культурные наследия Тибета. Они вынудили тибетцев выращивать зерновые культуры, не подходящие для таких высот, что повлекло голод в стране. Из шести миллионов тибетцев, проживавших в стране в середине XX века, около одного миллиона погибло в тюрьмах и лагерях, более ста тысяч бежали из страны. Из существовавших 6259 монастырей были разрушены практически все (кроме 13). Из 600 тысяч монахов и монахинь погибло около 110 тысяч, а остальных под страхом смерти заставляли отказываться от обетов. В результате государственной политики доля коренного населения стала резко падать, территория Тибета стала местом размещения вредных производств и свалок отходов. В эмиграции, прежде всего в Индии тибетцам удалось сохранить свою культуру и религии. Они возвели множество монастырей в местах своего компактного проживания и древних святых местах буддизма, наладили образование, выпуск книг, процветают национальные ремёсла. Несколько улучшилось положение и в оккупированном Тибете. Открылось около 200 монастырей, однако власти осуществляют строгий контроль над числом монахов и образованием. Но уже можно сказать, что веру и решимость тибетского народа сломить не удалось.

Интересно, что при англичанах никто монахов не убивал.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 22:16) [698]

> [694] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 22:09)
> Marser ©   (03.07.06 22:05) [692]
>
>
> > Наши тоже немцев-военнопленных морили массово.
>
>
> Ваши морили ? Или чьи ?

Об этом вам немцы расскажут. Вы мне сперва про триста тысяч немцев, зарЭзанных ужасными англо-саксонцами, расскажите.
> Так все-таки, куда русские вторгались ?

Вы по отдельности спрашиваете? Т.е., мои данные уже таки вам неинтересны?
Так я могу продолжить, хроно.ру он большой, и оффензивная история России тоже очень длинная.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 22:17) [699]

> Вот я и говорю - не надо ворошить. Уж кто-кто, а я, украинец,
>  человек, интересующийся историей, скелетов в российком
> шкафу могу найти много. Но я почему-то не приплетаю что
> угодно в стиле "А у вас негров линчуют!", а стараюсь придерживаться
> темы.


Именно поэтому я тебя и уважаю :-)

У Украины их тоже не мало.

> Какие комментарии? Московиты сами же и спровоцировали прдолжение
> этой бойни.


Не провоцировали, первую просьбу о помощи они завернули.
Михаил сказал тогда:

"Только если народ попросит" . И народ попросил и Михаил сдержал слово.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 22:20) [700]

Marser ©   (03.07.06 22:16) [698]


> Об этом вам немцы расскажут


Ты немец или где ? Если Ваши кого-то там морили, то ссылки в студию, понял, да ?


> Вы по отдельности спрашиваете? Т.е., мои данные уже таки
> вам неинтересны?


А что из твоих данных следует, что русские куда-то вторгались ? Я не вижу. Ты меня обещал истории учить, а вместо этого даты подсовываешь с однострочными комментариями. Ты же понимаешь, что история из одних дат и однострочных комментариев не стоит, понял, да ?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 22:20) [701]

> Игорь вторгались, просто цивильно вторгались, без садизма.

Ну да, почитаешь ты о садизме из русских исочников. Это просто смешно.

И горячки боя, видимо, тоже не существует, когда, потеряв нескольких боевых товарищей, ворвавшись во взятый населённый пункт, будешь резать и рубить кого попало.
Надо полгать, русские - нация, не подверженная аффектам. Жалко только, что даже мирная жизнь этого не подтверждает.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 22:23) [702]

> Уж кто-кто, а я, украинец, человек, интересующийся историей,
>  скелетов в российком шкафу могу найти много


"2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою
мерите, такою и вам будут мерить.
     3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в
твоем глазе не чувствуешь?
     4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза
твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
     5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь,
как вынуть сучок из глаза брата твоего."

Матф. 7

---

← →
kaif ©   (2006-07-03 22:23) [703]

Игорь Шевченко ©   (03.07.06 22:08) [693]
Так все-таки, куда русские вторгались ?

Мне не интересно это обсуждать.
Все куда-нибудь да вторгались.
Русские вторгались в Афганистан, например.
Или Афганистан не в счет?
Или мне сейчас скажут, что Брежнев не русский, а грузин.

Я не против того, чтобы кто-то куда-то вторгался.

Так как мне совершенно не нужно доказывать моральное превосходство одной нации над другой.

Я только знаю, что в Туркмении сейчас жизнь хуже, чем в Новой Зеландии. Следовательно, колонизация Туркмении была не столь успешна. Наподобие того, как работающее ПО лучше неработающего.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 22:26) [704]

>Интересно, что при англичанах никто монахов не убивал.


Это в Китае. У них с Зулусами и  Индийцами проблем хватало. В Индии планомерное уничтожение Раджей вошло в легенду.

А что Русские в Манчжурии сильно буддийским храмам повредили?
Финлядния например период оккупации Империей считает золотой страницей своей истории.

Китайские зверстовавания в отношении Тибета и воробьёв к теме не относяться.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 22:27) [705]

> [700] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 22:20)

Вотъ: http://militera.lib.ru/h/mihaylov_aa2/07.html


> понял, да ?

Игорь, можно вопрос? К чему вот такие постоянные жлобоватые приписки?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 22:31) [706]

> [702] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 22:23)

Здрасти, моя радость! Они Нагорную Проповедь достали! Доктора, сами подлечитесь, да? Целыйдень мне тут доказывают, какой Запад плохой, а тут уже оказывается, что судить Бог не велел. Видимо, Бог не велел судить русских, а остальных - за милую душу.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 22:31) [707]

>kaif ©   (03.07.06 22:23) [703]


Читай коран до конца. Тут много ссылок о том что СССР туда попросили прийти, и лишь лысый дебилоид с родимым пятном вывел их оттуда. Хотя наших солдат, как и в Косово  держали за лацканы, просили остаться.

У меня дядя там служил. Рассказывал.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 22:33) [708]

> только знаю, что в Туркмении сейчас жизнь хуже, чем в Новой
> Зеландии. Следовательно, колонизация Туркмении была не столь
> успешна. Наподобие того, как работающее ПО лучше неработающего.

Маори было в десятки, а то и сотни раз меньше, чем туркмен, остальные - европейцы. А туркмены - ребята уже со стержнем. Трудно таких повернуть...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 22:33) [709]

kaif ©   (03.07.06 22:23) [703]


> Мне не интересно это обсуждать.


Тезис о вторжении русских - не мой. И развитие его тоже не мое.


> Все куда-нибудь да вторгались.


Открой страшную тайну - куда вторгались армяне ? Ну или белорусы ? Ужасно интересно, я же не усну, пока не узнаю.

Marser ©   (03.07.06 22:27) [705]


> Игорь, можно вопрос? К чему вот такие постоянные жлобоватые
> приписки?


За своими приписками следи, понял, да ?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 22:34) [710]

>>Marser

В течение 1870–1872 гг. генерал-губернатор фон Кауфман упорно добивался санкции Петербурга на военную экспедицию против Хивинского ханства. Разъясняя чиновникам внешнеполитического ведомства свою позицию, он сообщал, что «сохранение на некоторое время спокойствия и мира» возможно лишь в том случае, если хан обеспечит безопасность русских торговцев в Хиве, накажет участников нападений на караваны, перестанет вмешиваться в дела казахских племен. Однако, дипломаты, традиционно опасаясь реакции Англии, сдерживали активность военных.


Прямо таки Русский садизм  прёт :-) Котлы заготовили .

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 22:34) [711]

> [707] tesseract ©   (03.07.06 22:31)
>
> >kaif ©   (03.07.06 22:23) [703]
>
>
> Читай коран до конца. Тут много ссылок о том что СССР туда
> попросили прийти, и лишь лысый дебилоид с родимым пятном
> вывел их оттуда. Хотя наших солдат, как и в Косово  держали
> за лацканы, просили остаться.

Ну-ну, днём держал за лацканы, ночью в спину стрелял...

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 22:36) [712]

> Ну-ну, днём держал за лацканы, ночью в спину стрелял...


Духи - да им за каждую нашу голову платили. Угадай кто?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 22:38) [713]

> 709] Игорь Шевченко ©   (03.07.06 22:33)
> kaif ©   (03.07.06 22:23) [703]
>
>
> > Мне не интересно это обсуждать.
>
>
> Тезис о вторжении русских - не мой. И развитие его тоже
> не мое.
>
>
> > Все куда-нибудь да вторгались.
>
>
> Открой страшную тайну - куда вторгались армяне ? Ну или
> белорусы ? Ужасно интересно, я же не усну, пока не узнаю.

Армяне, к вашему сведению - одна из двух древнейших наций, существующих по сей день. Делоф они натворили ещё когда наши предки в Ольвию зерно возили.
Беларусы - составляющая Великого Княжества Литовского и Литвы. Те ребята толстовцами не были, это они с нашими с украинских земель татаро-монгол сдували.

---

← →
Юрий Зотов ©   (2006-07-03 22:39) [714]

Елы-палы... 700 постов на тему о коммунизьме, а мой тезка даже и не отметился.

Что вообще происходит? Куда катится мир?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 22:41) [715]

> Что вообще происходит? Куда катится мир?


Катись с нами, катись как мы, катись лучше нас :-)

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 22:42) [716]

Всё это беспрецедентно. Потому что большинство читает только разоблачения одних и оды другим. А бывает и наоборот...

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 22:44) [717]

> Армяне, к вашему сведению - одна из двух древнейших наций,
>  существующих по сей день.


Индийцы и Китайцы ИМХО подревнее.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 22:45) [718]

Основные силы Головачева тем временем разорили и сожгли туркменские селения: Алман-Чу, Бадаран, Ак-Теке, Дирекли и др. 13 июля русские войска собрались в 3 км от Ильялли. Туда приехали туркменские послы, просившие остановить боевые действия и обещавшие собрать деньги. Тем не менее, в тот же день группа туркмен напала на отряд, причем в кавалерийской сшибке был зарублен прапорщик Каменецкий. На следующий день туркменские старейшины вновь пришли для переговоров, но Головачев отказался встречаться с ними. В три часа ночи на 15 июля 1873 г. 10 тысяч туркмен (6 тыс. конных и 4 тыс. пеших) атаковали выступивший из Ильялли отряд Головачева. Шедшая впереди ракетная батарея немедленно открыла огонь, но неудачно: из 5 станков из 8 взорвались. Туркмены смяли следовавших за [413] батареей оренбургских казаков, но тут вперед выдвинулась русская пехота и открыла частую стрельбу. «Туркмены, — пишет генерал Терентьев, — дрались с дерзостью мести и отчаяния: подскакивая к самому фронту по двое на одном коне, они соскакивали и, надвинув папахи на глаза, кидались на русских с саблями и топорами.»

http://militera.lib.ru/h/mihaylov_aa2/07.html

C"est la guerre. Это война. В белых перчатках воевать несподручно и глупо это отрицать, хотя многие пытаются.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 22:45) [719]

> [717] tesseract ©   (03.07.06 22:44)
>
> > Армяне, к вашему сведению - одна из двух древнейших наций,
>
> >  существующих по сей день.
>
>
> Индийцы и Китайцы ИМХО подревнее.

А кто такие индийцы, можно поподробнее?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 22:47) [720]

> А кто такие индийцы, можно поподробнее?

ну Индусы :-)   , у них храмы подревнее Колизея будут.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 22:48) [721]

> [720] tesseract ©   (03.07.06 22:47)
>
> > А кто такие индийцы, можно поподробнее?
>
> ну Индусы :-)   , у них храмы подревнее Колизея будут.

Толку с названия? Там десятки языков и сотни народностей и несколько религий. При всей древности отдельных фрагментов о древности нации говорить очень смело.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 22:49) [722]

> C"est la guerre. Это война. В белых перчатках воевать несподручно
> и глупо это отрицать, хотя многие пытаются.


Так это уже интересно - де про девочек изнасилованных военными - как в Япониии и корее в 1998 году?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 22:50) [723]

>Уже в августе 1873 г. было направлено новое посольство в Бухару. В >предложенном эмиру договоре подтверждалось запрещение работорговли и >право российских кораблей свободно ходить по Аму-Дарье.


Типа демократизировали.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 22:54) [724]

> [722] tesseract ©   (03.07.06 22:49)
>
> > C"est la guerre. Это война. В белых перчатках воевать
> несподручно
> > и глупо это отрицать, хотя многие пытаются.
>
>
> Так это уже интересно - де про девочек изнасилованных военными
> - как в Япониии и корее в 1998 году?

Из западных источников известно о СТА ТЫСЯЧАХ изнасилований в Берлине в 1945 году. Ссылок не будет, что за девочки в Японии и Корее в 1998 году, я понятия не имею, мне даже это неинтересно.

---

← →
Юрий Зотов ©   (2006-07-03 23:04) [725]

Предположим, в Берлине насиловал каждый десятый (причем, эта цифирь, скорее всего, даже занижена). Итого - согласно западным источникам, в оккупированном Берлине находилось порядка миллиона наших солдат.

Многовато, пожалуй...

---

← →
EvS ©   (2006-07-03 23:07) [726]

В 1945 в Берлине не только наши были.

---

← →
palva ©   (2006-07-03 23:09) [727]

Вот я думаю, как неприглядно ведет себя человек, когда в спорах его загоняют в угол.
Стоит избегать таких ситуаций.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-03 23:10) [728]

> [725] Юрий Зотов ©   (03.07.06 23:04)


Такое сравнение разве что для богомолов (насекомых ) корректно.

---

← →
Юрий Зотов ©   (2006-07-03 23:11) [729]

> Alx2 ©   (03.07.06 23:10) [728]

Многа букафф, ниасилил.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 23:12) [730]

> [725] Юрий Зотов ©   (03.07.06 23:04)
> Предположим, в Берлине насиловал каждый десятый (причем,
> эта цифирь, скорее всего, даже занижена). Итого - согласно
> западным источникам, в оккупированном Берлине находилось
> порядка миллиона наших солдат.
>
> Многовато, пожалуй...

Юрий, я сам знаю, что многовато. И такие данные тот же Тессеракт будет отрицать до последнего вздоха, веря при эжтом последней американофобской побасёнке.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 23:13) [731]

> [727] palva ©   (03.07.06 23:09)
> Вот я думаю, как неприглядно ведет себя человек, когда в
> спорах его загоняют в угол.
> Стоит избегать таких ситуаций.

А кто, по-вашему, загнан в угол?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 23:14) [732]

> Многовато, пожалуй...


Да с учётом того что до атаки дошло меньше 30% атакующей Германию армии (очень важно было уделать янки ) то вообще экстрим.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-03 23:17) [733]

> [729] Юрий Зотов ©   (03.07.06 23:11)


Я не говорю о том, что та цифра корректна. Замечание касается лишь вывода. По-вашему получается, что никто не может более одного раза.

Извините. Букв сделать меньше не получилось.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 23:18) [734]

>  веря при эжтом последней американофобской побасёнке.


Бредишь, цифру кажи.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 23:18) [735]

> [732] tesseract ©   (03.07.06 23:14)
>
> > Многовато, пожалуй...
>
>
> Да с учётом того что до атаки дошло меньше 30% атакующей
> Германию армии (очень важно было уделать янки ) то вообще
> экстрим.

Децствительно, экстрим. Почему-то потери с 16 апреля оцениваются в 70-150 тысяч, а не две трети армии.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 23:19) [736]

> Децствительно, экстрим. Почему-то потери с 16 апреля оцениваются
> в 70-150 тысяч, а не две трети армии.


Может это связано с отсутвием патронов и множеством паризанов?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 23:19) [737]

> Децствительно, экстрим. Почему-то потери с 16 апреля оцениваются
> в 70-150 тысяч, а не две трети армии.


Может это связано с отсутвием патронов и множеством партизанов?

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 23:20) [738]

> [737] tesseract ©   (03.07.06 23:19)
>
> > Децствительно, экстрим. Почему-то потери с 16 апреля оцениваются
>
> > в 70-150 тысяч, а не две трети армии.
>
>
> Может это связано с отсутвием патронов и множеством партизанов?

LOL

---

← →
tesseract ©   (2006-07-03 23:23) [739]

> LOL


Без LOL. При штурме Берлина, так оно и было.  
Я доклад при сдаче истории в СШ писал.

Как заявил мой историк "Чтя память дедушки".
Бабушка в это время ела хлеб из картошки и отрубей.

---

← →
kaif ©   (2006-07-03 23:25) [740]

2 ИШ
Я ответил на вопрос о вторжении?
Афганистан.
Ты игнорируешь мой ответ и начинаешь спрашивать про то, вторгались или нет армяне куда-нибудь. Армяне во многих войнах участвовали. Речь здесь о другом. Ты всерьез считаешь русских особенными в этом смысле.
Я не считаю особенными. По крайней мере, ничем не особеннее англичан или другой великой нации, участвовавшей в судьмах мира.
Вряд ли ты сможешь меня в этом переубедить.
Я не считаю, что англичане, американцы, и "весь запад" желают нам зла.
А ты так считаешь. Ну что нам с тобой спорить?
Давай лучше каждый останется со своим мнением.
Я знаю, что когда англичане воевали с турками, Германия помогала устроить геноцид армян. А конкретно России было просто плевать. Хотя от нее в тот момент кое-что зависело. И после ВОВ зависело. Я знаю конкретных людей, которые стояли тогда на границе с Турцией и ждали приказа о наступлении.
Но последовал приказ уходить оттуда. Эти люди до сих пор не могут понять, почему. Русские офицеры, кстати.
Так что мне лично пофиг, вторгалась Россия куда-то или нет.

Тебе не пофиг.

Вот и наслаждайся своим величием.

---

← →
Marser ©   (2006-07-03 23:36) [741]

> При штурме Берлина, так оно и было.  
> Я доклад при сдаче истории в СШ писал.

А ну, если в СШ, тогда да, там такая профессура. Куджа там нам убогим, милтеры обчитавшимся...
Под конец войны недостатка в оружии уже практически не случалось.
А про бедствия народа - было.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-03 23:51) [742]

> Предположим, в Берлине насиловал каждый десятый (причем,
>  эта цифирь, скорее всего, даже занижена).


    "Когда     корабли     седьмого     американского    флота
пришвартовались к станции Петушки, партийных девиц там не было,
но если комсомолок называть партийными, то каждая третья из них
была блондинкой. По  отбытии  кораблей  седьмого  американского
флота  обнаружилось  следующее:  каждая  третья комсомолка была
изнасилована,   каждая   четвертая   изнасилованная   оказалась
комсомолкой,  каждая  пятая изнасилованная комсомолка оказалась
блондинкой, каждая девятая изнасилованная  блондинка  оказалась
комсомолкой. Если всех девиц в Петушках 428 - определи, сколько
среди них осталось нетронутых беспартийных брюнеток?"
(с)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-04 00:00) [743]

kaif ©   (03.07.06 23:25) [740]

Изначально (это я тебе напоминаю канву беседы) речь о вторжениях шла в постах 584 и далее на эту тему. После чего последовал твой пост 637, отрывок из которого я привожу:

""Антиамериканская коалиция" спорящих все время утверждает лишь одно:
1. Все страны, в которые совались американцы, французы, бельгийцы, англичане, португальцы и т.д. подвергались чудовищной эксплуатации. геноциду населения, превращению в сырьевой придаток.
2. Все станы, в которые вторгались русские (неважно, цари, буржуи или коммунисты) - цивилизовывались мирным путем.

Прошу объяснить сей феномен."


> Ты игнорируешь мой ответ и начинаешь спрашивать про то,
> вторгались или нет армяне куда-нибудь. Армяне во многих
> войнах участвовали.


А причем здесь участвовали ? Ты сказал, что все куда-то вторгались.

А раз речь идет не об участии в каких-то войнах, а о вторжении, потому еще раз повторяю вопрос - куда вторгались армяне и белорусы ? Кого они цивизовывали ? И как они, цивилизуемые, потом развивались - превращались в сырьевой придаток армян или того, мирным путем ?
"На форуме принято отвечать за свои слова" (с) Рулез

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 01:38) [744]

Несмотря на завоевательный, несправедливый характер Хивинские походы, присоединение Хивинского ханства имело объективно прогрессивное значение, т.к. способствовало развитию в Хиве капиталистических отношений и установлению более тесных связей с русским народом и его культурой.


О как! :-))

---

← →
Думкин ©   (2006-07-04 07:19) [745]

Если говорить о Якутии, то завовевания не было. Хотя даже Марсер признает, что у Якутов была даже тяжелая кавалерия. И не только о Якутии речь. поэтому о "завовеваниях" по крайней мере в большей части Сибири и ДВ - надо аккуратнее. Или пара банд Ермака - уже армия?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-04 10:20) [746]

> Я не считаю, что англичане, американцы, и "весь запад" желают
> нам зла. А ты так считаешь. Ну что нам с тобой спорить?


Желают, в гробу они нас видели.
Особенно УСА. Мы им демократизировать Средний Восток мешаем и нефть дорого продаём.

Не каждый Американец.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 10:38) [747]

> [745] Думкин ©   (04.07.06 07:19)
> Если говорить о Якутии, то завовевания не было. Хотя даже
> Марсер признает, что у Якутов была даже тяжелая кавалерия.
> И не только о Якутии речь. поэтому о "завовеваниях" по крайней
> мере в большей части Сибири и ДВ - надо аккуратнее. Или
> пара банд Ермака - уже армия?

Во-первых, я сильно сомневаюсь, что в той же Якутии совсем-таки не было сопротивления. А во-вторых - там я говорил о колонизации, а не завоевании.

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 10:49) [748]

Игорь Шевченко ©   (04.07.06 00:00) [743]
kaif ©   (03.07.06 23:25) [740]

Изначально (это я тебе напоминаю канву беседы) речь о вторжениях шла в постах 584 и далее на эту тему. После чего последовал твой пост 637, отрывок из которого я привожу:

""Антиамериканская коалиция" спорящих все время утверждает лишь одно:
1. Все страны, в которые совались американцы, французы, бельгийцы, англичане, португальцы и т.д. подвергались чудовищной эксплуатации. геноциду населения, превращению в сырьевой придаток.
2. Все станы, в которые вторгались русские (неважно, цари, буржуи или коммунисты) - цивилизовывались мирным путем.

Прошу объяснить сей феномен."

> Ты игнорируешь мой ответ и начинаешь спрашивать про то,
> вторгались или нет армяне куда-нибудь. Армяне во многих
> войнах участвовали.

А причем здесь участвовали ? Ты сказал, что все куда-то вторгались.

А раз речь идет не об участии в каких-то войнах, а о вторжении, потому еще раз повторяю вопрос - куда вторгались армяне и белорусы ? Кого они цивизовывали ? И как они, цивилизуемые, потом развивались - превращались в сырьевой придаток армян или того, мирным путем ?
"На форуме принято отвечать за свои слова" (с) Рулез

Я не сказал, что все куда-то вторгались. Читай внимательно. И для начала сам отвечай за свои слова, если у тебя так принято. У меня принято сначала хотя бы как-то отвечать на вопрос собеседника, уже а потом настаивать на своем встречном вопросе, особенно если тот начинает новую тему.

Если хочешь знать, я за вторжения, а не против вторжений. Русские также вторгались. Вопрос в том, какая цель преследуется при вторжении. Исключительно расширение территории своего государства или какая-нибудь иная цель.

Любое вторжение вызывает к жизни два процесса. Например, когда армянские войска вторглись в Карабах, те политики, которые стремились к полной независимости Карабаха, использовали эту внешнюю силу для осуществления планов независимости. А политики, которые вводили войска, рассчитывали просто увеличить свою территорию. И в большинстве случаев вторжения в сопредельные территории имеют такой характер, если хоят быть успешными. Вторжение СССР в Финляндию или Афганистан не могли иметь такого результата, так как в этих странах не было каких-то автономий, преследующих цель выхода из состава и обретения независимости.

Империей Армения никогда не была. Империй вообще было не так много. Не все обязаны создавать империи. А создающие империи обязаны вторгаться и завоевывать. А не делать вид, будто они этим никогда не занимались.

Армения использовала противостояния великих империй для обретения собственной независимости на протяжении истории множество раз.

Разгром персидской державы Александром Македонским в 334—330 гг., а затем распад империи Александра были использованы армянами для образования самостоятельных государств. В 316 г. до н. э. было образовано Айраратское царство со столицей в г. Армавире и царство Малая Армения в долине верхнего Евфрата. Кроме того, на территории обширной Селевкидской державы, названной так по имени одного из полководцев Александра Македонского — Селевка, образовались две самоуправляющиеся сатрапии: Софена в юго-западной части Армянского нагорья и Армения, охватившая исконную территорию Урарту. Во главе обеих сатрапий стояли местные армянские наследственные правители.
В 220 г. до н. э. селевкидское войско силой присоединило Айраратское царство к Армении. С этого времени вся страна стала называться Великой Арменией. Здесь образовался центр будущего объединенного армянского государства. Царь Великой Армении Арташес I (189— 161 гг.) явился основателем династии Арташесидов (Арташидов). В начале II в. до н. э., когда под ударами римлян зашаталась держава Селевкидов, армяне восстали и освободились от ее господства. Великая Армения и Софена превратились в независимые государства.

http://www.biografia.ru/cgi-bin/quotes.pl?oaction=show&name=istgos02

Я вижу, что разговор о том, хочет ли русским зла Запад, тихонько превращается в разговор на тему того, хорошие армяне или плохие.

Игорь. Ты не находишь?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-04 10:51) [749]

> Во-первых, я сильно сомневаюсь, что в той же Якутии совсем-
> таки не было сопротивления. А во-вторых - там я говорил
> о колонизации, а не завоевании.


Ушли от темы. Колонизация, оккупация и  завоевание это три большие разницы.

В случае с Якутией/ханствами была аннексия.  Ханства кстати своё получили не зря. Работорговля, пиратство + разбойные нападения на купцов.

Завоевание Сибири шло по большей части мирным путём. В отличие от УСА, где коренное население было большей частью вырезано, а сейчас живёт в резервациях.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-04 10:53) [750]

>  хорошие армяне или плохие.


У меня много друзей среди Армян и Татар. Причём с Равилем очень приятно поговорить об истории Татар, а с Идой Михаловной об истории Армян

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-04 10:56) [751]

kaif ©   (04.07.06 10:49) [748]


> Я вижу, что разговор о том, хочет ли русским зла Запад,
> тихонько превращается в разговор на тему того, хорошие армяне
> или плохие.


Нет, я всего лишь использовал твой же способ ведения дискусии. Извини, если задел. На сем дискуссию предлагаю завершить в части национальностей.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-04 10:58) [752]

2tesseract ©   (04.07.06 10:51) [749]


> Работорговля, пиратство + разбойные нападения на купцов.


Я Вам хочу напомнить, что крепостное право было отменено в Российской Империи в 1861-ом году. Это о работорговле...

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 11:03) [753]

> [752] Vovchik_A ©   (04.07.06 10:58)
> 2tesseract ©   (04.07.06 10:51) [749]
>
>
> > Работорговля, пиратство + разбойные нападения на купцов.
>
>
> Я Вам хочу напомнить, что крепостное право было отменено
> в Российской Империи в 1861-ом году. Это о работорговле...

Нет, Вовчик, именно работорговля. Для ясности могу добавить - "похищения людей".

---

← →
Danilka ©   (2006-07-04 11:04) [754]

[748] kaif ©   (04.07.06 10:49)
> Я не сказал, что все куда-то вторгались

Ошибаешься.
см:

[703] kaif ©   (03.07.06 22:23)
> Мне не интересно это обсуждать.
> Все куда-нибудь да вторгались.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-04 11:04) [755]

2Marser ©   (04.07.06 11:03) [753]

Торговля крепостными была достаточно широким явлением. Та же торговля рабами. Только, понятно, без похищения.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-04 11:13) [756]

> Торговля крепостными была достаточно широким явлением.


Юрьев День был отменён по помоему в начале 19 века.

Крепостным жилось намного лучше рабов.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-04 11:16) [757]

tesseract ©   (03.07.06 22:14)
Афганистан УСА не приглашал. А вот СССР просил о помощи.

я, конечно, могу ошибатся, но просил о помощи ставленник СССР, которого потом благополучно убрали. афганцы же в этой помощи не нуждались, потому и война там была афганцев против нас.
и пол-европы помощи не просило. эту помощь просто ненавязчиво предложили. так шо потом немцы через стену готовы были лезть, не взирая на пулеметы.

а вот, кстати, экономическая успешность плановой модели. на примере западной и восточной германии.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-04 11:20) [758]

> Marser ©   (04.07.06 10:38) [747]

Сомневайся, тебе не мешают, можешь даже партию создать. Но вот Ермака на тяжелой коннице привезенной с Урала в Якутию - не представляю, - хоть режь.
Но на уровне подраться - и околоток с городом дерется. Сопротивление там было, ой не таким как хочется защитникам Чечни, но не на уровне кавлерии - чуть в ином. Его вообще по сути не было. Хотя мифология уже начала создаваться. Вася Манчаары - например. Потомки Чингисхана.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-04 11:20) [759]

> афганцы же в этой помощи не нуждались, потому и война там
> была афганцев против нас.


Нуждались. Им выбор был - мы или США.  Наших злобных солдат во время войны с Бен Ладаном кстати местное население встречало оч хорошо.


>  так шо потом немцы через стену готовы были лезть, не взирая
> на пулеметы.


по моему был момент когда они хотели посторить её обратно. Где то виде ссылку как наши учения в Германии проводили :-) Помереть со смеху можно.


> а вот, кстати, экономическая успешность плановой модели.
>  на примере западной и восточной германии.


На примере отсутсвия затрат на вооружение и вклад этих денег в развитие промышленности ?
С Японией та-же история кстати.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-04 11:21) [760]

2tesseract ©   (04.07.06 11:13) [756]


> Крепостным жилось намного лучше рабов.
>


И что ? Они были пороговно счастливы своим существованием ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-04 11:21) [761]

> я, конечно, могу ошибатся, но просил о помощи ставленник
> СССР


А это сильно важно ? Просил ведь.

---

← →
palva ©   (2006-07-04 11:21) [762]

tesseract ©   (04.07.06 10:51) [749]
> Завоевание Сибири шло по большей части мирным путём.

Все по Оруэллу: мир - это война, правда - это ложь.

А вот в моей голове такая фраза не помещается. Может быть у меня по-другому промыты мозги?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-04 11:23) [763]

> А вот в моей голове такая фраза не помещается. Может быть
> у меня по-другому промыты мозги?


Ну хорошо - аннексия Сибирских племён проходила с малой кровью, так сойдёт?

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-04 11:24) [764]

2tesseract ©   (04.07.06 11:20) [759]


> Наших злобных солдат во время войны с Бен Ладаном кстати
> местное население встречало оч хорошо.


Наверное потому, что "груз 200" ходил пачками в Союз в 80-ых ? Или я ошибаюсь ?

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 11:24) [765]

> [756] tesseract ©   (04.07.06 11:13)
>
> > Торговля крепостными была достаточно широким явлением.
>
>
> Юрьев День был отменён по помоему в начале 19 века.

Ты сам-то понял, чё сказал? :-)
Юрьев день как раз и был тем днём, когда крепостным можно было менять хозяина. И был он отменён, если мне не изменяет память, в 1597 году, полностью закрепостив крестьян.
Вот так оно и бывает, есжели за язык не поймать, то сказки будт нон-стоп... Если ты в истории России такое ляпаешь, то чего можно от тебя ждать в истории, кхе-кхе, "УСА"?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-04 11:25) [766]

palva ©   (04.07.06 11:21) [762]


> А вот в моей голове такая фраза не помещается.


Сменить/расширить ?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-04 11:26) [767]

> Юрьев день как раз и был тем днём, когда крепостным можно
> было менять хозяина.


Я про это и сказал!  Что "рабство" в России недалго длилось.

При Иване Грозном он исчо был. Так что сроки переставь.

Мне тоже даты изменяют :-)

---

← →
Думкин ©   (2006-07-04 11:35) [768]

> palva ©   (04.07.06 11:21) [762]

А вы приезжайте в Якутию, но не к вашим соратникам а к людям. Может и увидите, что умещается?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-04 11:37) [769]

Крепостничество на Руси оно ведь немного иное чем в советских учебниках истории. Дадже не чуток. А рабство с ним просто пересекается, - но не совпадает. Уж про Демидовых и начало 19-го века в питере том же - тихо умолчим.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 11:38) [770]

> Мне тоже даты изменяют :-)

Мне они, как раз, изменяют редко. Поэтому меня и подкалывают, что я историю по датам воспринимаю.

Юрьев  день  (26  ноября)  -  определенный  законом  срок,  когда   в
Московской Руси поселившийся на господской земле и заключивший с владельцем "порядную" крестьянин имел право уйти от хозяина, выполнив предварительно все свои обязательства по отношению к нему. Это было единственное время в году, по окончании осенних работ (неделя до и после 26 ноября), когда зависимые крестьяне могли переходить от одного владельца к другому. По традиционному взгляду, высказанному еще Татищевым, право крестьянского выхода отменено предполагаемым указом царя Федора Иоан. от 1592 г. (который, будто бы, подразумевается в указе 24 ноября 1597 г.), и таким образом Ю. день потерял силу. Взгляд Татищева на отмену крестьянского перехода законодательным путем принят был Костомаровым и Сергеевичем; но теперь, после работ Погодина, Бердяева и особенно В. О. Ключевского и новейшего труда проф. Дьяконова, наиболее обоснованным является мнение, что Юрьев день не был отменен законом, а в силу тяжелых социальноэкономических условий (крайней задолженности крестьян, зависимости от сильных землевладельцев и т. д.) "крестьянское право выхода замирает само собою без всякой законодательной отмены его, прямой или косвенной, и крестьяне уже до предполагаемого указа царя Феодора Иоан. не пользовались (фактически) правом выхода" (Ключевский). В тверской вотчине кн. Симеона Бекбулатовича (по писцов, книг. 1580 г.) из 60 случаев, когда упоминается время перехода, на Ю. день приходится лишь два случая. Указ 1597 г. сам по себе не создавал общего прикрепления: он говорил лишь о пятилетней давности для исков о беглых и в истории постепенно сложившегося крестьянского прикрепления не играл никакой роли. В конце XVI и нач. XVII вв. право перехода сменилось двумя явлениями: побегом крестьян на окраины и "свозом" их на земли крупных владельцев, и законодательство направлено было на устранение этих явлений (указы 1601 и 1602 гг., 1642 г., указ о переписи 19 окт. 1645 г.).

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%d0%ae%d1%80%d1%8c%d0%b5%d0%b2_%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d1%8c?PHPSESSID=e24831a46939f972b33f42b22bc99ad8

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 11:42) [771]

Удалено модератором
Примечание: Выражения выбираем

---

← →
palva ©   (2006-07-04 11:45) [772]

tesseract ©   (04.07.06 11:23) [763]

> Ну хорошо - аннексия Сибирских племён проходила с малой кровью, так сойдёт?
Теперь лучше, хотя и не грамотно. Аннексия бывает не племен а территорий. "проходила малой кровью", а не "с малой кровью". По сути тоже неверно. Во-первых это была не аннексия, а во-вторых не малой кровью. Если интересуетесь вопросом, почитайте, например, недавно вышедшую книжку
http://oz.by/books/more.phtml?id=1022990&partner=myminsk&isw=1024&ish=768

Игорь Шевченко ©   (04.07.06 11:25) [766]
> Сменить/расширить ?
Голову лучше не менять, она и такая меня устраивает. Лучше не брать в голову.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-04 11:46) [773]

2kaif ©   (04.07.06 11:42) [771]

Разговор, как я понимаю, несколько не об этом ? А о политике, проводимой, сверхдержавами.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-04 11:49) [774]

>  По крайней мере в Калифорнии не убивают армян в метро по
> национальному признаку так, чтобы никто не мог поймать убийц.
>


Там убивают всех. Америка - мировой лидер по убиению.
В Америке были раздельные трамваи/кафэ и тд. отдельно для чёрных и для белых. Причём недавно.

И неонацисты там сильны, и сатанисты жертвы приносят.

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-04 11:53) [775]

> tesseract ©   (04.07.06 11:49) [774]

Давно из Америки вернулся?

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 11:54) [776]

Vovchik_A ©   (04.07.06 11:46) [773]
2kaif ©   (04.07.06 11:42) [771]
Разговор, как я понимаю, несколько не об этом ? А о политике, проводимой, сверхдержавами.

Это было бы так, если бы у сверхждержав выделялись полюсы, происходящие из того, что это сверхдержавы, и минусы, также происходящие из этого же обстоятельства. И желательно было бы логически показывать, как именно сверхдержавность приводит к тем или иным проявлениям, а не злая воля непонятного происхождения.

И не противопоставлялась одна сверхдержава всем остальным, как единственно хорошая и непогрешимая.

Так как такой подход означал бы априорное оправдание любой политики одной сверхдержавы и априорное отрицание любой политики иных сверхдержав.
А именно этим народ и решил заняться.
Мне кажется это глупым.
Тогда лучша сказать так: мы не должны иметь о политике никакого мнения вообще. Так как мнение о политике, a priori правдывающее любые действия какой-то одной страны, просто эквивалентно полному отсутствию мнения вообще.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-04 11:56) [777]

kaif ©
Или мне сейчас скажут, что Брежнев не русский, а грузин.


возразят однозначно. Брежнев с Украины, Днепродзержинск. и Хрущев тоже с Украины. так шо русские тут как бы не причем.

[759] tesseract ©
>Им выбор был - мы или США
хрен редьки не слаще.

>был момент когда они хотели посторить её обратно
да? тогда я даже могу догадатся, почему. из-за состояния Восточной Германии, видимо?

>отсутсвия затрат на вооружение и вклад этих денег в развитие промышленности
затрат на вооружение не было в обеих частях гармании. только одна из этих германий находилась под патронатос СССР. читал, шо западные немцы были не в восторге от экономического состояния оной части.

[761] Игорь Шевченко ©
возможно, кому-то не важно. де юрэ - не  важно. цель оправдывает средства. мы ж тут о справеливых войнах, кажись. вона  США нашли оправдание своим войнам - борьба с терроризмом. чем плохое, вполне справедливая война в Ираке и Афгане.

tо All:
здаецца, мы тут немного не туда пошли. опять потеряли нить. свели к национальностям - англичане, русские, бла-бла. демагогия. надобно говорить о странах, которые вели войны, а не сводить к населению этих стран, которому войны эти как раз и не очень-то и нужны были. я так думаю(с)тырено

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 11:58) [778]

> [774] tesseract ©   (04.07.06 11:49)
>
> >  По крайней мере в Калифорнии не убивают армян в метро
> по
> > национальному признаку так, чтобы никто не мог поймать
> убийц.
> >
>
>
> Там убивают всех. Америка - мировой лидер по убиению.
> В Америке были раздельные трамваи/кафэ и тд. отдельно для
> чёрных и для белых. Причём недавно.
>
> И неонацисты там сильны, и сатанисты жертвы приносят.

И, как водится, сии утверждения берутся за истину без ссылок и обоснований, просто потому, что направленность нравится. Где Игорь Шевченко и другие, почему они не просят обоснований?
Поччему обвинения и просто поклёпы в одну сторону приветствуются, а в другую - преследуются?

> Возможно потому что я не являюсь частью какого-нибудь великого
> имперского этноса, который привык на всех плевать с высокой
> колокольни заслуг своих предков

Ну, допустим, я могу наречь себя малороссом и тем самым без всяких оговорок себя туда зачислить. Но что-то не хочется...

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 11:59) [779]

kaif ©   (04.07.06 11:42) [771]

Ух ты, как здорово!
В дело пошел административный ресурс.

Игорь, а тебе не кажется, что как только я сказал правду-матку о том, что негоже на сайте Мастера Delphi поносить американцев хотя бы потому что Delphi написали американские парни и они бы посчитали это некрасивым, мой постинг сразу удалили.

Кстати, можете удалить и этот постинг.
Я и здесь употребил нецензурное выражение, если формально прочитать.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-04 12:02) [780]

kaif ©   (04.07.06 11:59) [779]


> а тебе не кажется


Мне не кажется. Я даже могу повторить твой пост:

"Честно говоря, я не люблю катить на американцев бочку.
Я лично от американцев зла не видел. По крайней мере в Калифорнии не убивают армян в метро по национальному признаку так, чтобы никто не мог поймать убийц.

Я использую компьютер, который создала американская компания IBM
Я использую операционную систему, которую создала американская корпорация Microsoft.
Я зарабатываю себе и своим детям на хлеб программируя в среде Borland Delphi, которую тоже написали совсем нетупые америкосы.
Я изучил финансовый учет и экономику по великолепным книгам, которые написали американские ученые. И это знание позволяет мне создавать конкурентоспособный продукт.

При этом я нахожу для себя поносить здесь Америку не то, чтобы несовместимым со своей совестью.
А просто несовместимым с чувством элементарной человеческой порядочности.
Возможно потому что я не являюсь частью какого-нибудь великого имперского этноса, который привык на всех плевать с высокой колокольни заслуг своих предков, и мне ведомо обыкновенное человеческое чувство СТЫДА.

Я ЛИЧНО не бы оценил, например, сайт "www.kaifsoftmaster.com", на котором американцы, изучая и юзая с восхищением написанную мной систему kaifsoft для собственного обогащения, вдобавок зачастую пиратским образом, одновременно вели бы пространные рассуждения на тему того, какой <censored> и какую экспансионистскую политику проводит моя страна."

Даже в запале мысли включай внутреннюю цензуру. И ресурсов в дело не пойдет.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-04 12:03) [781]

> И, как водится, сии утверждения берутся за истину без ссылок
> и обоснований, просто потому, что направленность нравится.
>  Где Игорь Шевченко и другие, почему они не просят обоснований?
>


http://zero.thewalls.ru/htdocs/fusa.htm

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-04 12:03) [782]

Marser ©   (04.07.06 11:58) [778]

Я бы попросил без лишней нужды мой ник не употреблять. Если не трудно. Понял, да ?

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 12:03) [783]

> возразят однозначно. Брежнев с Украины, Днепродзержинск.
> и Хрущев тоже с Украины. так шо русские тут как бы не причем.

Ага, а потом те же заявят, что это исконно русские земли и должны войти в состав РФ.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 12:05) [784]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 12:10) [785]

> [782] Игорь Шевченко ©   (04.07.06 12:03)
> Marser ©   (04.07.06 11:58) [778]
>
> Я бы попросил без лишней нужды мой ник не употреблять. Если
> не трудно. Понял, да ?

А что поделать, енсли нет более яркого примера твёрдого остроатакующего товарища, который при встречной атаке становится настолько скользким, что ухватить его не представляется возможным?
Я спорю лоб в лоб, поэтому меня так привлекать необязательно. С другними - иначе.
Так по сути ничего не будет - про изнасилования в Берлине и вторжение в Среднюю Азию не нравится, а вся грязь, что льётся на США - аксиоматическая истина? Или я ошибаюсь? Тогда почему так получается?
Вы, конечно, можете удалить этот пост, не отвечая, правда, его другие наверняка успеют прочитать, ну да ладно...

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 12:12) [786]

2 tesseract ©
Убивать - в человеческой природе.
А вот ловить убийц и публично наказывать - в природе только у всего остального недочеловечества.

Когда судья Иванов своим судейством в хлам угробил всю игру Португалии, допустив пару ошибок и далее не сообразуясь ни с чем, кроме своего желания как-то скомпенсировать "суммарную несправедливость", вместо того, чтобы просто прекратить начавшийся бардак, продемонстрировав искусство футбольного судьи, я сразу сказал: вот увидите - завтра только российские СМИ будут хвалить его работу, так как в России иной принцип судейства - выборочноустрашающий вместо универсального, который успокаивает участников игры вместо того, чтобы их все дальше толкать в пропасть бесчинств.
Я оказался прав. Любопытно, что такое же предсказание сделали независимо от меня еще несколько человек.
Почему-то мне кажется, что мои оппоненты сейчас начунут со мной спорить и уверять, что если бы не Иванов, то было бы еще хуже.
А я точно знаю, что это не так.
И мое мнение совпало с мнением устроителей Чемпионата.
Но это ведь все недочеловеки.
Наш судья хорош уже тем, что он НАШ.

Разница в моих подходах и подходах моих оппонентов по большому счету лишь в том, что я могу болеть за свою команду.
Но я никогда не буду болеть за своих судей.
Так как судья должен быть вне игры.
Или это просто не судья.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-04 12:12) [787]

Marser ©   (04.07.06 12:10) [785]


> А что поделать


Очевидно, не высовывать язык, чтобы за него не цеплялись. Неужели такие простые вещи надо объяснять ?

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 12:15) [788]

2 Игорь Шевченко ©   (04.07.06 12:02) [780]
Спасибо, что воспроизвел мой постинг.
Беру свои слова про ресурс обратно.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 12:22) [789]

> [787] Игорь Шевченко ©   (04.07.06 12:12)
> Marser ©   (04.07.06 12:10) [785]
>
>
> > А что поделать
>
>
> Очевидно, не высовывать язык, чтобы за него не цеплялись.
> Неужели такие простые вещи надо объяснять ?

Когда пишут об узаконенных пытках детей в США, у вас почему-то не взникает желания кого-то ловить за язык, хоть вы прекрасно понимаете, что это ложь. Считаете её полезной для некоего благого дела?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-04 12:23) [790]

Marser ©   (04.07.06 12:22) [789]

Они там не узаконены ? :)

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 12:24) [791]

Прометей дал людям огонь и научил ремеслам.
Люди зажили счастливо и стали плевать на богов.
Боги решили отомстить людям и положили в ящик Пандоре все грехи, несчастья и пороки в качестве даров человечеству.

В Пандору влюбился один несчастный чувак, хотя Прометей его и отговаривал.
Пандора из любопытсва открыла ящик.

Несчастья вылетели наружу.
Пандора ужаснулась и от ужаса захлопнула крышку.
Знаете, что осталось на дне ящика?

Так вот есть два подхода к событиям: попытаться продолжать удерживать крышку захлопнутой, а можно открыть крышку и посмотреть, что там на дне.

Так как на дне тоже лежит дар богов.
Запад открыл крышку до конца.
Мы боимся это сделать.
Вот и вся разница.

А что лежит на дне ящика - пусть скажет кто-то другой.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-04 12:24) [792]

> Убивать - в человеческой природе.А вот ловить убийц и публично
> наказывать - в природе только у всего остального недочеловечества.
>


В Америке казни проходят публично.


> Наш судья хорош уже тем, что он НАШ.

kaif - покажи мне, где я заявляю, что Россия круче всех?

номера постов в студию!!!!!!

Третий раз прошу. Лично привёл Marser ссылку на даты.  Это у тебя какой-то маниакальный застрел.

Высказывания Буша о внешней политике Америки:

«О незаконности действий нам необходимо говорить так, словно у нас ее нет». (20.05.96).

«Мы потеряли много времени, стараясь говорить с Африкой по справедливости. Африка - это нация, страдающая от немыслимого заболевания». (Из выступления на пресс-конференции, 14.09.00).

«Я понимаю, что волнения на Ближнем Востоке приводят к волнениям во всем регионе». (Вашингтон, 13.03.02).

«Моя поездка в Азию начинается в Японии по очень важной причине. Она начинается здесь, потому как вот уже на протяжении полутора веков Америка и Япония составляют самый крепкий и самый продолжительный из всех союзов новейшего времени. Из этого союза родилась эра мира в тихоокеанском регионе». (Токио, 18.02.02).

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-04 12:25) [793]

> А что лежит на дне ящика - пусть скажет кто-то другой.


На дне ящика осталась надежда. Ну и что ?

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-04 12:25) [794]

2Marser ©   (04.07.06 12:22) [789]

С твоей стороны, Сереж, наивно полагать, что от "белости и пушистости" страны, в которой живет, с легкостью откажется часть населения.

2Игорь Шевченко ©   (04.07.06 12:23) [790]

Ну так ссылку в студию :)

---

← →
tesseract ©   (2006-07-04 12:26) [795]

> Они там не узаконены ? :)


В Техасе узаконены.

---

← →
wicked ©   (2006-07-04 12:28) [796]

из-за природного отвращения к таким веткам думал не вмешиваться, но все таки скажу....

> Marser ©   (04.07.06 12:10) [785]

> Так по сути ничего не будет - про изнасилования в Берлине
> и вторжение в Среднюю Азию не нравится, а вся грязь, что
> льётся на США - аксиоматическая истина? Или я ошибаюсь?
> Тогда почему так получается?
потому, что некоторым людям нужен враг.... не важно, кто он по сути, враг ли он, и как оно там обстоит на самом деле.... враг указан, его надо топтать....
поэтому, думаю, спорить тут бесполезно, по крайней мере, через форум...

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-04 12:28) [797]

2kaif ©   (04.07.06 12:24) [791]

Идеализировать Запад все же не стоит.

2tesseract ©   (04.07.06 12:24) [792]


> В Америке казни проходят публично.


А так же в Китае и некоторых странах Азии.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-04 12:31) [798]

> > Они там не узаконены ? :)В Техасе узаконены.


М***ть  не пытки - смертная казнь, сорри.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 12:32) [799]

> [790] Игорь Шевченко ©   (04.07.06 12:23)
> Marser ©   (04.07.06 12:22) [789]
>
> Они там не узаконены ? :)

Противоречат Конституции США, потому противозаконны априори. Американцы чтят Конституцию больше, чем некоторые...
> «Мы потеряли много времени, стараясь говорить с Африкой
> по справедливости. Африка - это нация, страдающая от немыслимого
> заболевания». (Из выступления на пресс-конференции, 14.09.00)
> .

Вполне согласен.
Но мне страшно представить, до ччего бы они дожили сейчас, если бы туда не приплыли европейцы. Индия - жила бы вполне неплохо, Эфиопия, Имерина, Занзибар, Судан и Дагомея - развивались бы себе потихоньку, Магриб всё равно прибили бы, потому что пиратством заниматься - нехорошо. Египет, возможно, выбрался бы из долгов и тоже зажил.
А то, что дикари в своей саванне или джунглях без европейцев - разнообразные народы банту (их сейчас больше чем славян раза в полтора-два), катались бы аки сыр в масле - это просто ничем не обоснованный бред.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 12:34) [800]

> [798] tesseract ©   (04.07.06 12:31)
>
> > > Они там не узаконены ? :)В Техасе узаконены.
>
>
> М***ть  не пытки - смертная казнь, сорри.

Ты, умник, млин, когда перестанешь подтасовкой и манипуляцией заниматься? А главное, для кого?

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 12:39) [801]

2 Vovchik_A ©   (04.07.06 12:28) [797]
А я и не идеализирую.
Это вы идеализируете.
Вы считаете Запад идеальным злом.

Почему-то никто не приводит высказыванитй Путина, аналогичных по аморальности или степени невежества тому, что говорит Буш.

А слова Путина в России являются прямым указанием к исполнению, в отличие от слов Буша в США.

Так где же логика?

Буш скажет глупость - конгрессмены только посмеются. Путин скажет глупость - все кинутся исполнять. Но глупости, сказанные Путиным, здесь почему-то никого не волнуют.
Всех волнуют глупости, сказанные Бушем.

Это-то и странно.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-04 12:46) [802]

2kaif ©   (04.07.06 12:39) [801]


> Вы считаете Запад идеальным злом.
>


Не надо мне приписывать слова, которых я не говорил. Вы не внимательно читаете мои посты. Я не склонен идеализировать ни Запад, ни США ни Россию, ни любую другую страну.


> Буш скажет глупость - конгрессмены только посмеются. Путин
> скажет глупость - все кинутся исполнять. Но глупости, сказанные
> Путиным, здесь почему-то никого не волнуют.
> Всех волнуют глупости, сказанные Бушем.
>
> Это-то и странно.
>


Я лично, ничего странного не вижу.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-04 12:48) [803]

> Ты, умник, млин, когда перестанешь подтасовкой и манипуляцией
> заниматься? А главное, для кого?


Ошибся исправилися. Но про применение :

http://usatruth.by.ru/pytki.htm

---

← →
wicked ©   (2006-07-04 12:57) [804]

> tesseract ©   (04.07.06 12:48) [803]
начал читать.... описания пыток  Латинской Америке и прочих неблагополучных старанх и везде, как мантра, повторяецца "Америка".... даже не смешно, прям вот просто мировое зло, никаких доказательств....
за ссылку - садись, два.... она никак не подтверждает то, что ты утверждаешь....

---

← →
tesseract ©   (2006-07-04 13:00) [805]

> начал читать.... описания пыток  Латинской Америке и прочих
> неблагополучных старанх и везде, как мантра, повторяецца
> "Америка".... даже не смешно, прям вот просто мировое зло,
>  никаких доказательств.... за ссылку - садись, два.... она
> никак не подтверждает то, что ты утверждаешь....


http://users.westnet.gr/~cgian/ciatortu.htm

Смотри ссылки внизу

---

← →
For kaif   (2006-07-04 13:00) [806]

wicked ©   (04.07.06 12:57) [804]

После первых симоволо (http://usatruth.by.ru) дальше URL можно не смотреть.

---

← →
Vlad433 ©   (2006-07-04 13:01) [807]

>kaif
  Не хотелось бы вмешиваться в личный спор...где уже кажется, метелят всех подряд (так, Vovchik_A по смыслу постов вроде был на Вашей стороне, но и он получил). Может чуть снизить накал спора ?
  Я например во многом с Вами согласен.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-04 13:02) [808]

2Vlad433 ©   (04.07.06 13:01) [807]

Сторона у меня своя собственная.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-04 13:08) [809]

> А то, что дикари в своей саванне или джунглях без европейцев
> - разнообразные народы банту (их сейчас больше чем славян
> раза в полтора-два), катались бы аки сыр в масле - это просто
> ничем не обоснованный бред.


У тебя там стены рядом не наблюдается ? А то используй по назначению, глядишь, и освежитель не понадобится.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-04 13:11) [810]

2Игорь Шевченко ©   (04.07.06 13:08) [809]

Удалено модератором
Offtopic

---

← →
Vlad433 ©   (2006-07-04 13:18) [811]

Кстати насчет дикарей. В Южной Америке контакты с некоторыми первобытными племенами ограничены законодательно. ИМХО, правильно. Лучше сохраняются. Так же и с дикими животными.

---

← →
вразлет ©   (2006-07-04 13:29) [812]

[757] старый маразматик(с)   (04.07.06 11:16)

а вот, кстати, экономическая успешность плановой модели. на примере западной и восточной германии.

Экономическая успешность Потемкинской деревни.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-04 13:37) [813]

вразлет ©

не совсем понял, что имелось ввиду под потемкинской деревней. потемкинская деревня очначает домики, украшенные с фасада цветочками. при этом в домик заходить не рекомендуется.

---

← →
вразлет ©   (2006-07-04 13:44) [814]

старый маразматик(с)

Образцово -показательная капстрана. Если вбухать бабло из любого г. можно сделать конфетку.

---

← →
Внук ©   (2006-07-04 13:46) [815]

Да уж. Нестандартное использование идиомы, я совсем другой смысл придал...

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 13:47) [816]

Я спросил, правильно ли так понимать высказывания, сплошь придающие аморальный характер любой западной политике и моральность политике России, как некую российскую загадочную особенность?

Мне Игорь прямо не ответил.
Фактически он стал придерживаться позиции, а что, разве не так?

Объсяню, почему я считаю важным сначала избавиться от непонимания в этом вопросе.
Если имеется поток аргументов против любой западной политики, которому постоянно противопоставляется правильная политика России, то возможно из этого сделать два вывода:

1. Либо какие-то участники и впрямь считают Россию особенной, сакральной страной, которая есть луч света в темном цартсве мира.

2. Либо участники воспринимают этот форум не как место, в котором что-то обсуждают, а как место для демонстрации своей лояльности или патриотизма, вроде коммунистического партсобрания, где считалось нормальным делать доклады именно в таком духе.

Если я упустил какой-то третий вариант, прошу мне его указать.
Иначе действительно вопрос Игорю на получение 1 бита информации для выбора из двух у меня имеющихся пожет кому-то действительно показаться передергиванием сути происходящего.

 Тема ветки - коммунизм.
 Так как коммунизм был частью российской политики в какой-то момент, а она априори и безусловно всегда верна, то и коммунизм автоматически есть наилучший способ жизни человеков, а происходящее сегодня - тлетворное влияние недочеловеков и империалистических бесов на наши светлые умы.

 Поэтому важно понять, мы способны обсуждать что-то вообще, или спор можно было прекратить, даже не начав, так как религиозные потребности некоторых атеистов просто удовлетворяются в такой области, как политика, вместо того, чтобы удовлетворяться каким-нибудь традиционным способом.

 А критика таких положений, как непогрешимость российской внешней и внутренней политики выглядит исключительно как ересь против догмата вроде догмата о непорочности Девы Марии, ущемляющая свободу совести (в лучшем случае), а в худшем - требующая предания анафеме всех "пособников Запада", как это практиковалось еще на моей памяти.

 Если мы способны анализировать что-то, невзирая на то, происходило это в России или в Боливии, например, национализация недр и ее последствия для экономики, то это одно. Если же мы должны каждый раз делать поправку на то, что в Москве это происходило благим образом, а в Ла-Пасе неблагим, то тогда нам трудно будет что-то резюмировать по существу такого вопроса, как коммунизьм и с чем его едят.

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-04 13:48) [817]

> вразлет ©   (04.07.06 13:44) [814]
> Образцово -показательная капстрана. Если вбухать бабло из
> любого г. можно сделать конфетку.

Можно привести пример образцово-показательной соцстраны того времени, для подтверждения лозунга "Если вбухать бабло из любого г. можно сделать конфетку."

PS. Всегда слышал, что из г. конфетку не сделаешь.

---

← →
вразлет ©   (2006-07-04 13:53) [818]

[817] Плохиш ©   (04.07.06 13:48)

Нет. Ни в одной соцстране не происходило такого массового притока ресурсов как в W.Германии, Ю. Корее, Тайване.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-04 14:12) [819]

вразлет ©
Если вбухать бабло

ага, ладно. т.е. не совсем потемкинская деревня, все же внутри домика шо-то, да есть... я подозреваю(точно не зная, но шо-то мне подсказывает), шо по другую сторону границы стояла аналогичная деревня, токо нашего разлива. а знак равенства между ними поставить у меня рука не поднимется.
а рядышком, токо с их стороны границы, еще целая куча всяких там деревень вовсе не потемкинских, в которые никто бабло не вбухивал.

кстати, для того, шобы "бабло вбухивать", его еще иметь надо. или злые гангтеры ограбили все совецкие сберкассы? а скорей всего, кто-то плохо планировал. и вместо того, шоб работать, сотни и тысячи бездельников вполне планово перекладывали бумажки с места на место, получая, правда, гроши.
против планирования я ничего не имею, но только у нас это дело приобрело маразматический масштаб, к сожалению.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-04 14:13) [820]

kaif ©   (04.07.06 13:47) [816]


> Я спросил, правильно ли так понимать высказывания, сплошь
> придающие аморальный характер любой западной политике и
> моральность политике России, как некую российскую загадочную
> особенность?


Я могу задать встречный вопрос - ты уже перестал бить свою жену по утрам ?

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 14:28) [821]

2 Игорь Шевченко ©   (04.07.06 14:13) [820]
Вовсе не так.

Покажи мне одно свое высказывание в этой ветке, в котором роль США была бы оценена, как положительная.
Или одно свое высказывание, где роль России или СССР была бы оценена, как отрицательная.
Или докажи мне, что ты ты ни разу не высказался ни о России, ни о США в данной ветке.

Тогда это будет то же самое, что и ты говоришь.

А на твой вопрос я могу ответить.
Я никогда не был свою жену по утрам.
Просто-напросто.
Мне не обязательно выдерживать формальное соотвествие формы вопроса форме ответа для того, чтобы ответить на любой вопрос по существу.
Даже на такой демагогический.
Если, конечно, я точно уверен, что не бил.

Скажи, что ты не считаешь Россию каким-то особенным государством в смысле благости политики - и все мои вопросы сами-собой отпадут.
В чем проблема-то?

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 14:32) [822]

> [803] tesseract ©   (04.07.06 12:48)
>
> > Ты, умник, млин, когда перестанешь подтасовкой и манипуляцией
>
> > заниматься? А главное, для кого?
>
>
> Ошибся исправилися. Но про применение :
>
> http://usatruth.by.ru/pytki.htm

Детский сад находится в другом месте. Некошерность сего ресурса здесь признана большинством.


> [809] Игорь Шевченко ©   (04.07.06 13:08)
>
> > А то, что дикари в своей саванне или джунглях без европейцев
>
> > - разнообразные народы банту (их сейчас больше чем славян
>
> > раза в полтора-два), катались бы аки сыр в масле - это
> просто
> > ничем не обоснованный бред.
>
>
> У тебя там стены рядом не наблюдается ? А то используй по
> назначению, глядишь, и освежитель не понадобится.

Идите лесом.

> [814] вразлет ©   (04.07.06 13:44)
> старый маразматик(с)
>
> Образцово -показательная капстрана. Если вбухать бабло из
> любого г. можно сделать конфетку.

Вот у СССР это не очень получалось. А разница маленькая - на Западе бабло  вкладывают частники, в Союзе - государство. Государственных денег не жалко, вот и...

---

← →
Внук ©   (2006-07-04 14:34) [823]

>>Marser ©   (04.07.06 14:32) [822]
 :))) Нужно говорить - "Будьте любезны, идите лесом, пожалуйста"

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-04 14:48) [824]

Marser ©
Вот у СССР это не очень получалось. А разница маленькая - на Западе бабло  вкладывают частники, в Союзе - государство. Государственных денег не жалко, вот и...

и так, и не так. за счет бюджета и на западе много кто кормится, иначе и нельзя. и дотации, прямые и вливания и заказы. другой вопрос, как распорядттся: можно завод по производству мерсов постороить, а можно реки узлом заворачивать. и животноводство(с)тырено. кстати, совершенно непонятно, куда все мясо по рупь двадуать(кажись) пропадало? ведь планово все было, а в магазинах его наблюдать можно было токо в виде костей в основном...

[823] Внук ©
это все последствия коммунистического воспитания сказываются. ну никакой поликорректности, не говоря уже о вежливости! опять же, про лес - это видимо, дальний восток имелся ввиду, там леса много... ужос, как можно! вот в странах победившей демократии так ни в жисть бы не сказали, зуб даю.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 14:54) [825]

> [824] старый маразматик(с)   (04.07.06 14:48)
> Marser ©
> Вот у СССР это не очень получалось. А разница маленькая
> - на Западе бабло  вкладывают частники, в Союзе - государство.
> Государственных денег не жалко, вот и...
>
> и так, и не так. за счет бюджета и на западе много кто кормится,
> иначе и нельзя. и дотации, прямые и вливания и заказы.
> другой вопрос, как распорядттся: можно завод по производству
> мерсов постороить, а можно реки узлом заворачивать. и животноводство(с)
> тырено. кстати, совершенно непонятно, куда все мясо по рупь
> двадуать(кажись) пропадало? ведь планово все было, а в магазинах
> его наблюдать можно было токо в виде костей в основном...

Ну это, в общем, тоже понятно. Просто на Западе исторически интересы крупных корпораций идут в ногу, а то и впереди государственных. Так было и в Африке. Слышали название "Родезия"? Это нынешнее Зимбабве. Страна названа в честь человека - Сессила Родса, председателя правления корпорации "Де Бирс", который способствовал его не совсем мирной и честной оккупации в 1894.

> [823] Внук ©   (04.07.06 14:34)
> [824] старый маразматик(с)   (04.07.06 14:48)

Ой стыдно, стыдно!
А вы пост, на который я ответил, читали?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-04 14:55) [826]

Marser ©   (04.07.06 14:32) [822]

Ты забыл волшебное слово.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 14:57) [827]

> [826] Игорь Шевченко ©   (04.07.06 14:55)
> Marser ©   (04.07.06 14:32) [822]
>
> Ты забыл волшебное слово.

Бегом, пожалуйста.

---

← →
For kaif   (2006-07-04 15:02) [828]

kaif ©   (04.07.06 13:47) [816]

религиозные потребности некоторых атеистов

Я протестую. Деление на своих и чужих скорее характерно для православных, чем для атеистов. Недаром они даже в католиках врагов видят. У Вас есть статистика "общечеловеков" среди православных и атеистов?

---

← →
Внук ©   (2006-07-04 15:02) [829]

Ведь что плохо в таких ветках. Они привлекают тех, кому не так важна сама тема обсуждения, сколько возможность блеснуть эрудицией, красноречием и эта... как ее... начитанностью. После чего начинается то, что является лучшим доказательством происхождения человека от обезьяны.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-04 15:04) [830]

Marser ©
А вы пост, на который я ответил, читали?

неасилил. про стену, токо вот шо с ней делать надо, не понял даже со второго захода. объясните, ну пожалуйста, а то так и помру ниразу не грамотным...

а корпорации... они все время впереди паровоза, не взмрая на лица. токо вот один момент - у них там развита система сдерживающих факторов, хоть те же профсоюзы. и государство, и корпорации вынуждены с ними считаться. у нас этого нет, разве что на бумажке

---

← →
For kaif   (2006-07-04 15:06) [831]

Внук ©   (04.07.06 15:02) [829]

Привлекаются в основном те, кому покритиковать да поругать охота. Вы и я, например.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 15:07) [832]

> [829] Внук ©   (04.07.06 15:02)
> Ведь что плохо в таких ветках. Они привлекают тех, кому
> не так важна сама тема обсуждения, сколько возможность блеснуть
> эрудицией, красноречием и эта... как ее... начитанностью.

Мы - ещё не самое страшное. Хуже, когда лгут и оскорбляют.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 15:08) [833]

Тем более, я преследую вполне очевдиную цель - стараюсь поддержать паритет. Иначе в сторону Запада будет игра в одни ворота. А эта, как её, начитанность, это только одна из разновидностей применяемого оружия.

---

← →
ххх   (2006-07-04 15:10) [834]

Хмммм... как я увидел историю коммунизма. Идея "коммунизма" - это был популистский ход для революции. Спонсировал которую - Гельфанд (которого выгнали из России), и который спонсировал Ленина.  А тот в свою очередь его после этого  "тупо кинул" наобещав ему "гор золотых".. после чего, глядя на всю разруху Ленини решил возродить экономику через НЭП т.к. возможно боялся что его "пожрет" то что творилось в те времена.... Но, тут на сцену выходит экс-"террорист" Сталин, который и принял бразды правления.... Причем, тут фигура Сталина неоднозначная, ибо через "моря крови" он не допустил распада России... Далее, видимо шло всё по накатанной, пока не дошло "до ручки".  Ошибочность своего взгляда на историю России допускаю :)

---

← →
Внук ©   (2006-07-04 15:13) [835]

>>For kaif   (04.07.06 15:06) [831]
 Я стараюсь помаликвать в эти периоды :) Вот сейчас выяснят, у кого длиннее, можно будет продолжить...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-04 15:14) [836]

> Вот сейчас выяснят, у кого длиннее


А разве тут есть различные мнения ? :)

---

← →
For kaif   (2006-07-04 15:14) [837]

Внук ©   (04.07.06 15:13) [835]

Я стараюсь помаликвать в эти периоды :)

По [829] это особенно заметно :)

---

← →
Evgeny V ©   (2006-07-04 15:16) [838]

Ответы на некоторый набор постов kaif


> 1. Либо какие-то участники и впрямь считают Россию особенной,
>  сакральной страной, которая есть луч света в темном цартсве
> мира.


Наверное отчасти считаю, хотя мне не нравится внешняя политика России на пространстве СНГ например. А что в этом плохого считать Россию или свою страну особенной. Спросите об этом у американцев....


> Разница в моих подходах и подходах моих оппонентов по большому
> счету лишь в том, что я могу болеть за свою команду.
> Но я никогда не буду болеть за своих судей.
> Так как судья должен быть вне игры.
> Или это просто не судья.


Золотые слова. Я бы адресовал это судейству последней зимней олимпиады в США(последней проводившейся в США, а по счету последней), мне очень понравилось например два золота в фигурном катании или когда на стартовой площадке у спортсмена берут пробы крови ...

Так что все одним миром мазаны, и болеть за свою страну и за своих - это честно и нормально. И мне не хочется ради чужого дяди жертововать своими друзьми, согражданами. Конечно явное воровство, разгильдяйство таким и остается и его оправдывать не собираюсь, но слова "...но это наш сукин не сын" произнес не Российский политик. Хотя я думаю и они на тех же позициях.

Извините у меня сложилось впечатление, что ваш подход отдает снобизмом.

Скажу прямо, мне не нравится государство и внешняя политка проводимая государстовм США, мне кстати не нравится проявления американского, бельгийского, турецкого бизнеса в моей стране (Казахстан), как тут писали - мирно договариваются с вождями, мы для них туземцы, не более, а наши страны сырьевой придаток - его они ценят больше, чем население страны.


> kaif ©   (04.07.06 13:47) [816]
>
>
> > Я спросил, правильно ли так понимать высказывания, сплошь
>
> > придающие аморальный характер любой западной политике
> и
> > моральность политике России, как некую российскую загадочную
>
> > особенность?
>
>
> Я могу задать встречный вопрос - ты уже перестал бить свою
> жену по утрам ?


Мое понимание ответа таково -  не надо додумывать или придумывать за других, ибо дискуссия теряет смысл и интерес.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-04 15:16) [839]

Marser ©   (04.07.06 14:57) [827]

Стены, стало быть, не нашлось. А жаль. Ну потешай дальше народ.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 15:18) [840]

> [839] Игорь Шевченко ©   (04.07.06 15:16)
> Marser ©   (04.07.06 14:57) [827]
>
> Стены, стало быть, не нашлось. А жаль. Ну потешай дальше
> народ.

Можно мне не навязывать собственное мировозрение?

---

← →
Внук ©   (2006-07-04 15:20) [841]

>>For kaif   (04.07.06 15:14) [837]
 Конечно. Это не более чем комментарии, записки на полях :)

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-04 15:27) [842]

> вразлет ©   (04.07.06 13:53) [818]
> [817] Плохиш ©   (04.07.06 13:48)
>
> Нет. Ни в одной соцстране не происходило такого массового
> притока ресурсов как в W.Германии, Ю. Корее, Тайване.

Ну одному товагищу предлагали такую же помощь, что и западной европе, не напомните, что он им ответил?

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 15:28) [843]

Что касается конвенции против пыток (резолюциея 39/46 Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1984), то насколько мне известно, США были в числе 140 стран подписавших ее.

Вот текст самой резолюции:
http://www.cenunst.bsu.by/humanrights/documents/document.j.41.shtml

Я не знаю, ратифицировали ли США эту резолюцию.

СССР ратифицировал с такими любопытными оговорками:

http://constitution.garant.ru/DOC_1305395.htm

Конвенция ООН против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания (Нью-Йорк, 10 декабря 1984 г.)

    Настоящая Конвенция принята и открыта для подписания, ратификации и присоединения резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1984 г. N 39/46

    Конвенция подписана от имени Правительства СССР 10 декабря 1985 г. и ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 21 января 1987 г. со следующими оговорками:

    "Союз Советских Социалистических Республик не признает компетенцию Комитета против пыток, определенную статьей 20 Конвенции";
    "Союз Советских Социалистических Республик не считает себя связанным положениями пункта 1 статьи 30 Конвенции".

    Ратификационная грамота СССР сдана на хранение Генеральному секретарю ООН 3 марта 1987 г.

    Конвенция вступила в силу (в том числе для СССР) 26 июня 1987 г.

    Текст Конвенции опубликован в Ведомостях Верховного Совета СССР, 1987, N 45, ст. 747, журнале "Российская юстиция", 1995, N 4, стр. 49

    Согласно Федеральному закону от 15 июля 1995 г. N 101-ФЗ "О международных договорах Российской Федерации" Российская Федерация в качестве государства - продолжателя Союза Советских Социалистических Республик осуществляет права и выполняет обязательства, вытекающие из международных договоров, заключенных СССР

Интересно, что осталось от конвенции после таких оговорок...

Статья 30, пункт 1:
Любой спор между двумя или более Государствами-участниками в отношении толкования или применения настоящей Конвенции, который не может быть урегулирован путем переговоров, передается по просьбе одного из них на арбитраж. Если в течение шести месяцев с даты подачи просьбы об арбитраже стороны не в состоянии прийти к соглашению по вопросу об организации арбитража, по просьбе любой из сторон спор может быть передан в Международный Суд в соответствии со Статутом Суда.

Статья 20:

1. Если Комитет получает достоверную информацию, которая, по его мнению, содержит вполне обоснованные данные о систематическом применении пыток на территории какого-либо Государства-участника, то он предлагает этому Государству-участнику сотрудничать в рассмотрении этой информации и с этой целью представить свои замечания в отношении данной информации.

2. С учетом любых замечание, которые могут быть представлены соответствующим Государством-участником, а также любой другой относящейся к делу информации, имеющейся в его распоряжении. Комитет может, если он считает это целесообразным, назначить одного или нескольких своих членов для проведения конфиденциального расследования и срочного представления Комитету соответствующего доклада.

3. Если в соответствии с пунктом 2 настоящее статьи проводится расследование, Комитет стремится наладить сотрудничество с соответствующим Государством-участником. С согласия этого Государства-участника такое расследование может включать посещение его территории.

4. После рассмотрения результатов проведенного этим членом или членами расследования, представленных в соответствии с пунктом 2 настоящей статьи, Комитет направляет соответствующему Государству-участнику эти результаты вместе с любыми замечания или предложениями, которые представляются целесообразными в данной ситуации.

5. Вся работа Комитета, упомянутая в пунктах 1-4 настоящей статьи, носит конфиденциальный характер, и на всех этапах этой работы следует стремиться к сотрудничеству с Государством-участником. После завершения такой работы в отношении расследования, проведенного в соответствии с пунктом 2, Комитет может после консультаций с соответствующим Государством-участником принять решение о включении краткого отчета о результатах этой работы в свой ежегодный доклад, подготавливаемый в соответствии со статьей 24.

Так что уж чья бы корова мычала.

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 15:40) [844]

А США как раз приняли конвенцию ООН.
У них была иная оговорка, связанная с действием ограничений на период военного времени:
http://www.ura-inform.com/ru/print/world/2006/05/05/usa_uno

Беллинджер напомнил, что, присоединяясь к Конвенции ООН против пыток, США настояли на том, чтобы она "никогда не предназначалась для применения во время вооруженных конфликтов" и что ни одна страна против этого ничего не возразила.

Так что США - участники конвенции 10 декабря 1984 г. N 39/46, а в указанной сомнительной ссылке была приведена просто дезинформация.

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 17:31) [845]

Если Россия придерживается договоров, заключенных СССР, то в данном случае это означает (ИМХО) следующее.

Весь смысл конвенции как раз и состоит в установлении международной юрисдикции по вопросам, связанным с фактами пыток.
Сама резолюция предполагает, что отныне государства, подписавшие и ратифицировавшие конвенцию, отказываются от иммунитета в этом вопросе и признают полномочия Комитета, а также допускают посещение на своей территории тюрем и психиатрических клиник для ведения следственных действий Комитетом.

Если же какой-то стране (а в данном случае это как раз СССР) нужно было представить дело таким образом, что она признает Конвенцию на словах (в смысле как бы против пыток вообще в декларативном смысле), но не признает никакой международной юрисдикции в этом вопросе, сохраняя за собой полный иммунитет в любой ситуации, то это означает выплеснуть ребенка вместе с водой.

Честнее было бы вообще не подписывать эту конвенцию.

Это то же самое, как я пойду в суд, заведомо не признавая никаких полномочий за судьей задавать вопросы мне или свидетелям и выносить суждения, но всячески буду делать при этом вид, что я готов соблюдать закон и уважаю этот суд.

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 17:43) [846]

Поправьте меня, если я неправильно понимаю ситуацию.
Я рад был бы ошибиться.
Я всего лишь попытался документально проверить одно из измышлений на упомянутом сомнительном сайте, пользуясь не вызывающими сомнения источниками.
Из таких вот измышлений и строится весь образ врага.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 17:53) [847]

> Из таких вот измышлений и строится весь образ врага.

Согласен. А пользоваться usatruth.by.ru как доказательной базой - недостойно джентльмена. Хотя лично я в своё время почерпнул оттуда для себя немало интересного по истории Латинской Америки.

---

← →
ANB ©   (2006-07-04 17:53) [848]

> Так как коммунизм был частью российской политики в какой-
> то момент, а она априори и безусловно всегда верна, то и
> коммунизм автоматически есть наилучший способ жизни человеков,
>  а происходящее сегодня - тлетворное влияние недочеловеков
> и империалистических бесов на наши светлые умы.

Дадад !!!

---

← →
EvS ©   (2006-07-04 18:18) [849]

>Беллинджер напомнил, что, присоединяясь к Конвенции ООН против пыток,США
>настояли на том, чтобы она "никогда не предназначалась для применения во
>время вооруженных конфликтов" и что ни одна страна против этого ничего
>не возразила.

>Так что США - участники конвенции 10 декабря 1984 г. N 39/46, а в
>указанной сомнительной ссылке была приведена просто дезинформация.

Статья 2
2. Никакие исключительные обстоятельства, какими бы они ни были, будь то состояние войны или угроза войны, внутренняя политическая нестабильность или любое другое чрезвычайное положение, не могут служить оправданием пыток.

Т.е. США отвергающие основные положения конвенции- белые и пушистые, а СССР, сделавший оговорки этой самой конвенцией предусмотренные, обманул все человечество.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-04 18:22) [850]

Т.е. США отвергающие основные положения конвенции

помнитца, недавно была у них какая-то заварушка, в иракских тюрьмах, фотографие какие-то нашли. и даже виновных наказали...

---

← →
EvS ©   (2006-07-04 18:26) [851]

"Что касается ситуации на американской базе в Гуантанамо (Куба), а также в других американских тюрьмах на территории Афганистана и Ирака, то, по словам Беллинджера, в данном случае действует закон военного времени, поэтому к ней невозможно применить Конвенцию ООН против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания."
"Независимые эксперты ООН по правам человека на протяжении четырех лет просили США открыть доступ к заключенным Гуантанамо. США дали официальное согласие на подобный визит только в конце октября 2005 года, однако запретили экспертам встречаться с заключенными. Эксперты сочли условия американской стороны неприемлемыми и отказались ехать в Гуантанамо."

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-04 18:26) [852]

2EvS ©   (04.07.06 18:18) [849]


> Т.е. США отвергающие основные положения конвенции- белые
> и пушистые, а СССР, сделавший оговорки этой самой конвенцией
> предусмотренные, обманул все человечество.
>


А нет принципиально белых и пушистых. Это и пытается часть респондентов сказать. Получается пока плохо.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 18:27) [853]

Мне почему-то вспоминается британский х/ф о Сталине, место, где он объясняет кому-то (то ли Фрунзе, то ли сыну), что если, мол, ты командир, окруженного отряда и от показаний не колющегося языка зависит, выйдет ли твой отряд из окружения, то церемониться преступно.

Американцы, по крайней мере, честны перед собой и остальным человечеством...

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-04 18:29) [854]

2Marser ©   (04.07.06 18:27) [853]


>
> Американцы, по крайней мере, честны перед собой и остальным
> человечеством...


Сразу определимся, что не всегда.

---

← →
EvS ©   (2006-07-04 18:31) [855]

>Американцы, по крайней мере, честны перед собой и остальным
>человечеством...

Тогда чем не честен СССР?

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 18:36) [856]

> [855] EvS ©   (04.07.06 18:31)
> >Американцы, по крайней мере, честны перед собой и остальным
>
> >человечеством...
>
> Тогда чем не честен СССР?

Тем, что он напрочь отрицает то, что не может исключить. Или командира, гасившего окурки об языка, вешавшего его на дыбу и т.д., но вывевшего роту из духовского окружения, стоит наградить Звездой Героя и сразу же направить лет на десять на зону с лишением всех званий, кроме самой Звезды?

---

← →
EvS ©   (2006-07-04 19:13) [857]

>Тем, что он напрочь отрицает то, что не может исключить.
Ну почему отрицает, не отрицают и не наши и не ваши:
http://www.regnum.ru/news/663172.html
http://www.khpg.org/index.php?id=1084632503&r=22

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 19:18) [858]

Кого вы подразумеваете под "вашими"? Если американцев, то разговор окончен.

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-04 19:19) [859]

Американцев не любят вовсе не потому, что они кого-то пытают.
Скелеты в шкафу есть у многих.
Просто американцы действуют ТОЛЬКО в интересах Америки (что, в общем-то, логично).
И при этом они достаточно сильны, чтобы в большей или меньшей степени  
не считаться с интересами других стран.
А интересы у них достаточно обширны и затрагивают подавляющее большинство стран.
За это их все (или почти все) не любят. (Что тоже логично).
Кто же любит того, кто имеет наглость поживиться за счет твоих интересов?

На счет их чесности - их претензии на защиту демократии во всем мире
я лично не могу рассматривать иначе как банальное лицемерие.
Они честны на столько, на сколько им это выгодно, и не более.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 19:26) [860]

> [859] Бурундук ©   (04.07.06 19:19)

"2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою
мерите, такою и вам будут мерить.
    3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в
твоем глазе не чувствуешь?
    4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза
твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
    5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь,
как вынуть сучок из глаза брата твоего."

Матф. 7


---

← →
kaif ©   (2006-07-04 19:35) [861]

В мои цели вовсе не входит обелить или очернить выборочно СССР или США.

Я просто констатирую такие факты:

1. Утверждение, что США ужасны, так как не подписали Конвенцию, ложно. так как они ее и подписали и ратифицировали, хотя и с определенной и скверной оговоркой, позволяющей в тех случаях, когда США официально не ведут войны с какой-то страной, все же подпадать под юрисдикцию комитета. Если учесть, что США всегда официально объявляют о ведении военных действий, то хотя бы ясно, когда международное право действует.

2. Подспудно навязываемое мнение, что СССР уж наверняка подписал и ратифицировал, страдает идеализмом, так как СССР оговорил за собой право вообще не подчиняться юрисдикции международного права в этом вопросе ни во время военнных действий, ни в мирное время. Если учесть то обстоятельство, что ни СССР, ни Россия со времен ВОВ официально никаких войн не вели, а лишь "вводили ограниченные контингенты" и "оказывали дружескую помощь" и "не позволяли вмешиваться во внутренние дела", то, скорее всего, американская отговорка была бы бессмысленной для СССР, а, возможно, и вредной, так как в ряде случаев ООН могли бы пытаться СССР принудить либо к признанию факта ведения войны, либо признанию юрисдикции международного права в согласии с добровольно взятыми на себя обязательствами по Конвенции.

Так или иначе, обе страны де-факто готовы только на словах признавать международное право в вопросах пыток, так как США все время ведут какие-нибудь войны, а Россия всегда "сама с усами и со своим иммунитетом" в любом вопросе.

Полный паритет.

Остается неясным, чего хотят добиться те, кто гневно обличает США в этом вопросе, забыв поинтересоваться тем, как у него самого дома обстоят дела с тем же самым вопросом. Вероятно, отчаявшись что-0то изменить дома, хочется что-то изменять там, где общественное не всегда  пустой звук. У меня лично такое объяснение.

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 19:37) [862]

извиняюсь, пропустил слово: там, где общественное мнение не всегда  пустой звук

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 19:45) [863]

Бурундук ©   (04.07.06 19:19) [859]
Американцев не любят вовсе не потому, что они кого-то пытают.
Скелеты в шкафу есть у многих.
Просто американцы действуют ТОЛЬКО в интересах Америки (что, в общем-то, логично).

Сказанное подспудно предполагает, что интересы Америки во всем противоположны интересам человечества.

Вы не находите?

В том-то и проблема, что никому в голову в России не приходит, что иногда у людей и даже стран бывают общие интересы.

Например, США сокращали ЯО вместе с СССР.
Я нахожу, что это было взаимовыгодно.
Иначе не были бы подписаны соотвествующие договора.
А Вы фактически сейчас сказали, что разоружение было выгодно только США, а СССР - невыгодно. Значит в Политбюро были все дураки, Брежнев был дурак, Горбачев был дурак и Путин - тоже дурак.

А Картер, Рейган, Буш-отец, Буш-сын и Буш-Святой-Дух - все злые гении.

Я правильно понимаю ход Вашей мысли?

Вам не кажется, что она несколько унизительна для России, хоть и кажется с виду вполне "патриотически-пристойно-правдоподобной"?

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 19:50) [864]

Пардон, не никому в России, а тому целевому "условному среднестатистическому гражданину", на которого нацелены эти образы врага.
 Сразу оговорюсь, чтобы не ловили за язык. Хотя те, кто не придерживается образа врага, обычно и за язык никого ловить не стараются. Так как ловить на слове - из того же арсенала демагогических приемов, как и "США всегда действуют ТОЛЬКО в своих интересах". можно подумать, что кто-то в политике действует ПРОТИВ своих интересов. Тогда это не политик, а либо идиот, либо предатель.

---

← →
kaif ©   (2006-07-04 19:59) [865]

Не любить американцев и считать их врагами - две большие разницы.
 Я не люблю Израиль, к примеру.
 Мне непонятно, почему арабы должны терпеть какое-то государство Израиль только за то, что у Европы чувство вины перед евреями после второй мировой войны. Арабы-то тут при чем? Разве арабы устроили холокост?...  
 Но в результате я ведь не считаю, что Израиль нам враг, а Палестина - друг.
 Скорее, я считаю, что у нас с Израилем больше общего, чем с Палестиной.  
 Хотя бы в вопросах борьбы с терроризмом.
 Сегодня, по крайней мере, именно такой расклад.

 Точно так же мне не нравится Ким Чен Ыр.
 Однако в вопросе этого товарища у меня иное мнение.
 И мое отрицательное отношение лишь совпадает с мнением о том, что Ким Чен Ыр нам вовсе не друг, а вовсе не является причиной этого мнения.

---

← →
Empleado ©   (2006-07-04 20:02) [866]

> kaif ©   (04.07.06 19:59) [865]

Трезво сказано!

---

← →
palva ©   (2006-07-04 20:44) [867]

kaif ©   (04.07.06 19:59) [865]
Я думаю, что каждый имеет право самым различным образом оценивать людей, события и страны. И какой бы ни была оценка, это не вызывает протеста. Лишь бы эти оценки не сопровождались - в качестве аргументации - ложью. Причем это именно ложь, а не заблуждение. Скажите такому, что он не прав, и он вместо того, чтобы поблагодарить за информацию ответит в оскорбительном тоне и не по делу. С таким человеком в дальнейшем без нужды лучше не общаться. Он записывает тебя в свои враги и при обсуждении любых других тем общается с тобой сквозь зубы "послушайте, любезный".

А вот ваша и Marser"а открытая позиция мне симпатична. Также приятно отсутствие злости - довольно кроткие ответы на довольно злобные выпады.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-04 21:33) [868]

> [786] kaif ©   (04.07.06 12:12)
> Когда судья Иванов своим судейством в хлам угробил всю игру
> Португалии, допустив пару ошибок и далее не сообразуясь
> ни с чем, кроме своего желания как-то скомпенсировать "суммарную
> несправедливость", вместо того, чтобы просто прекратить
> начавшийся бардак, продемонстрировав искусство футбольного
> судьи, я сразу сказал: вот увидите - завтра только российские
> СМИ будут хвалить его работу, так как в России иной принцип
> судейства - выборочноустрашающий вместо универсального,
> который успокаивает участников игры вместо того, чтобы их
> все дальше толкать в пропасть бесчинств.
> Я оказался прав.


Не прав. Сегодня официально перед Ивановым и русским судейским корпусом извинилась ФИФА. Судейство признано правильным.
Так что все отквоченное - лишь Ваше безосновательное злопыхательство.

Вами декларируется объективность, а демонстрируется предвзятость. Вы просто с другой стороны зеркала.

---

← →
EvS ©   (2006-07-04 21:46) [869]

>[858] Marser ©   (04.07.06 19:18)
>Кого вы подразумеваете под "вашими"? Если американцев, то разговор
>окончен.
Под нашими и вашими я подрузамеваю Россию и Украину, две крупнейшие республики бывшего СССР.
Как видно из ссылок вышеозначенная проблема существует и там и там, и никто  
их наличие не отрицает.

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-04 22:17) [870]

kaif ©   (04.07.06 19:45) [863]

>Сказанное подспудно предполагает, что интересы Америки во всем >противоположны интересам человечества.

Вовсе нет. Интересы не противоположны, они конфликтуют.
Это совершенно разные вещи.
Простой пример этого - интересы работодателя и наемного работника.
Они вовсе не противоположны, в чем-то они совпадают.
Но тем не менее они конфликтуют.

> skipped
>Я правильно понимаю ход Вашей мысли?
Абсолютно нет. Я совсем не имел ввиду, что Америка - ось зла.
Просто она, выражаясь фигурально, сильно тянет одеяло на себя.
Со всех.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 22:34) [871]

> Не прав. Сегодня официально перед Ивановым и русским судейским
> корпусом извинилась ФИФА. Судейство признано правильным.

Ай-ай-ай.
На пресс-конференции во вторник на Олимпийском стадионе в Берлине президент Международной федерации футбола (ФИФА) Йозеф Блаттер выразил сожаление о том, что он не имел возможности лично поговорить с российским судьей Валентином Ивановым, обслуживавшим матчи чемпионата мира по футболу в Германии, перед его отъездом на родину.

"Я сожалею о своем замечании, сделанном в связи с его судейством в матче Португалия - Нидерланды, - признал Блаттер. - Игроки заслужили свои желтые карточки"


Блаттер сам наехал, сам и извинлся.

> Вами декларируется объективность, а демонстрируется предвзятость.

---

← →
Marser ©   (2006-07-04 22:39) [872]

Уже можно сказать больше. Англоязычного источника новости я так и не нашёл, даже славный http://ivanovvalentin.com/ ссылается на российский сайт.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-04 22:51) [873]

> [872] Marser ©   (04.07.06 22:39)

Я сегодня в новостях (ОРТ) сюжет видел. Фраза про судейский корпус - оттуда.

Цитата с http://www.rosbalt.ru/2006/07/04/259013.html
----------
Президент ФИФА также дал понять, что он намерен известить о своих сожалениях российскую Коллегию футбольных арбитров
--------------
>Блаттер сам наехал, сам и извинлся.

Он президет ФИФА. К тому же речь была об официальных извинениях.

---

← →
palva ©   (2006-07-04 23:26) [874]

Бурундук ©   (04.07.06 22:17) [870]
> Я совсем не имел ввиду, что Америка - ось зла.
> Просто она, выражаясь фигурально, сильно тянет одеяло на себя.
> Со всех.

И в отличие от всех, это наверно вы тоже имели ввиду.
Тогда почему бы и не назвать Америку осью зла, если все ведут себя по отношению к Америке как агнцы, а товарищ Волк знает кого есть. (с)Путин

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-04 23:29) [875]

>[872] Marser (04.07.06 22:39)

> Уже можно сказать больше. Англоязычного источника новости
> я так и не нашёл


http://msn.foxsports.com/soccer/story/5757934

---

← →
Другой ©   (2006-07-05 00:34) [876]

Marser ©   (04.07.06 14:32) [822]
http://usatruth.by.ru/pytki.htm

Детский сад находится в другом месте. Некошерность сего ресурса здесь признана большинством.

:)
И наверняка проводился референдум.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-05 05:53) [877]

> tesseract ©   (04.07.06 11:49) [774]

Тут недавно молния ударила в Обь. Убило двоих и покалечило еще двоих. все русские. По национальному признаку видать. Или вот недавно девчонку изнасиловали - русскую. как ту  не повиззжать о национализме и про понаехали тут? Каифе лечиться надо.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-05 06:24) [878]

> Marser ©   (04.07.06 22:39) [872]

Декларировать не мещшки ворочать? А когда все=-таки непредвзято начнешь? Сомневаюсь, что вообще...

---

← →
Думкин ©   (2006-07-05 06:41) [879]

http://oper.ru/news/read.php?t=1051601761
"Он был поэтом, а потому был нищим. Как положено нормальному поэту, сдох в безвестности и нищете. Вот если бы Блейк жил и умер в СССР - всё было бы иначе! Жрал бы из государственного корыта, вместе со сворой товарищей из союза писателей. Жил бы в отдельной квартире, получал бы специальный паёк, выезжал на государственную дачу в Крым, водил детей в элитную школу. Похоронили бы на Новодевичьем. А сейчас бы по всем телеканалам раз в месяц поднимали вой о том, как проклятой советской власти было на него наплевать, как его травили и не давали в полную творить. "
Там же:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601760
с автором согласен.

---

← →
palva ©   (2006-07-05 08:06) [880]

Когда-то давно определил для себя, что наступление демократии можно начать отсчитывать с момента появления карикатур на товарища Ленина. Карикатуры на Ленина появились, и демократия, соответственно, наступила. Немного на неё поглядев, определил для себя, что отрезвление и вразумление наступит тогда, когда поставят памятник товарищу Сталину.

Так ведь поставили недавно. Значит и отрезвление уже наступило. Но опять идеала нет? Ну пусть автор ждет дальше, назначит себе еще какой-нибудь признак.

В чем-то с автором согласен. Но главное авторское ожидание, что "жизнь наладится" и "люди поумнеют", не разделяю. Жизнь никогда не наладится, потому что такова жизнь. А люди никогда не поумнеют, и к этому надо относиться терпимо и с пониманием. И не стесняясь говорить также о собственной глупости.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-05 08:12) [881]

> palva ©   (05.07.06 08:06) [880]

Про то, что поставили - он и ссылку дает.

---

← →
вразлет ©   (2006-07-05 09:30) [882]

[819] старый маразматик(с)   (04.07.06 14:12)

ага, ладно. т.е. не совсем потемкинская деревня, все же внутри домика шо-то, да есть...

Шо -то есть. ГДР с Югославией ведь тоже соцлагере были на первом -втором месте.

я подозреваю(точно не зная, но шо-то мне подсказывает), шо по другую сторону границы стояла аналогичная деревня, токо нашего разлива.

По другую сторону границы вбухивали все и во всех, только "всех много, а всего мало"(с)

а рядышком, токо с их стороны границы, еще целая куча всяких там деревень вовсе не потемкинских, в которые никто бабло не вбухивал.

Которые успешно выюзали весь инет из еще большего количества деревень типа Боливия, Колумбия, Никарагуа, Венесуэлла и.т.д.

а скорей всего, кто-то плохо планировал. и вместо того, шоб работать, сотни и тысячи бездельников вполне планово перекладывали бумажки с места на место, получая, правда, гроши.

Веришь, на каждую неплановую Германию я смогу привести десяток таких же неплановых Гондурасов, которым далеко до перекладывающего бумажки СССР.

---

← →
For kaif   (2006-07-05 09:30) [883]

EvS ©   (04.07.06 19:13) [857]

regnum сродни usatruth.by

---

← →
Vlad433 ©   (2006-07-05 10:02) [884]

Просмотрел статью. Уровень статьи и автора невысокий.

- всех обьявляет идиотами - ну ладно, допустим он гений, имеет право...
- смешивает в одну кучу Солженицына и Резуна, что нелогично, совсем разные люди.
- "Горячо любимые репрессии составляют в этих процессах ничтожный процент" Ой ли ? Несколько миллионов прошло через лагеря. Практически в КАЖДОЙ семье были репрессированные НИ ЗА ЧТО. И это "ничтожный процент" ?
-"формируется общественное мнение: эпоха была преступной!". Прочитайте предыдущий абзац. Подумайте (головой). С чем не согласны ?
-"Сколько угодно можно приводить в пример другие эпохи и другие страны, количество злодейств в которых было значительно выше.". Были такие страны. Камбоджа, например. Поговорим про нее ?
-"Задаём идиоту вопрос: кто победил в войне? Идиот без промедления ответит: народ!" Судя по всему автор не сомневается, что советский народ к победе не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ...

 Будем читать дальше ? А дальше то же самое. Скучно и глупо...

---

← →
EvS ©   (2006-07-05 10:04) [885]

>For kaif   (05.07.06 09:30) [883]
>regnum сродни usatruth.by

Отчасти да, но в данном конкретном случае что вы хотите оспорить?

---

← →
For kaif   (2006-07-05 10:17) [886]

EvS ©   (05.07.06 10:04) [885]

Отчасти да, но в данном конкретном случае что вы хотите оспорить?

Например, вот это:
Авторы признают, что за последние несколько лет в России произошли некоторые позитивные изменения, в первую очередь в пенитенциарной системе.
Не указано, каковы позитивные изменения. А верить regnum-у на слово - извините.

---

← →
ANB ©   (2006-07-05 10:19) [887]

> Солженицына

Кстати, про Солженицина.
Когда последний раз этот ярый "антисталинист" и "демократ" приезжал в Россию, то на выступлении сказал примерно так "Что вы за хрень построили, мы же не за это боролись". После чего его аккуратно затерли, а я - сильно зауважал.

---

← →
ANB ©   (2006-07-05 10:20) [888]

> Например, вот это:
> Авторы признают, что за последние несколько лет в России
> произошли некоторые позитивные изменения, в первую очередь
> в пенитенциарной системе.
> Не указано, каковы позитивные изменения. А верить regnum-
> у на слово - извините.

Сходи в зону и посмотри. Намного легче зекам сидет стало : за деньги тебе в камеру или барак и телик с видиком и холодильник поставят и девочек приведут. Чем не позитив ?

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 10:48) [889]

2ANB ©   (05.07.06 10:19) [887]


> Когда последний раз этот ярый "антисталинист" и "демократ"
> приезжал в Россию


У тебя устаревшие данные. Солженицын живет в России.

---

← →
EvS ©   (2006-07-05 10:54) [890]

>For kaif   (05.07.06 10:17) [886]

"С текстом альтернативного доклада на русском языке можно ознакомиться на сайте Фонда «Общественный вердикт» www.publicverdict.org , на сайте Центра «Демос» www.demos-center.ru"
http://www.demos-center.ru/news/12312.html
http://www.hro.org/ngo/about/2006/06/26.php

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 10:57) [891]

"вооруженная   последними достижениями  наука  должна  взять  в  свои  руки  мировую  политику и направить ее в то русло,  которое поведет  народы  мира  к  подлинному счастью  и  благоденствию.  На  теле  нашей  планеты  существует пятно страшной проказы.  Это пятно, угрожающее благополучию всего остального мира,  должно быть устранено. Для этой цели я предлагаю вниманию ваших правительств свой план,  о технической осуществимости которого   вы  и  доложите  своим  правительствам.  Джентльмены!  Мало победить   коммунизм!   Мало   поставить   на    колени    ненавистные коммунистические страны!  Дело не в военной победе,  джентльмены,  а в полной дезинфекции, то есть в мере чисто санитарного порядка."
(c) Александр Казанцев

---

← →
For kaif   (2006-07-05 11:04) [892]

EvS ©   (05.07.06 10:54) [890]

Ладно, уговорили. В данном случае принимается. Извините.

---

← →
palva ©   (2006-07-05 11:08) [893]

вразлет ©   (05.07.06 09:30) [882]
Помоему у вас превратное представление о том, что стоит начать вбухивать во что-то кучу денег и дело пойдет на лад. И в ГДР и в СССР в разные проекты вбухивалось очень много. Благо во времена Брежнева были высокие доходы от нефти. Сколько вбухали в БАМ, в канализацию всей страны? Сколько уже при Горбачеве вбухали в обновление оборудования. А как поставили ящики с иностранными надписями на заводском дворе, так они там и стояли благополучно до кончины СССР. Лошадь надо кормить сеном и оживлять кнутом, а не предлагать ей бензин. Так и социалистическая экономика держится не на денежных вливаниях - нарисованных денег при социализме завались, а на энтузиазме одних и страхе перед репрессиями других. А как память о репрессиях стала проходить, так и наступил сначала застой, а после падения цен на нефть - крах.

И теперь в Российской экономике проблема не в отсутствии денег, а то что вложенные деньги сами по себе (без коррупционных связей, криминального крышевания) приносят очень мало прибыли. Вот деньги в России и не вкладывают. Их либо вкладывают в тех странах, где власть меньше ворует, либо вбухивают в недвижимость и квартиры в Москве, надеясь хоть таким образом их сохранить. А если в России, к примеру, станет выгодно разрабатывать и производить мобильные телефоны, то деньги сами посыплются со всего мира и у России будет своя Нокия.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 11:11) [894]

palva ©   (05.07.06 11:08) [893]


> Так и социалистическая экономика держится не на денежных
> вливаниях - нарисованных денег при социализме завались,
> а на энтузиазме одних и страхе перед репрессиями других.
>  


А может быть не стоит свои страхи переносить на все общество ?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-05 11:19) [895]

> Vlad433 ©   (05.07.06 10:02) [884]

Просто вы не в теме. Вот и все. Не все ведбь Чебурашки и лапшу на ушах в таком количестве не удерживают. Вы можете. удачи.


> palva ©   (05.07.06 11:08) [893]
> Так и социалистическая экономика держится не на денежных
> > вливаниях - нарисованных денег при социализме завались,
> > а на энтузиазме одних и страхе перед репрессиями других.

Мне вас даже жалко стало....

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-05 11:38) [896]

вразлет ©
Веришь, на каждую неплановую Германию я смогу привести десяток таких же неплановых Гондурасов, которым далеко до перекладывающего бумажки СССР.

подобное неплохо сравнивать с подобным. а сравнивать державу мирового уровня, каким был СССР с Гондурасом...

и вот интересно, шо вывезли немцы, или там кто? из Никарагуа и Гондураса, да так, шо Гондурасу реско поплохело, а немцам, соотвецтвенно - похорошело? как ты там говоришь - весь тырнет выюзали?
выюзанный гондурасовский тырнет, видимо, сравним с экнономическим, людским и прочими потенциалами(именно потенциалами, поскоку реализация не сложилась, или растрынькали на брацкую помощь тому же Гондурасу) СССР?

Югославия, одна из наиболее успешных в соцлагере... почему же ее разорвало на куски, как только открутили гайки? опять "проделки Фикса"(с)тырено?

---

← →
Vlad433 ©   (2006-07-05 11:45) [897]

ИМХО, Россия гораздо больше других стран пострадала от коммунизма. Больше Прибалтики, Украины, Восточной Европы и т.п. Было бы логично, если бы после всего, что случилось в 20-м веке, русские бы раньше других освободились от старых мифов. Практика веток "про демократию" показывает, что ничего подобного у нас не происходит.
  Жаль. Время теряем...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 11:49) [898]

Vlad433 ©   (05.07.06 11:45) [897]

Дорогой друг, ваша страна уже освободилась ? И как оно, освобождение чувствуется ? Поделитесь, просто интересно...

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 11:52) [899]

Alx2 ©   (04.07.06 21:33) [868]
Не прав. Сегодня официально перед Ивановым и русским судейским корпусом извинилась ФИФА. Судейство признано правильным.
Так что все отквоченное - лишь Ваше безосновательное злопыхательство.

Вами декларируется объективность, а демонстрируется предвзятость. Вы просто с другой стороны зеркала.

И тем не менее я оказался прав.
Если Вы внимательно почтитаете, то я говорил не о своей правоте в отношении к судейству Иванова.
Я оказался прав в том, что оценки FIFA и оценки российских СМИ разойдутся.

Читайте внимательнее, пожалуйста.

Никто не признавал судейство правильным.
Иванова отстранили от судейства просто потому что ему исполнилось 45 лет, что является пределом для судейства международных игр по правилам FIFA.

Да, действительно, президент FIFA извинился перед Ивановым.

http://www.polit.ru/news/2006/07/04/Prostite_mena.popup.html

Но это не меняет сути моего сказанного.
Иванов проявил нулевое искусство судьи конкретно в той игре. Дело не в желтых и не красных карточках. И то, что никто из российских комментаторов не высказал такой простой мысли, хотя многие из тех, кто видел этот матч, придерживаются  именно такого мнения, говорит о том, что за наших судей в наших СМИ  негласно принято болеть так же, как и за наших игроков. На мой взгляд это не совсем нормально.

Что, собственно, я и хотел подчеркнуть.

Бурундук ©   (04.07.06 22:17) [870]
kaif ©   (04.07.06 19:45) [863]

>Сказанное подспудно предполагает, что интересы Америки во всем >противоположны интересам человечества.

Вовсе нет. Интересы не противоположны, они конфликтуют.
Это совершенно разные вещи.
Простой пример этого - интересы работодателя и наемного работника.
Они вовсе не противоположны, в чем-то они совпадают.
Но тем не менее они конфликтуют.

Да, понятно. Так же понятно, как марксистская диалектика о конфликте труда и капитала. Ну да бог с ними, с интересами, которые конфликтуют вместо того, чтобы совпадать. От изменения слов суть не меняется. Вы говорите, что американцы действуют ТОЛЬКО в своих интересах, а я говорю, что не ТОЛЬКО. Так как от каких-то их действий ВЫИГРЫВАЮТ НЕ ТОЛЬКО ОНИ. Вот и вся разница. Если Вы признаете, что от каких-то действий американцев выигрывают не только они, то это означает, что нам с Вами не о чем спорить, кроме как о словах.

 Если я Вас еще не убедил в том, что американцы действуют не ТОЛЬКО в своих интересах, приведу другой пример. Хороший пример об эгоизме и альтруизме. Американы создали глобальную систему позиционирования NAVSTAR, которая используется всеми.
 Ее военный код позволяет определять координаты с точностью 1 метр, а гражданский код позволяет определять координаты самое худшее с точностью 50-100 метров.
 Эта система в своей гражданской части открыта, использование ее не требует лицензирования и ею пользуется весь мир, в том числе и наши путешествующие соотечественники.
 Аналогичная совесткая спутниковая система GLONASS оставалась закрытой не только для человечества, но даже для мирных россиян.
 Первые попытки открыть ее для гражданских целей (законодательно снять ограничения на точность позиционирования) были предприняты лишь в прошлом году.

 А теперь давайте в студию демагогию, которая будет "очевидным способом доказывать", что американцы исключительно ради себя и в ущерб другим обеспечивают навигацией гражданские объекты всего мира, а Россия последовательно и альтруистически воздерживается от проявлений такого вселенского зла.

2 Думкин ©   (05.07.06 05:53) [877]
Без комментариев.

---

← →
Vlad433 ©   (2006-07-05 11:56) [900]

>Игорь Шевченко
  Вы про Украину ? Здесь пока что проблем больше, чем в России. Но большинство проблем у нас общие (ИМХО). И во всем мире решаются примерно одинаково. А Россия для меня никак не менее близка, я там большую часть жизни прожил.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 11:57) [901]

>  А теперь давайте в студию демагогию, которая будет "очевидным
> способом доказывать", что американцы исключительно ради
> себя и в ущерб другим обеспечивают навигацией гражданские
> объекты всего мира, а Россия последовательно и альтруистически
> воздерживается от проявлений такого вселенского зла.


Угу "Тронский конь" номер 10^5.

а чего если они такие щедрые, то заявляют о неправомочности запуска Европой Galileo? Не потому-ли что в случае чего спутники NAVSTAR Европе посшибать можно?

GPS вообще-то используется для наведения крылатых ракет на цель.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-05 11:58) [902]

[891]Игорь Шевченко ©

если ты в этой цитате заменишь "коммунизм" на "капитализм", то получишь нашу доктрину один в один. и можно спорить до хрипоты, но хрен редьки не слаще.

[893] palva ©
>на энтузиазме одних и страхе перед репрессиями других

скорей на лени и бездеятельности других. а нафига работать, если все равно в получку выдадут мою причитающуюся сотню, независимо от того, как я работал? ехать на дальний восток, как тут предлагали, за длинным рублем? нонсенс, а если там вся страна, на востоке окажется? да и не все могут вот так вот взять и поехать...

по плановой экономике еще подумалось. вот в китае, помните, шоб выйти на первое место по производству чугуна чуть на в каждом дворе домну забабехали. и вышли. токо потом оказалось, шо чугун в таком количестве и такого качества никому не нужен. они хоть задумались, и теперь ведь совсем другая петрушка! а наши а наши умники - не задумались. или не про то думали, я не знаю. или не тем.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 12:02) [903]

kaif ©   (05.07.06 11:52) [899]


> Американы создали глобальную систему позиционирования NAVSTAR,
>  которая используется всеми.


Дада. А еще туалет для кошек изобрела, которым пользуется все прогрессивное человечество, причем абсолютно безвозмездно, то есть даром.

А Попов в царской России ваще радио изобрел. И тоже даром. И эти...типа советские спутники поназапускали для всяких там всемирных целей прогрессивного человечества.

Ашот, а вот вопрос такой, личный - ты что-нибудь положительное видишь вообще ? Просто интересно...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 12:04) [904]

старый маразматик(с)   (05.07.06 11:58) [902]


> если ты в этой цитате заменишь "коммунизм" на "капитализм",
>  то получишь нашу доктрину один в один. и можно спорить
> до хрипоты, но хрен редьки не слаще.


"     - Спорить вообще никогда и  ни  с  кем не  надо,  спор - категория неравенства, ибо, если ты умен, но слаб,  ты  не  станешь  спорить,  а  найдешь  путь  к  достижению  своего, задуманного,  нажав другие кнопки,  обойдя очевидную преграду, использовав новые возможности. Если же ты умен и силен - ты не станешь тратить времени на  споры,   а   попросту  заменишь  такого  единомышленника  на  другого, отличающегося от первого одним лишь качеством:  умением ценить время шефа. Спор - это пустая трата времени."
(с) Альтернатива

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 12:06) [905]

Vlad433 ©   (05.07.06 11:56) [900]


>   Вы про Украину ? Здесь пока что проблем больше, чем в
> России.


Я к чему - начать с решения своих проблем обычно лучший способ не теряния времени, чем пожелания другим решать их проблемы.

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 12:07) [906]

tesseract ©   (05.07.06 11:57) [901]
Угу "Тронский конь" номер 10^5.
GPS вообще-то используется для наведения крылатых ракет на цель.

 Для наведения ракет на цель достаточно иметь закрытый военный код.
 Который, собственно, и используется для наведения ракет на цель.

 Для осуществления эффективной демагогии Вашего аргумента мало.
 По крайней мере для людей с каплей логики в мозгах.

 Нужно показать, на кой ляд нужно было делать гражданский код и делать его открытым к использованию во всем мире и всеми странами.

 Разве не проще сохранить за собой полное преимущество, особенно если учесть, что NAVSATR быстрее развернул свои спутники, чем советский GLONASS ?

 Так что давайте в студию более продвинутый способ выдавать белое за черное.

 Бурундук утверждает, что американцы действуют ТОЛЬКО в своих интересах. Пусть он докажет, что они действововали, например, против интересов какого-нибудь российского мореплавателя, который с помощью GPS, возможно, сохранил себе жизнь в открытом океане в плохую погоду. Когда GPS-приемник и собственные силы - это все, на что он мог рассчитывать, чтобы не налететь на рифы.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 12:10) [907]

2kaif ©   (05.07.06 12:07) [906]


> американцы действуют ТОЛЬКО в своих интересах.


Наивно полагать, что ни действуют в чужих интересах. В своих в первую очередь, равно как и любой другой государство. Скажем, Россия или там Франция с Англией.

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 12:14) [908]

Если я решу из подозрительности выдавать белое за черное, то я за пять минут докажу вам, что свет - зло, так как он превратила нас в зависимых от наличия света тварей. Без света не будет происходить фотосинтез, коровам нечего будет жевать и все мы умрем от отсутствия говядины.
 А тьма - благо.
 Тьма защищает нас от врагов, так как в темноте нас не видно и тьма учит нас выживать без света, что полезно, так как тьмы во Вселенной много, а света - мало. Независимость от света соответствует учениу чучхе о независимости, как высшем благе Вселенной.

 Ну что, доказал, что нужно ненавидеть свет и бороться за тьму?

 :)

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 12:16) [909]

> Наивно полагать, что ни действуют в чужих интересах. В своих
> в первую очередь, равно как и любой другой государство.
> Скажем, Россия или там Франция с Англией.


Правило "Блестящей изоляции" Соединённых королеств :

"У Англии нет постоянных врагов и постоянных союзников, есть только постоянные интересы".


>  Нужно показать, на кой ляд нужно было делать гражданский
> код и делать его открытым к использованию во всем мире и
> всеми странами.


Чтобы спутники не сбили, например.

Зачем по твоему Европа, вся такая Америкай уважаемая совместно с Россией запускает Galileo???

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 12:21) [910]

Vovchik_A ©   (05.07.06 12:10) [907]
2kaif ©   (05.07.06 12:07) [906]

> американцы действуют ТОЛЬКО в своих интересах.

Наивно полагать, что ни действуют в чужих интересах. В своих в первую очередь, равно как и любой другой государство. Скажем, Россия или там Франция с Англией.

Именно это я безуспешно пытаюсь допустить к принятию в качестве очевидной истины на протяжении вот уже нескольких дней.

Все государства пытаются действовать в первую очередь в своих интересах.
Они понимают свои интересы как-то или как-то. Не всегда это оказывается именно то, что было им нужно.
Часто это оказывается еще и в интересах других стран или даже всего человечества.
Иногда - нет.
Тогда возникают конфликты.
Не диалектические, а вполне реальные.
Вплоть до военных.
Особенно если ничтожные выгоды одной стороны происходят за счет гигантских издержек другой стороны или всего мирового сообщества.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-05 12:22) [911]

Игорь Шевченко ©
Спор - это пустая трата времени."


не всегда пустая: если время есть, почему и не потратить?
...якшо є час та натхнення(с)тырено. [если есть время и вдохновение]. перевод как-то коряво звучит, не то, шо в оригинале, но ничего не поделаешь.

так я и не понял, ты согласен, шо одно и то же, или?

[906] kaif ©
я этот приемник еще в 89(или 90, когда путч был?) году в руках держал. пользовали для картографии местности с самолета. забавная штучка

я думаю, шо америка действует в своих интересах. иногда они могут совпадать с интересами отдельных стран или всего человечества. не более того. а почему код открыли? ну так страны нато - их много, вот и открыли. а приемники, кстати, не дешевые(были, как счаз - не знаю).

вспомни еще Союз-апплоно, да и нынешняя конструкция в космоме, как там она называеца? россия некоторое время даже бесплатно туда американцев возила, после того, как ихний шатл гикнулся.
так шо не все так однозначно.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 12:27) [912]

старый маразматик(с)   (05.07.06 12:22) [911]


> так я и не понял, ты согласен, шо одно и то же, или?


А ты озвучь доктрину-то, тогда хоть предмет для согласия/несогласия будет.

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 12:29) [913]

2 tesseract ©   (05.07.06 12:16) [909]

>  Нужно показать, на кой ляд нужно было делать гражданский
> код и делать его открытым к использованию во всем мире и
> всеми странами.

Чтобы спутники не сбили, например.

Зачем по твоему Европа, вся такая Америкай уважаемая совместно с Россией запускает Galileo???

Эта демагогия получше. Попытаюсь показать, где логическая неувязка.

Ну так Европа так и так запустит Galileo, СССР так или иначе запустит GLONASS. В любом случае монополии не будет. Все остальные тоже создадут гражданский код. Никто не станет сбивать спутники.

Обяъясните, почему Россия не стала развивать гражданскую часть кода, если это такая мудрая тема. И объясните, наконец, почему Россия не дала пользоваться своим гражданским кодом СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ГРАЖДАНАМ ?

Придумайте какой-нибудь аргумент кроме русского простодушия.

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 12:30) [914]

И еще встречный вопрос. Я доказал Вам, что свет - зло, а тьма - благо?
Если нет, то покажите, где логическая ошибка.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-05 12:32) [915]

> 2 Думкин ©   (05.07.06 05:53) [877]
> Без комментариев.

И это - правильно.

---

← →
Vlad433 ©   (2006-07-05 12:38) [916]

> Игорь Шевченко ©   (05.07.06 12:06) [905]
> Я к чему - начать с решения своих проблем обычно лучший
> способ не теряния времени, чем пожелания другим решать их
> проблемы.

  Игорь, в этой ветке мы вроде обмениваемся мнениями, в том числе мнениями на пути решения проблем, во многом общих для нашего "постсоветского" пространства.  Решать же проблемы - дело министров и президентов, ну пусть крупных чиновников. Вряд ли мы с Вами сможем эти проблемы решить. Свободный обмен мнениями в конечном счете только приводит к формированию некого "общественного мнения", а оно суть елемент обратной связи власти и общества....

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 12:39) [917]

> И еще встречный вопрос. Я доказал Вам, что свет - зло, а
> тьма - благо?


Самый звонкий крик тишина,
яркий свет - ночь.

что вы можете мне доказать, если у меня на одном телефоне гимн Александрова. А на другом "Боже царя храни" ??

Мне кажеться вы что-то себе доказывали, споря со мной в ночь после запрлаты.

Marser это фишку просёк.

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-05 12:39) [918]

>Да, понятно. Так же понятно, как марксистская диалектика о конфликте >труда и капитала.

Причем здесь нафиг марксистская диалектика?
Если вам не нравится пример работодатель/наёмный рабоник -
можно взять пример продавец/покупатель.
Я думаю, не смотря на Ваши возражения,
разница между противоположными и конфликтующими
интересами Вам хорошо понятна.
Любое соглашение между любыми сторонами есть
компромисс между их конфликтующими интересами.
Не надо передёргивать.
Я сказал только то, что хотел сказать.

У той же Америки действительно много общих интересов и с Россией,
и с Европой, и со многими другими. Но это ничего не меняет.

>...что американцы исключительно ради себя и в ущерб другим...

Не в ущерб другим, но ради себя.
Американцы в ущерб себе никогда ничего делать не будут.
Просто американцы очень хорошо умеют рассчитывать
прибыль и убытки и недополученную прибыль ущербом не считают.
(кроме тех случаев, когда это политически выгодно).
Когда им покажется нужным, например, они смогут
отключить эту ситему NAVSTAR. И никто не сможет ничего сделать.
А завязаны на неё окажутся многие, свою систему в условиях,
когда чужая доступна, делать экономически не выгодно.
А это уже стратегическое преймущество.

PS На счёт вселенского зла - я лично избегаю
пользоваться подобными терминами. И Вам не советую.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-05 12:47) [919]

Игорь Шевченко ©
А ты озвучь доктрину-то, тогда хоть предмет для согласия/несогласия будет.

дык, зачем повторяться, ты уже сам, вроде как озвучил, в нумере [891]? слова токо замени, делов-то. ну, и "джентельмены" там, вроде как, ни к чему, "товарищи" будет уместней

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-05 12:49) [920]

Vovchik_A ©   (05.07.06 12:10) [907]
  2kaif ©   (05.07.06 12:07) [906]
  > американцы действуют ТОЛЬКО в своих интересах.

Полная фраза звучала так:
Просто американцы действуют ТОЛЬКО в интересах Америки (что, в общем-то, логично).

---

← →
вразлет ©   (2006-07-05 12:49) [921]

[896] старый маразматик(с)   (05.07.06 11:38)
вразлет ©
Веришь, на каждую неплановую Германию я смогу привести десяток таких же неплановых Гондурасов, которым далеко до перекладывающего бумажки СССР.

подобное неплохо сравнивать с подобным. а сравнивать державу мирового уровня, каким был СССР с Гондурасом...

Подобного СССР никогда не существовало. Большинство населения земли живет именно в Гондурасах, а не в Германиях.

и вот интересно, шо вывезли немцы, или там кто? из Никарагуа и Гондураса, да так, шо Гондурасу реско поплохело, а немцам, соотвецтвенно - похорошело? как ты там говоришь - весь тырнет выюзали?

Ресурсы. Материальные, финансовые, интеллектуальные. Загон в кабалу кредитами, скупка экономики, политическое, экономическое, военное давление и.т.д.

Югославия, одна из наиболее успешных в соцлагере... почему же ее разорвало на куски, как только открутили гайки? опять "проделки Фикса"(с)тырено?

Раскручивать гайки во время выполнениея полицейского разворота? Мудро.

---

← →
вразлет ©   (2006-07-05 12:55) [922]

старый маразматик(с)  

Угадай с трех раз, кто победит, если сравнивать среднего с лучшим

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 12:55) [923]

Vlad433 ©   (05.07.06 12:38) [916]


>   Игорь, в этой ветке мы вроде обмениваемся мнениями


Да, конечно. Ты высказал свое мнение, я высказал свое - обменялись. Насколько я понял из твоего мнения, тебе жаль, что уходит время, которое могло быть использовано Россией для избавления от язв коммунистического (социалистического) прошлого. Я не ошибся ?

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-05 13:08) [924]

вразлет ©
>Подобного СССР никогда не существовало.

ну, как же? блок стран НАТО, США

>Ресурсы. Материальные, финансовые, интеллектуальные. Загон в кабалу >кредитами, скупка экономики, политическое, экономическое, военное >давление и.т.д.
в Никарагуа? а я думал, шо там одни горы и индейцы...

>Раскручивать гайки во время выполнениея полицейского разворота?
т.е. принципиально ты согласен, шо вся успешность была шита белыми нитками? может ли такое произойти в другой стране западной европы? шо-то слабо верится. не хватает у меня фантазии

>если сравнивать среднего с лучшим
не факт. и Л.Льюису морду били. а можно фамилиё игроков узнать?

[923] Игорь Шевченко ©
>для избавления от язв коммунистического (социалистического) прошлого
а разве еще не избавились? странно, я вот по телевизору в последнее время выступлений по случаю очередной годовщины дорогого и горячо любимого генсека не наблюдал.

---

← →
Kerk ©   (2006-07-05 13:10) [925]

[924] старый маразматик(с)   (05.07.06 13:08)
> может ли такое произойти в другой стране западной европы?

Конечно нет. Силой задавят.

---

← →
Vlad433 ©   (2006-07-05 13:14) [926]

>Игорь Шевченко
  Да, если не считать штампа ("избавления от язв коммунистического прошлого"), которые я обычно стараюсь не использовать. Речь о том, что не оправдавшую себя коммунистическую мифологию давно пора заменить на что-то более соответствующее потребностям времени. Например в чем заключаются конкретные национальные интересы страны и как добиться их реализации...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 13:16) [927]

старый маразматик(с)   (05.07.06 12:47) [919]

А с чего ты решил, что от замены слов вдруг появится доктрина ? Ты знаком с доктриной - так приведи ее.

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 13:17) [928]

[897] Vlad433 ©   (05.07.06 11:45)
ИМХО, Россия гораздо больше других стран пострадала от коммунизма. Больше Прибалтики, Украины, Восточной Европы и т.п. Было бы логично, если бы после всего, что случилось в 20-м веке, русские бы раньше других освободились от старых мифов. Практика веток "про демократию" показывает, что ничего подобного у нас не происходит.
 Жаль. Время теряем...



--------------------------------------------------------------------------------

[898] Игорь Шевченко ©   (05.07.06 11:49)
Vlad433 ©   (05.07.06 11:45) [897]

Дорогой друг, ваша страна уже освободилась ? И как оно, освобождение чувствуется ? Поделитесь, просто интересно...


Deja vu...


> [903] Игорь Шевченко ©   (05.07.06 12:02)
> kaif ©   (05.07.06 11:52) [899]
>
>
> > Американы создали глобальную систему позиционирования
> NAVSTAR,
> >  которая используется всеми.
>
>
> Дада. А еще туалет для кошек изобрела, которым пользуется
> все прогрессивное человечество, причем абсолютно безвозмездно,
> то есть даром.
>
> А Попов в царской России ваще радио изобрел. И тоже даром.
> И эти...типа советские спутники поназапускали для всяких
> там всемирных целей прогрессивного человечества.

Видимо туалет для кошек это изобретение уровня радио, которое, кстати, считается у нас параллельным изобретением Попова-Маркони. Кстати, Маркони американец. Видимо он же и туалет для кошек изобрёл ибо по сути своей американцы "ну туупыыее"(С), а он всё-таки итальяней по происхождению...
> [878] Думкин ©   (05.07.06 06:24)
> > Marser ©   (04.07.06 22:39) [872]
>
> Декларировать не мещшки ворочать? А когда все=-таки непредвзято
> начнешь? Сомневаюсь, что вообще...

Вот если бы этот пост не последовал за насмешкой над критикой юзатруз, можно было бы говорить. А так цитата из Нагорной Проповеди о брёвнышке в глазу здесь уже приводилась трижды.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 13:19) [929]

Vlad433 ©   (05.07.06 13:14) [926]


> давно пора заменить на что-то более соответствующее потребностям
> времени


Во-первых, почему мифология ? В чем именно мифы ?
Во-вторых, мы же не за модой гонимся, верно? Это там про потребности времени говорить уместно.


> Например в чем заключаются конкретные национальные интересы
> страны и как добиться их реализации...


А что, во времена прр-роклятого тоталитаризма национальные интересы страны не учитывались ? И реализация была вопреки им ? Наверное я что-то не понимаю. Разве бесплатное образование, медицина в чем-то ущемляет интересы страны ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 13:23) [930]

Marser ©   (05.07.06 13:17) [928]

"Не будете ли вы любезны, коллега, произносить ваши  мудрые  суждения  во-он  из того угла? Вы меня очень обяжете..."
(с) Обитаемый остров

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 13:25) [931]

Русские отличиаются от Американцев тем, что американцам данная тема глубоко по фигу.


> А что, во времена прр-роклятого тоталитаризма национальные
> интересы страны не учитывались ?


Я про это и намекал. Наша страна страдает от недостатка патриотизма.
Если что-то соотвествует нашим интересам - это нужно делать, но не в наглую, а по человечески.

---

← →
Sergey13 ©   (2006-07-05 13:26) [932]

2 [929] Игорь Шевченко ©   (05.07.06 13:19)
> А что, во времена прр-роклятого тоталитаризма национальные интересы страны не учитывались ?
Не всегда. Как например с помошью всяким сомнительным режимам и прочим "друзьям по лагерю"? Американцы вот "помогают" так, что сами в выигрыше (материальном) постоянно. А мы?

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 13:27) [933]

> [930] Игорь Шевченко ©   (05.07.06 13:23)
> Marser ©   (05.07.06 13:17) [928]
>
> "Не будете ли вы любезны, коллега, произносить ваши  мудрые
> суждения  во-он  из того угла? Вы меня очень обяжете..."
> (с) Обитаемый остров

"А я и так на ньому сыджу, тилькы ногы звысають!"(С) Лесь Подервянський "Остановись мгновенье, ты прекрасно"

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 13:33) [934]

Sergey13 ©   (05.07.06 13:26) [932]


> Американцы вот "помогают" так, что сами в выигрыше (материальном)
> постоянно.


Это достоверные сведения ? Равно как достоверны и те сведения, что от помощи "разным сомнительным режимам" мы были только в анусе ?

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-05 13:35) [935]

Kerk ©
Конечно нет. Силой задавят.

силой? вот, давеча, во Франции было. и шо, задавили? отнюдь, пошли на уступки. но такого, как у нас, не случилось. потому что им это не надо в принципе.

[927] Игорь Шевченко ©
а, ты в этом смысле! ну хорошо, не доктрина, а основная цель и идея. отречемся от старого мира и отряхнем его прах. мировая революция. было? и не токо на словах. ну и они тоже, того. нормальная драка, чего там.
Казанцев, оказывается, политические заказы шлепал, а я-то думал, шо он фантаст...

[932] Sergey13 ©
>всяким сомнительным режимам и прочим "друзьям по лагерю"
это не сомнительные режимы, а реализация идеи мировой революции. просто американцы свою идею смогли реализовать успешнее, с капиталистической точки зрения, вот и навар получили. а у нас, по всему, бабла немеряно было, гуляй душа! вот и не считали. безвоздмездно, то есть даром.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 13:39) [936]

старый маразматик(с)   (05.07.06 13:35) [935]

Основной целью и идеей было построение коммунизма в отдельно взятой стране.


> а я-то думал, шо он фантаст...


А это и есть фантастика. Пылающий остров.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 13:40) [937]

2tesseract ©   (05.07.06 13:25) [931]


> Наша страна страдает от недостатка патриотизма.


А Вы патриотизм с национализмом и шовинизмом не путаете ?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 13:40) [938]

> Основной целью и идеей было построение коммунизма в отдельно
> взятой стране.


Это Сталин. Ленин хотел во всём мире, Виссарионович был мудрее.

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 13:41) [939]

> [934] Игорь Шевченко ©   (05.07.06 13:33)
> Sergey13 ©   (05.07.06 13:26) [932]
>
>
> > Американцы вот "помогают" так, что сами в выигрыше (материальном)
>
> > постоянно.
>
>
> Это достоверные сведения ? Равно как достоверны и те сведения,
> что от помощи "разным сомнительным режимам" мы были только
> в анусе ?

Ну, Бен Ладен их кинул...

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 13:41) [940]

> [938] tesseract ©   (05.07.06 13:40)
>
> > Основной целью и идеей было построение коммунизма в отдельно
>
> > взятой стране.
>
>
> Это Сталин. Ленин хотел во всём мире, Виссарионович был
> мудрее.

Сталин продолжал эту идею и очень многое сделал для её реализации.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 13:42) [941]

> А Вы патриотизм с национализмом и шовинизмом не путаете
> ?


Да нет. Янки нас ненавидят и считают это патриотичным, в приступе патриотизма поливают Вьетнам напалмом и расстреливают бунты чёрных.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 13:43) [942]

> Сталин продолжал эту идею и очень многое сделал для её реализации.


Не спорю, но сначала сталин в "отдельно взятой стране" развил мощную базу для дальнейшего прыжка.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 13:45) [943]

Vovchik_A ©   (05.07.06 13:40) [937]

Не путаем

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 13:48) [944]

> [941] tesseract ©   (05.07.06 13:42)
>
> > А Вы патриотизм с национализмом и шовинизмом не путаете
>
> > ?
>
>
> Да нет. Янки нас ненавидят и считают это патриотичным, в
> приступе патриотизма поливают Вьетнам напалмом и расстреливают
> бунты чёрных.

Какой кошмар... А если разобраться...
1. Кто это вас ненавидит? Нет, честно говоря, будь я американцем, читающим по-русски, я бы за то, что ты тут декларируешь, тебя не очень бы любил. Но причём тут всё сразу? Расслабся, нет никакой ненависти у американцев ни к кому. Есть интересы, кто стаёт на дороге - получает в лоб. Без всякой ненависти.
2. А причём тут патриотизм? Война в джунглях штука ещё более неприятная, чем в горах, а из Вьетнама завернутых во флаг ящиков вернулось намного больше, чем груза №20. Соответственно, джунгли напалмом выжигались, дабы ящиков не было больше, только и всего. С той же целью наши применяли в ущельях вакуумные бомбы.
3. Последний раз они там напалмом игрались 33 года назад, почему ты говоришь об этом в нынешнем времени?
4. Когда они в последний раз расстреляли чёрный бунт? 40, 50 лет назад? Тогда кто за Новочеркасск, Вильнюс, Тбилисси ответит?

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 13:48) [945]

2tesseract ©   (05.07.06 13:42) [941]


> Да нет. Янки нас ненавидят и считают это патриотичным, в
> приступе патриотизма поливают Вьетнам напалмом и расстреливают
> бунты чёрных.
>


Т.е. в Вашем понимании будет патриотичным взаимно ненавидеть "пендосов вместе с их "Пендосией" ? Тогда чем Вы лучше их ? Вы  - такие же.

2Игорь Шевченко ©   (05.07.06 13:45) [943]

А я, Игорь, не тебе вопрос задавал. Твою позицию по этому вопросу я знаю.

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 13:49) [946]

> [942] tesseract ©   (05.07.06 13:43)
>
> > Сталин продолжал эту идею и очень многое сделал для её
> реализации.
>
>
> Не спорю, но сначала сталин в "отдельно взятой стране" развил
> мощную базу для дальнейшего прыжка.

В общем, Ленин тоже не собирался это делать, имея разваленную страну. В Польшу сунулись, получили по темечку, наступило просветление...

---

← →
Sergey13 ©   (2006-07-05 13:50) [947]

2 [934] Игорь Шевченко ©   (05.07.06 13:33)
> Это достоверные сведения ?
А что не так? Даже идя на колосальные расходы например в Ираке они расчитывают на прибыль в будущем. ИМХО так. Иначе почему не бедная Северная Корея или соседняя Куба?

> Равно как достоверны и те сведения, что от помощи "разным сомнительным режимам" мы были только в анусе ?
Может и не только, но чаще там, ИМХО. Или мы претендовали на лавры жадной метрополии? Что-то мне не помнится такого.

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 13:50) [948]

> [945] Vovchik_A ©   (05.07.06 13:48)
> 2tesseract ©   (05.07.06 13:42) [941]
>
>
> > Да нет. Янки нас ненавидят и считают это патриотичным,
> в
> > приступе патриотизма поливают Вьетнам напалмом и расстреливают
>
> > бунты чёрных.
> >
>
>
> Т.е. в Вашем понимании будет патриотичным взаимно ненавидеть
> "пендосов вместе с их "Пендосией" ? Тогда чем Вы лучше их
> ? Вы  - такие же.

Кажется, это уже естественное чувство для многих в России. По крайней мере, на твой пост сейчас наверняка ответят десятком "фактов" злодейства "пиндосов".

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 13:50) [949]

Vovchik_A ©   (05.07.06 13:48) [945]

Я взял на себя смелость ответить, потому что tesseract говорил о стране, а не лично о себе. Надеюсь, что за страну я могу высказаться на тех же основаниях, что и он.

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-05 13:53) [950]

> tesseract ©   (05.07.06 13:42) [941]
> Янки нас ненавидят

Правда? Можно ссылки на статистические исследования?

> tesseract ©   (05.07.06 13:43) [942]
> Не спорю, но сначала сталин в "отдельно взятой стране" развил
> мощную базу для дальнейшего прыжка.

Интересно и куда она(база) делась? Лопнула как мыльный пузырь?

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 13:54) [951]

> Интересно и куда она(база) делась? Лопнула как мыльный пузырь?

Нифига себе...

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 13:54) [952]

2Игорь Шевченко ©   (05.07.06 13:50) [949]

Ну я так понимаю, что не все в стране (Штатах или России) так думают, и за всю страну товарищу расписываться не нужно.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-05 13:54) [953]

tesseract ©
Это Сталин. Ленин хотел во всём мире, Виссарионович был мудрее.

угу, все верно. взял и построил. другой вопрос, не все эту конструкцию поддерживали, из тех, кого построили.

[936] Игорь Шевченко ©
я его фантастику не читал. все время шо-то останавливало. а теперь, видать, совсем не судьба. зрение надо беречь.

---

← →
boriskb ©   (2006-07-05 13:54) [954]

Плохиш ©   (05.07.06 13:53) [950]
Интересно и куда она(база) делась?

Никуда не делась.
Ты на ней сейчас сидишь.

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-05 13:55) [955]

> boriskb ©   (05.07.06 13:54) [954]
> Плохиш ©   (05.07.06 13:53) [950]
> Интересно и куда она(база) делась?
>
> Никуда не делась.
> Ты на ней сейчас сидишь.

Я плякал :"-(())

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 14:13) [956]

старый маразматик(с)   (05.07.06 13:54) [953]


> зрение надо беречь.


От писания на форумах разве зрение не портится ?

---

← →
Иксик_из_Ланита   (2006-07-05 14:19) [957]

> tesseract ©   (05.07.06 13:42) [941]
>
> > А Вы патриотизм с национализмом и шовинизмом не путаете
>
> > ?
>
>
> Да нет. Янки нас ненавидят и считают это патриотичным

Поверь мне, это неправда.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 14:21) [958]

> Поверь мне, это неправда.


Скажем так , презирают.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-05 14:26) [959]

Игорь Шевченко ©
От писания на форумах разве зрение не портится ?

тут ничего не поделаешь - работа такая, в монитор пялиться. опять же, есть шанс написать шо-нибудь вумное и я стану известен на обширных просторах тырнета! так шо потерянное здрение по сравнению с такой радужной перспективой просто мелко смотритца. гыгы

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 14:26) [960]

> [958] tesseract ©   (05.07.06 14:21)
>
> > Поверь мне, это неправда.
>
>
> Скажем так , презирают.

Иксик с ними тесно общался за пределами СНГ. Впрочем, тебе ведь виднее...

---

← →
ANB ©   (2006-07-05 14:27) [961]

>  А теперь давайте в студию демагогию, которая будет "очевидным
> способом доказывать", что американцы исключительно ради
> себя и в ущерб другим обеспечивают навигацией гражданские
> объекты всего мира

Это некомпетентность, или вы в самом деле считаете, что контроль за гражданскими средствами навигации других стран производится только для блага этих же стран и стоит бешенных бабок ?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 14:28) [962]

> Иксик с ними тесно общался за пределами СНГ. Впрочем, тебе
> ведь виднее...


Я не говорю про всех погловно.
Те которые реально общаються с иностранцами действительно очень ничего

где ссылку видел - записки о Росии Американских туристов...... Мрак.
Про внешполитку умолчу.

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 14:30) [963]

tesseract ©   (05.07.06 12:39) [917]
Мне кажеться вы что-то себе доказывали, споря со мной в ночь после запрлаты.
Marser это фишку просёк.

Я не получаю зарплату. Я зарабатываю на отдельных заказах.
Или получаю с продажи некоторых моих тиражируемых продуктов.
Так что не угадали.
Вообще гадать вредно. Проще задать вопрос. Я же не гадаю, почему СССР посчитал нужным GLONASS сделать недоступным для гражданских целей. Я просто констатирую такой факт. Если мне посчастливится когда-нибудь прочитать интервью того, кто принял такое решение, может быть его аргументы что-то прояснят. Пока же американцы поставили в зависимость весь мир от GPS, которую ИШ удачно сравнил с туалетом для кошек, видимо он лучше разбирается во всех тонкостях устройств этих двух систем и полагает, что они построены на схожих принципах. И эта зависимость одними не расценивается, как опасность для себя, а другими расценивается именно так и никак иначе.
 Игорь, давай не надо врать, будто я не вижу или не говорю ничего хорошего о России. Я тут битые часы пытался доказать, что Россия сегодня - демократическая страна и это прекрасно. Чего только не услышал в ответ. Начиная от того, что демократии без рабов не бывает до того, что демократии вообще не существует или что она есть зло. Я поздравлял участников с объявлением о конвертируемости рубля - большим экономическим достижением, на мой взгляд.
 Я нахожу, что Россия создает свою Федеральную Резервную Систему (пока в виде активов Резервного Фонда), что даст возможность создать эффективный регулируемый фондовый рынок и снять ряд ограничений, действующих сегодня в экономике, в дальнейшем постепенно позволив снизить и учетную ставку и инфляцию. И поднять уровень жизни россиян.
 Защем клеветать на пустом месте?
 А вот от тебя, Игорь, я еще ни разу не слышал ничего хорошего в адрес США. По крайней мере в этой ветке.
 И это ты, Игорь, ничего хорошего в современнной России видеть не хочешь и цепляешься за "счастливое прошлое", в котором даже хорошо пахнущего мыла в магазине нельзя было купить, если этот магазин не в Москве.
 Субъективное ощущение счастья может не совпадать с экономической ситуацией. В США процент счастливых американцев в 70 -е годы был значительно выше, чем в 90-е. Несмотря на то, что в 70-е годы ВВП США не рос, а иногда даже падал, безработица достигала рекордных 10%, инфляция измерялась двухзначными цифрами, а ставка рефинансирования по срочным кредитам достигала 16%.
 И одно дело сравнивать "ощущения счастья", а совсем другое - экономическую ситуацию в долгосрочной перспективе. И оценки могут иногда быть разными у тех, кто анализирует экономическое состояние и сиюминутные ощущения.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 14:31) [964]

2tesseract ©   (05.07.06 14:21) [958]

Из Домодедово оно, понятно, виднее...

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 14:33) [965]

> 2tesseract ©   (05.07.06 14:21) [958]Из Домодедово оно,
> понятно, виднее...


на сайтах общался

Общая тема :

Америка страна благославлянная богом.
Bush wondefull!
You just a barbarian

и всё  таком духе.

---

← →
McSimm ©   (2006-07-05 14:34) [966]

> ссылку видел - записки о Росии Американских туристов

Я тоже общаюсь иногда. Лично, а не через неизвестно кем и неизвестно для чего написанные записки.
Чушь это все. Абсолютно нормальные, не злобные и даже не тупые (хотите верьте - хотите нет).

------
Когда появляются конкретные люди, а не абстрактные "они" - все сразу меняется. Ничего кроме трудностей с языком не вызывает проблем в общении.
------

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 14:34) [967]

2tesseract ©   (05.07.06 14:33) [965]

А я общался в Ангарске с натуральными америкосами. Ненависти не заметил. Что я делал неправильно ?

---

← →
ANB ©   (2006-07-05 14:35) [968]

> Я тут битые часы пытался доказать, что Россия сегодня -
> демократическая страна и это прекрасно.

Мы уже обсуждали с вами, что сам термин "демократия" весьма спорный. Давайте назовем это - хотя бы "государство, цель которого благосостояние своих граждан". Если бы Россия была сейчас такой - это было бы прекрасно. А покамест "слуги народные лучше народа живут". Причем контраст намного выше, чем был при советах. Что же тут прекрасного ?

---

← →
ANB ©   (2006-07-05 14:36) [969]

> А я общался в Ангарске с натуральными америкосами.

И я общался. Тоже не заметил. И у меня лично к ним не было.

---

← →
boriskb ©   (2006-07-05 14:37) [970]

Vovchik_A ©   (05.07.06 14:34) [967]
А я общался в Ангарске

ЧТо ты там делал?
Я там почти 30 лет прожил.
Мать с отцом до сих пор там. Старший сын и дочь тоже.

---

← →
McSimm ©   (2006-07-05 14:37) [971]

> на сайтах общался

Ок. Вот и на этом сайте то же самое - пиндосы, америкосы и т.д. и т.п.
и на тысячах других.

И зачем ?

Устроим экскурсии по нашим сайтам ?
Соберем такой букет заголовков - зеркало лопнет.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 14:38) [972]

старый маразматик(с)   (05.07.06 14:26) [959]

Паша ты эта...стиль постов смени. Вытирать буду.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 14:38) [973]

> А я общался в Ангарске с натуральными америкосами. Ненависти
> не заметил. Что я делал неправильно ?


Про внешполитику не разговаривал.

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 14:41) [974]

2 ANB ©   (05.07.06 14:27) [961]

Я просто исхожу из того, что действуя в своих интересах, можно приносить пользу окружающим и, что самое главное, увеличивать суммарное благо для всех.
А мои оппоненты исходят из Карла Маркса и его способа смотреть на вещи. В системе Карла Маркса невозможна прибыль одних иначе, чем за счет обирания других.
Вот и весь спор, видимо.

 Так что либо мы должны сначала рассмотреть то, как возможна суммарная выгода всех участников, если кто-то действует в своих интересах, либо, если мы отрицаем это фундаментальное экономическое положение, заняться заклинаниями духов добра и зла, либо придумать религии о том, чем русские отличаются от всех остальных недочеловеков.
 И свято верить в то, что ничто так не является насущной целью Америки и всего Запада, как уничтожение России, котороя по своему ВВП вовсе не дышит в затылок США. Мягко говоря. И даже если ВВП удвоить. И даже если его удесятерить.

---

← →
palva ©   (2006-07-05 14:42) [975]

Игорь Шевченко ©   (05.07.06 11:11) [894]
palva ©   (05.07.06 11:08) [893]
>> Так и социалистическая экономика держится не на денежных
>> вливаниях - нарисованных денег при социализме завались,
>> а на энтузиазме одних и страхе перед репрессиями других.
>>  

> А может быть не стоит свои страхи переносить на все общество ?

Конечно не стоит. А связь с цитируемым какая? Чьи страхи и кто переносит? Вы немножко подробнее пишите, а то непонятно.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 14:42) [976]

2boriskb ©   (05.07.06 14:37) [970]

Оп-па. В аську зайди, Борь, а ? А то всем интересно не будет и Игорь меня справедливо потрет.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 14:43) [977]

2tesseract ©   (05.07.06 14:38) [973]


> Про внешполитику не разговаривал.
>


У Вас телепатор сломался и неправильно телепатирует.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 14:46) [978]

> У Вас телепатор сломался и неправильно телепатирует.


Каждый излагает свой опыт общения с представителями США.

Мой как видите неудачный.

Вместе с тем мне приходилось встречаться и с щедрыми евреями и с добросердечными чеченцами.

---

← →
Иксик_из_Ланита   (2006-07-05 14:47) [979]

> McSimm ©   (05.07.06 14:34) [966]
>
> > ссылку видел - записки о Росии Американских туристов
>
> Я тоже общаюсь иногда. Лично, а не через неизвестно кем
> и неизвестно для чего написанные записки.
> Чушь это все. Абсолютно нормальные, не злобные и даже не
> тупые (хотите верьте - хотите нет).
>
> ------
> Когда появляются конкретные люди, а не абстрактные "они"
> - все сразу меняется. Ничего кроме трудностей с языком не
> вызывает проблем в общении.
> ------

Да, да и да!

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 14:48) [980]

kaif ©   (05.07.06 14:30) [963]


> Игорь, давай не надо врать, будто я не вижу или не говорю
> ничего хорошего о России


Я не вру. Я твои посты читаю. Не хочешь, чтобы я говорил - не пиши и будет тебе счастье. Даром. И никто не уйдет обиженным.


> видимо он лучше разбирается во всех тонкостях устройств
> этих двух систем и полагает, что они построены на схожих
> принципах.


Я вообще эксперт. Ты это запомни один раз, чтобы не удивляться по каждому из моих постов.


> Я тут битые часы пытался доказать, что Россия сегодня -
> демократическая страна и это прекрасно.


Если не секрет, в чем состоит демократичность России сегодня ?
Типа народ властвует или как ?


> А вот от тебя, Игорь, я еще ни разу не слышал ничего хорошего
> в адрес США


А в адрес Боливии слышал ? Или там Малайзии...


> И это ты, Игорь, ничего хорошего в современнной России видеть
> не хочешь и цепляешься за "счастливое прошлое", в котором
> даже хорошо пахнущего мыла в магазине нельзя было купить,
>  если этот магазин не в Москве.


Мне тебя очень жаль. Ты грязным был вынужден ходить или скрепя сердце мыться дурнопахнущим мылом ?

---

← →
Иксик_из_Ланита   (2006-07-05 14:48) [981]

> tesseract ©   (05.07.06 14:46) [978]
>
> > У Вас телепатор сломался и неправильно телепатирует.
>
>
> Каждый излагает свой опыт общения с представителями США.
>  
>
> Мой как видите неудачный.
>
> Вместе с тем мне приходилось встречаться и с щедрыми евреями
>

Макс, я тебе торжественно клянусь не выпивать всю воду из крана! :))

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 15:01) [982]

> > И это ты, Игорь, ничего хорошего в современнной России
> видеть > не хочешь и цепляешься за "счастливое прошлое",
>  в котором > даже хорошо пахнущего мыла в магазине нельзя
> было купить,>  если этот магазин не в Москве.


Я горжусь своим прошлым. Горжусь достижениями СССР, СССР далеко не был идеальным. Но сейчас когда вообще нет идеалов и достижений......

Может во мне и неприязнь к американцам осталась от комсомольских работников и начальной военной подготовки.


> Макс, я тебе торжественно клянусь не выпивать всю воду из
> крана! :))


Мне так свояк сказал, когда утром после своей днюхи я увидел его присосавшемся к крану :-)

Точно, не выпил :-)

---

← →
For kaif   (2006-07-05 15:05) [983]

McSimm ©   (05.07.06 14:34) [966]
Vovchik_A ©   (05.07.06 14:34) [967]
ANB ©   (05.07.06 14:36) [969]

Не надо на tesseract(c) набрасываться, он не врет. Если помните сценку из детского мультфильма, когда енот впервые стоячую воду увидел, то поймете, почему.

Зы. Дружба начинается с улыбки :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 15:06) [984]

palva ©   (05.07.06 14:42) [975]

А куда подробнее писать - ты говоришь, что социалистическая экономика держится на страхе перед репрессиями. У меня складывается впечатление, что ты сови страхи перед репрессиями переносишь на все общество. Еще подробности нужны или этими обойдемся ?

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 15:10) [985]

Игорь Шевченко ©   (05.07.06 14:48) [980]
Я не вру. Я твои посты читаю. Не хочешь, чтобы я говорил - не пиши и будет тебе счастье. Даром. И никто не уйдет обиженным.

То есть ты признаешь, что целью твоего наговора в данном случае является желание меня просто обидеть. Чтобы я не писал. Мне твоя позиция ясна. Если мои посты нарушают правила форума - удаляй их. Если же они тебе не по вкусу до такой степени, что ты готов меня оговаривать, лишь бы я заткнулся, то, возможно, я так и сделаю.

> И это ты, Игорь, ничего хорошего в современнной России видеть
> не хочешь и цепляешься за "счастливое прошлое", в котором
> даже хорошо пахнущего мыла в магазине нельзя было купить,
>  если этот магазин не в Москве.

Мне тебя очень жаль. Ты грязным был вынужден ходить или скрепя сердце мыться дурнопахнущим мылом ?

Да, именно так. Скрепя сердце, мылся дурнопахнущим мылом.
И нахожу это адекватной реакцией на дурнопахнущее мыло.

И не нахожу, что это достойно жалости.

Жалости достойна позиция, когда человек ненавидит себе подобных только за то, что они не разделяют учения Карл Маркса.
Жалости достойна позиция, когда человек терпит то, как власти всячески заискивают перед любым иностранцем только потому что тот привозит в страну валюту и позволяют этому иностранцу то, что непозволительно собственным гражданам.
Жалости достоен человек, которого устраивает, что у него отнято право читать литературу, которую читает весь мир.
Жалости достоин человек, который прежде чем печатать на печатной машинке, прежде обязан зарегистрировать ее в милиции под страхом уголовного преследования.

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 15:11) [986]

> Может во мне и неприязнь к американцам осталась от комсомольских
> работников и начальной военной подготовки.

В этом нет никаких сомнений. Ну, ещё веяния последних лет... Плохо то, что ты просто-напросто не хочешь посмотреть шире. Хотя, может, это действительно вечер после получки такое впечатление оставил...

---

← →
For kaif   (2006-07-05 15:12) [987]

tesseract ©   (05.07.06 15:01) [982]

Я горжусь своим прошлым. Горжусь достижениями СССР, СССР далеко не был идеальным. Но сейчас когда вообще нет идеалов и достижений

Я дико извиняюсь, но Ваша анкета правдива? Вы 1981 года рождения? Тогда это не Ваше прошлое...

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-05 15:14) [988]

ANB ©
А покамест "слуги народные лучше народа живут". Причем контраст намного выше, чем был при советах.

а они и не народные слуги вовсе. народными они станут, когда будет обратная связь с народом. вот на гнилом западе она есть, хоть какая-никакая, плюгавенькая - но есть. в результате периодически их народные слуги с шумом и пылью слетают со своих мест.

[972] Игорь Шевченко ©
ты спросил почему, я ответил, постарался честно, а шо? хотя, ну да... подтекста там нету, вернее не задумывался. а вытирать - всегда пожалуйста, всё в руцях божьих, аминь! на всех ведь не угодишь, правда? вона, казалось бы элементарный вопрос, а уже под штуку постов накропали, причем воз и ныне там. и шо примечательно: коммунизм строили-строили, недостроили. демократию начали - зобавный уродец получился! ничего путнего не выходит, это шо, карма такая? а! вот монархия - да, была.

palva ©   (05.07.06 14:42) [975]
я тебе там выше попытался ответить, в чем дело. ко всему, репрессии массового характера закончились аж в 52 году, кажись. поколение сменилось, непуганное уже.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 15:20) [989]

> Я дико извиняюсь, но Ваша анкета правдива? Вы 1981 года
> рождения? Тогда это не Ваше прошлое...


Да 1981, меня готовили по сов программе. Я пережил во время взрасления крушение сначала коммунистических идеалов, а потом демократических, причём пару раз. И теперь твёрдо уверен, что совесткие идеалы намного чище и привлекателней, нежели иделы общества потребления.

Мой отец кстати защищал ваши попы от ядерных бомбардировщиков USA.


>  Плохо то, что ты просто-напросто не хочешь посмотреть шире.


Ну скажем как шире ? Что не все Американцы одинаковы, я это знаю. Но если они такие добрые, филосовски настроенные, чего по телефизору гоняют ролики, когда с радостью и гиканьем смотрят трансляцию бомбардировок Косово?
Вот от этого коробит.

Только не надо говорить, что я вру.

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 15:25) [990]

> Вот от этого коробит.

Не от этого. Не ищи оправданий. Не от этого вас, таких, коробит.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 15:26) [991]

2tesseract ©   (05.07.06 15:20) [989]


> Да 1981, меня готовили по сов программе.


И про комсомол еще расскажите ? Че там вам рассказывали лидеры движения комсомольского ?


> Мой отец кстати защищал ваши попы от ядерных бомбардировщиков
> USA.
>


Низкий ему поклон. Без шуток.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 15:26) [992]

> Не от этого. Не ищи оправданий. Не от этого вас, таких,
> коробит.


Мдя - от чего вас таких не коробит?

---

← →
ANB ©   (2006-07-05 15:28) [993]

> а! вот монархия - да, была.

И не надо было ее ломать . . .

---

← →
palva ©   (2006-07-05 15:29) [994]

Игорь Шевченко ©   (05.07.06 15:06) [984]
> А куда подробнее писать - ты говоришь, что социалистическая экономика держится на страхе перед репрессиями. У меня складывается впечатление, что ты сови страхи перед репрессиями переносишь на все общество. Еще подробности нужны или этими обойдемся ?

Ну вот, теперь есть на что отвечать.
Во-первых, откуда вы взяли, что я такое говорил? Ведь из того, что вы процитировали этого не следует. Если я такое говорил, когда-то раньше, то был неправ. Во-вторых, откуда вы знаете о моих страхах? И почему на все общество? Страхи были, энтузиазм тоже был. Вы с чем-то несогласны? Ну а в-третих вспоминается та обидная присказка, которую вы произносите, когда у кого-то "складывается впечатление". Я не буду здесь это повторять. Не в моих правилах говорить обидное людям.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 15:30) [995]

2ANB ©   (05.07.06 15:28) [993]


> И не надо было ее ломать . . .
>


Точно... Тогда бы не только русско-японскую бы проср... гм... проиграли бы...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 15:31) [996]

kaif ©   (05.07.06 15:10) [985]


> То есть ты признаешь, что целью твоего наговора в данном
> случае является желание меня просто обидеть.


Нет, обижаю я обычно иначе. В данном случае я не преследую цели тебя обидеть в связи с отсутствием соответствующего желания.


> Если мои посты нарушают правила форума - удаляй их.


Если нарушают - удаляю. Что и было сделано под возгласы о "ресурсе, пошедшем в дело".


> Если же они тебе не по вкусу до такой степени, что ты готов
> меня оговаривать, лишь бы я заткнулся, то, возможно, я так
> и сделаю


Дорогой Ашот, у меня ма-аленький вопросик - ты же наверное свои обширные посты не ради моего вкуса пишешь, верно ? :) В противном случае я, безусловно, буду безмерно польщен, но сдается мне, я не являюсь единственной аудиторией.


> Жалости достоен человек, которого устраивает, что у него
> отнято право читать литературу, которую читает весь мир.
>


Если не секрет, какая литература имеется в виду ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 15:32) [997]

старый маразматик(с)   (05.07.06 15:14) [988]

Я что имел в виду в [972] - в форуме не приветствуется открытое коверканье языка.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 15:37) [998]

> И про комсомол еще расскажите ? Че там вам рассказывали
> лидеры движения комсомольского ?


Про наиболее вероятного противника, Анжелу Дэвис и генеральную линию партии.

Как лучше помочь Отечеству и почему следует хорошо учиться.
Изредка заставляя пересказывать житие Ленина.

А Вас они чему учили?


> Если не секрет, какая литература имеется в виду ?


Зарубежная да Солженицын с последователями.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 15:44) [999]

2tesseract ©   (05.07.06 15:37) [998]

В отличие от Вас, я был комсоргом даже. Комсомольцем Вам вряд ли удалось побывать, судя по возрасту. Зря народу мозги пудрите.

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 15:45) [1000]

> [993] ANB ©   (05.07.06 15:28)
>
> > а! вот монархия - да, была.
>
> И не надо было ее ломать . . .

У меня по этому поводу двойственное мнение. С одной стороны, я понимаю, что тогда мы все были бы полноценной частью европейской ццивилизации. С другой - скорее всего, украинцем я бы себя не называл, был бы русским, как и большинство форумчан. Хотя, кто знает, присобачили бы Галицию, те ребята воду варить умеют, авось и выбили бы под Батюшкой-Императором автономиюю или хотя бы право на идентичность...

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-05 15:46) [1001]

tesseract ©
совесткие идеалы намного чище и привлекателней, нежели иделы общества потребления.

идеалы - оно, конечно, кто спорит? а реализация этих идеалов - почему не случилась?
- кто не работает - тот ест!
и выпил, кстати.
(с)тырено. Высоцкий это сказал, не я придумал. он соврал?


по телефизору гоняют ролики, когда с радостью и гиканьем смотрят трансляцию бомбардировок Косово?

ниразу не видел таких роликов. кто гоняет, шо в роликах? поподробней, интересно.
я вот тоже иногда смотрю, про Украину. вернее уже не смотрю, не могу, коробит. и грустно становится.

[993] ANB ©
не надо ломать, говоришь? а кто ломал, она сама того. ведь, шо ни говори, к началу 20 века монархия выродилась, безвольной стала. ну и потом, еще не все потеряно: шо стоит вашей Думе-то закон принять?

[997] Игорь Шевченко ©
а! ясно. потому как "стиль" - понятие достаточно растяжимое. не вопрос, просто иногда пробивает. опять же, украинизмы, суржик, никуда от них не денешься, многолетняя привычка. звыняйте.

зы. 1000! вес взят! тысячепервый! интерсно, успею?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 15:56) [1002]

> В отличие от Вас, я был комсоргом даже. Комсомольцем Вам
> вряд ли удалось побывать, судя по возрасту. Зря народу мозги
> пудрите.


Где написано, что я был комсомольцем?  Читайте внимательнее.
До пионера нехватило пары месяцев.

Лекции мне про комсомол читали- это да.

---

← →
palva ©   (2006-07-05 15:57) [1003]

старый маразматик(с)   (05.07.06 15:14) [988]
> palva ©   (05.07.06 14:42) [975]
> я тебе там выше попытался ответить, в чем дело. ко всему, репрессии массового характера закончились аж в 52 году, кажись. поколение сменилось, непуганное уже.

Не нашел выше, извини. Ветка такая большая.

Ну и когда поколение сменилось? Где-то при раннем Брежневе? А когда наш ежегодный 10-процентный рост, самый высокий в мире сменился 4-x процентным? Когда начался застой? Когда Япония из слаборазвитой страны за какое-то десятилетие превратилась в технологического гиганта, а в СССР глядя на это только экономисты только руками разводили. СССР в это время пытался копировать американскую IBM-360. И ведь мы так долго продержались на коньке социализма только благодаря нефтяному изобилию, а иначе бы раньше рухнули.

А со сменой поколения, действительно, многое меняется. Уже я рос непуганным. А вот мои родители, слушая мои детские рассуждения и вопросы, проводили со мной долгие беседы. Дескать, не надо говорить что думаешь, а лучше всего надо и думать по-другому. Тогда избежишь неприятностей. А репрессии для начальства оставались и после 1952 года. Только они сводились к изъятию партбилета. Откажется председатель колхоза выполнять распоряжение райкома сеять зерно в мерзлую землю, испортит районные показатели сева - вылетит из районной номенклатуры и станет обычным колхозником. А семья что скажет? Да и не держались там такие правдолюбы. Выполняли самые идиотские приказы, пусть это и разрушало экономику.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 15:59) [1004]

tesseract ©   (05.07.06 15:37) [998]

Зарубежную литературу мне никто не запрещал читать. Она продавалась в книжных магазинах и в была в библиотеках.

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 15:59) [1005]

И вообще, Игорь. Твоя позиция совершенно ясна.
Советский строй может быть унизительным только для тех, у кого личные комплексы.

Тогда объясни мне, пожалуйста, зачем вообще нужен советский строй?

Разве рабовладение унизительно не только для тех рабов, у которых личные комплексы?
Разве крепостное право унизительно не только для тех крепостных, у которых личные комплексы?
Разве капитализм унизителен не только для тех пролетариев, у которых личные комплексы?

Я знаю о том, что в истории человечества были как счастливые рабы, так и счастливые крестьяне, и счастливые пролетарии тоже были.
Разумеется, были и счастливые советские люди.

Уверяю тебя, что есть женщины, счастливые тем, что их изнасиловали.

Но наличие таких женщин не может служить аргументом в пользу прав   маньяков. А тем более строя, при котором насилие возведено в закон, а маньяки поставлены у кормила абсолютной и ничем законодательно не ограниченной власти.

А ты любишь прибегать исключительно к таким аргументам.

Если кто-то находил советский строй унизительным для своего человеческого достоинства, то ты просто объявляешь такого человека уродом.

Это самый верный прием демагогии, какой мне когда-либо встречался:
"Если тебе что-то не нравится, значит - ты урод".

Собственно, на этом принципе и базировалась вся советская пропаганда. Так что ничего нового ты, Игорь, по крайней мере не изобрел в этом смысле.

И я не буду отвечать тебе по той же схеме.
Я не буду говорить, что если ты ненавидишь капитализм или США, то ты урод.
Так как мое мировоззрение допускает, что ты ненавидишь США или капитализм и это не есть уродство. Это твой сегодняшний выбор.
Я же прикладываю усилия для того, чтобы изменить такое отношение у тебя или у каких-то других участников. И ищу какие-то рациональные аргументы. И это мой выбор.

 И я действительно считаю, что Россия сегодня - демократическая страна. И в ней действительно власть принадлежит народу. Всему народу. А не только самой озлобленной или обездоленной его части. Так как я бываю на выборах и вижу народ. На избирательном участке достаточно хорошая выборка. Это не то же самое, как пойти на коммунистический митинг, в пивную или в НИИ. На избирательный участок приходят все. И старики, и молодые, и работающие, и безработные. И предприниматели, и праздношатающиеся, и русские, и не русские. И когда я захожу на такой участок, я вижу, что власть принадлежит именно им. И я не вижу там никаких идиотских лиц или промытых буржуазной пропагандой мозгов. Я не вижу никого, кого привели бы сюда силой или угрозами.
 Я вижу совершенно нормальных и духовно здоровых людей.
 Возможно у них мало опыта или знаний.
 Возможно у них не лучший выбор.
 Но этот выбор у них есть и эти знания им доступны, иначе не тратили бы столько денег и не тряслись бы так за результаты те, кто сегодня пока еще идет во власть лишь ради собственной выгоды.
 Извините за пафос, но я действительно так думаю.
 Я действительно не считаю народ лишь толпой, которой легко манипулировать, как тут думают некоторые.
 У демократии есть минусы. Например то, что маленькая и сплоченная группа всегда политически может выиграть у большой и разобщенной группы. Например, проще отстаивать льготы для какой-то группы. Выигрыш какой-то группы ощутим для группы, а проигрыш - мало ощутим для общества. Отсюда растут ноги у самых разнообразных лобби. Но это - решаемая проблема. Правда решения этих проблем находят только сейчас, когда экономисты, наконец, занялись изучением такого вопроса, как недостаток информации и его роль в принятии решений.
 Вам известно, что сделка, совершенная на фондовой бирже США, на основе какой-нибудь конфиденциальной информации сегодня уже считается незаконной?
 Вы знаете, что Федеральная Резервная Система США не подчиняется никаким избирателям и лоббирование потому в ней невозможно?

 Решения проблем нужно искать.
 Но чтобы искать решения проблем, у людей должна быть свобода.
 Эта свобода у россиян теперь есть.
 Кто бы что здесь не говорил.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 16:00) [1006]

2tesseract ©   (05.07.06 15:56) [1002]

Тогда у меня к Вам предложение есть - спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.


> Лекции мне про комсомол читали- это да.
>


На моем сарае тоже много чего написано, а у меня в нем дрова лежат.

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 16:02) [1007]

Игорь Шевченко ©   (05.07.06 15:59) [1004]
tesseract ©   (05.07.06 15:37) [998]

Зарубежную литературу мне никто не запрещал читать. Она продавалась в книжных магазинах и в была в библиотеках.

Ту, которую разрешили читать, разумеется.

Ясперса видел в библиотеке?

---

← →
For kaif   (2006-07-05 16:06) [1008]

tesseract ©   (05.07.06 15:20) [989]

Да 1981, меня готовили по сов программе. Я пережил во время взрасления крушение сначала коммунистических идеалов, а потом демократических, причём пару раз. И теперь твёрдо уверен, что совесткие идеалы намного чище и привлекателней, нежели иделы общества потребления.

Я старше, но не представляю себе, как можно всерьез переживать из-за крушения любых идеалов в 10 лет (если речь о 1991) или в 12 (если речь о 1993).
Я твердо уверен, что нельзя быть твердо уверенным в том, в чем не жил и чего не видел.

Мой отец кстати защищал ваши попы от ядерных бомбардировщиков USA.

а мой ненавидел первомайские парады, потому что как начальник должен был проследить, чтобы полученные плакаты и знамена вернулись обратно :)
Я так понял, на Вас очень сильно влияет (или влиял) отец, именно он вбил в голову, что раньше было хорошо, а теперь плохо. Ничего удивительного, если учесть, как в СССР жили военные вообще (мой отец тоже кадровым офицером успел побывать) и офицеры ядерных сил в частности. Бытие определяет сознание :)

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 16:07) [1009]

> , что тогда мы все были бы полноценной частью европейской
> ццивилизации.


Не уверен, что это так уж важно, Россия всегда была дистанциирована как от Запада так и от Востока


>  авось и выбили бы под Батюшкой-Императором автономиюю или
> хотя бы право на идентичность...



Я уже вроде говорил, что Финлядния вермя вхождения в Российскую Империю считает золотой страницей своей истории.


> идеалы - оно, конечно, кто спорит? а реализация этих идеалов
> - почему не случилась?


Частью случилась. Кто знает, я не профессиональный социолог, есть конечно мения.
Спроси kaif - он тебе даст сильно развёрнутый ответ.


> ниразу не видел таких роликов. кто гоняет, шо в роликах?
>  поподробней, интересно.


Во время оккупации Косово крутили, то-ли НТВ то ли ДТВ (такое проамериканское телевидение было).
Американский офис, куча народу смотрит телик. картинка с самолёта как он попадает бомбой  в какой-то дом, видны разбегаюшиеся люди.  

Взрыв - весь офис машет американскими флажками и радостно орёт.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 16:09) [1010]

> Зарубежную литературу мне никто не запрещал читать. Она
> продавалась в книжных магазинах и в была в библиотеках.


Не вся. Только проверенная.

Знаю,  в журналах свободно печатались и Кинг и Фостер.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 16:12) [1011]

> Тогда у меня к Вам предложение есть - спорить о вкусе устриц
> с теми, кто их ел.


Я про Комсомол спора не заводил. Я просто сказал, что идеалы СССР были лучше, и народ добрее.

Это просто мой опыт. Хотя прадед давал взятки коммунистам, чтобы его не вздёрнули. За то, что кулак.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 16:17) [1012]

kaif ©   (05.07.06 16:02) [1007]


> Ясперса видел в библиотеке?


А это что за зверь ?

Кстати, Яна Флемминга тоже не видел. И что с того ? Меня сильно ущемили.

kaif ©   (05.07.06 15:59) [1005]


> Твоя позиция совершенно ясна.


Слава Аллаху, всемогущему и всемилостивому. Хоть до одного человека донес.


> Советский строй может быть унизительным только для тех,
> у кого личные комплексы.


Ты меня конечно извини, но судя по твоим высказываниям складывается впечатление, что тебе здорово что-то прищемили в советское время, да так, что до сих пор болит.


>  И я действительно считаю, что Россия сегодня - демократическая
> страна. И в ней действительно власть принадлежит народу.
>  Всему народу.


Считать в нашем государстве никто никому не запрещает. В том числе и тебе не выдан персональный запрет на считание, верно ведь ?


> Я же прикладываю усилия для того, чтобы изменить такое отношение
> у тебя или у каких-то других участников. И ищу какие-то
> рациональные аргументы. И это мой выбор.


Лукавишь, Ашот. Вовсе не мое отношение тебе изменить интересно.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-05 16:19) [1013]

palva ©   (05.07.06 15:57)


ну, и это тоже. мне тоже кой-чего рассказывали.

зы. см. нумер [902]

[1004] Игорь Шевченко ©
говорят, не вся была. вот "Плейбоя" точно не было! а ведь это дискриминаци половины населения страны.

[1008] For kaif
>а мой ненавидел первомайские парады
я вот ходил, с родителями, мне нравилось - музыка, шарики, флажки - веселуха! да и потом тоже, особливо если перед процессом накатить, немного так. или много. в любом процессе можно найти положительный момент, главное знать, с какого боку этот момент расположен.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 16:21) [1014]

Удалено модератором

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 16:22) [1015]

>  Бытие определяет сознание :)


Не верно - сознание определяет бытие.


> Vovchik_A ©   (05.07.06 16:21) [1014]


Ваш ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 16:23) [1016]

старый маразматик(с)   (05.07.06 16:19) [1013]


> вот "Плейбоя" точно не было!


Эк тебя обдискриминировали...А по постам ведь не скажешь...:)

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 16:23) [1017]

2 Игорь Шевченко ©   (05.07.06 15:31) [996]
За негодование по поводу удаления моего поста я ведь согласился с тобой - это было недоразумение. Я действительно не заметил, что допустил браное слово, хотя, видит Бог, допустил.

Я о другом. Я говорю хорошие вещи и о России и о США. Пожалуй единственная страна, про которую я никогда не говорил ничего хорошего, это - Северная Корея и ее режим во главе с призраками и сумасшедшими, которые ездят в Санкт-Петербург на броневике, так как боятся не только Америки, но даже самолетов.

А ты пишешь, что я не говорю ничего хорошего.
Если бы я не считал Россию хорошей страной, я бы отсюда уехал. Не так уж мне здесь легко живется, как многие думают. В Германии или США мне было бы жить проще, так как там хотя бы не мешают работать и ценят тех, кто работает, а не только проявляет патриотизм на каждом углу.
Но я привержен Росии по многим причинам, некоторые из них очень личные и о них я говорить не буду.
Но я знаю, что все области, в которых СССР умудрился не противопоставлять себя миру по схеме "наше-ваше", СССР достиг общепризнанных результатов и внес много хорошего в копилку всего человечества, а не только в свою личную и жалкую копилку чувства своего превосходства над загнившим капитализмом.
 Советские композиторы, например, С.Прокофьев и Д.Шостакович признаны во всем мире, несмотря на свою советскость. И признаны именно потому, что их творчество не имело ничего общего с "ДОГНАТЬ И ПЕРЕГНАТЬ" или "УТЕРЕТЬ НОС".
 Советские физики признаны.

 А вот совесткие психологи не создали ничего, полезного для человечества. Как впрочем и советские философы. Так как советская психология должна была быть особенной. И советская философия должна была быть особенной, не как у людей.
 И советская особенная практика колхозов больше нигде не прижилась, так как от нее меньше пользы, чем вреда.

 Всякий раз, когда СССР не придумывал какую-нибудь свою духовную особенность, он достигал высоких результатов и они признаны миром. И почти всякий раз, когда придумывал такие иррациональные особенности, терпел крах.
 Поэтому я и выступаю против "особенного пути" или каких-то иных "особенностей", которые отличали бы сейчас Россию от остального человечества не по достижениям, а априори, принципиально. Любую "загадочность", "особенную святость" или "благость".
 Так как считаю, что такие стратегии будут вредны как России, так и человечеству в конечном итоге.

 Вот как я, собственно, отношусь к тем или иным культурным достижениям.
 Если ты это понимаешь и не находишь ненормальным, то мы можем не спорить относительно оценок тех или иных достижений или кошмаров, от которых сегодня остался лишь прах и говорить можно все, что угодно, особенно если не иметь под рукой достоверных сведений в виду их отсутствия (так уж были тогда устроены сведения).

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 16:25) [1018]

2tesseract ©   (05.07.06 16:22) [1015]

Ваш. Я был в теме. А Вы о ней только слышали. И, к моменту распада Союза Вам было 10 лет.

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 16:29) [1019]

> [1009] tesseract ©   (05.07.06 16:07)
>
> > , что тогда мы все были бы полноценной частью европейской
>
> > ццивилизации.
>
>
> Не уверен, что это так уж важно, Россия всегда была дистанциирована
> как от Запада так и от Востока

Когда она сближалась, ей хуже не ставало. После победоносного окончания ПМВ для России настали бы благоприятные времена. Но его не случилось...

> Я уже вроде говорил, что Финлядния вермя вхождения в Российскую
> Империю считает золотой страницей своей истории.

А я уже не раз говорил, что Украина, как никто другой, вправе претендовать на долю в историческом наследии Российской Империи. Хотя у вас отдельные пиплы говорят, что хахлы вообще пустое место и должны быть благодарны за собирательство их земель под красным флагом, а Крым "вернуть".

> Я так понял, на Вас очень сильно влияет (или влиял) отец,
> именно он вбил в голову, что раньше было хорошо, а теперь
> плохо.

Кстати, на формирование моего мировозрения мой отец тоже сильно повлиял. Правда, его картина мира не столь однозначна, да и взгляды у нас далеко не одинаковы. Но тезис - "Тогда было хорошо, но сейчас намного лучше", это от него, а не от мифических вашингтонских мозгопромывателей.

---

← →
palva ©   (2006-07-05 16:29) [1020]

старый маразматик(с)   (05.07.06 16:19) [1013]
> зы. см. нумер [902]
А, ну это я прочитал. Просто не понял, что вы имели ввиду.

---

← →
For kaif   (2006-07-05 16:33) [1021]

(такое проамериканское телевидение было).

LOL.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 16:34) [1022]

kaif ©   (05.07.06 16:23) [1017]


>  Поэтому я и выступаю против "особенного пути" или каких-
> то иных "особенностей", которые отличали бы сейчас Россию
> от остального человечества не по достижениям, а априори,
>  принципиально. Любую "загадочность", "особенную святость"
> или "благость".
>  Так как считаю, что такие стратегии будут вредны как России,
>  так и человечеству в конечном итоге.


Видишь ли, Ашот, тут такой момент - все человечество до сих пор не представляет собой единой формации, которая идет одним выверенным путем, в пику которому для России предлагается "особенный" (кавычки твои) путь. Вот если ты очертишь круг того самого человечества, которое остальное, тогда дискуссия будет более предметной.

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 16:37) [1023]

> [1012] Игорь Шевченко ©   (05.07.06 16:17)
> kaif ©   (05.07.06 16:02) [1007]
>
>
> > Ясперса видел в библиотеке?
>
>
> А это что за зверь ?

Крупнейший психиатр.

> Всякий раз, когда СССР не придумывал какую-нибудь свою духовную
> особенность, он достигал высоких результатов и они признаны
> миром. И почти всякий раз, когда придумывал такие иррациональные
> особенности, терпел крах.
> Поэтому я и выступаю против "особенного пути" или каких-
> то иных "особенностей", которые отличали бы сейчас Россию
> от остального человечества не по достижениям, а априори,
> принципиально. Любую "загадочность", "особенную святость"
> или "благость".
> Так как считаю, что такие стратегии будут вредны как России,
> так и человечеству в конечном итоге.

ППКС (Подпишусь Под Каждым Словом)

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 16:38) [1024]

Игорь Шевченко ©   (05.07.06 16:17) [1012]
Лукавишь, Ашот. Вовсе не мое отношение тебе изменить интересно.

Почему лукавлю?
Если ты знаешь ответ, скажи.
А то опять намеки пошли.
Или хочешь, я сажу?
Не знаю, как у тебя (цели модераторства мне неизвестны и кайф этот непостижим), но я преследую множество целей одновременно.
Расположу их в порядке убывания значимости для меня.

1. Я отрабатываю различные стили письма в формате форума, ближе к формату статьи или маленькой заметке. Получаю удовольствие, если удается хорошая форма.
2. Я отрабатываю такие приемы аргументации, которые не вызывали бы непонимания или негодования у непредвзятого читателя. Изучаю свои ошибки. Как логические, так и фактические и грамматические и стараюсь выработать в себе качество не увлекаться искажениями, которые всегда напрашиваются.
3. Я исследую то, каков процент людей, мыслящих самостоятельно и непредвзято, а каков процент людей, предпочитающих мыслить стереотипами и то, как этот процент ведет себя во времени (растет/падает с годами) и как зависит от степени информированности в каких-то областях.
4. Я утверждаю свой авторитет, параллельно зарабатывая сторонников и врагов, тех кто меня любит и тех, кто ненавидит. Иногда пытаюсь отыграться, если авторитет пострадал, хотя это сложно и мучительно.
5. Мне интересно то, что пишут некоторые участники, особенно меня радую хорошие ссылки или просто добрые слова.
6. Я пытаюсь создавать определенного героя.
7. Я хочу, чтобы определенные идеи звучали в СМИ. Так как я расцениваю форум, как некоторый вид СМИ, то считаю своим долгом кое-что озвучить. Особенно если другие СМИ озвучиват иногда исключительно такой ракурс, что меня совершенно не устраивает.

Вот мои цели на форуме "потрепаться" (пока его я так воспринимаю).
По крайней мере из числа тех, что я осознаю.

На других форумах Мастеров у меня цели иные - что-то узнать, кому-то помочь. Когда очень достанут здесь - иду успокаиваться на профессиональные ветки. И так привожу себя в порядок.

Можешь удалить этот пост, так как он сугубо личный.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 16:41) [1025]

2kaif ©   (05.07.06 16:38) [1024]


> 1. Я отрабатываю различные стили письма в формате форума,
>  ближе к формату статьи или маленькой заметке. Получаю удовольствие,
>  если удается хорошая форма.


Кстати, давно хочу сказать, Ашот, что твои посты часто очень неудобочитаемы. Без обид. Ничего личного.

---

← →
For kaif   (2006-07-05 16:43) [1026]

старый маразматик(с)   (05.07.06 16:19) [1013]

я вот ходил, с родителями, мне нравилось - музыка, шарики, флажки - веселуха! да и потом тоже, особливо если перед процессом накатить, немного так. или много. в любом процессе можно найти положительный момент, главное знать, с какого боку этот момент расположен.

мне тоже нравилось. а вот отцу не очень: подчиненные вмазанные, а ему нельзя. они плакат потеряют, а ему отвечать :)

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 16:43) [1027]

> Хотя у вас отдельные пиплы говорят, что хахлы вообще пустое
> место и должны быть благодарны за собирательство их земель
> под красным флагом, а Крым "вернуть"


Не надо ходить по лезвию. Вы реально напрашиваетесь.

>Кстати, давно хочу сказать, Ашот, что твои посты часто очень >неудобочитаемы. Без обид. Ничего личного.


согласен, мысли туманны.

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 16:46) [1028]

> [1025] Vovchik_A ©   (05.07.06 16:41)
> 2kaif ©   (05.07.06 16:38) [1024]
>
>
> > 1. Я отрабатываю различные стили письма в формате форума,
>
> >  ближе к формату статьи или маленькой заметке. Получаю
> удовольствие,
> >  если удается хорошая форма.
>
>
> Кстати, давно хочу сказать, Ашот, что твои посты часто очень
> неудобочитаемы. Без обид. Ничего личного.

Обычно намного читабельнее и познавательнее, чем у Копира. Ашот конкретен, его цель - донести свою мысль, а не запутать.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 16:48) [1029]

2Marser ©   (05.07.06 16:46) [1028]

Я предалгаю не проводить аналогии с человеком, которого в данный момент нет на форуме. Имхо, это несколько не этично.

---

← →
For kaif   (2006-07-05 16:51) [1030]

Marser ©   (05.07.06 16:29) [1019]

Кстати, на формирование моего мировозрения мой отец тоже сильно повлиял. Правда, его картина мира не столь однозначна, да и взгляды у нас далеко не одинаковы. Но тезис - "Тогда было хорошо, но сейчас намного лучше", это от него, а не от мифических вашингтонских мозгопромывателей.

Я не удивлен, очередное поклонение авторитету :)

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 16:52) [1031]

> Не надо ходить по лезвию. Вы реально напрашиваетесь.

Можно вопрос? Мы вас тоже ненавидим? А то по ОРТ говорят ,что лютой ненавистью.
А кого мы напалмом жгли?

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 16:53) [1032]

Игорь Шевченко ©   (05.07.06 16:34) [1022]
Видишь ли, Ашот, тут такой момент - все человечество до сих пор не представляет собой единой формации, которая идет одним выверенным путем

Ты задал очень интересный вопрос.
Дело в том, что кроме "теории формаций" есть еще и другие взгляды на историю. Теория формаций предполагает, что всякое общество проходит определенные стадии развития. В частности, марксизм - приверженец теории формаций. Марксизм выделил такие формации, как "первобытно-общинный строй", "рабовладение", "феодализм", "капитализм" и так далее. Марксизм пытался найти это "и так далее". Но все дело в том, что сама теория "формаций" (и "путей", соотвественно) является более общим случаем определенного философского взгляда на историю, который вовсе не является единственным и общепринятым способом смотреть на события. Существует еще несколько альтернативных теорий взглядов на историю и общество, в которых нет вообще никаких формаций или "путей".

Ведь мы можем рассматривать даже свою собственную жизнь под ракурсом "этапов". Этап детства, этап юности, этап работы, этап пенсии. И говорить, что всякий проходит эти этапы, следовательно, для того, чтобы объяснить, почему Кайдановский снялся в Сталкере, нам нужно изучить эти этапы и выявить объективные закономерности, а не просто спросить у Кайдановского.

Если же мы решим искать "особенный путь", то мы сами себе навяжем теорию формаций, как догму, так как только в рамках этой теории вообще возможен тот или иной "путь". И тогда если у нас кто-то спросит "зачем вы это делаете?" мы будем вынуждены отвечать, что "так устроена объективная закономерность текущего этапа нашего пути, ведущего к...", а не каким-то иным, более понятным для спрашивающего, образом.

---

← →
ANB ©   (2006-07-05 16:53) [1033]

>
> > И не надо было ее ломать . . .
> >
>
>
> Точно... Тогда бы не только русско-японскую бы проср...
> гм... проиграли бы...

Да, точно пр....

Значит не надо было ломать сталинскую империю.

Но, случись сейчас война, мы бы ее тоже  . . .

---

← →
palva ©   (2006-07-05 16:57) [1034]

> Я предалгаю не проводить аналогии с человеком, которого в данный момент нет на форуме. Имхо, это несколько не этично.

Тогда можно сказать, что посты Ашота выделяются тем, что они ясно и логично излагают мысль. Причем если эту мысль не разделяешь, то она обсуждаема.

---

← →
ANB ©   (2006-07-05 17:00) [1035]

>  И советская особенная практика колхозов больше нигде не
> прижилась, так как от нее меньше пользы, чем вреда.

А Израиль ?

---

← →
For kaif   (2006-07-05 17:00) [1036]

ANB ©   (05.07.06 16:53) [1033]

Но, случись сейчас война, мы бы ее тоже  . . .

Вчера видел сон - смотрю в окно, вижу вдали 2 многоэтажных дома, вдруг между ними возникает нечто крутящееся и сверкающее, зову всех посмотреть на интересное явление природы, крутящееся движется к нам, тут я понимаю, что это вертолет, пускающий ракеты по жилым домам, вертолет прицеливается по нам, возникает мысль "черт, война, почему?", вертолет стреляет, я пытаюсь увернуться, просыпаюсь весь в поту. вывод - оставляйте балкон открытым на ночь, форточки недостаточно...

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 17:02) [1037]

> Можно вопрос? Мы вас тоже ненавидим? А то по ОРТ говорят
> ,что лютой ненавистью.А кого мы напалмом жгли?


Я не американец, теливизор смотрю редко.
Кто там так заявляет?  

А раздражение :
да так  польское вторжение подготавливали, газ подворовываете,
Юлю от интерпола прячете.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-05 17:03) [1038]

tesseract ©
Во время оккупации Косово крутили, то-ли НТВ то ли ДТВ (такое проамериканское телевидение было).


ага... меня особо интересовало, кто "музыку" заказывал. ясно. хотя... НТВ - это не Березовского ли канал был? который закадычный друг Ельцына? был.

[1016] Игорь Шевченко ©
да вот, жизнь тяжолая была. буквально не мог спать, настолько ощущал дискриминацию. теперь попустило.

[1026] For kaif
>подчиненные вмазанные, а ему нельзя
ужос! это не по-коммунистически: начальник, трезвый, на параде!

[1031] Marser ©
ну есть такое, ну и шо теперь? не смотри ОРТ, я не смотрю. а так же РТР и НТВ. завязывай, тут-то люди адекватные.

---

← →
ANB ©   (2006-07-05 17:08) [1039]

> kaif ©   (05.07.06 16:53) [1032]

Потерял уже пост, но одну мысль хочу оспорить.
Про большую свободу людей сейчас, чем при советах.

Возьмем маленький пример.

Когда в 70-е годы грабили сберкассу простые работяги вставали на пути бандитов. Потому что они искренне считали, что это ИХ государство и ИХ деньги воруют.
Может это и не правильно, лезть безоружным под ствол, но эти факты четко показывают настроение народа.
Засев мерзлой земли критиковался на всех уровнях - уж я успел посмотреть "производственные" фильмы про такое еще в 70-х. Если у председателя хватало смелости должить о таком дурдоме выше, то секретаря райкома стучали по голове. Во всяком случае в нашем колхозе такого не было. Только с кукурузой был дурдом (бабушка рассказывала), но самый то прикол, что ее и после Хрущева сажают и довольны.
Я не говорю, что при советах все было клево. Но стало намного хуже.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 17:08) [1040]

2tesseract ©   (05.07.06 17:02) [1037]

На сайт инетрпола не трудно будет для начала заглянуть ?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 17:10) [1041]

> ага... меня особо интересовало, кто "музыку" заказывал.


Трансляции из США - чёрт знает.

Хотя читал какую-то книгу американского автора, там такая ситуация описывалась, правда про оперцию в Ираке.

по ДТВ как-то нарвался на Американскую программу про то как бедных американских солдат в Южной Корее унижали - флаги беред их базами жгут, кричат всякие непотребности......

Не это надо видеть.

---

← →
ANB ©   (2006-07-05 17:11) [1042]

> На сайт инетрпола не трудно будет для начала заглянуть ?

Я лучше на яндекс/новости загляну. :)

---

← →
For kaif   (2006-07-05 17:13) [1043]

ANB ©   (05.07.06 17:08) [1039]

Когда в 70-е годы грабили сберкассу простые работяги вставали на пути бандитов. Потому что они искренне считали, что это ИХ государство и ИХ деньги воруют.

Неверно. Интересно, как Вы объясняете, почему работяги заступались за насилуемых женщин, уважали стариков и не позволяли курить детям.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 17:14) [1044]

2tesseract ©   (05.07.06 17:10) [1041]

Ну так флаги СССР тоже много где уничтожали. И что ?

2ANB ©   (05.07.06 17:11) [1042]

Валяй :)

---

← →
ANB ©   (2006-07-05 17:14) [1045]

> Интересно, как Вы объясняете, почему работяги заступались
> за насилуемых женщин, уважали стариков и не позволяли курить
> детям.

По той же причине. Объясните лучше, почему сейчас не заступаются, а все больше спиваются от безысходности ?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 17:15) [1046]

> Я лучше на яндекс/новости загляну. :)


Поддерживаю.
У интепола поиск какой- то странный.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 17:16) [1047]

kaif ©   (05.07.06 16:38) [1024]


> Почему лукавлю?


Да потому что ты бы нашел иные способы изменить именно мое отношение. Скажем так, менее публичные.

Про цели - в пунктами 3 и 5 наши цели схожи. Остальные даже не знаю. В чем-то могут совпадать, в чем-то явно не совпадают.

kaif ©   (05.07.06 16:53) [1032]


> Если же мы решим искать "особенный путь", то мы сами себе
> навяжем теорию формаций, как догму, так как только в рамках
> этой теории вообще возможен тот или иной "путь". И тогда
> если у нас кто-то спросит "зачем вы это делаете?" мы будем
> вынуждены отвечать, что "так устроена объективная закономерность
> текущего этапа нашего пути, ведущего к...", а не каким-то
> иным, более понятным для спрашивающего, образом.


Я несколько об ином. Я имел в виду, что говоря о "особенном пути", ты наверняка подразумевал путь, который, скажем так, "неособенный". Так вот, я хотел сказать, что единого неособенного пути у остального человества нету. Путь каждой страны в чем-то да особенный.

---

← →
ANB ©   (2006-07-05 17:16) [1048]

> Валяй :)

А тока слазил. Хохма на хохме. Демократия, гы гы.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 17:16) [1049]

Вдогонку - выдать её я не требую.

Россия своих граждан тоже никогда не выдавала, как и Америка и др.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 17:17) [1050]

2tesseract ©   (05.07.06 17:15) [1046]

Поиск там нормальный. Особенно, для тех, кто английским владеет.

---

← →
For kaif   (2006-07-05 17:19) [1051]

ANB ©   (05.07.06 17:14) [1045]

По той же причине

То есть спасали женщин, чтобы самим изнасиловать? Ведь не их же женщины...

Объясните лучше, почему сейчас не заступаются, а все больше спиваются от безысходности ?

Тут 2 вопроса.
Спиваются, потому что никто (почти) уже не платит за просто так, работать надо, а воровать нечего - все разворовано.
А насчет не заступаются. Заступаются. Может и меньше, чем раньше. Почему меньше? Потому что опаснее стало заступаться - и суды продажнее (подсудимый не будет посажен и отомстит сразу, а не через N лет), и оружия на руках больше, и пр.

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 17:19) [1052]

> ну есть такое, ну и шо теперь? не смотри ОРТ, я не смотрю.
> а так же РТР и НТВ. завязывай, тут-то люди адекватные.

Да, и правда, фильтруют. И негатива в нашу сторону здесь теперь намного меньше, это приятно.
Но по ТВ и на политических форумах он прёт широкой волной :-(

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 17:21) [1053]

> 2tesseract ©   (05.07.06 17:15) [1046]Поиск там нормальный.
>  Особенно, для тех, кто английским владеет.


угу по России - столько вывалило........

---

← →
For kaif   (2006-07-05 17:22) [1054]

Marser ©   (05.07.06 17:19) [1052]

По сравнению с Грузией - легкая рябь.

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 17:22) [1055]

> [1048] ANB ©   (05.07.06 17:16)
>
> > Валяй :)
>
> А тока слазил. Хохма на хохме. Демократия, гы гы.

Ну да, был бы на месте ВАЮ ЕБН, по ВР бы уже танки разъезжали...

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-05 17:23) [1056]

2tesseract ©   (05.07.06 17:21) [1053]

Березовского нету ? Ай-яй-яй...

---

← →
ANB ©   (2006-07-05 17:24) [1057]

> Ну да, был бы на месте ВАЮ ЕБН, по ВР бы уже танки разъезжали.
> ..

Дык и у нас демократия :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 17:25) [1058]

старый маразматик(с)   (05.07.06 17:03) [1038]


> да вот, жизнь тяжолая была. буквально не мог спать, настолько
> ощущал дискриминацию. теперь попустило


Так это от возраста...

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 17:28) [1059]

> Березовского нету ? Ай-яй-яй...


Я бы СИЛЬНО удивился, если бы он там был.
Да и Мавроди там отсутствует.
Рича там то же нет, его Клинтон помиловал.

---

← →
k2 ©   (2006-07-05 17:29) [1060]

For kaif   (05.07.06 17:19) [1051]
Вы быть хоть имхо добавляли.. мои например, да и не только мои, работали и не воровали
Вам самому не противно гадости писать?

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 17:31) [1061]

> [1054] For kaif   (05.07.06 17:22)
> Marser ©   (05.07.06 17:19) [1052]
>
> По сравнению с Грузией - легкая рябь.

Ну мы, знаете ли, в некотором роде, русский язык не забыли, а украинский многие из вас прекрасно понимают. Имена у нас почему-то в основом одни и те же, я, кстати, Сергей, ну, Сэргий, по-нашему, а не Серго или Вано. И фамилий похожих на мою у вас много... Короче говоря, плевать на Грузию, негоже на родичей так гнать, оно грех.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-05 17:44) [1062]

Игорь Шевченко ©
Так это от возраста...

дык! был бы я помоложе, я бы!!! эх!!! и, безусловно, ящик Клинского. два ящика. ну, шоб потом не бегать. хотя, после двух-то ящиков прийдется, по любому.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 17:46) [1063]

старый маразматик(с)   (05.07.06 17:44) [1062]

Я к чему - что отсутствие "плейбоя" дискриминировала не половину населения. Некоторым и в то время Клинского было достаточно. Ну или  Жигулевского.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 17:49) [1064]

For kaif   (05.07.06 17:19) [1051]


> Спиваются, потому что никто (почти) уже не платит за просто
> так, работать надо, а воровать нечего - все разворовано.
>


А что, раньше было два пути - либо получать за просто так, либо воровать ? Ты тоже жил не в той стране, да ? Или по телевизору страстей наслушался ?

---

← →
For kaif   (2006-07-05 17:52) [1065]

k2 ©   (05.07.06 17:29) [1060]

Вы быть хоть имхо добавляли.. мои например, да и не только мои, работали и не воровали
Вам самому не противно гадости писать?

А Ваши тоже спились? Я про спившихся писал, если Вы не поняли сразу.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-05 17:53) [1066]

Игорь Шевченко ©
отсутствие "плейбоя" дискриминировала не половину населения

неявно дискриминировала, по половому признаку. они просто не знали.:)))

жигулевское... да, у нас его днем с огнем не сыскать было, пока с Жигулей его довезут - все и выпьют. а сейчас его лучче не пить, такие помои.

---

← →
For kaif   (2006-07-05 17:53) [1067]

Marser ©   (05.07.06 17:31) [1061]

А с чего Вы взяли, что я в Грузии? :)
В Латвии, Молдавии, Украине куча русских, только ведь проблема в противоречии экномических интересов...

---

← →
For kaif   (2006-07-05 17:55) [1068]

Игорь Шевченко ©   (05.07.06 17:49) [1064]

Я писал о спившихся. У Вас есть спившиеся знакомые, которые вкалывают и не воруют? Если есть, то когда они всё успевают? :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 17:57) [1069]

For kaif   (05.07.06 17:52) [1065]

Ты забыл одну причину - для того, чтобы спиться, нужны деньги. Раз их за просто так не платят и воровать не получается, то спиться не получится. Двойка.

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 17:57) [1070]

> [1067] For kaif   (05.07.06 17:53)
> Marser ©   (05.07.06 17:31) [1061]
>
> А с чего Вы взяли, что я в Грузии? :)

А с чего вы взяли, что я с чего-то взял, что вы из Грузии? :-)

---

← →
For kaif   (2006-07-05 17:59) [1071]

Marser ©   (05.07.06 17:57) [1070]

Ну мы, знаете ли, в некотором роде, русский язык не забыли, а украинский многие из вас прекрасно понимают

Это Вы мне написали :)

Игорь Шевченко ©   (05.07.06 17:57) [1069]

Спиваются не французскими коньяками, а самогоном да дешевой паленой водкой.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 18:00) [1072]

> Marser ©   (05.07.06 17:57) [1070]


>>>>>


> Marser ©   (05.07.06 17:31) [1061]

---

← →
k2 ©   (2006-07-05 18:01) [1073]

"Спиваются, потому что никто (почти) уже не платит за просто так, работать надо, а воровать нечего - все разворовано."

Судя по посту Вы считает што раньше либо платили за просто так, либо воровали. А люди которые не спиваются жили в другой стране?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 18:02) [1074]

For kaif   (05.07.06 17:59) [1071]

А их бесплатно раздают всем желающим ? Ну точно ты не в той стране жил.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 18:06) [1075]

For kaif   (05.07.06 17:55) [1068]


> У Вас есть спившиеся знакомые, которые вкалывают и не воруют?
>  Если есть, то когда они всё успевают? :)


Есть. Успевают после работы.

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 18:07) [1076]

> [1071] For kaif   (05.07.06 17:59)
> Marser ©   (05.07.06 17:57) [1070]
>
> Ну мы, знаете ли, в некотором роде, русский язык не забыли,
> а украинский многие из вас прекрасно понимают
>
> Это Вы мне написали :)

Я это русскому писал.

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 18:48) [1077]

2 Игорь Шевченко ©   (05.07.06 17:16) [1047]
 Если ты насчет пообщаться в неформальной обстановке, так я всегда за, тем более, что сейчас в Москве. Просто времени катастрофически не хватает, а может тяжел на подъем стал - не знаю.

 В принципе я не считаю, что кого-то нельзя в чем-то на форуме переубедить. Я готов публично изменить свои взгляды, если меня убеждает чье-то сказанное. Не вижу в этом ничего постыдного. Так как полагаю, что если человека переубедили разумным аргументом, пусть даже публично, то это лишь делает ему честь.
 Если же его не удалось переубедить разумным аргументом, то значит у него есть на то какие-то свои причины, например, убеждения.
 Я же не рассчитываю перевести верующих или атеистов в свою веру.
 Максимум, что я могу сделать - посеять какие-то сомнения.
 И делать это публично считаю нормальным, раз уж есть такая opportunity, как публичные ресурсы. И на них можно говорить то, что думаешь. Мне это нравится. Не всегда было так.
 В принципе я тебя понимаю.
 Конечно, можно много от чего отказаться.
 От туалета для кошки, например (кстати у меня нет кошек и вряд ли будут - у меня попугайчик - ему везде туалет, а мне - заботы:)
 Можно жить по уставу и отказаться от того, чтобы читать труды Фрейда, если у тебя нет спецдопуска, не считать для себя зазорным то, что остальное человечество сильно удивится на такие ограничения. Можно быть не в курсе того, что кроме материалистической философии существуют и иные современные и даже уже классические воззрения, например, воззрения экзистенциалистов вроде Ясперса, который за 50 лет предупреждал о том грядущем духовном крахе общества потребления, к которому мы пришли, независимо от "строя" одновременно во всех промышленно развитых странах.
 Можно мыться скверным мылом, ограничивать себя в материальном, и так далее.
 Можно вообще стать монахами и пойти жить в монастырь.
 Я же не против монастырей или коммун.
 Я против насильственного обращения в свою веру и загонения в монастыри насильственным образом.
 Вовсе не потому что в монастырях плохо.
 А лишь потому что тогда ложь от правды отличить нельзя будет.

---

← →
kaif ©   (2006-07-05 19:19) [1078]

Игорь Шевченко ©   (05.07.06 17:16) [1047]
Я несколько об ином. Я имел в виду, что говоря о "особенном пути", ты наверняка подразумевал путь, который, скажем так, "неособенный". Так вот, я хотел сказать, что единого неособенного пути у остального человества нету. Путь каждой страны в чем-то да особенный.

Допусти, что я вообще не разделяю идею никакого "пути человечества". Ни особенного, ни неособенного. То есть я не отрицаю того, что возможны такие философские идеи. Но философия - дело личное, а не общественное. Невозможна никакая общественная философия, а уж тем более такая, под дудку которой все в установленном законом порядке должны плясать и ее идеи разделять на практике.

У нас не так много ресурсов для тех или иных практических решений в каждый момент времени. Эти ресурсы:

1. Разум
2. Критерии какой-то пользы в настоящем или в перспективе
3. Мораль

Больше у нас никаких ресурсов нет. И мы обречены, согласно человеческой природе, исходить каждый раз из этих трех, ища наилучшее решение.

Идея пути все меняет.

Тогда нам вовсе не нужен никакой разум. Нам необязательно знать, в чем конкретно польза в настоящем или какая именно польза ожидается в будущем. Нам по барабану мораль, если она мешает осуществлению вех на нашем "пути".

Единственное, чем мы должны заниматься  при принятии решений, так это постоянно осознавать, что сначала мы построили развитый социализм, потом мы построили окончательно победивший социализм (при котором уже невозможна реставрация капитализма, согласно безусловно истинному учению), а теперь нам осталось ждать, когда коммунизм наступит, сверяя каждый наш шаг не с аргументами разума, выгодв или морали, а исключительно путем толкования Священного Учения о Пути.

Мне скучно жить в таком мире.
Я не могу внести свою лепту в Учение-Которое-Безусловно-Истинно-Невзирая-На-Факт, так как я в него просто не верю.

Ну не верю я в одновременное соблюдение двух условий при коммунизме:

1. От каждого по способностям, каждому по потребностям
2. Отсутствие эксплуатации человека человеком.

 Я не верю, что возможно воспитать нового человека так, чтобы кто-то хотел бесплатно и добровольно работать уборщиком навоза благодаря лишь тому, что у него есть такая  способность.
 А такая работа всегда была и будет.
 Учение о коммунизме утопично в своей сути и уповает на полную механизацию всего непрестижного труда.
 При этом забваются те же самые догматы, которые вначале выдвигались, например, догмат (и, кстати, верный догмат) о том, что машина не может производить труд.
 Таким образом непрестижность или непривлекательность уборки навоза никак не может исчезнуть от автоматизации этого труда.
 Так как тот, кто управляет машиной для уборки навоза или производит машины для уборки навоза в любом случае будет препочитать управлять космическим кораблем или строить космический корабль, а не машину по уборке навоза.
 И заниматься темой навоза он станет лишь при условии, что у него есть только одна-единственная такая способность.
 Например, способность придумывать машины по уборке навоза и ничто иное в принципе.

 Или же придется его как-то побудить этим заниматься.

 То есть либо принудить, как раба, который не вправе выбирать себе занятие, либо заинтересовать материально, а это уже не коммунизм.
 Либо вывести особенный тип человека-муравья с одной единственной специфической способностью.
 И - эксплуатировать его на всю катушку.

 Зачем нужен этот "путь" и кому?
 Я не знаю.
 Разве что начальникам, которым при любом строе удобно.
 Так как у них всегда отсуствуют способности делать что-то конкретное (кроме совещаний), а потребности - огромны.

---

← →
umbra ©   (2006-07-05 19:35) [1079]

Ветка очень большая, не может ли кто-нибудь написать реферат?

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 19:42) [1080]

> [1079] umbra ©   (05.07.06 19:35)
> Ветка очень большая, не может ли кто-нибудь написать реферат?

Ключевые слова: Корея, Рашка, напалм, USA, СССР, Родезия, колонизация, вторжение, лесом, богоизбранность...

---

← →
umbra ©   (2006-07-05 20:19) [1081]

ключевых существительных мало, нужны еще ключевые прилагательные и глаголы

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 20:55) [1082]

kaif ©   (05.07.06 18:48) [1077]


>  В принципе я не считаю, что кого-то нельзя в чем-то на
> форуме переубедить. Я готов публично изменить свои взгляды,
>  если меня убеждает чье-то сказанное. Не вижу в этом ничего
> постыдного. Так как полагаю, что если человека переубедили
> разумным аргументом, пусть даже публично, то это лишь делает
> ему честь.


Это же форум, это несерьезно. Если какая-то виртуальная личность сделает какое-то высказывание, это же не значит, что взгляды того, кто пишет, поменялись. Вся эта публичность сродни нарочитости, потому громкие жесты на форуме, бия себя во всевозможные верхние части туловища, суть
поза.


>  Конечно, можно много от чего отказаться.


Дорогой Ашот, я вовсе не призываю кого-то от чего-то отказываться. Я против возведение потребления во главу угла всего лишь. Я не считаю, что человек должен жить за ради того, чтобы неустанно потреблять все новые и новые блага, которых ни за что в данный момент нет у соседа, коллеги или остального человечества.


>  Можно жить по уставу и отказаться от того, чтобы читать
> труды Фрейда, если у тебя нет спецдопуска, не считать для
> себя зазорным то, что остальное человечество сильно удивится
> на такие ограничения. Можно быть не в курсе того, что кроме
> материалистической философии существуют и иные современные
> и даже уже классические воззрения, например, воззрения экзистенциалистов
> вроде Ясперса


А скажи мне, Ашот, многие ли бросились читать доступного ныне Фрейда или паче чаяния, Ясперса ? Вот мне просто интересно, насколько возрос процесс читающих произведения этих авторов после сброса ига проклятого тоталитаризма ?


>  Вовсе не потому что в монастырях плохо.
>  А лишь потому что тогда ложь от правды отличить нельзя
> будет.


Правда - это такая, знаешь ли, субстанция, которая не поддается беспристастной оценке. Ну разумеется, кроме прогноза погоды или там сообщения о вчерашнем курсе доллара к йене.
Потому как на все факты личного восприятия не напасешься, а любое толкование неизбежно будет включать в себя чью-то интерпретацию этих фактов, суть пристастную.


> Ну не верю я в одновременное соблюдение двух условий при
> коммунизме:
>
> 1. От каждого по способностям, каждому по потребностям
> 2. Отсутствие эксплуатации человека человеком.
>
>  Я не верю, что возможно воспитать нового человека так,
> чтобы кто-то хотел бесплатно и добровольно работать уборщиком
> навоза благодаря лишь тому, что у него есть такая  способность.
>  
>  А такая работа всегда была и будет.


А вот у буржуев на ихних фермах навоз автомат убирает, чего уж говорить про коммунистическое общество светлого будущего. Потому все твои дальнейшие рассуждения, увы, ошибочны.

---

← →
umbra ©   (2006-07-05 20:58) [1083]

> Игорь Шевченко ©   (05.07.06 20:55) [1082]

Во! (правый кулак сжат, большой палец вверх)

---

← →
Marser ©   (2006-07-05 21:14) [1084]

> Я против возведение потребления во главу угла всего лишь.
> Я не считаю, что человек должен жить за ради того, чтобы
> неустанно потреблять все новые и новые блага, которых ни
> за что в данный момент нет у соседа, коллеги или остального
> человечества.

Лично я за общество, в котором органично умещалось бы всё хорошее и не приносящее прямого вреда. Потому меня и привлекает либеральная модель, в которой и командно-административная система может поместиться, в рамках некой подструктуры. Соответственно, я и за свободу выбора.
И я - за человека и общество, способные самоорганизоваться без помощи тех, кто сидит выше. Хотя мне тоже не хотелось, бы чтобы потребление было Богом. Пускай оно будет таковым ля одного человека из десяти...


> А скажи мне, Ашот, многие ли бросились читать доступного
> ныне Фрейда или паче чаяния, Ясперса ? Вот мне просто интересно,
> насколько возрос процесс читающих произведения этих авторов
> после сброса ига проклятого тоталитаризма ?

Ну, собственно, за Библию народ бросился. А в СССР на основе прямого действия закона за неё могли и посадить (Не посадили? Я рад за вас, но не всем так повезло).

---

← →
umbra ©   (2006-07-05 21:22) [1085]

> за Библию народ бросился.

это почти смешно.
народ бросился в церковь (точка опоры то нужна, а светлое будущее отменили), а многочисленные "вестники божьи" стали непрерывно рассказывать о том, что в Библии есть ответы на все вопросы. Немудрено, что спрос на Библию повысился

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 21:22) [1086]

Marser ©   (05.07.06 21:14) [1084]


> И я - за человека и общество, способные самоорганизоваться
> без помощи тех, кто сидит выше.


Оно, общество, может организоваться при любом строе. Но с сидящими выше. Наивно думать, будто без сидящих свыше ты сможешь организоваться. Дольника читать до полного и окончательного просветления.


> Ну, собственно, за Библию народ бросился.


Да ну ? Серьезно ? И эта...осиливает, да ? Народ бросился по попам, потому что мода, потому что осознание себя частью толпы (ну или стада, как удобнее). А библию - ее мало кто читал.


> А в СССР на основе прямого действия закона за неё могли
> и посадить


Текст закона в студию.

---

← →
palva ©   (2006-07-05 21:23) [1087]

> А скажи мне, Ашот, многие ли бросились читать доступного ныне Фрейда или паче чаяния, Ясперса ? Вот мне просто интересно, насколько возрос процесс читающих произведения этих авторов после сброса ига проклятого тоталитаризма ?

А пусть даже любителей такого чтива и поубавилось. Вы что, считаете это показателем? Значит у вас с Ашотом непонимание именно в этом. Он считает, что человек имеет право читать, что хочет, а вы считаете, что человек должен читать что нужно. Ашоту стало хорошо от того, что он получил возможность читать Ясперса, вам стало плохо от того, что большинство предпочнло Донцову.

Сразу после перемен 1991 г. я говорил с одним верующим молодым человеком. Ему очень не нравилось, что произошло. Я долго не мог понять, почему. Ведь ему стало гораздо проще следовать православным обрядам, появилась возможность открыто проповедовать. Оказывается потому, что появились радиостанции, передающие непотребную музыку. То есть он предпочел бы жесткий режим и церковь загнанную в катакомбы, но лишь бы народ не предавался разврату. Собственная свобода нужна ему меньше, чем несвобода окружающих.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 21:31) [1088]

palva ©   (05.07.06 21:23) [1087]

Вот в том и вопрос - ведь ассортимент книжных прилавков изменился разительно. Хорошо ли это ? С твоей, например, точки зрения.

---

← →
palva ©   (2006-07-05 21:52) [1089]

> Хорошо ли это ? С твоей, например, точки зрения.
Для меня - хорошо. Но для кого-то может быть и плохо.
Хорошо ли, когда водку можно купить круглосуточно? Для алкоголика может быть и плохо.
Вообще я ведь не утверждаю, что сейчас стало лучше. Лично для меня стало лучше. В частности потому что я легко приспособился к такой жизни. А для ANB, как он пишет, стало хуже. Непонятно только, ему материально стало хуже или от осознания, что вокруг слишком много приспособившихся и непарящихся.
А стало ли лучше в каком-то большом смысле, для страны, например - это уже большой вопрос. Для страны СССР это обернулось фатально. Для России пока ничего страшного на горизонте не видно. Но с другой стороны, если в стране плохо живется людям, то должна ли существовать такая страна? Может быть ей лучше распасться? В одной части будут жить сторонники коммунизма, а в другой сторониики разврата. И все будут счастливы.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 22:04) [1090]

>  То есть либо принудить, как раба, который не вправе выбирать
> себе занятие, либо заинтересовать материально, а это уже
> не коммунизм.   Либо вывести особенный тип человека-муравья
> с одной единственной специфической способностью.   И - эксплуатировать
> его на всю катушку.


А постов семьсот назад ты эту идею яростно отрицал.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-05 22:31) [1091]

> [1084] Marser ©   (05.07.06 21:14)


Это за хранение дома Библии могли посадить? Ну да. А по Москве ночами белые медведи ходили и народ боялся на улицу выйти из-за диких зверей. :)
Вот ведь. Не много еще воды утекло, а история СССР уже мифологизируется :)

---

← →
tesseract ©   (2006-07-05 22:39) [1092]

>А по Москве ночами белые медведи ходили и народ боялся на улицу выйти >из-за диких зверей. :)


Медведов не видел. Но лоси иногда выбегают :-)

---

← →
Дмитрий Белькевич ©   (2006-07-05 23:15) [1093]

>Я против возведение потребления во главу угла всего лишь

Я сам из Беларуси, хочу несколько слов про нашу действительность добавить. Наш президент запретил выежать детям из загрязненных райнов в Европу (их приглашали бесплатно в семьи по соответствующей программе). Мотивация: что бы дети не заражались духом потребительства.
Так вот хотел спросить, стоит ли идеология этого?
Вот будь Вы президентом, на чем бы Вы остановились продвигая Вашу идеологию?

---

← →
Дмитрий Белькевич ©   (2006-07-05 23:23) [1094]

Предыдущий пост был Игорю Шевченко адресован.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-05 23:41) [1095]

Дмитрий Белькевич ©   (05.07.06 23:15) [1093]


> Вот будь Вы президентом, на чем бы Вы остановились продвигая
> Вашу идеологию?


Во-первых, я не думаю, что ваш президент всерьез озабочен  тем, чтобы дети не проникались духом потребительства настолько, чтобы не пускать их в Европу. Скорее всего, правда, как обычно, лежит где-то здорово посередине.
Во-вторых, будь я президентом, я бы продвигал (как это ни банально звучит) культ труда во благо Родины.

---

← →
palva ©   (2006-07-05 23:56) [1096]

Alx2 ©   (05.07.06 22:31) [1091]
> Не много еще воды утекло, а история СССР уже мифологизируется
Общество всегда мыслит мифами. Даже те, кто профессионально занимаются политической наукой и историей, несвободны от мифологических подходов. Мифологизировано даже настоящее. Правда многие заблуждения носят характер моды и быстро рассеиваются, но взамен возникают новые. Примеры, наверно, может привести каждый.

---

← →
Virgo_Style ©   (2006-07-06 00:07) [1097]

а я вот до сих пор так и не осознал, что такое культ потребительства... вот алкоголики тут обсуждались мимолетно - если не работают, то и пить не на что... а с потребительством как дело обстоит, вроде потреблять, не производя, тоже как-то проблематично...

---

← →
palva ©   (2006-07-06 00:19) [1098]

Вот тут о Российской реакции на убийство дипломатов. И немного про обсуждавшуюся в ветке войну американцев за нефть.

http://www.russ.ru/docs/122437159?user_session=e699414889d2acf7432ed47d1b969251

"Впрочем, кроме марксистских мифов на действия МИДа очень сильно влияет новая политика Кремля (собственно, МИД для того и существует, чтобы проводить политику Кремля). Для наших антиамериканских параноиков заявление, что "Америка всегда воюет за нефть" - даже не аксиома, а что-то вроде "здравствуйте" при встрече со знакомым человеком. Между тем, даже в Ираке в 2003 году янки преследовали совсем другие, гораздо более широкие цели, чем захват нефти (провалились они с этими целями полностью, но это другая тема). Больше же ни одного примера войны США за нефть привести никак не удастся."

---

← →
palva ©   (2006-07-06 00:21) [1099]

Можно привести пример дипломатического давления на Венесуэлу, которые США осуществляли явно по нефтяному поводу. Но это конечно не война.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 00:56) [1100]

palva ©   (06.07.06 00:19) [1098]

"Мысль изреченная есть ложь"

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 01:18) [1101]

> [1086] Игорь Шевченко ©   (05.07.06 21:22)
> Marser ©   (05.07.06 21:14) [1084]
>
>
> > И я - за человека и общество, способные самоорганизоваться
>
> > без помощи тех, кто сидит выше.
>
>
> Оно, общество, может организоваться при любом строе. Но
> с сидящими выше. Наивно думать, будто без сидящих свыше
> ты сможешь организоваться. Дольника читать до полного и
> окончательного просветления.

Игорь, я ведь не анархист. Без арбитра над процессом никак не обойтись. И, конечно, арбитр будет вносить поправки. Но не дирижировать.


> Да ну ? Серьезно ? И эта...осиливает, да ? Народ бросился
> по попам, потому что мода, потому что осознание себя частью
> толпы (ну или стада, как удобнее). А библию - ее мало кто
> читал.

Вообще, да, к сожалению.

> Текст закона в студию.

Сейчас не готов ответить. Информация из курса религиеведения, который я прослушал в универе более двух лет назад, причём, относилось это к первой лекции. Подробностей не помню, но дело относится к распространению запрещённой литературы.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 01:25) [1102]

Marser ©   (06.07.06 01:18) [1101]

Я тебе секрет открою. В связи с официальной свободой вероисповедания в СССР библия не относилась к числу запрещенной литературы. В противном случае, как бы я ее прочитал совершенно легально в 1978 году, представь, а ? И церкви у нас были открыты для всех желающих, никто с фотоаппаратом у входа не стоял и не фотографировал входящих.

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 01:27) [1103]

> [1102] Игорь Шевченко ©   (06.07.06 01:25)
> Marser ©   (06.07.06 01:18) [1101]
>
> Я тебе секрет открою. В связи с официальной свободой вероисповедания
> в СССР библия не относилась к числу запрещенной литературы.
> В противном случае, как бы я ее прочитал совершенно легально
> в 1978 году, представь, а ? И церкви у нас были открыты
> для всех желающих, никто с фотоаппаратом у входа не стоял
> и не фотографировал входящих.

В 1978 году мои родители уже были студентами. Это если вам вспомнится наш давнишний разговор...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 01:38) [1104]

Marser ©   (06.07.06 01:27) [1103]

Я все забываю на форуме про разницу в возрасте, извини :)

---

← →
Думкин ©   (2006-07-06 06:09) [1105]

> kaif ©   (05.07.06 16:02) [1007]
> Ясперса видел в библиотеке?

Видел. И даже "Майн Кампф". Другое дело в каких библиотеках и кому и когда. Там всякое было. Но сейчас это доступно - а ведь банальное - не читают вообще.
"Вы мне дайте тот бутерброд"
"так вы его есть не будете"
"А вы дайте"
"Нате....Я ж говорил, что есть не будет"

Кому было очень надо - все читал и находил. От желания зависело - тогда, сейчас - от бабла. И вся разница.

>Маразматику
Соц опросы в США во время бомбежки Югославии, а потом и нападения на Ирак свидетельствовали, что 95% были абсолютно ЗА. 11 сентября - глупость, оно только укрепило это веру. Другое дело кто и как их устраивал. Но это совпадало и с мнением руководства. Если Россия - Путинская, то США видимо таки Бушевские.
И Плейбой был. Но... если его ты не видел - ты много утерял?
Я вот вчера сына спросил - зачем нужна ТВ реклама. Он долго чего строил - а потом признал - не знаю. Из ничего нечто. Потом мать свою пытал. та со мной опять - итог тот же. Так что ты приобрел увидя Плейбой? Про право выбора - это я понимаю. Не надо утруждать клавиатуру. А по серьезному?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-06 07:21) [1106]

> Marser ©   (06.07.06 01:27) [1103]

А мои уже не были.
Моя бабушка умерла в 1967 году. На ее могиле с самого начала стоял полмесяц. Мифы - штука страшнаяи те кто их возводит в правду.

---

← →
Evgeny V ©   (2006-07-06 08:40) [1107]

> Marser ©   (06.07.06 01:27) [1103]


> Игорь, я ведь не анархист. Без арбитра над процессом никак
> не обойтись. И, конечно, арбитр будет вносить поправки.
> Но не дирижировать.


Опять читаю и опять я за, и опять вижу то, против чего вы лично  и kaif  выступаете при СССР и не замечатет того же у США. А именно - дерижерства!  Я не против дерижера, только не надо мне навязывать дерижером чужого дядю из чужого монастыря. Почему-то приводятся примеры за, примеры облагодетельствоания и забывается уже не раз писанное тут про Косово, Ирак, Афганитан. Ткнуть носом - СССР был в Афганистане - это норма, забыть об этом про США - это тоже у вас норма. И так, давайте признаем еще раз -нет той идеальной демократии, нет идеального коммунизма. Стремится и реализовывать идеалы надо. И на мой взгляд попытка реализовать свои идеалы у СССР была не хуже чем у США. И если тогда, при СССР по вашей логике было какое-то оправдание политике США, то какое оправдание есть сейчас, где вы видите демократию в Ираке, в Косово, в Афганистане. Чем она отличается от по большому счету от политики других империй. И то что США империалистическое, нео-коллониальное государство - думаю это споров не вызовет. Так что наличие демократии в Америке для американцев я не отрицаю. Но для других..... - строить свою хотите демократию- приветствую, а вот тех приглашать cтроить не надо , будете или туземцем или  туземным надзирателем над туземцами. Вам как больше нравится? Да и их не надо приглашать, они сами без спросу лезут.

И вообще, дали бы просто и развернуто свое понимание демократии и коммунизма например. Я уже частично давал свое понимание и определение.
Коммунизм - от каждого по возможностям, каждому по потребности. Добавим еще из работ Ленина - контроль и еще раз контроль (можете его любить или не любить, но слова правильные). Причем контроль над властью, над исполнением решений, над соблюдением законов.  
Демократия - власть народа, в чем она. На мой взгляд - возможность выбора, возможность контроля над исполнением решений, законов, работой власти.  Есть принципиальные противоречия? Или одно можно дополнить и сочетать с другим?

Вам скорее всего не нравится конкретное государство, его исторический опыт, и вы в пику ему противопостовляете другое как образец. Нормально, если не переходить рамки. Ибо как тут опять же уже писали, бревна надо замечать и критикуя одно, посмотреть, а нет ли такого у другого. А есть.....

---

← →
boriskb ©   (2006-07-06 09:18) [1108]

Evgeny V ©   (06.07.06 8:40) [1107]

Хорошо сказано.
Только здесь каждый сам себе голова.
И чужих аргументов в споре или не читает вовсе или не признает в принципе. Даже не вникая.
Те, кто вникает в чужие аргументы - не спорят давно :)

---

← →
For kaif   (2006-07-06 09:23) [1109]

k2 ©   (05.07.06 18:01) [1073]

"Спиваются, потому что никто (почти) уже не платит за просто так, работать надо, а воровать нечего - все разворовано."

Судя по посту Вы считает што раньше либо платили за просто так, либо воровали. А люди которые не спиваются жили в другой стране?

Вовсе нет. Из моего поста следует, что те, кто спились сейчас, но не спивались в советское время, спились из-за того, что потеряли ленивую работу, а воровать теперь очень трудно (для человека "с улицы"). Заметьте, из моего поста даже не следует, что в советское время они воровали.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 09:25) [1110]

Игорь Шевченко ©   (05.07.06 18:02) [1074]

А их бесплатно раздают всем желающим ? Ну точно ты не в той стране жил.

Конечно, небесплатно. Варианты:
1) Своровал у соседей по мелочи и пропил. На нормальную жизнь не хватит, а на водку за 30 рублей запросто.
2) Поработал на поле у соседа (спустя рукава), в награду получил самогон.
Эти варианты я сам видел, еще о паре штук слышал.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 09:27) [1111]

Игорь Шевченко ©   (05.07.06 18:06) [1075]

Есть. Успевают после работы.

Держу пари, в советское время они жили также. Или почти также. А я говорил о тех, кто в советское время алкашом еще не был.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 09:28) [1112]

Marser ©   (05.07.06 18:07) [1076]

Я это русскому писал.

Вы отвечали на мой пост и я логично предположил, что обращаетесь Вы ко мне. Тогда другой вопрос - с чего Вы взяли, что я русский? :)

---

← →
For kaif   (2006-07-06 09:48) [1113]

Поправка:
Держу пари, в советское время они жили так же
а то слишком наглое пари получается :)

---

← →
For kaif   (2006-07-06 09:56) [1114]

kaif ©   (05.07.06 18:48) [1077]

В принципе я не считаю, что кого-то нельзя в чем-то на форуме переубедить. Я готов публично изменить свои взгляды, если меня убеждает чье-то сказанное. Не вижу в этом ничего постыдного. Так как полагаю, что если человека переубедили разумным аргументом, пусть даже публично, то это лишь делает ему честь.

Ловлю на слове. Прошу Вас прочесть
"ВЕРА И НЕВЕРИЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПСИХОАНАЛИЗА" А. Гёррес (Статья впервые была опубликована в «Communio» в 1973 г. (№6, с. 481—504). Русский перевод статьи публикуется с любезного разрешения парижского журнала «Символ»).

http://ihtik.lib.ru/tmp/zmnh_10sept2005/_ihtik.lib.ru_10sept2005_3860.htm

и перестать наконец упрекать атеистов, считая их людьми низшего сорта.
Мне кажется, Вам понравится указанная статья. Правда, я ее еще до конца не прочел.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 10:34) [1115]

For kaif   (06.07.06 09:27) [1111]


> Держу пари, в советское время они жили также. Или почти
> также. А я говорил о тех, кто в советское время алкашом
> еще не был.


Проиграл ты пари. Жизнь изменилась, у некоторых появились проблемы, которые иначе чем водкой после вентиляторного дня, не приглушишь, кто-то потерял уверенность в завтрашнем дне и тоже водкой лечится, и результат закономерен.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 11:50) [1116]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 10:34) [1115]

Проиграл ты пари. Жизнь изменилась, у некоторых появились проблемы, которые иначе чем водкой после вентиляторного дня, не приглушишь, кто-то потерял уверенность в завтрашнем дне и тоже водкой лечится, и результат закономерен.

1. Если пьют из-за проблем (типа жена с детьми погибли или СПИДом заболел), то и в советское время пили бы, если бы проблемы возникли тогда.
2. Если пьют из-за неуверенности в завтрашнем дне, то это и есть лентяи, о которых я писал, живущие одним днем (урвать от жизни сейчас пока еще можно). Трудолюбивый человек не будет напиваться, из-за неуверенности в том, что его не уволят из тепленького местечка. А уж напиваться из-за неуверенности в том, что завтра инвалидом не станешь, можно было и в советское время.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 11:56) [1117]

For kaif   (06.07.06 11:50) [1116]


> Если пьют из-за неуверенности в завтрашнем дне, то это и
> есть лентяи, о которых я писал


Сытый голодного не разумеет.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 12:02) [1118]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 11:56) [1117]

Согласен. И вообще естественный отбор рулит.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 12:21) [1119]

> И вообще естественный отбор рулит.


Ну да, назад в пещеры. Очень похоже на современную тенденцию, как она себя выпячивает под восторженные вопли о демократиях.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 12:32) [1120]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 12:21) [1119]

Наоборот. Если бы не естсественный отбор, мы бы до сих пор в пещерах жили. А так более умные выживали, оставляли потомство и учили его тому, что умели сами. А не пьянствовали...

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-06 12:46) [1121]

Думкин ©
если его ты не видел - ты много утерял?


упомянут именно с целью отой штуки, за которую ты попросил клавиатуру не мучить. в общем-то, ничего лично я не потерял. наверно...

а шо я приобрел, изучая в подробностях историю ВКП(б), а потом все съезды КПСС? помнится, меня срезали на экзамене на том, шо я не знал, скоко зерна было произведено за какую-то там пятилетку.
шо я приобрел, конспектируя статьи нашей тройки идеологов. или бессмертную трилогию дорогого Л.И.Брежнева? а эти дебильные политинформации каждую неделю! наверно, я шо-то приобрел, токо я тупой, никак не пойму, что же?
если б мне предложили выбор, я лучче бы голых девочек разглядывал. такая я вот несознательная личность.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 12:49) [1122]

For kaif   (06.07.06 12:32) [1120]


> А так более умные выживали, оставляли потомство и учили
> его тому, что умели сами. А не пьянствовали...


Вы дарвинист, молодой человек ? Где с вашими трудами можно ознакомиться поближе ? :))

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 12:50) [1123]

старый маразматик(с)   (06.07.06 12:46) [1121]

И эту, Паша, физику тоже нафиг. С арифметикой. Девочек оно завсегда веселее, верно ?

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-06 12:54) [1124]

2Игорь Шевченко ©   (06.07.06 12:50) [1123]

Игорь, ну ты же на политинформации сам ходил, видимо, зачем же передергивать ? :)

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 12:54) [1125]

>>Игорь Шевченко ©   (06.07.06 12:49) [1122]
 - Идите к чертовой матери со своим "студебеккером"! заорал Остап. - Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку? Русским языком ему говорят, что "студебеккер" в последний момент заменен "лорен-дитрихом", а он морочит голову! "Студебеккер! "
Юношу уже давно оттеснили распорядители, а Остап долго еще взмахивал руками и бормотал:
- Знатоки! Убивать надо таких знатоков! "Студебеккер" ему подавай!" (с)

---

← →
For kaif   (2006-07-06 12:58) [1126]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 12:49) [1122]

Почему дарвинист? Реалист :)

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 13:01) [1127]

Игорь Шевченко ©   (05.07.06 20:55) [1082]
Вся эта публичность сродни нарочитости, потому громкие жесты на форуме, бия себя во всевозможные верхние части туловища, суть
поза.

Можно относиться по-разному. Можно считать только позой. Тогда кинематограф - тоже только поза. И Эйзенштейн в "Броненосце" всего лишь пудрит нам мозги. На деле - он тихаря за то, чтобы матросы ели мясо с червями.

Дорогой Ашот, я вовсе не призываю кого-то от чего-то отказываться. Я против возведение потребления во главу угла всего лишь. Я не считаю, что человек должен жить за ради того, чтобы неустанно потреблять все новые и новые блага, которых ни за что в данный момент нет у соседа, коллеги или остального человечества.

Здесь наши с тобой убеждения совпадают на 100%.
Разница всего ишь в том, что я не считаю также и то. что человек должен жить за ради того, чтобы неустанно производить все новые и новые блага, причем задаром.
А именно в этом состоит коммунистический идеал
Поэтому я и упомянул Ясперса.
Социалистическое общество (как интернационал-социалистическое, так и национал-социалистическое) страдают культом производства. Это тот же культ потребления (Ясперс называл это обществом производства-потребления), только с фиговым листком.
Если в буржуазном обществе культ потребления состоит в том, что обезумевший потребитель хочет все новых и новых благ и так мотивирует производителя, то при социализме производителя мотивируют к тому же самому начальники, делая это несколько иными способами, исключающими выбор.
В результате образуется этакий кич стахановца, "колхозника и колхозницы" или аналогичные образы крепких и здоровых телом и духом парней в СССР или третьем Рейхе, которые должны служить образцом Производителя. Эти парни и девушки не доолжны иметь телесных изъянов, их возраст должен соответствовать возрасту, максимально подходящему для "вкалывание на благо общества". Детство - это когда человек готовится стать Производителем, Старость - когда он уже не в состоянии производить. Поэтому на плакате должен быть изображен этакий жеребец, который не страдает такими недостатками, как детсво или старость, я уже не говорю об инвалидах.

Так что социализм не решает проблему общества потребления, а лишь запрещает об этой проблеме высказываться вслух. Потому и был запрещен Ясперс.

А скажи мне, Ашот, многие ли бросились читать доступного ныне Фрейда или паче чаяния, Ясперса ? Вот мне просто интересно, насколько возрос процесс читающих произведения этих авторов после сброса ига проклятого тоталитаризма ?

СССР - страна гегемонии пролетариата.
Если пролетарию не нужен Ясперс, то он может запретить и колхознику и интеллигенту читать Ясперса. Ты оправдываешь такой подход.
Я - нет.
Демократией я называю такое положение со свободами, когда ни один взрослый человек не может запретить другому взрослому человеку что-либо читать или писать. Для меня демократия шире, чем власть народа, хотя она так и переводится с греческого. Так же, как "виртуальное" для тебя не эквивалентно фактическому, хотя и переводится в большинстве случаев с английского, как "фактически в сущности являющееся именно этим".

А вот у буржуев на ихних фермах навоз автомат убирает, чего уж говорить про коммунистическое общество светлого будущего. Потому все твои дальнейшие рассуждения, увы, ошибочны.

Ты их невнимательно читаешь.
У буржуев автомат не по уборке навоза не делает производство таких автоматов престижным. Тебе должно быть известно, что американские ученые, занимающиеся престижными фундаментальными исследованиями, получают зарплату раза в три меньшую, чем те же ученые могут получить в частных компаниях, если займутся разработкой таких автоматов. О чем это говорит? О том, что только материально можно побудить кого-либо предпочесть работу, связанную с уборкой навоза, какой-нибудь иной работе, связанной, например, с борьбой против рака или выращиванием новых сортов орхидей.

Полчему Ким Чен Ыр не увлекается разработкой автоматов для уборки навоза? А чем он увлекается? Правильно. Он увлекается выведением новых сортов орхидей. И я не знаю ни одного правителя, который увлекался бы навозом. Хотя они вольны увлекаться чем угодно. Следовательно среди правителей таких людей нет. А среди кого есть? Либо среди рабов, либо среди тех, кого удастя заинтересовать материально. Уборка и утилизация  мусора во всех странах - один из самых доходных видов бизнеса. Настолько доходных, что зачастую мафия контролирует этот рынок, чтобы туда не сунулся никто посторонний.
Вот при социализме был популярен такой плакат "Убирайте за собой - уважайте труд уборщицы". И популярно объявление "требуется уборщица". Неужели работа уборщицы настолько сложна, что постоянно требуются такие кадры? И почему никто не написал объявления "сами приносите с собой спитрное - уважайте труд бармена"?

Так что здесь прав я и все экономисты тебе подтвердят, что прав именно я. Даже экономисты, которые изучали "социалистическую экономику" по социалистическим учебникам. Если зарплату уборщицы нельзя поднять выше зарплаты академика, то остается сделать одно - давать московскую прописку тем, кто согласится поработать несколько лет лимитой. То есть все равно заинтересовать материально. Больше никак это невозможно сделать в рамках материалистической философии. Кстати, монахи в этом больше преуспели. У них уборщицы работают забесплатно. Но им обещано царство Божье на небесах.
Согласись, что работа уборщицы или разработка машин по уборке навоза не могут быть отнесены к тому, что мы с тобой называем культом потребления. Это жизненно необходимые вещи и даже в монастыре существует потребность в таких работах.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 13:03) [1128]

For kaif   (06.07.06 12:58) [1126]


> Почему дарвинист? Реалист :)


Наверное потому что вольно трактуешь теорию естественного отбора, только поэтому :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 13:13) [1129]

kaif ©   (06.07.06 13:01) [1127]

Я понимаю, что из всех искусств для нас важнейшим является кино, но сдается мне, что рассуждения о картине "Броненосец Потемкин" притянуты к теме зря.


> Разница всего ишь в том, что я не считаю также и то. что
> человек должен жить за ради того, чтобы неустанно производить
> все новые и новые блага, причем задаром.
> А именно в этом состоит коммунистический идеал


От каждого по способностям, каждому по потребностям. Иде ты видишь неустанное произведение задаром ?


> СССР - страна гегемонии пролетариата.
> Если пролетарию не нужен Ясперс, то он может запретить и
> колхознику и интеллигенту читать Ясперса. Ты оправдываешь
> такой подход.
> Я - нет.


Вместо того, чтобы просто ответить на вопрос "Да/нет/не знаю"...
Кистате, если пролетарию не нужна детская порнография, он запретит колхознику и интеллигенту найти ее в свободном публичном доступе.
Найди 10 отличий.


> Согласись, что работа уборщицы или разработка машин по уборке
> навоза не могут быть отнесены к тому, что мы с тобой называем
> культом потребления. Это жизненно необходимые вещи и даже
> в монастыре существует потребность в таких работах.


А скажи, Ашот, ты дома убираешься ?

---

← →
For kaif   (2006-07-06 13:14) [1130]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 13:03) [1128]

А, теперь понял. Да, я социал-дарвинист.

---

← →
EvS ©   (2006-07-06 13:15) [1131]

Немного о путях развития
"Россия стала объектом экономической колонизации"
http://www.utro.ru/mega/,
борьбе за демократию:
"Все совершенно ясно: США будут стоять рядом с Грузией до конца, США до конца поддерживают нашу борьбу за свободу - и это важнее всего".
и ее мотивах:
"Грузия, как и соседние с ней государства, важны для Европы и США с той точки зрения, что в перспективе у них должен быть альтернативный энергокоридор, который мы им, естественно, предлагаем".
http://top.rbc.ru/index4.shtml

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-06 13:22) [1132]

Думкин ©
Соц опросы в США во время бомбежки Югославии, а потом и нападения на Ирак свидетельствовали, что 95% были абсолютно ЗА.

и не удивительно. у них такая же хорошо раскрученная идеологическая сашина, какая была при СССР. мозги копостируют - аж гай шумит. хотя, разница, все же, есть, маленькая. некоторые у них были против войны, и их количество растет с увеличением ящиков с флагами. не знаю много ли с этого толку?

лично я не отдам предпочтения ни СССР, ни США.

[1123] Игорь Шевченко ©
я, вообще-то, физик по образованию. даже два диплома написал, а фактичеки, защитил - за себя и за жену гыгы. так шо не надо. правда, применить свои знания не сложилось. пришлось переквалифицироваться малехо. и физика мне таки кое шо дала.

шо бы мне дали журнальные девочки - здается, ясно. чуство морального и эстетического удовлетворения. а возмоджно, и не дали бы, но их и не навязуют, вообще-то.

а вот шо мне дала "Поднятая целина" - я не понимаю. ну, разве шо выработала устойчивый рвотный рефлекс?

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 13:23) [1133]

Кстати, о Ким Чен Ыре.
Спорим, что в ближайший месяц все мы увидим, друг он России и Китаю, или враг.
США, Япония и Франция выступили за экономические санкции против Северной Кореи. Санкции включают запрет на поставку материалов, годных для производства ракет.
Россия и Китай наложили вето в Совете Безопасности ООН.

Посмотрим, кто окажется прав.

Всех здесь волнует изучение Ираном ядерных технологий, а меня гораздо больше беспокоит Ким Чен Ыр, который научился запускать баллистические ракеты дальнего радиуса действия и у которого народ живет на грани голодной смерти. Учитывая психотип наследника великого учения чучхе, который даже в Петербург приехал на бронепоезде, так как страдает фобиями, мне очень странно наблюдать, как Путин ему доверяет.
Ким Чен Ыр - не брателло.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 13:25) [1134]

старый маразматик(с)   (06.07.06 13:22) [1132]

Ну потому ты и физик по образованию, что плейбоя не было. Ясно как дважды два.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 13:26) [1135]

>>kaif ©   (06.07.06 13:23) [1133]
 Да тупые они все, что у нас, что в Китае. Вот США который раз уже хотят санкциями, а Россия уперлась и все тут. И Китай еще. Тупыыеее.

---

← →
ANB ©   (2006-07-06 13:32) [1136]

> А для ANB, как он пишет, стало хуже.

Мне лично хуже не стало. Но мне стыдно, что я получаю в три раза больше своей матери, которая знает намного больше и вкалывает как лошадь. Мне не нравится нынешний подход к человеку - если ты богат и здоров - ты человек. Все остальные - как бы и не люди. Рекомендую посмотреть вопросы к президенту на яндексе в разделе жилье. При советах нормальная семья могла спокойно рожать детей, зная, что при любом раскладе жилье их дети получат. А сейчас у огромного количества народа среднего возраста и своего то жилья нет, какие дети то ?

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-06 13:50) [1137]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 13:25)
Ясно как дважды два.

а вот мне на совсем ясно, каким местом соотносятца трилогия брежнева, физика и "плейбой". не пойму логических связей.
или в странах, где есть "плейбой" и нет работ брежнева, так же нет и физики? так ведь есть, я их работы читал.
или ихнии физики поголовные импотенты, по причине чего тетками не интересуются вааще? допустим. тогда как же наш брежнев, наличие коего обязательно для воспитания физика?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 13:54) [1138]

старый маразматик(с)   (06.07.06 13:50) [1137]


> не пойму логических связей.


А много ли сейчас физиков по сравнению с теми временами, когда ты получал образование ? Просто интересно...

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 14:04) [1139]

2 Игорь Шевченко ©   (06.07.06 13:13) [1129]

Разумеется, "Броненосец Потемкин" Эйзенштейна я зря притянул за уши к разговору о публичном высказывании своей позиции и том, есть ли лишь только поза во всяком таком высказывании.
А вот ты притянул детскую порнографию к вопросу о праве читать Ясперса как раз к месту.
Только не говори мне о том, что главным мотивом запретов на литературу в СССР было противодействие детской порнографии.
Просто чтобы не смешить народ.

Я говорю по существу.
Учение Ясперса разоблачало уродский характер любого общества потребления, в том числе и социалистического.
Поэтому Ясперс был запрещен.
Сам принцип коммунизма "от каждого тыры-пыры и т.д." концентрирует всю суть общественных отношений на то, что коммунисты называли базисом, то есть на производственные отношения при создании и (главное для коммунистов) распределении материальных благ, а так же на мотивациях (коммунистический труд) к производству таких благ, которые рассматриваются как безусловные блага сами по себе, как безусловные потребности.

Это и есть культ потребления.

И если в условиях демократии возможны разные философии и есть хотя бы шанс найти противоядие от этого зла, то в обществе, в котором запрещена любая философия, кроме той, которая обожествляет процесс производства и удовлетворения потребностей, уповая не на отказ от такой доктрины, как базиса своей философии, а на некий утопический вид справедливого распределения, который уже отвергнут эмпирической наукой (экономика называется).

Если же ты думаешь, что коммунизм не есть общество с культом потребления, то ты сильно ошибаешься. Коммунизм, как идеология, целиком построен на этих инстинктах "хорошо жить, не испытывая ни в чем нужды".

Даже духовные устремления людей коммунизм толкует как "потребности", которые "удовлетворяются". Удовлетворение материальных и духовных ПОТРЕБНОСТЕЙ. Интересно, как коммунисты это себе представляют?

А вот если у меня есть такая духовная потребность, как сокрушение всей идеологии коммунизма? Она будет удовлетворена или нет? Или при коммунизме невозможна такая потребность?
Еще как возможна!

Следовательно, коммунисты могут сделать лишь одно - объявить такую потребность вне закона. Для этого им придется объявить любое сомнение в идеологии коммунизма или его философии вне закона. Для этого им придется поставить все философии, отличные от коммунистической, вне закона (и историчсекий опыт подтверждает то, что я говорю).
И тогда разговоры о том, что духовные потребности философов могут быть удовлетворены, станет очевидной ложью.
Говоря о философах, я имею в виду не только Ясперса или Поппера.
Я имею в виду всех тех, кто интересуется их трудами.
А таких людей очень много. Гораздо больше, чем можно себе вообразить.

Для того чтобы это понять, достаточно зайти в любой книжный магазин, чуть больше по размерам, чем лавка с желтой прессой. Возможно, вы не найдете там книг по Delphi. Но вы обязательно найдете философский раздел. И чем крупнее магазин, тем этот отдел будет представлен обширнее. В Доме Книги в Санкт-Петербурге философский отдел больше, чем любой другой. И цены в нем выше, чем цены в отделе художественной литературы.
О чем это говорит?

И не надо мне тут байки травить про Донцову.

Я бываю в книжных магазинах и знаю, какой процент там составляет приличная литература, а какой процент - туфта.

Если кто-то травит такие байки, значит он просто не был со времен СССР ни в одном книжном магазине и судит о литературе лишь по ларькам у тролейбусной остановки.

Я не верю, дорогой Игорь, что ты из их числа. И мне особенно обидно, что ты поддерживаешь эти дурацкие стереотипы о качестве современного рынка литературы в России.

Разумеется, сейчас выпускается много такой туфты, что в СССР просто не стали бы выпускать из-за недостатка производственных мощностей.
Когда нужно заполнить пустые полки магазинов хоть чем-нибудь выбор меджду Деном Брауном и Л.Н.Толстым очевиден. Толстого купят меньше и есть шанс, что почти всем желающим он достанется, если те отстоят очередь за талонами на макулатуру.
А вот Дена Брауна лучше вообще не издавать. Иначе народ просто друг друга поубивает и все равно этого чтива окажется недостаточно.
Это гримаса рынка.

В СССР типографии не выпускали туфту вовсе не потому что были за классику.
Из-за бедности не выпускали, больше не почему.
А всякий раз, когда появлялась любую возможность гнать туфту, радующую народ - гнали, да еще как. Например, бесконечные открытки с дурацкими кошечками.

А вот Ясперса или Поппера не выпускали по совсем иным причинам.
И здесь тебе никак не укрыть крепкую и волосатую руку цензора.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 14:10) [1140]

2 Внук ©   (06.07.06 13:26) [1135]
Да нет. не тупые.
Все могут ошибиться. Я думаю. что это ошибка. Просто был такой прецедент, когда ООН ограничились официальным заявлением и тогда это подействовало на КНР. Путин уверен, что и сегодня подействует.
Однако сегодня утром сообщили заявление Ким Чен Ыра о том, что он все равно намерен произвести еще новые запуски баллистических ракет.
Ситуация меняется с каждым днем.
Я не исключаю, что Путин завтра тоже присоединится к санкциям.
Китай - не знаю.
Вообще ситуация хреновая.
Зря все так легкомысленно относятся к этой теме.
Произойти может все, что угодно.
Хорошо, что хотя бы спутники сверхдержав отслеживают запуски и могут отличить, что это не Россия, а именно КНР выпустила очередную ракету.
Надеюсь, Россия им не продает подводные лодки...

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 14:11) [1141]

> [1136] ANB ©   (06.07.06 13:32)
>
> > А для ANB, как он пишет, стало хуже.
>
> Мне лично хуже не стало. Но мне стыдно, что я получаю в
> три раза больше своей матери, которая знает намного больше
> и вкалывает как лошадь. Мне не нравится нынешний подход
> к человеку - если ты богат и здоров - ты человек. Все остальные
> - как бы и не люди.

А вот если мы поглядим на разлагающуюся Пиндосию, то там "как бы и не люди" находятся на довольно-таки не кислом соцобеспечении...

> При советах нормальная семья могла спокойно рожать детей,
> зная, что при любом раскладе жилье их дети получат. А сейчас
> у огромного количества народа среднего возраста и своего
> то жилья нет, какие дети то ?

Ипотека. Всё это проблемы роста, нефик было на 70 лет с пути сбиваться и вырезать всех "буржуинов"...

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-06 14:14) [1142]

ANB ©
При советах нормальная семья могла спокойно рожать детей, зная, что

что зная? ты вот ссылку из нумера [535]http://www.bulvar.com.ua/arch/2006/26/449fda34cc897/ читал? а, ну это, была многодетная семья алкоголиков, притом еще и верующих(!), потому статейка безусловно клеветническая. такь?

[1138] Игорь Шевченко ©
а их СТОКО нужно было, физиков, на квадратный километр по стране? и такого уровня. со мной в группе кадр учился. о производной он имел весьма отдаленны представления, а уж о интеграле... какая там, к черту, физика? и протащили, ничего. сильно подозреваю волосатую лапу. это, конечно, крайность, но со слабым представлением о физике в нашем выпуске было достаточно народу. и такое положение дел имело место не только в физике, как я подозреваю. да шо там подозреваю, я это знаю. конструкторов видел вживую. врачей видел. можно подумать, ты сам не знаешь.

так вот, зачем сотня долбо... э, троечников, может лучше одного выучить, а? кстати, не факт, что сейчас положение дел улучшилось радикально. все эти модные профессии типа юриста. скоро одни юристы и гинекологи будут.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 14:15) [1143]

kaif ©   (06.07.06 14:04) [1139]


> Сам принцип коммунизма "от каждого тыры-пыры и т.д." концентрирует
> всю суть общественных отношений на то, что коммунисты называли
> базисом, то есть на производственные отношения при создании
> и (главное для коммунистов) распределении материальных благ,
>  а так же на мотивациях (коммунистический труд) к производству
> таких благ, которые рассматриваются как безусловные блага
> сами по себе, как безусловные потребности.
>
> Это и есть культ потребления.


Ты назовешь общество, в котором нету культа потребления в том виде, как его озвучил в процитированном ? Просто интересно...


> Даже духовные устремления людей коммунизм толкует как "потребности",
>  которые "удовлетворяются". Удовлетворение материальных
> и духовных ПОТРЕБНОСТЕЙ. Интересно, как коммунисты это себе
> представляют?


У тебя нет духовных потребностей, кроме как сокрушение коммунистического общества и его идеологии ? Ты общаешься на форуме, например, по принуждению или превозмогая себя ? Просто интересно...


> Для того чтобы это понять, достаточно зайти в любой книжный
> магазин, чуть больше по размерам, чем лавка с желтой прессой.
>  Возможно, вы не найдете там книг по Delphi. Но вы обязательно
> найдете философский раздел. И чем крупнее магазин, тем этот
> отдел будет представлен обширнее. В Доме Книги в Санкт-Петербурге
> философский отдел больше, чем любой другой. И цены в нем
> выше, чем цены в отделе художественной литературы.
> О чем это говорит?


Я бы сказал, о чем это говорит, но внутренняя цензура не позволяет. Если хочешь - в приватной беседе.


> И не надо мне тут байки травить про Донцову.


Надо травить байки про Донцову. Раздел в книжном магазине, посвященный Донцовой и ее аналогом всяко больше философского. Если ты в Москве, зайди на Калинку, сам полюбуйся.


> Я бываю в книжных магазинах и знаю, какой процент там составляет
> приличная литература, а какой процент - туфта.


Я тоже бываю и тоже знаю. У кого толще ?


> В СССР типографии не выпускали туфту вовсе не потому что
> были за классику.
> Из-за бедности не выпускали, больше не почему.


Ерунду не надо говорить. Не поймут и смеяться будут.


> А вот Дена Брауна лучше вообще не издавать. Иначе народ
> просто друг друга поубивает


А почему народ поубивает ?

---

← →
boriskb ©   (2006-07-06 14:18) [1144]

kaif ©   (06.07.06 14:10) [1140]
именно К
kaif ©   (06.07.06 14:10) [1140]
на КНР

КНДР?
Или я отстал от жизни?

По запускам ракет:
Имеют полное право, как и любая другая страна. Они не правы в том, что без уведомления и без объявления района падения, как принято сейчас. Вот за это их надо бы вздрючить, но не зам факт запуска.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 14:19) [1145]

>>2 Внук ©   (06.07.06 13:26) [1135]
 Я тоже не исключаю, что завтра Россия присоединится к санкциям.
Но... Не думаю, что сейчас Путин делает ошибку. Вы исходите в своей оценке ситуации из некоего идеала демократии в своей голове (по-крайней мере, я так понял). Ни США, ни Россия во внешней политике, особенно в случае с КНДР, исходят совершенно из другого. Но. Именно этот засевший в голове "идеал демократии" позволяет легко обвинить Россию в ошибке, и однозначно приветствовать любые выходки "настоящей демократии". А по сему длительный серьезный разговор у нас не получается. Ну, и про позу Игорь, к сожалению, абсолютно в точку. Так что "Броненосец Потемкин" у нас все еще на запАсном пути :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 14:20) [1146]

Marser ©   (06.07.06 14:11) [1141]

> Ипотека.


Какая в задницу ипотека ? Слово понравилось ? Так это не значит, что его надо произносить всякий раз.


> Всё это проблемы роста


Кто и куда растет, поясни ?


> нефик было на 70 лет с пути сбиваться и вырезать всех "буржуинов".
> ..


А если б буржуинов не вырастили, хрен бы ты на форуме сейчас писал.

старый маразматик(с)   (06.07.06 14:14) [1142]


> так вот, зачем сотня долбо... э, троечников, может лучше
> одного выучить, а?


Да и один не нужен. Нефть выкачивать и без него можно, правда ?


> скоро одни юристы и гинекологи будут.


Не, скоро будут одни работники сферы обслуживания. Неграмотные. Типа пост-индустриальное общество, в котором никакие другие профессии нафиг не сдались. Пинского читай с Днепровым, они это популярно объясняют.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 14:22) [1147]

>>Игорь Шевченко ©   (06.07.06 14:20) [1146]
 Это он шутит :) Я надеюсь...

---

← →
For kaif   (2006-07-06 14:30) [1148]

ANB ©   (06.07.06 13:32) [1136]

При советах нормальная семья могла спокойно рожать детей, зная, что при любом раскладе жилье их дети получат. А сейчас у огромного количества народа среднего возраста и своего то жилья нет, какие дети то ?

а мне это непонятно. жилье не заработали, но ждут. прав все-таки kaif(c) чуть ниже Вашего сообщениея:
Коммунизм, как идеология, целиком построен на этих инстинктах "хорошо жить, не испытывая ни в чем нужды".

Квартиры покупают за деньги. Надеюсь, Вы не требуете у государства, чтобы "при любом раскладе деньги их дети получат". Хотя нет, требуете, наверное. 250 тысяч за ребенка. А иначе - рожать не буду?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 14:38) [1149]

For kaif   (06.07.06 14:30) [1148]


> а мне это непонятно.


Это бывает. Пройдет со временем.


> Коммунизм, как идеология, целиком построен на этих инстинктах
> "хорошо жить, не испытывая ни в чем нужды".


А эта идеология чем-то плоха ?


> Квартиры покупают за деньги.


Точно ? А если денег нет, то сдохнуть ?

Прав ANB, говоря, что "Мне не нравится нынешний подход к человеку - если ты богат и здоров - ты человек. Все остальные - как бы и не люди. "

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 14:42) [1150]

2 ANB ©   (06.07.06 13:32) [1136]
Мне не нравится нынешний подход к человеку - если ты богат и здоров - ты человек. Все остальные - как бы и не люди.

Что такое "нынешний подход"? У меня лично - нет такого подхода. И ты не имей. Давай, спросим здесь на форуме, кто конкретно так считает?
Я убежден, что мало кто.

Демократия не предполагает никакого такого "общего подхода".

А социализм как раз предполагает. При социализме если у тебя водятся большие деньги, то ты - вор или взяточник. Помнишь "Берегись автомобиля"? Когда Деточкин угоняет машину академика и уверен в том, что тот - взяточник?

И сейчас многие продолжают так же думать.

Что все, кто хорошо живет, украли это у остальных.
Программисты украли деньги у остальных граждан.

Давайте создадим фонд пожертвований от программистов, тяготящихся высокими доходами. В Англии уже бы давно создали. Или не индульгировали бы на пустом месте. Если кто-то тяготится тем, что он богаче соседа, нормально просто взять и поделиться.
А не разглагольствовать о несправедливости.

"Если у тебя деньги, то ты - человек" - вечная тема.
При социализме тоже многие думали именно так и жили именно так.
Не надо идеализировать.
Надеюсь, ИШ не начнет меня сейчас уверять, что тогда была иная мораль и инспекторы ГАИ, например, при социализме взяток не брали. А все анекдоты про гаишников придумывало ЦРУ вместе с Полом Маккартни.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 14:43) [1151]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 14:38) [1149]

А эта идеология чем-то плоха ?

Тем, что "при любом раскладе". Работаешь или не работаешь, а жилье вынь да положь? а потом удивляемся, почему по производительности в десятки раз уступаем :)

Точно ? А если денег нет, то сдохнуть ?

Разницу между "сдохнуть" и новой квартирой знаете?
Нет денег - нет квартиры. Квартира - это отоваренные деньги, особенно если ее можно продать/обменять с доплатой.
Я еще никого умершего от голода не видел, на помойках пока есть чем поживиться.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 14:44) [1152]

kaif ©   (06.07.06 14:42) [1150]


> Надеюсь, ИШ не начнет меня сейчас уверять, что тогда была
> иная мораль и инспекторы ГАИ, например, при социализме взяток
> не брали. А все анекдоты про гаишников придумывало ЦРУ вместе
> с Полом Маккартни.


С Джоном Ленноном. Как только его убили, так и анекдоты прекратились.
А мораль, дорогой Ашот, действительно была иная. Ты все-таки "Победу" Чаковского перечитай, вторую часть, о купце и часовых стрелках. Я не могу ее в сети найти, а то бы процитировал.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 14:44) [1153]

>>For kaif   (06.07.06 14:43) [1151]
 "Может ли президент даже за два срока со своей ОФИЦИАЛЬНОЙ зарплаты   скопить на хорошую квартиру? только ответьте честно, пожалуйста! Что вы о ценах на жилье в москве думаете вообще?"
 Один из наиболее популярных вопросов президенту России.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 14:46) [1154]

For kaif   (06.07.06 14:43) [1151]


> Тем, что "при любом раскладе". Работаешь или не работаешь,
>  а жилье вынь да положь? а потом удивляемся, почему по производительности
> в десятки раз уступаем :)


Ой. А нафига, скажи мне, дорогой безымянный друг, в странах победившей демократии пособие платят по безработицам там разным ? Не работает же экземпляр, а ему платят за что-то ? Или тебя это не удивляет ? Производитель ты наш неуступчивый...


> Разницу между "сдохнуть" и новой квартирой знаете?
> Нет денег - нет квартиры. Квартира - это отоваренные деньги,
>  особенно если ее можно продать/обменять с доплатой


Прекрасно знаю. Квартира - это место для жилья. Почувствуй разницу.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 14:48) [1155]

Внук ©   (06.07.06 14:44) [1153]

Вы наверное уже знаете мой ответ. Не можешь купить в Москве - покупай в пригороде, не можешь купить в пригороде - покупай в МО, не можешь купить в МО - покупай в другой области.
Вы думаете, Буш сможет на его зарплату за 8 лет скопить на хорошую квартиру в Нью-Йорке?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 14:49) [1156]

For kaif   (06.07.06 14:48) [1155]


>  Не можешь купить в Москве - покупай в пригороде, не можешь
> купить в пригороде - покупай в МО, не можешь купить в МО
> - покупай в другой области.


На работу ездить далеко будет...

---

← →
For kaif   (2006-07-06 14:50) [1157]

For kaif   (06.07.06 14:48) [1155]

Хотя да, Буш сможет. Он $400.000 в год зарабатывает. Нет проблем - давайте поднимем зарплату Путину и депутатам :)

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 14:51) [1158]

> [1146] Игорь Шевченко ©   (06.07.06 14:20)
> Marser ©   (06.07.06 14:11) [1141]
>
> > Ипотека.
>
>
> Какая в задницу ипотека ? Слово понравилось ? Так это не
> значит, что его надо произносить всякий раз.

Чавойта вы какой-то нервный...
Расшифрую. Ипотечное кредитование предполагает кредит на покупку недвижимости на длительный срок под очень небольшой процент. Сейчас у нас этого нет, процент обычно просто неподъёмный. Но на Западе это 3-7% со льготами при рождении детей. При рождении n-го ребенка процент вообще перестаёт начислять и кредит становится беспроцентным.

> > Всё это проблемы роста
>
>
> Кто и куда растет, поясни ?

Демократическо государство с рыночной формой экономических отношений.

> > нефик было на 70 лет с пути сбиваться и вырезать всех
> "буржуинов".
> > ..
>
>
> А если б буржуинов не вырастили, хрен бы ты на форуме сейчас
> писал.

Игорь, я понимаю, что много скормили в своё время - и про закон о кухарших детях, и про то, что простому человеку некуда было пробиться, а пришщли красные благодетели и таланты стали пробиваться.
Только обчено такие рассказы и не помышляют учитывать тенденции дореволюционной России и рисуют страшные сказки а ля безрадостная жищь Вани Жукова в конце XIX века. В выигравшей ПМВ России многое было бы иначе.

Что касается меня самого, то меня как такового и не было бы, потому как связалось бы всё иначе. Но те люди, которые произошли от моих предков, имели бы перспективы, потому что прадед по одной линии и так был чиновником - хоть и родился в селе, но образование получил. Прадед по другой линии был отпрыском мелких помещиков, за что и поплатился в итоге.
Большинство остальных относились к серднякам и кулакам. Чего-чего, а голоты у меня в обозримом прошлом не наблюдается, мои крестьянские предки друг другу даже каменные памятники ставили. Поэтому, думается, что с образованием особых затруднений не было бы.
Так что просьба спрятать хр*н, которым бы я писал на форуме сейчас.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 14:51) [1159]

>>For kaif   (06.07.06 14:48) [1155]
 Да, собственно, после упоминания о помойках у меня больше вопросов не осталось

---

← →
For kaif   (2006-07-06 14:53) [1160]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 14:46) [1154]

Ой. А нафига, скажи мне, дорогой безымянный друг, в странах победившей демократии пособие платят по безработицам там разным ? Не работает же экземпляр, а ему платят за что-то ? Или тебя это не удивляет ? Производитель ты наш неуступчивый...

Нет, не удивляет. Работающие имеют такую высокую производительность, что им легче откупиться от неработающих, чем получить социальный взрыв. У них там, во Франции, из-за ерунды всеобщие забастовки в миг образуются...

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 14:49) [1156]

На работу ездить далеко будет...

И что? У меня коллега за 25 км каждый день на автобусе ездит, причем в 6.45 он уже на работе. Кстати, это может считаться и аргументом насчет спивающихся. Было бы желание работать.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-06 14:54) [1161]

Игорь Шевченко ©
Не, скоро будут одни работники сферы обслуживания. Неграмотные.

не думаю. всегда существовали и будут существовать люди, которых интересуют не только три основных инстинкта.

и неграмотные работники сферы обслуживания ничем не лучче массово наштампованных троечников, вся полезная функия которых состояла в проставлении подписи в зарплатной ведомости.

[1149] Игорь Шевченко ©
как идеология коммунизм всем хороша. только вот сознательность в людях никак не воспитывается. отсюда промблемы. хотя, возможно, и воспитывается, токо никто пока не пробовал

> А если денег нет, то сдохнуть ?
выходит так. но! работающему человеку, если залезть в долги и стать раком, вполне реально получить квартиру. проверенно.
да, и по нашим странам судить-то не надо. на западе и пособия по безработице вполне, и жилье льготное существует. просто ты крайности дикого недокапитализма сравниваешь...

---

← →
For kaif   (2006-07-06 14:54) [1162]

Marser ©   (06.07.06 14:51) [1158]

Сейчас у нас этого нет, процент обычно просто неподъёмный.

Тогда зачем упоминать? :)

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 14:55) [1163]

>>For kaif   (06.07.06 14:53) [1160]
>>У них там, во Франции, из-за ерунды всеобщие забастовки в миг образуются...
 И это, конечно, не наводит на мысль о том, что любители халявы по ту сторону кордона имеются в не меньшем количестве, хотя их вроде бы тлетворное влияние большевиков не коснулось. Потому что демократы :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 14:56) [1164]

Marser ©   (06.07.06 14:51) [1158]


> Сейчас у нас этого нет


Ну вот. Потому и не надо говорить.


> Но на Западе


А Запад, дорогой Сергей, он не резиновый, как ты сам понимаешь.


> Игорь, я понимаю, что много скормили в своё время - и про
> закон о кухарших детях, и про то, что простому человеку
> некуда было пробиться, а пришщли красные благодетели и таланты
> стали пробиваться.


> Что касается меня самого, то меня как такового и не было
> бы, потому как связалось бы всё иначе


Ну вот, мне даже объяснять не надо :))


>  В выигравшей ПМВ России многое было бы иначе.


История не терпит сослагательного наклонения.


> Чего-чего, а голоты у меня в обозримом прошлом не наблюдается,
>  мои крестьянские предки друг другу даже каменные памятники
> ставили


Э...не все так просто, как кажется...Мы же не о предках, а о потомках...

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 14:57) [1165]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 14:38) [1149]
> Коммунизм, как идеология, целиком построен на этих инстинктах
> "хорошо жить, не испытывая ни в чем нужды".
А эта идеология чем-то плоха ?

Лишь тем, что не обязательно ее навязывать все законодательно, даже если она тебе нравится.

И я могу найти очень серьезные духовные изъяны в этой идеологии.
Просто боюсь, что это будет разговор немого с глухим.

Например, рассмотри такую ситуацию: двое мужчин любят одну и ту же  женщину.

И покажи решение в рамках твоей идеологии.

Целомудрие черных монахов не предлагать. Мы в материализме.

Клонирование и иные упования на "научно-фантастические технологии светлого будущего" не предлагать. Мужчинам нужна именно она, а не ее "совершенная копия". Мы в материализме. Она и ее копия - разные личности. Так как тело первично, а дух есть функция тела. Тело-копия будет знать, что она копия, а не оригинал.

Покажи, как всем "по потребностям" в этом случае.

Или любовь - не "потребность"?.......
Но тогда твой коммунизм вообще не решает главных проблем.
Разве что решает проблемы тех, кто считает, что бутерброды в жизни - главное. Но эти проблемы может решить и Макдональдс без всякого коммунизма.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-06 15:00) [1166]

вдогонку, насчет:

> А если денег нет, то сдохнуть ?
выходит так.

я в этой шкуре почти 10 лет был, с семьей, и радостного от этого мало. жить сложно, но можно. жив же, не сдох? вроде бы...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 15:00) [1167]

kaif ©   (06.07.06 14:57) [1165]


> двое мужчин любят одну и ту же  женщину.


"Третий должен уйти" (с) Пестня


> И покажи решение в рамках твоей идеологии.


Покажи решение в рамках любой идеологии и сравни

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 15:02) [1168]

старый маразматик(с)   (06.07.06 15:00) [1166]

Ты 10 лет подыхал или жил без денег ? (извини за личный вопрос)

---

← →
For kaif   (2006-07-06 15:03) [1169]

Внук ©   (06.07.06 14:55) [1163]

И это, конечно, не наводит на мысль о том, что любители халявы по ту сторону кордона имеются в не меньшем количестве, хотя их вроде бы тлетворное влияние большевиков не коснулось. Потому что демократы :)

Это Вы про студентов, которые собираются работать, но не хотят, чтобы их вышвырнули без объяснений??? Вот тем, кто хотел не работать, а сидеть на пособии, действительно нет смысла буянить против такого закона.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 15:05) [1170]

>>For kaif   (06.07.06 15:03) [1169]
 Да все ясно. Это у нас были бы "любители халявы". А у них это "проявления зрелого гражданского общества". Удачи.

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 15:06) [1171]

> [1164] Игорь Шевченко ©   (06.07.06 14:56)
> Э...не все так просто, как кажется...Мы же не о предках,
> а о потомках...


> История не терпит сослагательного наклонения.

Игорь, значит, я неправильно вас понял, по поводу:

> А если б буржуинов не вырастили, хрен бы ты на форуме сейчас
> писал.

Я решил, что дело в "вырезали", мол, если бы не "Великая Октябрьская Социалистическая Революция", то я бы сейчас свиньям хвосты крутил, что я и решил оспорить...

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 15:10) [1172]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 15:00) [1167]
Покажи решение в рамках любой идеологии и сравни

Другие идеологии не навязываются силой и не обещают рая на земле. Хотя есть такие, что навязываются - вру. Как по-твоему, в странах мусульманского фундаментализма люди счастливы или нет? Я думаю так же счастливы, как ты был счастлив в СССР, если не более.
Существует меньшинство, даже в мусульманских странах, которое понимает, что главные вопросы так не решаются.

Возьми "Солярис" и посмотри на людей, которым Океан удовлетворяет все их потребности.
Вот тебе - ответ на вопрос о том, что произойдет при коммунизме.
При коммунизме всегда будет то же самое, что было всегда - один должен  будет пострадать за народ.
Тот, на ком нет греха.
Агнец.
Я думаю, что при всем своем скепсисе к Евангелиям, ты наверняка считаешь "Солярис" великим произведением.
А сюжет-то один...

---

← →
For kaif   (2006-07-06 15:12) [1173]

Внук ©   (06.07.06 15:05) [1170]

Я понял, что Вы попрощались, но всё же у меня осталось странное впечатление, что Вы не в курсе сути закона. Ни о какой халяве во Франции речь не шла. Молодых специалистов могли уволить без объяснений в течение 2 лет после приема на работу.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 15:13) [1174]

For kaif   (06.07.06 14:53) [1160]


>  Работающие имеют такую высокую производительность, что
> им легче откупиться от неработающих, чем получить социальный
> взрыв


То есть, в России взрыва не боятся или просто кладут на народ с прибором по принципу типа демократия ? :)


> И что? У меня коллега за 25 км каждый день на автобусе ездит


25 это мало. 25 извини и я езжу каждый день. А если ты мне предлагаешь в МО купить, то это уже будет всяко больше 25 км, скорее все 90 или 120.

старый маразматик(с)   (06.07.06 14:54) [1161]


> не думаю. всегда существовали и будут существовать люди,
>  которых интересуют не только три основных инстинкта.


Безусловно будут. Только если им будут навязывать основные три инстинкта, то остальное у них может и не проявиться.


> только вот сознательность в людях никак не воспитывается.
>  отсюда промблемы. хотя, возможно, и воспитывается, токо
> никто пока не пробовал


А кто же спорит, что проблемы ? Я не говорю, что проблем нету. Воспитывать пробовали, сравни спектр пропаганды при советах и сейчас, найди много отличий.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 15:15) [1175]

Marser ©   (06.07.06 15:06) [1171]


> Я решил, что дело в "вырезали", мол, если бы не "Великая
> Октябрьская Социалистическая Революция", то я бы сейчас
> свиньям хвосты крутил, что я и решил оспорить...


Мне, Сергей, лично твоя генеалогия, как ты сам понимаешь, по большому барабану. "Ты" в данном случае - это собирательный образ.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 15:16) [1176]

>>kaif ©   (06.07.06 15:10) [1172]
 Если не трудно, можно пояснить логическую связь этих трех утверждений
"1.Вот тебе - ответ на вопрос о том, что произойдет при коммунизме.
2.При коммунизме всегда будет то же самое, что было всегда - один должен  будет пострадать за народ.
3.Тот, на ком нет греха."
 Я действительно не понимаю. А если этой связи нету, значит автор либо издевается, либо подтасовывает. Отсюда отрицательное отношение к постам и иногда агрессия.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 15:17) [1177]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 15:13) [1174]

То есть, в России взрыва не боятся или просто кладут на народ с прибором по принципу типа демократия ? :)

Если бы не смайлик, я был бы готов это обсудить. Намекну - вторая беда России. Да и первая тоже.

25 это мало. 25 извини и я езжу каждый день. А если ты мне предлагаешь в МО купить, то это уже будет всяко больше 25 км, скорее все 90 или 120.

Такова жизнь. Не всем в Саудовской Аравии повезло родиться, да еще и в семье эмира. Я не вижу принципиальной разницы между теми, кто едет на заработки в Москву и, скажем, в Амстердам.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 15:18) [1178]

kaif ©   (06.07.06 15:10) [1172]


> Другие идеологии не навязываются силой и не обещают рая
> на земле.


США в Ираке навязывает свою демократию исключительно благими увещеваниями ? :) Или таки силой ?

Так мне интересно, как решают другие идеологии проблему двух мужчин и одной женщины ? Коммунизм, как ты показал, всяко не решает. А как у других дела обстоят ?


> При коммунизме всегда будет то же самое, что было всегда
> - один должен  будет пострадать за народ.


А кто пострадал за народ в Солярисе ?

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-06 15:18) [1179]

Игорь Шевченко ©
Ты 10 лет подыхал или жил без денег ?

гы. подыхать - это еще несколько преждевременно. практически без денег жил порядка трех лет, даже приходилось в россию с кашолками ездить, на базар. а фигли, я не гордый. а 10 лет - по съемным квартирам.

по квартирному вопросу, тут Марсер немного не в курсе. реально получить в пол-цены, и с рождением детей процент выплаты реально падает. токо вот этого еще очень мало пока, а желающих поболе.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 15:19) [1180]

For kaif   (06.07.06 15:17) [1177]


> Такова жизнь.


Да ну ? А какова была жизнь при советах в таком случае ? Когда на человека не смотрели исключительно с позиции толщины кошелька и отменного здоровья ?

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 15:19) [1181]

>>For kaif   (06.07.06 15:12) [1173]
 Я не попрощался, я пожелал удачи с таким подходом по жизни. Про суть закона я в курсе. И на 100% уверен, что если бы это было в России, то от Вас эти студенты услышали что-то типа "нифига не учились, знаний ноль, поэтому боятся, что их выкинут на улицу, а теплых мест нахаляву хочется, вот и бунтуют..." и так далее. Вот это искажение, как в кривом зеркале - смотря в какую сторону смотришь, оно рулез - продукт известной пропаганды. А голову включить?

---

← →
For kaif   (2006-07-06 15:20) [1182]

старый маразматик(с)   (06.07.06 15:18) [1179]

Да еще и кредиты молодым семьям. Если обоим до 30, то дают. Если хоть кому больше, то всё, плати по полной. А ведь гораздо справедливей было сделать плавную шкалу, а не дискретную :(

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 15:22) [1183]

старый маразматик(с)   (06.07.06 15:18) [1179]

Да никто не гордый, жить-то хочется.


> а 10 лет - по съемным квартирам.


А научи, как можно жить практически без денег по съемным квартирам ?


>  токо вот этого еще очень мало пока, а желающих поболе.


У нас наверное тоже какие-то программы действуют. Но желающих всяко поболе.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 15:22) [1184]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 15:19) [1180]

Да ну ? А какова была жизнь при советах в таком случае ? Когда на человека не смотрели исключительно с позиции толщины кошелька и отменного здоровья ?

Да точно так же было при советах. В Москве жилось лучше, все туда рвались, а их не пускали. Про лимиту уже писали.

Внук ©   (06.07.06 15:19) [1181]

А голову включить?

Я включил. Поэтому и в России был бы на их стороне.

---

← →
k2 ©   (2006-07-06 15:23) [1185]

For kaif  
извиняюсь за выпад в 1060

а во Франции и помимо студенческих были волнения, например прошлой осенью.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 15:23) [1186]

Воспитывать пробовали, сравни спектр пропаганды при советах и сейчас, найди много отличий.

Отличие первое: пропаганда сейчас не обязательна к исповедыванию. На экзаменах не требуют отвечать "Единственно Верное Учение о Демократии" и оценку не ставят.
Отличие второе: По обвинению в политической несознательности никого не третируют, не преследуют и на товарищеском суде на вид не ставят.
Отличие третье: Альтернативную пропаганду не запрещают.
Отличие четвертое: Пропаганда не подается как философия.

Разумеется к тем, кто уже привык принимать пропаганду в обязательном порядке и иначе жить и мыслить не может, жизнь в современном мире должна представляться полным кошмаром.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 15:23) [1187]

For kaif   (06.07.06 15:20) [1182]


> Да еще и кредиты молодым семьям. Если обоим до 30, то дают.


Я даже могу сказать, почему дают - потому что до пенсионного возраста им далеко. Да и болеть теоретически должны меньше.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 15:23) [1188]

Внук ©   (06.07.06 15:19) [1181]

Кстати, недавно показывали по ТВ передачу о кидалове официантов - наберут на испытательный срок, месяц проработают без зарплаты, а потом увольняют и новых набирают.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 15:24) [1189]

>>For kaif   (06.07.06 15:22) [1184]
 Да сомневаюсь я, но это уже мои проблемы, ибо недоказуемо. Разве что опять пост про помойки напомнить.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 15:25) [1190]

k2 ©   (06.07.06 15:23) [1185]

Да, во Франции народ горячий.

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 15:26) [1191]

> [1175] Игорь Шевченко ©   (06.07.06 15:15)
> Marser ©   (06.07.06 15:06) [1171]
>
>
> > Я решил, что дело в "вырезали", мол, если бы не "Великая
>
> > Октябрьская Социалистическая Революция", то я бы сейчас
>
> > свиньям хвосты крутил, что я и решил оспорить...
>
>
> Мне, Сергей, лично твоя генеалогия, как ты сам понимаешь,
> по большому барабану. "Ты" в данном случае - это собирательный
> образ.

Игорь, Marser - это не собирательный образ, это конкретный человек, Марущенко Сергей Владимирович, и просьба в дальнейшем обрщаясь к Marser"у, обращаться к нику или к человеку, а не к собирательному образу. Чтобы я не удивлялся лишний раз.

> [1179] старый маразматик(с)   (06.07.06 15:18)
> по квартирному вопросу, тут Марсер немного не в курсе. реально
> получить в пол-цены, и с рождением детей процент выплаты
> реально падает. токо вот этого еще очень мало пока, а желающих
> поболе.

Именно потому, что мало, а Игорь - дотошный до занудства, я об этом даже не счёл нужным вспомнить.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 15:27) [1192]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 15:23) [1187]

Нет, непонятно. А почему скачок? Неужели в 31 год люди уже практически смертники? :) Шкала должна быть плавной (пусть и нелинейной).

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 15:28) [1193]

Игорь, ответь, пожалуйста.
Я понимаю, что тебе трудно сразу на десять вопросов отвечать, но этот вопрос важен.
На "Солярисе" разве не коммунизм?
Океан же удовлетворяет ВСЕ их духовные потребности.
А материальные обеспечиваются автоматикой.
Это и есть "светлое будущее"?

---

← →
For kaif   (2006-07-06 15:28) [1194]

Внук ©   (06.07.06 15:24) [1189]

Да сомневаюсь я, но это уже мои проблемы, ибо недоказуемо. Разве что опять пост про помойки напомнить.

Вот кто не хочет/не может отстаивать свои права, на помойке и оказывается. Естественный отбор.

---

← →
k2 ©   (2006-07-06 15:28) [1195]

For kaif  
а про студенчество, по разным оценкам до 40% безработица среди молодежи
пустяки

---

← →
For kaif   (2006-07-06 15:30) [1196]

k2 ©   (06.07.06 15:28) [1195]

а про студенчество, по разным оценкам до 40% безработица среди молодежи
пустяки

Если у нас, то может быть. А у них там не принято, чтобы молодые сидели на шее у родителей и даже жили в родительском доме.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 15:32) [1197]

>>For kaif   (06.07.06 15:28) [1194]
 Естественный отбор - это очень жестокая штука. И ни одно нормальное общество его не приветствует. Собственно, общество и создается для того, чтобы этот отбор смягчить\нейтрализовать.
 Есть люди, которые уверены, что уж они-то никогда в ДТП не попадут. Но попадают, в том числе и по независящим от них. Мировозрение меняется, жаль, что уже после. Так и с отбором - хотите поменять после? Сразу не получается?

---

← →
k2 ©   (2006-07-06 15:33) [1198]

For kaif   (06.07.06 15:30) [1196]
ну может и не принято, но цифра именно по Франции

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 15:33) [1199]

>>For kaif   (06.07.06 15:30) [1196]
 Ну, у них-то, конечно, у них - это не у нас. Только вот неправда :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 15:35) [1200]

For kaif   (06.07.06 15:30) [1196]


> А у них там не принято, чтобы молодые сидели на шее у родителей
> и даже жили в родительском доме.


С какого возраста из дому выгоняют ?


> Да точно так же было при советах. В Москве жилось лучше,
>  все туда рвались, а их не пускали. Про лимиту уже писали.
>


Я про квартирный вопрос, если ты забыл.

kaif ©   (06.07.06 15:28) [1193]


> Игорь, ответь, пожалуйста.
> Я понимаю, что тебе трудно сразу на десять вопросов отвечать,
>  но этот вопрос важен.
> На "Солярисе" разве не коммунизм?
> Океан же удовлетворяет ВСЕ их духовные потребности.
> А материальные обеспечиваются автоматикой.
> Это и есть "светлое будущее"?


Я никогда не рассматривал Солярис с точки зрения светлого будущего, для меня в этом произведении важны другие аспекты. И потом, неплохо бы прежде, чем спрашивать, ответить на мой вопрос - кто погиб за народ в Солярисе ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 15:36) [1201]

Marser ©   (06.07.06 15:26) [1191]


> Игорь, Marser - это не собирательный образ, это конкретный
> человек, Марущенко Сергей Владимирович, и просьба в дальнейшем
> обрщаясь к Marser"у, обращаться к нику или к человеку, а
> не к собирательному образу. Чтобы я не удивлялся лишний
> раз.


Без проблем. Если бы буржуев не повыгнали, ты бы, Марущенко Сергей Владимирович, не писал бы на этом форуме.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 15:39) [1202]

Господин Ашот, Вы тоже ответьте на мой вопрос, пожалуйста. Потому что я в любом случае сделаю выводы. Но не хотелось бы потом доказывать, что не верблюд.
 Это не угроза, чтоб Вы знали, это лишь честное описание положения вещей.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 15:52) [1203]

И потом, неплохо бы прежде, чем спрашивать, ответить на мой вопрос - кто погиб за народ в Солярисе ?

видно я пропустил этот твой вопрос.

Я разве сказал, что кто-то погиб?
Я сказал, что один пострадал за народ.
Или, по-твоему Крис не пострадал?

2 Внук ©   (06.07.06 15:39) [1202]
Аналогично. Александр. Сейчас буду искать твой вопрос. Попытаюсь ответить, как только найду.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 15:53) [1204]

Внук ©   (06.07.06 15:32) [1197]

Естественный отбор - это очень жестокая штука. И ни одно нормальное общество его не приветствует. Собственно, общество и создается для того, чтобы этот отбор смягчить\нейтрализовать.

Смягчают, пособия дают. Но ведь на особо отмороженных это не действует. Если помните, какая-то семья алкоголиков выиграла миллион баксов. Их стиль жизни не изменился: всё те же ежедневные походы за алкоголем по утрам. Недавно вроде победительница умерла, причем в среднем возрасте. Так что естественный отбор отменить не получится, разве что насильно кормить по спецдиетам и заставлять заниматься спортом.

Есть люди, которые уверены, что уж они-то никогда в ДТП не попадут. Но попадают, в том числе и по независящим от них. Мировозрение меняется, жаль, что уже после. Так и с отбором - хотите поменять после? Сразу не получается?

Я наверное мазохист, но я с таким мировоззрением сам нахожусь среди слабейшей трети человечества, и не считаю, что мне кто-то что-то должен только потому, что мне труднее добиться успеха, чем обычным людям.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 15:54) [1205]

>>kaif ©   (06.07.06 15:52) [1203]
 Да не стОит - я сам напомню - пост 1176

---

← →
For kaif   (2006-07-06 15:55) [1206]

k2 ©   (06.07.06 15:33) [1198]
Внук ©   (06.07.06 15:33) [1199]

У меня знакомых французов нет, к сожалению. Есть два голландца. Оба ушли из дома в 18-19 лет. Конечно, им легче уходить, чем нашим.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 15:57) [1207]

> kaif ©   (06.07.06 15:52) [1203]

Ответьте и на [1090] подалуйста. Только copy-paste чужих идей и мыслей не занимаетесь - у Вас это плохо получается, и объём словоблудия тоже искрення просьба уменьшить, отвечайте не по филосовски, а по существу.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-06 15:57) [1208]

For kaif
Если обоим до 30, то дают.

а после 30 ты уже как бы того. или отработанный материал или сам реализовался, зачем еще лишние деньги тратить? прагматический подход.

[1183] Игорь Шевченко ©
>А научи, как можно жить практически без денег по съемным квартирам
элементарно! надо иметь дочь миллионера. в моем же случае деньги уже появились - работу нашел. работа, она есть, если руки/ноги/голова целы - жить можно. а вот если чего поломано - тогда амба. впрочем, и при СССР инвалиды не особо шиковали.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 15:58) [1209]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 15:35) [1200]

С какого возраста из дому выгоняют ?

Обычно не выгоняют, но косо смотрят. Во всяком случае, воспитывают так, паразита,ой, иждивенца совесть начинает мучить задолго до 30 лет.

Я про квартирный вопрос, если ты забыл.

Это Вы забыли. Жилье не только в Москве бывает. В Ивановскую область не желаете? А если государство выдаст именно в Ивановской области? Кстати, в моей стране, учителям и врачам, кто сразу после учебы едет работать в деревню, сразу же покупают дом. Если не отработают 3 года - отберут обратно. Только желающих почему-то не очень много...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 15:59) [1210]

старый маразматик(с)   (06.07.06 15:57) [1208]


> элементарно! надо иметь дочь миллионера. в моем же случае
> деньги уже появились - работу нашел. работа, она есть, если
> руки/ноги/голова целы - жить можно. а вот если чего поломано
> - тогда амба.


"Мне не нравится нынешний подход к человеку - если ты богат и здоров - ты человек. Все остальные - как бы и не люди. "
(с) ANB

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 15:59) [1211]

>>For kaif   (06.07.06 15:55) [1206]
 Еще с десяток лет назад в Западной Европе стояла и до сих пор стоит проблема, которая заключается в том, что возраст детей, уходящих от родителей, перевалил за 30 лет. То есть нафига им уходить, если
1. Мама-папа кормит
2. Есть где жить
3. Популярны гражанские браки
4. Женщины наравне с мужчинами заняты карьерой
5. Проще найти время для встреч несколько раз в неделю по нескольку часов, остальные заботы переложив на родителей.
Это в том числе писалось и в западной прессе, так что за пропаганду КГБ не примите :)
А двое ваших знакомых - увы, не показатель.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 16:00) [1212]

kaif ©   (06.07.06 15:52) [1203]


> Или, по-твоему Крис не пострадал?


А за какой народ Крис пострадал ? :)

---

← →
For kaif   (2006-07-06 16:00) [1213]

старый маразматик(с)   (06.07.06 15:57) [1208]

За два для до тридцатилетия еще не реализовался, а через неделю уже смог на жилье заработать? :)

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 16:00) [1214]

> при СССР инвалиды не особо шиковали.


Смотря какие. У меня знакомый Рауф - он в 1987 начал квартирный вопрос решать.

Сейчас он солидный предприниматель и "свой" человек.
Коммунизм ему палки в колёса не ставил, а деньги не испортили.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 16:02) [1215]

Внук ©   (06.07.06 15:59) [1211]

Источник можно? а то у меня куча молодых знакомых, и у всех свой дом-машина-комп

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 16:02) [1216]

For kaif   (06.07.06 15:58) [1209]


> Это Вы забыли. Жилье не только в Москве бывает. В Ивановскую
> область не желаете? А если государство выдаст именно в Ивановской
> области?


Ну я как бы в Москве еще и работаю...А в Ивановской области тоже программисты нужны ?


> Кстати, в моей стране


Это в где во избежание кривотолков ?

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 16:04) [1217]

>>For kaif   (06.07.06 16:02) [1215]
 Боюсь, нет. Читал своими глазами, в их буржуазных (конкретнее - англоязычных) газетах и журналах. Лет вот 8-10 назад.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 16:04) [1218]

> Ну я как бы в Москве еще и работаю...А в Ивановской области
> тоже программисты нужны ?


Были бы они нужны в Домодедово...... в городе имеется в виду.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 16:05) [1219]

Внук ©   (06.07.06 15:59) [1211]

Нашел навскидку.

Очень большое значение имеют также условия проживания студентов. Например, более 80% студентов в скандинавских странах и в Нидерландах живут отдельно от родителей, во Франции и Германии этот процент несколько меньше (60 и 77%), тогда как значительное число студентов из Южной Европы живут со своими родителями (например, в Испании доля студентов, проживающих в семье, составляет почти 80%).

http://umj.usu.ru/unimgmt/?base=mag/0023(04-2002)&xsln=showArticle.xslt&id=a10&doc=../content.jsp

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 16:07) [1220]

>>For kaif   (06.07.06 16:02) [1215]
 У всех моих друзей есть квартиры. Значит ли это, что проблема жилья в России решена? :)

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 16:08) [1221]

> [1201] Игорь Шевченко ©   (06.07.06 15:36)
> Marser ©   (06.07.06 15:26) [1191]
>
>
> > Игорь, Marser - это не собирательный образ, это конкретный
>
> > человек, Марущенко Сергей Владимирович, и просьба в дальнейшем
>
> > обрщаясь к Marser"у, обращаться к нику или к человеку,
> а
> > не к собирательному образу. Чтобы я не удивлялся лишний
>
> > раз.
>
>
> Без проблем. Если бы буржуев не повыгнали, ты бы, Марущенко
> Сергей Владимирович, не писал бы на этом форуме.

У вас проблемы?
Вы сказали - если бы не выгнали буржуев, ты бы не писал на форуме.
Я ответил - писал бы, потому что страна после ПМВ была бы другая, и вполне даже индустриально развитая, да и мои предки могли бы дать потомкам хорошее образование.
Вы сказали - так то я собирательному образу говорил, мне твоя генеалогия неинтересна.
Я сказал - так обращайтесь ко мне, а не к собирательному образу.
Вы сказали - тебе говорю, если бы не выгнали буржуев, ты бы не писал на форуме.

???

---

← →
ххх   (2006-07-06 16:09) [1222]

> Marser ©   (06.07.06 16:08) [1221]

кто кого зануднее спорный вопрос :)))

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 16:09) [1223]

>>For kaif   (06.07.06 16:05) [1219]
 И это ведь только студентов. А остальные? Студенту жить с родителями-то не особо возбраняется.
 Здесь про юг говорят, а я знаю, что в Великобритании это так же остро стоит.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 16:10) [1224]

Marser ©   (06.07.06 16:08) [1221]


> Я ответил - писал бы, потому что страна после ПМВ была бы
> другая, и вполне даже индустриально развитая, да и мои предки
> могли бы дать потомкам хорошее образование.


А с чего бы ей быть индустриально развитой ? Любопытно просто.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 16:11) [1225]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 16:02) [1216]

Ну я как бы в Москве еще и работаю...А в Ивановской области тоже программисты нужны ?

А это как бы Ваши проблемы. Если каждому приезжему в Москве квартиру давать...

Вы на арбате выросли, я помню, так что это не к Вам.

Это в где во избежание кривотолков ?

Разве это важно? СНГ, но не Россия. Конечно, Вы можете по IP посмотреть, если не стыдно :)

Внук ©   (06.07.06 16:04) [1217]

Боюсь, нет. Читал своими глазами, в их буржуазных (конкретнее - англоязычных) газетах и журналах. Лет вот 8-10 назад.

Проблемы разные бывают. У Вас вон как скинов обсуждают, а сколько их в процентах? Я к тому, что у меня есть знакомая финка, котоая в 40+ лет после развода живет в гражданском браке, увлечена карьерой, но почему-то живет не с родителями. Гражданский брак и карьера никак не связаны с проживанием у родителей. Точнее, наоборот - с карьерой и без детей легче квартиру купить/снять.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 16:12) [1226]

Внук ©   (06.07.06 16:07) [1220]

Я поэтому и запросил статистику. Они там, на Западе, даже от 10% проживающих с родителями вой бы подняли :)

---

← →
For kaif   (2006-07-06 16:13) [1227]

Внук ©   (06.07.06 16:09) [1223]

И это ведь только студентов. А остальные? Студенту жить с родителями-то не особо возбраняется.

вот именно. и если даже среди студентов 80% живет не с родителями, то что уж о работающих говорить.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 16:19) [1228]

For kaif   (06.07.06 16:11) [1225]


> А это как бы Ваши проблемы.


Так в этой фразе и основное отличие от Советов.


> Если каждому приезжему в Москве квартиру давать...


Если человек приносит пользу обществу, почему бы не дать ? Чем в этом плане Москва от Ивановской области отличается ?


> Вы на арбате выросли, я помню, так что это не к Вам.


Ага. На Смоленской-Сенной площади, если быть точным. Это рядом.


> Конечно, Вы можете по IP посмотреть, если не стыдно


Не могу, да и стыдиться мне нечего.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 16:21) [1229]

>Если человек приносит пользу обществу, почему бы не дать ? Чем в этом >плане Москва от Ивановской области отличается ?


Игорь это уже конфуцианство :-)

полностью согласен.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 16:24) [1230]

Внук ©   (06.07.06 15:16) [1176]
Если не трудно, можно пояснить логическую связь этих трех утверждений
1.Вот тебе - ответ на вопрос о том, что произойдет при коммунизме.
2.При коммунизме всегда будет то же самое, что было всегда - один должен  будет пострадать за народ.
3.Тот, на ком нет греха.
Я действительно не понимаю. А если этой связи нету, значит автор либо издевается, либо подтасовывает. Отсюда отрицательное отношение к постам и иногда агрессия.

Это не три высказывания, которые являются последовательно выводимыми друг из друга утверждениями (1->2->3). Если бы был склонен высказывать агрессию всякий раз, когда передергивают, то я должен был бы сейчас ее, вероятно, высказать.

Если нужна именно логическая цепочка последовательных высказываний, то я имею в виду следущее:
1. Человеческая природа не может измениться. Это я принимаю за закон природы. Если этот закон неверен - пусть мне покажут случай, когда природу человека удалось изменить.
2. Человеческая природа, в частности, предполагает, что всегда есть люди предельно совестливые, ведущие в себе непрерывную внутреннюю борьбу со своими пороками или даже просто сожалеющие о своих легкомысленных  ошибках, и люди в основном бессовестные или страдающие тяжкими пороками. Это вовсе не означает, что бессовестные люди плохие. Просто они не святые, не более того. И таких больше, чем шибко совестливых. Намного больше. Такова природа человека.
3. Для того чтобы исследовать, что произойдет в обществе, в котором удовлетворяются все потребности, в том числе и духовные, лучше всего воспользоваться какой-нибудь достоверной психологически картиной, построенной каким-нибудь уважаемым всеми писателем. Лучшего способа моделирования фантастики у нас нет. И поэтому я обращаюсь к фантасту. Одному из лучших фантастов. К фантасту, которого трудно заподозрить в том, что он агент ЦРУ.
4. Я полагаю, что психологическая картина, построенная Станиславом Лемом, достаточно достоверна и ее разделят как работающую модель все участники разговора.
5. Я нахожу все признаки коммунизма, кроме "нового человека" в этой модели. Как то: полностью удовлетворяемые потребности жителей станции. Причем удовлетворяемые он-лайн, без всяких усилий с их стороны. То есть у них нет нравственного выбора удовлетворять/не удовлетворять свою потребность. Я не передергиваю. Найдите мне в принципе коммунизма "каждому - по потребностям" хотя бы какой-нибудь намек на то, что у человека, кроме потребности существует еще и цена, которую он должен за такое удовлетворение заплатить и мог бы выбирать потому выбирать и даже страдать добровольно, оставаясь вечно неудовлетворенным.
6. Я вижу, что сюжет "Соляриса" драматичен. Главный герой вынужден принять решение, которое ему вовсе не по вкусу. Только потому что его способности (параметры волн мозга, например) очень подходят для выполнения такой задачи. Это осуществление принципа "от каждого - по способностям". Он не может сказать - идите на фиг. Если вам нужно - вы и посылайте сигнал Океану. Если не нравится здесь жить - убирайтесь туда, где вас не будут преследовать ваши чудовища. Он не может так сказать. Американец так бы и сказал. Крис вынужден сделать нечто против себя, не желая этого, то есть пострадать. Исключительно ради общества, которое вовсе не достойно такой жертвы.
8. На мой взгляд Крис - самый чистый душой парень из всех них. То есть без греха.
9. Сюжет Евангелий также драматичен и очень близок к сюжету Соляриса. Разумеется, отличия имеются. Например, Христа общество не уговаривает  приносить свою жертву. Но он так же ищет способ улизнуть от этой участи("пронеси чашу сию мимо меня"), как и Крис, когда хочет улететь со своим фантомом подальше от станции.
10. В сюжете Евангелий Иисус - тот, на ком нет греха. Даже Петр его предает. Апостолы разбегаются. Он остается один со своей жертвой. Один на один. И так же стоит перед вопросом, как относиться к человечеству, как и Крис.

Я это так вижу.
Если Игорь Шевченко видит "совершенно иное", и это "иное" имеет отношение к данному разговору, пусть не говорит намеками.

При коммунизме будет то же, что и всегда. Лучших принесут в жертву. Так как дешевле принести лучших в жертву, чем пытаться избавить от пороков всех остальных.

Это вечный сюжет.
Тот же сюжет воспроизводится в фильме "Тот самый Мюнхгаузен".

Коммунизм не может ничего в этом смысле изменить.
Счастье людей никак не зависит от материальных благ.
И то, что ИШ был счастлив при СССР, а сейчас несчастлив, только лишний раз это доказывает. Сейчас у него материальных возможностей удовлетворять свои потребности больше.

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 16:27) [1231]

> [1224] Игорь Шевченко ©   (06.07.06 16:10)
> Marser ©   (06.07.06 16:08) [1221]
>
>
> > Я ответил - писал бы, потому что страна после ПМВ была
> бы
> > другая, и вполне даже индустриально развитая, да и мои
> предки
> > могли бы дать потомкам хорошее образование.
>
>
> А с чего бы ей быть индустриально развитой ? Любопытно просто.

С того, что в то время по темпам промышленного развития Россия была среди лидеров, от выплавки чугуна до машиностроения.
После выигрыша войны, думается, удалось бы бортануть многих немецких инвесторов, не говоря уже о других барыщах.
А отсутствие Гражданской Войны? А убыль населения, ограниченная только несколькими миллионами погибших на фронте?

---

← →
For kaif   (2006-07-06 16:28) [1232]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 16:19) [1228]

Так в этой фразе и основное отличие от Советов.

Зато каждый сам хозяин своей судьбы и может заработать на квартиру. Правда, в России плоская налоговая шкала, насколько я знаю. А dlm прогрессивный налог действительно был социальным прогрессом.

Если человек приносит пользу обществу, почему бы не дать ? Чем в этом плане Москва от Ивановской области отличается ?

Если приносит пользу - получит такую зарплату, чтобы на квартиру хватило. Отличается тем, что Москве жилье дороже и зарплаты больше.

Ага. На Смоленской-Сенной площади, если быть точным. Это рядом.

Понятно. Я только на Арбате был :)

Не могу, да и стыдиться мне нечего.

Извините. Ура, значит, я и дальше смогу сохранять инкогнито.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 16:29) [1233]

kaif ©   (06.07.06 16:24) [1230]

Если бы был склонен высказывать агрессию всякий раз, когда передергивают, то я должен был бы сейчас ее, вероятно, высказать.

- Господин спикер, позволяет ли регламент нашего парламента назвать сэра Ричарда грязной свиньей?
- Нет, не позволяет.
- Тогда я отказываюсь от своего намерения назвать сэра Ричарда грязной свиньей.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 16:32) [1234]

>>kaif ©   (06.07.06 16:24) [1230]


В оперативном порядке перечитать Солярис, Новый Завет, magalitova bomba

Срочно заняться чтением Чехова.


>При коммунизме будет то же, что и всегда. Лучших принесут в жертву. Так >как дешевле принести лучших в жертву, чем пытаться избавить от пороков >всех остальных.


Я бы ответил, но рискую навлечь справедливое "выбираем выражения" Игоря.

Вас уже в жертву приносили пару раз? в цифрах и желательно в фотографиях.


>Это вечный сюжет.
>Тот же сюжет воспроизводится в фильме "Тот самый Мюнхгаузен".


Ваш сюжет, "я один знаю правду".

Предпочитаю "Убить дракона".

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 16:34) [1235]

kaif ©   (06.07.06 16:24) [1230]


> Если Игорь Шевченко видит "совершенно иное", и это "иное"
> имеет отношение к данному разговору, пусть не говорит намеками.
>


Видит. Отношения к коммунизму не имеет. Если кто-то волен считать, что у человека при коммунизме не останется ничего личного, это его тараканы, которых просьба не навязывать.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 16:34) [1236]

Всех, кто категорически несогласен с параллелью между Солярисом и Евангелием, пусть обратит внимание на то, что главного героя зовут Крис. Вряд ли Станислав Лем допустил бы такую параллель по наивности.

Я могу привести еще произведения, построенные на том же сюжете. Например, "Овод" Войнич.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 16:36) [1237]

>>kaif ©   (06.07.06 16:24) [1230]
 Так гораздо понятнее :) Нет никаких возражений, кроме того, что все рассуждения базируются на чужих фантазиях. Если б Вы писали книгу, а не в форуме разговаривали... Фантазировать мы можем сколько угодно и как угодно, поле для дискусии отсутствует. Плюс к тому, я все время забываю, что Вы  - мистик :) Аргументация другая, точки сопряжения найти трудно.
 Я признателен за такой развернутый ответ, серьезно. Мне было бы достаточно одного первого предложения.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-06 16:36) [1238]

2kaif ©   (06.07.06 16:34) [1236]


> Всех, кто категорически несогласен с параллелью между Солярисом
> и Евангелием, пусть обратит внимание на то, что главного
> героя зовут Крис. Вряд ли Станислав Лем допустил бы такую
> параллель по наивности.
>


Если я не согласен, то меня "фтопку" ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 16:37) [1239]

Marser ©   (06.07.06 16:27) [1231]

А Германия, стало быть, чугуна с машиностроением не производила...Круппы там всякие...


> С того, что в то время по темпам промышленного развития
> Россия была среди лидеров, от выплавки чугуна до машиностроения.
>


Кстати, о темпах промышленного развития, в сравнении с другие странами, в ту эпоху не затруднит данные показать ? Я не из занудства, просто интересно.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 16:38) [1240]

2 ИШ + tesseract ©   (06.07.06 16:32) [1234]

Кроме перехода на критику личности говорящего остались еще аргументы?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 16:40) [1241]

>Всех, кто категорически несогласен с параллелью между Солярисом и >Евангелием, пусть обратит внимание на то, что главного героя зовут Крис.


А меня Максимом зовут - проводи свои паралели с "Жизнью Брайна"

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 16:40) [1242]

>>kaif ©   (06.07.06 16:34) [1236]
 Драматичность сюжета - его главное достоинство. "И вот этот граф влюбился в девушку, прекрасную, как сама любовь", и этак трах кулаком по столу... Ромео и Джульетта, дельфин и русалка. Фантазии, призванные будоражить эмоции. Прожило б Евангелие, Библия столько времени, если бы не паразитировали на эмоциях? Вопрос... Коран вот, вроде, пока живет без этого. Или я не прав?

---

← →
For kaif   (2006-07-06 16:42) [1243]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 16:37) [1239]

Я извиняюсь, что встреваю, но дело не в темпах, а в абсолютных значениях. Если из 1000 сделать 1100, получится всего 10% роста, а если из 2 сделать 3, то будет 50% :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 16:44) [1244]

kaif ©   (06.07.06 16:34) [1236]


> Всех, кто категорически несогласен с параллелью между Солярисом
> и Евангелием, пусть обратит внимание на то, что главного
> героя зовут Крис. Вряд ли Станислав Лем допустил бы такую
> параллель по наивности.


А по фамилии Кельвин - ну тут и дураку будет понятно, что с Шотландией параллели...И вообще Лем был глубоко верующим человеком...

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 16:52) [1245]

> [1239] Игорь Шевченко ©   (06.07.06 16:37)
> Marser ©   (06.07.06 16:27) [1231]
>
> А Германия, стало быть, чугуна с машиностроением не производила...Круппы
> там всякие...

Игорь, вы прежде чем придираться к чужим постам, читайте их внимательно. Где я говорил, что Россия была круче всех в абсолютном показатели? Я говорил о темпах роста и о месте среди лидеров.

> Кстати, о темпах промышленного развития, в сравнении с другие
> странами, в ту эпоху не затруднит данные показать ? Я не
> из занудства, просто интересно.

Мы их здесь уже приводили, несколько раньше. Да и зачем?

Вы лучше скажите - есть хоть что-то, кроме техники, насчёт чего вы пришли к выводу, что вас тогда учили не тому?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 16:52) [1246]

kaif ©   (06.07.06 16:38) [1240]


> Кроме перехода на критику личности говорящего остались еще
> аргументы?


Собственно, не личности говорящего, а на критику сказанного говорящим.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 16:52) [1247]

Внук ©   (06.07.06 16:36) [1237]
Так гораздо понятнее :) Нет никаких возражений, кроме того, что все рассуждения базируются на чужих фантазиях.

А что, разве разговоры о коммунизме не построены на чужих фантазиях?
Разве не достойно подобное подобного?
Я взял сказку о коммунизме, точнее основы ее фабулы (о способностях и потребностях) придуманную плохими писателями, мало считавшимися с психологией своих будущих героев, и поискал подходящее произведение у более компетентного фантаста.
Произведение, удовлетворяющее всем требованиям: мусор утилизируется автоматами, пища производится автоматами, все потребности удовлетворяются автоматически, тот кто способен на что-то, автоматически и обязан это сделать. Разве это не коммунизм? Это он и есть! Правда образ его не такой, как у плохих фантастов вроде Маркса и Энгельса. Образ совершенно иной.

А у тебя какой образ коммунизма?

Попробуй стать хорошим фантастом: выбери место и время, построй там такое общество, засели его реальными людьми и сам посмотри, что все из этого выйдет, а потом уже говори, что коммунизм тебе нравится и что он способен добавить справедливости в этом мире.

Разница между демократами и коммунистами лишь в том, что коммунисты хотят жить с закрытыми глазами. Если демократы боятся коммунистов и стремятся избавить Землю от таких государств объясняется довольно просто. Человек с завязанными глазами страшен. Ким Чен Ыр страшен. От него можно ожидать чего угодно, так как его вообще не интересует, что происходит в окружающем мире. Его интересует только его фантастика, в которую он верит. По той же причине атеисты боятся верующих и негодуют против Церкви. Они видят, что верующие ходят ослепленные своей верой. И они ждут от них чего угодно, особенно от агрессивно настроенных верующих - членов сект или мусульманских террористов. И если атеисты не зря опасаются таких людей, то допустите, что демократы не зря опасаются коммунистов. Так как коммунизм - религия, а не философское учение. Так как он построен не на отвлеченной логике (метафизике) или какой-либо эмпирической науке, а лишь на фантазиях и благих намерениях.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 16:54) [1248]

Marser ©   (06.07.06 16:52) [1245]


> Мы их здесь уже приводили, несколько раньше.


Адрес того, где приводили, не затруднит дать ? Ветка/пост/url ?


> Вы лучше скажите - есть хоть что-то, кроме техники, насчёт
> чего вы пришли к выводу, что вас тогда учили не тому?


Я не понял вопроса. Где я пришел к выводу, что меня тогда (когда, кстати?) учили не тому ?

---

← →
k2 ©   (2006-07-06 16:56) [1249]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 16:54) [1248]
Marser пришел к выводу, што ИШ пришёл к выводу.. :)

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 16:57) [1250]

2 Игорь Шевченко ©   (06.07.06 16:44) [1244]
Я так понял, что ты согласен, что параллель есть.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 16:57) [1251]

kaif ©   (06.07.06 16:52) [1247]


> Произведение, удовлетворяющее всем требованиям: мусор утилизируется
> автоматами, пища производится автоматами, все потребности
> удовлетворяются автоматически


И причем здесь коммунизм ?


>  тот кто способен на что-то, автоматически и обязан это
> сделать


Где это у Лема написано ? Если не трудно, цитату из произведения.


> Если демократы боятся коммунистов и стремятся избавить Землю
> от таких государств объясняется довольно просто.


Не от тех пытаются избавить.


>  И если атеисты не зря опасаются таких людей, то допустите,
>  что демократы не зря опасаются коммунистов.


А под демократами, дорогой Ашот, кто имеется в виду ? Просто интересно...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 16:59) [1252]

kaif ©   (06.07.06 16:57) [1250]


> Я так понял, что ты согласен, что параллель есть.


Нет, я не согласен. Я ее не вижу, параллели.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 16:59) [1253]

k2 ©   (06.07.06 16:56) [1249]


> Marser пришел к выводу, што ИШ пришёл к выводу.. :)


"Я наклонился посмотреть, не наклонился ли он,
Чтоб посмотреть, не наклонился ли я"
:))

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 17:03) [1254]

>Разница между демократами и коммунистами лишь в том, что коммунисты >хотят жить с закрытыми глазами.


А демократы - с раскрытыми ртами. Ты всё ещё не способен ответить на вопросы мои и Евгения?


>По той же причине атеисты боятся верующих и негодуют против Церкви. >Они видят, что верующие ходят ослепленные своей верой. И они ждут от >них чего угодно, особенно от агрессивно настроенных верующих - членов >сект или мусульманских террористов. И если атеисты не зря опасаются >таких людей, то допустите, что демократы не зря опасаются коммунистов. >Так как коммунизм - религия, а не философское учение.


Извините - покажите-ка мне случай, где атеисты негодовали против, именно церкви, а не священников, церковь тоже укажите.  

Атеисты и аностики (вроде меня ) негодуют против "честного отъёма  денег у населения " (С )О.Бендер.

Атеизм возник задолго до масульманских террористов. А террористами первыми, были, как раз, христиане.

Коммунизм - это общественный строй. Какое отношение к философии он вообще имеет ?

Секты в России запрещены законодательно. Вы вообще фанатиков в своей жизни видели?   Или только по россказням про ваххабитов и Дену Брауну знаете?

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 17:04) [1255]

>>kaif ©   (06.07.06 16:52) [1247]
 Если мы возьмем фантастику и дальше прождолжим фантазировать, мы получим фантастические результаты. То есть - любые. На Ваш вкус.
>>а потом уже говори, что коммунизм тебе нравится и что он способен добавить справедливости в этом мире.
 А я где-то это говорил? Как мне следует реагировать на эту ложь, которую Вы придумали лишь потому, что она хорошо ложится в канву Вашего поста? Слишком часто это происходит.
>>Разница между демократами и коммунистами лишь в том, что коммунисты хотят жить с закрытыми глазами.
 Именно в этом у них разницы и нету :)
>>По той же причине атеисты боятся верующих
 Неправда. Атеисты не боятся верующих. Или, по-крайней мере, не все :)
Что имеем в сухом остатке? Пламенную речь ни о чем. Как разговаривать с Вами?

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 17:05) [1256]

> [1248] Игорь Шевченко ©   (06.07.06 16:54)
> Marser ©   (06.07.06 16:52) [1245]
>
>
> > Мы их здесь уже приводили, несколько раньше.
>
>
> Адрес того, где приводили, не затруднит дать ? Ветка/пост/url
> ?

Это было давно, обсуждалась альтернативная история. Но я повторюсь - оно того не стоит - пытаться на убогом рабочем коннекте найти нечто, что вы тут же обкакаете. Из дому можно.
> Я не понял вопроса. Где я пришел к выводу, что меня тогда
> (когда, кстати?) учили не тому ?

Странный вы... От других ждёте понимания ваших туманных постов, а сам-то...
Ну, вот вы до 1985 года много прочитали, много лекций прослушали, всё там было чётко, а главное - единственно верно. История, экономика, философия, этика, право, обществоведение, - всему вас учили правильно или где-то всё-таки учителя заблуждались или лукавили?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 17:06) [1257]

> А я где-то это говорил? Как мне следует реагировать на эту ложь, >которую Вы придумали лишь потому, что она хорошо ложится в канву >Вашего поста?


Это не он, это до него Платон по моему.

>Что имеем в сухом остатке? Пламенную речь ни о чем. Как разговаривать с >Вами?


Как я понял, это монолог.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 17:09) [1258]

>Но я повторюсь - оно того не стоит - пытаться на убогом рабочем коннекте >найти нечто, что вы тут же обкакаете. Из дому можно.


Я так думал - за Вас думает Yandex. И скорее всего Суворов(который не генералиссимус)

Ссылок  больше не дам. Вы до конца их не читаете.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-06 17:09) [1259]

2tesseract ©   (06.07.06 17:06) [1257]

У части респондентов здесь есть такая практика - на "неудобные" вопросы не отвечать.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 17:11) [1260]

Marser ©   (06.07.06 16:52) [1245]

Рост ВВП в годовом исчислении (в %), скорректированный на уровень инфляции

Страна Реальный рост ВВП
Ирак 52.30
Чад 38.00
Либерия 21.80
Экваториальная Гвинея 20.00
Венесуэла 16.80
Макао 15.60
Югославия 15.00
Мэн остров 13.50
Украина 12.00
Ангола 11.70
Эфиопия 11.60
Лихтенштейн 11.00
Монголия 10.60
Таджикистан 10.50
Уругвай 10.20
Фарерские острова 10.00
Азербайджан 9.80
Грузия 9.50
Казахстан 9.10
Китай 9.10

http://chinalist.ru/facts/index.php?p_param=38&p_lang=0

---

← →
k2 ©   (2006-07-06 17:13) [1261]

остров Мэн есть такая страна?

---

← →
For kaif   (2006-07-06 17:15) [1262]

tesseract ©   (06.07.06 17:03) [1254]

Церковь - это и есть священники, а министерство - это чиновники.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 17:15) [1263]

Marser ©   (06.07.06 17:05) [1256]

Сергей, я конечно извиняюсь, но я крайне немного помню из названных тобой предметов...И менее всего я склонен совмещать учение тех лет с сегодняшней действительностью. Так что на вопрос "когда я понял, что меня учили не тому" я ответить не в состоянии. Хотя бы потому, что я этого не понял. Но точно также я не понял, что демократия в том виде, в котором она проявляется в настоящий момент, есть светлая мечта всего прогрессивного и не очень человечества.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-06 17:17) [1264]

Игорь Шевченко ©
"Мне не нравится нынешний подход к человеку

я тоже от такого подхода не в восторге. и радужной перспективы, по крайней мере на своем веку, не вижу. возможно, будут кое-какие улучшения, но не глобального характера. но прыгать с моста по этому поводу не собираюсь.

[1213] For kaif
нет. просто к сроку полного возврата кредита(а это 20-30-ти летнй срок, кажись) ты можешь весьма успешно склеить ласты, или оказаться на улице по поводу возраста, например. оне считать умеют на калькуляторе.

[1214] tesseract ©
не показатель. один мой знакомый при СССР сумел выбить аж три квартиры, естественно, они и были положенны по закону. но просто так их хрен бы дали. тут уметь надо - выбить, договоритца, подсуетитца. я вот так не умею. и особого нет желания учится этому.

[1236] kaif ©
прочитал. не согласен. не помню, где он там страданул за все разумное человечество. хотя, мож я чего подзабыл, надо освежить в памяти. и Овод... там ведь тоже немного не так. там последствия конфликта отцов и детей, не сумевших найти общий язык + несчастной любви на фоне революционной борьбы, которая как раз подвернулась Оводу в подходящий момент. и в Колобке можно найти принесение Колобка себя в жертву за свободу, при желании. так шо звыняй.

зы. все, не могу больше, стоко буковок тут понаписали. и не леь же клавиатуру мучить?

---

← →
For kaif   (2006-07-06 17:18) [1265]

k2 ©   (06.07.06 17:13) [1261]

Вроде есть.

Остров Мэн (англ. The Isle of Man, мэнский Ellan Vannin) — коронные земли Соединённого Королевства. Расположен в Ирландском море примерно на одинаковом расстоянии от Англии, Ирландии, Шотландии и Уэльса. Остров Мэн имеет один из старейших парламентов в мире (Tynwald) — с 979.

Мэн не считается частью Великобритании и не в входит в Европейский Союз. Широко известен, как офшорная зона.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%9C%D1%8D%D0%BD

Хотя на WGEO.ru я не смог его найти.

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 17:19) [1266]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 17:21) [1267]

k2 ©   (06.07.06 17:13) [1261]


> остров Мэн есть такая страна?


"Острова расположены на западе Европы, в Ирландском море, между Великобританией и Ирландией.
Столица – г. Дуглас.
Площадь – 221 кв. км.
Население – 74 655 чел. (июль 2004 г.)
Языки – английский, гэльский."

На такой площади нетрудно рост поиметь :))) И вес :)))

---

← →
For kaif   (2006-07-06 17:21) [1268]

старый маразматик(с)   (06.07.06 17:17) [1264]

Я наверное неясно выражаюсь. Разница в один день дает скачок от выдачи кредита до полного отказа. Пусть хотя бы кредит в 2 раза уменьшат вместо отказа, я думаю, в последний день (через 20 лет) отдается меньше половины суммы кредита :)

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 17:21) [1269]

> [1263] Игорь Шевченко ©   (06.07.06 17:15)
> Marser ©   (06.07.06 17:05) [1256]
>
> Сергей, я конечно извиняюсь, но я крайне немного помню из
> названных тобой предметов...И менее всего я склонен совмещать
> учение тех лет с сегодняшней действительностью. Так что
> на вопрос "когда я понял, что меня учили не тому" я ответить
> не в состоянии. Хотя бы потому, что я этого не понял. Но
> точно также я не понял, что демократия в том виде, в котором
> она проявляется в настоящий момент, есть светлая мечта всего
> прогрессивного и не очень человечества.

Я иногда даже не могу понять из-за чего мы буцаемся, когда у нас-таки немало общего во взглядах...

---

← →
For kaif   (2006-07-06 17:23) [1270]

Marser ©   (06.07.06 17:19) [1266]

Есть люди, с которыми не стоит спорить на определенные темы. Я, например, не спорю ни с Вами, ни с tesseract(c) Правда, по разным причинам :)

---

← →
For kaif   (2006-07-06 17:23) [1271]

Marser ©   (06.07.06 17:19) [1266]

Есть люди, с которыми не стоит спорить на определенные ИСТОРИЧЕСКИЕ темы. Я, например, не спорю ни с Вами, ни с tesseract(c) Правда, по разным причинам :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 17:24) [1272]

старый маразматик(с)   (06.07.06 17:17) [1264]


> но прыгать с моста по этому поводу не собираюсь.


Мостов не хватит. Кроме того, это пассивный путь выражения своего несогласия. Равно как и головодки там всякие.

---

← →
For kaif   (2006-07-06 17:25) [1273]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 17:24) [1272]

головодки

Фрейд отдыхает :)

---

← →
k2 ©   (2006-07-06 17:26) [1274]

For kaif   (06.07.06 17:18) [1265]
девиз у них того :) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%93%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B4%D1%80%D0%B0

---

← →
Empleado ©   (2006-07-06 17:28) [1275]

"Нет, - сказал он с огорчением, - это не Рио-деЖанейро, это гораздо хуже"
Золотой теленок

"Прекратим эту бесполезную дискуссию... "
Кавказская пленница

Сейчас все по-демократически разговорятся, передерутся, отменят все предстоящие ММП на три месяца вперед, набьют морду автору ветки, а заодно и первым десяти ответившим, раздадуд всем пламенное РО, и на нашем побережье снова установится тихая спокойная погода :)))

ПС.
"Такую личную неприязнь я испитываю к потерпевшему, что кушать не могу!..
...
- Что вы можете сказать по поводу данного инцидента?
- Я все могу рассказать. Этот...
- Потерпевший.
- ...потерпевший открыл дверь, а Валико-джан...
- Подсудимый.
- ...а подсудимый сказал: «Здравствуй, дарагой». А потерпевший сказал: «Извините, я в туалет хочу». А она вискочился на улица и кричала «Милиция, милиция». А я сказал: «Валик-джан, пошли домой». И пошли... "
Мимино

---

← →
boriskb ©   (2006-07-06 17:29) [1276]

Смутное подозрение у меня...
За некоторыми никами не живые люди, а боты.
Вот такое у меня впечатление.

---

← →
k2 ©   (2006-07-06 17:29) [1277]

boriskb ©   (06.07.06 17:29) [1276]
страна хочет знать своих героев?

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 17:29) [1278]

\

>За Суворова можно и в глаз. Особенно после десятков ляпов, на которых я >тебя ловил в этой ветке.


У меня постов столько нет.
Назови номера - твоих ляпов больше, я например не прочно знаю УК Штатов - их реально много, а ты в собстенной истории ляпы имеешь, умеешь только цитировать других.

Про мастера художественной истории, так и быть молчу.


>У части респондентов здесь есть такая практика - на "неудобные" вопросы >не отвечать.


Да согласен, если я ошибся я признался, кстати спасибо, что вправил мозги насчёт комсомола - они мне по учебнику трындели.

Но ты тоже не прав на счёт моих  идеалов 7-14 лет это уровень становления личности, закладка мировозрения и проч.  Самый возраст для промывки мозгов. Партия, как и Фрейд знали это на 5.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 17:34) [1279]

For kaif   (06.07.06 17:25) [1273]


> Фрейд отдыхает :)


Доктор, а где вы такие картинки берете ? :)

---

← →
ххх   (2006-07-06 17:43) [1280]

содиректора Центра новой социологии и изучения практической политики «Феникс» Александра Тарасова.    "— После развала Советского Союза новая власть дала установку: охаять всё коммунистическое и всё советское. Под этот пропагандистский каток попала, естественно, и история Великой Отечественной войны, поскольку это была часть истории советского периода.

В умы наших сограждан стала внедряться «теория тоталитаризма», согласно которой не было никакой разницы между фашистской Германией и Советским Союзом, хотя еще в конце 60-х годов даже на Западе было признано, что «теория тоталитаризма» носит чисто пропагандистский характер и фактами не подтверждается. Эти же идеи были внедрены и в новые постсоветские учебники. Получалось, что победой в Великой Отечественной войне гордиться нельзя, поскольку, дескать, мы сами были ничем не лучше Гитлера."

---

← →
boriskb ©   (2006-07-06 17:44) [1281]

k2 ©   (06.07.06 17:29) [1277]
страна хочет знать своих героев?

Зачем? Какая разница? :)
Среднего бота не трудно написать и выделяться здесь он не сильно будет :)

Отлавливать знаки в конце предложения и реагировать на них, а не на смысл. Пример:
-"Как вы думаете, Луна упадет на Землю?"
-"Хороший вопрос. Кто его знает? Может да, а может нет"
-"Ура, наши победили!"
-"Ну и чего кричать? Радость ли, горе ли у тебя - не обязательно всем знать"

Обработка смайликов тоже труда не составит. Двух вариантов ответов на смайлик вполне достаточно - выбор случайный.

Поскольку общепринято падение словарного запаса - обработать чаще всего употребляемые слова тоже нетрудно. 2-3 варианта реагирования на слово.

Получаем типичный посты таких веток

Вроде и разговор ведется... но и нет ничего толком.

P.S.
Никого не хотел обидеть. Я сам участник :)

---

← →
VirEx ©   (2006-07-06 17:46) [1282]

Удалено модератором

---

← →
k2 ©   (2006-07-06 17:46) [1283]

boriskb ©   (06.07.06 17:44) [1281]
с местным чатланским ботом можно пообщаться :) все таки есть разница, и по слухам задача написания не такая простая :)

---

← →
имя   (2006-07-06 17:52) [1284]

Удалено модератором

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 17:53) [1285]

boriskb ©   (06.07.06 17:44) [1281]

Хотите об этом поговорить ? :) Так я тебя разуверю - люди все живые, порой даже эмоциональные :)

---

← →
ххх   (2006-07-06 17:53) [1286]

Удалено модератором
Примечание: И не цитируем

---

← →
boriskb ©   (2006-07-06 17:55) [1287]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 17:53) [1285]
Так я тебя разуверю - люди все живые,

Я и не говорю, что все и всегда :)
Но часто похоже.
Перечитай
ПРивел бы тебе кусок постов.
Но некогда выбирать. Пора мне.
Да ты и сам при желании найдешь без проблем :)

---

← →
Empleado ©   (2006-07-06 17:56) [1288]

> ххх   (06.07.06 17:43) [1280]

Тут все разом передернули затворы своих боевых клавиатур ....
Подстрекатель и разжигатель! Ищешь еще неокрепшие сознанием умы? :))

---

← →
ххх   (2006-07-06 17:59) [1289]

> Empleado ©   (06.07.06 17:56) [1288]

:) сидел в засаде...    но выглядит наверное реально как провакация :))) пардон. пошел опять сидеть в засаде ;)

---

← →
имя   (2006-07-06 18:00) [1290]

Удалено модератором
Примечание: Дальше будет долгое РО

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 18:02) [1291]

> а ты в собстенной истории ляпы имеешь, умеешь только цитировать
> других.

Где мои ляпы в собственной истории?

> умеешь только цитировать других.

Много я здесь цитировал?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 18:04) [1292]

Marser ©   (06.07.06 18:02) [1291]

Если не трудно - в чате/аське и т.д.

---

← →
palva ©   (2006-07-06 18:06) [1293]

> ххх   (06.07.06 17:43) [1280]
> содиректора Центра новой социологии и изучения практической политики «Феникс» Александра Тарасова.    "— После развала Советского Союза новая власть дала установку: охаять всё коммунистическое и всё советское.

Очень странное утверждение. Кому можно было дать такую установку в свободной стране?
А что показала реальность? Много ли людей выполнили такую установку?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 18:08) [1294]

palva ©   (06.07.06 18:06) [1293]


> Много ли людей выполнили такую установку?


Достаточно.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 18:10) [1295]

Если не устраивают аналогии между сюжетами, я не настаиваю на них.
 Игорь Шевченко спросил меня, чем принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" плох. Я привел пример с женщиной и двумя мужчинами. Потом привел пример Соляриса. К сожалению, примеров реализации этого принципа на практике я не встречал, так что мы в любом случае находимся в зоне фантастики. Просто Ленин описывает какую-то свою фантастику, а Лем - иную. И на мой взгляд, более прадоподобную. Какую фантастику представляет Игорь, говоря о коммунизме, я не знаю, так как я не телепат, а у него. видимо, это тема сугубо личная, как и у Внука, иначе они бы так не ополчались на меня и не переходили на личность так, будто я их чем-то задел или оскорбил в самом святом.

 Если бы оба не стали упрекать меня в том, что я не отвечаю на их посты, я бы, скорее всего и не стал вообще отвечать, так как прозевал их вопросы.
 
 Во всяком случае я избегаю того, чтобы задавать вопрос, а после того, как мне на него ответят, переходить на личность ответившего, обвинять его во лжи и т.п.

 Если кому-то не интересно то, что я говорю - может не читать.
 Я не читаю то, что мне неинтересно. Иногда даже из-за этого что-то упускаю, не заметив, что мне адресован вопрос.
 И прошу меня извинить в таких случаях.
 И если не отвечают на мой вопрос, то я стараюсь не набрасываться, а в вежливой форме прошу ответить, так как понимаю, что люди не только сидят на форумах, но параллельно еще, возможно, и работают или просто недосточно внимательны.
 Из того, что кто-то мне не отвечает я не делаю далеко идущих выводов о том, что человек избегает отвечать на какие-то вопросы. Это непресс-конференция, а форум. Здесь никто отвечать не обязан.

 Я нахожу коммунизм обыкновенным учением из разряда искуственных религий, скомпилированных на основе вечных человеческих чаяний на ходу, в угоду некоторым сомнительным в научном смысле доктринам. То есть частью более крупной лженауки под названием марксистко-ленинская философия.
 Я так считал начиная с 1979 г. и продолжаю так считать по сей день.
 При этом я с уважением отношуть к верующим, если они исповедуют коммунизм как эрзац-религию, если при этом они не агрессивны.

 Социализм как вид политических предпочтений я также считаю сомнительным набором правил, служащих непонятным целям. В частности, мне известно, что в хваленых социалистических странах Скандинавии более 18% экономики просто-напросто принадлежит теневому сектору. Так как социалистический способ распределения благ (при помощи продразверстки или высоких налогов - неважно) не способствует экономической мотивации у производителей этих благ.

 Для меня не является существенным способ распределения благ вообще. Если кто-то хочет сам себя обманывать в экономике - это его право, я как-нибудь переживу материальное неблагополучие, тем более. что мне приходилось жить в нужде как в СССР, так и после, и я знаю, что это такое.  
 Для меня является существенным совершенно иное: свобода информации, свобода выбора и свобода частной инициативы. А также дух права. Которое не дышло, а выработанный столетиями институт поиска конкретной справедливости в отношении конкретных лиц в противовес абстрактной безличной справедливости, на которую уповают все революционеры.

 Если моим оппонентам ясно, что для меня является существенным, то я думаю, что спорить дальше просто не о чем.
 Позицию ИШ я понимаю и даже знаю ее изнутри.
 Позиция Внука мне просто неизвестна, так как он больше говорит о других, чем о себе.
 Позиции остальных мне тоже вроде понятны.
 Если не буду отвечать, прошу меня извинить.
 Если диалог теряет конструктивность, то охота вести его просто пропадает.

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 18:11) [1296]

> [1294] Игорь Шевченко ©   (06.07.06 18:08)
> palva ©   (06.07.06 18:06) [1293]
>
>
> > Много ли людей выполнили такую установку?
>
>
> Достаточно.

Скорее закостенелая часть выполнила установку на усвоение догмы - мы - носители истины, вокруг - множество людей, выполнивших антисоветскую установку.

---

← →
Empleado ©   (2006-07-06 18:11) [1297]

> Marser ©   (06.07.06 18:02) [1291]

"Да хватыт вам.... устроыли тут ромашка... здес помну, здес не помну"
Джентельмены удачи

---

← →
palva ©   (2006-07-06 18:13) [1298]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 18:08) [1294]
Значит вы тоже в курсе? Офигеть! Неужели я тоже говоря правду о социализме выполняю чью-то установку?

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 18:15) [1299]

> [1297] Empleado ©   (06.07.06 18:11)
>
> > Marser ©   (06.07.06 18:02) [1291]
>
> "Да хватыт вам.... устроыли тут ромашка... здес помну, здес
> не помну"
> Джентельмены удачи

Да просто это примитивная команда на закрытие от новшеств.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 18:17) [1300]

kaif ©   (06.07.06 18:10) [1295]


>  Если диалог теряет конструктивность, то охота вести его
> просто пропадает.


Мне бы было крайне любопытно, Ашот, узнать, что тобой подразумевается под конструктивностью диалога по теме ветки.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-06 18:18) [1301]

palva ©   (06.07.06 18:13) [1298]


> Значит вы тоже в курсе?


А тут трудно быть не в курсе. Тут достаточно сравнить.


> Неужели я тоже говоря правду о социализме выполняю чью-то
> установку?


А ты говоришь правду ? :) Где ? :))

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 18:24) [1302]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 18:17) [1300]

kaif мне тоже крайне бы хотелось, услышать таки, что то, кроме Вашего словобильного монолога.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 18:31) [1303]

В умы наших сограждан стала внедряться «теория тоталитаризма», согласно которой не было никакой разницы между фашистской Германией и Советским Союзом, хотя еще в конце 60-х годов даже на Западе было признано, что «теория тоталитаризма» носит чисто пропагандистский характер и фактами не подтверждается. Эти же идеи были внедрены и в новые постсоветские учебники. Получалось, что победой в Великой Отечественной войне гордиться нельзя, поскольку, дескать, мы сами были ничем не лучше Гитлера."

Отрывок вполне подходит пот другую теорию. Называется "теория заговора". Разумеется, автор постинга аноним, как всегда и бывает в таких случаях.

Важно то, что пропаганда может кого-то волновать лишь при условии, если считать людей безмозглой толпой.

Меня лично пропаганда вообще не волнует.
Она меня не волновала даже в СССР, где она была сопряжена с тщательной цензурой на информацию о реальных фактах, которой сейчас нет.
Согласитесь, пропаганда + запрет на информацию - сильная парочка.
Но даже она не работает.
Если бы народ можно было легко обмануть, у правительств никогда не было бы проблем.
А проблемы всегда есть.

Для того чтобы перестать волноваться за пропаганду, достатоно поверить в то, что люди - это не толпа.
Сказанное не относится к детям.
На детей пропаганда может действовать.
Но дети вырастают и пропаганда перестает действовать, а плоды старой пересматриваются, когда человек взрослеет.

Если то, что я говорю воспринимается как пропаганда, то поверьте, что если бы я хотя бы на секунду допустил, что мое сказанное принимается кем-то без сомнения, по схеме "промывка мозгов", то я бы тут же прекратил говорить вообще.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 18:34) [1304]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 18:17) [1300]
Мне бы было крайне любопытно, Ашот, узнать, что тобой подразумевается под конструктивностью диалога по теме ветки.

Готовность искать общие понятия и вырабатывать общий язык, который устроит обе стороны.
А не различия в понятиях и разговор на разных языках.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-06 18:34) [1305]

2kaif ©   (06.07.06 18:31) [1303]


> Она меня не волновала даже в СССР, где она была сопряжена
> с тщательной цензурой на информацию о реальных фактах, которой
> сейчас нет.


Ты меня, Ашот, прости, конечно, но на мой взгляд эта фраза крайне сомнительна. Цензура была есть и будет всегда. Хоть задемократизируйся по самое некуда. Ее либо больше, либо меньше. Но она есть.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 18:41) [1306]

Vovchik_A ©   (06.07.06 18:34) [1305]
Ты меня, Ашот, прости, конечно, но на мой взгляд эта фраза крайне сомнительна. Цензура была есть и будет всегда. Хоть задемократизируйся по самое некуда. Ее либо больше, либо меньше. Но она есть.

Ты меня, Владимир, прости, конечно, но на мой взгляд тогда беременность тоже всегда есть. Она может быть меньшей, большей, слабо выраженной или сильно выраженной. Но она всегда есть.

Если ты настаиваешь на том, что цензура всегда есть, то спорь лучше с Игорем Шевченко. Доказывай ему, что здесь на форуме есть цензура. Я лично пока не сталкивался. Вырезание постингов, нарушающих правила форума есть, а цензуры просто нет. Ну нет и все тут. Не согласен - спорь с Шевченко.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-06 18:44) [1307]

2kaif ©   (06.07.06 18:41) [1306]


> Доказывай ему, что здесь на форуме есть цензура.


Именно так дело и обстоит. Если тебе захочется поговорить матом, то цензор (модератор) тебе не позволит.


> Ты меня, Владимир, прости, конечно, но на мой взгляд тогда
> беременность тоже всегда есть. Она может быть меньшей, большей,
>  слабо выраженной или сильно выраженной. Но она всегда есть.
>
>


И какое же отношение имеет беременность к цензуре ?

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-06 18:50) [1308]

2kaif ©

И еще, хороша же позиция, при которой, если оппонент с тобой согласен, то спор  - конструктивный, если нет, то нет.

---

← →
Ega23 ©   (2006-07-06 18:52) [1309]

А ветка, смотрю, на рекорд идёт...

---

← →
Jeer ©   (2006-07-06 18:54) [1310]

>беременность тоже всегда есть. Она может быть меньшей, большей, слабо >выраженной или сильно выраженной. Но она всегда есть.

Бред.
Либо залетела, либо - нет.
Ты - залетел(а), давно и заметно.
Надо было вовремя соскакивать, вещал бы щас себе с radio + new technology.

---

← →
Empleado ©   (2006-07-06 19:00) [1311]

kaif ©   (06.07.06 18:10) [1295]
>.....
> Социализм как вид политических предпочтений я также считаю
> сомнительным набором правил, служащих непонятным целям.
> В частности, мне известно, что в хваленых социалистических
> странах Скандинавии более 18% экономики просто-напросто
> принадлежит теневому сектору. Так как социалистический способ
> распределения благ (при помощи продразверстки или высоких
> налогов - неважно) не способствует экономической мотивации
> у производителей этих благ.

В не соц. направленной экономике - теневой сектор занимает намного больше 18%, намного!
Не надо забывать, что в той же Скандинавии, или, например, в Голландии, Германии и т.д., которые сегодня называют странами с высоким уровнем соц. поддержки (а не соц.странами), процесс приближения экономики к "социалистической" был естественным, а не насильственным.
Это в какой-то мере является характерной чертой рынка Старого Света, его приоритетов. Человек - вот что является главным! Его здоровье и благосостояние, его свобода и защищенность. Такой волюнтаризм необходимо поддерживать, подкармливать налогами и т.д. Свобода - она дорого стоит. И платить за нее приходится вместе, и дорого.

Ведь именно Свобода для тебя является главным моментом?

>  Для меня не является существенным способ распределения
> благ вообще. Если кто-то хочет сам себя обманывать в экономике
> - это его право, я как-нибудь переживу материальное неблагополучие,
>  тем более. что мне приходилось жить в нужде как в СССР,
>  так и после, и я знаю, что это такое.  
>  Для меня является существенным совершенно иное: свобода
> информации, свобода выбора и свобода частной инициативы.
>  А также дух права. ....

Не кажется ли тебе, что ты чуствовал бы себя намного свободнее в той же Скандинавии? Освобожденный от бремени материального неблагополучия.

Интересно, есть ли Свобода в материально неблагополучном обществе? :))

---

← →
Empleado ©   (2006-07-06 19:02) [1312]

> Ega23 ©   (06.07.06 18:52) [1309]

А рекорд какой?

---

← →
Jeer ©   (2006-07-06 19:05) [1313]

>Интересно, есть ли Свобода в материально неблагополучном обществе? :))

А что, если попробовать "затерянный остров", ну так - для экcперимента, на некоторое время ?
Может и возникнет переоценка материального и духовного, да и в разных направлениях ?

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 19:09) [1314]

Я вижу, что даже понятие цензуры у нас с Вами разное.
Вы не отличаете цензора, который следит за выполнением публичных и ясных правил от цензора, который следит за тем, чтобы не проскользнула некоторая информация о факте, в которой не просто заинтересованы его начальники.

Я лишь пытаюсь нащупать общий язык.
Так как вижу, что под словом демократия или словом коммунизм я понимаю иные вещи, чем мои собеседники.

Давайте начнем искать общий язык с других слов.

Начнем с пропаганды.
Это достаточно ключевое слово в контексте этих споров о всеобщем благе. ИШ против пропаганды детской порнографии. Я тоже против.
Давайте разберемся.

Я утверждаю, что пропаганда в принципе неэффективна в долгосрочной перспективе.
Пропаганда позволяет достичь сиюминутных результатов, не более того.

 В качестве доводов в пользу этого тезиса приведу следующее:
Все виды пропаганды, которые обычно запрещены (насилия, ненависти, войны, свержения правительства, детской порнографии, наркотиков, клеветнических измышлений и т.д.) - это все сплошь те случаи, когда в кратчайшие сроки после такой пропаганды и как результат оной могут произойти необратимые несчастья. Все те случаи, когда результаты пропаганды не могут сразу произвести какой-нибудь зловредный плод, такая пропаганда не запрещена.

 Например, не факт, что чрезмерное употребление углеводов полезно для организма. Возможно для некоторых групп людей оно даже смертельно опасно в долгосрочной перспективе.
 Однако никто не запрещает пропаганду чрезмерного употребления углеводов.
 Почему?
 Да просто потому что она не может быть эффективной длительное время, так как это всего лишь пропаганда, а от сиюминутного объедения углеводами эффект не столь необратим, как от сиюминутного убийства человека, правительственного переворота или употребления первой в жизни дозы героина.

 Для меня краткосрочность действенности пропаганды говорит о том, что народом невозможно всецело управлять при помощи пропаганды, а все, кто настаивает на том, что можно, горько ошибаются. Пропаганда способна ввести в заблуждение на короткий срок, как и любой иной обман. Но не более того. Народ гораздо умнее, чем многие думают. его можно обмануть, но лишь ненадолго. Если буквально за пару недель при помощи этого обмана не удалось достичь какой-то сиюминутной цели, то дальнейшая пропаганда не может ничего принести вообще.

 Если мы согласимся с таким понятием пропаганды, я буду считать, что удалось заложить первый кирпич взаимопонимания.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 19:24) [1315]

Vovchik_A ©   (06.07.06 18:50) [1308]
2kaif ©

И еще, хороша же позиция, при которой, если оппонент с тобой согласен, то спор  - конструктивный, если нет, то нет.

Я такого не говорил.
Поиск общего языка означает поиск понимания, а не согласия. Для взимопонимания нужно быть согласными хотя бы в чем-нибудь.
Ну например, в том, что называть черным или белым. Несогласие возможно лишь при условии, если двое под белым понимают то же самое, но спорят о том, является ли белым некий предмет, если под красным фонарем или через красные очки он выглядит как красный. Один может полагать, что этого факта достаточно для того, чтобы утверждать, что предмет на самом деле белый, а другой полагает, что этого вовсе не достаточно и предмет может быть как белым, так и красным.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 19:36) [1316]

>Вырезание постингов, нарушающих правила форума есть, а цензуры просто >нет. Ну нет и все тут. Не согласен - спорь с Шевченко.


LOL !!!!
Вот это исскуство казуистики!!!!!!!!
Респект!!!!!!

ЗЫ: Почитайте энциклопедию наконец.


>беременность тоже всегда есть. Она может быть меньшей, большей, слабо >выраженной или сильно выраженной. Но она всегда есть.


Мда  kaif - сколько раз вы рожали, или у вас она очень, очень маленькая и вялотекущая?


> Для меня краткосрочность действенности пропаганды говорит о том, что >народом невозможно всецело управлять при помощи пропаганды, а все, кто >настаивает на том, что можно, горько ошибаются.


Мда - а СМИ по вашему не пропагандой занимаются?
А их четвёртой властью величают и не зря. Пропаганда Ленина прожила 70 лет, Джорджа Вашингтона более 240 лет. Для Вас это короткий срок?
Пропагандой занимались все режимы - Фашисты, Америка, СССР, Япония, Сервеная Корея. Лидер конечно Америка с Гитлером.  Я Вам сразу могу сказать, что Гитлер был истинным героем нации, его любили 70-80% процентов населения. А за что ?  За ораторское мастерство в пропаганде!


>Поиск общего языка означает поиск понимания, а не согласия. Для >взимопонимания нужно быть согласными хотя бы в чем-нибудь.


Может стоить отвечать и на вопросы, которые Вам не нравяться?

---

← →
Empleado ©   (2006-07-06 19:40) [1317]

> tesseract ©   (06.07.06 19:36) [1316]
> ... Лидер конечно Америка с Гитлером...

Не согласен! Лидер - религия/церковь.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 19:46) [1318]

>Empleado ©   (06.07.06 19:40) [1317]

Тоже правильная точка зрения, я анализировал именно светскую власть, которая в случае православия превалирует над  религиозной.

В случае современного католицизма - обязана находиться в стороне.

"In god we trust" - тут я пас, у меня в голове, симбиоз светской и религиозной власти остался в средних веках.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 19:55) [1319]

Видимо ряд товарищей просто не знаком с выражением "нельзя быть немножко беременным". А также не склонен замечать юмор, если нет указания в виде смайла.

Интересно, на кого это действовала пропаганда про Ленина...
Я таких вообще не застал.

OK. Принимаю тезис о том, что пропаганда эффекивна.
Теперь по порядку.
Если пропаганда вшивых демократов так эффективна (так как это пропаганда), и она целый день льется как из ушата, как тут говорят, то как объяснить то, что участники все сплошь не-демократы?
Более того, демократов-то как раз единицы.
Следовательно на подавляющее большинство этого форума пропаганда не действует?

Как такое может быть?
Объясните, пожалуйста, сей феномен.
:)))

---

← →
Empleado ©   (2006-07-06 19:56) [1320]

В данном констексте пропаганды я абсолютно не согласен:
fr kaif ©   (06.07.06 19:09) [1314]
"... Для меня краткосрочность действенности пропаганды говорит о том, что народом невозможно всецело управлять при помощи пропаганды, а все, кто настаивает на том, что можно, горько ошибаются. Пропаганда способна ввести в заблуждение на короткий срок, как и любой иной обман. Но не более того. Народ гораздо умнее, чем многие думают. его можно обмануть, но лишь ненадолго. Если буквально за пару недель при помощи этого обмана не удалось достичь какой-то сиюминутной цели, то дальнейшая пропаганда не может ничего принести вообще. ..."

А если пропаганда основана на незнании и на страхе, как например многие религии?
>народом невозможно всецело управлять при помощи пропаганды
В контексте религии, оказывается, что можно, долго и даже эффективно.

---

← →
Empleado ©   (2006-07-06 19:58) [1321]

> Empleado ©   (06.07.06 19:56) [1320]
>В контексте религии, оказывается, что можно, долго и даже эффективно.

эффективно управлять

---

← →
palva ©   (2006-07-06 20:04) [1322]

Игорь Шевченко ©   (06.07.06 18:18) [1301]
palva ©   (06.07.06 18:13) [1298]
> А ты говоришь правду ? :) Где ? :))

Несколько раз вы действительно обвиняли меня в неправде. Когда я сказал, что с ноября 1991 в Москве были трудности с хлебом, что приходилось вставать в 7 утра и час на улице стоять в очереди до открытия булочной. Вы тогда сказали что это неправда и этого не было.

Но неужели вы вообще не можете найти в моих словах правды? Это для меня новость.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 20:09) [1323]

>Если пропаганда вшивых демократов так эффективна (так как это >пропаганда), и она целый день льется как из ушата, как тут говорят, то >как объяснить то, что участники все сплошь не-демократы?


А ты посты читать других не пробовал - здесь большинство демократы.
Пропаганда должна быть правильно поставлена.
Чем выше уровень образования, тем ниже эффективность пропаганды, вглядитесь в лица членов ЛДПР.
ВФЖ - ярый пропагандист, у него много строронников. Явлинский - вот яркий пример чистого демократа, не занимающегося пропагандой. Много у него сторонников, среди МАСС?

---

← →
palva ©   (2006-07-06 20:17) [1324]

tesseract ©   (06.07.06 19:36) [1316]
> Может стоить отвечать и на вопросы, которые Вам не нравяться?
Вы хотите чтобы kaif ответил сколько раз он рожал?
А почему вы сами отвечаете на вопросы выборочно. Я подозреваю что вы игнорируете именно неудобные вопросы.
А почему вы в этом посте несколько раз процитировали слова оппонента, но даже не возразили, а начали говорить совершенно о другом?

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 20:18) [1325]

Empleado ©   (06.07.06 19:56) [1320]
А если пропаганда основана на незнании и на страхе, как например многие религии?
>народом невозможно всецело управлять при помощи пропаганды
В контексте религии, оказывается, что можно, долго и даже эффективно.

Хороший вопрос.
Отвечу на него.
В случае с религией эффективна не сама пропаганда как таковая, а заитересованность людей во что-то верить.
Если женщины, которым за пятьдесят, заинтересованы верить в то, что Сара родила, когда ей было семьдесят, то вовсе не благодаря универсальной способности пропаганды промывать мозг. Но лишь блпгодаря тому, что им выгодно в это верить, так как это им дает надежду.
Пропаганда в СССР была эффективна только в тех вопросах, в которые было выгодно верить. Например, было выгодно верить, что мы живем лучше, чем несчастные европейцы, у которых вечная инфляция. Но не так интересно, например, верить в то, что Троцкий неправ. Поэтому мало кто вообще различал из советских людей, в чем именно был настолько неправ Троцкий, чтобы убивать его аж в Мексике.

Пропаганда эффективна в длительной перспективе, если она падает на благодатную почву желания людей обманывать самих себя.

Но ведь это не то же самое - чье-то желание обмануть народ по своему усмотрению и желание народа обмануть себя в силу одних и тех же, вечно присущих людям человеческих проблем.

Второе возможно.
Первое - нет.

Точнее, первое возможно, но ненадолго. Можно на недельку внушить, что на выборах нет альтернативы вот этому вот кандидату в губернаторы. Если люди начнут думать об этих вещах лишь тогда, когда придут к урнам, протащить можно будет кого угодно.
Но невозможно  протащить того, кого народ ненавидит уже целый год.
Если, конечно, не подтасовывать результаты.

---

← →
palva ©   (2006-07-06 20:20) [1326]

tesseract ©   (06.07.06 20:09) [1323]

> А ты посты читать других не пробовал - здесь большинство демократы.

Это как? здесь большинство воры? Вы ведь сами в этой ветке утверждали, что демократия и воровство синонимы.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 20:23) [1327]

>>kaif ©   (06.07.06 18:10) [1295]
 Я поясню. Сегодня (в силу ли хорошего настроения, или наличия свободного времени) я попытался в очередной (и, вероятно, последний) раз наладить с Вами диалог. Попытался всерьез и добросовестно, отбросив излишнюю резкость, по-крайней мере поначалу. Не получилось, о чем и был мой последний пост, который Вы восприняли как наезд. Попробуте его перечитать на досуге :) Не могу я что-либо обсуждать, когда разговор строится на фантазиях, попутно для красного словца разбавляется, скажем мягче, неправдой.
Судя по посту  [1295], лучший Ваш собеседник - это Вы сами. Осталось Вам обвинить меня теперь в переходе на личности, и закончим на этом.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 20:25) [1328]

2 tesseract ©   (06.07.06 20:09) [1323]
1. А ты посты читать других не пробовал - здесь большинство демократы.
2. Чем выше уровень образования, тем ниже эффективность пропаганды.

OK. Принимаю и эти аргументы.

Я иногда смотрю теледуэли с Соловьевым. Так вот количество не-демократов, судя по голосованиям за участников дискуссий, сегодня превышает число демократов раз в пять.

На этом форуме соотношение меньше.
Вы сами сказали даже, что соотношение обратное (читайте свои слова в п.1) и здесь демократов - большинство.

Это противоречит Вашему второму утверждению, так как средний процент людей с высшим образованием среди участников дискуссий здесь выше, чем процент голосующих в теледуэлях с Соловьевым.

Посмотрите внимательно на все эти факты и все Ваши высказывания, и Вы увидите несомненное логическое противоречие.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 20:27) [1329]

2 Внук ©   (06.07.06 20:23) [1327]
Ты хороший - я плохой.
Успокойся и не бери в голову.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 20:30) [1330]

>>kaif ©   (06.07.06 20:27) [1329]
 Это все? Вот уж не думал, что Вы начнете мыслить такими примитивными категориями. Ведь это же не (!) намеренное оскорбление?

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 20:36) [1331]

Внук ©   (06.07.06 17:04) [1255]
>>kaif ©   (06.07.06 16:52) [1247]
>>а потом уже говори, что коммунизм тебе нравится и что он способен добавить справедливости в этом мире.
А я где-то это говорил? Как мне следует реагировать на эту ложь, которую Вы придумали лишь потому, что она хорошо ложится в канву Вашего поста? Слишком часто это происходит.

Я сделал вывод, что Вы защищаете коммунизм.
Возможно ошибочный вывод.
Но я не высказывал ложь. Это разные вещи. Во всяком случае, я высказывал не больше лжи, чем Вы только что высказали во фразе "которую Вы придумали лишь потому, что она хорошо ложится в канву Вашего поста". Вы сами придумали на ходу какое-то объяснение моему поведению вместо того, чтобы просто спросить "kaif, а с чего ты взял, что я здесь защищаю коммунизм" и находите это для себя приемлемым, а для меня - нет.

И не надо делать громких заявлений типа "В последний раз я попытался" и так далее. Так, как будто я конченый человек.
К тому же это опять переход на личность.
Просто Вы, видимо, не замечаете, как Вы это делаете.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 20:40) [1332]

Если бы здесь не перемешивались критика личностей и критика высказываний, возможно, не возникало бы подобных недоразумений. Поэтому я за то, чтобы полностью исключить критику личностей из бесед.
Тогда и не будет ситуации, когда я решу, что кто-то защищает коммунизм только из того, что он с обсуждаемой темы переходит на обсуждение моей персоны в моем споре против коммунизма.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 20:52) [1333]

>>kaif ©   (06.07.06 20:36) [1331]
>>Возможно ошибочный вывод.
 Да, ошибочный.
>>Вы сами придумали на ходу какое-то объяснение моему поведению вместо того, чтобы просто спросить "kaif, а с чего ты взял, что я здесь защищаю коммунизм" и находите это для себя приемлемым, а для меня - нет.
 Справедливо. Прошу извинить. Могу объяснить это раздражением, которое испытываю каждый раз, когда мне приписывают слова, которых я не говорил. Вы сколько угодно можете фантазировать о моих мотивах и помыслах - на здоровье, но вот факты искажать нельзя.
>>И не надо делать громких заявлений
 Это не громкие заявление, это правда, и мое объяснение сегодняшнего участия. Правда, что пытался, и правда, что в последний. Но причем здесь "конченность". Я не страдаю манией величия, вроде...
 И про переход на личность. Иногда без этого не обойтись, но ведь переход на личности плох не сам по себе, а?

---

← →
palva ©   (2006-07-06 20:56) [1334]

kaif ©   (06.07.06 20:40) [1332]
На самом деле существует некоторая корелляция между тем что человек защищает и какими методами он это делает.

---

← →
Empleado ©   (2006-07-06 20:59) [1335]

"- Господи, если ты существуешь и сейчас видишь все, что здесь происходит………отвернись на минутку!"
Миссия невыполнима

PS. Как дети, чес.слово Может научимся говорить приятные вещи?
"- ...ему будет приятно. Когда ему будет приятно, я буду чувствовать, что мне тоже приятно. А ты говоришь прямо!
- Меня в Орджоникидзе ждут...
- Знаешь что, я тебе умный вещь скажу, но только ты не обижайся: когда мне будет приятно, я так довезу... что тебе тоже... будет... приятно... "
Мимино

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 21:01) [1336]

2 Внук ©   (06.07.06 20:30) [1330]
Честно говоря, Александр, я мыслю весьма и весьма примитивными категориями. Мои оппоненты как раз мыслят слишком изощренно.
Я же все время пытаюсь опустить присутствующих с небес на землю.
Если бы пропаганда была безусловно эффективна, достаточно было бы пропаганды для правительств, чтобы решать все свои проблемы. Однако это не так.

Пропаганда, как инструмент - последнее к чему прибегают в США, когда уже не на что больше уповать. Не потому что такие противники пропаганды. а потому что пропаганда - полная туфта на фоне таких вещей, как например, учетная ставка по кредитам, действующая как непосредственный рычаг. И Алан Гринспен тут же после катастрофы 11 сентября не сделал никаких заявлений, кроме одного: "Федеральная система открыта и  работает. К услугам нуждающихся в ликвидности - кассовый отдел выдачи кредитов с дисконтом". Эта одна фраза остановила обвал американской экономики. Не гневные речи президента и обещания уничтожить террористическую заразу, а простое сообщение Алана Гринспена. Но очень информативное.

Мои оппоненты также реют в небесах, вспоминая преимущества социализма так. будто они знают, как ими можно было бы воспользоваться сегодня. Я пытаюсь объяснить, что это невозможно. Если бы это все работало, не было бы пустых полок в СССР и народ не стоял бы в очередях.

Но простые и примитивные понятия никому не нужны.
Ясная логика - тоже.
Нужны тумманные идеи о том, что сейчас все как-то не так.
Что конкретно не так?
Давайте сделаем так, как хотим, чтобы было.
Но только без утопий типа каждый вкалывает скллько может и каждый потребляет сколько хочет.

Такому не бывать.
Хотя бы потому что невозможно гарантировать удовлетворение такой потребности, как стать чемпионами мира по футболу для всех, у кого она есть.
Невозможно удовлетворить потребность прославиться в качестве великого писателя или стать "мисс мира" всем, у кого есть такая потребность.
Невозможно, чтобы каждый мужчина стал богаче мужа  сестры своей жены.

Иначе, чем путем отказа от мирских ценностей, как это делается тысячи лет в монастырях, эту проблему решить нельзя. Во всяком случае у Ленина нет такого рецепта.

Ну неужели непонятно?
По-моему очень даже понятно и примитивно.
Но нужно мыслить сложно.
И обманывать самих себя.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 21:11) [1337]

Даже когда я показываю на зияющее противоречие между тремя высказываниями:
1. Пропаганда безусловно эффективна
2. Пропаганды демократии навалом и все иное цензурируется
3. Большинство в России сегодня против демократии

со мной продолжают спорить на тему безусловной эффективности демократии.

Я устал говорить без толку. И мне надо работать. Я уже два дня потерял впустую. А платят мне не за времяпрепровождение, а за результат.
Так что я примитивно говоря, откланиваюсь.

И жду прояснения ситуации с КНР.

Когда прояснится - продолжу разговор о демократии и о том, насколько всем полезно, когда ее нет и не предвидится.

Всем всего хорошего. Если кого задел - прошу простить.

---

← →
Внук ©   (2006-07-06 21:13) [1338]

>>kaif ©   (06.07.06 21:01) [1336]
 Да чего ж непонятного. Понятно, и даже могу сказать, с чем я согласен, а с чем - нет. Но это уже следующий шаг.
 Не знаю, как сказать, чтобы не быть обвиненным в том, что я пытаюсь диктовать Вам, как здесь писать... Вобщем, если бы все посты были так же по существу, без трибунной патетики и приплетенных для красного словца броненосцев, я бы, наверно, с большим интересом их читал.
 Но у вас, демократов, без этого нельзя, как будто. Такая "родовая" черта. Прошу мне извинить эту шпильку.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 21:28) [1339]

>Посмотрите внимательно на все эти факты и все Ваши высказывания, и Вы >увидите несомненное логическое противоречие.


Ответьте на [1090] - Вы извините сами с усами. Сначала доказываем возможность самодостаточного государства без низшего, эксплуалируемого класса, потом заявляем, что даже в условиях его усиленной социальной поддержки это невозможно.

Объясните этот факт.

2 > palva ©   (06.07.06 20:20) [1326]

Извините, вы меня с кем-то спутали, в дискуссиях про вороство и пьянство я не участвовал. И не заявлял свою предрасположенность к какому-либо типу общественного строя.

На вопрос о родах kaif ответил, на вопрос о логической связанности его постов - нет.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 21:31) [1340]

2 Внук ©   (06.07.06 21:13) [1338]
Тоже весьма информативный ответ. Спасибо. На шпильку не обиделся.
До свидания.

---

← →
kaif ©   (2006-07-06 21:41) [1341]

2 tesseract ©   (06.07.06 21:28) [1339]

Вынужден задержаться. Лишь для того, чтобы не покзатьсям невежливым. Отвечу на Ваш вопрос о противоречии между моими утверждениями.

Противоречия нет.
Я выступал против утверждения, о том, что демократия невозможна без рабов.
Рабом я называл и продолжаю называть человека, который не вправе выбирать себе занятие.
Говоря о непрестижных, но необходимых для жизни общества профессиях, я сказал, что таковые всегда будут. И для того, чтобы такие работы все же выполнялись, необходимо как-то побуждать людей к ним.
я сказал, что побуждать можно либо поощряя материально, либо путем принуждения - лишая человека права выбирать для себя занятие. Первый вариант при коммунизме отпадает, так как коммунизм отрицает рыночные отношения (материальное поощрение), а второй вариант совпадает с определением рабства.
Есть еще третий вариант - выращивания путем евгеники или генной инженерии человека-муравья, способного заниматься только этим непрестижным трудом и не способного им не заниматься, то есть человека-муравья с аппаратно встроенным профессиональным интинктом. Но этот вариант не столько фантастичесн, сколько мне лично антипатичен.

Вариант материального поощрения, который несовместим с идеологией коммунизма, отрицающей рыночную экономику, есть единственно возможный, который не рабский. Именно этот вариант и используется при демократиях в условиях рынков труда.

Надеюсь, я ясно все разложил по полочкам.

А теперь прошу меня извинить. До свидания.

---

← →
palva ©   (2006-07-06 21:50) [1342]

tesseract ©   (06.07.06 21:28) [1339]
2 > palva ©   (06.07.06 20:20) [1326]
Извините, вы меня с кем-то спутали, в дискуссиях про вороство и пьянство я не участвовал. И не заявлял свою предрасположенность к какому-либо типу общественного строя.

Разве я говорил, что вы участвовали в дискуссиях про вороство и пьянство. Вы участвовал в дискуссии о демократии и сразу же свернули на воровство. Цитирую:

tesseract ©   (28.06.06 21:35) [261]
> И почему вы называете тех, кто сейчас ворует? Ведь вы хотели
> назвать тех, кто называет себя демократами. Или для вас
> демократия и воровство - синонимы?
Судя по опыту Европы и Америки - то синонимы.

tesseract ©   (28.06.06 22:50) [269]
> Ну допустим, а взятка и воровство получается тоже синонимы?
А что, нет, что-ли?


Я понял вашу логику так, что вы против воровства и поэтому против демократии. Возможно я неправильно вас понял, потому что вместо ответа на неудобный вопрос вы задали другой вопрос. Цитата выше.

Если неправильно понял, то извините.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 21:56) [1343]

>коммунизме отпадает, так как коммунизм отрицает рыночные отношения >(материальное поощрение),


Не исключает "от каждого по возможностям" Премии, тринадцатая зарплата, квартиры, путёвки. Сам коммунизм, как идеология  (отбросим СССР)  направлен на поддержание именно "эксплуатируемого" класса.


>то есть человека-муравья с аппаратно встроенным профессиональным >интинктом.


А теперь вспомним Лысенко, и его программу. Я считаю, что не во всём он был не прав, про разумных существ он прав на 100% - воспитание определяет сознание.


>Вариант материального поощрения, который несовместим с идеологией >коммунизма,


Я не коммунист, но смею Вас заверить, оссенизаторам в СССР жилось лучше.

Большое спасибо за ответ - на абсолютном серьёзе. Когда Вы вынуждены говорить коротко, Вам это удаётся.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-06 22:03) [1344]

>Если неправильно понял, то извините.


Да, не совсем внятно выразился, извините меня.
Я имел в виду лобби, фактически узаконенный порядок выдачи взяток.А взятки я реально считаю воровством. Как несправедливым распределением благ.

---

← →
Marser ©   (2006-07-06 22:17) [1345]

В общем, я почитал последний десяток постов и с чувством крупного удовлетворения объявляю о своём уходе из данного обсуждения в силу того, что не вижу в нём никакого смысла. После последнего выпада в мой адрес моя вера в здравый смысла обломалась окончательно.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 00:04) [1346]

> [1345] Marser ©   (06.07.06 22:17)


Ну вот! Кина больше не будет? Таки ветку без твоего участия читать не особо интересно. :-)

---

← →
Kerk ©   (2006-07-07 00:10) [1347]

Альтернативой историцизму является догматизм, который настаивает на применении старых истин к новому времени. По существу догматизм абсолютизирует действие старых исторических тенденций и абстоятельств. Он не замечает новых особенностей в развитии объектов и перемен в самом субъекте познания. Догматизм отвлекается от анализа конкретных обстоятельств, изменяющих ход развития, отворачиваясь от живой практики в угоду привычной схеме объяснения явлений.
(с) Пособие самоубийцы. Конспект лекций.

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 00:18) [1348]

                                                                                                                                                                                                             
Ваше Высокоблагостное Рождество бает в поименованном борзописании о КУРДЕЛЬ обратно фактичности, черес што выкаблучивает Политоход в издеванский Высмех и Выглуп к изрядной для Обеих Небесных Сторон ущербности.

(с) "Осмотр на месте". Станислав Лем.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 06:10) [1349]

> For kaif   (06.07.06 15:55) [1206]
> У меня знакомых французов нет, к сожалению. Есть два голландца.
>  Оба ушли из дома в 18-19 лет.

Однако логика. вот если 2 голаандца и ушли - то да. Я уехал от родителей в 14,5. Моя жена также. Многие мои знакомые в 15-16. И что это доказывает? что мы круче голландцев? Чушь, извините.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 09:18) [1350]

Однако никто не запрещает пропаганду чрезмерного употребления углеводов.
Почему?

Да потому что всем наплевать на то, что будет в долгосрочной перспективе.
Простейшие примеры: предупреждения Римского клуба, разрешение на работу иммигрантов во Франции и Москве, стимуляция рождаемости в 90-ые в России, продажа алкоголя, загрязнение экосферы.
Людей много и всегда найдется тот, кому наплевать, что произойдет через 30 лет. Из-за него и остальные вынуждены плевать, так как у них почти нет выбора: или присоединяйся, или разоряйся.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 09:25) [1351]

kaif ©   (06.07.06 20:18) [1325]

В случае с религией эффективна не сама пропаганда как таковая, а заитересованность людей во что-то верить.

Хорошая пропаганда всегда к такому стремится. И зачастую успешно. Заинтересованности не на пустом месте появляется. Заинтересует в том, чтобы считать себя самым лучшим классом, и вуаля - революция готова.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 09:26) [1352]

kaif ©   (06.07.06 20:18) [1325]

И вообще - пропаганда прогрессивности жизни в СССР тоже до сих пор действует, тоже из-за заинтересованности в такой вере.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 09:32) [1353]

kaif ©   (06.07.06 21:11) [1337]

1. Пропаганда безусловно эффективна
2. Пропаганды демократии навалом и все иное цензурируется
3. Большинство в России сегодня против демократии

Второй пункт не выполняется. Поэтому ничего удивительного.
Если Вы несогласны, могу пояснить.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 09:34) [1354]

kaif

Извините за вопрос. Вы мне не отвечаете, потому что я незарегистрирован?

---

← →
For kaif   (2006-07-07 09:38) [1355]

Думкин ©   (07.07.06 06:10) [1349]

Я уехал от родителей в 14,5. Моя жена также. Многие мои знакомые в 15-16.

Если остался в том же городе, что и родители, то да, круче голландцев. Круче? Или все-таки поехали учиться в крупный город?

---

← →
Другой ©   (2006-07-07 09:40) [1356]

kaif, у меня к Вам два вопроса:

kaif ©   (06.07.06 20:40) [1332]
Тогда и не будет ситуации, когда я решу, что кто-то защищает коммунизм только из того, что он с обсуждаемой темы переходит на обсуждение моей персоны в моем споре против коммунизма.

Не кажется ли Вам, что Вы боретесь с ветряными мельницами?
Ведь мы не жили при коммунизме и уже не будем.

kaif ©   (06.07.06 21:41) [1341]
<...> при коммунизме отпадает, так как коммунизм <...>
<...> Я выступал против утверждения, о том, что демократия <...>

Зачем Вы сравниваете: "то чего не было" с "тем что есть"?
И это на фоне обсуждения: "то что было" и "то что есть".

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 10:04) [1357]

> For kaif   (07.07.06 09:38) [1355]

? сам то понял что сказал? Свой не свой - разница?

---

← →
palva ©   (2006-07-07 10:12) [1358]

Другой ©   (07.07.06 09:40) [1356]
> Ведь мы не жили при коммунизме и уже не будем.
Другой ©   (07.07.06 09:40) [1356]
Может быть у нас несовпадение терминов? Лично я, к примеру, борюсь (хотя это громко сказано - выступаю) против возврата таких признаков прежней жизни, как однопартийная система, политически однообразное телевидение, воспевание начальства, единомыслие во всем. Вот этого не хотелось бы, хотя тоже можно перетерпеть. А к социализму мы точно не возвратимся. Всерьез мечтают о возврате к социализму лишь молодые люди, у которых играет кровь. Ну тут уж кто куда запишется, кто к Лимонову, кто в АКМ, кто в скинхеды, кто в Спартак. Но большинство решает проблемы с гормонами другими способами, - нехулиганскими.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 10:27) [1359]

palva ©   (07.07.06 10:12) [1358]


> Лично я, к примеру, борюсь (хотя это громко сказано - выступаю)
> против возврата таких признаков прежней жизни, как однопартийная
> система, политически однообразное телевидение, воспевание
> начальства, единомыслие во всем.


А вот если серьезно говорить, то чем однопартийная система от двух и более партийной отличается с точки зрения посетителя форума, а не партийного бонзы ? И про телевидение, оно же кроме политического однообразия еще и другие сферы жизни освещало...Фильмы показывало, сеющие разумное доброе вечное. И шоу для дебилов не было и рекламы для них же не было.
Воспевания начальства, такого, как в сейчас, уж явно нет, не лукавь, дорогой друг, не стоит. И единомыслия, как ни крути, тоже не было.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 10:31) [1360]

Думкин ©   (07.07.06 10:04) [1357]

? сам то понял что сказал? Свой не свой - разница?

Я-то понял. Если я родился в Петропавловске-Камчатском, а захотел учиться в Москве, то я просто вынужден жить отдельно от родителей, и крутизна тут не при чем. А вот мои голландцы остались в том же городе, то есть весь цимус - жить отдельно от родителей.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 10:33) [1361]

For kaif   (07.07.06 10:31) [1360]

А вот интересно - до тоталитаризма в России дети тоже жили вместе с родителями...Отчего так ?

---

← →
Другой ©   (2006-07-07 10:36) [1362]

palva ©   (07.07.06 10:12) [1358]
Может быть у нас несовпадение терминов?

Да, скорее всего.
Ведь коммунизм вроде "не наступил".
Я так понимаю это была "мечта", ну или морковка.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 10:39) [1363]

> For kaif   (07.07.06 10:31) [1360]

Не въехал. Но раз так - у меня полно знакомых оставшихся в своем городе, но живущих отдельно от родителей. всяко больше, чем 2 голандца.
Я думал цимус в самостоятельности. а он в том что тебе надо за цимус выдать. Ясно.
Может еще условий предложишь, чтобы уж окончательно ясно стало. что как ни крути - а в Голандии круче, раз 2 голландца?

---

← →
For kaif   (2006-07-07 10:41) [1364]

Игорь Шевченко ©   (07.07.06 10:33) [1361]

А вот интересно - до тоталитаризма в России дети тоже жили вместе с родителями...Отчего так ?

На Западе промышленность развивалась таким образом, что город вбирал из села рабочую силу и численность сельского населения сокращалась. Село не беднело, а богатело. В 1897 г. при численности населения России 128 млн. человек лишь 12,8% жили в городах. В Германии в 1895 г. сельское население составляло 35,7%, а в 1907 г. 28,7%. А главное, уменьшалась и его абсолютная численность вследствие оттока его в промышленность. В Англии и Франции абсолютное сокращение сельского населения началось еще раньше (в 1851 и 1876 гг.). В России же абсолютная численность сельского населения быстро возрастала. Таким образом, в странах Западной Европы длительных периодов аграрного перенаселения вообще не было, при этом сокращение сельского населения сопровождалось ростом производства в расчете на одного занятого вследствие перехода к интенсивной травопольной системе

http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a39.htm

---

← →
For kaif   (2006-07-07 10:42) [1365]

Думкин ©   (07.07.06 10:39) [1363]

Не въехал. Но раз так - у меня полно знакомых оставшихся в своем городе, но живущих отдельно от родителей. всяко больше, чем 2 голандца

Во сколько лет они съехали?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 10:44) [1366]

For kaif   (07.07.06 10:41) [1364]

Дело не в этом. Дело в том, что таки жили и довольно большими семьями. Отчего так ?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 10:45) [1367]

> For kaif   (07.07.06 10:42) [1365]

Кто как. Но как правило до 20. И уж точно с образованием собственной семьи - 100%.
И не обяхзательно съехали - есть и другие способы решения разного. Например, съехали родители в новое жилье. Всяко бывает.

Не надо побасенок. И все. И главное замечание базировалось на том. что хоть вы 3-х голландцев знайте - это говорит лишь об этих 3-х голландцах и ни о чем более.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 10:53) [1368]

Игорь Шевченко ©   (07.07.06 10:44) [1366]

Дело не в этом. Дело в том, что таки жили и довольно большими семьями. Отчего так ?

Большими семьями в основном живут в сельской местности, небольшими семьями живут в основном в городской местности. После начала тоталитаризма стало увеличиваться городское население территории России.

Думкин ©   (07.07.06 10:45) [1367]

Всё понятно. Речь об очень крупном городе, как я понимаю? Типа Новосибирска?

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 10:53) [1369]

2 kaif ©   (06.07.06 19:55) [1319]

I>
> Видимо ряд товарищей просто не знаком с выражением "нельзя
> быть немножко беременным". А также не склонен замечать юмор,
>  если нет указания в виде смайла.


Как ты, Ашот, безусловно, понимаешь дискуссия в интернете и дискуссия личная развиваются несколько по-разному. Я, наверное, не открою Америку, если скажу, что при отсутствии смайлика часто шутку понять весьма трудно.


> Vovchik_A ©   (06.07.06 18:50) [1308]
> 2kaif ©
>
> И еще, хороша же позиция, при которой, если оппонент с тобой
> согласен, то спор  - конструктивный, если нет, то нет.
>
> Я такого не говорил.
> Поиск общего языка означает поиск понимания, а не согласия.
>  Для взимопонимания нужно быть согласными хотя бы в чем-
> нибудь.


Цитирую.

kaif ©   (06.07.06 18:34) [1304]
Игорь Шевченко ©   (06.07.06 18:17) [1300]
Мне бы было крайне любопытно, Ашот, узнать, что тобой подразумевается
под конструктивностью диалога по теме ветки.

Готовность искать общие понятия и вырабатывать общий язык,
который устроит обе стороны.
А не различия в понятиях и разговор на разных языках.


Общие понятия - есть элемент соглашения.

2 tesseract ©   (06.07.06 20:09) [1323]


> 2. Чем выше уровень образования, тем ниже эффективность
> пропаганды.


Образование, как известно, ума не добавляет.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 10:56) [1370]

> For kaif   (07.07.06 10:53) [1368]

Не только. И в Алдане похожие ситуации.
Но сейчас и в Бердске похожее наблюдаю. Особого желания жить с родителями никто не испытывает, кроме ряда особо оговариваемых случаев - ибо всякое бывает, и поэтому все стараются, как можно быстрее поселиться под своей крышей. Иное встречал редко.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 10:58) [1371]

Vovchik_A ©   (07.07.06 10:53) [1369]

"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон." (c)

---

← →
For kaif   (2006-07-07 10:58) [1372]

Думкин ©   (07.07.06 10:56) [1370]

Сейчас - может быть. Я больше про советское время говорил.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 11:00) [1373]

For kaif   (07.07.06 10:53) [1368]

Ну вот. Я ненавязчиво пытаюсь подвести к той мысли, что раз в России доминировало сельское население, то не является ли тендеция жить большой семьей (в крайнем случае - с родителями), следствием традиции, менталитета и т.п. ?

---

← →
k2 ©   (2006-07-07 11:00) [1374]

For kaif   (07.07.06 10:58) [1372]
то есть наши из тогда, а голландцы из сейчас? :) сравнения у вас

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:01) [1375]

k2 ©   (07.07.06 11:00) [1374]

Голландцы тоже из тогда.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 11:02) [1376]

> For kaif   (07.07.06 10:58) [1372]

Мои родители в советское время и их знакомые тоже жили - и не под одной с родителями крышей. Что они делали не так?
Ди и причем тогда голландцы? Определитесь уж.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 11:02) [1377]

> For kaif   (07.07.06 11:01) [1375]

Из проклятого советского прошлого?

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 11:04) [1378]

2Игорь Шевченко ©   (07.07.06 10:58) [1371]

Вот именно. Тема про конструктивный спор, следовательно, не раскрыта :)

---

← →
k2 ©   (2006-07-07 11:04) [1379]

For kaif   (07.07.06 11:01) [1375]
серьезно любопытно как вы тогда с ними ухитрились подружиться, инета не было, кругом тоталитаризм и цензура..

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:06) [1380]

Думкин ©   (07.07.06 11:02) [1376]

От голландских 17-летних парней в 1980-ые ожидали, что они скоро покинут родительский дом. Влияло и то, что им было легче жить в материальном плане.

Думкин ©   (07.07.06 11:02) [1377]

Нет. Менталитет нынешних меняется в западную сторону. Еще не догнали, конечно.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 11:08) [1381]

> For kaif   (07.07.06 11:06) [1380]

От парней в 80-х и 70-х и у нас такого ожидали. Ей богу, никак не въеду.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:11) [1382]

k2 ©   (07.07.06 11:04) [1379]

Я с ними подружился позже, в середине-конце 90-ых. Они мне рассказали, чего у них раньше в жизни было. Аналогичные истории о собственной жизни слышал от одного немца и трех американцев. Все тоже ушли рано.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:12) [1383]

Думкин ©   (07.07.06 11:08) [1381]

Семнадцатилетних? Ожидали, что студент, учась в том же городе, будет жить отдельно?

---

← →
k2 ©   (2006-07-07 11:12) [1384]

For kaif   (07.07.06 11:11) [1382]
я из дому в 18 ушла, вот Думкин вам рассказывает про аналогичные случаи, это как то влияет на общую картину?

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:12) [1385]

Думкин ©   (07.07.06 11:08) [1381]

... и сам себя обеспечивать?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 11:13) [1386]

> For kaif   (07.07.06 11:12) [1385]

естественно.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:13) [1387]

k2 ©   (07.07.06 11:12) [1384]

Влияет, конечно. А Вы тоже в многомиллионном городе (или его пригороде) родились?

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:15) [1388]

Думкин ©   (07.07.06 11:13) [1386]

Понятно, спасибо. У нас, у европейцев, всё немного не так, как у вас, азиатов :)
Вы скорее к китайцам ближе - "Иди сам зарабатывай, я тебя прокормить уже не могу" :)

Я чуть ошибся. Город с населением 1.56 миллиона неправильно называть многомиллионным.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 11:16) [1389]

> For kaif   (07.07.06 11:12) [1383]

А чего такого? Препятствием могло быть только, что общагу не всегда давали местным. Но они стремились сдуть от родителей, как правило. И не все же население училось в ВУЗах или как?
Может у меня и моих знакомых ментальность такая - продвинутая, как и у тех голландцев?
Тот же Маслов расскзывал про себя. Так что не так?

---

← →
k2 ©   (2006-07-07 11:16) [1390]

For kaif   (07.07.06 11:13) [1387]
жила в Иркутске, родилась в Чите

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 11:17) [1391]

> For kaif   (07.07.06 11:15) [1388]

Эпа. Грубить не надо. :)
Прокормить - очень даже могут. Не надо. Тут в ином дело.
К китайцам я никак не ближе. Но и к европейцам тоже. Я сам по себе.

---

← →
k2 ©   (2006-07-07 11:18) [1392]

ну да, против нашей азиятской ментальности не попрешь :)

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 11:19) [1393]

> For kaif   (07.07.06 11:13) [1387]

И дело не в многомиллионности. Живи я В Алдане - было бы также. Жили бы в Новосибирске - тоже. Кривая схема - а вы сопротивляетесь все. Сдавайтесь.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:21) [1394]

Думкин ©   (07.07.06 11:16) [1389]

Тоже верно. Я на чем базирую свой тезис? На фактах:
1) сельское население более инертно (семейные узы крепче - родителям нужна помощь по хозяйству, денег на переезд меньше, дорог нормальных нет и т.д.)
2) доля сельского населения России гораздо выше аналогичной на Западе
3) уровень жизни на Западе был (и есть) выше - молодым легче обойтись без помощи родителей
Попытаюсь найти статистику...

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:22) [1395]

Думкин ©   (07.07.06 11:16) [1389]

Тоже верно. Я на чем базирую свой тезис? На фактах:
1) сельское население более инертно (семейные узы крепче - родителям нужна помощь по хозяйству, денег на переезд меньше, дорог нормальных нет и т.д.)
2) доля сельского населения России гораздо выше аналогичной на Западе
3) уровень жизни на Западе был (и есть) выше - молодым легче обойтись без помощи родителей
Попытаюсь найти статистику...

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:23) [1396]

k2 ©   (07.07.06 11:16) [1390]

Возможно, Вы активное исключение. Впрочем, неудивительно для девушки на программистском форуме :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 11:24) [1397]

For kaif   (07.07.06 11:22) [1395]

На Западе теплее еще...Я без шуток

---

← →
KilkennyCat ©   (2006-07-07 11:24) [1398]

Удалено модератором
Примечание: Предлагаю не флудить

---

← →
kaif ©   (2006-07-07 11:25) [1399]

2 For kaif   (07.07.06 09:34) [1354]
Извините за вопрос. Вы мне не отвечаете, потому что я незарегистрирован?

Нет, мне все равно, зарегистрированы Вы или нет, так как Вы де-факто постоянный участник.

For kaif   (07.07.06 09:32) [1353]
kaif ©   (06.07.06 21:11) [1337]

1. Пропаганда безусловно эффективна
2. Пропаганды демократии навалом и все иное цензурируется
3. Большинство в России сегодня против демократии

Второй пункт не выполняется. Поэтому ничего удивительного.

Первые два пункта - то, на чем (как мне кажется) настаивают мои оппоненты.
Третий пункт я предлагаю принять как факт.
И заметить логическое противоречие.

Оппонентам придется чем-то пожертвовать. Одним из трех.
Вот мне и интересно, пожертвуют ли они фактом или одним из своих утверждений.

---

← →
k2 ©   (2006-07-07 11:34) [1400]

For kaif   (07.07.06 11:22) [1395]
судя по статистике к 1970-му году доля городского населения Европы составляла 59%, в СССР - 56% :)

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 11:34) [1401]

>>kaif ©   (07.07.06 11:25) [1399]
 Я бы поправил пункт 2. Но тут еще один сильный момент присутствует под названием "Отречемся от старого мира". Он играет в пользу сегодняшней "демократии".

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 11:37) [1402]

2Внук ©   (07.07.06 11:34) [1401]


> Но тут еще один сильный момент присутствует под названием
> "Отречемся от старого мира". Он играет в пользу сегодняшней
> "демократии".


Он был актуален уже 100 лет назад. Ну 90.

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 11:37) [1403]

>>Vovchik_A ©   (07.07.06 11:37) [1402]
 Он всегда актуален :)

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:38) [1404]

Игорь Шевченко ©   (07.07.06 11:24) [1397]

Точно - вот он, ответ. В Сибири молодежь родителям не нужна для ведения  хозяйства, потому как из-за климата этого самого хозяйства нет практически. Поэтому и выгоняют нахлебников поскорее. Если не выгоняют, то ведут себя так, чтобы те сами поскорее свалили. Вот такой я хам...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 11:39) [1405]

> Но тут еще один сильный момент присутствует под названием
> "Отречемся от старого мира".


А как активно от старого мира в начале 90-ых отрекались...Аж заслушаешься...

---

← →
k2 ©   (2006-07-07 11:41) [1406]

For kaif   (07.07.06 11:38) [1404]
хоть и не ко мне
это не хамство, это от незнания

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 11:41) [1407]

> For kaif   (07.07.06 11:38) [1404]

Не приезжай сюда.. не надо. :)

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:41) [1408]

kaif ©   (07.07.06 11:25) [1399]

Третий пункт тоже не факт. Большинство против того, что в России ассоциируется с тем, что в России называют демократией. Вы попробуйте их спросить, хотят ли они, чтобы решения принимались без участия народа :)

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:42) [1409]

k2 ©   (07.07.06 11:34) [1400]

Источник я могу увидеть?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 11:43) [1410]

For kaif   (07.07.06 11:38) [1404]


>  В Сибири молодежь родителям не нужна


"в Средней Азии не умрешь, в Средней Азии можно прожить. Сам я там не был,  а  вот мой  друг  Тихонов  -  был.  Он говорит: идешь, идешь, видишь -
кишлак, а в нем кизяками печку топят, и выпить ничего  нет,  но
жратвы зато много: акыны, саксаул... Так он там и питался почти
полгода: акынами и саксаулом. И ничего - приехал рыхлый и глаза
навыкате...
    - А в Сибири?..
    - А в Сибири - нет, в Сибири не проживешь. В Сибири вообще
никто  не  живет, одни только негры живут. Продуктов им туда не
завозят, выпить им нечего, не говоря уж "поесть".  Только  один
раз  в  год им привозят из Житомира вышитые полотенца - и негры
на них вешаются..."
(с)

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 11:43) [1411]

>>Игорь Шевченко ©   (07.07.06 11:39) [1405]
 Так же, как, вероятно, в 17-ом. Даты не важны, важно, что потребность заклеймить предыдущий режим у нового огромна. И политически (и верхушки) и психологически (у низов), что и видим.

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 11:44) [1412]

> [1405] Игорь Шевченко ©   (07.07.06 11:39)
>
> > Но тут еще один сильный момент присутствует под названием
>
> > "Отречемся от старого мира".
>
>
> А как активно от старого мира в начале 90-ых отрекались...Аж
> заслушаешься...

Я извиняюсь за необещанное появление, но мир за 70 лет не стареет...

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 11:46) [1413]

>>Marser ©   (07.07.06 11:44) [1412]
 Слово "старый" следует понимать как "предшествующий". Вам ли не знать, когда и по какому поводу появилась сия пестня в оригинале?

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:46) [1414]

k2 ©   (07.07.06 11:41) [1406]

Согласен, про Сибирь я мало знаю.
Тогда сменю тезис. В том районе СССР, где проживал я, молодые люди не стремились и т.д.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 11:47) [1415]

2Внук ©   (07.07.06 11:43) [1411]


>  Так же, как, вероятно, в 17-ом. Даты не важны, важно, что
> потребность заклеймить предыдущий режим у нового огромна.
>  И политически (и верхушки) и психологически (у низов),
> что и видим.
>


Я бы сказал, что наверное это на проятжении всей историии человечества происходит.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 11:48) [1416]

Думкин ©   (07.07.06 11:41) [1407]

- Будете у нас на Колыме...(с) :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 11:49) [1417]

For kaif   (07.07.06 11:46) [1414]


> В том районе СССР, где проживал я, молодые люди не стремились
> и т.д.


Тепло было ? :)

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 11:50) [1418]

> For kaif   (07.07.06 11:48) [1416]

Ну ее - Колыму. Там кроме охоты и рыбалки - тяжко. Сосед на работе - как раз оттуда.
А тут у меня и арбузы растут.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 11:52) [1419]

Внук ©   (07.07.06 11:43) [1411]

Видишь ли, Саша, в 17-ом я не жил по молодости лет, потому не могу сравнить. Но некоторая разница все-таки есть, потому что события начала 90-ых революцией, как ни странно, не называют, а вот события 17-го года называют. До сих пор. Наверное разница какая-то есть.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-07 11:53) [1420]

For kaif
Разница в один день дает скачок от выдачи кредита до полного отказа.

такое впечатление, шо я это закон придумал! гыгы
я тоже очень многого не понимаю. в т.ч. почему этот кредит дают токо по месту прописки и при условии постановки на очередь на жилье, в то время как я хочу в другой город.

[1272] Игорь Шевченко ©
>это пассивный путь выражения своего несогласия
активные формы несогласия тоже ни к чему не приводят. на примере украины хорошо видно, особенно текущие события. против чего боролись на то и напоролись гыгы. впрочем, особо много мной и не ожидалось, просто достало все, так почему права не покачать?
а надежды на цивилизованную демократию, на которую так надеяцца некоторые, случатся не скоро. когда абрамович прикупит себе еще пяток-другой Челсей, когда пинчук прихватит пару-тройку криворожсталей... короче, когда у наши "элиты" (млин, и слово же какое - элиты!) уже из ушей полезет, вот тогда, наверно... жаль, только жить в эту пору прекрасную уж не придетца ни мне, ни тебе(с)тырено.

[1295] kaif ©
>свобода информации, свобода выбора и свобода частной инициативы. А также дух права.

мне эти вещи тоже импонируют. вот токо у нас они зачастую принимают какие-то злобные и уродливые формы. частная инициатива, например, у нас вылилась в форменный грабеж сраны и народа при приватизации. а дух права у нас имеет столетние традиции, а именно - что дышло.

насчет цензуры. она есть на западе. если интересно, то можешь поискать информацию на слово "холокост". так вот, за утверждение от том, шо холокоста не было(чем плохое утверждение в свободном и открытом обществе, тем более, что его даже пытаются аргументировать?), там очень гнобят и даже могут посадить(тут не уверен, давно читал). я сам сперва не поверил, шо такое возможно, но меня носом потыкали.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 11:55) [1421]

старый маразматик(с)   (07.07.06 11:53) [1420]


> а надежды на цивилизованную демократию, на которую так надеяцца
> некоторые, случатся не скоро. когда абрамович прикупит себе
> еще пяток-другой Челсей, когда пинчук прихватит пару-тройку
> криворожсталей


Надежды случатся тогда, когда в большинстве останутся абрамовичи и пинчуки, разве нет ? Вот тогда и начнется сплошная цивилизация.

---

← →
Empleado ©   (2006-07-07 11:58) [1422]

> Игорь Шевченко ©   (07.07.06 11:43) [1410]
"...- А в Сибири - нет, в Сибири не проживешь. В Сибири вообще
никто  не  живет, одни только негры живут. Продуктов им туда не
завозят, выпить им нечего, не говоря уж "поесть".  Только  один
раз  в  год им привозят из Житомира вышитые полотенца - и негры
на них вешаются..."

"Ерунда! Негры едят людей! Люди их национальная пища!!!"
Неуловимые мстители

PS. Кстати всем - доброе утро!
"в чем я лично сомневаюсь!" Винни-Пух

---

← →
k2 ©   (2006-07-07 12:03) [1423]

For kaif   (07.07.06 11:46) [1414]
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/011/954.htm
http://www.auditorium.ru/books/4522/ch1.pdf
дело то в чем, вот про голландцев вам слушать интереснее, про нас не очень
а нелицеприятные тезисы выдвигаете все больше про нас

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 12:05) [1424]

> [1413] Внук ©   (07.07.06 11:46)
> >>Marser ©   (07.07.06 11:44) [1412]
> Слово "старый" следует понимать как "предшествующий". Вам
> ли не знать, когда и по какому поводу появилась сия пестня
> в оригинале?

В оригинале об отречении от старого мира ничего нет. Allons efants de la Patrie...

---

← →
For kaif   (2006-07-07 12:12) [1425]

Игорь Шевченко ©   (07.07.06 11:49) [1417]

Тепло было ? :)

По сравнению с Сибирью - очень :)

---

← →
For kaif   (2006-07-07 12:13) [1426]

старый маразматик(с)   (07.07.06 11:53) [1420]

Почему только в свой город - как раз понятно: чтобы все в столицы не переехали :)

---

← →
For kaif   (2006-07-07 12:16) [1427]

k2 ©   (07.07.06 12:03) [1423]

Ссылки почитаю, списабо. А чего мне тут, на русскоязычно форуме, голландцев ругать? Знал бы голландский - пошел бы на их форум и высказал все, что я думаю по поводу легализации наркотиков, однополых браков и пр. :)

---

← →
For kaif   (2006-07-07 12:20) [1428]

k2 ©   (07.07.06 12:03) [1423]

Первая ссылка - очень плохая.

В 1969 городское население составило ок. 33% всего населения мира (в Европе 59%, Азии 21%, Африке 16%, Северной и Центральной Америке 62%, Южной Америке 49%). В некоторых странах 75—80% населения относится к городскому (Великобритания, ФРГ, Австралия и др.); в США — 73% (1968).

Вы в курсе, что Европа заканчивается на Урале? В Западной Европе получается гораздо выше 59%, особенно с учетом  Молдавская — 32% :)

Хотя я спорить желания уже не имею, вы все меня переубедили. Где тепло и много сельских жителей, там и живут с родителями долго.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-07 12:20) [1429]

Внук ©
потребность заклеймить предыдущий режим у нового огромна. И политически (и верхушки) и психологически (у низов), что и видим.

Ленину повезло, его в мавзолей засунули. а потом такая тынденция постоянно наблюдалась. хотя, Ельцина тоже не трогают особо, разве шо на кухнях, или нет? а вот при царизме такого не было, вроде как.

[1421] Игорь Шевченко ©
не-а. они потом друг-дружку грызть начнут, по привычке.

---

← →
k2 ©   (2006-07-07 12:21) [1430]

For kaif   (07.07.06 12:16) [1427]
да на здоровье, просто тезисы прежде чем двигать надо пропаганду отряхнуть с ушей и мало-мало проверить :)

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 12:23) [1431]

> старый маразматик(с)   (07.07.06 12:20) [1429]

Как это при царизме не было? Да за постой было. Особенно после Петра - что ни новая императорская личность, то предшественник - ф топку.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 12:23) [1432]

k2 ©   (07.07.06 12:21) [1430]

Так ведь мой первоначальный тезис оказался верным - в Голландии больший процент покидает родительский дом до 20 лет, чем в России. Просто в моей стране ситуация еще хуже, чем в России :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 12:24) [1433]

старый маразматик(с)   (07.07.06 12:20) [1429]


> не-а. они потом друг-дружку грызть начнут, по привычке.


Ну в Америке же 200 с лишним лет назад не начали грызть...

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 12:26) [1434]

> For kaif   (07.07.06 12:23) [1432]

Ваш изначальный тезис был иной:

Если у нас, то может быть. А у них там не принято, чтобы молодые сидели на шее у родителей и даже жили в родительском доме.

---

← →
Другой ©   (2006-07-07 12:26) [1435]

Думкин ©   (07.07.06 12:23) [1431]
Как это при царизме не было? Да за постой было. Особенно после Петра - что ни новая императорская личность, то предшественник - ф топку.

Страшно звучит.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-07 12:27) [1436]

Думкин ©

ой! ну я точно дурак, забыл совсем! они же резали своих предшественников. да и Петр тоже Софью-то в монаси определил...
следовательно, согласно статистике, это просто особая национальная черта русских правителей.

---

← →
k2 ©   (2006-07-07 12:28) [1437]

For kaif   (07.07.06 12:20) [1428]
я в курсе где заканчивается Европа :) просто помимо Молдавии как я понимаю попала европейская часть страны, где уровень городского населения во многих областях зашкаливает за 80, мне показалось што вполне уравновесится :) а если спорить нет желания, то и не надо противится

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 12:30) [1438]

> старый маразматик(с)   (07.07.06 12:27) [1436]

Почему русских? Многих.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 12:31) [1439]

старый маразматик(с)   (07.07.06 12:27) [1436]

А Тарас Бульба сына нафиг убил. Тоже национальная черта :)

---

← →
For kaif   (2006-07-07 12:33) [1440]

Думкин ©   (07.07.06 12:26) [1434]

Если у нас, то может быть. А у них там не принято, чтобы молодые сидели на шее у родителей и даже жили в родительском доме.

Правильно. И в чем я не прав? У них - это в Западной Европе. И у них это действительно не принято. А у нас может быть, то есть кое-где принято. Например, в деревнях какого-нибудь Краснодарского края. Там примерно такая же структура населения, как в моей стране.

ЗЫ. В Голландии 89% городского населения.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 12:34) [1441]

> Игорь Шевченко ©   (07.07.06 12:31) [1439]

А римские императоры? Вообще ужас.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 12:35) [1442]

> For kaif   (07.07.06 12:33) [1440]

У нас и  уних - разные бывают.
Вот у НАС - не принято. У вас - может быть.
И у них живут с родителями.

---

← →
k2 ©   (2006-07-07 12:36) [1443]

For kaif   (07.07.06 12:33) [1440]
> ЗЫ. В Голландии 89% городского населения.
сейчас ? тогда? а России сейчас?

---

← →
For kaif   (2006-07-07 12:38) [1444]

k2 ©   (07.07.06 12:28) [1437]

европейская часть страны, где уровень городского населения во многих областях зашкаливает за 80, мне показалось што вполне уравновесится :) а если спорить нет желания, то и не надо противится

Ну почему же? Если я вижу ошибку оппонента, у меня тут же происходит ремиссия и восстанавливается желание спорить :)

Городское население федеральных округов России по данным переписей и текущего учета,
1926-2000, %
                  1926 1939 1959 1970 1979 1989 2000
Федеральные округа РФ
Центральный  19 34,2 52 64,3 72,8 78 78,9
Северо-Западный  29,2 48 64,6 73,3 79,3 82,2 81,9
Южный   19,2 31 44,4 52,1 57,4 60 57,6
Приволжский   12,1 23,8 44,6 56,1 64,9 70,8 70,8
Уральский   21 45,4 66,1 71,3 76,2 80,2 80
Сибирский  13,3 32,6 52,9 62,5 68,8 71,9 70,5
Дальневосточный  23,4 46,5 67,5 71,5 74,5 75,8 75,9
Европейская часть 18,3 33,4 51,8 61,9 69,3 73,6 73,1
Азиатская часть  14,4 34,2 55 63,8 69,9 73,3 72,3

http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/ns_r00/razdel1g3_2.html
Никаких 80% и близко нет.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 12:40) [1445]

Думкин ©   (07.07.06 12:35) [1442]

В такой формулировке согласен. У них, у зулусов, и у нас, европеоидов и монголоидов :)

---

← →
k2 ©   (2006-07-07 12:42) [1446]

For kaif   (07.07.06 12:38) [1444]
вредина :) я свою ремиссию перенесу на вечером, а то меня босс сейчас порвет

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 12:45) [1447]

>For kaif   (07.07.06 12:20)

> Где тепло и много сельских жителей, там и живут с родителями
> долго.


В нашей деревне (в среднем поволжье) с родителями долго жить считается признаком недееспособности. Ребята кто учиться, кто на заработки уезжали. А кто не уезжал, те (как правило, сразу после армии) дом себе выстраивали. Благо, производство местное помогало в этом. Иметь собственный дом считалось достойным и само-собой разумеющимся. Житие с родителями под одно

---

← →
For kaif   (2006-07-07 12:45) [1448]

k2 ©   (07.07.06 12:36) [1443]

В России даже сейчас на 17% меньше (в 1970 было около 60%). А в Голландии уже тогда было 75-80%. Голландия - лидер по городскому населению, практически вся страна - один большой город. У них там плотность населения сумасшедшая.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 12:46) [1449]

k2 ©   (07.07.06 12:42) [1446]

:)

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 12:46) [1450]

Вдогонку к моему посту > [1447] Alx2 ©   (07.07.06 12:45)
(промазал и отправил раньше времени)
----
...под одной крышей не принято.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 12:47) [1451]

Alx2 ©   (07.07.06 12:45) [1447]

(в среднем поволжье)

Я же написал - где тепло :)

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 12:48) [1452]

> For kaif   (07.07.06 12:47) [1451]

А там холодно?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 12:48) [1453]

For kaif   (07.07.06 12:45) [1448]


> В России даже сейчас на 17% меньше (в 1970 было около 60%).
>  А в Голландии уже тогда было 75-80%. Голландия - лидер
> по городскому населению, практически вся страна - один большой
> город. У них там плотность населения сумасшедшая.


Теплее там...Сколько же можно очевидное-то повторять.

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 12:49) [1454]

>>Игорь Шевченко ©   (07.07.06 11:52) [1419]
 Разница - есть. Но по-моему, в данном случае несущественна. Как гнобили проклятый царский режим при социализме, не мне тебе рассказывать, верно?

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 12:51) [1455]

>>Marser ©   (07.07.06 12:05) [1424]
 В словах нету. Вы правда не поняли мою мысль, или это такой способ ведения разговора?

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-07 12:55) [1456]

Игорь Шевченко ©
Ну в Америке же 200 с лишним лет назад не начали грызть...

200 лет? я стоко не протяну. и потом, их всех уравнял товарищъ Кольт и законы, которые вроде как выполняются для всех без исключения.

[1439] Игорь Шевченко ©
набульбенился и убил. он же его не по той причине убил, кажись?

2 Думкин ©
короче, все правители - шо пауки в банке, токо и ждут, кого бы загрызть.

немного не втему, но:
кто знает, как мне избавится от тяжкого наследия тоталитарного коммнунистического режима. имеется бетонная стена сложной конфигурации. проклятые коммунисты покрасили ее краской, причем неоднократно. в свете новых демократических веяний я хочу очистить стену до бетона, желательно с меньшими трудо и материальными затратами. молоток/топор не предлагать: во-первых жестоко и кроваво; во-вторых, соседи ругаютца, им демократия не по вкусу.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 12:57) [1457]

Думкин ©   (07.07.06 12:48) [1452]

Конечно.
http://www.worldclimate.com/cgi-bin/data.pl?ref=N51E046+1202+0007547G2
http://www.worldclimate.com/cgi-bin/data.pl?ref=N52E004+1102+06240W

Игорь Шевченко ©   (07.07.06 12:48) [1453]

Пока это только нам с Вами очевидно.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 12:58) [1458]

2Игорь Шевченко ©   (07.07.06 12:31) [1439]

И Иван Грозный :)

---

← →
palva ©   (2006-07-07 12:59) [1459]

Игорь Шевченко ©   (07.07.06 10:27) [1359]
> Воспевания начальства, такого, как в сейчас, уж явно нет, не лукавь, дорогой друг, не стоит. И единомыслия, как ни крути, тоже не было.
А в чем я лукавлю? Я действительно против воспевания начальства и единомыслия. Если что-то из этого начинает появляться сейчас, то я тоже против. Например воспевание Путина и Лужкова сервильными журналистами и политиками мне не нравится. Включеине в школьную программу по литературе произведений лаурета ленинской премии по литературе Брежнева или голосование на выборах 98% за одного кандидата мне тоже не нравится, где бы это не происходило в сталинском СССР или в Кадыровской чечне. Я, надеюсь, что вы тоже против.

> чем однопартийная система от двух и более партийной отличается с точки зрения посетителя форума, а не партийного бонзы
Здесь я бы уточнил - с точки зрения избирателя. Понимаете, когда чаша весов колеблется, то небольшие усилия могут склонить ее в ту или иную сторону. А такая ситуация активизирует одиночек, которые не привыкли гуртом действовать. Одиночка уже начинает верить, что от него что-то зависит. А общая активность населения в делах государства оздоровляет государство, в частности снижается злоупотребления начальства. В конце-концов, мне просто психологически нравится, что есть ситуация выбора.

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 13:01) [1460]

>>старый маразматик(с)   (07.07.06 12:55) [1456]
 А я-таки настаиваю, что дело не только в правителях. Определенная часть общества переносит свои несбывшиеся надежды и ожидания на новый режим, а неудачи и неприятности привязывает к прошлому, чтобы оставить их там. И с этим надо считаться, когда разговор заходит на эту тему.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 13:07) [1461]

palva ©   (07.07.06 12:59) [1459]


> Я действительно против воспевания начальства и единомыслия.


Ради Аллаха, будь против. Никто не возражает. Но зачем приписывать эти черты исключительно социализму - вот в чем вопрос.


> Включеине в школьную программу по литературе произведений
> лаурета ленинской премии по литературе Брежнева или голосование
> на выборах 98% за одного кандидата мне тоже не нравится,
>  где бы это не происходило в сталинском СССР или в Кадыровской
> чечне. Я, надеюсь, что вы тоже против


Насчет произведений - мне, если честно, пофиг, включены они или не включены. Меня гораздо больше волнует включение в школьную программу предмета "Закон божий".


> Здесь я бы уточнил - с точки зрения избирателя. Понимаете,
>  когда чаша весов колеблется, то небольшие усилия могут
> склонить ее в ту или иную сторону. А такая ситуация активизирует
> одиночек, которые не привыкли гуртом действовать. Одиночка
> уже начинает верить, что от него что-то зависит. А общая
> активность населения в делах государства оздоровляет государство,
>  в частности снижается злоупотребления начальства.


Это в идеале. В действительности все происходит иначе, чем на самом деле (с)


> В конце-концов, мне просто психологически нравится, что
> есть ситуация выбора.


Если быть более точным, то иллюзия ситуации выбора.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 13:09) [1462]

Внук ©   (07.07.06 12:49) [1454]


>  Разница - есть. Но по-моему, в данном случае несущественна.
>  Как гнобили проклятый царский режим при социализме, не
> мне тебе рассказывать, верно?


Рассказывать не надо, тем более, что ты, как и я, не свидетель. Но разница все-таки есть, и существенная. Избавление от царского режима, было, как ни крути, насильственным, в отличие от смены строя в начале 90-х.

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 13:10) [1463]

>>Игорь Шевченко ©   (07.07.06 13:09) [1462]
 Да разницы-то... В данном контексте.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 13:11) [1464]

Внук ©   (07.07.06 13:10) [1463]


>  Да разницы-то... В данном контексте.


Ты не видишь ? Тогда еще один хинт - в 90-ых годах гражданской войны не было, брат на брата с берданкой не вставал, далее со всеми остановками до станции Можайск.

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 13:14) [1465]

>>Игорь Шевченко ©   (07.07.06 13:11) [1464]
 Да ты уж сразу говори, а то туповат я что-то. Только про результаты референдума по СССР не забудь.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-07 13:16) [1466]

[1460]Внук ©

так я и не возражаю. вера в доброго царя не вчера появлась, вот токо никак он не придет. очернение же или придание забвению правящих предшественников тоже вполне естественно. усё в порядке.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 13:17) [1467]

Внук ©   (07.07.06 13:14) [1465]

А чего там говорить-то - чтобы помнили, за что кровь проливали...

---

← →
Думкин ©   (2006-07-07 13:17) [1468]

> For kaif   (07.07.06 12:57) [1457]

Не, ну это уже смешно. Холодно. :))

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 13:18) [1469]

>>Игорь Шевченко ©   (07.07.06 13:17) [1467]
 А. Ну и про референдум - надо было настроения менять. Так что я все равно разницы не вижу.

---

← →
palva ©   (2006-07-07 13:20) [1470]

Игорь Шевченко ©   (07.07.06 13:07) [1461]
> Но зачем приписывать эти черты исключительно социализму - вот в чем вопрос.
Отвечу на ваш вопрос. Приписывать не надо. Я и не приписываю. Я просто утверждаю, что при социализме этого было гораздо больше. И перлы, которые иногда выдают такие политики, как Миронов или Нарусова сразу же мысленно возвращают меня именно во времена Брежнева, а не во времена Ельцина. Допускаю что моя память избирательна, и у вас другие ассоциации.

>Насчет произведений - мне, если честно, пофиг, включены они или не включены. Меня гораздо больше волнует включение в школьную программу предмета "Закон божий".
Если "волнует", означает "не нравится", то мне тоже не нравится.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 13:22) [1471]

Внук ©   (07.07.06 13:18) [1469]


> Ну и про референдум - надо было настроения менять


"В референдуме приняло участие 75,44% граждан, имеющих право голоса. За сохранение СССР высказалось 76,4% участников опроса, однако в декабре того же года Союз прекратил существование. "

А после революции, пардон, не наблюдалось трех четвертей, желающих вернуться к царскому режиму. Ку ?

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 13:24) [1472]

> [1468] Думкин ©   (07.07.06 13:17)
> Не, ну это уже смешно. Холодно. :))


Зажрались :)))

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-07 13:27) [1473]

> В референдуме приняло участие 75,44% граждан, имеющих право
> голоса. За сохранение СССР высказалось 76,4%

Хм с учётом того что ответы были "Да" и "Так точно" получается, что 23,6% отметили оба варианта ответа :-)

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 13:28) [1474]

> [1471] Игорь Шевченко ©   (07.07.06 13:22)


> А после революции, пардон, не наблюдалось трех четвертей,
> желающих вернуться к царскому режиму. Ку ?


Так вроде ж была насильственная и не очень смена строя?
Или и та, и другая, все-таки насильственные?

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 13:28) [1475]

>>Игорь Шевченко ©   (07.07.06 13:22) [1471]
 Не ку. Я не понимаю, что ты мне хочешь сказать\доказать, и что из этого противоречит сказанному мной.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 13:32) [1476]

Alx2 ©   (07.07.06 13:28) [1474]

Так об чем и речь! :))

palva ©   (07.07.06 13:20) [1470]


> Я просто утверждаю, что при социализме этого было гораздо
> больше.


Было или было видно ? :)


> И перлы, которые иногда выдают такие политики, как Миронов
> или Нарусова сразу же мысленно возвращают меня именно во
> времена Брежнева, а не во времена Ельцина. Допускаю что
> моя память избирательна, и у вас другие ассоциации.


Я, честно говоря, уже давно перлов не слушаю - не интересно. Потому не могу ни согласиться ни возразить.

Плохиш ©   (07.07.06 13:27) [1473]


> с учётом того что ответы были "Да" и "Так точно"


а не "Да" и "Нет" ?

---

← →
Empleado ©   (2006-07-07 13:33) [1477]

> For kaif   (07.07.06 12:57) [1457]

Холоднова-то нарисовано, Летом прохладненько на Голландских низинах.
А при чем там Саратов? Вы, батенька, из Сара Тау будете?

---

← →
palva ©   (2006-07-07 13:37) [1478]

> За сохранение СССР высказалось 76,4% участников опроса
В референдуме не было вопроса о сохранении СССР, речь шла о некоем обновленном союзе. Во исполнение этого референдума и намечалось подписание 20 августа 1991 года чего-то вроде нового союзного договора. Но Лукьянов и прочие сорвали это дело.

По моему, распад СССР не имеет отношения к смене строя. Кроме так называемых русских патриотов и российских коммунистов в России не было политических сил призывавших к к выделению России из СССР в независимое государство. Приняли декларацию о суверенитете еще в 1990 году, но не более. В России отстранение от власти КПСС, распад СССР и введение рыночной экономики просто оказались связанными и почти совпадали по времени.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-07 13:41) [1479]

palva ©
Но Лукьянов и прочие сорвали это дело.


а у меня такое сложилось предвзятое ощущение, шо их просто подставили. и на волне народного негодования пошло-поехало.

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-07 13:45) [1480]

> Игорь Шевченко ©   (07.07.06 13:32) [1476]


> Плохиш ©   (07.07.06 13:27) [1473]
>
> > с учётом того что ответы были "Да" и "Так точно"
>
> а не "Да" и "Нет" ?

Вопрос: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

Ответы: "Да" и "Нет".

Скажи какой из ответов подразумевал развал СССР?

---

← →
palva ©   (2006-07-07 13:47) [1481]

старый маразматик(с)   (07.07.06 13:41) [1479]
> а у меня такое сложилось предвзятое ощущение, шо их просто подставили
А вы слушали радио 19 августа? Сначала прошло заявление Лукьянова против нового союза, а только потом, встык заявление ГКЧП о введении ЧП
Тексты, наверно, можно нарыть в Интернете.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 13:50) [1482]

Плохиш ©   (07.07.06 13:45) [1480]

Ответ "Нет" :)

---

← →
Другой ©   (2006-07-07 13:52) [1483]

Американские "крестоносцы" настаивают, что игра стоит свеч, поскольку речь идет о демократизации России и других стран бывшего СССР. На самом же деле проводимые ими с 1992 г. кампании лишь дискредитировали идею демократии в глазах россиян. Расточая похвалы презираемому народом Ельцину, называя других непопулярных деятелей "демократами", и клеймя популярного в обществе Путина, они способствовали тому, что в сознании людей демократия ассоциируется с социальными потрясениями, хаосом и унижениями 1990-х. Подвергая остракизму президента Беларуси Александра Лукашенко и одновременно поддерживая тиранов в Азербайджане и Казахстане, они приравнивают "демократизацию" к стремлению наложить лапу на нефтяные ресурсы. Увязывая "демократические революции" на Украине и в Грузии с членством этих стран в НАТО, они превращают эти события в примеры американского экспансионизма. Шумно выступая в защиту миллиардера Михаила Ходорковского и при этом игнорируя проблему бедности в России и массовые протесты против социальной несправедливости, они дают понять, что демократия существует только для олигархов. Наконец, настаивая на собственной незаменимости, американские "крестоносцы" фактически утверждают, что россияне будто бы неспособны самостоятельно построить демократию и сопротивляться злоупотреблениям властей.

В результате у россиян возникли самые мрачные подозрения относительно намерений США, но американское руководство и пресса этот факт игнорируют. В частности, в России убеждены, что реальной целью Вашингтона является контроль над сырьевыми ресурсами страны и ее ядерным оружием, а также ее "десуверинизация" и превращение в "вассала Запада" за счет окружения натовскими странами-сателлитами. В общем же плане американская политика породила убеждение в том, что реальной целью Америки в ходе "холодной войны" была борьба не с коммунистическим строем, а с Россией как таковой; эти только усиливаются статьями в Washington Post и New York Times, где даже посткоммунистическая Россия характеризуется как по определению "автократическое государство" с "первобытными инстинктами".

http://www.inosmi.ru/text/full/228558.html
Америка развязывает новую "холодную войну" ("The Nation", США)
Стивен Ф. Коэн (Stephen F. Cohen), 04 июля 2006

Хорошая статья, которая показывает состояние России и отношения США с Россией. (Не знаю, авторитетное ли издание "The Nation".)

Я не могу поверить, в КГБ завелись лишние деньги, на публикацию сих трудов? Обычно их газеты нас ругают, а тут сами себя критикуют.
:)

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-07 13:53) [1484]

> Игорь Шевченко ©   (07.07.06 13:50) [1482]
> Плохиш ©   (07.07.06 13:45) [1480]
>
> Ответ "Нет"

"Вы не считаете необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации..."?

Ну вот видите, хотите жить как раньше, мы и обновлять ничего не будем ;-)

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-07 13:54) [1485]

2Другой ©   (07.07.06 13:52) [1483]


>
> Я не могу поверить, в КГБ завелись лишние деньги, на публикацию
> сих трудов? Обычно их газеты нас ругают, а тут сами себя
> критикуют.
> :)
>


Предлагаю тогда всякие верю/не верю оставить для церкви.

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-07 13:56) [1486]

> Обычно их газеты нас ругают, а тут сами себя критикуют.

Вы проводили исследования по этой теме? Где можно ознакомиться с Вашими научными трудами?

---

← →
Другой ©   (2006-07-07 14:00) [1487]

Vovchik_A ©   (07.07.06 13:54) [1485]

Это я в шутку. ;)

---

← →
palva ©   (2006-07-07 14:02) [1488]

Плохиш ©   (07.07.06 13:53) [1484]
> Ну вот видите, хотите жить как раньше, мы и обновлять ничего не будем ;-)
А ответили да, значит будем обновлять.

Цитаты из http://www.filonta.ru/kanun.htm

23 апреля 1991 г. в загородной резиденции Горбачева в Ново-Огарево состоялась встреча руководителей девяти союзных республик (России, Украины, Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, Туркмении, Киргизии, Таджикистана, Азербайджана) и президента СССР, по результатам которой было сделано совместное заявление, получившее название "9+1". Выход из кризиса федеральных отношений в этом заявлении рассматривался как подготовка и согласование текста нового Союзного договора

24 июля 1991 г. Горбачев заявил, что работа над текстом Союзного договора завершена. Текст был опубликован 14 августа. Подписание нового Союзного договора, было назначенно на 20 августа 1991 г

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 14:06) [1489]

Плохиш ©   (07.07.06 13:53) [1484]

Казуистика :)

---

← →
palva ©   (2006-07-07 14:15) [1490]

Игорь Шевченко ©   (07.07.06 14:06) [1489]
> Казуистика :)
Real Politik. Референдум и проводился для того, чтобы получить санкцию народа на перезаключение союзного договора. А вопрос и составлялся так, чтобы на него нельзя было ответить нет. Когда же у народа прямо спросили хотите ли вы жить в независимой Украине, Латвии и т. д. Народ прямо и ответил - хотим.

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 14:21) [1491]

>>palva ©   (07.07.06 14:15) [1490]
 Про Прибалтику поверю, а вот про остальных... :) Народ, блин, ответил... И появился Нагорный Карабах, Приднестровье, Южная Осетия, Абхазия, Крым...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 14:23) [1492]

Внук ©   (07.07.06 14:21) [1491]

Карабах раньше появился. Еще до Прибалтики. В чем, собстна, и проявилась неспособность управлять событиями у Горбачева.

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 14:23) [1493]

>>palva ©   (07.07.06 14:15) [1490]
 А уж как ответил в Чечне народ при Дудаеве. А при Путине-Кадырове совсем другое ответил. Надо уметь ответы собирать :)

---

← →
For kaif   (2006-07-07 14:29) [1494]

Думкин ©   (07.07.06 13:17) [1468]

Все в мире относительно. Относится ли среднее поволжье к зоне рискованного земледелия?

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 14:30) [1495]

>>For kaif   (07.07.06 14:29) [1494]
 Да, насколько мне известно

---

← →
palva ©   (2006-07-07 14:31) [1496]

Внук ©   (07.07.06 14:21) [1491]
> Про Прибалтику поверю, а вот про остальных...
Так в республиках Прибалтики референдум-то провели еще в феврале-марте 1991 - в полном соответствии с новым законом о выходе республики из СССР. Они даже не участвовали в референдуме "о сохранении СССР" (не участвовали 6 республик, а в некоторых республиках формулировка вопроса была изменена). А что касается "не верю", то я тоже не верю всему, что в Интернете пишут.

---

← →
palva ©   (2006-07-07 14:33) [1497]

> Внук ©   (07.07.06 14:23) [1493]
> >>palva ©   (07.07.06 14:15) [1490]
>  А уж как ответил в Чечне народ при Дудаеве. А при Путине-
> Кадырове совсем другое ответил. Надо уметь ответы собирать
> :)

Это да. Референдум "о сохранении СССР" тоже проводился умелыми людьми.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-07 14:35) [1498]

palva ©
А вы слушали радио 19 августа?

неа. я как раз работал, а там радио не было. ко всему, политическая ситуация меня тогда никак не волновала. уже потом видел по ящику архивные съемки. так вот, такое впечатление, шо они этот вопрос чуть не в один день решили. никакой подготовки практически, особенно в войсках. как результат - сели в лужу. тоже мне, заговорщики.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 14:35) [1499]

Empleado ©   (07.07.06 13:33) [1477]

Холоднова-то нарисовано, Летом прохладненько на Голландских низинах.

Не прохладненько, а почти идеально. Уж лучше жить на Таймыре, чем в Рио-де-Жанейро, где в некоторые месяцы среднесуточная (не дневная!) температура +30С.

А при чем там Саратов? Вы, батенька, из Сара Тау будете?

Запустил поиск "город среднего поволжья", первым нашел Саратов. Я в нем был, кстати, обалдел от ширины Волги :)

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 14:36) [1500]

> [1439] Игорь Шевченко ©   (07.07.06 12:31)
> старый маразматик(с)   (07.07.06 12:27) [1436]
>
> А Тарас Бульба сына нафиг убил. Тоже национальная черта
> :)

А ещё Маттео Фальконе, правда, он корсиканец. Эти персонажи всегда для меня были рядом и очень мною уважаемы...

Кстати, по поводу ухода из дому. Задумался и улыбнуло. До 12 лет ребёнка нельзя оставлять одного, в 18 он идёт на свои хлеба. Динамичное развитие... :-)

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 14:37) [1501]

>>palva ©   (07.07.06 14:33) [1497]
 Безусловно :))

---

← →
For kaif   (2006-07-07 14:46) [1502]

Внук ©   (07.07.06 14:30) [1495]

Спасибо. Вот и ответ, почему нельзя вести натуральное хозяйство и плевать на город с высокой колокольни :)

---

← →
kaif ©   (2006-07-07 14:48) [1503]

Предлагаю попробовать порассуждать логически.
Если оппоненты устранят противоречия в высказываниях, которые, как мне кажется, они готовы считать верными, то я пойму, что они вообще имеют в виду.

Высказывание 1.

Вся история человечества демонстрирует лишь стремление одних стран решать свои проблемы исключительно за счет других стран.
Если Россия пойдет на поводу у Запада, то Запад будет решать свои проблемы за счет России в силу этого простого закона природы.
Поэтому интересы России и интересы Запада в стратегическом плане не совпадают и совпадать не могут. Если Запад выигрывает, то Россия (в большинстве случаев) проигрывает и наоборот, если Запад проигрывает, то это (в большинстве случаев) выгодно России.

Если оппоненты согласны с этим высказыванием, то я продолжу.
Если нет - пускай поправят, если я неверно выразил то, что они имеют в виду. И потом двинемся дальше на базе формальной логики и фактов, которые обе стороны одновременно готовы принимать.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 15:01) [1504]

kaif ©   (07.07.06 14:48) [1503]

Что есть Россия - я знаю.
Что есть Запад - не знаю. Пояснишь ?

---

← →
palva ©   (2006-07-07 15:05) [1505]

Что есть Запад - не знаю. Пояснишь ?
Если встать лицом на север, то слева запад.
Компас лучше купить в магазине Sport Master.

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-07 15:18) [1506]

Хм, а Япония - это Запад? А Америка - это Запад?

---

← →
For kaif   (2006-07-07 15:22) [1507]

Marser ©   (07.07.06 14:36) [1500]

Экспонента рулит :)

---

← →
For kaif   (2006-07-07 15:24) [1508]

Если стоять на экваторе и идти на запад, но ошибиться на 0.0000...1 градус, то получившаяся спираль пройдет через все страны северного полушария. Поэтому да, Япония - это Запад :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 15:25) [1509]

palva ©   (07.07.06 15:05) [1505]

А кто слева делает то, отчего плохо России ?

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 15:29) [1510]

> [1507] For kaif   (07.07.06 15:22)
> Marser ©   (07.07.06 14:36) [1500]
>
> Экспонента рулит :)

Да, временная зависимость экспоненциальная :-)
> [1504] Игорь Шевченко ©   (07.07.06 15:01)
> kaif ©   (07.07.06 14:48) [1503]
>
> Что есть Россия - я знаю.
> Что есть Запад - не знаю. Пояснишь ?

Что такое "пояснишь"?

---

← →
Vlad433 ©   (2006-07-07 15:33) [1511]

>kaif
 Насчет Высказывания 1...
 1. Хотелось бы конкретнее, что означает фраза "Россия пойдет на поводу у Запада". По форме - почему она должна это делать, если это противоречит ее интересам. А если не противоречит, то это называется не "идти на поводу", а "сотрудничать". ИМХО, большинство интересов - мир, стабильность, сотрудничество, достойный уровень жизни - не противоречат...

 2. Складывается впечатление, что есть Россия и Запад и они противостоят...А может быть, мир "многополярен" и стран немного больше? И не все интересы противостоят, а если это и так, то играя по давно отработаным в мире правилам, можно эти противостояния как-то преодолевать ?

---

← →
Johnmen ©   (2006-07-07 15:33) [1512]

> > Что есть Запад - не знаю. Пояснишь ?
>
> Что такое "пояснишь"?


Что такое "что"?

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-07 15:33) [1513]

2kaif ©   (07.07.06 14:48) [1503]

Ваше высказывание №1 можно переформулировать так:
являются ли интересы России и Запада,
ПОЛНОСТЬЮ (почти полностью) противоположными.

Ответ: разумеется, нет.
Вне зависимости от нюансов определения понятия Запад.

Но полностью или почти полностью совпадающими они тоже не являются.

В зависимости от расклада сил с течением времени степень их совпадения может изменяться.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 15:48) [1514]

Marser ©   (07.07.06 15:29) [1510]

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=dal/dal/03148/19800.htm&encpage=dal&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/dal/dal/03148/19800.htm%26text%3D%25CF%25EE%25FF%25F1%25ED%25FF%25F2%25FC%26reqtext%3D%25CF%25EE%25FF%25F1%25ED%25FF%25F2%25FC%253A%253A59147%26%26isu%3D2

Читай и воздастся тебе по чтению твоему.

---

← →
palva ©   (2006-07-07 15:54) [1515]

Цитата из http://www.liberal.ru/sitan_print.asp?Num=210

Запад – не географическое понятие, а состояние ума. Это представление о том, что жизнь – своего рода путешествие, которое надо тщательно спланировать, организовать и непременно осуществить - не обязательно в вагоне первого класса, но так, чтобы оно было плодотворным, дало какие-то результаты.

Россия не пережила трех основных революций, которые в свое время потрясли Запад и сделали его Западом. Ей крайне трудно "становиться" Западом, не пережив Ренессанса. Облик Ренессанса – Кремль, но это только облик, Фиорованти не отпускали домой, и он его создал здесь… Другая революция, сделавшая Запад Западом, - Реформация. Она привнесла глубочайшее осознание того, что взаимоотношения с Богом – это твое личное дело, что в конце концов ты не можешь все переносить на церковь, ты должен сам определиться. Не пережив этого культурного потрясения, нельзя стать Западом, нельзя мыслить и чувствовать, как мыслит и чувствует западный человек. Наконец, третья из основных революций, сделавших запад Западом, – европейское Просвещение с его культом разума, научного знания и рациональности.

---

← →
For kaif   (2006-07-07 15:57) [1516]

Marser ©   (07.07.06 15:29) [1510]

Экспоненциальна не временная зависимость, а зависимость способностей людей от времени. Через секунду после рождения ребенок еще слеп, через неделю уже видит, через месяц уже держит голову, через полгода уже ползает, через год уже говорит, через два уже маленький человечек, через 12 лет уже можно оставлять дома самого, через 20 он уже сам имеет ребенка и вполне самостоятелен :)

---

← →
kaif ©   (2006-07-07 16:02) [1517]

Странно.

Я просил исправить формулировку, если она плоха.
Меня устроит любая формулировка.
Лишь бы она была ясна по смыслу.

Итак, Россия и Запад. Под западом понимаются те страны, которые называют себя демократическими и не считают, что сказали при этом какую-то особенную глупость.

Например, США и страны Евросоюза.

Есть какое-либо конкретное утверждение, которое могли бы сделатьмои оппоненты или те, кто себя к таковым причисляет?

А то все только и слышу "внедряют демократию насильственно" и так далее. Если наши интересы при этом не страдают, то почему бы не внедрять. внедряют же компьютерные технологии. И ничего, живем как-то. Еще не умерли от этого. А если "внедрение демократии" у нас (под ихнюю дудку) считается вредным для нас, то хотелось бы знать, какой им от этого прок. Они что, идиоты, что ли? Зачем им делать то, что НАМ вредно, если при этом им это до фонаря. Тогда они либо сумасшедшие, либо идиоты.

Так давайте конкретно сформулируйте хотя бы одно положение.
Не намеки, а положение.

Ну типа :

Страны Запада внедряют в России или там в Украине демократию, так как они идиоты.

или

Страны Запада внедряют в России или там в Украине демократию, так как они хотят ослабить Россию экономически.

или

Страны Запада внедряют в России или там в Украине демократию, так как они хотят Россию к чертовой матери, потому что русских ненавидят за то, что русские ходят в лаптях и дружат с медведями и вообще недочеловеки.

или то, что Вам кажется разумным утверждением насчет "отношений России и Запада". Они ведь иногда портятся и это - факт, сообщаемый во всех СМИ. Особенно если с демократией и ее внедрением какие-то проблемы...

Ну что-нибудь скажите.

А то непонятно, о чем вообще спор.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 16:10) [1518]

> Например, США и страны Евросоюза.


Запад решает свои проблемы за счет России.

---

← →
kaif ©   (2006-07-07 16:20) [1519]

Игорь Шевченко ©   (07.07.06 16:10) [1518]
Запад решает свои проблемы за счет России.

OK.

А демократизация ему зачем?

Свои проблемы за чужой счет можно решать без всякой демократизации. Скажу больше - простейший способ решать свои проблемы за чужой счет это установить марионеточный диктаторский режим вроде того, что долгое время был в Панаме. Без всякой там свободы слова и других излишеств.

Объясни связь между демократизацией и решением проблем за чужой счет.

---

← →
oldman ©   (2006-07-07 16:23) [1520]

> kaif ©   (07.07.06 16:02) [1517]
> Под западом понимаются те страны,
> которые называют себя демократическими и не считают, что
> сказали при этом какую-то особенную глупость.


А забавно бы выглядела речь, скажем, премьера:
"Мы - демократическая страна. Ой, пардон, глупость сказал..."
:)))

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-07 16:27) [1521]

2kaif ©   (07.07.06 16:20) [1519]

>Свои проблемы за чужой счет можно решать без всякой демократизации. >Скажу больше - простейший способ решать свои проблемы за чужой счет >это установить марионеточный диктаторский режим вроде того, что долгое >время был в Панаме. Без всякой там свободы слова и других излишеств.

Хоршоший пример.
Подозреваю, если бы была возможность, не погнушались бы.
Но это не всегда реализуемый вариант.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 16:34) [1522]

kaif ©   (07.07.06 16:20) [1519]


> Свои проблемы за чужой счет можно решать без всякой демократизации.
>  Скажу больше - простейший способ решать свои проблемы за
> чужой счет это установить марионеточный диктаторский режим
> вроде того, что долгое время был в Панаме


Это и называется демократизацией

---

← →
kaif ©   (2006-07-07 16:36) [1523]

Я правильно понимаю, что демократизация всегда ослабляет страну, а не-демократизация усиливает?
Тогда почему в США не социализм?

---

← →
Плохиш ©   (2006-07-07 16:37) [1524]

> Игорь Шевченко ©   (07.07.06 16:10) [1518]
>
> > Например, США и страны Евросоюза.
>
>
> Запад решает свои проблемы за счет России.

Дада. По телевизору крутят круглые сутки в прямом эфире как на красной площади в Москве медведей тренируют, которые идут на Запад с гранатами в лапах и возгласами "Превед, касавчег".
"Ааааа, спасайся кто может, русские идут. - Обломись, мы уже здесь!"

---

← →
kaif ©   (2006-07-07 16:40) [1525]

Игорь Шевченко ©   (07.07.06 16:34) [1522]
Это и называется демократизацией

Прошу ссылку на словарь.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 16:44) [1526]

kaif ©   (07.07.06 16:40) [1525]

http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%C4%E5%EC%EE%EA%F0%E0%F2%E8%E7%E0%F6%E8%FF+%EF%EE+%E0%EC%E5%F0%E8%EA%E0%ED%F1%EA%E8

---

← →
kaif ©   (2006-07-07 16:44) [1527]

Игорь, ты передернул.
Ты знаешь, что я спросил.
Зачем Америке нужно, чтобы в России была свобода слова?
И делаешь вид, будто не понял.

Сделай, наконец утверждение, в котором связались бы два таких понятия как собода слова в России и решение Западом проблем за счет России. Разве свои проблемы легче решать за счет России, если Игорю Шевченко в интернете позволено говорить об этом?
Разъясни мне тупому, как такое может быть.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-07 16:46) [1528]

kaif ©   (07.07.06 16:44) [1527]


> Ты знаешь, что я спросил.
> Зачем Америке нужно, чтобы в России была свобода слова?


За тем, чтобы под видом "свободы слова" проводить свою пропаганду, разве нет ?

---

← →
kaif ©   (2006-07-07 16:59) [1529]

Игорь Шевченко ©   (07.07.06 16:46) [1528]
За тем, чтобы под видом "свободы слова" проводить свою пропаганду, разве нет ?

Не под видом, а в условиях.
Вот ты ведь можешь говорить здесь о том, что США решает свои проблемы за счет России.

Или ты не можешь этого говорить?

Покажи, чем именно эффективнее пропаганда, если позволить Игорю Шевченко выступать против этой пропаганды на этом форуме.

Оъясни так, чтобы я понял.

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 17:26) [1530]

Да, Игорь, если за Вами ещё не пришли, после речей протв Буша и Путина, значит, не всё так плохо со свободой слова :-)

З.Ы. Или уже приходили? ;-)

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 17:38) [1531]

>>Marser ©   (07.07.06 17:26) [1530]
 Значит, в СССР все было в порядке со свободой слова.

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 17:42) [1532]

> [1531] Внук ©   (07.07.06 17:38)
> >>Marser ©   (07.07.06 17:26) [1530]
> Значит, в СССР все было в порядке со свободой слова.

Зато у вашего поста с логикой не всё в порядке...

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-07 17:47) [1533]

Возьмём упомянутые Панаму, Россию и Ирак.
В случае каждой из этих стран для достижения того или иного  преймущества Америка использовала различные средства.
Не наводит ли это на мысль, что демократия и свобода слова в России
вовсе не были главной целью Америки? И, если бы у неё была бы
возможность добиться своих целей без демократии в России,
то она преспокойно бы это сделала?
И что это просто вопрос выбора инструмента???

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 17:50) [1534]

>>Marser ©   (07.07.06 17:42) [1532]
 Тогда подробнее объясняю, и медленнее :)
Мы, я так понял, говорим про поздний социализм. Который не устраивал прогрессивное человечество, и его свергли. Потому что про 37-ой год не будем говорить - его не свергали. Свергали, если здесь можно употребить это слово, социализм 80-90-ых. Интернета тогда, правда, не было, но этот форум можно приравнять к кухне или клубу по инетерсам. Я попрошу привести пример, кого посадили, или за кем пришли в описываемый период из тех ваших знакомых, кто, скажем, травил анекдоты про Горбачева или критиковал его политику. Или признать мою правоту и объявить СССР если и не оплотом свободы слова, то хотя бы, что "значит, не всё так плохо со свободой слова"

---

← →
For kaif   (2006-07-07 17:52) [1535]

Внук ©   (07.07.06 17:50) [1534]

Интернета тогда, правда, не было, но этот форум можно приравнять к кухне или клубу по инетерсам.

Скорее, к публичному выступлению, которое может увидеть любой желающий. Например, на троллейбусной остановке.

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 17:56) [1536]

>>For kaif   (07.07.06 17:52) [1535]
 Если Вы будете и сегодня орать на остановке... :) Там могут услышать толпы совершенно постороннего, идущего по своим делам народу, а сюда приходят целенаправленно. Так что скорее к клубу.

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 17:56) [1537]

> [1534] Внук ©   (07.07.06 17:50)

Просить - это ваше право. Вообще, такие движения на форуме напоминают хватания за рукав первого встречного с различными просьбами. Но у меня нет желания в эту порнографию опять ввязываться :-)

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 18:03) [1538]

>>Marser ©   (07.07.06 17:56) [1537]
>>Вообще, такие движения на форуме напоминают хватания за рукав первого встречного с различными просьбами
 Нет, это тщетная надежда приучить хватаемого респондента отвечать за свои слова.

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 18:09) [1539]

> [1538] Внук ©   (07.07.06 18:03)
> >>Marser ©   (07.07.06 17:56) [1537]
> >>Вообще, такие движения на форуме напоминают хватания за
> рукав первого встречного с различными просьбами
> Нет, это тщетная надежда приучить хватаемого респондента
> отвечать за свои слова.

Трижды ХА!
1530] Marser ©   (07.07.06 17:26)
Да, Игорь, если за Вами ещё не пришли, после речей протв Буша и Путина, значит, не всё так плохо со свободой слова :-)

З.Ы. Или уже приходили? ;-)
И за шё я должен ответить в данном конкретном случае?
Связи нет. Более того, по ходу ветки вы можете убедиться, что в постановке левых вопросов вы не первый. На других форумах бывает и похлеще, на фор-уа в этом плане раздолье - раз подписался свидомым, то в обязе - а ну быстро защищай Пиндосию и бандерштадт от нашей разрушительной и неумолимой критики.
Надоело. Прав Кайф - это типичный демагогический приём. И ладно бы действительно ловить на слове, но ведь вы тему уводите... Я так не привык, сам не люблю здавать действительно нехорошие вопросы и вопросы не в теме. Я здесь много спрашивал, скажем, о Чечне?

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 18:22) [1540]

>>Marser ©   (07.07.06 18:09) [1539]
>>И за шё я должен ответить в данном конкретном случае?
 Вот за это: [1531], [1532].
Если Вы используете "левые" логические выводы, то жаловаться на засилие левых вопросов, которые из этого следуют, смешно. Так что 3 раза ХА - это правильная реакция.
 Другое дело, что возникает подозрение, что Вы всю свою аргументацию строите на такой "левой" логике, раз уж считаете ее для себя допустимой. А это уже влияет на степень серьезности отношения к Вашим словам. В принципе, ничего страшного не произойдет, если с некоторого момента я буду относиться к Вашим постам, как к белому шуму, хозяин - барин.

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 18:28) [1541]

> [1540] Внук ©   (07.07.06 18:22)
> >>Marser ©   (07.07.06 18:09) [1539]
> >>И за шё я должен ответить в данном конкретном случае?
> Вот за это: [1531], [1532].
> Если Вы используете "левые" логические выводы, то жаловаться
> на засилие левых вопросов, которые из этого следуют, смешно.

Вы подло затягиваете меня в болото бесплодной дискуссии, однако замечу, что "все не так плохо"!="всё в порядке".
Так кто использует левые методы?

> Другое дело, что возникает подозрение, что Вы всю свою аргументацию
> строите на такой "левой" логике, раз уж считаете ее для
> себя допустимой. А это уже влияет на степень серьезности
> отношения к Вашим словам. В принципе, ничего страшного не
> произойдет, если с некоторого момента я буду относиться
> к Вашим постам, как к белому шуму, хозяин - барин.

Пожалуйста, только дайте вразумительный ответ:
"все не так плохо"="всё в порядке"?
Или используйте стену по назначению, как говорил Игорь.

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 18:36) [1542]

>>Marser ©   (07.07.06 18:28) [1541]
>>Вы подло затягиваете меня
 Да, я такой.
>>"все не так плохо"="всё в порядке"?
 Не равно, это было сказано для избежания повторения одних и тех же слов. Не принципиально для дальнейших рассуждений, исправляю -
"Значит, в СССР все было не так плохо со свободой слова." Признаете? Демократы Вас порвут.

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 18:45) [1543]

> [1542] Внук ©   (07.07.06 18:36)

Александр, вот это:
> Интернета тогда, правда, не было, но этот форум можно приравнять
> к кухне или клубу по инетерсам.

Изречение довольно бредовое. То, что вы сказали в клубе для интересов, остается только там. То, что вы напечатали или опубликовали в Инете, станет достоянием общественности, а сказанное на кухне - там и останется, если только вы в кухню стукача не пустили.
А вот если бы вы сказали, какие оппозиционные СМИ существовали в СССР до 1985 года, это было бы безумно интересно.
Как грится, если бы в СССР была оппозиция, то её бы уже не было...

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 18:50) [1544]

А вообще, всё там было классно, по ТВ выступали с критикой преступной власти - эксклюзивное интервью академика Сахарова из Куйбышева прямо в программе "Время", а в репрессии расстреляли несколько иностранных шпионов, а остальное враги наговорили.
Да что там - даже бизнесом можно было спокойно заниматься!

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 18:54) [1545]

>>Marser ©   (07.07.06 18:45) [1543]
>>Изречение довольно бредовое.
 Что поделать, интернета тогда действительно не было. Вам остается только оспаривать эту аналогию. Про оппозицию разговор не шел.
 Но мне действительно интересно, к кому в рассматриваемый период "пришли", кого посадили, например, за анекдоты. Мне, видите ли, Сергей, не интересно бороться с Вашими мифами, которые Вы по той или иной причине исповедуете. Вот и Ашот принял меня за защитника коммунизма, думаю, по схожим причинам. А это не так. Я мифы не люблю, потому что они похожи на сознательное искажение фактов. Искажение далекой истории называется мифологизацией, искажение недавней - ложью. Такая вот разница.

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 18:56) [1546]

>>Marser ©   (07.07.06 18:50) [1544]
 К чему кривляться?

---

← →
kaif ©   (2006-07-07 18:58) [1547]

А где Игорь Шевченко?

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 18:59) [1548]

> [1545] Внук ©   (07.07.06 18:54)

Опять вас уносит, снова включаете телепатор и вновь он у вас барахлит...
При Брежневе такое было вполне реально, при Горбачёве - вряд ли, по понятным причинам...

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 19:00) [1549]

>>kaif ©   (07.07.06 18:58) [1547]
 По-видимому, дома :) Отдыхает от борьбы с неверными

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 19:01) [1550]

Кстати, Внук, если уж вы такой борец за правду, то почему вы, как и ИШ, не осаживаете бредогенератор товарищей с позицией, сходной с вашей? Или там всё нормально? Русские никуда не вторгались и т.д... Или вы боретесь за правду в одностороннем порядке?

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 19:02) [1551]

> [1549] Внук ©   (07.07.06 19:00)
> >>kaif ©   (07.07.06 18:58) [1547]
> По-видимому, дома :) Отдыхает от борьбы с неверными

Вы за него?

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 19:03) [1552]

>>Marser ©   (07.07.06 18:59) [1548]
 Продолжайте Вашу мысль :) Про телепатор и в свете поста 1534. Я ж просил факты. Могли б и придумать, я все равно проверить же не в состоянии.

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 19:04) [1553]

>>Marser ©   (07.07.06 19:02) [1551]
 Я за бабулю

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 19:06) [1554]

>>Marser ©   (07.07.06 19:01) [1550]
 А кто есть такие товарищи, по-Вашему, у которых позиция схожа с моей? Я вот имею на сей счет свое представление, но боюсь, оно не совпадает, потому что эти товарищи в активном использовании бредогенератора мною замечены не были.

---

← →
Marser ©   (2006-07-07 19:13) [1555]

> Могли б и придумать, я все равно проверить же не в состоянии.

Я лгать здесь не привык и такие язвительные шуточки молча кушать не собираюсь. Спорьте с вам подобными, кто хвакты на лету сочиняет. Зря я в эту ветку вернулся...

> [1554] Внук ©   (07.07.06 19:06)
> >>Marser ©   (07.07.06 19:01) [1550]
> А кто есть такие товарищи, по-Вашему, у которых позиция
> схожа с моей? Я вот имею на сей счет свое представление,
> но боюсь, оно не совпадает, потому что эти товарищи в активном
> использовании бредогенератора мною замечены не были.

Так вы все разные? Зато демократы, которые должны были меня порвать - они одинаковые...

---

← →
Внук ©   (2006-07-07 19:23) [1556]

>>Marser ©   (07.07.06 19:13) [1555]
>>Спорьте с вам подобными, кто хвакты на лету сочиняет
 Это ложь, а не оскорбление.
 Обиделись? Зря. Я ничего такого как раз не имел в виду. Просто странно, когда дважды человек делает утверждение и не в состоянии его подтвердить. Это разновидность веры? Религия?
>>Так вы все разные? Зато демократы, которые должны были меня порвать - они одинаковые...
 А я, видите ли, оцениваю людей не по убеждениям :) Да будь он хоть негром преклонных годов... Мне важно, насколько аргументирована его позиция. Причем штампы, лозунги, религиозные догматы и голословные утверждения агрументами не считаются. Если же еще и логика наблюдается - это наш человек :)

---

← →
kaif ©   (2006-07-07 19:53) [1557]

2 Внук.

Извини, что затеваю разговор. Ты не подумай, будто я не уважаю высказанное тобой давече намерение говорить со мной в последний раз. Я о нем помню и не буду настаивать на продолжении беседы. Просто ответь на один вопрос.

Что ты имел в виду, говоря, что со свободой слова в СССР было все в порядке?

В порядке это как?

Свобода слова была была или ее не было?

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-07 20:41) [1558]

> [1557] kaif ©   (07.07.06 19:53)


Не ко мне вопрос, конечно. Но свою точку зрения на сссровскую и теперешнюю свободу слова скажу.
Сейчас нет практически никакой цензуры (приводили пример со школьными учебниками - страшно). Дорвались до публичности те, кого раньше на пушечный выстрел не пускали к СМИ. Душевнобольные аж организовывают "альтернативную науку".
Как писал Станислав Лем, в такой "свободе слова" лучше всего слышен самый трескучий голос, пусть и самый лживый (в "Глас Господа", кажется).

У нас сейчас свобода не отвечать за свои слова. Оно надо?
По мне так лучше сссровская цензура, чем сегодняшний галдеж. Для политдиспутов на завалинке он, наверное, и хорош такой плюрализм. Только информация далеко не этим исчерпывается.

---

← →
palva ©   (2006-07-07 21:10) [1559]

При Брежневе за анекдоты сажали, были случаи. Но не в массовом порядке, а для запугивания, чтоб умерить их поток. Боялись этого немногие, а именно те, которые работали на хлебных местах. Могли с работы попереть. Вообще сажали мало. Обходилось мелкими неприятностями - ну с работы уволят, ну проделжат полгода в психбольнице. Опять таки, если покаешься, заменяли зону высылкой. В заключение попадали строптивые, которые качали права. Моего знакомого Каневского просто выслали. С обстоятельствами этого можно познакомиться у Смирнова http://www.sch2.ru/gazeta/n1/smirnov.php
Вооще сажали конечно мало. Вообще ни за что ни про что не сажали. Всегда что-то было. Особо преследовали организаторов неформальных движений. Например участие в организации кружка по изучению иврита. Или активное участие в секте кришнаитов. Я уж не буду приводить здесь ссылки по таким случаям, поскольку сам лично пострадавших не знал.

Свобода слова началась с Горбачевской гласности. Взрыв на Чернобыле еще пытались от народа несколько дней таить. Но облако вышло за пределы Союза и стали возмущаться зарубежные радиостанции. Тогда у нас тоже об этом объявили. Горбачев тоже возмутился сим фактом и объявил о введении гласности. В Огонек главным редактором пришел Коротич. Появилась передача Взгляд, которая завоевала бешенную популярность. Гласность была сначала ограниченная. В 1987 году на праздновании юбилея революции в докладе впервые в положительном ключе был упомянут Бухарин. В то время это еще выглядело поразительным случаем. Настолько плотно были закрыты цензурой СМИ. Потом, разрешили частные газеты. В частности "Коммерсант" тогда появился. Его печатали непонятно где и продавали с рук возле метро копеек за 10 ("Правда" гораздо большего объема стоила 5 коп.)

А социализм упал не из-за отсутствия свободы слова. Народ особо свободы слова не жаждал. А из-за того, что страна все хуже и хуже поддавалась управлению. Появились непослушные местные князьки. Город Москва тоже проявила свой норов. Везде свои карточки, чужим ничего не даем. Зерно за территорию края вывозить запрещаем, пока Москва не выделит для края дефицитные товары (мыло, сигареты). В конце-концов рухнул потребительский рынок. Стали опустошаться магазины. Не только продовольственные. (Я лично купил тогда электробритву и кофемолку. Кофемолка сломалась в этом году, а бритвой бреюсь до сих пор.) Так что народ (моего круга) не особо возмущался после гайдаровского скачка цен. Пусть по другой цене, но еда все-таки появилась после месяцев жизни впроголодь и на домашних запасах.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-08 09:27) [1560]

Marser ©   (07.07.06 17:56) [1537]


> Но у меня нет желания в эту порнографию опять ввязываться
> :-)


Сделай милость, не ввязывайся. Все равно же не выйдет, зачем мучиться ?

---

← →
Alx2 ©   (2006-07-08 09:45) [1561]

>palva ©   (07.07.06 21:10)

Вчера показывали последнюю серию сериала BBC об автоматическом оружии. Вся серия посвящена АК47. Отмечалась его роль во Вьетнаме и в Афганистане. В конце фильма сказано, что если после Вьетнама уязвлены были США, то после Афганистана - СССР, который так и не смог оправиться от поражения в войне и потому вскоре развалился (такое вот интересное следствие). Кроме того, описано было как проводилось содействие США и маджахедов.

Насчет вмешательства во внутренние дела других стран: по информации из того же сериала  - за 45 лет и США и СССР навмешивались по всему миру вволю. Осталось что-то около 40 миллионов стволов АК47 в странах "третьего мира". Москва, Лос-Анджелес и Бейрут стоят на одной позиции по бандитизму и находящемуся в свободном доступе автоматическому оружию.

PS. Просто делюсь увиденным :-)

---

← →
Внук ©   (2006-07-08 11:51) [1562]

>>kaif ©   (07.07.06 19:53) [1557]
>>Ты не подумай, будто я не уважаю высказанное тобой давече намерение говорить со мной в последний раз
 Не намерение, а попытка наладить диалог в последний раз. Если он наладится, почему бы не поговорить?
>>Что ты имел в виду, говоря, что со свободой слова в СССР было все в порядке?
 Я имел в виду простую вещь. Что если Marser в посте 1530 пользуется логикой, то он должен признать, что по его же собственной логике в СССР "со свободой слова было все не так плохо". Причем, как оно было на самом деле - это другой вопрос. Либо он это признает, либо старается не пользоваться той логикой, что продемонстрирована в 1530.

---

← →
Внук ©   (2006-07-08 11:53) [1563]

>>palva ©   (07.07.06 21:10) [1559]
 Спасибо.

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 12:18) [1564]

Игорь не ответил.  Жаль.
 Так и осталось неясным, как именно свобода слова в России (возможность ИШ выступать против "демократизации") способствует этой самой "демократизации", которая так выгодна США и невыгодна России.
 А ведь это право ИШ не исчерпывается возможностью лишь безнаказанно говорить об этом в интернете, не скрываясь под анонимным ником.

 Игорь, любезный, ты ведь не станешь отрицать, что у тебя есть возможность опубликовать свои разоблачения "демократизаторов" и в прессе.
 Как раз лотки, заполненные желтой прессой, Деном Брауном и прочей мурой для дебилов, которую ты так не любишь, просто ломятся от подобного рода разоблачительных книжек и статей.

 У тебя есть возможность даже выступить по TV в каком-нибудь "ток-шоу" о том, как нам вредна демократия, и таких ток-шоу полно и ждут тебя там с распростертыми объятиями практически на любом российском телеканале.

 Пожалуй, единственное место, где тебе не удастся выразить свои взгляды, это телеканал Культура.

 Жаль, что ты так и не объяснил, как это твое право выступать против "демократизации по-американски" служит интересам США.
 И не в состоянии взять свой тезис назад, что гораздо печальнее.

---

← →
KilkennyCat ©   (2006-07-08 12:25) [1565]

> [1398] KilkennyCat ©   (07.07.06 11:24)


Забавно, во всей ветке из полуторатысяч постов один-единственный раз высказался, и уже обвинили во флуде :))

Это не офтоп. Это в тему "свободы слова" ;)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-08 12:29) [1566]

kaif ©   (08.07.06 12:18) [1564]


>  Так и осталось неясным, как именно свобода слова в России
> (возможность ИШ выступать против "демократизации") способствует
> этой самой "демократизации", которая так выгодна США и невыгодна
> России.


"...мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность... Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. ...Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу: все это мы будем ловко и незаметно культивировать... И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратив в посмешище. Найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества."

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 12:31) [1567]

Прочитал свой пост и нашел изъян.
Некуртуазно выразился.
Извиняюсь.
Не "не в состоянии", а "не пожелал взять тезис назад" или же "оставил без внимания вопрос, на который имело смысл ответить, ИМХО".

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 12:33) [1568]

2 Игорь Шевченко ©   (08.07.06 12:29) [1566]
К сожалению, мне слишком хорошо известен этот текст.
И я уверен, что не только мне.
Боюсь, что его упоминание не прибавит тебе авторитета.
Это самая знаменитая фальшивка.

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 12:36) [1569]

Ты уклонился от ответа на вопрос, который я тебе задал.

Как именно твое право говорить играет на руку США против России?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-08 12:37) [1570]

kaif ©   (08.07.06 12:18) [1564]


>  Жаль, что ты так и не объяснил, как это твое право выступать
> против "демократизации по-американски" служит интересам
> США.


Мне даже не смешно. На одно мое право найдется тысячи прав других выступать за демократизацию по-американски, вопрос финансирования, не более того.


>  И не в состоянии взять свой тезис назад, что гораздо печальнее.


Ты меня конечно извини, но твоя печаль - это твое сугубо личное восприятие, развеивать я его никоим образом не собираюсь.


>  У тебя есть возможность даже выступить по TV в каком-нибудь
> "ток-шоу" о том, как нам вредна демократия, и таких ток-
> шоу полно и ждут тебя там с распростертыми объятиями практически
> на любом российском телеканале.


У меня и раньше (при советах) была возможность выступить на TV о том, как нам вредна демократия, и что с того ?


>  Как раз лотки, заполненные желтой прессой, Деном Брауном
> и прочей мурой для дебилов, которую ты так не любишь, просто
> ломятся от подобного рода разоблачительных книжек и статей.
>


Ты прости, не заметил обломившихся лотков именно от такого рода книжек. Вот от низкопробных детективов и порнографии - заметил. Но это же тоже свобода слова, не так ли ? Свобода слова вывешивать рекламные плакаты в метро на тему: "Мне предлагают работать ? А зачем, я лучше в игровой клуб пойду и выиграю". Свобода размещать на улице рекламу: "Достали родители - забей молоток" и "Сосу за копейки".
Это же все свобода, не так ли ? И среди газетных заголовков эпатаж - не менее свобода. Только извини, противно от такой свободы. Если тебе нравится - твое право, но не навязывай.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-08 12:39) [1571]

kaif ©   (08.07.06 12:33) [1568]


> Это самая знаменитая фальшивка.


А там что-то не так написано ?


> Как именно твое право говорить играет на руку США против
> России?


А у меня, дорогой Ашот, право говорить и при советах никто не ущемлял. С точки зрения моего права ничего не изменилось.

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 12:45) [1572]

Странно, Игорь. Я вовсе не считал тебя ни идиотом, ни наивным и легковерным человеком.
По крайней мере до того, как ты привел цитату.
Теперь начинаю сомневаться.
Почитай-ка:
http://www.sakva.ru/dales.html

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-08 12:55) [1573]

kaif ©   (08.07.06 12:45) [1572]


> Я вовсе не считал тебя ни идиотом, ни наивным и легковерным
> человеком.
> По крайней мере до того, как ты привел цитату.
> Теперь начинаю сомневаться.


Теперь ты можешь считать меня наивным и легковерным идиотом, я не могу тебе чего-либо запрещать, равно, как и ты мне, не так ли ?

Но все-таки, мне очень интересно - в цитате, которую я привел, что-то не так написано ? То, что происходило за последние 15 лет является прямой противоположностью описааному в процитированном тексте ?

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 12:57) [1574]

2 Игорь Шевченко
У меня и раньше (при советах) была возможность выступить на TV о том, как нам вредна демократия, и что с того ?

Игорь, ты наверняка знаешь знаменитый анекдот: "а у нас в СССР точно так же, как и в США можно выйти на площадь и говорить, что Никсон - дурак".

Ты плохо осматривал лотки, видимо. Слишком твой взгляд застревает на порнографии.
Каждый видит по-своему разумеется, но посмотри еще раз пожалуйста на лотки.
Найди там одну книжку в пользу демократов.

Однако совершенно неважно, как ты ответил на мой вопрос.
Это действительно не важно.
Важно то, что ты не забрал тезис назад, хотя мог это сделать и у тебя был такой шанс.

Поэтому задаю самый последний вопрос.
Как человек, у которого в СССР было право говоритьто, что он думает, я думаю, у тебя не будет проблем с ответом на этот вопрос. Если ты, конечно, не лукавил, когда говорил про свои права в СССР.

Если свобода слова так вредна России, то почему Путин ее не устранил?

Ответы:

1. Путин - враг России и американский шпион.
2. Путин - лжец и хитрая лиса. Он выжидает подходящего момента, и как тот наступит, безусловно уничтожит свободу слова и введет тотальную цензуру, точь в точь, как в СССР. Он специально вводит американцев в заблуждение, чтобы те попались на удочку. Ни одному слову Президента о том, что он за свободу слова, верить нельзя.
3. Путин - идиот.

Выбери, пожалуйста.
Или придумай что-нибудь свое, если сможешь.

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 13:06) [1575]

Я думаю, что ты не будешь рассматривать этот мой вопрос как удар ниже пояса, так как это совершенно советский прием, из числа тех, в которых ты не находил зла в СССР.
 У тебя всегда могли спросить: "Ты что, против политики Партии и Правительства?"
 Вот я у тебя сейчас и спрашиваю то же самое.
 Единственная разница в том, что сейчас тебе за ответ ничего не будет.
 Посмотрим, где лукавство.

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 13:08) [1576]

Игорь Шевченко ©   (08.07.06 12:55) [1573]
Но все-таки, мне очень интересно - в цитате, которую я привел, что-то не так написано ? То, что происходило за последние 15 лет является прямой противоположностью описааному в процитированном тексте ?

Это вопрос интерпретации и ты это прекрасно знаешь.
Я могу с таким же успехом привести слова из "Откровения" Иоанна Богослова и тоже будет казаться, что сегодня - конец света.
Однако это не то же самое, что говороить "Иоанн Богослов и господь Бог сговорились уничтожить человечество и осуществили это".

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-08 13:09) [1577]

kaif ©   (08.07.06 12:57) [1574]


> Ты плохо осматривал лотки, видимо. Слишком твой взгляд застревает
> на порнографии.
> Каждый видит по-своему разумеется, но посмотри еще раз пожалуйста
> на лотки.


Смотрю. Кроме обилия отмеченного в [1570] все остальное можно не рассматривать, в виду немногочисленности.


> Найди там одну книжку в пользу демократов.


Вот те самые детективы...


> Важно то, что ты не забрал тезис назад, хотя мог это сделать
> и у тебя был такой шанс.


Экие знакомые интонации...Дорогой Ашот, сдается мне, не так тебя сильно и прищемили при советах...


> Если свобода слова так вредна России, то почему Путин ее
> не устранил?


Ты уже перестал бить свою жену по утрам ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-08 13:23) [1578]

> Я могу с таким же успехом привести слова из "Откровения"
> Иоанна Богослова и тоже будет казаться, что сегодня - конец
> света.


Если не затруднит

---

← →
Marser ©   (2006-07-08 13:28) [1579]

> [1560] Игорь Шевченко ©   (08.07.06 09:27)
> Marser ©   (07.07.06 17:56) [1537]
>
>
> > Но у меня нет желания в эту порнографию опять ввязываться
>
> > :-)
>
>
> Сделай милость, не ввязывайся. Все равно же не выйдет, зачем
> мучиться ?

Что не выйдет?

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 13:38) [1580]

Игорь, ты уходишь от ответа на вопрос.
Повторяю.
Почему Путин не устранил свободу слова?
Если свобода слова служит США против России, то Путин - предатель.
И моя жена здесь непричем.
Говоря "свобода слова служит интересам США в ущерб российским национальным интересам" ты утверждаешь то же самое, как если бы ты сказал "Когда Путин говорит, что он всячески будет способствовать развитию свободы слова в России, он проводит очевидную антироссийскую политику, граничащую с изменой Родине".

Это то же самое, Игорь.
Или же степень твоего лукавства просто не вмещается в меня.

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 13:51) [1581]

Честно говоря, ты отбил у меня охоту с тобой спорить.
Отбил, как ни странно, своей цитатой из фальшивки, приписываемой Даллесу.
Интересно, как к подобному цитированию отнесся бы Внук?
Он так часто любит употреблять слово "ложь"...
Жаль, не всегда к месту.

Я исключаю, что ты был введен в заблуждение, Игорь.

---

← →
palva ©   (2006-07-08 14:07) [1582]

Игорь Шевченко ©   (08.07.06 12:55) [1573]
> То, что происходило за последние 15 лет является прямой противоположностью описааному в процитированном тексте ?

Пожалуй что и является. Предсказания не сбылись, а планы не осуществились. Были они или не были это другой вопрос. Возможно, в разгар холодной войны такие тексты и писались в каких нибудь штабах планирования. Но ведь в штабах планы пишутся на все случаи жизни. В том числе и такие нереальные планы как этот.

> ...мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить.
Как можно незаметно подменить ценности? Как нормального человека можно заставить во что-то верить? Ценности в России и вправду постепенно заменяются не фальшивыми, а настоящими западными ценностями - я уже о них говорил - главная из них это уважение к индивидуальности отдельного человека. Но у нас целая ветка на эту тему была. Но на стихийное распространение этих ценностей почти невозможно повлиять.

> Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России.
Этого не произошло. Если они и нашли единомышленников, то это не значит, что они будут помогать Америке. Российская элита сначала склонилась к Западу, а потом отшатнулась от него. Это не единомышленники, это самостоятельно мыслящие люди. Их мышление совпадает с западным ровно до той степени, пока оно служит их собственным интересам.

> Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания.

Ну и где эта трагедия? Где угасание самосознания? Ничего подобного не произошло.

> Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность... Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. ...Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу: все это мы будем ловко и незаметно культивировать...

Эти планы просто неосуществимы. Американцы, да и никто другой не в состоянии на это повлиять. Литература, театры, кино с крушением социализма вообще перестала что-либо культивировать. Она стала коммерческой и выдает именно то, что соглашается хавать пипл. Наклонности пипла и делает литературу такой, какая она есть. Пипл очутившись на свободных хлебах постепенно умнеет и литература послушно следует за ним. Сначала это были западные кровавые детективы и порнография, теперь в массе своей это травоядные Маринина, Донцова, Акунин. Причем, это не литература облагораживает, это пипл умнеет. Американского участия здесь просто нет.

> И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратив в посмешище. Найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества.

Это тоже не осуществилось. Я понимаю так, что вы считаете себя одним из этих немногих и вас превратили в посмещище и объявили отбросами общества? На самом деле таких немногих - наверно половина жителей России. Такие люди по-прежнему не считают это государство своим и полагают, что не они рулят в этой стране а некие посторонние силы - американцы, (здесь возможны варианты - олигархи, чиновники, президент Путин). Воры и развратники, наркоманы и пьяницы конечно же обвиняют не себя, а американцев, за то, что те сделали их такими. А бездельники считают, что это не они оказались не в состоянии сделать хороший гражданский самолет, а их опустили американские конкуренты.

Короче, если такие планы развала СССР и были, то они не осуществились. СССР при помощи штыков и радиоглушилок изолировал свой народ от американского влияния и от внутренних отщепенцев. Правда при этом СССР сгнил изнутри. Но это уже другой вопрос. Сейчас в новой России простор для американского влияния наконец открылся, но оказалось, что никто уже не слушает ни Свободу ни Голос Америки. У нас своего политического дерьма навалом, а "Не родись красивой" вытеснила "Санта-Барбару". Да и не нужно теперь Америке тратить деньги на такое влияние. Цели достигнуты. "Империя зла" надорвалась и если и представляет опасность для соседей, то для какой-нибудь Грузии. Вот американцы и сворачивают пропаганду на русских и потихоньку перенацеливает ее на арабов.

---

← →
Внук ©   (2006-07-08 14:09) [1583]

>>kaif ©   (08.07.06 13:51) [1581]
 Внук отнесся бы нейтрально, потому что у него нет уверенности, что это фальшивка, равно как и нет уверенности обратного.
 А насчет того, что к месту, а что нет - я сам разберусь.

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 14:25) [1584]

Я отчалю из этой ветки.

На прощание скажу несколько вещей, которые не требуют долгого логического разжевывания для тех, кто способен мыслить здраво.

1. Любая доктрина, утверждающая, что пропаганда безусловно эффективна, а свобода слова безусловно вредна, обязаны прежде принять  предположение, что основная масса людей, в том числе и тех, от которых зависят важные решения - безмозглая толпа. И никак иначе всерьез утверждать подобные вещи нельзя.

 И это радует. Так как если удастся показать обратное на фактах неэффективности пропаганды в каких-то ситуациях, то можно будет поставить под сомнение и само предположение о том. что люди - безмозглая толпа. И такие факты есть. Не нужно даже вспоминать политику. Достаточно взять такую циничную и прекрасно изученную сферу, как реклама. Реклама не дает положительного эффекта, если ожидания потребителя расходятся с товаром, который рекламируется. Если рекламируемый товар потерял качество, то реклама начинает работать не в пользу, а против продаж. Это знает любой мало-мальски грамотный менеджер по рекламе. Что это означает? А лишь то, что реклама доставляет до потребителя лишь предсказуемость свойств товара, но не сам товар. То же самое можно распространить и на любую пропаганду. Так как между пропагандой и рекламой нет принципиальной разницы. Если пропагандируемые институты, например, институт права или институт частного предпринимательства, не выполняют своих полезных для общества функций, общество невозможно будет при помощи пропаганды убеждать в обратном.

2. Любая доктрина, ставящая в основу объяснения явлений какое-либо противоречие или конфликт, не может служить научной теорией. Это строго математически показал Поппер в одной своей работе, используя некоторые теоремы Рассела. Теории, содержащие в себе противоречие, предсказывают и оправдывают любые явления. Нет явления, даже самого фантастического, существование которого нельзя было бы "доказать" в рамках таких теорий.
 Проще говоря, ничего не стоит при помощи теории "конфликта" доказать все, что угодно.
 Возьмем такую ситуацию.
 Я нахожусь в магазине телевизоров и соизмеряю цену разных моделей телевизоров с содержимым своего кошелька. А также качество изображений на экранах. Я не испытываю никакого конфликта, если, конечно, я не шизофреник. Я выбираю лучший из тех, которые позволяет мой кошелек. Если я вижу, что какой-то слишком хорош, но у меня не хватает - я занимаю еще немного денег у друга, звоня ему по мобиле. В любом случае я соизмеряю то, что мне нравится, со своими обычными доходами и расходами, которые я могу себе позволить в условиях иных альтернатив (сходить в кино, ресторан и т.д.).

 Можно, конечно взять, и придумать здесь такую лишнюю сущность, как конфликт.
 Например, конфликт желания и кошелька (женщины меня поймут). Особенно если кошелек наполняю не я сам, а кто-тот другой за меня.
 Или конфликт моего кошелька с кошельком магазина.
 Или конфликт моего кошелька с кошельком производителя телевизоров.

 Наиболее плодотворым (еслия хочу спровоцировать народ на погром магазина) было бы выбрать конфликт моего кошелька с кошельком другого покупателя.

 И в рамках теории, базирующейся на идее конфликта кошельков  можно будет доказать все что угодно. Например, можно будет доказать, что если американцы беспокоятся о судьбе пингвинов, то делают они это исключительно с той целью, чтобы залезть в мой кошелек.
 Причем доказать это можно так, что не придерешься.
 Поэтому можно доказывать и как-попало.
 Оппонент все равно знает, что строгое доказательство тоже возможно. И потому вынужден принимать нестрогое.
 Оппонент прекрасно знает, что проблема не в доказательства, а в исходном принятии логически противоречивой установки.
 Не может быть конфликта кошельков.
 Разве что в голове у параноика. Так как если не разделять положение, что кошельки означают лишь то, что означают - некую цифру покупательной способности, то кошельки просто перестанут вообще быть кошельками, а цифра перестанет что-либо означать для людей.
 Кошельки есть соглашение, а не конфликт.
 Если внести туда конфликт, кошельки просто перестанут быть кошельками и превратятся в пустой звук.
 А в ход просто пойдут другие способы распределения благ.
 В которых общее согласие вовсе не требуется.
 При помощи нагана, например.
 Или двоюродного брата отца, который работает в министерстве.

--------------
 Прощайте.

---

← →
palva ©   (2006-07-08 14:40) [1585]

А насчет того фальшивка ли текст, приписываемый Даллесу, то конечно же фальшивка. Текст такого стиля не может присутствовать в официальной бумаге ЦРУ. Это художественный текст, писавшийся к тому же как произносимый каким-то персонажем. По стилю это устный текст.

Текст с той же сутью, но написанный суконным канцелярским языком, вполне возможен. План, конечно, бредовый, об этом я уже писал. Но бредовых планов пишется очень много. План этот несомненно не был принят к исполнению. Ни у Голоса Америки ни у Свободы советского времени не было и намека на пропаганду культа насилия, порнографии и прочего. Была пропаганда права и законопослушности был большой объем передач об американской культуре и музыке, но того, что пишется в этом плане, я не наблюдал.

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-08 14:48) [1586]

2kaif ©   (08.07.06 14:25) [1584]

Простейший пример:
Америка - крупнейший экспортер на рынке оружия.
Россия тоже не последний.
Америка стремится вытолкнуть Россию с этого рынка.
Россия сопротивляется.

Вот реальный пример конфликта интересов,
а не какой-то теоретический с погромами каких-то магазинов.

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 14:54) [1587]

P.S.
 Вдогонку сформулирую простое правило. (заслуга открытия этих простых логических соотношений принадлежит не мне, а г-ну Гегелю).

 Лишь соглашение о кошельках позволяет существовать самим кошелькам и иногда существовать конфликту кошельков, но никак не наоборот. Если кто-то нарушает соглашение о кошельках или кому-то кажется, что кто-то нарушает, вот тогда и возникает конфликт.
 И разрешается он некоторым новым соглашением о кошельках, например, решением суда, а не просто физической экспроприацией кошелька Только так. Пока существуют кошельки - существует соглашение о кошельках. Это то же самое.

 Лишь мирный договор и и мирные соглашения стоят в основе отношений стран. И именно нарушение мирных соглашений становится источником конфликтов. И конфликты, даже военные, разрешаются только при условии, когда стороны готовы в счем-то согласиться.
 Невозможно выиграть войну у Германии иначе, чем если она согласится на капитуляцию. Невозможно выиграть войну у России, если Александ покинул Москву и отказывается подписать соглашение с Наполеоном. Невозможно выиграть войну у США, если США не признают поражения.
 Поэтому международные соглашения и есть - основа, а конфликты - их отрицание, которое может быть снято, а никак не наоборот.
 Скажу больше. Само существование государств и есть соглашение. Если мир не признает некое государство, то этого государства и не существует. Поэтому все страны, добивающиеся своей собственной государственности, стремятся к признанию, а не просто к конфликту.
 Конфликт вне перспективы признания бессмысленен.
 Не может в основе внешнеполитической доктрины лежать идея конфликта так, чтобы любое соглашение рассматривалось как некоторая уступка другой стороне.
 А именно так призывают мыслить коммунисты.
 
 А кому интересно узнать, откуда ноги растут у "текста Даллеса", они могут посетить ту ссылку, что я уже привел. Там, в частности, они могут найти тексты самого ЦРУ, как на английском , так и на русском.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-08 16:52) [1588]

>  Пипл очутившись на свободных хлебах постепенно умнеет


Или не умнеет. Одно из двух.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-08 17:11) [1589]

> Да и не нужно теперь Америке тратить деньги на такое влияние.
>  Цели достигнуты. "Империя зла" надорвалась и если и представляет
> опасность для соседей, то для какой-нибудь Грузии. Вот американцы
> и сворачивают пропаганду на русских и потихоньку перенацеливает
> ее на арабов.


Или на Белоруссию.

Но ты этой фразой признаешь, что цель достигнута, следовательно, она была, цель, и средства для ее достижения тоже использовались, не так ли ?

---

← →
palva ©   (2006-07-08 17:17) [1590]

> Но ты этой фразой признаешь, что цель достигнута, следовательно, она была, цель, и средства для ее достижения тоже использовались, не так ли ?

Конечно признаю.

---

← →
Кручен-Верчен ©   (2006-07-08 17:18) [1591]

А про что ветка? :) Расскажите.

---

← →
palva ©   (2006-07-08 17:20) [1592]

> А про что ветка? :) Расскажите.

Про идеи Чучхе.

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-08 17:50) [1593]

2kaif ©   (08.07.06 14:54) [1587]
> Вдогонку сформулирую простое правило. (заслуга открытия этих простых > логических соотношений принадлежит не мне, а г-ну Гегелю).

Г-н Гегель не является авторитетом в вопросе теории общества.
(Которой, надо сказать, еще не существует в природе).
Он имел гипертрофированную склонность к формальной логике.
(как и Вы, мне представляется. Может быть, я ошибаюсь).
А между тем, формальная логика как научный метод познания имеет
весьма ограниченную применимость. Она оперирует с утверждениями,
аболютно истинными или абсолютно ложными, а таковые в
природе редко встречаются. Обычное же явление в науке -
утверждение истинно рамках одной теории
(сиречь в определённых предположениях, причем некоторые из них
известны, некоторые - нет) и ложно в рамках другой.
Бездумное следование любому формализму всегда приведет в тупик.
Доказано Гёделем.
Критерием правильности формальных выкладок всегда
был и будет эксперимент.
Который, между прочим, показывает, что в самой недавней истории
появлению соглашений между государствами в большинстве
случаев предшествовала война. За исключением разве что
союзнических соглашений.

Поэтому, извините меня, я не могу рассматривать Ваш постскриптум
как серьёзный аргумент.

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 17:54) [1594]

2 palva ©   (08.07.06 14:07) [1582]
Зря ты унизился до того, чтобы комментировать эту бредятину.
Если бы в ЦРУ, как, впрочем и в КГБ кто-нибудь позволил себе подобный уровень и стиль, его бы просто тут же уволили. Автор этого текста, очевидно, не только никогда не читал документов ЦРУ, но просто вряд ли даже закончил 10 классов обычной школы.

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 17:58) [1595]

Бурундук ©   (08.07.06 17:50) [1593]
Г-н Гегель не является авторитетом в вопросе теории общества.
...
Доказано Гёделем.

Классно излагаешь.

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-08 18:02) [1596]

2kaif ©   (08.07.06 17:58) [1595]
Не вижу юмора, чесно говоря.

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-08 18:10) [1597]

2kaif ©   (08.07.06 17:58) [1595]
Извиняюсь за нескромный вопрос,
Вы случаем Гегеля с Гёделем не перепутали?

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 18:22) [1598]

Вот русский перевод директивы Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года:
http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1R.html
И текст английского оригинала:
http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1.html
Еще рекомендую почитать это
http://www.sakva.ru/dales.html

Вот стиль, каким в Америке пишутся подобные бумаги:

ЗАДАЧИ В ОТНОШЕНИИ РОССИИ

I. Введение

Очевидно, что Россия, как собственно сила, так и как центр мирового коммунистического движения, в настоящий момент стала представлять очень серьезную проблему для внешней политики США, и в нашей стране существует глубокая неудовлетворенность и обеспокоенность относительно целей и методов советских лидеров. Таким образом политика нашего правительства в значительной мере обусловлена желанием скорректировать советскую политику и изменить международную ситуацию, к которой она уже привела.

Однако пока нет четкой формулировки основных задач США по отношению к России. Ввиду вовлеченности нашего правительства в отношения с Россией особенно важно, чтобы такие задачи были бы сформулированы и приняты в качестве рабочих программ всеми подразделениями нашего правительства, имеющими дело с проблемами России и коммунизма. Иначе возможны серьезные расхождения в направлениях национальных усилий для разрешения проблемы, имеющей огромное международное значение.

II. Общие соображения.

Существуют два подхода к увязке национальных задач с факторами войны и мира.

Первый подход состоит в том, что национальные задачи постоянны и не должны изменяться в зависимости от того, находится ли страна в ситуации войны или мира; к их достижению следует постоянно стремиться, смотря по обстоятельствам, как невоенными, так и военными средствами, Этот подход был лучше всего сформулирован Клаузевицем : "Война есть продолжение политики другими средствами".

Противоположный подход состоит в том, чтобы рассматривать национальные задачи во время мира и национальные задачи во время войны как существенно различные. Согласно этому подходу, война формирует собственные политические задачи, которые как правило имеют приоритет перед обычными задачами мирного времени. Такой подход в целом преобладает в нашей стране. В основном именно такой подход преобладал и в последней войне, когда выигрыш собственно войны, как военной операции, стал важнейшей задачей политики США, а все прочие соображения были ей подчинены.

Ясно, что в случае американских задач в отношении России ни один из этих

...



А теперь сравните это с пресловутым текстом "плана Алана Даллеса"

Окончится война, всё как-то утрясется, устроится. И мы бросим всё, что имеем, — всё золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей. Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания.
    Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением... исследованием тех процессов, которые происходят в

...

Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов.
    Аллен Даллес, 1945 г.”


Могу дать ссылку на Московский комсомолец, где обсуждалась эта тема:

http://www.mk.ru/numbers/1460/article46496.htm

Там есть любопытный аргумент:

 Разбирать текст, приписываемый Даллесу, — занятие утомительное и никчемное. Достаточно обратить внимание на последнюю фразу:
    “Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов”.
    Слово “космополит” — от греческих слов “kosmos” (вселенная) и “polites” (гражданин): “гражданин мира”, “гражданин вселенной”. Знаменитый толковый словарь английского языка “The New Bantam” дает два значения этого слова:
    “1. Тот, кто чувствует себя повсюду в мире как дома;
    2. Тот, кто свободен от провинциальной узости взглядов”.
    Как видите, в английском языке у слова “космополит” нет такого толкования, которое позволило бы поставить его в один смысловой ряд с циником и пошляком. Зато есть в русском. Толковый словарь под редакцией Ожегова (1984 г.):
    “Космополитизм — реакционное буржуазное идеологическое течение, которое под прикрытием лозунгов “мирового государства” и “мирового гражданства” отвергает право наций на самостоятельное существование и государственную независимость, национальные традиции и национальную культуру, патриотизм”.
    Может быть, г-н Даллес, специализируясь на СССР, знал русский язык и сумел где-то вычитать подобное определение космополитизма?
    Нет, тоже не получается. Дело в том, что таким образом это слово толкуется только с 1947 года — с началом развернутой Сталиным борьбы с “безродными космополитами”. А приписываемая Даллесу цитата датируется 1945 годом. В то время Генералиссимус еще не объявлял войну космополитизму, поэтому определение понятия было вполне нейтральным:
    “Космополит. Человек, не считающий себя принадлежащим к какой бы то ни было национальности, признающий весь мир своим отечеством”. (Толковый словарь под редакцией Ушакова, 1940 г.)
    Любопытно, что в постсоветское время словарь Ожегова (издание 2000 года) дает совершенно иное (по сравнению с 1984 годом) определение космополитизма — тоже абсолютно нейтральное, под стать ушаковскому. Стало быть, ветер перемен — он и на языковедов действует благотворно.
    Короче говоря, поверхностный анализ всего-то одного слова — и вывод очевиден: фальшивка. Никогда ничего подобного г-н Даллес не писал и не говорил. А уж в таких выражениях, которые ему приписываются, даже и не думал.
    Ну вот, скажут мне сильно патриотические товарищи, прицепился к слову. К тому же филология — наука отнюдь не точная...
    Это верно. Скорее, тонкая, сильно зависящая от текущего политического момента и “генеральной линии”. Поэтому я обратился к историкам.
    Историки на меня рассердились. Сетовали на то, что я отрываю их от серьезной работы. Известный историк, профессор Уткин, которому я зачитал “цитату из Даллеса”, посмеялся и посоветовал мне забыть этот бред.

Хотя все это бессмысленно.
Я не вижу смысла спорить с людьми, если те не склонны отказываться от своих ссылок по такой причине, как вопиющая сомнительность этих ссылок.

---

← →
palva ©   (2006-07-08 18:24) [1599]

Бурундук ©   (08.07.06 18:10) [1597]
Гегеля принято путать с Бебелем, а Бебеля с Бабелем.

---

← →
palva ©   (2006-07-08 18:35) [1600]

> Известный историк, профессор Уткин...
О, уважаю Уткина. Я цитировал его в этой ветке. Прочел несколько его книг. "Вызов Запада и ответ России" всем советую. Сейчас снял с полки его толстенную книгу "Американская империя" - эту пока не осилил.

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 18:39) [1601]

2 Бурундук ©   (08.07.06 17:50) [1593]

Не обижайтесь.
Просто Вы взяли формалиста Гёделя и говорите мне:

Бездумное следование любому формализму всегда приведет в тупик.
Доказано Гёделем.

Если Гёдель может что-то доказать, то почему бы не доказать что-то Попперу или Гегелю?

К тому же откуда Вы взяли, что я бездумно чему-то следовал?

Я лишь сказал, что конфликт не может служить основанием для какой-либо доктрины, иначе само понятие конфликта потеряет всякий смысл. Понятие "конфликт" существует лишь вследствие понятия "соглашение".
Не может быть конфликта на пустом месте.
Нет никакого конфликта между двумя претендентами на Кубок Мира.
Есть соревнование за кубок мира, а не конфликт.
Это разные вещи.
Если нет Кубка, то и нет соревнования.
Если нет такой желанной вещи, как мировое господство, то и нет никакого соревнования за то, чтобы его иметь.
Те, кто говорит о природном конфликте России и США имплицитно подсовывают нам идею мирового господства как нечто само собой разумеющееся.

Возможно для них это действительно нечто само собой разумеющееся и очевидное. Но мне лично этого - мало.

---

← →
kaif ©   (2006-07-08 19:28) [1602]

Внук, а ты почитай то, что я привел.
 Объективно.
 Хотя бы простой лингвистический анализ смысла слова "космополит" и мог ли Даллес его употребить в 1945 г в том смысле, в каком он в этом тексте употреблен.
 Ну как, ложь?
 Или ты все равно в сомнениях?

 Что может устранить твои сомнения?
 Если Даллес сам восстанет из могилы и скажет "я такого не писал", это ведь тоже не основание ему верить?
 Или основанием может служить лишь твое личное ощущение лжи?
 Тогда знай, что тебя твои личные ощущения могут подвести.
 Собственно именно этот случай и является случаем лжи настоящей и опасной. Когда многим начинает казаться в личных ощущениях, что это правда.

  Считай это моей последней попыткой тебя убедить.
  :)

  Я уже зарекся посещать эту ветку.
  Так что постараюсь быть последовательным.

---

← →
Другой ©   (2006-07-08 19:37) [1603]

kaif

Вот, Вам очень нужна Свобода слова. Можно вопрос: Зачем?

Чтоб разговаривать сам с собой?
Вы у верены, что "на том конце" Вас слушают/будут слушать?

Я не противник всяческих свобод, но... палка о двух концах.
Помоему, в этой свободе что-то не хватает. Она выглядит не закончено.

---

← →
Другой ©   (2006-07-08 19:49) [1604]

2kaif

Верней, сама-то Свобода слова - закончена как Свобода.
Если убрать собеседника, слушателя, она становится абсолютно бессмысленна.

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-08 20:41) [1605]

2kaif ©   (08.07.06 18:39) [1601]

>К тому же откуда Вы взяли, что я бездумно чему-то следовал?
Я не говорил, что Вы следовали. Но Гегель - безусловно.
В его время в философии ещё существовало течение, считающее,
что формальным образом можно вывести всё возможное знание,
если только не ошибиться в исходных посылках и самом формальном методе.
И он был его представителем.

Гёдель иследовал формализм с помощю формализма же
и обнаружил в нём противоречие.
Его доказательство (на самом в общепринятой формулировке её
доказали другие, но это не важно) принято математиками.
Она не противоречит экспериментальным фактам.
Сомневаться в ней я не вижу оснований.  

>Я лишь сказал, что конфликт не может служить основанием для какой->либо доктрины, иначе само понятие конфликта потеряет всякий смысл. >Понятие "конфликт" существует лишь вследствие понятия "соглашение".

Я бы не сказал, что согласен с данным утверждением о
первичности "соглашения".

Бывали в истории и конфликты безо всяких соглашений.
Например, конфликт испанских конкистадоров и империи Инков
разрешился безо всяких соглашений.
Их не было изначально, пока испанцы и инки ничего друг о друге
не знали, не стало их и потом, в связи с исчезновением последних как государства.

>Те, кто говорит о природном конфликте России и США имплицитно
>подсовывают нам идею мирового господства как нечто само собой >разумеющееся.

Вы, мне кажется, слишком зловеще, если не сказать инфернально,  воспринимаете понятие конфликт интересов.
Существует, например, конфликт интересов Европа/США. Весьма заметный.
Европейцы не считают, что им нужно идти на поводу у Америки.
И никакой трагедии в этом я лично не вижу.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-08 23:42) [1606]

Часто замечал, что перевод американских фильмов гораздо красочнее, чем оригинальное звучание.

---

← →
Внук ©   (2006-07-09 21:45) [1607]

>>kaif ©   (08.07.06 19:28) [1602]
 Если Вы больше не участник этой ветки, зачем ставить мне вопросы? Я бы ответил, но теперь непонятно, кому :)

---

← →
Sergey Masloff   (2006-07-09 22:16) [1608]

Mike Kouzmine ©   (08.07.06 23:42) [1606]
>Часто замечал, что перевод американских фильмов гораздо красочнее, чем >оригинальное звучание.
Может, это выбор фильмов просто такой? ;-)

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-09 22:38) [1609]

Sergey Masloff   (09.07.06 22:16) [1608] Вероятно.. Там факи, а в переводе "Красота то какая - ляпота!"

---

← →
tesseract ©   (2006-07-09 23:22) [1610]

2kaif

Если Вы так любите свободу слова - сгоняйте в Америку, и заявите, что вы не любите президента. Там на Вас быстро донесут, куда Вам не хочется.

Eminem вот ляпнул, что он не поёт мёртвым президентам, клип забанили, его под наблюдение в ФБР.
(информация с MTV "HATEMETER" на даче вчера посматривал).

А посмотри на наши вопросы президенту - ведь не банят же, голосуй задавай.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-10 05:36) [1611]

> For kaif   (07.07.06 14:29) [1494]

Зона рискованного земледелия. И не только наркотиков, но и дураков. Их тут регулярно убивают. Может поэтому мы тут такие и умные - ибо иныз в аут уже давно. и каифу пошлют. Напрашивается.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-10 05:38) [1612]

Национализма у нас нет.
Но крыс и прочих азеров - отстреливаем.

---

← →
TUser ©   (2006-07-10 10:56) [1613]

19 лет назад летчик Руст приземлился на Красной Площади. Системы ПВО страны знали об этом полете, но не сделали нифига. 9/11 у нас могло вполне стать реальностью.

Ракеты не долетели до Находки километров 20. Системы ПВО их засекли но нифига не сделали, т.к. предназначены для борьбы с американскими, а не корейскими ракетами. Не в ту сторону развернуты оказались. Не угадали вероятного противника. Интересно, кого и как у нас наградят за это.

Если прогрессивные северные корейцы начнут обстреливать империалистическую Аляску ради установления голода во всем мире, то американская система ПВО будет сбивать ракеты над нашей территорией.

Россия и Китай займут сегодня прокорейскую позицию в совбезе. Оно и понятно - врагам надо помочь.

Вот так.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-10 11:09) [1614]

2умкин ©   (10.07.06 05:38) [1612]

Черепа, для начала, не забудь промерить. А то вдруг не тех отстрелишь ?

---

← →
Внук ©   (2006-07-10 11:13) [1615]

>>TUser ©   (10.07.06 10:56) [1613]
 :)))

---

← →
For kaif   (2006-07-10 11:36) [1616]

Внук ©   (07.07.06 17:56) [1536]

Если Вы будете и сегодня орать на остановке... :) Там могут услышать толпы совершенно постороннего, идущего по своим делам народу, а сюда приходят целенаправленно. Так что скорее к клубу.

Не согласен. Сюда приходят не политику обсуждать, и среди слушателей могут оказаться посторонние люди, в том числе и агенты КГБ. Рассказывать политанекдот жене под одеялом, жрузьям (решил первую букву не исправлять - забавная опечатка) на кухне или таким же заговорщикам в "клубе" гораздо безопаснее, чем выйти на троллейбусную остановку в 1980 и кричать "Брежнев - старый маразматик".

---

← →
TUser ©   (2006-07-10 11:39) [1617]

> Сюда приходят не политику обсуждать, и среди слушателей могут оказаться посторонние люди, в том числе и агенты КГБ.

Да тут Белорусь вообще мало представлена :)

---

← →
For kaif   (2006-07-10 11:39) [1618]

Внук ©   (07.07.06 18:36) [1542]

"Значит, в СССР все было не так плохо со свободой слова."

Если под этим понимать "бывает и хуже", то конечно. "Враг государства" вчера имел жучок в мобильнике, часах, обуви, штанах и прочем :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-10 11:45) [1619]

Странный народ.

---

← →
Внук ©   (2006-07-10 11:48) [1620]

>>For kaif   (10.07.06 11:39) [1618]
 Еще раз. В данном случае НЕВАЖНО, как там на самом деле обстояло со свободой (мне так вообще это неинтересно), важно то, что логику нельзя применять в рассуждениях частично или избирательно. Уф...

---

← →
For kaif   (2006-07-10 12:06) [1621]

TUser ©   (10.07.06 11:39) [1617]

Я пофантазировал о том, существовала ли бы эта дискуссия в 1980. Поэтому и КГБ, а не ФСБ.

---

← →
For kaif   (2006-07-10 12:11) [1622]

Внук ©   (10.07.06 11:48) [1620]

Ну что ж, давайте еще раз. Марсер уже писал о неверной аналогии, но я повторю. Сейчас на общедоступном частопосещаемом форуме можно безнаканно написать то, что раньше нельзя было безнаказанно написать на стене общедоступной частопосещаемой троллейбусной остановки, при этом подписавшись на стене этой самой остановки номером своего домашнего телефона.

---

← →
Внук ©   (2006-07-10 12:19) [1623]

>>For kaif   (10.07.06 12:11) [1622]
 Пробовали? Сидели?

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-10 12:19) [1624]

For kaif   (10.07.06 12:11) [1622] Сейчас и раньше ничего без разрешения на остановках писать нельзя. Иначе штраф.

---

← →
For kaif   (2006-07-10 12:31) [1625]

Mike Kouzmine ©   (10.07.06 12:19) [1624]

Хорошо, тогда просто покричать чего-нибудь. И свои визитки пораздавать.

Внук ©   (10.07.06 12:19) [1623]

Без комментариев.

---

← →
Внук ©   (2006-07-10 12:34) [1626]

>>For kaif   (10.07.06 12:31) [1625]
 Свободу бросать бездоказательные фразы у нас никто не отменял, все нормально.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-10 12:36) [1627]

For kaif   (10.07.06 12:11) [1622]


> Сейчас на общедоступном частопосещаемом форуме можно безнаканно
> написать то, что раньше нельзя было безнаказанно написать
> на стене общедоступной частопосещаемой троллейбусной остановки,
>  при этом подписавшись на стене этой самой остановки номером
> своего домашнего телефона.


Ну ты же не зарегистрирован :)

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-10 12:40) [1628]

For kaif
"Брежнев - старый маразматик".

это не правда. я - не брежнев. так шо впредь попрошу не обзывацца.

[1618] For kaif
в СССР позднего периода была свобода слова. собстно, вот тут: [1559] palva © все написанно, полностью согласен.

я так понимаю, некоторых мучит вопрос - а нужна ли она вообще, эта свобода? вот тут порнографию помянули незлым тихим словом. можно подумать, если порнографию запретить, то ее и не будет? и проституции тоже не будет? не смешно. свинья грязи всегда найдет, хоть обзапрещайся.

---

← →
For kaif   (2006-07-10 12:41) [1629]

Внук ©   (10.07.06 12:34) [1626]

Я вижу.

Игорь Шевченко ©   (10.07.06 12:36) [1627]

IP-адрес всё равно узнать можно.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-10 12:44) [1630]

For kaif   (10.07.06 12:41) [1629]

Можно. Но нафига ?

---

← →
For kaif   (2006-07-10 12:46) [1631]

старый маразматик(с)   (10.07.06 12:40) [1628]

Звиняйте.

---

← →
For kaif   (2006-07-10 12:47) [1632]

Игорь Шевченко ©   (10.07.06 12:44) [1630]

Мало ли. Вон на прошлой неделе в США предотвратили затопление Нью-Йорка, вычислив террористов по переписке на сайте.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-10 12:48) [1633]

For kaif   (10.07.06 12:47) [1632]


> Вон на прошлой неделе в США предотвратили затопление Нью-
> Йорка, вычислив террористов по переписке на сайте.


На программистском ?

---

← →
For kaif   (2006-07-10 12:50) [1634]

Игорь Шевченко ©   (10.07.06 12:48) [1633]

Не знаю. А что, ФСБ не сможет поймать террористов, если они на delphimaster будут договариваться? :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-10 13:15) [1635]

For kaif   (10.07.06 12:50) [1634]

Я просто полагаю, что у ФСБ хватает дел и без того, чтобы на delphimaster следить за высказываниями незарегистрированных пользователей.

---

← →
Другой ©   (2006-07-10 15:24) [1636]

старый маразматик(с)   (10.07.06 12:40) [1628]
я так понимаю, некоторых мучит вопрос - а нужна ли она вообще, эта свобода?

Нужна, если вас слушают.

Пример:
Когда Путин отвечал на вопросы Яндекса, встали ребята с надписью "Нет атому(?)"; что произошло?

Они рассчитывали на "Слушателей"! "Слушатели" (те для кого была эта акция) должны были, взять их за руки(т.е. сорвать акцию) и увести, возможно, потом, зарубежная пресса раструбила бы, что, мол, в России Свободу слова зажимают.

А вот беда, "Слушателям" по х. Их просто - проигнорировали!

---

← →
Другой ©   (2006-07-10 15:28) [1637]

старый маразматик(с)   (10.07.06 12:40) [1628]
я так понимаю, некоторых мучит вопрос - а нужна ли она вообще, эта свобода?

Представьте такой момент. Вот называют кого-нибудь - дебилом. Раз называют, два и т.д.. Первый раз - он обиделся. Второй... А дальше он привык и уже больше никогда не обидится, сколько его не называй.

Или, допустим вы материтесь.
Если вы материтесь каждый день, то никто и не заметит матюга из ваших уст.
А вот если вы раньше не матерились и тут вдруг вылетело... то заметят все!

Чем реже звучат слова - тем они весомее.

Свобода слова сама себя дескридитирует.

---

← →
Другой ©   (2006-07-10 15:29) [1638]

Пример:
Когда Путин отвечал на вопросы Яндекса,

Нет, вроде, там какая-то другая конференция была :)

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-10 15:57) [1639]

Другой ©
Чем реже звучат слова - тем они весомее.

Свобода слова сама себя дескридитирует.

с первым постулатом я согласен. где-то, абстрактно. со вторым - не очень. это шо ж выходит? молчать в тряпочку завсегда лучче? не знаю, но у меня это вызывает внутренний протест.

другой вопрос, как эта свобода слова и прочего реализовывается - это да. если кому-то нравится сверкать голой задницей - пройдите, пожалуйста, на нудистский пляж. "плейбой" разглядывать - не вопрос, в купи спецмагазине, или на спецканале. и т.д. дабы не ущемлять ранимую душу "обычного обывателя" гыгы.

а то у нас эта свобода приняла масштабы беспредела, вот и с души воротит. но это же не от свободы, а от беспредела воротит, вещи то немного разные. а эту свободу, которая счаз, не мешало бы и позажимать немного. а то уже рекламные паузы по пол часа идут. я так много курить не могу, сплошной перекур выходит.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-10 16:02) [1640]

> а то уже рекламные паузы по пол часа идут. я так много курить
> не могу, сплошной перекур выходит.

в субботу впервые за полгода наверное телевизор посмотрел.
Хорошо хоть не на всех каналах разом реклама.

Хотя тут тоже свобода - не хочешь смотреть рекламу, подпишись на платное ТВ.

---

← →
palva ©   (2006-07-10 20:52) [1641]

старый маразматик(с)   (10.07.06 12:40) [1628]
> в СССР позднего периода была свобода слова. собстно, вот тут: [1559] palva © все написанно, полностью согласен.

Ну а что я такого, собственно, написал? Написал, что если человек послушно повторял официальную точку зрения, то его не трогали. Трогали, если выпендривался. Того же Бориса Каневского, на которого я ссылался, посадили, судили, а затем отправили в ссылку именно за то, что он говорил то, что не было разрешено говорить. Он собирал и распространял информацию о дискриминации евреев при приеме в МГУ. Лагерь ему заменили ссылкой, потому что он сдался и "признал свою вину". У него осталась старая мать. КГБ организовал поджог его квартиры, чтоб он был сговорчивее на суде. Называть все это свободой слова я бы не стал. Любое публичное высказывание в запрещенном ключе каралось немедленно жестоко и подло. Было это при Брежневе, было это и при Ленине. Возьмите поэму Твардовского Ленин и печник. Когда печника уводили, жена ему сетовала "за грубость, за свои идешь слова". К тому времени народ уже прекрасно знал, что за слова против власти большевики карают. И мы при Брежневе прекрасно знали о чем можно говорить, а какие слова обязательно послужит началом очень крупных неприятностей.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-11 06:04) [1642]

> palva ©   (10.07.06 20:52) [1641]

Толькро большевики? Я так думаю, что и печник и его жена были воспитаны при другом режиме и пртсо знали, что власть всегда карает за подобное, а большевики ли или кто иной - по боку.
Сибирь свою печальную известность приобрела отнюдь не при большевиках. и "Записки из мертвого дома" появились задолго до них.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-11 11:28) [1643]

Думкин ©   (11.07.06 06:04) [1642] Забавно. Но тут потянуло меня на Федеора нашего, на Достоевского. Не на прозу, а на публицистику. Интересно то, что если не знать дату написания тех текстов, то можно подумать, что пишет современник о современниках.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-11 11:29) [1644]

Mike Kouzmine ©   (11.07.06 11:28) [1643] В смысле - пишет о сегодня.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-11 12:19) [1645]

> Mike Kouzmine ©   (11.07.06 11:28) [1643]

Так и есть. Я сам его публицистику читал на первых курсах. Сейчас к сожалению, не досуг.
И не тольеко его. Многие его современники - как наши.

---

← →
ANB ©   (2006-07-14 09:42) [1646]

Не дотянула веточка до 2000.

Еле перечитал за три дня все посты.

Теперь обращаюсь непосредственно к Ашоту.

13.07 вечером по первому шла передача Человек-и-закон. Пиманову я обычно доверяю. Там был очень хороший блок - краткая история 90-х. Еще можешь посмотреть "72 метра".
И почитать вот эту статью очевидца http://www.nazlobu.ru/publications/article446.htm. За достоверность информации в ней я ручаюсь.

А потом можно будет поговорить, а куда же мы таки идем ? И более справедливым ли стало наше государство после 91 года ?

---

← →
palva ©   (2006-07-14 10:14) [1647]

ANB ©   (14.07.06 09:42) [1646]
По ссылке нет документа.

---

← →
Внук ©   (2006-07-14 10:45) [1648]

Есть. Надо из адреса точку убрать.

---

← →
ANB ©   (2006-07-14 11:44) [1649]

> palva ©   (14.07.06 10:14) [1647]
> ANB ©   (14.07.06 09:42) [1646]
> По ссылке нет документа.

Странно. Я просто щелкаю по ссылке и у меня открывается. У меня IE.

---

← →
palva ©   (2006-07-14 12:03) [1650]

ANB ©   (14.07.06 11:44) [1649]
У меня тоже IE и тоже открывается но страница такая:
Запрошенный Вами документ не найден
Страница, возможно, больше не существует.
и т. д.

---

← →
ANB ©   (2006-07-14 12:16) [1651]

http://www.nazlobu.ru/publications/article446.htm

---

← →
ANB ©   (2006-07-14 12:16) [1652]

Так точно откроется.

---

← →
ANB ©   (2006-07-14 15:24) [1653]

Кажется, у Ашота и прочих комментариев нету ?

---

← →
palva ©   (2006-07-14 15:37) [1654]

> ANB ©   (14.07.06 15:24) [1653]
> Кажется, у Ашота и прочих комментариев нету ?

Если "у прочих" это в том числе и у меня, то у меня нет. Если бы там было написано, что Ашот неправ, тогда, возможно, комментарии и последовали бы.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-14 16:12) [1655]

2ANB ©   (14.07.06 15:24) [1653]


> Кажется, у Ашота и прочих комментариев нету ?
>


А что, собственно, там нужно комментировать ?

---

← →
ANB ©   (2006-07-14 17:02) [1656]

> Если бы там было написано, что Ашот неправ

Там так и написано, что с 91-го под лозунгами демократии начал творится бардак. Все распродано и разворовано. Или из текста статьи этого не видно ?
kaif же утверждает, что переворот 91 года пошел на благо России и ему лично. Может он участвовал в подобном ?

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-14 17:13) [1657]

2ANB ©   (14.07.06 17:02) [1656]

Я про Казахстан, а конкретно про Байконур в 1991-1993-ем тоже много чего могу порассказывать


> Может он участвовал в подобном ?
>


А если не участвовал ? Тогда у тебя закономерный вопрос откуда благо России и его лично ?

---

← →
ANB ©   (2006-07-14 17:43) [1658]

> Тогда у тебя закономерный вопрос откуда благо России и его
> лично ?

Ну да, ессно.


> Я про Казахстан, а конкретно про Байконур в 1991-1993-ем
> тоже много чего могу порассказывать

И что - это достижения демократии ? Подобное творилось и творится также на всех флотах.

---

← →
palva ©   (2006-07-14 22:39) [1659]

> Там так и написано, что с 91-го под лозунгами демократии начал творится бардак.
Разве там такое написано? По-моему там никто не прикрывался демократией. В статье даже слова такого нет. Если вы против бардака и воровства, то я тоже против. Но я не против демократии, пускай будет.

> kaif же утверждает, что переворот 91 года пошел на благо России и ему лично.
Про kaif"а не знаю, а для меня пошел на благо. В 92 я жил лучше, чем в 91. Допускаю, что для кого-то было наоборот. Правда события которые происходили не называются переворотом. Был неудавшийся переворот, после которого СССР практически перестал управляться и распался. На части его территории возникла независимая страна Россия. Для России это, естественно, благо. События, которые описываются в статье имеют очень опосредованное отношение к России. Космодром находится на территории Казахстана и никогда не принадлежал России. То что казахи там что-то сожгли, не сделало Россию беднее, если я правильно понял статью.

> И что - это достижения демократии ?
Лично я не отношу это к достижениям и никак не связываю это с демократией. В Подмосковье я тоже наблюдал в то время вандализм в электричках при полном отсутствии милиции. А сейчас демократия доросла до того, что даже убран мусор, который советские люди десятилетиями выкидывали из окон поездов. Частник довел порядок до такой степени, что дом, который при социализме строился 5 лет, сейчас строится за полгода.

---

← →
Marser ©   (2006-07-14 22:51) [1660]

> [1658] ANB ©   (14.07.06 17:43)


> И что - это достижения демократии ?

Причем тут демократия? Вы "Собачье сердце" читали?

---

← →
Yar_Guest   (2006-07-14 23:27) [1661]

> Marser ©   (14.07.06 22:51) [1660]
> > [1658] ANB ©   (14.07.06 17:43)
>
>
> > И что - это достижения демократии ?
>
> Причем тут демократия? Вы "Собачье сердце" читали?

Резонный вопрос, а при чем тогда тут коммунизм? Идея коммунизма - самая лучшая идея, но люди при нем должны быть добрые счастливые энтузиасты. Каждому по потребностям. Нужна тачка сейчас доехать - бери. Доехал, другой ее взял. Т.е. почти идея всеобщего проката, но немного другое. Ценности того мира далеки от нас. Но такое общество сейчас утопично, т.к. всегда будут "шариковы".

С другой стороны. Вы правильно сказали: "причем тут демократия?" А причем тут коммунизм, когда речь идет о тоталитаризме?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-14 23:44) [1662]

> А сейчас демократия доросла до того, что даже убран мусор,
>  который советские люди десятилетиями выкидывали из окон
> поездов


Ерунду не надо говорить, мусора прибавилось.


> Частник довел порядок до такой степени, что дом, который
> при социализме строился 5 лет, сейчас строится за полгода.
>


А за сколько времени он ломается ? :)

Кстати, о мусоре: до независимой России около дома не было крыс. Такие, знаете ли, животные с хвостами. А при демократии их развелось - по подъезду шастают. Чем-то объяснимо или как ?

---

← →
Marser ©   (2006-07-15 00:23) [1663]

> А за сколько времени он ломается ? :)

Игорь, я немного понимаю в стройке. Поверьте мне - вопрос неуместен.
Тогда дома строились долго, в условиях недостатка и дефицита. Многие инструменты и материалы - от современной шпатлевки до электроотвертки, тогдашним строителям могли только присниться,
Потом - принципы и технологии. Когда-то ложили стену в два кирпича, теперь - в один. Под старым самановым потолком - трудоёмкая, видимо вещь, пришлось повесить гипсокартон - неровный больно, родной-то потолок. В новых помещениях потолок подбивался досками и ДВП, после чего засыпался гораздо более лёгкий и теплоизолирующий керамзит, поверх которого производилась стяжка. И т.д...


> [1661] Yar_Guest   (14.07.06 23:27)
> С другой стороны. Вы правильно сказали: "причем тут демократия?
> " А причем тут коммунизм, когда речь идет о тоталитаризме?

Демократия тут не при том, что пародийные игры в оную с ней имеют мало общего. Так же и игра в рынок при тех условиях, что возникли 15 лет назад, сразу накормить не могла.


> Кстати, о мусоре: до независимой России около дома не было
> крыс. Такие, знаете ли, животные с хвостами. А при демократии
> их развелось - по подъезду шастают. Чем-то объяснимо или
> как ?

С "Собачьем сердце" действие происходит в 1924 году...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-15 01:21) [1664]

Marser ©   (15.07.06 00:23) [1663]


> Тогда дома строились долго, в условиях недостатка и дефицита


Я конечно все понимаю, но мне бы было интереснее услышать это от тех людей, которым во время "недостатка и дефицита" было малость побольше лет.

И кстати, чего именно недоставало ? Строительного материала ? Рабочих рук ? Гвоздей ? Ерунду не надо говорить.


> Когда-то ложили стену в два кирпича, теперь - в один


Кирпичи толще стали или какая другая причина появилась ?


> С "Собачьем сердце" действие происходит в 1924 году...


причем здесь "Собачье сердце" ? Я про 90-ые годы прошлого века говорю и про свой подъезд. За годы тоталитаризма ни я, ни мои соседи крыс не наблюдали ВООБЩЕ. А при демократии они повылезли и по подъезду шастают, не говоря уже об около.

---

← →
Шпиён   (2006-07-15 02:33) [1665]

> ? Я про 90-ые годы прошлого века говорю и про свой подъезд.
>  За годы тоталитаризма ни я, ни мои соседи крыс не наблюдали
> ВООБЩЕ. А при демократии они повылезли и по подъезду шастают,
>  не говоря уже об около.

На старой квартире мыши были. (70-80 гг.)
В новом доме - сразу переезда - толпы тараканов. И крысы. (1977, Питер).
Гостил в Москве примерно в 1975. В коммуналке в "новом" блочном доме (район не помню) - свет в ванной включить нельзя было. ТАРАКАНЫ....

---

← →
Marser ©   (2006-07-15 02:43) [1666]

> [1664] Игорь Шевченко ©   (15.07.06 01:21)
> Marser ©   (15.07.06 00:23) [1663]
>
>
> > Тогда дома строились долго, в условиях недостатка и дефицита
>
>
> Я конечно все понимаю, но мне бы было интереснее услышать
> это от тех людей, которым во время "недостатка и дефицита"
> было малость побольше лет.
>
> И кстати, чего именно недоставало ? Строительного материала
> ? Рабочих рук ? Гвоздей ? Ерунду не надо говорить.

Игорь, я ведь дотошный. Как строилась первая часть, я в подробностях могу узнать от бабушки, о второй от мамы, а дачу в 1987-89 уже и отец строил.
Я рсскажу в подробностях, вы опять съедете на базаре. Как всегда, острый в атаке, скользкий в защите...

> Кирпичи толще стали или какая другая причина появилась ?

Кирпичи всё те же. Фундамент немного по-иному делается, цемент ныне получше будет. Да и целесообразность тоже.

> ичем здесь "Собачье сердце" ? Я про 90-ые годы прошлого
> века говорю и про свой подъезд. За годы тоталитаризма ни
> я, ни мои соседи крыс не наблюдали ВООБЩЕ. А при демократии
> они повылезли и по подъезду шастают, не говоря уже об около.

Ну так и у профессора Преображенского за 17 лет жизни в той квартрие ниразу не пропал свет и не пропало ни одной пары калош. Всё это началось в 1917-м. Неужели я непонятно изъяснился?


> [1665] Шпиён   (15.07.06 02:33)
>
> > ? Я про 90-ые годы прошлого века говорю и про свой подъезд.
> >  За годы тоталитаризма ни я, ни мои соседи крыс не наблюдали
>
> > ВООБЩЕ. А при демократии они повылезли и по подъезду шастают,
>
> >  не говоря уже об около.
>
> На старой квартире мыши были. (70-80 гг.)
> В новом доме - сразу переезда - толпы тараканов. И крысы.
> (1977, Питер).
> Гостил в Москве примерно в 1975. В коммуналке в "новом"
> блочном доме (район не помню) - свет в ванной включить нельзя
> было. ТАРАКАНЫ....

А Арбата оно по-иному смотрится. Игорь неисправим, он никак не хочет прзнать исключительность своих услоовий в то время. При этом, он ими гордится, вот такой парадокс...

---

← →
Шпиён   (2006-07-15 02:52) [1667]

> А Арбата оно по-иному смотрится. Игорь неисправим, он никак
> не хочет прзнать исключительность своих услоовий в то время.
>  При этом, он ими гордится, вот такой парадокс...

Не знаю, как оно "с Арбата", но в моём доме (сдан в 1977) - швы протекать начали через 2 года. Одна из наружных стен - как будто из песка. Начинаешь трещину расшивать - имеешь шанс дыру на улицу проделать, песок сыплется. И ни одного прямого угла (сам ремонт делал, проверил отвесом...). Кстати, знакомая в "кораблике" (примерно тех же годов постройки) - таки проковыряла дыру наружу... Сам видел -)

---

← →
Marser ©   (2006-07-15 03:02) [1668]

>
> > А Арбата оно по-иному смотрится. Игорь неисправим, он
> никак
> > не хочет прзнать исключительность своих услоовий в то
> время.
> >  При этом, он ими гордится, вот такой парадокс...
>
> Не знаю, как оно "с Арбата", но в моём доме (сдан в 1977)
> - швы протекать начали через 2 года. Одна из наружных стен
> - как будто из песка. Начинаешь трещину расшивать - имеешь
> шанс дыру на улицу проделать, песок сыплется. И ни одного
> прямого угла (сам ремонт делал, проверил отвесом...). Кстати,
> знакомая в "кораблике" (примерно тех же годов постройки)
> - таки проковыряла дыру наружу... Сам видел -)

Он тебе скажет, чо тогда это было исключением, а сейчас закономерность. Вот увидишь.

---

← →
Мазут Береговой ©   (2006-07-15 03:07) [1669]

Вот он! Коммуннизьм! Ё! Они дома из цемента и кирпича строят!
А я вот и на севере и на юге ЮэСА был и эти капиталисты строят милльоные дома из фанеры и гипса.. Богато живут комуняки однако...
Вот почему буржуи красных не любили... :-))

---

← →
palva ©   (2006-07-15 09:30) [1670]

> Игорь Шевченко ©   (14.07.06 23:44) [1662]

>> А сейчас демократия доросла до того, что даже убран мусор,
>>  который советские люди десятилетиями выкидывали из окон
>> поездов

> Ерунду не надо говорить, мусора прибавилось.

Зуб даю. Даже бурьян на откосах выкосили, обустроили газоны или камешками выложили. Может быть, при царе такое было, но это я уже не помню.

Marser ©   (15.07.06 00:23) [1663]
Я объясняю это тем, что любая затяжка строительства, это упущенная выгода, которую потерпит какой-то конкретный частник. А частник этот имеет возможность повлиять на строителей. Вот он и влияет.

Раньше убытки терпело государство, а оно не могло или не хотело влиять на строителей. Строители получали за объем работ, а самым объемным и выгодным был нулевой цикл - рытье котлована и фундамент. Такой фундамент иногда стоял без движения годами. То что я говорю, не относится к массовому жилищному строительству, где работа велась "индустриальными" методами.

Почему так происходило - трудно сказать. Наверно, можно было бы придумать какую-то другую систему оплаты даже в рамках социализма. Проблема со сроками строительства неоднократно обсуждалась в экономических журналах, что-то предлагалось, но толку не было. Проблема решилась автоматически "со сменой собственника".

То как собственник действовал раньше мы можем посмотреть в фильме "Я шагаю по Москве". Там разрыли асфальт для прокладки кабеля. Собственник (народ) в лице Никиты Михалкова подошел к рабочему и отпустил замечание в таком ключе: "Месяц назад здесь прокладывали трубу. Нужно было вместе с трубой проложить и кабель. Сэкономили бы кучу денег." Рабочий его добродушно послал. Рабочий, правда, тоже был собственником, но он еще не был "новым человеком" коммунистического типа, каким был Никита, и его частный интерес перевесил общенародный. Он не поставил перед своим начальством вопрос об экономии, а предпочел получить дополнительные деньги за дополнительную работу.

И такой собственник (народ), вполне естественно, в один прекрасный день разорился. Остатки его имущества были распроданы, а если никто не хотел покупать, то и розданы другим собственникам.

---

← →
Marser ©   (2006-07-15 09:37) [1671]

> [1669] Мазут Береговой ©   (15.07.06 03:07)
> Вот он! Коммуннизьм! Ё! Они дома из цемента и кирпича строят!
>
> А я вот и на севере и на юге ЮэСА был и эти капиталисты
> строят милльоные дома из фанеры и гипса.. Богато живут комуняки
> однако...
> Вот почему буржуи красных не любили... :-))

Я смайлик понимаю, но у нас так строили давно, везде, где саман не годился, или не нравился.
Кстати, интересно, почему у них в хоррорах почти нет сцен с проникновением через слом стены? Веь и кирпичная стена ломается кувалдой, что уж говорить о фанерной?

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-15 12:21) [1672]

Marser ©   (15.07.06 00:23) [1663]
> А за сколько времени он ломается ? :)
Игорь, я немного понимаю в стройке. Поверьте мне - вопрос неуместен.
Тогда дома строились долго, в условиях недостатка и дефицита. Многие инструменты и материалы - от современной шпатлевки до электроотвертки, тогдашним строителям могли только присниться,
Потом - принципы и технологии. Когда-то ложили стену в два кирпича, теперь - в один.

Молодой человек, прежде чем говорить, надо поинтересоваться вопросом. А ответ прост - не соблюдаются ГОСТы. При советской власти любое строительство начиналось с исследования грунтов. Расчета фундамента. Второе, после нулевого цикла строительство прекращалось на пол года, чтобы усел грунт и стали видны огрехи при строительстве фундамента. Другими словами минимально возможное время строительства составляло год. И многое другое.
И ваше утверждение, что вы понимаете в строительстве - смешны. Может в мазанках вы и спец, но в другом - скорее всего нет.

---

← →
kaif ©   (2006-07-15 13:25) [1673]

Существенным элементом свободы слова для меня является не возможность кого-то ругать.
А возможность получать и передавать информацию.
Дело не в том, говорят в СССР по программе "время" о том, что Брежнев дурак или Никсон дурак, а сообщают ли о том, что в СССР (а не только в США) произошло землетрясение, ураган, разбился самолет, требуется помощь, имеются проблемы с продовольствием или начинается эпидемия болезни.

Есть исследования, показывающие прямую связь между такими явлениями, как, например, голод и такой, казалось, бы далекой от голода вещью, как - отсутствие свободы слова.

По словам Амартии Сен, в стране с демократической формой правления и сравнительно свободной прессой, не бывает голода.

(Амартия Сен, Нобелевская премия 1998 г. по экономике.)
В последнее время много экономистов исследуют вопросы, связанные с тем, как недостаток информации влияет на экономику. Сен - не единственный, кто занимается этой темой.

Немного об А.Сене:

http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2004/11/26/0000184630/11-Efimov.pdf

Вот его выступление на 9-й конференция Всемирного форума редакторов
26-29 мая 2002 года, Брюгге, Бельгия


Журналистика может изменить мир
Амартия Сен, лауреат Нобелевской премии в области экономики

Независимая журналистика может иметь огромную власть - она может свергать президентов (как президента Ричарда Никсона в США, например), может изменять ход войн (как во Вьетнаме), может помочь положить конец апартеиду и даже предотвратить голод.

"Совсем нетрудно понять, как неподверженная цензуре активная журналистика способна предотвратить голод, - говорит Сен. - Даже если учитывать, что правящие группировки практически никогда непосредственно от голода не страдают, то позор и неуважение, выплескиваемое на них со страниц газет, оказывают на них вполне ощутимое влияние. Если же совместить это с четко функционирующей демократической системой, то выживание и переизбрание подобных правителей становится практически невозможным".

Продемонстрировав могущество чисто информационной роли газет, г-н Сен перешел к комбинированной функции анализа и оценки новостей, несущей в себе силу совсем иного рода.
В качестве примера он привел часто использующиеся в репортажах ссылки на "западные" ценности, научность, рациональность и пр.

"Эти характеристики призваны отделить остальной мир от якобы особой западной цивилизации. И даже если эти термины и концепции используются без каких-либо задних мыслей, они все равно оказывают достаточно мощное влияние на интерпретацию текущих событий".

Категоризация культуры и цивилизаций (для которой Сен ввел собственное понятие - "битва цивилизаций") - это лишь один из способов разжигания противоречий вместо того, чтобы их устранять, считает Сен.

"Осторожный анализ новостей и более критичная оценка концептуальных систем и лежащих в основе используемых терминов восприятий, влияющих на интерпретацию текущих событий, может существенно способствовать укреплению взаимопонимания в нашем непростом мире, - считает Сен. - Наш мир очень зависим и от качественного освещения новостей, и от взвешенного анализа и оценки происходящих в нем событий".

http://www.wan-press.ru/conferences/bruss2002/monday.php

Для любителей коммунизма сообщу, что во время "Великого Скачка" в Китае от голода погибло более 30 млн. человек. Это сообщение относится и к тем, кто не видит разницы между социалистической и демократической "свободами слова".

---

← →
kaif ©   (2006-07-15 13:46) [1674]

Пхеньян уменьшил хлебные пайки, которые получает большинство граждан, до 250 граммов, а это лишь половина минимума, необходимого для выживания

Продовольственный кризис 1990-х очень долго и тщательно замалчивался северокорейскими властями. К тому времени, когда о голоде стало известно мировой общественности, было уже слишком поздно.

http://cn.com.ua/N361/time/problem/problem.html

А вот о голоде 1932—1933 годов в деревнях Поволжья

В этих условиях большинство работников загсов, регистрировавших смерти, просто не вписывали запретное слово «голод» в соответствующую графу. О том, что оно было недозволенным, свидетельствует распоряжение ОГПУ г. Энгельса городскому загсу о запрещении в 1932—1933 гг. фиксировать диагноз «умер от голода». Обосновывалось это тем, что «контрреволюционные элементы», якобы засорявшие статистический аппарат, «пытались всякий случай смерти мотивировать голодом, в целях сгущения красок, необходимого для определенных антисоветских кругов» [5]. Работники загсов при регистрации умерших от голода были вынуждены подменять причину смерти. По Сергиевскому сельсовету в 1933 г. 120 из 130 умерших были зарегистрированы умершими «по неизвестным причинам». Если учесть, что в 1932 г. там умерло всего 24 человека и причины их смерти были в актовых книгах точно определены, а на следующий год смертность возросла более чем в 5 раз, то напрашивается вывод о наступлении сильного голода, жертвами которого стали умершие по «неизвестным причинам» [6].

http://www.scepsis.ru/library/id_459.html

---

← →
kaif ©   (2006-07-15 13:51) [1675]

Думкин.
У тебя какая группа крови и резус? Просто интересно.
У меня: AB(IV) Rh-
А у тебя?

---

← →
Marser ©   (2006-07-15 16:53) [1676]

> [1672] Mike Kouzmine ©   (15.07.06 12:21)

Я говорил о частном строительстве.

> Может в мазанках

Это ваши комплексы. Это вы живёте в мазанках из дерьма (вами придумано).

> Для любителей коммунизма сообщу, что во время "Великого
> Скачка" в Китае от голода погибло более 30 млн. человек

О, это только от голода, ещё вдвое больше - во время чисток. А как на стадионах соревновались, кто ловчее головы врагам народа рубит, даже в кинохрониках запечатлено.

---

← →
Андрей Пазик   (2006-07-15 17:23) [1677]

От жеж любители подгонять жизнь под свои убогонькие теории - будь то коммунистические или либералистичекие.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-15 21:33) [1678]

Marser ©   (15.07.06 02:43) [1666]


> Игорь, я ведь дотошный. Как строилась первая часть, я в
> подробностях могу узнать от бабушки, о второй от мамы, а
> дачу в 1987-89 уже и отец строил


Не трудись. Если ты говоришь про дачу, мне это малоинтересно. Дачу за полгода не строят, так что мимо кассы всяко. А про стоительство капитального жилья мне с тобой неинтересно разговаривать в силу твоего младенчества во времена "недостатка и дефицита"


> А Арбата оно по-иному смотрится. Игорь неисправим, он никак
> не хочет прзнать исключительность своих услоовий в то время.
>  При этом, он ими гордится, вот такой парадокс...


А ты смотрел с Арбата ? Любопытно, я и не знал, что у меня такие соседи. Ну поделись впечатлениями, у соседа ж всегда глаз зорче.

palva ©   (15.07.06 09:30) [1670]


> Зуб даю. Даже бурьян на откосах выкосили, обустроили газоны
> или камешками выложили. Может быть, при царе такое было,
>  но это я уже не помню.


Смотри, без зубов останешься...

Marser ©   (15.07.06 16:53) [1676]


> Я говорил о частном строительстве


Так прежде чем вылезать со своим мнением, подумал бы, о чем говорил автор того поста, на который я отвечал, а ты про кирпичи да про Арбат вылез, чудо.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-16 08:51) [1679]

> kaif ©   (15.07.06 13:51) [1675]

Отличие в резусе. У меня +. А группа - 4.
У сына 2 с отрицательным.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-16 08:56) [1680]

> > kaif ©   (15.07.06 13:51) [1675]

Если вы про один из последних постов - напиал его весьма сгоряча и под одним впечатлением. О чем сожалею.

> Mike Kouzmine ©   (15.07.06 12:21) [1672]

Насчет грунта - все верно. В будущем планирую строительство дома. И первое что буде наиболее тщательно изучать - это грунт, воды, отвод грунтовых и поверхностных вод и фундамент. К сожалению, у нас тут это первейшая проблема и скороспелые дома с ней регулярно сталкиваются. Хотя не только они. Ту т кажется, строители вообще никогда сие в расчет не брали, что меня постоянно возбуждает. :(
Дома трескаются, подвалы топит, тротуары, дороги - проваливаются. Лужи - где только не стоят.

---

← →
Sergey Masloff   (2006-07-16 09:51) [1681]

Думкин ©   (16.07.06 08:56) [1680]
>В будущем планирую строительство дома
У тебя ж ужо есть?
У нас уже сотка земли без всего от 7K у.е.. Самый дешевый кодтеджик на 10 сотках - от 750 причем разметаются на лету. Боюсь что 750 я до пенсии не заработаю :(((

---

← →
kaif ©   (2006-07-16 15:01) [1682]

2 Думкин ©
Спасибо.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 05:48) [1683]

> Sergey Masloff   (16.07.06 09:51) [1681]

Я же сказал - планирую. Думай - загодя. Много лет пройдет пока....
Есть, но ощущение, что я на нем учусь. Прошел год - и я уже совсем не тот. :) Те же посадки - в том году вышло одно. В этом году переборщил и не знаю куда от Цукини деваться, а вот ягоды ушли. И это мелочи.... Да и 7 соток - ....
В общем живя - мысли уже вращаются.
И я уже не хочу брать готовый. Я с 0 под моим чутким....Это долго и дорого. А кому сейчас легко?

> kaif ©   (16.07.06 15:01) [1682]

Пожалуйста.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 06:22) [1684]

http://oper.ru/news/read.php?t=1051601767

Окно в Европу стараниями интеллектуалов от политики стремительно превратилось в выгребную яму.

Это ведь только на бездуховном Западе унитаз - лицо хозяйки. А у нас наоборот: лицо хозяйки - унитаз. Ведь главное - мощность напора псевдоинтеллектуального словесного поноса, а остальное - да зарасти оно говном. Ну, оно и зарастало. В результате город был превращён в такое наглядное пособие по строительству свободного от мозга общества - в гигантскую помойку.

Впервые с начала перестройки подмести улицы удосужились к трёхсотлетию города, в 2003 году.

Казалось бы, при чем тут коммунизм?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 07:36) [1685]

> kaif ©   (16.07.06 15:01) [1682]

Я не знаю почему вы спросили, но перебирая разное скажу так:
Раньше было переливание крови не группа в группу. И сейчас уже даже и от этого уходят - страются плазмой обойтись. Но была и совместимость. 4 - всем, первая - только первой. Резус - понятно как.
У сына, как и написал - вторая, но отрицательная. Тоже редкость. И както у него упал гемоглобин до 60. Так получилось и быстро восстановить его не могли. Искали группа в группу. Не могли найти. Но если бы по старым установкам - то пошла бы и ваша. Как совместимая.
И я даю слово - я бы не имел ничего против, а был бы весьма и весьма благодарен вам. Или вы о чем?

---

← →
ANB ©   (2006-07-17 10:35) [1686]

> Но была и совместимость. 4 - всем, первая - только первой.
>  Резус - понятно как.

Неправильно. Эта схема до сих пор существует и может использоваться в военное время. Первую можно всем (нулевая группа, нет специфических белков), четвертую - только четвертой. Плюс есть еще понятие индивидуальной совместимости - т.е. перед переливанием кровь смешивают. Почему не всегда совместима - еще не докопались, поэтому этот тест обязателен.

Кстати, у меня тоже AB(IV)Rh-, как у Ашота :) Голубая кровь, млин.

Теперь про строительство :
1) дома сдают без отделки и частенько хренового качества, а только на отделку при советах уходило прилично времени.
2) нынче сильно халтурят на нулевом цикле. Помнится, раньше даже брежневскую пятиэтажку на сваи сажали, да годик выдерживали нулевой цикл. А сейчас - ставят 17-этажку возле реки и НИ ОДНОЙ сваи не забито. Весной пригнали технику, бульдозер, а сейчас уже 9 этажей выгнано. Я даже не видел котлована.

---

← →
ANB ©   (2006-07-17 10:38) [1687]

> kaif ©   (16.07.06 15:01) [1682]

Ашот, у вас очень длинные и философски подкованные посты.
Однако вы сравниваете одну утопию (коммунизм) с другой (демократия). Причем считатете, что коммунизм не достижим (и в этом я с вами практически согласен), но почему то считаете, что идеальная демократия возможна.

Давайте спустимся с небес на землю и оценим - чего же мы приобрели то полезного за 15 лет ?

---

← →
alex_*** ©   (2006-07-17 10:57) [1688]

Давайте спустимся с небес на землю и оценим - чего же мы приобрели то полезного за 15 лет ?

Некорректно поставлен вопрос. Все приобрели разное. У меня несколько знакомых разбогатели, несколько спиваются. Лично я приобрел хорошую специальность и неплохую з\п + семью и проблемы с жильем. На мой взгляд надо спрашивать не "мы приобрели", а что каждый приобрел за 15 лет. И непонятно что мы хотим уяснить в результате. Общую тенденцию на обогащение/обнищание народа? Все равно к общему мнению не придем.

---

← →
alex_*** ©   (2006-07-17 10:57) [1689]

Давайте спустимся с небес на землю и оценим - чего же мы приобрели то полезного за 15 лет ?

Некорректно поставлен вопрос. Все приобрели разное. У меня несколько знакомых разбогатели, несколько спиваются. Лично я приобрел хорошую специальность и неплохую з\п + семью и проблемы с жильем. На мой взгляд надо спрашивать не "мы приобрели", а что каждый приобрел за 15 лет. И непонятно что мы хотим уяснить в результате. Общую тенденцию на обогащение/обнищание народа? Все равно к общему мнению не придем.

---

← →
alex_*** ©   (2006-07-17 10:57) [1690]

Давайте спустимся с небес на землю и оценим - чего же мы приобрели то полезного за 15 лет ?

Некорректно поставлен вопрос. Все приобрели разное. У меня несколько знакомых разбогатели, несколько спиваются. Лично я приобрел хорошую специальность и неплохую з\п + семью и проблемы с жильем. На мой взгляд надо спрашивать не "мы приобрели", а что каждый приобрел за 15 лет. И непонятно что мы хотим уяснить в результате. Общую тенденцию на обогащение/обнищание народа? Все равно к общему мнению не придем.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 11:08) [1691]

> ANB ©   (17.07.06 10:35) [1686]

Молодой человек. Я вам один умный вещь скажу, а вы уже поклялись что глупостей от вас не услышу.
Идет?

Про переливание крови столкнулся еще в детстве. Когда одной нашей беременницен привозили 4-ю отр. вертолетом из Якутска. Это жуть. Для тупых напомню: население якутии 1 лимон и то в радужные годы. И никто про свою кровь нихрена не знает. Я сам в 27 узнал - когда сына скелетом увидел.

А сейчас у меня теща - главный по переливанию в городе Сарапул. Это 100000. Под Ижевском. поэтому из первых рук. Ели что.

Со мной спорить - это подготовку иметь надо. :)))))))))))))

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 11:12) [1692]

Кто догадается, какую я вещь подарю TUser?
Попробуйте. А я - подарю.

---

← →
ANB ©   (2006-07-17 11:16) [1693]

> Когда одной нашей беременницен привозили 4-ю отр. вертолетом
> из Якутска.

Правильно, т.к. в мирное время переливается только одинаковая группа плюс проверка на индивидуальную совместимость.

Думкин, не издевайся а почитай учебник для медучилища. :)

---

← →
ANB ©   (2006-07-17 11:18) [1694]

> alex_*** ©   (17.07.06 10:57) [1690]

Давай. Вот я приобрел уже третью молодую жену, средненькую зарплату и комнату в Подольске. Первой жене приобрел трешку под Ленинградом. В принципе, у меня жизнь особо хуже не стала. Однако, я приобрел неуверенность в завтрашнем дне.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 11:21) [1695]

> ANB ©   (17.07.06 11:16) [1693]

Я не издеваюсь. Просто ты пытаешься быть клоуном там где не надо. Или читай или не пей.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 11:27) [1696]

> ANB ©   (17.07.06 11:16) [1693]

Вы йогой занимались?

---

← →
boriskb ©   (2006-07-17 11:28) [1697]

ANB ©   (17.07.06 11:18) [1694]
Однако, я приобрел неуверенность в завтрашнем дне

Для меня это главное.
Раньше (до 1991 г) все проблемы были локальными. Бывали и трудные, но разрешимые, лично мною.
Сейчас у меня проблемы глобальные, разрешение которых, зависит далеко не только от меня.

Самый свежий пример:
Мама - орденоносец. Труженник, каких много в их поколении и каких немного в моем и мало в нынешнем. 35 лет по сменам на вредном производстве.

Сейчас в больницу в принципе не берут. Старая.
При советах такое исключено было. А я за 3000 км. Только по телефону жалобы слушать и сердцем скрипеть.

Много такого. Образование детей, например. Устройство их на работу.
Да. Есть и положительные стороны. Но, как часто бывает, в голове не они, а проблемы.

---

← →
Danilka ©   (2006-07-17 11:34) [1698]

[1673] kaif ©   (15.07.06 13:25)
> Есть исследования, показывающие прямую связь между такими
> явлениями, как, например, голод и такой, казалось, бы далекой
> от голода вещью, как - отсутствие свободы слова.
>
> По словам Амартии Сен, в стране с демократической формой
> правления и сравнительно свободной прессой, не бывает голода.

Хм. Мне кажется, что вы заблуждаетесь:

Можем сделать первый вывод. В обществах, основанных по принципу семьи, каждый имеет право на пищу. Само собой, эта семья может быть и тиранической, и тоталитарной, живущей по принципу «один за всех, все за одного» (это и есть чистая формула тоталитаризма). Мы сейчас говорим только о голоде.
В самом чистом виде это отражено в первобытных обществах. В 1966 г. в США вышел большой труд антрополога Сервиса «Охотники» - об изучении оставшихся на Земле «примитивных», живущих общинами племен и народов. Особое место в нем занимает тема пищи и голода. Как-то ученый получил от эскимоса кусок мяса и поблагодарил его. Охотник огорчился, а старик-эскимос объяснил: «Нельзя благодарить за мясо. Каждый имеет право получить кусок». Сервис пишет, что в общинах нельзя и даже неприлично благодарить за пищу - этим ты как бы допускаешь саму возможность не поделиться куском, что нелепо и противно. Этнографы подчеркивают, что в общине право на пищу - это абсолютное (естественное) право. Поэтому голод в ней возможен лишь как следствие природной или политической катастрофы - засуха, война, «великие переломы».
...
Недавно даже вышла подготовленная экспертами ООН научная моногpафия - «Политэкономия голода». В ней холодным языком сфоpмулиpованы законы, о котоpых наш востоpженный рыночник пpедпочитает не вспоминать. Но пусть вслушается хотя бы тот, кто чувствует свою ответственность за пpопитание собственных детей: «Способность человека иметь в своем pаспоpяжении пpодовольствие зависит от отношений в обществе... Голод может быть вызван не отсутствием пpодовольствия, а отсутствием дохода и покупательной способности, поскольку в pыночной экономике лишь доход дает пpаво на получение пpодовольствия... Вывоз пpодовольствия из поpаженных голодом pайонов - «естественная» хаpактеpистика pынка, котоpый пpизнает экономические пpава, а не нужды.»
...
Очень большая часть нашей интеллигенции, а за ней, не подумав, и все остальные, проклинала советскую уравниловку - кусок хлеба каждому. Было противно «равенство в бедности», когда по негласному закону в каждой столовой было особое блюдо. Манная каша на молоке со сливочным маслом по цене 10 коп (при реальной стоимости около 35 коп). Это было блюдо для тех, кто не дотянул до получки. Он его получал не как благотворительность и не должен был никого благодарить. И это - старый русский порядок. Гиляровский подробно описывает, как на московских рынках раз в день варили обрезки мяса и требуху и продавали по полкопейки миску - сколько съешь. Не нужна нам была занудливая Армия спасения с ее бесплатным супом для отверженных.


С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием", § 8. Страх голода в манипуляции сознанием.

---

← →
alex_*** ©   (2006-07-17 12:11) [1699]

насчет живности: у нас в конце 80-х в квартире поселились маленькие муравьи. Травили их года 2-3. Они не такие противные как тараканы, но исключительно наглые. Если тараканы днем старались не вылезать, то эти лазили и днем. Жрали все подряд, насквозь проели голову сушеной щуки на полке. Еще в подвале пару зим постоянно текли трубы с горячей водой и комары у нас были круглогодично. Были периоды когда перед сном пройтись по комнате с тапком и тряпкой было обязательным ритуалом. Дом кирпичный, 13 этажей, построенный в 1986г.
Когда жили в коммуналке в старом доме то несколько раз в месяц устраивали тараканам бойню -  в кухне зажигали обе газовые плиты вместе с духовками, брали в руки скрученные газеты и стояли рядом, ожидая когда они оттуда полезут. Замечательные было время. Запах жареных тараканов помню до сих пор :) Ну и мыши с крысами, конечно, куда без них.
Когда соседи по коммуналке уже съехали, наша семья осталась одна в 3-х комнатной квартире. Как-то отец уехал в командировку, мама осталась одна с 2-мя маленькими детьми. Ночью пошла в кухню, а там огромная крыса лежит и смотрит на нее. Как она потом рассказывала, если б кто-ть еще был взрослый, она бы закричала на всю квартиру, а тут понимала что кричать бесполезно, взяла таз и накинула на нее. Утром посмотрела, а крыса там уже дохлая лежит. Сгребла в совок и выкинула. Соседи, видимо, в очередной раз проводили день метрвых грызунов накануне.

---

← →
alex_*** ©   (2006-07-17 12:11) [1700]

насчет живности: у нас в конце 80-х в квартире поселились маленькие муравьи. Травили их года 2-3. Они не такие противные как тараканы, но исключительно наглые. Если тараканы днем старались не вылезать, то эти лазили и днем. Жрали все подряд, насквозь проели голову сушеной щуки на полке. Еще в подвале пару зим постоянно текли трубы с горячей водой и комары у нас были круглогодично. Были периоды когда перед сном пройтись по комнате с тапком и тряпкой было обязательным ритуалом. Дом кирпичный, 13 этажей, построенный в 1986г.
Когда жили в коммуналке в старом доме то несколько раз в месяц устраивали тараканам бойню -  в кухне зажигали обе газовые плиты вместе с духовками, брали в руки скрученные газеты и стояли рядом, ожидая когда они оттуда полезут. Замечательные было время. Запах жареных тараканов помню до сих пор :) Ну и мыши с крысами, конечно, куда без них.
Когда соседи по коммуналке уже съехали, наша семья осталась одна в 3-х комнатной квартире. Как-то отец уехал в командировку, мама осталась одна с 2-мя маленькими детьми. Ночью пошла в кухню, а там огромная крыса лежит и смотрит на нее. Как она потом рассказывала, если б кто-ть еще был взрослый, она бы закричала на всю квартиру, а тут понимала что кричать бесполезно, взяла таз и накинула на нее. Утром посмотрела, а крыса там уже дохлая лежит. Сгребла в совок и выкинула. Соседи, видимо, в очередной раз проводили день метрвых грызунов накануне.

---

← →
alex_*** ©   (2006-07-17 12:11) [1701]

насчет живности: у нас в конце 80-х в квартире поселились маленькие муравьи. Травили их года 2-3. Они не такие противные как тараканы, но исключительно наглые. Если тараканы днем старались не вылезать, то эти лазили и днем. Жрали все подряд, насквозь проели голову сушеной щуки на полке. Еще в подвале пару зим постоянно текли трубы с горячей водой и комары у нас были круглогодично. Были периоды когда перед сном пройтись по комнате с тапком и тряпкой было обязательным ритуалом. Дом кирпичный, 13 этажей, построенный в 1986г.
Когда жили в коммуналке в старом доме то несколько раз в месяц устраивали тараканам бойню -  в кухне зажигали обе газовые плиты вместе с духовками, брали в руки скрученные газеты и стояли рядом, ожидая когда они оттуда полезут. Замечательные было время. Запах жареных тараканов помню до сих пор :) Ну и мыши с крысами, конечно, куда без них.
Когда соседи по коммуналке уже съехали, наша семья осталась одна в 3-х комнатной квартире. Как-то отец уехал в командировку, мама осталась одна с 2-мя маленькими детьми. Ночью пошла в кухню, а там огромная крыса лежит и смотрит на нее. Как она потом рассказывала, если б кто-ть еще был взрослый, она бы закричала на всю квартиру, а тут понимала что кричать бесполезно, взяла таз и накинула на нее. Утром посмотрела, а крыса там уже дохлая лежит. Сгребла в совок и выкинула. Соседи, видимо, в очередной раз проводили день метрвых грызунов накануне.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 12:32) [1702]

> alex_*** ©   (17.07.06 12:11) [1701]

Насчет живности... И? Вывод то делай . Ты один у нас заика.

> Когда соседи по коммуналке уже съехали, наша семья осталась
> одна в 3-х комнатной квартире.

Это жуть. Низзя семью оставлять одну ...и ... и... в... трех... комнатной. А.. мама я сейчас заплачу. Крыса, крыса.... убей ее убей. (с убей Килли 2)

Именно. Женщины, им и мужчины завидовать иногда не смогут. Будте счастливы - женатые россияне. И будте прокляты - те кто на россиянках боятся женится.

---

← →
alex_*** ©   (2006-07-17 12:43) [1703]

[1702] - сам-то понял что написал? Не проснулся еще?

---

← →
alex_*** ©   (2006-07-17 12:43) [1704]

[1702] - сам-то понял что написал? Не проснулся еще?

---

← →
alex_*** ©   (2006-07-17 12:43) [1705]

[1702] - сам-то понял что написал? Не проснулся еще?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 12:45) [1706]

> alex_*** ©   (17.07.06 12:43) [1705]

? Теперь увидя ваш пост 3 раза - даже мой хамелеон вздрогнул и 5 раз икнул.
Вам чего надо болезный?

---

← →
alex_*** ©   (2006-07-17 12:50) [1707]

Я даже не знаю что ответить. Лично от вас ничего. От хамелеона вашего тоже вроде. Водички ему дайте, кстати. А по поводу 3-х раз это у меня IE так глючит, я думаю

---

← →
alex_*** ©   (2006-07-17 12:50) [1708]

Я даже не знаю что ответить. Лично от вас ничего. От хамелеона вашего тоже вроде. Водички ему дайте, кстати. А по поводу 3-х раз это у меня IE так глючит, я думаю

---

← →
alex_*** ©   (2006-07-17 12:50) [1709]

Я даже не знаю что ответить. Лично от вас ничего. От хамелеона вашего тоже вроде. Водички ему дайте, кстати. А по поводу 3-х раз это у меня IE так глючит, я думаю

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 12:53) [1710]

> alex_*** ©   (17.07.06 12:50) [1709]

соболезную. болезный вы наш. :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-17 12:55) [1711]

alex_*** ©   (17.07.06 12:50) [1709]

Я бы все-таки попросил писать по одному разу.

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 14:11) [1712]

Danilka ©   (17.07.06 11:34) [1698]
В обществах, основанных по принципу семьи, каждый имеет право на пищу.

Речь идет не о том, чтобы иметь право, а о том, чтобы иметь пишу.
Вот предположим в Пскове наступит голод.
Как по-твоему, если нет свободы слова, правительство допустит, чтобы об этом знало много людей? Правильно - не допустит, так как это ослабляет власть правительства. А теперь задайся вопросом. Если в Пскове голод, то не означает ли это, что жители Пскова готовы на еду менять все, что угодно? Машины, телевизоры, драгоценности, калоши и т.д.? И найдутся мерзкие люди, падкие до легкой наживы, которые повезут туда пищу как ни крути. Чтобы обменять ее на телевизоры, машины, украшения, калоши и т.д. И жители пскова, возможно, и пообнищают за несколько месяцев, но они не умрут с голоду.  Так вот если свободы слова нет, а факт голода скрывается властями (а это именно так и бывает в 100% случаев), то власти будут препятствовать тому, чтобы машины с продовольствием и "мерзкими людьми, гонящимися за наживой" въезжали в Псков. Так как это могло бы привести к распространению нежелательной для правительства информации.
 С другой стороны, если вся страна знает, что в Пскове голод, то не только "мерзкие люди", но и люди нормальные захотят помочь, отправляя туда помощь, помогут и иностранные государства в виде гуманитарной помощи. И вообще людям свойственно откликаться на чужую беду. Если о ней известно что-нибудь кроме того, что за разговоры на эту тему могут посадить.
 Поэтому в стране со свободой слова (свободой на распространение информации) голод просто невозможен.
 И это не я придумал. За обширное исследование на эту тему тот англичанин, о котором я писал уже, получил нобелевку. Он исследовал за сотню лет историю сотни стран и доказал это не только логически, но и эмпирически, так сказать.
 Когда в Армении произошло чудовищное землетрясение (только в Ленинакане полностью рухнуло 105 высокоэтажных домов), прибыло огромное количество гуманитарной помощи - медикаментов, палаток, еды и одежды. Если бы СССР замолчал о последствиях этого землетрясения (как это было в Ашхабаде), то число жертв было бы намного большим.

2 Думкин и AB0.

Насчет крови дело обстоит так.
Эритроциты первой группы можно лить человеку, у которого грумма IV.
Плазму четвертой группы можно влить человеку, у которого группа I.

На поверхности эритроцитов (красных клеток крови, которые плавают в плазме) имеются молекулы, называемые антигенами. Известны 5 антигенов: A,B,C,D и E. Группа крови определяется антигенами A и B. Резус определяется антигенами C,D,E.

Что такое антиген? То, что может склеиться с антителом, находящимся в плазме. Если в плазме пациента имеются антитела A, а на влитых пациенту эритроцитах имеется антиген A, то произойдет аглютинация - склеивание эритроцитов в комок. Эритроциты потеряют подвижность и не смогут работать. Комок будет утилизирован печенью, которая занимается разрушением таких крупных структур и выведен из организма.
То же самое касается и антигена B.
Если против B есть антитела в плазме пациента, то произойдет аглютинация эритроцитов.
Таким образом, если в плазме вообще нет антител к A и B, то в эту плазму можно влить эритроциты любой группы. Такая плазма у группы IV (моей, AB0 и Думкина). Есл отвлечься от резуса, то наша плазма по группе совместима со всеми группами крови, так как в ней просто нет антител к антигенам A и B. Однако наши эритроциты имеют оба антигена, поэтому наши эритроциты несовместимы с плазмой других групп. То есть нам нельзя вливать плазму других групп. И наши эритроциты нельзя вливать другим группам.

Группы крови:

0 (I)  - эритроциты не имеют антигенов A или B, в плазме имеются антитела A и B

A (II) - на эритроцитах имеется антиген A, в плазме имеются антитела к B
B (III) -на эритроцитах имеется антиген B,  в плазме имеются антитела к A
AB (IV) - на эритроцитах имеются антигены A и B - в плазме вообще нет антител.

В плазме всегда имеются антитела против антигенов, которых нет на эритроцитах.

Поэтому сейчас цельную кровь вообще практически не переливают. Сначала кровь центрифугируют и отделяют плазму от эритроцитов. Затем плазму сразу замораживают и хранят до года при -30 град.Цельсия. Эритроциты хранят не более 35 дней при температуре +3 град.

Плазму Думкина можно влить кому угодно. Мои эритроциты можно влить только Думкину. Моя плазма для Думкина смертельна, так как в ней имеются антитела к его D-антигену (обычно резус - это D-антиген, иногда C или E).

Нельзя вливать цельную кровь от одной группы к другой, например, первой группы реципиенту четвертой и наоборот. В первом случае донорская плазма первой группы вызовет аглютинацию эритроцитов реципиента, а во втором случае - плазма реципиента вызовет аглютинацию донорских эритроцитов.

Надеюсь, я понятно объяснил.

Если и удавалось кому-то переливать цельную кровь от первой группе ко второй, то это чистая случайность. Например, у реципиента не было антител к антигену A, хотя обычно они бывают у человека с группой крови B. Или же титр этих антител был низким. Или же аглютинация хотя и происходила, но человек спасся от потери крови, чтобы когда-нибудь потом умереть от церроза печени.

Кстати, донорские эритроциты сейчас стараются вообще не переливать. Тем более с целью поднять гемоглобин.Во-первых гемоглобин так поднять скорее всего надолго невозможно, а во вторых - эритроциты хранятся не более 35 дней, а серологическое окно СПИДа или гепатитов B,C может превышать 35 дней (врмя, через которое можно выявить эти заболевания, если донор их подцепил непосредствено перед кроводачей).

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 14:13) [1713]

> kaif ©   (17.07.06 14:11) [1712]

На бумаге - да. Но вот шок - он наблюдается физически. даже при "группа в группу".

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 14:14) [1714]

И есть еще одна группа - 00. Если веритть Гинессу.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 14:19) [1715]

И насчет:

> Насчет крови дело обстоит так.
> Эритроциты первой группы можно лить человеку, у которого
> грумма IV.
> Плазму четвертой группы можно влить человеку, у которого
> группа I


Повторяю. Все сложнее. И шок припереливании - лучшее тому доказательство. Кто говорит, что человеческий организм - это химия и ничего более. пусть объяснит такое простое явление как переливание крови и почем при этом - умирают. И почему все врачи к этому относятся - весьма серьезно. Вот пусть он ответит. а я посмотрю на его убедительность.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 14:21) [1716]

А по гемоглобин - я знаю, почем у и как это там было. Там и не в нем быть может дело. Но я не скажу. Придет и ваше время.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-17 14:22) [1717]

> Если в Пскове голод, то не означает ли это, что жители Пскова
> готовы на еду менять все, что угодно? Машины, телевизоры,
>  драгоценности, калоши и т.д.? И найдутся мерзкие люди,
> падкие до легкой наживы, которые повезут туда пищу как ни
> крути. Чтобы обменять ее на телевизоры, машины, украшения,
>  калоши и т.д. И жители пскова, возможно, и пообнищают за
> несколько месяцев, но они не умрут с голоду.  Так вот если
> свободы слова нет, а факт голода скрывается властями (а
> это именно так и бывает в 100% случаев), то власти будут
> препятствовать тому, чтобы машины с продовольствием и "мерзкими
> людьми, гонящимися за наживой" въезжали в Псков. Так как
> это могло бы привести к распространению нежелательной для
> правительства информации.


А с какой стати отдельно в Пскове будет голод при такой схеме ? Разве при землетрясении в Ашхабаде помощь оказывало только правительство Ашхабада ?

---

← →
umbra ©   (2006-07-17 14:26) [1718]

> Как по-твоему, если нет свободы слова, правительство допустит,
>  чтобы об этом знало много людей?

Какое отношение желания правительства имеют к правам человека?
Свобода слова - это возможность свободно высказывать свою точку зрения. Вопросы контроля над распространением информации, по-моему, никак со свободой слова не связаны.

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 14:27) [1719]

А насчет крови я спросил именно потому что у азербайджанцев очень хорошо обстоят дела с антителами C,D,E. Вообще на востоке положительный резус преобладает в 99% случаев. А у "европейцев" 10% людей с отрицательным резусом, плазма которых содержит антитела C или D или E или все вместе (фенотип). Это означает, что плазма азербайджанца в 99% случаев, если группа подходяща, может быть донорской для европейца. И когда речь идет о спасении ребенка я не представляю себе фашиста, пускай даже самого злейшего, который отказался бы влить своему сыну плазму от азербайджанца только потому что тот "не ариец", по его мнению. В 90% случаев при большой кровопотере нужно вливать именно плазму, чтобы срочно восстановить давление. Дело в том, что если давление не восстановить, то кровь начинает застаиваться в мелких капиллярах и свертываться. Для противодействия этому процессу организм начинает вырабартывать специальное вещество (кажется, фибрин), которое препятствует свертываемости крови (блокирует работу тромбоцитов). В результате кровотечение оказываетсяуже невозможно остановить и человек просто продолжает истекать кровью, даже если ему залить донорскую кровь. Так умирают от потери крови.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 14:33) [1720]

> kaif ©   (17.07.06 14:27) [1719]

к тому и вел. Но я то азиат, а не европеец. И про фашизм - мимо. Или в ыоб этом? Так я не дикарь. Поосто про ЭТО говорить не буду. И все. Ибо публично - это весьма гадостно выходит. С обоих сторон. И даже уважаемый вами копир тут солидарен. Не с вами.
Сожалею. Но против фактов - не попрешь. :(
Не надо это сводить на уровень неандертальцев. все ведь сложнее, и вы это знаете.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 14:34) [1721]

И речь шла не о давлении. Это Д/с. удачи вам на просторах.

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 14:35) [1722]

Думкин ©   (17.07.06 14:19) [1715]
Повторяю. Все сложнее. И шок припереливании - лучшее тому доказательство. Кто говорит, что человеческий организм - это химия и ничего более. пусть объяснит такое простое явление как переливание крови и почем при этом - умирают. И почему все врачи к этому относятся - весьма серьезно. Вот пусть он ответит. а я посмотрю на его убедительность.

Я рассказал об общих принципах. "Группа в группу" не работает часто из-за фенотиа (CDE). То есть не всякую A(II)Rh+ можно вливать реципиенту A(II)Rh+. Кроме этого есть еще фактор Kell. Это еще один сильнейший антиген.
Все вопросы переливания упираются в 99% случаев в аглютинации, вызванные теми или иными антителами к тем или иным антигенам. У врачей не всегда есть под рукой, например, фенотипированная по C,D,E кровь. Ты знаешЬ, что на препаратах крови даже не указываются эти CDE? Их объединяют понятием резус-фактор, которое весьма расплывчато, так как положительному резусу может соотвествовать как CCDDEE, Так и ccDDEE фенотип. а один из них может оказаться смертельно опасным для реципиента. хотя резус и группа совпадают тютелька в тютельку.

Как говорил Дон Хуан нужно уметь отличать неизвестное от непознаваемого. В процедурах переливания бывает многое неизвестно. Многое неизвестно и науке на сегодня. Но непознаваемого там ничего нет.

Непознаваемое - в другом месте.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 14:38) [1723]

Ну и?
Я не понял. Правда. Причем тут познаваемое и неизвестное?
Переливание крови вполне применяемая процедура, которая может быть использована и на вас и на вашем ребенке.
Так о чем вы? Ну у меня 4 группа. резус положительный - дальше что? Нос бульбой, уши чебурашкой, плечи шварцом. что дальше?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-17 14:40) [1724]

Факторов море. но когда я вашему земляку Пусику указал на то, что и цикл кребса был открыт недавно - то увидел шквал негодования, как так - мы все знаем. :) я знаю.. что вы ни(мой французский) знаете. и что?
Вы мне статьи из "Наука и Жизнь"  цитировать будете? так я их читал и не только их. Что еще?

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 14:47) [1725]

Думкин ©   (17.07.06 14:33) [1720]
Не надо это сводить на уровень неандертальцев. все ведь сложнее, и вы это знаете.

Что сложнее?
Персы - арийцы. А славяне - нет. Если бы к Гитлеру, которому сейчас поклоняются русские фашисты (и его день рождения празднуют) привели бы одного иранца и одного славянина, то он взял бы славянина и приставил бы иранцу в рабы.
Хотя сейчас все себя любят к арийцам причислять.

Ерунда это все и чушь полная.

И медицина здесь не "примитивный уровень неандертальца", а как раз единственно возможный научный уровень. И медики между двумя европейцами при изучении восприимчивости к заболеваниям находят больше генетических отличий, чем между многими европейцами и африканцами.

А многое из того, что европейцы называют культурой, на востоке или в Африке восприняли бы как элементарное бескультурие и наоборот.

У человечества нет такого пути, как фашизм. Это поняли все.
Кроме некоторых.

И не надо приписывать мне разногласия с Копиром. С Копиром я всегда найду общий язык. Так как Копир ценит такие вещи, как общий язык, выше, чем личное самоутверждение. И в конце-концов Копир верит в Бога.

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 14:54) [1726]

Думкин ©   (17.07.06 14:40) [1724]
Вы мне статьи из "Наука и Жизнь"  цитировать будете? так я их читал и не только их. Что еще?

А я вот не читаю "Науку и Жизнь". Интересно, где это я ее цитировал?
Возможно я обладаю сверхестественной способностью цитировать то, что не читал...

Ты не знаешь, к чему я клоню?
А ни к чему.
Просто поинтересовался.
Нельзя?
Может я провожу собственное исследование, связанное с группами крови и влиянием этих факторов на психику людей. Материализм не запрещает.

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 14:59) [1727]

2 Думкин ©   (17.07.06 07:36) [1685]
Но была и совместимость. 4 - всем, первая - только первой.

Все с точностью до наоборот. Когда тебя поправил другой участник, ты стал его оскорблять. Я попытался внести ясность. Больше ничего.
"Наука и жизнь" здесь вообще непричем.
Мне кажется, что это из той области, что все должны знать.
Ну типа если считают себя культурными и образованными людьми, могущими выдавать оценки относительно целых рас, народов и культур.

Иначе я бы вообще ничего не написал.

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 15:14) [1728]

Вашу переписку с Пусиком я не читал. Там все удалено модераторами. Поэтому давай на нее не ссылаться.
Я увидел твою фразу о крысх.
Меня заинтересовала твоя группа крови.
Просто так. Из любопытства.
Потом ты сказал какую-то глупость о том, что кровь четвертой группы можно всем переливать.
Потом тебя поправил ANB.
Потом ты заявил, что он невежда или что-то вроде того (дословно не помню)
Я подумал, что здесь просто путаница, так как сейчас кровь не переливают, а переливают обычно плазму, а там как раз все наоборот (4-ю плазму теоретически можно влить реципиенту с 1-й группой)
Вот и все.

А ты опять про дикарей и т.п.
Странный ты какой-то, Думкин.
Много от тебя негатива во все стороны прет.
То сам на что-то намекаешь постоянно. Ну типа ЭТО и так далее.
Что "ЭТО"?
А сам обижаешься, даже если у тебя группу крови спросить без специального на то повода.
Может быть я вампир...
Ты исключаешь такой вариант?
:)))

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 15:18) [1729]

Если хочешь начистоту, то все гораздо проще. Я сейчас пишу базу данных для доноров. У меня на экране, кроме форума мастеров много чего еще открыто. Вот я и спросил просто так про группу крови. А потом еще и намекнул про азербайджанцев и то, насколько их плазма выгодно по RH-системе отличается, так как что-то там про азеров у тебя прочел не такое интересное. А ты сразу на стенку полез. Нервы лечить надо.

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-17 15:21) [1730]

2kaif ©

Ашот, в ветку про шашлык пиши лучше.

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 15:30) [1731]

umbra ©   (17.07.06 14:26) [1718]
Свобода слова - это возможность свободно высказывать свою точку зрения. Вопросы контроля над распространением информации, по-моему, никак со свободой слова не связаны.

Нет. Свобода слова - это прежде всего право на распространение/получение какой-то информации.
Именно этого права не было в СССР. А точку зрения можно иметь и не высказывать. Или высказывать только тем, кому доверяешь. Здесь я особых проблем не вижу и даже в СССР не видел.
В японии, например, не принято ругать правительство.
Не принято среди журналистов.
Не принято и все тут.
Но со свободой слова там проблем нет. Именно в том аспекте, о котором я говорю, и который нахожу существенным.
Проблема начинается, когда людей лишают права что-то знать.
А без знаний человек не может быть свободен. Он всегда будет марионеткой. Только знание делает человека свободным.

Высказываение мнения к свободе слова имеет лишь то отношение, что я вправе знать и чью-то точку зрения тоже. Особенно если это какая-то свежая для меня точка зрения на какую-то проблему.

Если же просто кто-то выйдет и скажет "Путин-дурак" или "Буш-дурак", то для меня в этом больше информации о говорящем, чем о Путине или о Буше. И если говорящий мне неинтересен, то и информации для меня в этом - нуль.

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 15:36) [1732]

2 Vovchik_A ©   (17.07.06 15:21) [1730]
А чего писать? Jeer там уже все достаточно точно описал.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-17 15:46) [1733]

> Только знание делает человека свободным.


Только работа делает человека свободным

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-17 15:49) [1734]

kaif ©
А без знаний человек не может быть свободен. Он всегда будет марионеткой. Только знание делает человека свободным.


далеко не факт. с одной стороны, неграмотный отшельник где-нить в тибете. с другой - вполне образованный и знающий человек при режиме сталина. и толку, шо он знающий, если его посадят? т.е. знание само по себе ничего не дает.

---

← →
umbra ©   (2006-07-17 16:06) [1735]

2 kaif ©   (17.07.06 15:30) [1731]
> Нет. Свобода слова - это прежде всего право на распространение/получение
> какой-то информации.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0

в первой же строке - определение

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 16:42) [1736]

2 umbra ©   (17.07.06 16:06) [1735]

Можно я останусь при своем мнении?
Вы же, если хотите, можете придерживаться иных определений.
Когда я говорю, что существенным в свободе слова является возможность получать/передавать информацию, я говорю о том, что в свободе слова полезного, а не о том, как в словаре она определена.

Полезность дождевого червя состоит в том, что он перерабатывает органические отходы в состояние почвы, которая может плодоносить.
И если я скажу, что в дождевом черве для нас существенно именно это, то этим я скажу достаточно много против тех, кто призывает уничтожить всех дождевых червей лишь на основании что они им внушают отвращение.

То есть я мог бы сказать так: дождевой червь - это прежде всего переработчик отходов в почву.

Если Вы на это возразите мне словарным "Дождевой червь -
общее название ряда семейств кольчатых червей класса малощетинковых", то этого недостаточно для опровежения моего сказанного.

---

← →
umbra ©   (2006-07-17 17:03) [1737]

2 kaif ©   (17.07.06 16:42) [1736]

> Можно я останусь при своем мнении?

вольному - воля.
я же хотел сказать, что если не согласовывать определения с собеседниками, то очень просто может оказаться, что каждый говорит о чем-то своем, глубоко сокровенном. :)

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 17:36) [1738]

2 umbra ©   (17.07.06 17:03) [1737]
Хорошо. Будем утрясать лексикон.
http://www.prpc.ru/ex/inform/index.shtml

Читайте ниже:
Свобода слова
представляет собой возможность публично выражать свое мнение. Свобода массовой информации - составная часть свободы слова, подразумевает право свободно учреждать средства массовой информации, свободно издавать и распространять любую печатную продукцию, а также запрет цензуры.

Если я сказал, что именно в свободе слова я нахожу существенным и это существенное определено в правах человека как часть свободы слова, то что я сказал неправильного или противоречащего общепринятым определениям?

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 17:43) [1739]

Свобода информации
включает свободу искать, получать, передавать, производить и распространять информацию, свободу выражать свое мнение и идеи, право на информацию, свободу слова и свободу массовой информации.

Меня вполне устроит если для устранения недоразумений я далее буду использовать термин "свобода информации" вместо термина "свобода слова".
Если, конечно, это устранит недоразумения, а не прибавит их.
Я могу точно утверждать, что свободы информации в СССР не было.
А теперь она есть.
И нам теперь не приходится лишь по слухам и от знакомых узнавать о том, что все поезда Санкт-Петербург - Москва задержались на 4 часа из-за того, что не работали сфетофоры.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-17 17:50) [1740]

kaif ©   (17.07.06 17:43) [1739]


> И нам теперь не приходится лишь по слухам и от знакомых
> узнавать о том, что все поезда Санкт-Петербург - Москва
> задержались на 4 часа из-за того, что не работали сфетофоры.
>


А лучше б ее не было. А то вон давеча по телевизору стервятники авиакатастрофу в Иркутске смаковали.

Тебе вообще не кажется, что свобода информации служит исключительно цели свободы смакования негатива ? У меня почему-то такое впечатление складывается...

---

← →
Vovchik_A ©   (2006-07-17 17:56) [1741]

2Игорь Шевченко ©   (17.07.06 17:50) [1740]


> Тебе вообще не кажется, что свобода информации служит исключительно
> цели свободы смакования негатива ? У меня почему-то такое
> впечатление складывается...
>


А про позитив смаковать не интересно. Жареное же смакуется лучше.

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 18:06) [1742]

Игорь Шевченко ©   (17.07.06 17:50) [1740]
kaif ©   (17.07.06 17:43) [1739]
Тебе вообще не кажется, что свобода информации служит исключительно цели свободы смакования негатива ? У меня почему-то такое впечатление складывается...

У тебя правильное впечатление складывается.
Новости можно просто сообщать (как CNN делает), а можно именно смаковать.
От профессионализма журналистов зависит и от вкуса населения к новостям.
Я думаю, что смакование постепенно пройдет или почти пройдет.
Когда у агенства новостей почти нет собственного материала, все заимствуется от других агенств + цензура, то приходится бадяжить информацию всякими комментариями, по десять раз показывать одно и то же и подводить свою подоблеку и "комментарий".
От скудности это все и от бедности.
Плюс от любви населения к пошлости за неимением реальных альтернатив.
Но лучше уж так, чем когда о голоде, землетрясении, эпидемиии или урагане узнают лишь после того, как что-то можно было предпринять.
Лет эдак через сорок.

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 18:09) [1743]

Игорь, а ты не замечал, что в СССР никогда не было ни ураганов? В США вот были, а в СССР - никогда.
А как только демократы появились, так сразу и ураганы стали происходить.
Может быть ураганы тоже от демократизациии возникают, как и все остальные беды, о которых все время твердят? :)

---

← →
umbra ©   (2006-07-17 18:52) [1744]

> А как только демократы появились, так сразу и ураганы стали
> происходить.

и все почувствовали гордость за свою страну - ведь информация свободно распространяется! :)

Вот только пользы от этого как-то немного (по-моему). Можно - вовсе не то же, что полезно.

---

← →
ANB ©   (2006-07-17 18:52) [1745]

> kaif ©   (17.07.06 18:09) [1743]

Текс. Теперь давайте порассуждаем.
Значится, самого ценного, чего нам дал БЕНя - это свобода слова.
Но есть одно уточнение - свобода слова появилась еще при Горбачева и называлась "гластность". Правда при этом стало нечего кушать, посему народ и начал кипеть.
Так что свобода слова - это не заслуга 91 года.
Кстати, в августе переворот так и не состоялся, но пользуясь результатами подавления "путча" и опираясь на восторженный "борцов за свободу" беня переворот и совершил.
Кто сказал, что если бы Горби отдал армии и МВД приказ арестовать беловежских заговорщиков, то армия бы приказ не выполнила ?
Выполнила бы, только в путь. Приличное количество офицеров поддержало ГКЧП, т.к. им надоел бардак. А уж законный приказ президента против заговорщиков . . .

---

← →
ANB ©   (2006-07-17 18:55) [1746]

Теперь о пользе свободы слова. Очень помогла эта свобода нашим ребятам в первую чеченскую, когда журналисты в прямом эфире сообщали о всех телодвижениях федеральных сил. А бандиты старательно смотрели телик.
Очень здорово было смотреть не беснующуюся Новодворскую, которая называла бандитов героями.

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 19:26) [1747]

2 ANB ©   (17.07.06 18:55) [1746]
Я и не говорю, что свобода информации - завоевание 91-го года. Собственно, Горбачев фактически и объявил свободу слова. Возможно, что слово "гласность" более подходяще для России, так как само слово "свобода", как я уже чувствую, у многих здесь вызывает ненависть.
Так как сейчас стало модным свободу ругать.

  А в местах боевых действий можно ограничивать свободу информации.
  Если и были здесь проблемы, то только потому что Россия отказывалась открыто признать, что в Чечне происходит именно война.
 Если бы Россия это признала, то она могла бы проще применять законы военного времени, ограничивающие права граждан.
 В конце концов право на жизнь - тоже неотъемлемое право человека. Но разве во время войны до этого права кому-нибудь есть дело? Что уж тут говорить о свободе слова.
 Россия отказывалась как признавать факт войны, так и отказывалась признавать гражданские свободы на этой территории.

---

← →
palva ©   (2006-07-17 20:42) [1748]

> kaif ©   (17.07.06 18:09) [1743]
> Игорь, а ты не замечал, что в СССР никогда не было ни ураганов?
>  В США вот были, а в СССР - никогда.

Что Игорь точно подметил, так это то, что в СССР никогда не разваливались дома. А сейчас разваливаются. Свою информированность он остроумно продемонстрировал в [1662] говоря о скорости разрушения домов, построенных при демократии.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-17 22:42) [1749]

kaif ©   (17.07.06 18:09) [1743]


> Я думаю, что смакование постепенно пройдет или почти пройдет.
>
> Когда у агенства новостей почти нет собственного материала,
>  все заимствуется от других агенств + цензура, то приходится
> бадяжить информацию всякими комментариями, по десять раз
> показывать одно и то же и подводить свою подоблеку и "комментарий".
>
> От скудности это все и от бедности.
> Плюс от любви населения к пошлости за неимением реальных
> альтернатив.


А тебе не кажется, уважаемый Ашот, что любовь к пошлости в населении культивируют ?

"Дурака  лелеют,   дурака   заботливо
взращивают,  дурака  удобряют...  Дурак  стал  нормой,  еще
немного  -  и  дурак  станет  идеалом,  и доктора философии
заведут вокруг него восторженные  хороводы.  А газеты водят
хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах,
какой  ты  бодрый  и  здоровый,   дурак!   Ах,   какой   ты
оптимистический,  дурак,  и какой ты, дурак, умный, какое у
тебя   тонкое  чувство  юмора,   и  как  ты  ловко  решаешь
кроссворды!..  Ты,  главное, только не волнуйся, дурак, все
так хорошо,  все  так  отлично,  и  наука  к твоим услугам,
дурак,  и литература, чтобы тебе было весело, дурак, и ни о
чем  не  надо  думать..."
(с)


> Но лучше уж так, чем когда о голоде, землетрясении, эпидемиии
> или урагане узнают лишь после того, как что-то можно было
> предпринять


Были ураганы. В 1984 году в Москве. И землетрясение в Москве было, в середине 70-ых. И ничего, не страшно было.

Кроме того, дорогой Ашот, не кажется ли тебе, что по поводу урагана, землетрясения и эпидемии должны что-то предпринимать те, кому это вменено в обязанность ?

Что ты лично можешь предпринять по поводу урагана ?
Ответь, плз.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-17 22:46) [1750]

palva ©   (17.07.06 20:42) [1748]


> Что Игорь точно подметил, так это то, что в СССР никогда
> не разваливались дома


Ну почему же, разваливались, были случаи. Только вот по заслугам получали те, кому по должности положено. А не так, как сейчас - дома разваливаются, а те же строители продолжают строить новые. Вам же что надо ? Чтобы шумиха была, чтобы пиплу нервы пощекотали, чтобы был повод поговорить, ах она, власть, такая фиговая и вообще все отстой.
Вот вам журналисты и обеспечивают шумиху. Зрелища вы получаете, пока есть хлеб, вроде и все нормально. А что за каждой трагедией конкретные люди стоят, это ж пофигу, правда ? Главное, чтобы вовремя была бодрая реклама сникерсов, тампаксов и клинского пива.

---

← →
kaif ©   (2006-07-17 23:33) [1751]

Игорь Шевченко ©   (17.07.06 22:42) [1749]
Что ты лично можешь предпринять по поводу урагана ?

Могу позвонить в этот город своим друзьям и поинтересоваться, все ли у них в порядке. Нужна ли помощь, например.
И нахожу эту свою возможность чрезвычайно важной - гораздо более важной нежели все то, что вменяется делать анонимным "ответственным лицам". Которые как тогда ничего не делали, так и сейчас ничего не делают. Просто сейчас это еще и показывают по TV. То, что они ничего не делают. Как не делали, так и не делают.
А насчет разваливающихся домов...
В Питере весь центр - дома 1905 года. С тех пор не было ни одного капремонта. Я базу данных видел по этим домам - знаю, что говорю. Нифига за все 70 лет совесткой власти не ремонтировалось там. Только сейчас стали ремонтировать. Если бы Путин дворец в Стрельне не отремонтировал (где щас саммит идет), то он так бы и развалился до конца. Там большевики умудрились (во дворце великого князя) устроить колонию для малолетних преступников.
Но я слишком ухожу от темы.
Так вот.
Дома с 1905 года что стоят - их реставрируют. Так как они все же хотя бы СТОЯТ. А вот хрущовки, которые при СССР строились, сейчас сносить будут.
А пирамиды Хеопса - те до сих пор стоят. С социализмом стояние-нестояние никак не связано. А связано с технологиями строительства. И стоимостью, которую может себе позволить строитель. Если нет у тебя пленных немцев, фиг ты дешево сталинский дом построишь. Даже с таджиками. Даже если всех их кинешь, как это принято делать в Москве (в Питере так не принято, между прочим).

---

← →
kaif ©   (2006-07-18 00:00) [1752]

И вообще мне не нравится одна вещь. Есть такая известная логическая ошибка - не отличать временную последовательность событий от причинно-следственной связи.
Так вот многое в мире меняется. И меняется не в лучшую сторону.
Лет 40 назад Бейрут был прекрасным городом. Кстати, там жило огромное количество арабов-христиан. Это был богатый и известный город на ближнем востоке.
Теперь посмотрите, во что он превратился.
Только не надо мне вешать лапшу о том, что стал он таким в резултьтате демократизации.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-18 00:16) [1753]

kaif ©   (17.07.06 23:33) [1751]


> Могу позвонить в этот город своим друзьям и поинтересоваться,
>  все ли у них в порядке. Нужна ли помощь, например.
> И нахожу эту свою возможность чрезвычайно важной - гораздо
> более важной нежели все то, что вменяется делать анонимным
> "ответственным лицам". Которые как тогда ничего не делали,
>  так и сейчас ничего не делают.


Делали, Ашот, делали. А сейчас не делают, прикрываясь "недофинансированием" и "отсутствием спонсорства".
Ты находишь свою помощь важной - это твое самооправдание. А как с теми, у кого нет таких знакомых, как ты ? Нехай дохнут или терпят лишения, да ?


> Так вот многое в мире меняется. И меняется не в лучшую сторону.
>
> Лет 40 назад Бейрут был прекрасным городом. Кстати, там
> жило огромное количество арабов-христиан. Это был богатый
> и известный город на ближнем востоке.
> Теперь посмотрите, во что он превратился.
> Только не надо мне вешать лапшу о том, что стал он таким
> в резултьтате демократизации.


Offtopic

---

← →
Footballer ©   (2006-07-18 00:38) [1754]

> Игорь Шевченко

Здравствуйте, очень хотелось бы спросить мастера, так что если вы тут, ответте, пожалуйста на вопрос, заданный мной в разделе "Начинающим"

---

← →
Думкин ©   (2006-07-18 05:29) [1755]

> Хотя сейчас все себя любят к арийцам причислять.
> Ерунда это все и чушь полная.

Все - это кто? За себя говорите. если вы любите - так и пишите. Я лично не люблю.

Про "Науку и жизнь". В том дело, что вы очень любите цитировать букварь и при этом вставать в позу - "а вы и не знали". А вот подика - и мы буквари почитывали.

Ну в бога. Ага. Счас. пока выгодно. Если бы верил - не писал бы целый комплекс весьма фашистских текстов. И националистических. И вы это прекрасно знаете.

Про вливание - таки прав был. 4 - всем лили. 1 - нет. Что из этого выходило и к чему пришли - другой вопрос.

Странный. И в этом сайте прет негатив. Ибо вижу странное и не всегда смешное.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-18 06:17) [1756]

> kaif ©   (17.07.06 23:33) [1751]
> В Питере весь центр - дома 1905 года.

Тут такой момент - что наблюдать мы можем дома, которые не развалились. И всего то. А те которые построены и в то время развалились - мы наблюдать не можем, что очевидно. А некачественные дома, которые и в эксплуатацию то не успевали сдавать и они валились - и тогда были. До большевиков.

А по такой логике - можно про Московские высотки вспомнить и начать петь осанну соц. строю.

А про совместимость по группам - поспешил. Каюсь. До наоборот верно. Бывает. Но сейчас уже все одно - стараются группа в группу. Да и чистую кровь - в крайних случаях.

---

← →
Внук ©   (2006-07-18 09:48) [1757]

>>Игорь Шевченко ©   (17.07.06 22:42) [1749]
 А вот знаешь, я давно не мог осознать, чем отличаются центральные новости от наших местных, идущих по каналам региональных телекомпаний. Было какое-то смутное чувство, неуловимая, так сказать разница. А недавно дошло - в местных новостях примерно 90% - это позитив. А его в жизни губернии, как оказывается достаточно. Конечно, говорят и про проишествия, но как-то спокойно, без фанатизма, для информирования. Федеральные новости - совсем другой формат. Так что - новости новостям рознь :)

---

← →
kaif ©   (2006-07-18 10:01) [1758]

Внук ©   (18.07.06 09:48) [1757]

Святые слова.
Действительно, местные новости полны позитивной и интересной информации.

Игорь Шевченко ©   (18.07.06 00:16) [1753]
Делали, Ашот, делали. А сейчас не делают, прикрываясь "недофинансированием" и "отсутствием спонсорства".

Я разгребал руины в Ленинакане и Спитаке. Надеюсь, не станешь меня уверять, что тогда правил Ельцин & co. Так вот лучше увидеть один раз собственными глазами то, как со стороны государства ничего не было сделано вообще.
Кто-нибудь прислал армию в помощь? Нифига.
Кто-нибудь организовал питание на местах? Нифига.
Кто-нибудь наладил централизованный список жертв, чтобы люди могли найти родственников? Нифига.
А компанртия тогда была у власти. На всю катушку.

Ты находишь свою помощь важной - это твое самооправдание. А как с теми, у кого нет таких знакомых, как ты ? Нехай дохнут или терпят лишения, да ?

 Если люди не будут нуждаться в других людях, а полагаться лишь на Дядю, то и жить они будут не как люди. У порядочных людей всегда находятся те, кто желал бы им помочь. Или почти всегда. Вот для этого почти только и нужно государство, по моему скромному ИМХО.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-18 10:11) [1759]

kaif ©   (18.07.06 10:01) [1758]


> Я разгребал руины в Ленинакане и Спитаке. Надеюсь, не станешь
> меня уверять, что тогда правил Ельцин & co. Так вот лучше
> увидеть один раз собственными глазами то, как со стороны
> государства ничего не было сделано вообще.


Врать не надо, насчет государства.

Внук ©   (18.07.06 09:48) [1757]


> Было какое-то смутное чувство, неуловимая, так сказать разница.
>  А недавно дошло - в местных новостях примерно 90% - это
> позитив.


Извини, не поверю. Если бы было 90% позитива, разница была бы более уловимой :) С цифирками ничего не попутал ?

---

← →
Внук ©   (2006-07-18 10:12) [1760]

>>Игорь Шевченко ©   (18.07.06 10:11) [1759]
 Твое право. Ты и про пенсию не поверил, что ж я тебе могу сделать.

---

← →
kaif ©   (2006-07-18 12:24) [1761]

Игорь Шевченко ©   (18.07.06 10:11) [1759]
kaif ©   (18.07.06 10:01) [1758]

> Я разгребал руины в Ленинакане и Спитаке. Надеюсь, не станешь
> меня уверять, что тогда правил Ельцин & co. Так вот лучше
> увидеть один раз собственными глазами то, как со стороны
> государства ничего не было сделано вообще.

Врать не надо, насчет государства.

 Вот и я о том же.
 Я в данном случае - свидетель, до которого тебе, разумеется, нет никакого дела.
 Помощь людьми и техникой оказывали предприятия самостоятельно на свой страх и риск.
 На месте не было никаких инструкторов, которые объяснили бы что и как делать. Много людей вначале погибло просто от того, что когда извлекали человека из под завала (с таким трудом и с такой радостью, что удалось найти живого), не было объявлено о том, что зажатую конечность не следует освобождать, не дождавшись врача.
 То есть много смертей было просто от недостатка элементарной информации.
 Ни одной передачи по телевидению или радио, где людям объяснили бы, чего нельзя делать и что делать следует.
 Государство лишь делало вид, что "все под контролем".
 Как это обычно принято у коммунистов.
 Это я все видел собственными глазами.
 Я прекрасно знаю это ощущение: когда вдруг выясняется, что никакого государства вообще не существует.
 Что оно - миф. Религия для дураков.
 Я подозреваю, что армия имеет технические подразделения, которые способны профессионально помочь разгребать завалы. Но армия там вообще не появлялась.
 Тогда в те дни разбились два самолета (один из них - югославский самолет со спасателями). До сих пор я не знаю ни причин, ни подробностей этих катастроф.
 Я только знаю, что в те дния я на собственном опыте убедился в том, что международная гуманитарная помощь во время катастроф - не пустой звук, как многие думают.

Внук ©   (18.07.06 09:48) [1757]
> Было какое-то смутное чувство, неуловимая, так сказать разница.
>  А недавно дошло - в местных новостях примерно 90% - это
> позитив.
Извини, не поверю. Если бы было 90% позитива, разница была бы более уловимой :) С цифирками ничего не попутал ?

В Питере местные новости в точности соотвествуют тому, что сказал Внук. В Москве - не знаю.
Я не уверен, что в Москве вообще есть такое понятие, как местные новости.

Игорь, а как ты расцениваешь такой простой факт.
Когда я приехал в Питер в 1993 г., кинотеатры были в полном упадке. Билет туда стоил менее полудоллара и никто в кино почти не ходил. Я люблю кино и мне было жалко смотреть на пустые и обшарпанные залы.
А сейчас в Питере десятки шикарных кинотеатров и в них полным-полно народу. Билеты стоят 60...250 р в зависимости от времени суток.
Это не прогресс, по-втоему?
Или ты сейчас скажешь, что "Титаник - отстой" и поэтому все это тоже отстой.
Но ведь показывают там все. Не только отстой.
На любой вкус. И в любое время. И народ это любит.
И никакой порнографии, о которой ты так любишь говорить.
Пойти в кино для моей семьи сегодня - действительный праздник. Я люблю кинотеатр "Мираж" (на Петроградской стороне). Великолепный, просторный и в то же время уютный вестибюль с несколькими кафе. Мороженное, кофе, коктейли, музыка, хорошие лица, молодежь. Два великолепных зала с прекрасной акустикой и большим экраном. Великолепный попкорн на любой вкус.
Что в этом плохого?
Я знаю, что при совке такое невозможно ни при каких условиях. Нет таких прецедентов. Роскошь - зло. Если даже в СССР сделали бы кинотеатр с долби-сюрраунд, то он был бы один единственный, находился бы обязательно в Москве и билеты туда можно было бы достать только по очень большому блату. А вот иностранцам, естественно, продавали бы билеты, не задавая вопросов. Разве можно допустить, чтобы те подумали, что в СССР все не как у людей? Так престиж может пострадать. То есть это был бы кинтеатр национального престижа. А не место, куда можно с семьей пойти хорошо провести время.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-18 12:28) [1762]

В 1980 году в Алдане сдали новый кинотеатр. Без Долби конечно. Но любому ясно - почему в 1980 и без Долби. И что коммунисты тут ни причем.
Странные примеры какие-то.
Кстати. упадок походов в кинотеатры наблюдался и на великолепном Западе в то же время. Людей как раз и вернули в кино - увеличив зрелищность - в том числе и Долби. Но при чем тут коммунизм или демократия?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-18 12:43) [1763]

kaif ©   (18.07.06 12:24) [1761]


>  Я в данном случае - свидетель, до которого тебе, разумеется,
>  нет никакого дела.


Нет, ты свидетель, который заявляет, что "со стороны
государства ничего не было сделано вообще. ". А это наглая ложь.


> Когда я приехал в Питер в 1993 г., кинотеатры были в полном
> упадке. Билет туда стоил менее полудоллара и никто в кино
> почти не ходил. Я люблю кино и мне было жалко смотреть на
> пустые и обшарпанные залы.
> А сейчас в Питере десятки шикарных кинотеатров и в них полным-
> полно народу. Билеты стоят 60...250 р в зависимости от времени
> суток.
> Это не прогресс, по-втоему?


А когда ты приехал в Питер, сколько было кинотеатров (пусть в упадке) ?
И сколько из них было отдано под мебельные и автосалоны ?

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-18 12:47) [1764]

Думкин ©
Но при чем тут коммунизм или демократия?

мне так показалось, шо тут пример того, шо при демократии не все так уж разрушили и разворовали до основания.

идет борьба постулатов: при социализме все было пучком, а при демократах - все навеки плохо, и наоборот. уже 2000 постов почти накрапали, а воз и ныне там.

кстати, насчет качества строительства во времена оные. в Днепропетровске один дом ушел полностью под землю, лет так  с 10 назад, котлован только остался глубокий. даже и нескажешь, шо там дом был. второй вото-вот свалится в овраг, если уже не свалился. не учли подземные воды. действительно, а оно надо? из современных домов ни одного рухнувшего пока не видел. впрочем, все впереди.
вот делал стяжку на кухне. так там не цемент, там труха одна с песком, пальцем расковырять можно.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-18 12:50) [1765]

> старый маразматик(с)   (18.07.06 12:47) [1764]

В том и штука, что грязи везде хватает. И новые дома видел с дырами - рука пройдет.
У ИШ ведь, видимо, вопрос про период как шуметь начали про демократию, а под шумок обычное дерьмо повылазило и стало править бал. Вот и все. Сейчас чуток устаканилось - во-всяком случае со временами Бени - сравнения сильные.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-18 12:53) [1766]

Думкин ©   (18.07.06 12:50) [1765]

У меня вопрос про то, что было в шуме и то, что стало в результате шума.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-18 13:02) [1767]

Думкин ©

я знаю два дома, старой и новой постройки. зимой, при батареях, докоторых невозможно дотронутся, еще и электрические обогреватели в каждой комнате - все равно холодина. дыр, правда, нет, но изоляцию в обоих случаях пропили, видимо.

а то, шо повылазило дерьмо - так не удивительно. в период всяческих потрясений, безвластия, оно всегда вылазит, прикрываясь красивыми фразами о благе народа. история знает ни один пример.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-18 13:08) [1768]

> старый маразматик(с)   (18.07.06 13:02) [1767]

Тут "Фитиль" возродили. Показывают по воскресеньям по РТР. Последний раз весь выпуск посвятили строителям.
Пичем они всегда покпазывают сюжеты парно: из СССР и из сейчас. Вот посмотришь - и что изменилось? И там и там - те же недостатки, и там и там про них говорят.

---

← →
kaif ©   (2006-07-18 17:26) [1769]

Игорь Шевченко ©   (18.07.06 12:43) [1763]
Нет, ты свидетель, который заявляет, что "со стороны
государства ничего не было сделано вообще. ". А это наглая ложь.

Докажи свои слова примером того что, именно было сделано государством в те трагические дни.
Ведь тебе наверняка это должно быть известно. Ведь из Москвы-то оно явно видней...
А потом уже громко заявляй, что сказанное мною - ложь.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-18 17:35) [1770]

kaif ©   (18.07.06 17:26) [1769]

Кому ты хочешь, чтобы я доказывал ? Тебе ? А зачем, ты свою позицию уже озвучил.

---

← →
kaif ©   (2006-07-18 18:55) [1771]

Игорь Шевченко ©   (18.07.06 17:35) [1770]
kaif ©   (18.07.06 17:26) [1769]
Кому ты хочешь, чтобы я доказывал ? Тебе ? А зачем, ты свою позицию уже озвучил.
Просто у порядочных людей принято не делать голословных заявлений вида "наглая ложь".
Принято подкреплять фактом.
Даже если исходить из правил форума о том, что здесь принято отвечать за свои слова, то это так.
По крайней мере для простых посетителей форума.

Я не видел участия государства ни в Ленинакане, ни в Спитаке.
Хотя участвовал в разборе завалов нескольких домов и одной школы.
К сожалению, живых нам откопать не удалось. Одни трупы.
Если бы кто-нибудь там хотя бы появился из партийных или государственных органов, я бы наверняка заметил такую личность. Но их не было. Просто не было никого и все тут.
Возможно они умеют принимать участие нематериальными способами - через астральное подпространство какое-нибудь или измерение X, тады - ой.
Но в на материальном плане никто не появился.

---

← →
kaif ©   (2006-07-18 19:08) [1772]

Фитиль - хороший киножурнал. Но, к сожалению, выборочно-хороший. Не все. что похоже на свободу слова, есть свобода слова. Nullus simile est idem

Читаем:
http://www.ipclub.ru/clubcoat/dat04.06.97/p4/fitil.html

Но и для "Фитиля" существовали ограничения. Например, негласно запрещалось трогать министров, практически все они были членами ЦК. А их "замов" критиковать разрешалось. И журналисты копали под самый корень.
Несколько сюжетов были все же прикрыты. Однажды раскритиковали Ижевский мотоциклетный завод, который никакого отношения к "оборонке" не имел, но находился под крылом министра обороны Устинова. Устинов позвонил Ермашу (директору Госкино) и потребовал "тишины". Против члена Политбюро не попрешь.
Или другой пример. Письма в редакцию приходили тоннами. Одно из них прислали кишиневские железнодорожники. Просили помочь: рядом с их базой отдыха "чиновники" построили замок и буквально выживали рабочих с законной территории. Съемочная группа поехала на место боевых действий. Сквозь охрану просто так не прорваться. Начали по обыкновению пудрить мозги. С собой были ксивы "кинохроники", "госкино" и свои люди из Комитета народного контроля. Из разговора с охранниками выяснилось, что подобных "гостевых домиков" в Молдавии множество. Осенью именно сюда приезжают республиканские да и московские "высокие гости", чтобы поохотиться и "оттянуться".
Группа засняла 6 таких "гнездышек", но тут подъехали местные "комитетчики". "Фитиль" все же пленки не сдал и увез их в Москву! Но сотрудники по "вертушке" дозвонились в столицу, и сюжет в конце концов на экраны не вышел... Видно, "гости" были чересчур высокие.

 Видно члены ЦК, министры и их гостевые домики - и есть та самая запрещенная тогда и разрешенная сегодня порнография, о которой так много говорит ИШ.

:))))))))))))

---

← →
palva ©   (2006-07-18 20:08) [1773]

kaif ©   (18.07.06 19:08) [1772]
Я уже упоминал в этой ветке, как советские СМИ замолчали начало Чернобыля. В результате "паники удалось не допустить". Киевляне даже проявили "коммунистическую сознательность" и сходили на первомайскую демонстрацию под радиоактивными осадками. Интересно, что высшее руководство СССР все знало, и о своих семьях вовремя позаботилось. Случай этот хрестоматийный.

---

← →
kaif ©   (2006-07-18 21:32) [1774]

2 palva ©   (18.07.06 20:08) [1773]
Я устал спорить. Проще согласиться с тем, что говорит ИШ.
Все.
Если отныне кто-нибудь спросит у меня, где я купил диск Pink Floyd "Animals", я смело буду говорить "Как где? В магазине грампластиное Мелодия на Калиниском проспекте в Москве. Не из под-полы, не на черном рынке, а просто пошел и купил. Без очереди даже. И не нахамили и в пакетик завернули и сказали "Слушайте на здоровье, уважаемый." Аесли кто-то скажет, что в СССР нельзя было купить Pink Floyd "Animals", я скажу ему, что он нагло лжет и позову ИШ, чтобы он подтвердил. Он ведь тоже Pink Floyd слушал. Я уверен, что он весь свой Pink Floyd купил на Калининском проспекте - где же еще его покупать счастливому до ушей совесткому гражданину-меломану?
Надоело мне это все.
Если все так было прекрасно, я не монимаю, почему некоторые здесь в свое время не поддержали ГКЧП и не встали грудью защищать свой благословенный социализм? От добра добра-то не ищут... А то нет. Говорят - их обманули. Как можно обмануть человека. у которого уже все есть, что ему нужно для счастья-то? Видно чего-то не хватало. И я даже подозреваю чего.
 И вот когда этого самого, чего им так не хватало, дяденьки НЕ ДАЛИ, а сами только и можем производить, что беззаконие, то и печально стало. И захотелось примкнуть к тем, кто сейчас поносит то, что есть сейчас.
 Только я больше этим господам не верю. Вот если бы они свой социализм защищали тогда на баррикадах или с оружием в руках, то я и сейчас поверил бы в их искренность.
 А так где гарантия, что они сейчас поддержат социалистов и потом опять снова не пожалеют? Пойдут сейчас на баррикады "против демократии", а потом?
 Может они завтра скажут, что их опять обманули и что при демократии хорошо быо?
 Я свои убеждения после совершеннолетия уже не менял. Ни разу.
 Я выбрал свободу и если будет бой за свободу, то я знаю, на какой баррикаде окажусь.
 Собственно, я уже на ней. Осталось сосчитать соратников. Боюсь пальцев одной руки хватит. Но меня это не смущает.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-18 21:54) [1775]

kaif ©   (18.07.06 18:55) [1771]


> Просто у порядочных людей принято не делать голословных
> заявлений вида "наглая ложь".
> Принято подкреплять фактом.


У порядочных людей принято не делать лживых заявлений следующего плана:


> Я не видел участия государства ни в Ленинакане, ни в Спитаке.

---

← →
Johnmen ©   (2006-07-18 21:58) [1776]

> Игорь Шевченко ©   (18.07.06 21:54) [1775]
> У порядочных людей принято не делать лживых заявлений следующего
> плана:
> > Я не видел участия государства ни в Ленинакане, ни в Спитаке.


Т.е. на самом деле он видел, а здесь лжёт, что не видел?
А откуда ты это знаешь?

>kaif ©  

Не во всём соглашусь, но в целом я с тобой :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-18 22:04) [1777]

kaif ©   (18.07.06 19:08) [1772]


> Читаем:


> С собой были ксивы


> московские "высокие гости", чтобы поохотиться и "оттянуться".


А вот мне интересно - тебе самому не противно читать написанное таким языком ? У меня, извини, доверие к подобным источникам сразу пропадает.
Если тебе нравится в дерьме ковыряться - ради Аллаха, никто не препятствует, но смаковать это - уволь.

palva ©   (18.07.06 20:08) [1773]


> Я уже упоминал в этой ветке, как советские СМИ замолчали
> начало Чернобыля. В результате "паники удалось не допустить".
>  Киевляне даже проявили "коммунистическую сознательность"
> и сходили на первомайскую демонстрацию под радиоактивными
> осадками. Интересно, что высшее руководство СССР все знало,
>  и о своих семьях вовремя позаботилось. Случай этот хрестоматийный.
>


Ты не упоминал в этой ветке, как не так давно люди йодом отравились насмерть, от того, что журналисты опубликовали заведомо ложную информацию про выброс на АЭС в районе Ульяновска, котрого на самом деле не было ?

А зря - сегодняшняя демократия и свобода инофрмации творит чудеса - люди гибнут на пустом месте, просто так, от того, что кому-то захотелось на жареной сенсации себе рейтинг поднять. Из вашей же пятой колонны, наверняка.

kaif ©   (18.07.06 21:32) [1774]


> Я выбрал свободу и если будет бой за свободу, то я знаю,
>  на какой баррикаде окажусь.


Желательно в первых рядах. Можешь еще мишень на себе нарисовать, как те югославские дети, которых США бомбили. Чтобы сразу было видно, куда целиться. Договорились ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-18 22:05) [1778]

Johnmen ©   (18.07.06 21:58) [1776]


> Т.е. на самом деле он видел, а здесь лжёт, что не видел?
>  


На самом деле он не мог не видеть. Впрочем, пусть это останется на его совести.

---

← →
Johnmen ©   (2006-07-18 22:09) [1779]

> Игорь Шевченко ©   (18.07.06 22:05) [1778]


Всё-таки, Игорь, ты бы привел один-другой факт. Или хотя бы личные наблюдения, если имеются. А то как-то некомильфо твои посты выглядят...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-18 22:31) [1780]

Johnmen ©   (18.07.06 22:09) [1779]


> Всё-таки, Игорь, ты бы привел один-другой факт.


А зачем ? Просто интересно...(с)


> А то как-то некомильфо твои посты выглядят...


Бисерный заводик у меня закрылся...А писать оправдания на заведомую ложь мне, извини, просто не хочется. Считаю ниже своего достоинства.

---

← →
palva ©   (2006-07-19 00:54) [1781]

Игорь Шевченко ©   (18.07.06 22:04) [1777]
> Ты не упоминал в этой ветке, как не так давно люди йодом отравились насмерть
Игорь, вы на правильном пути. Вместо надоевших обвинений во лжи вы все-таки приводите какие-то доводы.
> Из вашей же пятой колонны, наверняка
Правда немного в извращенной форме. Без оскорблений не обошлось.

---

← →
palva ©   (2006-07-19 01:14) [1782]

Игорь Шевченко ©   (18.07.06 22:04) [1777]
> отравились насмерть
Если это имеется ввиду
http://www.gazeta.ru/lenta/2004/11/05/news_194181.shtml
то это не насмерть. Написано - передозировка. И отравились не потому, что их обманули СМИ, а потому что они не поверили СМИ. Наверно, слишком хорошо запомнили поведение прессы во время Чернобыля.

---

← →
Ломброзо ©   (2006-07-19 01:53) [1783]

kaif ©   (17.07.06 14:47) [1725]

Персы - арийцы. А славяне - нет. Если бы к Гитлеру, которому сейчас поклоняются русские фашисты (и его день рождения празднуют) привели бы одного иранца и одного славянина, то он взял бы славянина и приставил бы иранцу в рабы.
Хотя сейчас все себя любят к арийцам причислять.


У Гитлера в голове по этому вопросу была полная каша.
Арийцам - племенам, ведущим осёдлый образ жизни - он противопоставлял кочевников. Только за арийцами он признавал способность к творчеству - музыке, живописи, архитектуре.
Он НЕ СЧИТАЛ славян не-арийцами, а лишь справедливо констатировал, что Россия порабощена еврейской большевистской когортой и пропитана ядом еврейской же социал-демократии.
Он НЕ СЧИТАЛ Россию единственным и абсолютным врагом, за счёт покорения которого Германия получит ресурсы для развития. В России его привлекали прежде всего территории и природные ресурсы, но не следует забывать, что другим глазом он косился на Европу и европейские колонии.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 05:48) [1784]

Ташкент. Тут есть люди из Ташкента. У меня даже ощущение что "for kaif" оттуда.
Было там государство? Я не буду врать что знаю поро Ленинакан и Спитак. Возможно рычаги двинулись позже чем следовало. А Ташкент сделали Ташкентом - уже и после.
Такие же обиды может выдвинуть практически любая территория по стране. И с рядом трагедий ленинакан и Спитак - ну на уровень становятся. Дело ведь в том, что при Горби все таким стало - и свобода слова тут ни при чем. В то время, она скорее даже гробила то, что еще можно было спасти.
А сейчас помощь от Шойгу - это откат. То что первое в голову приходит сталкиваясь. Не умаляя роли рядовых спасателей и многих их руководителей. но они как пешки. а потом выходят слоны и кони. И они рулят бал.

А то что государство и его к нему отношение каифа - это не ново. Достаточно почитать Пьюзо.

---

← →
ANB ©   (2006-07-19 10:17) [1785]

> Если даже в СССР сделали бы кинотеатр с долби-сюрраунд,
> то он был бы один единственный, находился бы обязательно
> в Москве

Кх.Кхм. Странно. Недалеко от моего дома в старом осколе как раз с долби и огромным экраном кинотеатр и построили. Еще при советах. Помню, что еще тетрадки для заказа фильмов возле касс лежали. Я заказал 4 своих любимых фильма и их все привезли и показали.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 10:20) [1786]

palva ©   (19.07.06 01:14) [1782]


> Если это имеется ввиду

Имеются в виду свидетельства знакомых.


> > Из вашей же пятой колонны, наверняка
> Правда немного в извращенной форме. Без оскорблений не обошлось.
>


А на правду обижаться грех

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 11:29) [1787]

Игорь Шевченко ©   (18.07.06 22:04) [1777]
У меня, извини, доверие к подобным источникам сразу пропадает.
Если тебе нравится в дерьме ковыряться - ради Аллаха, никто не препятствует, но смаковать это - уволь.

То, в каких источниках ты любишь ковыряться, ты уже продемонстрировал на цитировании фальшивки, приписываемой Даллесу. И здесь у меня нет шансов тебя догнать в мерзости ицитаты. Так что - уволь.

Я спорю с тобой не потому что твоя позиция отличается от моей. А потому что твоя позиция зияет зияющими противоречиями. Как зияет всякая неискренняя позиция.

Вот ты готов отменить свободу слова, будь на то твоя воля, если я правильно тебя понял. Только потому что ты углядел в ней "порнографию" и смакование насилия.
Однако я ни разу не слышал, чтобы ты высказался против интернета. А ведь интернет - основной способ распространения порнографии. И этой самой пресловутой порнографии в самом ее, так сказать, недвусмысленном виде - в интернете на порядок больше, чем в той самой печатной литературе и прессе, которую ты клеймишь.
Но в отношении интернета - ты тише воды и ниже травы.
А ты опубликуй открытое письмо Путину с призывом запретить интернет и подпишись под ним, если ты такой убежденный социалист.
При социализме не было никакого интернета и никаких Мастеров Delphi.

Или у тебя сто стандартво и сто стульев, на которых надо умудряться сидеть одновременно?

Кстати, о фактах.
Пормнишь, я тебе сказал, что антидемократическая литература продается на лотках вместе с Донцовой? И либеральной литературы там как раз кот наплакал.
Я тогда всего лишь высказал предположение из своих общих ощущений.
Так вот я не поленился перед приездом в Москву внимательно рассмотрел лоток с чтивом на Московском вокзале в Санкт-Петербурге.
Сообщаю факты. (Можешь опять заявлять "наглая ложь", однако господа ездят туда-сюда между Питером и Москвой и могут сами убедиться, что я не вру).

Самые обширные разделы на полках и на горизонтальной витрине: Стругацике, Стивен Кинг, классика русской поэзии (от Лермонтова начиная).
вертикально стоящий "ходовой товар":
Сзади (за продавцом ): весь Дэн Браун
Спереди (на самом видном месте):
Донцова
Одна книжонка в яркой глянцевой обложке под названием "Зачем дяде Сэму русские рабы?". Я так думаю, что эту книгу вряд ли писал либерал.

Ни одной "либерально-демократической" книжки там не было.
Никакой порнографии - тоже.

Так что фильтруй дальше насчет лжи  и так далее.
Иди и смотри, как сказано в Библии.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 11:39) [1788]

> kaif ©   (19.07.06 11:29) [1787]
> на цитировании фальшивки, приписываемой Даллесу. И здесь
> у меня нет шансов тебя догнать в мерзости ицитаты. Так что
> - уволь.

То что это мерзость и фальшивка - а вы докажите. А если еще и по факту сможете - то я впридачу к шляпе и сапогами закушу. Так вот шляпа жива. сапоги надеюсь тоже там останутся. Мерзость не там. А вот в реалии описанного там и произошедшего - ну у вас другой нос. И все.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 11:41) [1789]

> Но в отношении интернета - ты тише воды и ниже травы.

иде? цитаты, вырезки, явки.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 11:42) [1790]

kaif ©   (19.07.06 11:29) [1787]


> Вот ты готов отменить свободу слова, будь на то твоя воля,
>  если я правильно тебя понял. Только потому что ты углядел
> в ней "порнографию" и смакование насилия.
> Однако я ни разу не слышал, чтобы ты высказался против интернета.
>  А ведь интернет - основной способ распространения порнографии.
>


Веру Панову перечитай пожалуйста. Рассказ "Сережа". Фразу про дядю Петю, давшего Сереже пустой фантик вместо конфеты. Можно два раза перечитать, чтобы лучше запомнилось.

Извини, Ашот, мне стало неинтересно с тобой дискутировать. Все равно, что с испорченым мегафоном.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 11:43) [1791]

Путин.
Запрети Интернет.
если меня завтра аресткуют - то в этой стране демократии нет. А если не арестуют - то тоже.

Тихо шифиром шурша....

---

← →
Danilka ©   (2006-07-19 11:49) [1792]

[1787] kaif ©   (19.07.06 11:29)
> ты уже продемонстрировал на цитировании фальшивки, приписываемой
> Даллесу

Примерно с год назад, может чуть побольше, по Дискавери был фильм американский, где расказывалось, как они СССР и не только разваливали. Не совсем по Даллесу, но кое-что есть и оттуда.
К великому сожалению, названия не помню и весь не смотрел. Весь его успел посмотреть парень один, с которым тогда работали.
Там в основном про мужичка одного, который на самолетике летал туда-сюда по евразии и не только и подставы делал.

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 11:54) [1793]

Думкин ©   (19.07.06 05:48) [1784]
Ташкент. Тут есть люди из Ташкента. У меня даже ощущение что "for kaif" оттуда.
Было там государство? Я не буду врать что знаю поро Ленинакан и Спитак. Возможно рычаги двинулись позже чем следовало. А Ташкент сделали Ташкентом - уже и после.

Думкин, ты, возможно, невнимательно просматривал мою беседу с ИШ. Там речь шла вовсе не о том, делало ли государство что-нибудь в связи с землетрясением или после него. Речь шла о том, что именно оно делало непосредственно в первые дни после землетрясения, когда от каждой секунды зависела жизнь людей. Так как спор возник из того, что я настаивал на таком полезном свойстве свободы информации, как возможность друзьям и родственникам, да и просто добрым людям быстро узнать о случившемся и помочь. Если надо - приехать, прислать деньги, еду, теплую одежду. На это мне Игорь возразил, что, дескать гораздо лучше с этой задачей справлется государство. Я же показал, что нифига не справляется. И даже не занимается. И в Америке и в России недавние наводнения показали, что от государства толку в такие моменты мало.
Хотя кажется, что должно было быть наоборот.

А что касается восстановления после таких событий, тут я и не спорю. Какой же чиновник откажется освоить миллиард, выделенный на "восстановление"?
Неважно, это восстановление Ташкента, Ленинакана или перманентное "восстановление" Чечни.
В таких случаях государственные чиновники порвут друг другу глотку за право этим заниматься.
Забыл, сколько споров было вокруг Ирака еще до начала военных действий США?
Здесь даже уже не важно, государство демократическое или какое там. Путин будет спорить с Бушем и Блэрем до потери пульса за право заниматься восстановлением Ирака после войны так, будто он сам бомбил Ирак.

Такие же обиды может выдвинуть практически любая территория по стране.

Здесь нет никакой обиды.
Есть простое освидетельствование того факта, что непосредственно в моменты катастроф от государства вреда бывает больше, чем реальной пользы. И потому свобода информации крайне важна для людей.

Разумеется, я не отрицаю пользу государства после катастроф. Так сказать на этапе "восстановления" после стихийного бедствия или войны. Более того, чем больше стихийных бедствий и войн, тем больше возможностей у государств демонстрировать всем свою "полезность". Нужно быть слепым, чтобы этого не заметить. Вспомните ту алчность, с какой страны Совета Безопасности ООН спорили о том, кто будет участвовать в "восстановлении Ирака". Это что, альтруизм?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 11:56) [1794]

Но во всяком случае одна(а их много) связка так и осталась невыясненной - почему в 90-х не при Горби а Бене фильмы упали в прокате....и т.п. Почему то улыбка сияет дальше, чем дажее ее владелец думает. а тут анализируют. Что для него видимо неожиданность.

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 11:57) [1795]

Думкин ©   (19.07.06 11:39) [1788]
> kaif ©   (19.07.06 11:29) [1787]
> на цитировании фальшивки, приписываемой Даллесу. И здесь
> у меня нет шансов тебя догнать в мерзости ицитаты. Так что
> - уволь.
То что это мерзость и фальшивка - а вы докажите.

Так я привел ссылку на доказательство того, что это фальшивка. В тексте употреблено слово "космополит" в ругательном смысле, через запятую с другими ругательными словами. А в американской традиции в том году не было ругательного смысла у этого слова. А в СССР ругательный смысл это слово приобрело через несколько лет. Следовательно, это было написано в СССР и намного позже. Ты внимательно посмотри ссылки, чито я привел. Если тебе есть дело до истины, разумеется.

---

← →
palva ©   (2006-07-19 12:03) [1796]

> Думкин ©   (19.07.06 11:39) [1788]
> То что это мерзость и фальшивка - а вы докажите.

Мне казалось выше в ветке это уже было доказано. А какие еще доказательства вы хотите увидеть? Полную прослушку разговоров Даллеса за 1946 год?

Игорь Шевченко ©   (19.07.06 11:42) [1790]
> Извини, Ашот, мне стало неинтересно с тобой дискутировать. Все равно, что с испорченым мегафоном.
Уважаемый Игорь, на Форуме вы общаетесь не только с Ашотом. Ветку читает много людей, как ваших противников, так и сторонников - и всем будет интересно прочитать ваш ответ.

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 12:04) [1797]

Думкин ©   (19.07.06 11:56) [1794]
Но во всяком случае одна(а их много) связка так и осталась невыясненной - почему в 90-х не при Горби а Бене фильмы упали в прокате

Потому что население обнищало и кинотеатры обнищали и кинопрокат обнищал. А потом поднялись. Без всякого чуткого руководства со стороны государства. Исключительно за счет самостоятельного развития и капиталовложений людей, которые верили, что кино будет жить, а не умрет под натиском видеопроката.
Что здесь непонятного-то?
Я привел пример того, как в условиях демократии может быть культурный прогресс, а ИШ это отрицает.
Для него демократия - сплошной упадок и развал.
Для тебя что, тоже так?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 12:08) [1798]

> kaif ©   (19.07.06 11:54) [1793]

Возможно так. Но есть такой тупой амерский фильм "Упертый", у нас как "Крепкий орешек -1,2" шел. Там весьма наглядно показывается то о чем ты говоришь и к чему это приводит.
Про Спитак и Ленинакан - не знаю и не могу. Но видел не слабее и тут истории. Страна размазана. Центры спасения - далеко обычно. Факт. то что - могут и иностранцы помочь - знаю. И то что не помогали - если могли - дурь. И не партии и правительства коммунистического. Это просто дурь. Которая при серьезном и сейчас полыхнет.  Тот же Нью-Орлеан как спасали? Наш самолет там не пустили. а уж опыт то (горький) у нас есть.

И дело не в государстве. То что случилось в Ленинакане - это именуется - катастрофа. Слова. Но за ним и реакция. Я не готов принять тут решение, что лучше - закрытие или паника. тут слаб в коленках.
Ты готов был принять тот самолет что разбился. А другие, которые бы взмыли по всему миру? а потом кричали - о том что их не пускают? Ты - готов?

Мой отец отвечал за маленькую часть мира по ГО в этом мире. И я видел чего это стоит. Не стоит так легкомысленно бросаться тяжелыми словами. Как свидетелю произошедшего там - поклон. Но я видел и другие ситуации. и уж журналисты - там бы скорее угробили.
Вы видели колонну в 1000 машин стоящую на высоте 2000 метров в Сибири на заносе? Я вот ни в одной передаче. И для той ситуации - слава богу. но когда она рассосалась и жизнь людей спасена - так и ТВ центрального там так и не увидел. А проблнема осталась. А до расформирования дорожной службы в 90-х - такой проблемы просто не существовало.

Прочитал дальше. Вник. но поверь, если уж не в лице чиновников - но там вся страна была и очень за вас переживала.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 12:11) [1799]

> Там речь шла вовсе не о том, делало ли государство что-нибудь
> в связи с землетрясением или после него. Речь шла о том,
>  что именно оно делало непосредственно в первые дни после
> землетрясения, когда от каждой секунды зависела жизнь людей


"kaif ©   (18.07.06 10:01) [1758]

Я разгребал руины в Ленинакане и Спитаке. Надеюсь, не станешь меня уверять, что тогда правил Ельцин & co. Так вот лучше увидеть один раз собственными глазами то, как со стороны государства ничего не было сделано вообще.
Кто-нибудь прислал армию в помощь? Нифига.
Кто-нибудь организовал питание на местах? Нифига.
Кто-нибудь наладил централизованный список жертв, чтобы люди могли найти родственников? Нифига.
А компанртия тогда была у власти. На всю катушку."

"Участники встречи отметили неоценимую помощь войск Гражданской обороны СССР в спасении людей и ликвидации последствий землетрясения, а также помощь России в восстановлении республики.

"Только в одном Ленинакане 280 зданий было разрушено, и все это было вывезено войсками гражданской обороны. Работали в три смены, вывозили оборудование, строительные конструкции. К нам приехала делегация из Кубы, и они удивились, как можно 300 кубометров завала вывезти только из одного Ленинакана", - сказал Тараканов.

Он отметил огромный объем проделанной работы. "Тысячи машин и самосвалов вывозили эти завалы из города и бросали на поля. Но что такое поле для армянина? Это жизнь. И вот освобождали эти поля солдаты в течение двух месяцев. Был невероятный фронт работы", - добавил генерал-майор.

Армения никогда бы не справилась самостоятельно с такой разрушительной силой, сказал в свою очередь Норайр Мурадян. "Первая помощь поступила от вооруженных сил, от гражданской обороны в лице Говорова, Тараканова, Федорова и многих других генералов. Помощь шла как поток воды - люди, техника. Это показало, что существует дружба", - сказал он. "
http://www.for-ua.com/world/2005/12/07/175626.html

"Первым сигналом, послужившим для начала оперативных действий Минздрава Армянской ССР, явилось полное отсутствие связи с пострадавшими городами республики. Менее чем через час в предположительные районы бедствия были направлены первые 20 бригад скорой медицинской помощи. Спустя два часа, когда стали известны сила землетрясения и масштабы разрушений, в районы бедствия были высланы дополнительно из Еревана и прилегающих районов около 100 бригад скорой медицинской помощи, усиленных ведущими специалистами республики.
Минздравом Армянской ССР по республиканскому телевидению было передано обращение ко всем медицинским работникам: занять свои рабочие места. Кроме того, по телевидению и радио Минздрав обратился ко всему населению с просьбой о сдаче крови для оказания помощи пострадавшим в тот же день в учреждения здравоохранения обратилось более 30 тыс. доноров, в результате было заготовлено 2,5 тыс. литров свежей крови.
В тот же день Минздравом Армянской ССР был создан Республиканский штаб медико-санитарной помощи пострадавшим, а также местные медицинские штабы в Ленинакане, Кировакане, Спитаке, Степанаване, Ани, Талине.
О сложившейся ситуации немедленно было сообщено в Минздрав СССР, и уже в 19 час. 30 мин. 7 декабря в Ереван прибыли 98 высококвалифицированных специалистов из ведущих медицинских учреждедений Москвы во главе с Министром здравоохранения СССР акад. Язов Е. И. Прибывшие специалисты незамедлительно, прямо из аэропорта были направлены в лечебные унреждения прилегающих к зоне разрушенных районов, куда проводилась эвакуация пострадавших.
В первые сутки были направлены в пострадавшие районы свыше 1200 врачей. В числе первых в эпицентр землетрясения - Спитак прибыли специализированные бригады Минздрава Грузинской ССР с медикаментами, санитарным транспортом. Министерством обороны СССР в районы бедствия были направлены 250 специалистов-медиков.
В тенение первых суток в Ереване, а также на основных направлениях эвакуации пострадавших, было для их госпитализации развернуто около 10 тыс. коек.
В республике для оказания медицинской помощи пострадавшим привлечено более 5 тыс. врачей; 1152 медицинских работника прибыло из других союзных республик, из них около 800 врачей - специалистов ведущих клиник и крупных больниц страны: Моснвы, Тбилиси, Ленинграда, Воронежа, Волгограда, Астрахани, Ростова, Киева, Кургана, Ашхабада и др. В работе по оказанию помощи участвовало в разный период времени 417 иностранных медицинских работников, не включая работавших в бригадах спасателей, из 17-ти стран. Кроме того для оказания медицинской помощи пострадавшим было привлечено свыше 1000 студентов старшекурсников и врачей - интернов Ереванского мединститута, 300 врачей - курсантов Ереванского института усовершенствования врачей.
К 9 декабря в стационары Еревана поступило свыше 5,5 тыс. пострадавших. Были организованы три центра для пострадавших с краш-синдромом (филиал ВНЦХ АМН СССР, больница Эребуни , детская больница N3), развернуты травматологические и другие отделения.
В стационары Москвы переведено 393 человека и в больницы Ленинграда 35 человек. По состоянию на 3 января 1989 г. в стационарах Армении находилось 2476 человек и 496 человек в больницах других территорий. 510 неловек госпитализировано в Грузии, 12,8% больных имели переломы нижних коненностей, 7,8% переломы позвоночника и костей туловища, 5,7% травматинеские ампутации конечностей, проведено 378 ампутаций, 843 больных были с крашсиндромом. Для леxения последних необходимо использование аппаратов "искусственная почка", которые в необходимом количестве отсутствовали в медицинских учреждениях Еревана и вследствие этого значительное число больных было переведено в стационары Москвы. В последующие дни техническое оснащение больниц в Ереване значительно улучшилось, в них функционирует более 60 аппаратов искусственная почка и гемодиализ на месте уже проведен у более чем 800 больных.
Первичную амбулаторную помощь по имеющимся данным (информация о полунивших первую помощь непосредственно в Ленинакане, Кировакане и Спитаке неполная) получило до 3 января 1989 г. 19004 человека, в том числе 3447 детей.
В связи с большими отрицательными последствиями землетрясения на состояние психики пострадавших, оперативно перепрофилированы силы и средства психиатрической службы республики. В Ленинакане организовано базовое психиатрическое отделение и 3 кабинета по оказанию медикопсихологической помощи. В Ереване создан центр психической реабилитации пострадавших.
В каждом городе и районе были назначены лица, ответственные за обеспечение санитарного благополучия, исходя из местных условий функционируют специализированные бригады, обслуживающие конкретные территорни.
Для санитарно-эпидемиологического обеспечения Ленинакана в настоящее время работают 140 специалистов."
http://www.forum.uhahan.ru/index.php?topic=2386.0

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 12:15) [1800]

palva ©   (19.07.06 12:03) [1796]

Александр, я могу ответить на вопрос, продолжить дискусиию, но на извращенную логику инсинуаций отвечать - увольте.

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-19 12:17) [1801]

2kaif ©   (19.07.06 11:54) [1793]

>Забыл, сколько споров было вокруг Ирака еще до начала
>военных действий США?
>Здесь даже уже не важно, государство демократическое или
>какое там. Путин будет спорить с Бушем и Блэрем до потери пульса за >право заниматься восстановлением
>Ирака после войны так, будто он сам бомбил Ирак.

Блин. Десяток страниц назад кто-то уверял меня, что никаких
конфликтов интересов не существует. И что мы должны считать
все действия американцев априори как направленные на всеобщее благо...

Может, я что-то не так понял?..

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 12:19) [1802]

> kaif ©   (19.07.06 11:57) [1795]

Космополит - можно отнести к трудностям перевода.

> palva ©   (19.07.06 12:03) [1796]

Ветку видел. Доказательст - увы мне.

И главное - я же сказал - по факту. А вот факты - все в пользу той фальшифки.

Я понимаю, к чему вы клоните. Но и вы поймите меня - такое вот.

> kaif ©   (19.07.06 12:04) [1797]

Обнищал. Я тоже помню то время. Я тогда со своей будущей супругой знакомился. А в кино обломы. Не жамкаться, конечно.
Но тогда по какому-то чуду вытащили фильмы, которые и до и после не крутили. Я тогда увидел фильм про Штраусса. И ряд ещ весьма неслабых фильмов. Ходило нас туда - человек 10-20 на 600 мест. Мы с "будущей женой" ходили чтобы просто быть вместе и от общаги.
А кинопрокат обнищал..... У меня есть знакомый. Глава кинопроката Алданского района. У него мощнейшая фильмотека. Ему лично за нее более 1 млн. баков предлагали в середине 90-х.
Государство не спасло. Но и другое тоже. Но сейчас Государство в лице Якутии внедряет образ Чингисхана - как предка якутов. это вижу.

А пустое. Сегодня с TUser встречаюсь. Посмотрим.

---

← →
palva ©   (2006-07-19 12:24) [1803]

Думкин ©   (19.07.06 12:08) [1798]
> И дело не в государстве.
Дмитрий, вы прочитали предыдущий пост кайфа? Дело действительно не в государстве. Разговор шел о том полезна ли свобода информации в таких случаях. Кайф говорит, что полезна, Игорь, если я правильно понимаю логику его ответов, думает, что вредна - пусть уж лучше ходят под радиоактивным дождем, зато не возникнет паника и не отравятся йодом.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 12:25) [1804]

> palva ©   (19.07.06 12:24) [1803]

А вы внимательно читали мой пост? Я там и про это прописал.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 12:33) [1805]

palva ©   (19.07.06 12:24) [1803]

Я могу только еще раз сказать, что со всяким проишествием гораздо лучше разберутся люди, которые обязаны разбираться с проишествиями, нежели безмозглая толпа, взбудораженная падкими до жареных сенсаций журналистами.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-19 12:44) [1806]

kaif ©
Видно члены ЦК, министры и их гостевые домики - и есть та самая запрещенная тогда и разрешенная сегодня порнография, о которой так много говорит ИШ.


а много ли известно о "гостевых домиках" нынешних РукоВодителей? которые из высшего эшелона? а, ну известно, вот Челси один прикупил, и чьи-то там яйца из драгметаллов. только толку-то с этого - нуль целых хрен десятых. у нас - то же самое. потому что им - все равно, шо там про них думают.
я к тому, что если нам нужен результат, то мы его не имеем в любом случае применительно к данному конкретному примеру, есть или нету свободы.

>При социализме не было никакого интернета
а он тогда ВООБЩЕ был в природе, тырнет? а в китае счаз, например, по слухам, есть тырнет. хотя свободой слова в политической жизни там, вроде как, не пахнет.

>как в условиях демократии может быть культурный прогресс
культутрный прогресс может быть не только в условиях демократии, это видно из истории. повышение уровня жизни населения может быть не только в условиях демократии, это тоже видно из истории, и даже современной.

[1798] Думкин ©
>есть такой тупой амерский фильм "Упертый"
а мне нравится. а вот Тарковского - хоть убей, смотреть не буду, не могу осилить. и шо из этого следует? кто не хочет, может не смотреть, ведь не на аркане ведут?

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 12:51) [1807]

2 Игорь Шевченко ©   (19.07.06 12:33) [1805]
Ну что же весьма аргументированный ответ.
Если в следующий раз (не дай Бог) будет подобная катастрофа, советую поехать с бригадой спасателей и посмотреть лично.
Я говорю, что государственные механизмы срабатывают слишком медленно и свобода информации важна для спасения людей.
Я был в Спитаке на 3-й день после катастрофы.
Тяжелую технику еще не применяли.
Раскапывали руками.
После (когда уже вывозили мусор) меня там не было.
Я не отрицаю государственную помощь после.
Мы все время теряем контекст спора.
Ты продолжаешь придерживаться мнения, что свобода информации скорее во зло.
Я продолжаю придерживаться мнения, что она скорее во благо.

Игорь Шевченко ©   (19.07.06 12:33) [1805]
Я могу только еще раз сказать, что со всяким проишествием гораздо лучше разберутся люди, которые обязаны разбираться с проишествиями, нежели безмозглая толпа, взбудораженная падкими до жареных сенсаций журналистами.

Вот кто обязан был принимать решения в первые часы после чернобыльской аварии?
Горбачев или начальник Минатома?
Тогда почему "безмозглый" Горбачев принимал решение?
А не начальник Минатома?
Может быть ты сначала скажешь мне, кого ты государством называешь?
При социализме государством называется Генеральный Секретарь ЦК КПСС. Начальник Минатома для него - это человек, у которого он спросит "Как дела?", а тот ответит "Ничего неординарного. Штатная ситуация. Не беспокойтесь, Михаил Сергеевич."
И Михаил Сергеевич даст добро "проводить праздник".
А потом кто будет виноват?
Государство - нет (святое), Горбачев - нет (не копенгаген), начальник Минатома - тоже нет (так как не он решения принимает при социализме), Патрия - тоже нет (святое), безмозглая толпа (тоже нет, так как не в курсе).
То есть никто не виноват.
И это хорошо.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 12:54) [1808]

kaif ©   (19.07.06 12:51) [1807]


> советую поехать с бригадой спасателей и посмотреть лично


Лично ездили знакомые моих родственников. Направленные государством. Именно в Армению в 1988 году. Дальнейшую дискусиию на эту тему считаю нецелесообразной - я уже сказал один раз, что не собираюсь тебе лично ничего доказывать, можешь считать, что мне это западло.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 12:54) [1809]

> [1798] Думкин ©
> и шо из этого следует? кто не
> хочет, может не смотреть, ведь не на аркане ведут?

Из это го следует, что ты не дочитал до конца.

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 12:59) [1810]

Я вижу, что любые рассуждения в пользу социализма опираются на понятие "безмозглая толпа".

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-19 13:00) [1811]

kaif ©
Государство - нет (святое), Горбачев - нет (не копенгаген), начальник Минатома - тоже нет (так как не он решения принимает при социализме), Патрия - тоже нет (святое), безмозглая толпа (тоже нет, так как не в курсе).
То есть никто не виноват.
И это хорошо.

на данный момент имеем свободу слова, ну какую-никакую, а имеем. подлодку "Курс" помнишь? кто виноват, шо не спасли оставшихся в живых? понес ли кто нибудь реальное наказание за это?
это так, риторический вопрос.

кстати, а Северная Осетия входит в состав Грузии, или нет? и в каком качестве? а то я там слышал опять заварушка какая-то, ничего не понял...

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 13:04) [1812]

> kaif ©   (19.07.06 12:59) [1810]

Толпа - не святое. Но кто ей потакает -...
Цикут и тебе испить придется. И ты знаешь - не из моих рук. А из ее. В чем и прелесть демократии.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 13:05) [1813]

Кстати, о свободе слова (информации). Про "Норд-Ост" кто-нибудь вспомнит ?
И вообще, любопытно, почему не было громких терактов при проклятом тоталитаризме ? Казалось бы, ярые противники того самого тоталитаризма должны были "бороться с режимом", как при царях, как при демократии...

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 13:06) [1814]

Игорь Шевченко ©   (19.07.06 12:54) [1808]
Лично ездили знакомые моих родственников. Направленные государством.

То есть ты хочешь сказать, что я должен быть благодарен не этим самоотвердженным людям, а государству, которое их туда направило?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 13:07) [1815]

> kaif ©   (19.07.06 13:06) [1814]

Нет. Просто кто то чего-то хочет услышать.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 13:07) [1816]

kaif ©   (19.07.06 13:06) [1814]

Ты уже перестал быть свою жену ?

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-19 13:13) [1817]

Игорь Шевченко ©   (19.07.06 13:05) [1813]И вообще, любопытно, почему не было громких терактов при проклятом тоталитаризме ?

Были. Последний крупный (сов. время) - армянские террористы взорвали бомбу в моск. метро.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 13:17) [1818]

Mike Kouzmine ©   (19.07.06 13:13) [1817]


> Последний крупный (сов. время) - армянские террористы взорвали
> бомбу в моск. метро.


Известно. И была ли достигнута цель террористов ?

"8 января 1977, Рождество - на перегоне между станциями "Первомайская" и "Измайловский парк" была взорвана бомба. В результате взрыва погибли 6 человек – в том числе дети с родителямии, возвращавшиеся с кремлевской новогодней ёлки. Через 9 месяцев после взрыва были арестованы 3 человека, оказавшиеся армянскими террористами - Затикян, Степанян и Багдасарян. Террористы требовали независимости Армении."

Также известно, что самолеты угоняли. Но немного и большей частью безуспешно.

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 13:18) [1819]

2 Думкин ©   (19.07.06 13:04) [1812]
Когда это Сократ потакал толпе?
Собственно, он и был противнрком демократии.

Игорь Шевченко ©   (19.07.06 13:05) [1813]
Кстати, о свободе слова (информации). Про "Норд-Ост" кто-нибудь вспомнит ?
И вообще, любопытно, почему не было громких терактов при проклятом тоталитаризме ?

Теракты были. И угон самолета и взрывы в метро. Ты же сам знаешь.
Другое дело, что в условиях свободной прессы у террористов возникает возможность себя популяризировать. Здесь я не буду с тобой спорить. Это зло, которое нужно как-то преодолеть. В теракте заинтересованы и журналисты и силовики и сами террористы, так как все три стороны на этом наживаются - каждая по-своему. Я не знаю решения. Знаю только, что оно не в том, чтобы отменять свободу слова. Точно так же, как не считаю гильотину лучшим средством от головной боли.
Я уже предлагал неоднократно простое решение.
Если происходит теракт и официально объявлено о трауре или антиреррористической операции в стране, я полагаю, что в этот день можно законом запретить рекламу на телевидении и радио. Чтобы не было такого, как "Сейчас мы покажем репортаж из Норд-Оста", а пока - реклама)
Чем плохое решение?
И никакого ущемления свободы слова.
Зато целый пласт чернухи тут же отпадет и интерес редакторов к подобным событиям станет больше направляться не на сиюминутный доход, а на  престиж телеканала в целом.
Вообще я убежден, что только мотивы престижа могут улучшить положение во всех сферах.
А не палка сверху.
И эти мотивы работают.
В конуе концов у государственных чиновников тоже кроме мотивов престижа ничего по большому счету нет.

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 13:21) [1820]

Игорь Шевченко ©   (19.07.06 13:07) [1816]
kaif ©   (19.07.06 13:06) [1814]
Ты уже перестал быть свою жену ?

Как я устал от этого твоего вопроса, если бы ты знал...
Ну давай поиграем в эту игру. И посмотрим, существуют ли вопросы, на которые нет ответов.

Мой ответ:

Да.

Что дальше?

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-19 13:22) [1821]

Игорь Шевченко ©   (19.07.06 13:17) [1818] Реальной их цели не знаю, но урны поубирали.

---

← →
Danilka ©   (2006-07-19 13:22) [1822]

[1802] Думкин ©   (19.07.06 12:19)
> Космополит - можно отнести к трудностям перевода.

Если верить Ашотовской ссылке http://www.sakva.ru/dales.html то переводчик особо себя трудностями не утруждал. Брал целые фразы и абзацы из художественной литературы.

Однако, даже если этот план и является фальшивкой на самом деле, можно спокойно его рассматривать не как реализованый план, а как справедливую во многом оценку тому, что произошло в нашей стране.
Те же яйца, только с боку.

Кроме того, там-же по ссылке есть перевод директивы Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года.
Там есть, например, такой абзац:
Во-первых, для разворачивающейся в настоящее время политической войны наше правительство вынуждено уже сейчас, во время мира, ставить более определенные и активные задачи по отношению к России, чем те, которые ему приходилось формулировать по отношению к Германии или Японии в самом разгаре военных действий с этими странами.

Все я еще не прочитал, возможно и не прочитаю, но начало такое, что СССР очень агрессивные редиски, и размышления о том, как агрессивность поуменьшить.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 13:24) [1823]

> kaif ©   (19.07.06 13:18) [1819]

Я не писал про Сократа, я писал про Цикуту.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 13:28) [1824]

> Те же яйца, только с боку.

Именно. И на Кубе наши ракеты так и не появились, чего про Западную европу не скажешь.

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 13:30) [1825]

Danilka ©   (19.07.06 13:22) [1822]
Однако, даже если этот план и является фальшивкой на самом деле, можно спокойно его рассматривать не как реализованый план, а как справедливую во многом оценку тому, что произошло в нашей стране.

Я уже сказал, что рассматривать - это интерпретация.

 Для фанатичного христианина Апокалипсис - откровение о том, что происходит у него за окном. Для фанатичного коммуниста "План Даллеса" - то, что происходит у него за окном. Для фанатичного антикоммуниста "Пролетариат - могильщик буржуазии" и "Весь мир насилия мы разрушим до основания, а затем..." - то, что происходит у него за окном.

 Может быть перестанем выдавать ритуальные заклинания, к тому же сомнительного происхождения, за планы конкретных правительств?

---

← →
k2 ©   (2006-07-19 13:32) [1826]

> kaif ©   (19.07.06 13:30) [1825]

а для фанатичного демократа как лозунг звучит?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 13:33) [1827]

Для демократа - то что происходит у него за окном. А лучше - в другой, более правильной стране.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-19 13:35) [1828]

Саддама судят за убийство 180 мирных жителей, а Израиль поубивал мирных жителей уже на большую цифру. Интересно, почему молчит Гаагский трибун дель Понте (такая страшная пожилая девица)?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 13:36) [1829]

kaif ©   (19.07.06 13:18) [1819]


> Теракты были. И угон самолета и взрывы в метро. Ты же сам
> знаешь.


Взрыв в метро один был, вроде.


> Знаю только, что оно не в том, чтобы отменять свободу слова.
>  


Цель террористов не сколько популяризовать себя, сколько привнести атмосферу страха и неуверенности в как можно более широкие массы. И в этом современная "свобода информации" очень и очень им помогает.


> Если происходит теракт и официально объявлено о трауре или
> антиреррористической операции в стране, я полагаю, что в
> этот день можно законом запретить рекламу на телевидении
> и радио


Нарушается самая священная свобода демократии - свобода бизнеса. Вот эту свободу тебе мирным путем попрать никто не даст.

---

← →
k2 ©   (2006-07-19 13:37) [1830]

> Mike Kouzmine ©   (19.07.06 13:35) [1828]

трибун видимо зафонтанирует, когда поймет как на этом можно подняться, а может уже и предел мечтаний достигнут

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 13:38) [1831]

> Mike Kouzmine ©   (19.07.06 13:35) [1828]

Я жду выхода лорда Джада. Пока - не наблюдаю.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-19 13:40) [1832]

Думкин ©   (19.07.06 13:38) [1831]
> Mike Kouzmine ©   (19.07.06 13:35) [1828]

Я жду выхода лорда Джада.

Это не главный плохой из Зв. войн? Такой толстый урод кушающий ящерок?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 13:40) [1833]

Mike Kouzmine ©   (19.07.06 13:22) [1821]


> Реальной их цели не знаю, но урны поубирали.


Вах! Сколько ни ездил после 77-го года, урны были. А убрали их не так давно - плюнуть, пардон, некуда стало :)

kaif ©   (19.07.06 13:21) [1820]


> Мой ответ:
>
> Да.


С человеком, бившим свою жену, серьезного разговора быть не может.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 13:46) [1834]

> Mike Kouzmine ©   (19.07.06 13:40) [1832]

Это представитель Евросоюза. Вполне вроде живой киборг. Ему Чечня покою не дает. Бедный.
Тот которому сказали фас на Россию по поводу Чечни.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-19 13:47) [1835]

Игорь Шевченко ©   (19.07.06 13:40) [1833] Честно, незнаю. Но слухи такие КГБ распускал или покойный Алиев, мол из-за армянских террористов убрали урны.

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 13:51) [1836]

2 ИШ
Я бы не хотел, чтобы сказанное мною в полемике было воспринято как неблагодарность со стороны армян в ответ на помощь во время и после землетрясения.
И если что-то было невозможно сделать - никто не в обиде.

Возможно я в чем-то ошибся, так как видел лишь то, что было доступно глазам. И анализирую это холодным рассудком, а не эмоциями.
Возможно на каких-то участках работали и войска - я не видел.
Но допускаю такое, если это есть в отчетах. У меня нет оснований не верить отчетам, что ты привел.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-19 13:51) [1837]

Думкин ©   (19.07.06 13:46) [1834] Жаль. Как все банально

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 13:53) [1838]

k2 ©   (19.07.06 13:32) [1826]
а для фанатичного демократа как лозунг звучит?

Послушай Буша. Вот Буш - фанатичный демократ. Но Буш - это еще не вся Америка.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 13:53) [1839]

> kaif ©   (19.07.06 13:51) [1836]

А ведь это серьезно. И то что сказано было ДО. и то что сказано сейчас.
Таким не играют.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 13:57) [1840]

kaif ©   (19.07.06 13:51) [1836]

Дальнейшую дискуссию на эту тему предпочитаю буду плюсометом, в полном соответствии с правилами форума.

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 13:58) [1841]

Игорь Шевченко ©   (19.07.06 13:40) [1833]
С человеком, бившим свою жену, серьезного разговора быть не может.

Ну допустим:

Да.

Дальше что?
Давай добьем логически эту тему.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-19 13:59) [1842]

> а для фанатичного демократа как лозунг звучит?


Архивариус:
-Лучший способ защититься от дракона, это иметь своего собственного.
Ланцелот:
- Это кто вам сказал?
Архивариус:
- Дракон.

Х/Ф "Убить дракона"

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 14:09) [1843]

kaif ©   (19.07.06 13:58) [1841]

А дальше, собственно, все. В приличном обществе к человеком, бившем свою жену, никаких дальнейших отношений/разговоров быть не может по определению и его высказывания не могут восприниматься, как заслуживающие внимания.

---

← →
Johnmen ©   (2006-07-19 14:14) [1844]

> Игорь Шевченко ©   (19.07.06 14:09) [1843]


А откуда ты знаешь, что kaif бил свою жену?

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 14:14) [1845]

2 Игорь Шевченко ©   (19.07.06 14:09) [1843]
Из моих ответов можно заключить, что я бил свою жену?
Покажи как.

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-19 14:15) [1846]

kaif ©   (19.07.06 13:21) [1820]
Игорь Шевченко ©   (19.07.06 13:07) [1816]
kaif ©   (19.07.06 13:06) [1814]
Ты уже перестал быть свою жену ?

Как я устал от этого твоего вопроса, если бы ты знал...
Ну давай поиграем в эту игру. И посмотрим, существуют ли вопросы, на которые нет ответов.

Мой ответ:

Да.

Что дальше?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 14:16) [1847]

kaif ©   (19.07.06 14:14) [1845]


> Из моих ответов можно заключить, что я бил свою жену?


Ты сам ответил

---

← →
Думкин ©   (2006-07-19 14:17) [1848]

> Johnmen ©   (19.07.06 14:14) [1844]

Когда человек женится флаг - "бил жену" не взведен. Состояние "а как до" - неопределено. Тут полное непротивление при полном согласии - в какой-то момент флаг взвели - "уже перестал".

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 14:19) [1849]

Игорь Шевченко ©   (19.07.06 14:16) [1847]
kaif ©   (19.07.06 14:14) [1845]
> Из моих ответов можно заключить, что я бил свою жену?
Ты сам ответил

В каком конкретно посте по номеру я подтвердил, что бил свою жену? Назови номер.

---

← →
Footballer ©   (2006-07-19 14:20) [1850]

Удалено модератором

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 14:21) [1851]

kaif ©   (19.07.06 14:19) [1849]

[1820]

---

← →
Foolballer   (2006-07-19 14:22) [1852]

Удалено модератором

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 14:23) [1853]

Я ответил "да" на вопрос "перестал ли я бить жену".
Здесь не содержится утверждения о том, что я ее бил или когда-либо начинал бить. содержится лишь утверждение о том, что я "перестал". Остальное - твои домыслы.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-19 14:25) [1854]

> kaif ©   (19.07.06 14:23) [1853]


Самый короткий пост в ветке от kaif.  

Типа если я вышел из автобуса не означает, что я в него заходил.
Kaif - какая-то не программистская логика.........

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-19 14:27) [1855]

Удалено модератором

---

← →
Johnmen ©   (2006-07-19 14:27) [1856]

> Игорь Шевченко ©   (19.07.06 14:09) [1843]

А откуда ты знаешь, что kaif бил свою жену?
Он тебе разве говорил об этом?
А если и сказал, то ты ему сразу и поверил? Ха-ха-ха! И ещё три раза...

---

← →
Johnmen ©   (2006-07-19 14:28) [1857]

> tesseract ©   (19.07.06 14:25) [1854]
> Типа если я вышел из автобуса не означает, что я в него
> заходил.
> Kaif - какая-то не программистская логика.........


Конечно НЕ означает! Ибо есть варианты. Напр. внесли, сам вполз и т.п.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 14:32) [1858]

Johnmen ©   (19.07.06 14:27) [1856]


> А откуда ты знаешь, что kaif бил свою жену?
> Он тебе разве говорил об этом?


Конечно. В посте [1820]

---

← →
tesseract ©   (2006-07-19 14:33) [1859]

> Johnmen ©   (19.07.06 14:28) [1857]


Второй любитель казуистики.......


> Foolballer   (19.07.06 14:22) [1852]


marser меня таки обскакал :-)

---

← →
Johnmen ©   (2006-07-19 14:42) [1860]

> Игорь Шевченко ©   (19.07.06 14:32) [1858]
> Конечно. В посте [1820]


Поднимите мне веки (с), не вижу там признания в "бил свою жену".
И что по поводу того, что ты ему сразу и безоговорочно поверил? А?
:)


> tesseract ©   (19.07.06 14:33) [1859]
> Второй любитель казуистики.......


Я не считал, не знаю, какой там, первый или десятый.
Но любитель формальной логики. По кр.мере становлюсь таким, начитавшись постов И.Шевченко.

---

← →
Lafiel   (2006-07-19 14:43) [1861]

"  Чтобы понять человека, его нужды и стремления, постичь самую его сущность, не надо противопоставлять друг другу ваши очевидные истины. Да, вы правы. Все вы правы. Логически можно доказать все что угодно. Прав даже тот, кто во всех несчастьях человечества вздумает обвинить горбатых. Довольно объявить войну горбатым - и мы сразу воспылаем ненавистью к ним. Мы начнем жестоко мстить горбунам за все их преступления. А среди горбунов, конечно, тоже есть преступники.
 Чтобы понять, в чем же сущность человека, надо хоть на миг забыть о разногласиях, ведь всякая теория и всякая вера устанавливают целый коран незыблемых истин, а они порождают фанатизм. Можно делить людей на правых и левых, на горбатых и не горбатых, на фашистов и демократов - и любое такое деление не опровергнешь. Но истина, как вы знаете, - это то, что делает мир проще, а отнюдь не то, что обращает его в хаос. Истина - это язык, помогающий постичь всеобщее. Ньютон вовсе не "открыл" закон, долго остававшийся тайной, - так только ребусы решают, а то, что совершил Ньютон, было творчеством. Он создал язык, который говорит нам и о падении яблока на лужайку, и о восходе солнца. Истина - не то, что доказуемо, истина - это простота.
 К чему спорить об идеологиях? Любую из них можно подкрепить доказательствами, и все они противоречат друг другу, и от этих споров только теряешь всякую надежду на спасение людей. А ведь люди вокруг нас, везде и всюду, стремятся к одному и тому же.
 Мы хотим свободы. Тот, кто работает киркой, хочет, чтобы в каждом ее ударе был смысл. Когда киркой работает каторжник, каждый ее удар только унижает каторжника, но если кирка в руках изыскателя, каждый ее удар возвышает изыскателя. Каторга не там, где работают киркой. Она ужасна не тем, что это тяжкий труд. Каторга там, где удары кирки лишены смысла, где труд не соединяет человека с людьми. А мы хотим бежать с каторги."

(С) Сент Экзюпери, "Планета людей"

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 14:43) [1862]

Johnmen ©   (19.07.06 14:42) [1860]


> Поднимите мне веки (с), не вижу там признания в "бил свою
> жену".


Веки ты и сам поднять в состоянии, правда ?

Впрочем, завязываем оффтопик

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 14:48) [1863]

Для того чтобы твое утверждение имело силу необходимо сначала принять за аксиому то, что невозможно перестать делать что-то, не делая это и невозможно не перестать, не продолжая делать это.

  То есть для того, чтобы что-то "перестать" необходимым условием является предварительно "делать".

 Или проще говоря:

  "Перестал" -> (следовательно) "Делал".
  "Не переастал" ->(следовательно, тоже) "Делал".

  Однако человек, принимающий такую аксиому не стал бы задавать вопрос, который ты задаешь, так как в таком вопросе содержалось бы логическое противоречие и ответ на вопрос не мог бы быть информативным.  
  Независимо от ответа на вопрос результат был бы один "делал".
  И этот результат содержится a priori в так поставленном вопросе.
  То есть это был бы вопрос по форме, но не по содержанию, если принимать эту аксиому.

  Следовательно с точки зрения отвечающего на вопрос (в данном случае - меня), раз уж ты ожидаешь услышать ответ и готов делать из него выводы, ты не принимаешь аксиомы о том, что невозможно перестать, не начав.

  И тогда мой ответ о том, что я перестал, не может означать что-либо сверх того, что он означает.
  Я перестал, так и не начав, например.
  Или перестал, думая начать, но передумав.
  Или перестал, хотя и не начинал, но посчитал, что лучше перестать, пока не начал, чем перестать после того, как начну.
 Да и тьма всяких вариантов возможна....

 А ты делаешь выводы так, будто теперь ты уже стал принимать вышеуказанную аксиому.
 А это уже означает следующее:
 Либо ты изменяешь принимаемую тобой аксиоматику на ходу, либо не знаешь, что такое логика.

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 14:56) [1864]

То есть факт наличия самого вопроса несет существенный бит информации: "аксиома о том, что нельзя перестать, не делая" - не действует.

А потом она вдруг резко начинает действовать.

И ты делаешь выводы из ответа на вопрос, опираясь на то, что отверг самим фактом задавания вопроса. Это логическое противоречие.

Так что будь добр придерживаться того, что воможно перестать, не начав (что непосредственно следует из факта задавания вопроса), и доказывай то, что из моего ответа следует, будто я бил свою жену.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 14:58) [1865]

> Для того чтобы твое утверждение имело силу необходимо сначала
> принять за аксиому то, что невозможно перестать делать что-
> то, не делая это и невозможно не перестать, не продолжая
> делать это.


Безусловно. Невозможно перестать делать что-то, не делая это.

---

← →
boriskb ©   (2006-07-19 15:01) [1866]

:))
Друзья, в таких случаях рекомендую лёд к голове прикладывать.
Мне помогает :))

---

← →
palva ©   (2006-07-19 15:01) [1867]

>
> Игорь Шевченко ©   (19.07.06 14:09) [1843]
> ...и его высказывания не могут восприниматься, как заслуживающие внимания.

Почему же тогда вы приняли во внимание его высказывание Да ?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 15:05) [1868]

palva ©   (19.07.06 15:01) [1867]


> Почему же тогда вы приняли во внимание его высказывание
> Да ?


Потому что оно было прямым ответом на заданный вопрос.

PS: Есть предложение вернуться к теме ветки.

---

← →
Johnmen ©   (2006-07-19 15:09) [1869]

> Игорь Шевченко ©   (19.07.06 15:05) [1868]
> PS: Есть предложение вернуться к теме ветки.


Спасибо. Уже не интересно...

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 15:35) [1870]

Игорь Шевченко ©   (19.07.06 15:05) [1868]
palva ©   (19.07.06 15:01) [1867]
> Почему же тогда вы приняли во внимание его высказывание
> Да ?
Потому что оно было прямым ответом на заданный вопрос.

1. Ты признаешь факт того, что был задан вопрос.
2. Ты признаешь факт поступившего ответа на вопрос (факт передачи бита информации от отвечающего спрашивающему - бита, на основании которого можно делать выводы).

Отсюда логически следует, что аксиому "Невозможно перестать делать что-то, не делая это" ты не признаешь.
И в [1865] противоречишь сам себе.

Иначе, если бы ты признавал [1865], то не мог бы делать выводы на основании моего ответа, так как он неинформативен при такой постановке вопроса в условиях действия аксиомы. Он информативен только если отказаться от [1865].

Так что откажись от [1865] и попытайся обосновать свое голословное заявление о том, что я бил свою жену.
Возможно ты это себе вообразил, задавая вопросы, на которые невозможен информативный ответ.
Но это твоя ошибка, а не ошибка отвечающего.

У отвечающего нет достоверной информации о твоей аксиомсатике.
Если бы ты предварил свой вопрос утверждением [1865], то я просто воспринял бы этот вопрос как вопрос, в точности эквивалентный вопросу "ты свою жену бил?" и не видел бы там никакого подвоха.

То есть подвох вовсе не в вопросе.

Подвох в том, что ты, задавая вопрос, сообщаешь собеседнику самим фактом вопроса ложную информацию о том, что ты не придерживаешься какой-то аксиоматики. Информацию о том, что некое третье ДАНО. Например, дано перестать бить жену, не начав или что-то в этом роде.

А затем сам же строишь интерпретацию ответа на основе аксиоматики, которая это отвергает.

Это то же самое, что я у тебя сначала спрошу, Игорь, как по твоему, демократия существует?

А потом начну над тобой смеяться, если ты скажешь, что не существует, ссылаясь на то, что существование демократии - аксиома, не известная разве что идиотам и младенцам.

Разве я так делаю?

Но ты уже много раз, задавая мне этот свой вопрос, демонстрируешь именно это. Будто я самим фактом своих вопросов ввожу тебя в заблуждение относительно своих убеждений. И задаю вопросы так, что у тебя не может быть информативного ответа.

Я нахожу это несправедливым.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 15:38) [1871]

kaif ©   (19.07.06 15:35) [1870]

Вроде был задан вполне конкретный вопрос, на него был получен вполне конкретный ответ, к чему все остальное словоблудие про аксиомы и т.п. ?

---

← →
Johnmen ©   (2006-07-19 16:01) [1872]

> kaif ©   (19.07.06 15:35) [1870]
> Это то же самое, что я у тебя сначала спрошу, Игорь, как
> по твоему, демократия существует?
>
> А потом начну над тобой смеяться, если ты скажешь, что не
> существует, ссылаясь на то, что существование демократии
> - аксиома, не известная разве что идиотам и младенцам.
>
> Разве я так делаю?
>
> Но ты уже много раз, задавая мне этот свой вопрос, демонстрируешь
> именно это. Будто я самим фактом своих вопросов ввожу тебя
> в заблуждение относительно своих убеждений. И задаю вопросы
> так, что у тебя не может быть информативного ответа.


:)
Меня тоже Игорь этим удручает...
И ведь сам понимает, что он что-то не так излагает.
[это не переход на личности]

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 16:03) [1873]

Johnmen ©   (19.07.06 16:01) [1872]

Я бы рад тебе помочь. Чем ? :)

kaif ©   (19.07.06 15:35) [1870]

Перечитай свой пост [1814]

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 16:43) [1874]

Игорь Шевченко ©   (19.07.06 15:38) [1871]
kaif ©   (19.07.06 15:35) [1870]
Вроде был задан вполне конкретный вопрос, на него был получен вполне конкретный ответ, к чему все остальное словоблудие про аксиомы и т.п. ?

Я думал, что тебе интересно будет разобрать логический аспект подвоха, который ты видишь в том, что называешь "конкретным вопросом".
Но я вижу, что тебе это вовсе не интересно.
Я не думал, что тебя устраивает неразборчивость в стредствах беседы.
И не знал, что лигический разбор ты назовешь словоблудием.
Если логика словоблудие, то что тогда не словоблудие?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 17:07) [1875]

kaif ©   (19.07.06 16:43) [1874]

"mu /moo/

The correct answer to the classic trick question "Have you stopped beating your wife yet?". Assuming that you have no wife or you have never beaten your wife, the answer "yes" is wrong because it implies that you used to beat your wife and then stopped, but "no" is worse because it suggests that you have one and are still beating her. According to various Discordians and Douglas Hofstadter the correct answer is usually "mu", a Japanese word alleged to mean "Your question cannot be answered because it depends on incorrect assumptions"."

http://oasis.alt.ru/english/docs/jargon/noframes/jargon_28.html#SEC35

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 18:18) [1876]

2 Игорь Шевченко ©   (19.07.06 17:07) [1875]
Я тебя понял.
Впредь в ответ на любой твой дурацкий вопрос я буду мычать.

---

← →
kaif ©   (2006-07-19 18:48) [1877]

Интересно, а на цитирование выдуманных за Даллеса текстов мне тоже мычать или как?
Остается переименовать конференцию "Прочее" в конференцию "Звуки Му".
Так как количество сказанного тобой о демократии и свободе слова, основанное на "incorrect assumptions", превосходит все мыслимые границы.
Оказывается, что не советский народ хотел свободы слова, а ее ему тонко навязали. И кто навязал? Покойный разведчик из США, о котором лишь известно то, что он недолюбливал коммунистов. Оказывается, что не советский народ хотел свободы и демократии и защищал их на баррикадах от ГКЧП, а агенты ЦРУ и сионские мудрецы.
Хорошо, что хоть есть люди, которые помнят те события и у них с головой еще все в порядке.

---

← →
a bee   (2006-07-19 20:45) [1878]

Эх, ребяты... :)
http://zlatkovsky.ru/picture/big/?.img=31&.section=politica
http://zlatkovsky.ru/picture/big/?.img=15&.section=politica

---

← →
eof   (2006-07-19 21:01) [1879]

http://www.vysokovskiy.ru/s.php/68390.htm

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-19 21:21) [1880]

kaif ©   (19.07.06 18:18) [1876]


> Впредь в ответ на любой твой дурацкий вопрос я буду мычать.


Гораздо проще не задавать их самому, глядишь, и мычать не придется...


> Интересно, а на цитирование выдуманных за Даллеса текстов
> мне тоже мычать или как?
> Остается переименовать конференцию "Прочее" в конференцию
> "Звуки Му".


Ашот, но звуки собираешься издавать только ты, а в конференции есть еще немало участников...Рано переименовывать.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 05:33) [1881]

Вчера я подарил автору ветки Конституцию северной Кореи - раритет. Мне ее подарил глава диаспоры сответсвующей в свое время.

Так вот автор ветки пусть найдет там статью - что можно морить людей голодом и есть собак. А потом - причем тут коммунизм.

Время пошло. Не пОшло, а идет.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 07:08) [1882]

> TUser ©   (23.06.06 21:36) [2]
> Некоторый пипл в рашке просто таки тащится от тех правил
> и принципов существования, которые реализованы в упомянутой
> стране. Многие полагают С. Карею страной великого счастья
> и хотят хить так же как там. В том числе и на этом форуме
> коммунисты есть. А я тут пропаганду развожу против них.
> Должен же хоть кто-то. Вот так.


Прочитал вновь. Вспомнил тебя вчерашнего.Потому мягко буду.

1. Не пипл - а некоторые личности. Коих и нет.
2. не Рашка - а Россия или СССР. Вчера кстати, про олимпиаду вспомнили и почему ты на Российской оказался. А ведь за всем этим - люди, и в то время стояли.
3. ТО где ты сейчас есть и был - Академ. был построен с нуля в тайге коммунистом Лаврентьевым. Но там нет лозунгов партии, но висит один единственный плакат - визитка Академа: "Мощь Росси прирастать Сибирью будет" Мишка Ломоносов. В этом цимус. и в этом цимус не только академа а и той рашки. Вот когда ты и это поймешь - тебе станет стыдно за слова - рашка и пипл.

С уважением и приятием от вчерашнего. :)

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 07:15) [1883]

и повторю. Пустое.
1. Никто не тащится от того что в Корее. Я такого пипла даже в зеркале не наблюдаю. Там плохо.
2. Страной счастья ее наблюдают только демократы в головах своих оппонентов рядом со сферическими конями. Им не привыкать черное обзывать белым. дА иначе - своода слова нарушается.
3. свобода слова или свобода трепа?

---

← →
a bee   (2006-07-20 11:07) [1884]

Все в порядке. Пьяных нет!
(c) Зощенко.
Да здравствует СССР
http://www.buran.ru/htm/soviet2.htm
:)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 11:16) [1885]

"Например, зайти в книжный магазин и купить без очереди можно было только изданные многомиллионными тиражами труды классиков марксизма-ленинизма, отчеты партийных съездов, выступления и литературные опусы, приписываемые перу руководителей КПСС и публицистику "верной идеологической направленности". А для того, чтобы приобрести любую интересную книгу (практически любого жанра), нужно было пускаться "во все тяжкие"."

Туфта.

Впрочем, у тебя и мяса не было в Москве с 1980-го года, не мудрено.

---

← →
a bee   (2006-07-20 11:45) [1886]

> Туфта.

Космонавтом был? Пуговицы на скафандры пришивал ? Или все больше по кабинетам ?:)
Если так, то для тебя конечно это туфта, поскольку не в магазине отоваривался.
Талоны-то настоящие... Правда не все виды он собрал.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 11:55) [1887]

a bee   (20.07.06 11:45) [1886]


> Талоны-то настоящие...


И чего ? То, что развалил Горбачев, всем известно. Но нафига при этом гнать на систему в принципе - непонятно. Впрочем, это не к тебе вопрос, не трудись отвечать.

---

← →
a bee   (2006-07-20 12:07) [1888]

> И чего ? То, что развалил Горбачев, всем известно. Но нафига
> при этом гнать на систему в принципе - непонятно.

Один Горбачев все смог ? Не смеши.
Что там было разваливать ? Все развалилось до него.
Сама система развалилась. Предрасположена она была к развалу.
Не жизнеспособна в основе своей.
Тебе это объясняли в 1886 постах. Ты так и не понял.
Удивительно.

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 12:12) [1889]

Игорь Шевченко ©   (20.07.06 11:55) [1887]
И чего ? То, что развалил Горбачев, всем известно.

Слава богу, я пожил и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко.
В Ереване талоны на масло и кофе ввели еще при Брежневе.
 Книжки приличные (ту же классику из специального такого "макулатурного списочка") можно было купить только, собрав определенное количество макулатуры (20 кг), сдав ее, и получив соотвествующий талон.
 У меня сестра любила этим заниматься. Причем талона на макулатуру было недостаточно.
 Нужно было еще оплатить ксаму книжку плюс "нагрузку" к ней.
 В качестве нагрузки в руки давали то, что покупатель читать не собирался, иногда, например, того же Брежнева "Малую Землю", если здесь не путаю.
 Кстати, у нас на выпускном экзамене по литературе в школе требовалось (это я точно помню) знать "Малую Землю", "Возрождение" и "Целину" г-на Брежненва.
 Вот такой вот маркетинг.
 Надеюсь, я нигде не соврал и ты подтвердишь, что так оно и было.
 Если ты не подтвердишь, то  подтвердят другие, кто еще в здравом уме и твердой памяти.
 И вот всю эту прелесть Горбачев развалил.
 Ну и слава богу.
 Зато сейчас я могу купить любую книгу, какую пожелаю.
 Без всякой макулатуры и нагрузок.
 И даже заказать по интернету.
 И мне ее на дом привезут.
 А макулатуру сейчас бомжи собирают и сдают.
 У них на эти занятия времени достаточно имеется и информации о том, где эту макулатуру выискивать.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 12:13) [1890]

a bee   (20.07.06 12:07) [1888]


>  Предрасположена она была к развалу.
> Не жизнеспособна в основе своей.
> Тебе это объясняли в 1886 постах.


Не надо сказок, пожалуйста. Кроме того, я вроде просил не затрудняться с ответом, я твоих ответов наслушался за 4 года достаточно. Была бы нежизнеспособна - не продержалась бы 70 лет и не вышла бы на паритет.
Думать надо иногда, прежде чем клеветать.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 12:15) [1891]

Блекмен всплыл. пора тушить свет.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 12:17) [1892]

kaif ©   (20.07.06 12:12) [1889]


>  У меня сестра любила этим заниматься. Причем талона на
> макулатуру было недостаточно.
>  Нужно было еще оплатить ксаму книжку плюс "нагрузку" к
> ней.


Нагрузки к макулатурным книжкам не было на моей памяти.


>  В качестве нагрузки в руки давали то, что покупатель читать
> не собирался, иногда, например, того же Брежнева "Малую
> Землю", если здесь не путаю.


Нагрузка была, на моей памяти, только к тем книжкам, которые распространялись по организациям.


>  Зато сейчас я могу купить любую книгу, какую пожелаю.
>  Без всякой макулатуры и нагрузок.
>  И даже заказать по интернету.
>  И мне ее на дом привезут.


Для меня это - не "зато".

Я тебя еще раз прошу - перечитай "Победу" Чаковского, вторую книгу.

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 12:22) [1893]

Думкин ©   (20.07.06 05:33) [1881]
Вчера я подарил автору ветки Конституцию северной Кореи - раритет. Мне ее подарил глава диаспоры сответсвующей в свое время.

Так вот автор ветки пусть найдет там статью - что можно морить людей голодом и есть собак. А потом - причем тут коммунизм.

А в Северной Корее существует такое понятие, как Конституционный Суд или какой-нибудь его эквивалент?

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 12:24) [1894]

2 Думкин ©   (20.07.06 05:33) [1881]

Ты всерьез считаешь, что беды Северной Кореи не имеют никакой связи с ее государственным строем?

Просто ответь да/нет.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 12:25) [1895]

Там не описан. да и буковок много. А вот голуби многие хлопают крыльями прежде чем сесть. И розовые крокодилы летят - одни желтые. а другие в африку. Вас еще что-то интересует?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 12:26) [1896]

> kaif ©   (20.07.06 12:24) [1894]

Строй завозят обычно из Колумбии арабские наймиты.

---

← →
a bee   (2006-07-20 12:27) [1897]

> Была бы нежизнеспособна - не продержалась бы 70 лет и не
> вышла бы на паритет.
> Думать надо иногда, прежде чем клеветать.

Странно что 70. Должна была тихо скончаться еще раньше, если бы не массовый террор населения.
А думать конечно надо! Вспоминать, что было и думать как сделать так что бы все это не повторилось.
На вопрос не ответил:
Космонавтом был? Пуговицы на скафандры пришивал ? Или все больше по кабинетам ?:)

>Думкин ©   (20.07.06 12:15) [1891]
Ник у меня A BEE и не надо искажать и путать с другими.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 12:31) [1898]

> a bee   (20.07.06 12:27) [1897]

Я про пчелу не писал. Но вам виднее. На запах летите верно.

Мне вот что забавно, то что в ОАЭ или Саудовской - там тоже строй виноват или как?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 12:34) [1899]

> a bee   (20.07.06 12:27) [1897]

Словеса то какие. Гебельс тихо вздрагивает и от зависти занюхивет пиджаком.

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 12:34) [1900]

В свое время Северная Корея была зоной влияния СССР, а Южная - зной влияния США.
Теперь в Северной Корее голод, а Южная Корея процветает.
При этом мои оппоненты уверяют, что США всех гнобит, чтобы лично нажиться за их счет, а СССР альтруистически помогал всему миру.
Может посмотрим в лицо реальности-то?
Иисус предлагал судить по плодам, а не по намерениям.

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 12:36) [1901]

Думкин ©   (20.07.06 12:31) [1898]
Мне вот что забавно, то что в ОАЭ или Саудовской - там тоже строй виноват или как?

А что, в ОАЭ голод? Первый раз об этом слышу.
Или ты что-то иное имеешь в виду?

---

← →
a bee   (2006-07-20 12:40) [1902]

>Думкин ©   (20.07.06 12:34) [1899]
Я думаю, что и Сталин тоже. Чем они отличаются ? Сталин круче ? Или одинаковы ?
Пахнет от вас. Но не медом :)
Дальше полечу. Очень запах не хороший :)

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 12:40) [1903]

> kaif ©   (20.07.06 12:36) [1901]

В зону влияния США и Нигерия попадала.

Вот то что в Северной Корее голод и строй - ну кто только не взвизгивает. А то что такое же, а зачастую и хуже во многих других странах - это не то.

Вот станет СевКорея дерьмократической и позволит как Нигерия поставить у себя дистиляционные трубы от айрПродактс - и все тут же моментально забудут о ее голоде.
Лицемерие - вот твое имя. демократия.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 12:41) [1904]

> a bee   (20.07.06 12:40) [1902]

бумага Зева вам в помощь. :)

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 12:53) [1905]

> kaif ©   (20.07.06 12:36) [1901]

А в Нигерии - сытость?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 12:55) [1906]

> Иисус предлагал судить по плодам, а не по намерениям.

Умный значит мужик был. Я вот это же и предлагаю.

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-20 12:57) [1907]

kaif ©   (20.07.06 12:34) [1900]

Мексика тоже являлась зоной влияния США.
И тоже демократическое, вроде, государство.
(Никаких претензий к её демократчности я личто не слышал)
Одако до процветания там, чесно говоря, далеко...
А на счет процветания Южной Кореи - там они всего лишь
несколько лет назад с шестидневной рабочей недели на
пятидневную перешли. Её процветание не из-за её демократичности,
а из-за дешевизны её рабочей силы. Просто так фишки легли...
Большинство же демократических стран, не считая стран
западной Европы и США, не имеют и доли того процветания...

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 12:58) [1908]

Думкин, ты так и не ответил ни да, ни нет.
На простой вопрос о том, есть ли прямая причинно-следственная связь между северокорейским строем и голодом в этой стране.

Северная Корея и Южная Корея находятся в схожих условиях. Поэтому их корректно сравнивать. А вот Нигерию - некорректно. И ты это прекрасно знаешь.

И ты еще говоришь о лицемерии.

Хорошо. Поставлю вопрос иначе.
Если Ким Чен Ыр уйдет и две Кореи наконец воссоединятся, как по-твоему, голод в Северной Корее прекратится или нет?
Если прекратится, то как по-твоему, к Ким Чен Ыра есть совесть?
Ты знаешь, что Северная Корей сейчас пока получает гуманитарную помощь, в частности из США? И даже при этом не может прокормить своих граждан. А в связи с запусками ракет США собираются эту помощь прекратить.
Ким Чен Ыр ведет свой народ к смерти.
Он - подонок.
И завтра ты сам скажешь, что я был прав.
Когда с ним сделают то, что сделали с коммунистическими правителями-людоедами Бангладеш, заморившими свое население голодом.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 13:02) [1909]

> kaif ©   (20.07.06 12:58) [1908]

Я ответил - нету связи. :)
Связь есть в другом. И ты это прекрасно знаешь.
И про Нигерию ты ничего не сказал. Не надо сос восей больной головы на мою больную. мне и так хватает. За себя научись. для начала.
Итак что там у нас про Нигерию?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 13:03) [1910]

Я знаю что в Северной корее - сейчас очень плохо. Лечить не надо.
Но я знаю что и в Нигерии также. С кем соединится ей?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 13:05) [1911]

Фраза "У них нет хлеба - так пусть едят булочки" отнюдь не коммунистке принадлежит. Не надо лохматить то, что и так лохмато.

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 13:09) [1912]

2 Думкин
А ты помнишь, что устроили Пол Пот и Иенг Сари  в Камбодже?
А ведь они были коммунисты.
Коммунисты-маоисты.
Вся страна была превращена в огромный концлагерь. За неполные 4 года в результате террора, голода и эпидемий погибли 3 млн. чел. Были физически уничтожены почти вся интеллигенция, квалифицированные кадры, население городов выселено в сельскую местность, в колонии принудительного труда.

Покажи мне страну, в которой демократы за 4 года уничтожили бы 3 млн. человек.

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 13:20) [1913]

Думкин ©   (20.07.06 13:02) [1909]
> kaif ©   (20.07.06 12:58) [1908]
Я ответил - нету связи. :)

Итак, твой ответ - нет.
Нет никакой связи между голодом в Северной Корее и ее строем.

OK

А если объединить две Кореи, то в Северной будет продолжаться голод?
Например, если Ким Чен Ыр уйдет и даст зеленый свет объединению?

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 13:21) [1914]

Скажи, если "уйти" Ким Чен Ыр-а и объединить две Кореи, то голод будет продолжаться.

ДА/НЕТ !

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 13:23) [1915]

Если ты признаешь, что нет, то это будет означать, что для Ким Чен Ыр-а важнее сохранение собственной власти за счет искуственно разделенной Кореи, чем конкретные жизни своих собственных граждан.
Это и есть моральный облик Ким-Чен-Ыра - коммуниста?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 13:38) [1916]

> kaif ©   (20.07.06 13:09) [1912]

Но я помню, что среди тех принимал решение по бомбежке Хиросимы и Белдграда - ни одного коммуниста не было.
А вот академгородок под новосибирском - основали все с партбилетами. и что далее?

А страну показать легко. Сколько гибнут от голдода и малярии - вам же напоминать не надо. Или там только везде коммунисты орудуют?

Голод сокорее вснго прекраттится. Да. Но и че?Если ты из меня выуживаешь, то что Ким идиот  - ну идиот. И что далее? А вот в Нигерии - умница. или в Израиле сейчас. И Беня - скот. но с этим - уже ты не согласен. очему -то. хотя по плодам, а отнюдь не по намериям - самое то.

И не надо на мою больную ложиьть свою. Логика наизнанку не прокатит.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 13:39) [1917]

А что чего будет значить - другие ылечат. не надо софистики.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 13:40) [1918]

Демократическая Испания сколько в вырезало инков?
Но это далеко. а влот Дикий запад в америке - весьма близко. Как и вывоз стран из африки.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 13:41) [1919]

Моральный облик буша трогать не будем. запинаем Кима.

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 14:05) [1920]

>>Если ты признаешь, что нет, то это будет означать, что для Ким Чен Ыр-а важнее сохранение собственной власти за счет искуственно разделенной Кореи, чем конкретные жизни своих собственных граждан.
 Я продолжаю удивляться Вашей логике. Еще с тех пор, как вы писали про аксиомы о битье жены. Удивляюсь.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 14:15) [1921]

a bee   (20.07.06 12:27) [1897]


> На вопрос не ответил:


Уже отвечал раньше, вспоминай.


> Ник у меня A BEE


:) Ну да.

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 14:18) [1922]

Думкин ©   (20.07.06 13:40) [1918]
Демократическая Испания сколько в вырезало инков?

Помница там король был в то время. В Испании. И еще Папа Римский. В Риме.
И демократией даже не пахло.

Я уже говорил, что голода при демократии не бывает.
И это не я придумал, а целое научное исследование на эту тему есть.
Поэтому я и говорю о голоде. Конкретно о голоде.

Ты о чем говоришь, я уже не понимаю. Если и инков демократы вырезали, то бессмысленно мне перед тобой их защищать.
Тогда демократы уж и Христа распяли.
Ясно дело, Пилат - римлянин (европеец), следовательно - демократ. Ну типа лорда Ждада.
:))))))))))
Самому не смешно?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 14:20) [1923]

> kaif ©   (20.07.06 14:18) [1922]

Но ведь и не коммунисты. Или как?
А тебе - не смешно?

---

← →
isasa ©   (2006-07-20 14:21) [1924]

1922 пост !
Интересно, что раньше умрет естесственным путем, коммунизм, ветка или спорящие ... :)

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 14:23) [1925]

> kaif ©   (20.07.06 14:18) [1922]

Каифа перврсвященник, азиат распявший Христа - значит коммунист.
Кто первый смеяться должен?

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 14:37) [1926]

Думкин ©   (20.07.06 13:38) [1916]
Голод сокорее вснго прекраттится. Да. Но и че?

Действительно, но и че.
Ладно, нехай себе корейцы с голоду пухнут.
Главное - чтобы учение коммунистическое рулило.
В этом и есть вся коммунистическая мораль.
Зачем демократия?
При демократии Ким Чен Ыра бы просто не переизбрали. Или он хотя бы ликвидировал бы голод.
А так...
Ну пусть правит до смерти включительно, как это обычно принято у коммунистических вождей и прочих диктаторов.
Ну подумаешь, вымрет там пара сотен тысяч или даже миллион человек... Будем ждать, когда ему на смену умный сын придет или внук Ким Хрен Сен какой-нибудь. И будет выращивать орхидеи.
А если США ждать не захотят и решат свергнуть этого ..., то, естественно, они будут плохие.
А вы, господа - хорошие.

Странно.
Сначала меня убеждали, что социализм (коммунистического толка) лучше, чем демократия.
Теперь мне пытаются доказать, что разницы никакой нет.
Ну если нет никакой разницы, зачем нужен этот самый коммунизм?
Давайте уж тогда жить при демократии.

Если неважно для Северной Кореи в смысле голода, какой там строй, так зачем же удерживать там коммунистический строй?
Проще объединить две Кореи и дело с концом.
Пока гражданская война в Северной не началась.
Люди не будут терпеть диктатуру вечно.
В Кампучии свергли диктатуру.
И здесь свергнут.
И никакое учение чучхе не спасет.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 14:38) [1927]

> kaif ©   (20.07.06 14:37) [1926]

Тема Нигерии не расрыта. Садитесь 2.

---

← →
k2 ©   (2006-07-20 14:45) [1928]

kaif ©   (20.07.06 14:37) [1926]
если по логике как мне кажется нужно ответить на два вопроса :
1) во всех странах с коммунистической идеологией голодают?
2) ни в одной стране с демократией не голодают?
тогда и можно будет говорить о прямой и недвусмысленной связи между  идеологией и голодом, так ведь

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 14:53) [1929]

kaif ©   (20.07.06 14:37) [1926]


> Ладно, нехай себе корейцы с голоду пухнут.
> Главное - чтобы учение коммунистическое рулило.
> В этом и есть вся коммунистическая мораль.


Мне искренне жаль тебя, опухшего с детства (коммунистическое же учение было). Я понимаю, это синдром такой - если раз опух, всю жизнь будешь страшиться. Как у Джека Лондона в рассказе "Воля к жизни". Но ты оглянись вокруг, хотя бы на этом форуме многие ли из твоих ровесников с тем же пылом разделяют твою точку зрения ?
Просто интересно...(с)

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 14:53) [1930]

2 Думкин ©   (20.07.06 14:23) [1925]
Зачем эта демагогия?
Это ты сам сказал дословно:

Демократическая Испания сколько в вырезало инков?

Если я тупой, то участники не тупые.
Ты участникам объясни, к чему ты это сказал.

Я сравниваю две Кореи, ты предлагаешь вместо этого поговорить о Нигерии. Я говорю о голоде, которого можно избежать, если объединить две Кореи, а ты предлагаешь поговорить об инках, которых "демократы" вырезали испанские.
Ты стараешься переключить тему.
И это видно невооруженным глазом.

Железная логика говорит нам о том, что голод в Северной Корее можно остановить и спасти тысячи людей.
Это в наших силах.
Россия и США сейчас в состоянии заставить Ким Чен Ыра изменить политику, если только не начнут опять разыгрывать между собой политическую карту, плюнув на корейцев и гуманитарную катастрофу, которая может произойти. И я даже знаю, кто кинется защищать этого урода.

А коммунисты подливают масло в огонь туда, куда его сейчас подливать - преступление.
Ничто не оправдывает действий Ким Чен Ыра.
Если завтра США введут войска в Северную Корею я лично поддержу это.
Когда в Ирак вводили - я был против. И до сих пор против ввода войск в Ирак. Считаю это ошибкой. Но в отношении Северной Кореи у меня иное мнение. С этим пора кончать.

Последний вопрос, Думкин.

Как по-твоему, внешнее вмешательство - Росии или США или даже всего международного сообщества (с мандатом ООН, разумеется) с целью свержения режима Ким Чен Ыра оправдано?

Да/Нет.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 14:55) [1931]

> kaif ©   (20.07.06 14:53) [1930]

Нет. Не оправдано. и че?

Участники не тупые. В том и беда. но не моя. Твоя. Над логикой можно всяко издеваться, но не так публично. Пока.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 14:57) [1932]

kaif ©   (20.07.06 14:53) [1930]

А может тебе того, в Корею поехать и там вести праведную борьбу ? :) Типа на переднем крае будешь. Гордиться.

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 14:58) [1933]

k2 ©   (20.07.06 14:45) [1928]
kaif ©   (20.07.06 14:37) [1926]
если по логике как мне кажется нужно ответить на два вопроса :
1) во всех странах с коммунистической идеологией голодают?
2) ни в одной стране с демократией не голодают?
тогда и можно будет говорить о прямой и недвусмысленной связи между  идеологией и голодом, так ведь

Я не говорю о связи межэду идеологией и голодом. Я говорю о том, что в условиях демократии голода не бывает. Когда коммунистический (или любой иной строй) строй приводит к диктатуре, то возможен голод. При демократии голод невозможен.

По логике это звучит так: Необходимым условием голода является отсуствие демократических свобод.

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 15:00) [1934]

Где это я издевался над логикой?
Ты издевался над логикой.

У тебя даже конкистадоры-подданые испанского короля - демократы.
Если делать такие заявления, то и логика не потребуется.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 15:00) [1935]

То есть при демократии не бывает засух? Оригинально.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 15:01) [1936]

> kaif ©   (20.07.06 15:00) [1934]
> У тебя даже конкистадоры-подданые испанского короля - демократы.

Где? То что они не коммунисты - я согласен.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 15:02) [1937]

kaif ©   (20.07.06 14:58) [1933]


> Я говорю о том, что в условиях демократии голода не бывает


А демократия - она только в странах западной Европы и в Штатах ? :)

---

← →
k2 ©   (2006-07-20 15:04) [1938]

kaif ©   (20.07.06 14:58) [1933]
тогда и нужно говорить именно о диктатуре а не о коммунистической идеологии

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 15:08) [1939]

То есть при недемократии голод возможен, но необязателен, при демократии голод невозможен. Однако, чем не закон преобразования духа в материю :)

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 15:09) [1940]

Мужчины, имейте мужество сливать с достоинством.
:)

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 15:09) [1941]

Игорь Шевченко ©   (20.07.06 14:53) [1929]
Но ты оглянись вокруг, хотя бы на этом форуме многие ли из твоих ровесников с тем же пылом разделяют твою точку зрения ?

Интересненько получается...

А что, точка зрения правильна, если ее разделяет большинство?
У тебя так?
Поздравляю!

Мне достаточно того, что те, кто разделяют мою точку зрения на этом форуме, обладают еще некоторыми иными качествами, которые для меня ценны.

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 15:13) [1942]

Как-то здесь, Ашот, Вы удивлялись, что защитников демократии можно пересчитать по пальцам одной руки. Мне кажется, во-первых, что это не так. Но с учетом допущения, что здесь собираются не самый маргиналы, удивляться нужно, что по пальцам одной руки можно пересчитать тех, с кем Вы нашли общий язык. Это, с моей точки зрения, куда более важно должно быть...Если не считать себя единственно верным пророком демократии. Искренее надеюсь, что это не так.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 15:17) [1943]

Один говорит, что при демократии голод невозможен, другой делает вывод
То есть при демократии не бывает засух? Оригинально.

Типа если ты не куришь, значит импотент.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 15:17) [1944]

kaif ©   (20.07.06 15:09) [1941]

Миллионы мух не могу ошибаться.

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-20 15:18) [1945]

>Как по-твоему, внешнее вмешательство - Росии или США или даже всего
> международного сообщества (с мандатом ООН, разумеется) с целью
> свержения режима Ким Чен Ыра оправдано?

Внешнее вмешательство в дела государства сродни
хирургическому вмешательству в организм человека.
Это самая последняя мера,
которая, к тому же, должна
быть проведена компетентными специалистами.
Таких на данный момент в области государственной хирургии
просто не существует в природе.

Вот смотрю я на последнее внешнее вмешательство - Ирак.
Мне оно не нравится. (Хоть режим Саддама у меня тоже особых симпатий не вызывал).
И мне не повернётся язык посоветовать Иракский вариант Корее.
Вы скажете - в Корее всё будет не так.
А откуда Вы знаете?
Я лично не берусь судить, насколько вероятны другие варианты.
Если Корейцы сами дозреют - возможно, они объединятся сами.
Но внешнее вмешательство с немалой вероятностью
может привести к гражданской войне.

И мой ответ на вопрос

>Как по-твоему, внешнее вмешательство - Росии или США или даже всего >международного сообщества (с мандатом ООН, разумеется) с целью >свержения режима Ким Чен Ыра оправдано?

  Нет.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 15:19) [1946]

> Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 15:17) [1943]

если случилась засуха - то как избежать голода. При демократии.
А вот еще метеорит упал на динозавров. если бы  уних была демократия - они бьы не вымерли?
Вы за своей логикой последите. А со своей я как нить без вас разберусь.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 15:21) [1947]

Вы за своей логикой последите. А со своей я как нить без вас разберусь.
<Цитата>

Уси-пуси. Где здесь логика-то?
Не всякая засуха приводит к голоду.
Спорить будем?
И если при каком-то строе голод невозможен в силу каких-то причин, то это не значит, что там всегда идет дождь.

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 15:22) [1948]

Игорь Шевченко ©   (20.07.06 15:02) [1937]
А демократия - она только в странах западной Европы и в Штатах ? :)

Почему?
В России сейчас демократия. Много где сейчас демократия.

Внук ©   (20.07.06 15:08) [1939]
То есть при недемократии голод возможен, но необязателен, при демократии голод невозможен. Однако, чем не закон преобразования духа в материю :)

На эту тему есть Нобелевская премия по экономике. Я уже писал об этом. За преобразование духа в материю Нобелевские премии по экономике не дают.
Могу объяснить на пальцах.
Для тебя съесть яблоко - развлечение.
А для умирающего с голоду яблоко - пища.
Если у тебя есть информация о том, что сосед умирает с голоду, ты отдашь ему это яблоко.
Если у тебя нет этой информации - не отдашь.
Поэтому обмен информацией может накормить твоего соседа.
В условиях не-демократии факты голода скрываются правительствами.
Можешь считать это превращением духа в материю, если нравится.
Но это совершенно определенные экономические процессы.
Повторю, есть обширное исследование на тему голода. Там есть сведения и о количестве произведенной пищи в эти годы и то, как распространяется голод. Голод распространяется наподобие эпидемии. Количество еды в среднем на душу населения в годы голода не бывало меньше, чем в другие годы. Это уже даказанные факты. Дело не в количестве еды вовсе. Я уже сказал о яблоке. Для спасения людей нужно совсем немного. Но и этого не бывает в определенной обстановке. И как ни странно, именно тонкие демократические механизмы устраняют эту проблему. Это вовсе не абсурд. А уже окончательно принятый экономистами (да и многими политиками) факт.
Просто этому открытию всего 8 лет.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 15:24) [1949]

> Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 15:21) [1947]

тут ЮЗ про буквоедство написал. по-моему это и к вам относится. Впрочем учитывая прошлое  - не удивительно.
так вот. голод может быть вызван объективными причинами. Например, засухой. Чем демократия может в этом помочь - хоть режте - не знаю.
Дальнейшие инсинуа=ции с вашшей стороны, учитывая сложившееся о вас мнение - буду избегать. На сем - прощайте.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 15:25) [1950]

Думкин, зачем тогда было делать тот вывод про невозможность засух при демократии?

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 15:26) [1951]

>>Не всякая засуха приводит к голоду.
 Но некоторые приводят? Вот от них и помогает демократия. Заметьте - не гуманитарная помощь, не кредиты, коих никто и Союзу при коммунистах брать не мешал. Помогает демократия. По три раза в день вместо еды.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 15:26) [1952]

> Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 15:25) [1950]

Если вы мне покажете что демократия и голод несовместимы - съем свою шляпу. Уже сколько раз даавал этот обет - шляпа жива. удачи.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 15:27) [1953]

голод может быть вызван объективными причинами. Например, засухой. Чем демократия может в этом помочь - хоть режте - не знаю.

Там кайф на пальцах уже раз десять объяснил как.
Тупой и тот уже давно бы понял.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 15:28) [1954]

Вот вы и поняли. а видимо не тупой. вот и не понимаю.

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 15:28) [1955]

>>Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 15:27) [1953]
 Я вижу. Тупые поняли.

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 15:29) [1956]

Думкин ©   (20.07.06 15:19) [1946]
если случилась засуха - то как избежать голода. При демократии.

При засухе все вымирают или не все?
Засуха наступает сразу на всей планете Земля или не на всей?
Ответь сначала на эти вопросы, и может сам найдешь ответ и на другие.
Спорить бессмысленно. Уже доказано и теоретически и на практике (исследовано более 100 стран на протяжении длительного исторического промежутка), что засуха не приводит к голоду, если есть товарообмен и демократические свободы и правительство не пытается искусственно удержать низкими цены на продовольствие.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-20 15:30) [1957]

> kaif ©   (20.07.06 15:29) [1956]

Извините. но на меня такая логика не работает. Тренируйтесь... на кошках.(с Операция Ы)

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 15:33) [1958]

Думкин ©   (20.07.06 15:26) [1952]

Можешь начинать есть свою шляпу.
В данном случае ты проиграл.
Если интересно, сам поищи материалы этого исследования.
Я уже назвал имя лауреата: Аматья Сен.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 15:34) [1959]

но на меня такая логика не работает

Твой ребенок в пионер лагере. Кухня сгорела, есть нечего.
Но есть, скажем, телефон (информация передается)
Ребенок звонит Думкину и Думкин едет в лагерь с сумкой колбасы.
Ребенок не голодает.

Что будет с ребенком, если у него нет средств донести до папочки, что есть в лагере уже нечего?

:)

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 15:35) [1960]

2 Думкин ©   (20.07.06 15:26) [1952]

Индусы считают упорство в невежестве корнем неблагого наряду с ненавистью и алчностью. В данном случае ты упорствуешь в невежестве. Голода действительно можно избежать при помощи таких простых вещей, как свобода выражать свое мнение и наличие банального товарообмена.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 15:37) [1961]

Вот вы и поняли. а видимо не тупой. вот и не понимаю.

Тупой и тот бы уже понял

Не только с логикой, но и с родным языком проблемы?
:)

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 15:39) [1962]

Парни, еще раз повторюсь - сливаете, так делайте это с достоинством.
А то как дети малые, честное слово.

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 15:43) [1963]

>>Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 15:37) [1961]
 Проблемы, да.
 Это называется "оскорбление". Извольте получить его обратно в следующем посте.
 Не поможет - начну удалять. Хотя обычно сообразительности хватает с первого раза.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 15:43) [1964]

Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 15:34) [1959]


>  Кухня сгорела, есть нечего.


Пионеры вымерли.

Самому не смешно ?

kaif ©   (20.07.06 15:22) [1948]


> Почему?
> В России сейчас демократия. Много где сейчас демократия.
>


То-то в России уже 15 активно муссируется тема о том, что 40% граждан балансируют у черты бедности...Это от демократии или от чего ?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 15:44) [1965]

>>Не всякая засуха приводит к голоду.
Но некоторые приводят? Вот от них и помогает демократия. Заметьте - не гуманитарная помощь, не кредиты, коих никто и Союзу при коммунистах брать не мешал. Помогает демократия. По три раза в день вместо еды.

Внук, кайф не заявлял, что при демократии не бывает засух.
Это Думкин сделал такой "логический" вывод.

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 15:45) [1966]

http://profspilka.org.ua/cgi-bin/show_print.cgi?Id=494&Idr=6&L=ua

Статья нобелевского лауреата Amartya Sen

Там, в частности:

Бенгальский голод 1943 года, свидетелем которого я был в детстве, стал возможен не только из-за отсутствия демократии в колониальной Индии, но также и из-за строгих ограничений на репортажи и критику, наложенные на индийскую прессу, которая изолировала от страданий в Британской Индии даже членов британского Парламента. Катастрофа привлекла серьезное политическое внимание только после того, как Ian Stephens, мужественный редактор The Statesman of Calcutta (принадлежавшей англичанам) решил нарушить общий строй и опубликовать графические отчеты и острые статьи о происходящем 14 и 16 октября 1943 года. Это мгновенно вызвало переполох в правящих кругах Британской Индии и жаркие парламентские дискуссии в Вестминстере. За этим, в свою очередь, последовали долгожданные меры по оказанию помощи пострадавшим. Голод закончился, но к тому времени от него погибли уже миллионы людей.

Sen стал лауреатом Нобелевской премии по экономике. Sen является автором многочисленных работ, в числе которых опубликованная в 1970 году книга "Коллективный выбор и социальное обеспечение" ("Collective Choice and Social Welfare"), которая помогла возродить угасающий интерес к глобальной социальной экономике. Sen преподавал экономику в престижных университетах, включая Кембридж, Университет Дели и Лондонскую школу экономики. В настоящее время он читает циклы лекций в Гарвардском Университете.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 15:45) [1967]

Самому не смешно ?

Минут 20 уже как смешно.
Над всеми упертыми.

---

← →
k2 ©   (2006-07-20 15:46) [1968]

я не понимаю почему свободу выражать свое мнение считаете исключительно имеющей место быть только при демократии? тогда ответьте плиз на ещё вопросы:
1) при демократии свое мнение человек всегда может выражать свободно?
2) при коммунизме у человека не может быть своего мнения?
3) при коммунизме человек никогда не может выражать своего мнения?

насчет товарообмена я также не поняла, вы считаете при коммунистической идеологии он невозможен? или што именно с ним не так?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 15:46) [1969]

Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 15:45) [1967]

Ну поделись истиной с упертыми, на доступном им уровне. Мы тоже посмеемся.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 15:47) [1970]

То-то в России уже 15 активно муссируется тема о том, что 40% граждан балансируют у черты бедности...Это от демократии или от чего ?

Это по какому каналу в новостях сказали что в России свирепствует голод?
Я вот сейчас голодный сижу (без обеда)  и чего? В России голод?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 15:48) [1971]

Ну поделись истиной с упертыми, на доступном им уровне. Мы тоже посмеемся.

Я уверен, что она им не нужна
:)

---

← →
tsa   (2006-07-20 15:48) [1972]

Предлагаю написать тезисы ветки для новичков - что бы подключиться. читать 1968 постов не реально! :)

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-20 15:51) [1973]

мне почему-то кажецца, шо сравнивать межличностные (ну там яблоко соседу и колбасу в пионерский лагерь) и межгосударственные отношения нескоко некорректно.
США не за так гуманитарку в Корею гонит. а за то, шоб ядеоную программу свернули. а как токо ее развернули - уже и думают о прекращении. те же яйца с Палестиной - придерживали финансовые вливания?
т.е. вся эта помощь - сиречь рычаг влияния на политику страны, куда эту помощь сливают.

---

← →
k2 ©   (2006-07-20 15:51) [1974]

Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 15:47) [1970]
я извеняюсь голод и за чертой бедности не одно и то же?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 15:52) [1975]

Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 15:48) [1971]

Неуловимый Джо ? :)

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 15:52) [1976]

>>Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 15:44) [1965]
 Заявлял, что при демократии не бывает голода. Голод может произойти в том числе и из-за засухи, что есть природное явление, которому наплевать на наличие демократии. Следовательно, при демократии засухи бывают. Как демократия помогает преодолеть ее последствия лучше, чем недемократия? Это простая логическая цепочка.
Еще раз - коммунистам никто не мешал брать кредиты. Кормят людей продукты, а не демократия.
Тут кто-то смеялся над мыслью, что ОДИН Горбачев мог развалить страну. Так заодно посмейтесь над мыслью, что весь корейский народ не может свергнуть ОДНОГО несчастного диктатора. Это про логику.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 15:53) [1977]

мне почему-то кажецца, шо сравнивать межличностные (ну там яблоко соседу и колбасу в пионерский лагерь) и межгосударственные отношения нескоко некорректно.

Никто и не сравнивает. Просто есть есть люди, которые сами сказали, что логику понимают плохо на том уровне, на котором им кайф аргументировал.
Вот спецом для них пример с лагерем и был применен.
Спецсредство в общем. Для одаренных.
:)

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 15:56) [1978]

Внук ©  
Зачем дак длинно писать.
Мне конкретно стало смешно вот от этой мыслительной деятельности Думкина:

Кайф:    - при демократии голод невозможен.
Думкин: - значит при демократии не бывает засух.

Вот и все. А что такое засуха и к чему она может привести это своим детям рассказывать будете а не мне. Я знаю и так.

---

← →
boriskb ©   (2006-07-20 15:57) [1979]

Reindeer Moss Eater ©  

Уважаемый, не подскажешь ли, что такое демократия?
Без цитат по возможности.

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 16:00) [1980]

>>Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 15:56) [1978]
 Длинно потому, что восполнить пропущенные умозаключения, чтобы увидеть логику, Вы, кажется, не в состоянии. Но хорошо, что смешно, это полезно для здоровья.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:00) [1981]

k2 ©   (20.07.06 15:51) [1974]
Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 15:47) [1970]
я извеняюсь голод и за чертой бедности не одно и то же?

Можешь не извиняться, но не одно и то же.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:02) [1982]

Reindeer Moss Eater ©  

Уважаемый, не подскажешь ли, что такое демократия?
Без цитат по возможности.

<Цитата>

А не подскажешь ли уважаемый что такое ёжик?
Без цитат по возможности.

PS к чему вопрос -то я не понял?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:03) [1983]

Внук ©

То есть по вашему Думкин очень логично парировал заявление кайфа?
Без спекуляций, по серъезному, по мужски?
Ну только честно, глядя в глаза?
А?

---

← →
boriskb ©   (2006-07-20 16:04) [1984]

Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:02) [1982]
к чему вопрос -то я не понял?

Есть у меня сомнения, этот счет :)
Боюсь, ты что-то особенное под ней понимаешь. Не доступное большинству :)

P.S.
Если не сможешь успокоиться или тебе доставляет трудности ответ без оскорблений и ёрничния, то можешь не отвечать.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 16:05) [1985]

Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:02) [1982]

"Что поп, на мой спрос ни бэ ни мэ ни кукареку ?" (с)

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:05) [1986]

boriskb ©

Я спокоен, успокойся сам уважаемый

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:06) [1987]

"Что поп, на мой спрос ни бэ ни мэ ни кукареку ?" (с)

Про неуловимого Джо? Думаю что да.
Им она так же нужна как тот Джо.

---

← →
k2 ©   (2006-07-20 16:07) [1988]

Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:00) [1981]
тогда эни проблем? вам сообщили, што около черты бедности при демократии оказалось 40% населения страны, а вы нас обрадовали инфо што голодаете? поясните ход вашей логической мысли если не сложно

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 16:07) [1989]

>>Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:03) [1983]
 В глаза, говорю, смотреть! :)
 Я не уверен, что Вы вкладываете в понятие "по-мужски", в жизни в основном это понты. Я отвечу так - я его логику понял. Логику Ашота... Я уже писал, я ей удивляюсь. Тоже не самая плохая эмоция :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 16:07) [1990]

Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:06) [1987]

Наверное истина тайная...Охраняй ее :)

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:08) [1991]

boriskb ©
Кстати где у меня были оскорбления?
(Текст моего поста отличается от твоего только словом "ёжик")

---

← →
Evgeny V ©   (2006-07-20 16:08) [1992]

> Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 15:53) [1977]
> мне почему-то кажецца, шо сравнивать межличн


При СССР ребенок я так понимаю позвонить из лагеря не мог - коммунисты не давали, или вожатые комсомольцы?

А про логике - в данном случае трудно понять не логику , а ее отсутствие. Когда человеку задают вопросы и конкретные, а он не отвечает или начинает говорить  на другую тему - за логикой гнаться уже не тянет.

---

← →
boriskb ©   (2006-07-20 16:08) [1993]

Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:05) [1986]

Я про тебя все понял.
Спасибо.
Вопросов больше не имею.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:08) [1994]

Игорь Шевченко ©
От кого?
От того, кому она нахрен не нужна?
:)

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:09) [1995]

Я про тебя все понял.
Спасибо.
Вопросов больше не имею.

Удачи на дорогах.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:10) [1996]

При СССР ребенок я так понимаю позвонить из лагеря не мог - коммунисты не давали, или вожатые комсомольцы?

Еще один.
Не путай попу с пальцем.
Смысл был такой: когда ребенок голодает при сгоревшей кухне?
Когда телефон работает или когда не работает.
Удачи.

---

← →
k2 ©   (2006-07-20 16:11) [1997]

а ещё говорят про женскую логику блин

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-20 16:13) [1998]

2 kaif ©   (20.07.06 15:45) [1966]

>Бенгальский голод 1943 года, свидетелем которого я был в детстве, стал
> возможен не только из-за отсутствия демократии в  колониальной Индии,
> но также и из-за строгих ограничений на репортажи и критику,
> наложенные на индийскую прессу,
> которая изолировала от страданий в Британской Индии даже членов
> британского Парламента.

А тем временем Британсткая империя образца 1943 года была для своего времени вполне демократичной страной. В 1947м Индия без инцедентов
получила независимость.

А ограничения на критику в той или иной мере присущи многим правительствам. Вспомнить хоть журналиста NBC, уволенного за
репортажи о войне в Ираке.
Степень этих ограничений, конечно, варьируется,
но тем не менее это не есть качество, присущее только
одним социалистическим странам.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:13) [1999]

Внук ©

Очень жаль, если это искренно.
Логика Ашота как всегда кристально ясна и понятна. Логика Думкина в том посте - это не логика.
Хотя возможно это и не совсем честный ваш ответ.
Допускаю. Всякий имеет право.
:)

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 16:16) [2000]

При диктатурах местные начальники скрывают факты голодной смерти людей от вешестоящих начальников, так как боятся за свои места. А если не скрывают, то вышестоящие начальники скрывают, так как боятся за свои места, и так далее. При идеологизированных режимах еще хуже: например, во время голода в Поволжье было распоряжение не фиксировать факты голодной смерти в отчетах. Для этого уже находятся не только шкурные оправданияЮ, но и "политические".
Однако если есть свободная пресса, то поднимается скандал.
И так как самый главный начальник, как правило, не до конца идиот и прекрасно понимает, что факты голода могут использоваться его недругами для ослабления его собственной власти, то он предпринимает меры по устранению проблемы.
Например, берет те же самые кредиты, либо принимает гуманитарную помощь.
Разумеется свободная пресса не может накормить.
Но она заставляет решать проблему тех, кто обязан ее решать. Без свободы прессы проблема не только не решается, а зачастую власти занимаются самообманом или джелают вид, что ничего из ряда вон выходящего не происходит.

Понятно объяснил?
Это не метафизическая логика.
Это описание того, как это происходит в реальной жизни.
Если кто-то еще не понял, дело - не в логике, а в нежелании понимать.

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 16:18) [2001]

>>Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:13) [1999]
 Допускайте как угодно. Я вот допускаю, что Вы - гуманитарий. У них с логикой свои отношения, не доступные, скажем, таким представителям фауны, как я. Не примите за переход на личности.

---

← →
Evgeny V ©   (2006-07-20 16:20) [2002]

> Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:10) [1996]

Это вы путаете. Или при демократии телефон работает всегда, а при коммунистах не работает? Вы же это приводили в контесте спора о засухе, демкратии и коммунизме? Или я не прав? Хотя стиль вашего общения как-то уже не прерасполагает к ожиданию ответа. Невежливые они.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 16:20) [2003]

kaif ©   (20.07.06 16:16) [2000]


> При диктатурах местные начальники скрывают факты голодной
> смерти людей от вешестоящих начальников, так как боятся
> за свои места. А если не скрывают, то вышестоящие начальники
> скрывают, так как боятся за свои места, и так далее


Это везде скрывается, не надо строю приписывать.


> Однако если есть свободная пресса, то поднимается скандал


Скандал поднимается только если кому-то выгоден.


> Разумеется свободная пресса не может накормить.
> Но она заставляет решать проблему тех, кто обязан ее решать.
>  


В России совбодная пресса 15 лет кормила врачей и учителей, по меньшей мере, трындела о том, какие они бедные и как им не хватает на жизнь. И каким боком это трындение заставило власть имущих накормить ?

---

← →
k2 ©   (2006-07-20 16:23) [2004]

kaif ©   (20.07.06 16:16) [2000]
да почему же при коммунистической идеологии не может быть свободной прессы? насколько я помню в газетах и журналах при СССР достаточно было и критических материалов, и такой метод как написать в газету штобы разобрались и помогли был вполне распрастранен

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-20 16:24) [2005]

2 kaif ©  (20.07.06 16:16) [2000]

Но в Британской Империи образца 1943 года не было никакой диктатуры.
Ну совсем ничего похожего.
Там был Черчилль. Тот самый, который сказал
"демократия не есть идеальная форма правления, но остальные еще хуже".

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:24) [2006]

Внук ©
Не примите за переход на личности.

Да нет причины принимать.
Есть два человека. С логикой дружит только один.
Но уверенных в том, что именно собеседник не дружит будет не один а два.
Так что все нормально.

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 16:24) [2007]

>>kaif ©   (20.07.06 16:16) [2000]
 А не подскажете, как главный диктатор Европы Лукашенко морит свой народ голодом, тщательно скрывая это? :) Или ему просто пока везет, поскольку условие только необходимое, но не достаточное? Или что?
 Кстати, параллельно этому главная демократия предлагает своим эвакуирующимся из Ливана согражданам покупать билеты по $3000.
 Как в том анекдоте про еврейский новый год:
- Здравствуйте, дети!
- Здравствуй, дедушка Могоз!
- Кто желает купить подарки?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 16:25) [2008]

Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:24) [2006]


> Есть два человека. С логикой дружит только один.


Разумеется, оппонент :))

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 16:27) [2009]

>>Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:24) [2006]
>>Есть два человека. С логикой дружит только один.
 Я даже знаю этого человека :)))

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 16:27) [2010]

Бурундук ©   (20.07.06 16:13) [1998]
А ограничения на критику в той или иной мере присущи многим правительствам. Вспомнить хоть журналиста NBC, уволенного за
репортажи о войне в Ираке.
Степень этих ограничений, конечно, варьируется,
но тем не менее это не есть качество, присущее только
одним социалистическим странам.

Я ни разу не говорил, что ограничения на критику присущи только социалистическим странам. Но всем социалистическим странам присущи ограничения на критику. Давайте не путать необходимое и достаточное условие. Для того, чтобы были ограничения на критику достаточно, чтобы страна была социалистической, но не необходимо.

Поэтому я и не настаиваю на том, что при капитализме или феодализме  невозможен голод.

Я настаиваю на том, что голод невозможен, если есть демократические свободы, и в частности - свободная пресса.

Голодом я, как и все нормальные люди, называю массовые факты голодной смерти из-за недостатка продовольствия. А не низкий уровень жизни.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:28) [2011]

А есть зарегистрированные случаи голода в Штатах?

Спрашиваю по честному (не знаю сам)
Случаи связанные с запретом распространения инфы.
Не связанные скажем с гражданской войной и объективной невозможностью обмениваться ресурсами или просто их отсутствием.

Прошу не делать из моего вопроса тупых и идиотских предположений типа:
А что, в Америке типа самая демократичная демократия и так далее.

---

← →
k2 ©   (2006-07-20 16:29) [2012]

Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:28) [2011]
тупые и идиотские предположения за вас никто делать не собирается :)

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:30) [2013]

>>Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:24) [2006]
>>Есть два человека. С логикой дружит только один.
Я даже знаю этого человека :)))

<Цитата>

Внук, все нормально, говорю же.
Я знаю таких больше.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:30) [2014]

тупые и идиотские предположения за вас никто делать не собирается :)

Не собираются, но сделают.
:)

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 16:31) [2015]

>>Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:30) [2013]
 Все нормально, Reindeer Moss Eater, я понял это с первого раза. Все хорошо.

---

← →
k2 ©   (2006-07-20 16:31) [2016]

Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:30) [2014]
это только ваше предположение :-Р

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 16:39) [2017]

Внук ©   (20.07.06 16:24) [2007]
А не подскажете, как главный диктатор Европы Лукашенко морит свой народ голодом, тщательно скрывая это? :) Или ему просто пока везет, поскольку условие только необходимое, но не достаточное? Или что?

Да, именно так. Отсутствие свободы прессы - необходимое, но не достаточное условие для голода.
К тому же у Лукашенко не совсем несвободная пресса.
Во всяком случае такую вещь, как голод, там озвучат.
Пресса пока что не принадлежит Лукашенко.
А там не озвучат - здесь озвучат.
А там здешнее телевидение пока транслируется.
Так что я не вижу сейчас никаких условий для голода в Беларуси.

Но вот если Лукашенко изобретет себе какую-нибудь политическую религию (марксизм, чучхе, и т.п.), на основании которой начнет бороться с самоочевидными правами людей (право высказывать свое мнение, право иметь собственность, право получать информацию из зарубежных СМИ, право перемещаться и т.д.), то очень скоро возникнут условия вполне подходящие для такой вещи, как голод. Особенно если Лукашенко решит догнать и перегнать Америку по ВВП.

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-20 16:39) [2018]

2 kaif ©   (20.07.06 16:27) [2010]

Бенгальский голод 1943 года - это Ваш пример.

Как я уже сказал, в Британии 1943 года тоталитаризмом не пахло.
Там был капитализм и демократия.

Т.е. Голод возможен и при капитализме, и при социализме.

Более корректное утверждение, наверное, было бы такое:
голод не возможен при демократии и капитализме в той их форме,
которые сущесвуют в Западной Европе и США в конце 20го веке.
Действительно, наверное, это так.
Только что делать тем, кто не живет в Западной Европе и США?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 16:41) [2019]

Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 16:28) [2011]


> А есть зарегистрированные случаи голода в Штатах?


Во время Великой депресии были.

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E3%EE%EB%EE%E4%ED%E0%FF+%F1%EC%E5%F0%F2%FC+%E2+%D1%D8%C0+%E2%E5%EB%E8%EA%E0%FF+%E4%E5%EF%F0%E5%F1%F1%E8%FF&stype=www

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-20 16:42) [2020]

Как я уже сказал, в Британии 1943 года тоталитаризмом не пахло.
Там был капитализм и демократия.

Еще, как мне помнится, там в это время шла Вторая Мировая Война.
Не подходит пример к теме.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 16:42) [2021]

Бурундук ©   (20.07.06 16:39) [2018]


> Только что делать тем, кто не живет в Западной Европе и
> США?


Нефть качать.

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-20 16:44) [2022]

2 Игорь Шевченко ©   (20.07.06 16:42) [2021]
руками своих лучших представителей? :-)

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 16:45) [2023]

>>kaif ©   (20.07.06 16:39) [2017]
 Понятно. Тут вот какая штука - с необходимыми условиями очень удобно работать. Потому что если прогноз не выполняется, можно объявить, что условие необходимое, а достаточных пока нету, не сработали. Равным образом я могу предположить, что демократия - это необходимое условие голода. А достаточные подберу по факту. За это студентам ставлю незачОт. Называется - подгон под доказательство. Вот такая странная логика, негуманитарная :)

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 16:47) [2024]

А вот получение автором исследования Нобелевки вполне понятно и объяснимо. Но как аргумент не работает.

---

← →
For kaif   (2006-07-20 16:48) [2025]

Не понимаю, зачем kaif и co спорят с теми, кто считает население безмозглой толпой. В процессе спора kaif пытается приводить логические аргументы, доказывающие, что не все насленеи - безмозглая толпа, но проблема в том, что его оппоненты правы и даже не могут понять его аргументы :)

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 16:56) [2026]

>>For kaif   (20.07.06 16:48) [2025]
 Еще один?
 Некоторые вот даже не могут понять содержание изложенных постов, но считают своим долгом тявкнуть оскорбление. Продолжим, или сразу обратимся к плюсомету?

---

← →
k2 ©   (2006-07-20 16:56) [2027]

For kaif   (20.07.06 16:48) [2025] одни вы у нас все схватываете :) с эвереста своей сообразительности, всестороннеразвитости и непредвзятости :)

---

← →
umbra ©   (2006-07-20 16:57) [2028]

вот и мои 5 копеек:

  Откуда известно, что в Корее голод?
  Из СМИ. О том, как СМИ формируют общественное мнение можно узнать из
  фильма "Мошенничество", в которм, чтобы отвлечь американский народ от
  проштрафившегося президента, СМИ создают совершенно виртуальную войну
  США с Черногорией (если не ошибаюсь). Когда один из героев спрашивает, что
  будет, если американцы узнают правду, другой герой говорит "Черногория
  далеко. Откуда они ее узнают? Из телевизора?"
 
 В фильме все, конечно, утрировано. Но в каждой шутке есть доля шутки, а все остальное - правда. И если декларировать демократическую свободу распространения информации и при этом слегка привирать, то откуда потребители этой информации узнают правду?

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 16:58) [2029]

Терпеть не могу тех, у кого осознание невозможности получить за свои слова в морду развязывает язык сверх меры.

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 17:15) [2030]

Существуют самоочевидные права людей, ИМХО.

Например, право человека высказывать публично свое мнение.

Или, например, право ходить на двух ногах.

Но вполне можно изобрести политическое учение о том, что хождение на двух ногах - зло.

Ведь можно сказать, что право ходить на двух ногах зачастую приводит к тому, что кто-то ходит в бордель, а кто-то грабить ближнего совего?

И можно запретить хождение на двух ногах.
Вернуться к хождению на четвереньках на диалектически новом уровне, так сказать.

Для меня все эти коммунистические учения - именно такого рода доктрины.

Доктрины, основанные на том, что если кто-то творит беззаконие, то нужно не ловить этого гада, а просто всех остальных лишить какого-нибудь самоочевидного права.

Внук ©   (20.07.06 16:47) [2024]
А вот получение автором исследования Нобелевки вполне понятно и объяснимо. Но как аргумент не работает.

Очень любопытно.
Вы член Нобелевского Комитета, голосовавший против, что так уверенно говорите? Или может быть Вы читали работы Аматья Сена и нашли там ошибки? Вам известно, что такое Нобелевская премия по экономике?
Это Вам не Нобелевская премия Мира или еще какая хрень.
Это совершенно определенная констатация того, что человек открыл важный экономический закон.
И что это было признано ведущими учеными мира, которые занимаются этой же темой.

---

← →
For kaif   (2006-07-20 17:19) [2031]

Внук ©   (20.07.06 16:56) [2026]

Если хотите, завтра попробую по шагам расписать, чтобы все поняли.

k2 ©   (20.07.06 16:56) [2027]

Я с боку стою, как иностранец :)

---

← →
For kaif   (2006-07-20 17:21) [2032]

Внук ©   (20.07.06 16:58) [2029]

Вы правы. В реальности я еще ни разу не слышал, чтобы кто-то говорил, что окружающие его люди - безмозглая толпа.

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 17:23) [2033]

Действительно, что я вообще доказываю...
И главное, кому?

Людям, для которых нет иной политики, кроме грязной, если это политика США или Европы.
Людям, которые все на свете объясняют исключительно шкурными интересами, если речь идет о США или Европе.
Людям, которые убеждены, что народ - это безмозглая толпа. Даже их собственный народ.

Что я могу доказать тем, кто верит в такие вещи без всяких доказательств?

Прощайте.
Я хотел сообщить информацию. Я ее сообщил. Информацию об Аматья Сене и его социальной экономике. Дальше - выбор за вами.
Может быть кто-то скажет мне спасибо из числа тех, кто молча наблюдал за происходящим спором и думает своей собственной головой...

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 17:24) [2034]

kaif ©   (20.07.06 17:15) [2030]


> Но вполне можно изобрести политическое учение о том, что
> хождение на двух ногах - зло.


А можно и не изобретать, соответственно, не передергивать, и не приводить других, заведомо ложных рассуждений. И не бить свою жену.

---

← →
For kaif   (2006-07-20 17:26) [2035]

Внук ©   (20.07.06 16:58) [2029]

А вообще, может и сегодня успею разжевать.
Демократия, по определению, власть народа, точнее, большинства народа.
Поэтому, опять-таки по определению, чиновники выбираются народом или его выборными предстваителями, что не суть важно. Поэтому чиновники заботятся о своем имени. Поэтому они обращают внимание на прессу. Поэтому они не допускают голода.
Только надо помнить, что речь о современной демократии с разделением власти на 3 ветви, публичным контролем, независимой прессой и прочими "костылями".
Хотя, перечитав, я вижу, что разжевать у меня не получилось, всё равно необходим интеллект для понимания :(

---

← →
umbra ©   (2006-07-20 17:30) [2036]

2 kaif ©   (20.07.06 17:15) [2030]

вот Вы снова: коммунисты творят беззаконие.

А при демократии законность процветает? При демократии нет коррупции? При демократии отменили государственную тайну и перестали препятствовать ее разглашению? Распустили спецслужбы?

---

← →
kaif ©   (2006-07-20 17:43) [2037]

Игорь Шевченко ©   (20.07.06 17:24) [2034]
А можно и не изобретать, соответственно, не передергивать, и не приводить других, заведомо ложных рассуждений. И не бить свою жену.

Разумеется. Приведу пример заведомо ложного рассуждения, препринятого тобой:

Игорь Шевченко ©   (20.07.06 16:20) [2003]
В России совбодная пресса 15 лет кормила врачей и учителей, по меньшей мере, трындела о том, какие они бедные и как им не хватает на жизнь. И каким боком это трындение заставило власть имущих накормить ?

Во-первых не трындела.
А во-вторых, это заведомо ложное рассуждение.
Так как решение проблемы врачей и учителей возможно долго откладывать, а решение проблемы массового голода невозможно долго откладывать.

Вот и вся разница.
Но ты препринял совершенно демагогический ход, именно в духе "бить свою жену".
Я не стал мычать, полагая, что ты сам видишь, что погрешил против логики принятия решений властями, которую я описал, и которая очевидна.

Но ты меня заставил.

MMMMMMMMMoooooooooooooooooooo!

Человеческую речь ты не слышишь.
Это мой последний постинг.

Даже если дальше пойдут личные оскорбления - мне все равно.

---

← →
umbra ©   (2006-07-20 17:46) [2038]

2 umbra ©   (20.07.06 17:30) [2036]

я не защищаю коммунистов, я прошу Вас подумать, чем, кроме декларируемых  ценностей, отличается реализация одного строя от другого?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 17:56) [2039]

kaif ©   (20.07.06 17:43) [2037]


> Во-первых не трындела.


Во-первых именно трындела.


> Так как решение проблемы врачей и учителей возможно долго
> откладывать, а решение проблемы массового голода невозможно
> долго откладывать.


Тогда у меня к тебе просьба, прежде чем приводить какой-то термин (например, массовый голод), приводи пожалуйста его развернутое и доступное оппонентам толкование.

И еще одна просьба, внимательно читать высказывания.
Реплика про свободную прессу была дана на фразу:

"Разумеется свободная пресса не может накормить.
Но она заставляет решать проблему тех, кто обязан ее решать"

Была дана иллюстрация, как свободная пресса заставляла в течение 15 лет решать проблему тех, кто обязан ее решать.

---

← →
oldman ©   (2006-07-20 17:58) [2040]

По большому счету:
Господа, вам не надоело???
Бисера уже по колено, а вы все не останавливаетесь...

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-20 18:05) [2041]

kaif ©   (20.07.06 17:23) [2033]
>Действительно, что я вообще доказываю...
>И главное, кому?

>Людям, для которых нет иной политики, кроме грязной, если это политика США или Европы.

Грязная политика - это всего лишь эмоции.
Без комментариев.

>Людям, которые все на свете объясняют исключительно шкурными интересами, если речь идет о США или Европе.

Не исключительно.
Тем не менее шкурные интересы составляют один из
основных факторов в политике любого госудаства,
будь то Европа, США, Россия или республика Буркина Фасо.
На мой взгляд, это очевидно. Не из абстрактных теорий,
а просто из наблюдений.

>Людям, которые убеждены, что народ - это безмозглая толпа. Даже их собственный народ.

Народ - не безмозглая толпа. Тем не менее практика показывает,
что общественным мнением в тех или иных пределах вполне
можно управлять.
На исследования в этой области в тех же Штатах были
потрачены миллионы долларов.
И PR-технологии реально работают, независимо от Вашего о них мнения.
И в России работают, и в США работают. Переизбрали же Буша-младшего.

Т.е. если не ставить эти утверждения в исключительно
категорическую форму, то в них есть некоторая доля правды.

---

← →
Внук ©   (2006-07-20 18:41) [2042]

Удалено модератором
Примечание: Самомодерирование

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-20 19:03) [2043]

Было бы странно, если бы в странах с культом золотого тельца, не нашлось несколько копеек на питание нужных людей. Но, СОЗНАТЕЛЬНО уничтожать продовольствие, чтобы получить еще немного золота, в то время, когда люди в других местах умирали от голода.. Достойно даже не животных - вирусов.
А массовые испытания ГМП на неграх в среде их обитания? Это как?
А большевистское "коллективная ответственность" от кого пошла? Как там в Ливане?
Какое оружие массового и не очень УНИЧТОЖЕНИЯ людей было ПРИМЕНЕНО демократическими странами ПЕРВЫМИ и это оружие стремительно объявлялось "бесчеловечным" и запрещалось как только его получали недемократы? Ответ - ВСЕ.
Как можно рассуждать о голоде в латинской америке или центральной африке, если всем миром боремся против вырубки влажных тропических джунглей, которые называем "легкими планеты"? Оно так и есть. Но значит мы должны им платить за это, как за нефть и за газ и за прочие полезности, что растут на земле и лежат под землей? Хотя бы продовольствием.

Да..... Все это "лирика".

Не люблю я черную икру. Предпочитаю квашенные огурцы, нарезанные тонкими кружочками, посыпанные порезанным так же луком и залитыми подсолнечным маслом с запахом семечек с черным свежайшим хлебом и запивать это парным молоком.
Это гены. Мои предки не любили не свободу, в разных ее проявлениях, а их миропорядок (проявления их ментальности). И я с ними согласен.

---

← →
a bee   (2006-07-20 20:55) [2044]

> Мои предки не любили не свободу, в разных ее проявлениях,
>  а их миропорядок


Вы не оригинальны.

Андрей Кончаловский, кинорежиссер
И пусть наш народ дикий, не умеющий создать для себя человеческих условий, погрязший в алкоголизме и апатии - все равно он ВЕЛИК своим терпением, своей невероятной душевной силой, он не уступает напору прогресса ни на йоту!
http://grani.mypeople.ru/users/govnomer/

А здесь обсуждение:
http://grani.mypeople.ru/users/govnomer/1152271651/#cut

---

← →
palva ©   (2006-07-20 21:25) [2045]

Mike Kouzmine ©   (20.07.06 19:03) [2043]

> в странах с культом золотого тельца...
Интересно, кого вы имеете ввиду, - хотя бы одну страну назвали.
> было ПРИМЕНЕНО демократическими странами ПЕРВЫМИ
Ага, теперь понятно кто это. Когда отсутствует холуяж перед начальством, то это называется теперь "культ золотого тельца". И в самом деле на кого же тогда молиться? А потомственному рабу всегда хочется на кого-то молиться.

А вот мои предки никогда не были крепостными, и подозреваю, что ценили такую свободу. Возможно моралью и не отличались, только это меня волнует мало. Я не живу по законам своих предков или в соответствии со своими генами, как животное. У меня свои понятия о добре и зле, которые местами совпадают с понятиями моих предков, а местами нет.

> Но значит мы должны им платить за это

Россия должна платить Бразилии? Может быть это и справедливо. Но мы же подписали Киотский протокол? Теперь кто больше коптит небо тот и будет больше платить. Америка, правда, не подписала. Но Европа, Япония - тоже ведь демократы?

> А большевистское "коллективная ответственность" от кого пошла? Как там в Ливане?

После пугачевского восстания в деревнях, где не удалось поймать коноводов, вешали по жребию каждого третьего мужчину (см. Костомаров). Неужели все русские мерзости от евреев пошли? А не надо было это еврейское христианство принимать. Были бы мусульманами, были бы чистыми перед аллахом и людьми, как Хесболлах.

---

← →
a bee   (2006-07-20 21:40) [2046]

> Были бы мусульманами, были бы чистыми перед аллахом и людьми,
>  как Хесболлах.

И в чем же чистота ? В отсутствии ответственности за свои поступки ?
Однако и в христианстве есть подобное. Бог простит.
Не в этом дело. Очевидно, нужно учиться жить свободными в свободном мире.
Интерено, что в первых учебниках (сразу после революции 17 года) была фраза, по которой учились писать
Мы не рабы. Рабы не мы.
Позже она из учебников исчезла. Видимо стала вредна для неокрепшего сознания молодых коммунаров
Забавно :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 22:12) [2047]

a bee   (20.07.06 20:55) [2044]

А ничо так линки, да ? Вот же неймется, сколько раз уходил, и все тянет обратно ? А зря, лучше бы не тянуло.

---

← →
a bee   (2006-07-20 22:25) [2048]

> Вот же неймется, сколько раз уходил, и все тянет обратно
> ? А зря, лучше бы не тянуло.

Линки как линки. Бываю на разных сайтах. Читаю, пишу иногда.
Прихожу и ухожу.Вот и сейчас уйду и видимо надолго. Дела...
И не надо так нервничать.  Здоровье - главное богатство :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-20 22:58) [2049]

a bee   (20.07.06 22:25) [2048]


> Бываю на разных сайтах.


Я рад за твой кругозор, безмерно. В следующий раз, большая просьба, внимательно читать url

---

← →
a bee   (2006-07-20 23:08) [2050]

Удалено модератором

---

← →
Mike Kouzmine ©   (2006-07-21 00:49) [2051]

palva ©   (20.07.06 21:25) [2045] Страны западной европы, США и примкнувший к ним батон Миха.
Видел ваш групповой портрет с книжной полкой. Впечатляет. Надеюсь, не для фона эти книжки?
Почему вы себе позволяете гнусные намеки насчет моих предков? Хотите оскорбить? Не получится.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 05:53) [2052]

> kaif ©   (20.07.06 15:33) [1958]
> Reindeer Moss Eater ©   (20.07.06 15:34) [1959]

Голод был например в 20-е годы на Алдане. Причины банальны. Ну да там - не было демократии, а во весь рост стоял СССР. Но почему такой же голод был на Аляске в похожие времена - золотой лихорадки? Мне кажется - по тем же причиннам. Хотя этло территория США и соответственно демократическая.
И там и там голод удалось устранить не введением демократии. а организовав доставку продуктов. При этом коммунизма на Алдане не отменяли.
Поэтому шляпой - пусть кто иной закусывает.
Не надо путать прогресс и кучуц разного. Телефоны были и про коммунизме и сын мог бы просто позвнить и тогда. Или не было? как и долби в СССР кинотеатрах. Вот ведь.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 05:54) [2053]

> kaif ©   (20.07.06 15:35) [1960]

При чем тут демократия? И почему голод существуют и в формально демократических странах?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-21 09:13) [2054]

Телефоны были и про коммунизме и сын мог бы просто позвнить и тогда. Или не было? как и долби в СССР кинотеатрах. Вот ведь.

Думкин, ну не про телефоны же при коммунизме была речь.
Чего как маленький школьник-то?
Телефон в том примере олицетворял свободу распространения инфы.
А вовсе не демонстрировал, что при демократии и школьников есть телефоны.

Так вот в ветке пока никто еще не договорился до откровенной чуши, говоря, что нет никакой разницы, есть в пионерлагере со сгоревшей столовой телефон или нет.
Потому что понимают, что разница есть.

Вместо этого ты съезжаешь куда-то в сторону, выхватив слова из контекста и переведя тему на "были ли при комуунизме телефоны, пионерлагеря и гибли ли там пионеры пачками".

Это у тебя называется логикой.

---

← →
palva ©   (2006-07-21 10:17) [2055]

> Mike Kouzmine ©   (21.07.06 00:49) [2051]
> Почему вы себе позволяете гнусные намеки насчет моих предков?
>  Хотите оскорбить? Не получится.

Тогда извините. Не думал, что вас это может обидеть. Возможно, не вполне понял ваш пост. Да и мой пост получился не вполне понимаемым. Хотел написать в стиле Думкина, а видите, что вышло...

Забудем.

---

← →
IceBeerg ©   (2006-07-21 10:34) [2056]

Удалено модератором
Примечание: Offtopic

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 11:03) [2057]

> Reindeer Moss Eater ©   (21.07.06 09:13) [2054]

Информация только при демократии свободно распространяется? Кто съезжает?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-21 11:11) [2058]

Информация только при демократии свободно распространяется? Кто съезжает?

теперь покажи мне место, где у кайфа сказано, что только при демократии не бывает голода.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 11:14) [2059]

> Reindeer Moss Eater ©   (21.07.06 11:11) [2058]

Только после тог как ты мне покажешь место из которго следует, что никто не знает что в Корее голод. Вроде каждая собака знает. Значит телефон позвонил?

> palva ©   (21.07.06 10:17) [2055]

Вы просто вновь выразили свои прежние мысли. Вполне вашем стиле, а отнюдь не моем. Что жы вы стушевались?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-21 11:16) [2060]

Немного исказив смысл сказанного, ты споришь с высказываением, которое сам и придумал. А между тем исходное высказываение оппонента ты успел забыть еще не дочитав его до конца.

Вот и вся любовь.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 11:19) [2061]

> Reindeer Moss Eater ©   (21.07.06 11:16) [2060]

То что я высказал - тебе вполне популярно объяснил Внук. А то  прием что ты описал - есть один из любтимейших приемов так защищаемого вами оппонента.

И вся любовь. Я понял только одно. что при прочих равных свобода распространения информации спосбна быть одним из элементов по снижению голода. Что впрочем очевидно. Но почему она исключает возможность голода вообще - так и не поднялись веки.
Кстати постоянное недоедание - это почти голод. В демократической России - оно наблюдается.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-21 11:30) [2062]

Да, наблюдается недоедание.
Только это не носит характер бедствия или гуманитарной катастрофы.

Я понял только одно. что при прочих равных свобода распространения информации спосбна быть одним из элементов по снижению голода. Что впрочем очевидно. Но почему она исключает возможность голода вообще - так и не поднялись веки.

Я тоже не до конца согласен с этим. Либо здесь имелось ввиду нечто иное.
Наверное при любом строе могут возникнуть препятствия непреодолимой силы и голод все же может возникнуть.

Я и не доказывал что при демократии он невозможен.
Я всего лишь конкретно "прицепился" к той логике которая была использована в споре с кайфом.
И Внук, который мне вполне популярно что-то там объяснил, косвенно подтвердил уклончивым ответом на мой прямой вопрос, что приемчики там были несерьёзные.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-21 11:31) [2063]

> Да, наблюдается недоедание.
> Только это не носит характер бедствия или гуманитарной катастрофы.
>  


Точно ?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-21 11:32) [2064]

Точно ?

Ага.

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 11:35) [2065]

>>Reindeer Moss Eater ©   (21.07.06 11:30) [2062]
 А может, прямым ответом на уклончивый вопрос?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 11:36) [2066]

> Reindeer Moss Eater ©   (21.07.06 11:30) [2062]

Внук ничего такого уклончивого не написал. Тебе показалось. :)

Вот и ты согласился и со мной. Что обстоятельства могут сложиться итак, что голод может пройзойти и при демоккратии. Ну и ладушки.

---

← →
ZeFiR ©   (2006-07-21 11:38) [2067]

Удалено модератором

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-21 11:40) [2068]

Мне не показалось.
Он вместо того, что бы ответить на прямой вопрос про качество логики, съехал на тему "я не понимаю что такое по мужски, наверное это понты"

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 11:40) [2069]

>>Что обстоятельства могут сложиться итак, что голод может пройзойти и при демоккратии.
 О чем и речь. А то наворотили... Хреновый лауреат-то получается. Серьезной экономической науки :)

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-21 11:41) [2070]

>свобода распространения информации спосбна быть одним из элементов

если бы... однако, кругом наблюдаем противоположное. вот, читаю сегодня в газете: в Лтване из-под завалов разрушенных домов звонят люди на телевидение с просьбой помочь. у них нет ни воды, ни пищи. а там жарко, если кто не в курсе. а никто не помогает. некому. и чего стоят эта свобода слова с демократией вместе взятые для тех людей под завалами? и беженцев, тоже не имеющих пищи и воды, кстате.

вот оно и выходит, шо демократия и свобода существуют токо до тех пор, пока они сильно под ногами не путаютца. а как токо начинают мешать, так сразу и - пшли вон! при любом гос.строе.

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 11:44) [2071]

>>Reindeer Moss Eater ©   (21.07.06 11:40) [2068]
 Я логическую цепочку показал? Я ответ дал про качество логики? Что-то там про "сливать достойно было". Хороший совет. Или снова будем изображать способность избирательного чтения? Ладно. Но я уже это комментировать не буду.

---

← →
старый маразматик(с)   (2006-07-21 11:51) [2072]

Внук ©
Хреновый лауреат-то получается. Серьезной экономической науки :)

естественно. просто очень уж он польстил странам загнившего запада. ну и прочим, которые мнят из себя демократов.

а в то время Ливан, он ведь тоже - демократия? там правительство выборное, кажися есть? пока есть. и, не взирая на это, уже 60% его экономики уничтожено за пару недель вполне демократическим государством. и голода выше крыши. а войск ООН там шо-то не наблюдаецца, и этой, помощи ввиде продовольствия тоже. не взирая на свободу слова.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-21 11:52) [2073]

Я логическую цепочку показал?
Возможно. Не помню уже.

Я ответ дал про качество логики?
Дал. Только ответ был косвенный, а не прямой.
Мне этого впрочем хватило.
Хватило, чтобы понять как Внук относится к открытию Думкина о "Невозможности засухи в демократическом государстве"

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 11:56) [2074]

>>старый маразматик(с)   (21.07.06 11:51) [2072]
>>естественно. просто очень уж он польстил странам загнившего запада. ну и прочим, которые мнят из себя демократов.
 Тсс... Повезло тебе, что Ашот попрощался уже. А то бы узнал, как на святое замахиваться :)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-21 11:57) [2075]

старый маразматик(с)   (21.07.06 11:51) [2072]

Демократия - это жупел. Им потрясать удобно.

Reindeer Moss Eater ©   (21.07.06 11:32) [2064]

Ты признанный эксперт ?

Как ваша фамилия, мыслитель? Спиноза? Жан Жак Руссо? Марк Аврелий?

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-21 11:58) [2076]

Игорь Шевченко ©
эксперт чего?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-21 12:03) [2077]

Reindeer Moss Eater ©   (21.07.06 11:58) [2076]


> эксперт чего?


Голоду, гуманитарным катастрофам и т.д.

---

← →
For kaif   (2006-07-21 12:09) [2078]

Внук ©   (21.07.06 11:40) [2069]

О чем и речь. А то наворотили... Хреновый лауреат-то получается. Серьезной экономической науки

Вы бы хоть почитали чего-нибудь, перед тем как клеветать.

Суть позиции самого Сена лучше всего сформулировал он сам: "┘Я затронул более общий вопрос: дает ли само по себе множество индивидуальных предпочтений, независимо от стоящей за ними мотивации, достаточно оснований для вынесения общественных суждений, касающихся таких вопросов, как свобода? Я попытался показать, что не дает". И далее он формулирует следующий вывод: "Так же, как вопросы равенства и справедливости требуют сравнения благосостояния разных людей, обсуждение свободы заставляет нас исследовать мотивацию, стоящую за предпочтениями".

http://ise.openlab.spb.ru/cgi-ise/site/nhome.pl?type=publish&lang=ru&data=books_vehi4_forew.txt&this=books_vehi4.txt

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-21 12:09) [2079]

Я так понял, что если я не эксперт, то обсуждать эти три вещи мне заказано?

ИШ, а ты эксперт по всем вещам что здесь обсуждаешь?
По всем предметам по которым выносишь суждения?
И справку можешь показать?
:)

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-21 12:16) [2080]

Reindeer Moss Eater ©   (21.07.06 12:09) [2079]

Обсуждать ничего никому не заказано. Просто если не эксперт, то заявления о том, что является гуманитарной катастрофой, а что не является, начинают ставиться под сомнение...

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 12:18) [2081]

Достаточно в Яндексе набрать Эфиопия, голод.

Эфиопия (Федеративная Демократическая Республика Эфиопия).

> Эндрю Пендлтон, советник эфиопского отдела благотворительного
> общества Christian Aid, заявил, что правительство Эфиопии
> уже давно предупреждало международное сообщество о надвигающемся
> голоде, но страны-доноры никак не отреагировали на просьбы
> о помощи.


http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2440000/2440483.stm

Помощь приходила и придет. Но голдод все одно - имеет место быть.

> В интервью Би-би-си глава кабинета заявил, что на настоящий
> момент еды не хватает 6 миллионам эфиопцев

Это 2002 год.
Но и в 2006 ситуация не лучше.
http://www.newsru.com/world/21feb2006/golod.html

> По самым поверхностным подсчетам, уже в ближайшие два месяца
> в Эфиопии от голода умрут 170 тысяч детей.

http://www.mignews.com/news/health/world/050505_44439_31108.html

Ситация всем известна. Но голод - есть.

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-21 12:19) [2082]

Так ради бога, поставь под сомнение.
Можно даже показать мне источник, по кторому станет ясно, что в России  сейчас голод и гуманитарная катастрофа.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-21 12:25) [2083]

Reindeer Moss Eater ©   (21.07.06 12:19) [2082]

А нафига тебе упертому какие-то источники показывать ? ;)

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-21 12:28) [2084]

А нафига тебе упертому какие-то источники показывать ? ;)

Да просто для прикола.
Приходит первый перец и говорит: в России голод!
Второй перец говорит: нифига, нет голода.
Первый: а покажи справку от психиатра, что ты признанный эксперт по голоду!
Второй: а сам покажи, что ты не верблюд!

Ну и так далее...

:)

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 12:30) [2085]

> Reindeer Moss Eater ©   (21.07.06 11:32) [2064]

Вообще то это серьезная проблема.

http://www.vitaminov.net/rus-news-0-0-9813.html

30% призывников получили отсрочки из-за хронического недоедания

> "Ежегодно при постановке на воинский учет выявляются более
> 90 тыс. юношей с дефицитом массы тела. Фактически это столько
> же новобранцев, сколько планируется добрать после упразднения
> ряда отсрочек от военной службы, которые сейчас принимает
> Госдума"

http://www.agronews.ru/newsshow.php?NId=1989&Page=1146

> Согласно исследованиям ученых, наибольший вред недоедание
> наносит малышам в возрасте до 3-х лет, когда идет наиболее
> интенсивное развитие мозга и всего организма. Основной причиной
> недополучения детским организмом питательных веществ является
> не собственно физическое недоедание, а частые болезни, которые
> приводят к снижению аппетита, сжиганию калорий в борьбе
> с инфекцией и выведению из организма жизненно важных веществ.
>

Впререди конечно Корея. Но тем не менее. Это есть в нашей демократической стране. Недоедание - тот же голод все-таки.

http://www.hro.org/docs/ilex/intconf/8.htm
Всеобщая Декларация о ликвидации голода и недоедания

Одобрена на Совещании министров государств - участников Генерального соглашения по тарифам и торговле, состоявшемся в Токио 14 сентября 1973 г

---

← →
Reindeer Moss Eater ©   (2006-07-21 12:32) [2086]

Думкин, у тебя все равно справки нет.
Я и ИШ тебе не поверим.

:)

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 13:14) [2087]

>>For kaif   (21.07.06 12:09) [2078]
 Я букварь читал. Теперь можно клеветать?

---

← →
kaif ©   (2006-07-21 13:42) [2088]

Думкин ©   (21.07.06 12:18) [2081]
Достаточно в Яндексе набрать Эфиопия, голод.

Эфиопия (Федеративная Демократическая Республика Эфиопия).

Ну ты демагог, однако!
Ты судишь о демократичности стран по наличию слова "Демократический" в названии?
Тогда смею тебе напомнить, что Ким Чен Ыр - Председатель    Государственного    комитета     обороны     Корейской
Народно-Демократической Республики.

Кстати, нашел любопытные впечатления путешественников по Северной Корее:

http://palermo.ru/vladimir/dprk/

Я и не представлял себе, что путешествие в Северную Корею вообще возможно, но, прочитав рассказ Петра Соболева о его поездке в это необычное место, я тоже решил посмотреть, как живут в еще одной стране "оси зла". Первой страной год назад был Иран, и никакого зла мы с Михаилом Сениным там не нашли. Впечатления же от Северной Кореи совершенно другие. Не знаю, много ли зла другим странам от режима Кимов, но местное население мне было откровенно жалко.

Там много хороших фоток.
Мне понравился МОНУМЕНТ ИДЕЕ ЧУЧХЕ.
http://palermo.ru/vladimir/dprk/09/index.htm

А еще больше понравился ЗАБОР ВДОЛЬ МОРЯ:
http://palermo.ru/vladimir/dprk/11/index.htm

Кстати, я так думаю почему-то, что в море рыба водится.
По крайней мере водилась на моей памяти.
Это я так, насчет голода и заборов вдоль моря в засушливые годы...

2 All
Не берите в голову.
Спорить не надо.
Для всех участников очевидно, что в засушливые годы море ведь тоже пересыхает вместе со всей рыбой...

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 13:45) [2089]

> kaif ©   (21.07.06 13:42) [2088]

То что в Эфиопии голод - известно - ни один начальник не скрывает. Ввозу продовольствия - никто не препятсвует. Что дальше?
А перед Чучхе я и не преклоняюсь. Мне он тоже малоприятен.

---

← →
Юрий Зотов ©   (2006-07-21 13:51) [2090]

> kaif ©   (21.07.06 13:42) [2088]

> очевидно, что в засушливые годы море ведь тоже пересыхает вместе со
> всей рыбой...

Море готовой воблы... и правда кайф!
:о)

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 13:52) [2091]

>>Для всех участников очевидно, что в засушливые годы море ведь тоже пересыхает вместе со всей рыбой...
 Вот образец той самой логики :) Могу я заключить из этого, что голоду подвергаются только те страны, которые не имеют выхода к морю? Или что все диктатуры имеют выход к морю в обязательном порядке, но при этом голодают?

---

← →
Бурундук ©   (2006-07-21 13:53) [2092]

2 kaif ©   (21.07.06 13:42) [2088]
Проблема не в слове демократическая республика.
Проблема в том, что Вы утверждали, что для ликвидации голода
достаточно свободы слова, чтобы никто не замалчивал факт голода.
Так в Эфиопии, не знаю уж, какая там демократия, никто не замалчивает факт голода. Даже кричат о нём.
И что в результате? Справились с голодом? или как?

Или может, проблема голода несколько сложнее, и не
полностью укладывается в простейшую формулу -
"Есть свобода слова - нет голода"?

Не исключаете, что жизнь на самом деле
несколько сложнее таких простых формул?...

---

← →
kaif ©   (2006-07-21 14:14) [2093]

Внук ©   (21.07.06 13:52) [2091]
Вот образец той самой логики

Это не логика. Это высмеивание.
Страна, именющая выход к морю, не может голодать, если людям позволено ловить в море рыбу и торговать ею.
И в Поволжье не может быть голода, если его специально не устроить.

Смотрим "Эфиопия голод" в Яндексе.
Что мы находим?
Мы находим сведения о том, что Эфиопии угорожает голод.
Сведения датированы, начиная с 11 ноября 2002 г.

Эфиопии угрожает голод 11 ноября 2002 г.
15:17 11 Ноября 2002
Премьер-министр Эфиопии Мелес Зенави предупредил, что его стране угрожает голод, масштабы которого намного превышают размеры гуманитарной катастрофы 1984 года, в результате которой погибли более миллиона человек.  
Эфиопия периодически, примерно раз в десять лет, переживает катастрофические засухи и связанный с этим голод. Последняя по времени крупномасштабная трагедия разыгралась в начале 1980-х годов, когда от недоедания скончались около миллиона человек.

22.10.2005
Соединенные Штаты обещают выделить около 670 миллионов долларов для борьбы с голодом в Эфиопии и Эритрее.

Любопытно, что сообщений о том, что от голода уже умирают, я пока не вижу. Что лишь подтверждает мое сказанное. Сообщения о надвигающемся голоде вынуждают бороться с этим явлением.

Кстати, засухи не имеют никакого отношения к причинам голода в Эфиопии.
Голод в Эфиопии - результат безотвественной политики эфиопских правителей и безграмотной экономической политики МВФ и США:

http://left.ru/2002/leto/ethiopia.html

---

← →
tesseract ©   (2006-07-21 14:15) [2094]

> Голод в Эфиопии - результат безотвественной политики эфиопских
> правителей и безграмотной экономической политики МВФ и США:
>


А может, как раз таки грамотный?, только конечно не со стороны Эфиопских властей.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-21 14:20) [2095]

Удалено модератором

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 14:20) [2096]

>>kaif ©   (21.07.06 14:14) [2093]
 Ну, над режимом КНДР мы можем вместе посмеяться, если это слово в здесь уместно.
 Мне все же связь демократии с отсутствием голода кажется сомнительной.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 14:24) [2097]

> kaif ©   (21.07.06 14:14) [2093]

Никакие начальники о голодже не скрывают. Всем известно. заваоз есть. Голод - тоже.
данные приводимые мной датированы по разному и последняя дата - это сегодняшнее утро.

А про Демократическую - так и смотрел до сего прицепешься. Я знал про ее Демократичность и что это возмутит. Ибо и про нее и про корею знаю. И знаю, что во времена голода в 1984-м году она даже социалистической была.

Но вот - никто ничего не скрывает. Все открыто. Но тем не менее голод имеет место быть. И не только в Эфиопии. Хотя всем про все известно - скрывать смысла мало.

А засуха тем не менее тоже имеет к голоду отношение. Есть глобальное потепление. А есть еще глобальное затемнение, результатом которого стала неустойчивость в осадках. Они просто перестали подтягиваться туда. И там во второй половине нашего века стали происхолдить долгие засухи.

Я не спорю что проблема решается. Но голод ведь есть? и все о нем знают. ни один начальник ничего не скрывает. Но сейчас начнутся откаты - то не так и это не эдак.

Спорьте с собой и дальше.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-21 14:25) [2098]

> И в Поволжье не может быть голода, если его специально не
> устроить.


Засуху специально устроили ? Уже умели управлять климатом ?

---

← →
kaif ©   (2006-07-21 14:26) [2099]

Так вот, что самое интересное.
О надвигающемся голоде в Эфиопии говорят открыто, начиная с 2002 г.
Благодаря именно этой открытости гуманитарной катастрофы на этот раз удалось избежать.

А вот в 1984 году действительно от голода в Эфиопии погиб миллион человек.
Вот только те, кто приводят это как пример того, что в демократической стране был голод из-за засухи, попали пальцем в небо.

Читаем историю Эфиопии.
В начале 70-х годов Эфиопия пережила серию засух. 12 сентября 1974 г. был совершен военный переворот. В марте 1975 г. страна была провозглашена республикой. В 1977 г. произошел внутренний переворот, в результате которого к власти пришел подполковник Менгисту Хайле Мариам. В сентябре 1984 г. страна стала называться Социалистическая Эфиопия, в 1987 г. - Народно-Демократическая Республика Эфиопия. В начале 1990-х годов резко сократилась помощь, оказываемая Советским Союзом режиму, что в конечном итоге привело к его падению. В мае 1991 г. Менгисту бежал в Зимбабве, в стране было создано временное правительство. В мае 1993 г. от Эфиопии отделилась Эритрея, более 30 лет ведшая войну за независимость.

1984 год (когда умер этот миллион) - это именно тот год, когда Эфиопия стала социалистической и ею стал править любимый друг наших коммунистов, г-н подполковник Менгисту Хайле Мариам.

Что не опровергает, а лишь еще раз подтверждает то, что я сказал.
Так что будьте внимательнее, господа оппоненты.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 14:29) [2100]

прошлого века.

---

← →
tesseract ©   (2006-07-21 14:33) [2101]

> 1984 год (когда умер этот миллион) - это именно тот год,
>  когда Эфиопия стала социалистической и ею стал править
> любимый


т.е ты предполоагаешь, что  коммунистический строй вызвал засуху?


> Вот только те, кто приводят это как пример того, что в демократической
> стране был голод из-за засухи,


Во время длительных войн голод возникает в 80-90% случаев.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-21 14:33) [2102]

kaif ©   (21.07.06 14:26) [2099]

" Кто посеял семена голода в Эфиопии
Мишель Чоссудовский,  
профессор политэкономии, университет Оттавы

Эколоджист, сентябрь 2000г. Оригинал  globalresearch.ca  

"Экономическая терапия" , прописанная МВФ-МБ в значительной степени ответственна за начало массового голода и социального опустошения в Эфиопии и других стран Африки южнее Сахары, ослабление крестьянской экономики и обнищание миллионов. "

http://left.ru/2002/leto/ethiopia.html

---

← →
kaif ©   (2006-07-21 14:34) [2103]

В 1984 г. я не слышал сообщений о голоде в Эфиопии. Все телеканалы расхваливали великого друга советского народа Менгисту Хайле Мариама.

Начиная с 2002 г. мы слышим сообщения об угрозе голода. Но не надо путать сообщения об угрозе с сообщениями о свершившемся факте. Именно сообщения о надвигающейся катастрофе позволяют эту катастрофу остановить. В точном соответствии с тем, что говорит Сен.
И даже бездарная аграрная политика, создавшая на сей раз объективные финансово-политические условия для голода (в отличие от времен диктатуры Менгисту), не привела к массовому голоду на сей раз. Именно благодаря открытости и свободе прессы. Обратим внимание, о грозящей катастрофе официально сообщает премьер министр. Менгисту ничего не сообщал. Он скрывал. И в конце концов, когда СССР перестал поддерживать Менгисту, он с позором бежал из страны.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 14:34) [2104]

> kaif ©   (21.07.06 14:26) [2099]

А я внимателен. Открытость не спасла от голода. Да сейчас носятся. Но вот фраза:

По самым поверхностным подсчетам, уже в ближайшие два месяца
в Эфиопии от голода умрут 170 тысяч детей.

По данным Детского фонда ООН, в течение года в Эфиопии умрут от голода и нехватки лекарств около 300 тысяч детей.

Это уже не 2002 год.

---

← →
kaif ©   (2006-07-21 14:35) [2105]

2 ИШ
Я уже привел этот источник в  [2093]

---

← →
kaif ©   (2006-07-21 14:38) [2106]

2 Думкин ©   (21.07.06 14:34) [2104]
Дай ссылку на сообщения о том, сколько народа не умрет, а умерло после 2002 года от голода в Эфиопии. При Менгисту с его социалистической ориентацией умер миллион в 1984 - это мы уже знаем. Дай ссылку на сведения о том, что в демократической сегодняшней Эфиопии умерли люди от голода.
Сообщения "умрут" и сообщения "умерли" ты способен отличать?

---

← →
kaif ©   (2006-07-21 14:40) [2107]

Я же говорю о том, что если не сообщать о голоде (как в 1984), то от него умрут многие. Если сообщать - его можно остановить. Пример с Эфиопией как раз подтверждает мою правоту.
Насколько нужно быть лукавым, чтобы настаивать на обратном?

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 14:42) [2108]

> 12 сентября 1974 г. был совершен военный переворот

Засуха, приведшая к смерти от голода 200 тыс. человек. Резкий рост цен на товары, инфляции и безработицы. 1973 год. До переворота. Без Менгисту.

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 14:42) [2109]

>>kaif ©   (21.07.06 14:38) [2106]
 Вы считаете, что в Эфиопии от голода с 2000 года не умерло ни одного человека? Или хотите сказать, что умерло меньше миллиона, и это такая ерунда, которая голодом называться не может? Собственно, тут я вижу два пути. Либо сказать, что цифра ничтожна, либо объявить, что демократия там неправильная.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-21 14:46) [2110]

kaif ©   (21.07.06 14:35) [2105]

"Эфиопия - одна из беднейших в мире сельскохозяйственных стран. В этом столетии она и ряд других африканских стран неоднократно переживали голод вследствие частых засух, затяжных войн и гражданских восстаний. Исключительно жестокая засуха поразила восточную Африку в начале 80-х годов. Отсутствие дождя в 1982-84 годах имело катастрофические последствия. К концу 1984 года в засушливом районе Африки насчитывалось приблизительно 150 млн. голодающих. В Эфиопии и соседних странах от голода, эпидемии тифа и туберкулеза погибло около 5 млн. человек."
http://www.fotobank.ru/editorial/196.html?report=R007-6508

Казалось бы, причем тут социализм ?


> В 1984 г. я не слышал сообщений о голоде в Эфиопии.


Я слышал. Может быть, ты в это время что-нибудь другое слушал ? Голос Америки, например, из Вашингтона...

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 14:48) [2111]

http://news.gala.net/?cat=&id=212665
Количество детей дошкольного возраста, умирающих каждую минуту от недоедания, не изменилось с начала 80-х годов вопреки обещаниям международных организаций.

http://news.gala.net/?cat=23&id=175549
По данным Организации по продовольствию и сельскому хозяйству при ООН (UN Food and Agriculture Organisation, FAO), каждые пять секунд в мире от голода умирает один ребенок, сообщает BBC News. Ежегодно от недоедания умирают 5 миллионов детей.
Несмотря на сделанное в 1996 году заявление сократить число голодающих в мире вдвое к 2015 году, на сегодня едва ли заметен какой-то сдвиг. Растет число голодающих в Индии и Китае - наиболее населенных регионах в мире. Но самое тяжелое положение в настоящее время в странах Африки, расположенных южнее Сахары.

Неужели они все из Кореи?

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-21 14:49) [2112]

kaif ©   (21.07.06 14:40) [2107]


> Я же говорю о том, что если не сообщать о голоде (как в
> 1984), то от него умрут многие. Если сообщать - его можно
> остановить. Пример с Эфиопией как раз подтверждает мою правоту.
>  
> Насколько нужно быть лукавым, чтобы настаивать на обратном?
>


Врать не надо. Факты искажать не надо. О голоде в Эфиопии 1984 году знало мировое сообщество, в том числе и СССР. И помогало оно же, в том числе и СССР.

ВРАТЬ НЕ НАДО.
ВРАТЬ НЕ НАДО.
ВРАТЬ НЕ НАДО.

---

← →
For kaif   (2006-07-21 14:50) [2113]

Внук ©   (21.07.06 13:14) [2087]

Конечно, нет. То есть специально для Вас объясняю: нет, клеветать на лауреата после прочтения букваря нельзя. Прочитать чего-нибудь надо было про Амартию Сена, мне стоило написать об этом явно, опять-таки специально для Вас. После прочтения Вы бы поняли (точнее, могли бы понять), что он льет воду на Вашу мельницу, а не защищает западные страны. Он индус, если Вы не в курсе. Перечитайте мое последнее сообщение - он прямо говорит, что свобода сама по себе не является ценностью, для ее оценки необходимо исследовать мотивацию индивидуумов. Это очень даже перекликается с настроениями в российском обществе. Не говоря уже о

Индийский экономист Амартия Сен в своей работе "Свобода, единогласие и права" (1976 г.) дает полный обзор тех дискуссий, которые развернулись после доказательства им так называемой "невозможности паретианского либерала". Показав, что в случае так называемых "вмешивающихся предпочтений" применение принципа Парето приводит к единогласному выбору несвободы (в статье в очередной раз анализируется ставший хрестоматийным пример с романом "Любовник леди Чаттерли"), Сен вызвал целую волну откликов и множество попыток спасти паретианский либерализм.

---

← →
Думкин ©   (2006-07-21 14:51) [2114]

http://news.gala.net/?cat=23&id=151769

Эксперт Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН (ФАО) по мониторингу положения в странах Европы Дэвид Седик констатировал, что от 20 до 40% населения в странах СНГ в настоящее время голодают. Об этом сегодня пишут "Новые Известия".
Из доклада следует, что с проблемой недоедания сегодня сталкиваются не только страны Содружества. Утешение, конечно, слабое, но, оказывается, даже в сравнительно благополучных странах Центральной и Восточной Европы, переживших в конце XX века смену политической системы, голодают 30 млн. человек.

Из недавно вступивших в Евросоюз стран наиболее критическое положение в Латвии и Словакии: здесь голодают 5-6% от общего числа населения. Лучше обстоит ситуация в Чехии и Венгрии - число недоедающих колеблется вокруг отметки в 2%, еще лучше в Польше - всего 1%. А самыми неблагополучными являются очередники ЕС - балканские страны, и в особенности Хорватия, где голодают 12% населения

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 14:54) [2115]

>>For kaif   (21.07.06 14:50) [2113]
 Помедленее, пожалуйста. Я не успеваю понимать.

---

← →
For kaif   (2006-07-21 15:10) [2116]

Внук ©   (21.07.06 14:54) [2115]

Не надо меня слушать. Почитайте первоисточник - Сена. Не для форума, для себя.

---

← →
Капибара_   (2006-07-21 15:14) [2117]

Думкин ©   (21.07.06 14:24) [2097]
>  Есть глобальное потепление.


Помнится в другой ветке вы писали что то про жителей городов, деревень, камеру Вильсона и что глобального потепления нет. Или уже началось?

---

← →
kaif ©   (2006-07-21 15:16) [2118]

Внук ©   (21.07.06 14:42) [2109]

Я ничего не хочу сказать.
Я уже сказал, что условиях информационной закрытости Менгисту за 1 год лишился миллиона своих граждан и глазом не моргнул.

Теперь я прошу сообщить мне о голоде, который не удалось предотвратить благодаря информационной открытости и о котором все говорят начиная с ноября 2002 г, а некоторые источники (я и ИШ его привели) - еще с 2000 г.
Я жду.

А сейчас вернемся к закрытым режимам.
Вот конкретный пример:


04.04.06
Власти Нигера запретили репортерам "Би-Би-Си" рассказывать о голоде, с которым, по информации журналистов, уже столкнулось население этой африканской страны. Как объяснили чиновники, власти Нигерии не хотели бы, чтобы СМИ сообщали о дефиците продовольствия.  
Власти Нигера запретили репортерам "Би-Би-Си" рассказывать о голоде, с которым, по информации журналистов, уже столкнулось население этой африканской страны, говорится на сайте британской вещательной корпорации.
В одном из репортажей "Би-Би-Си" сообщалось о том, что население по крайней мере одного региона Нигера испытывают острую нехватку пищи. На отсутствие продовольствия жаловались многие жители провинции Маради, с которыми удалось побеседовать журналистам. А в одной семье репортерам заявили, что не ели уже три дня.

Сразу после выхода сюжета в эфир сотрудники телекомпании были вызваны в столицу Нигерии город Ниамей, где им сообщили, что разрешение на освещение гуманитарной ситуации в стране отозвано. Как объяснили чиновники, власти Нигерии не хотели бы, чтобы СМИ рассказывали о дефиците продовольствия. Запрет распространяется не только на международные, но и на местные СМИ.


10 августа 2005
Президент Нигера Мамаду Танья заявил, что сообщения о голоде в стране не соответствуют действительности.

2005-08-23
Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан отправляется в двухдневную поездку в Нигер, южные районы которого охвачены голодом в результате продолжительной засухи и нашествий саранчи. Там Аннан проведет переговоры с президентом страны Мамаду Танья, а также встретится с сотрудниками работающих в стране гуманитарных организаций и представительства ООН.

09.09.2005
По словам представителей Всемирной продовольственной программы ООН, засуха стала причиной самого плохого урожая с 1992 года. Британская благотворительная организация Oxfam заявила, что мир не усвоил уроки голода в Нигере и не предпринимает необходимых действий, пишет Би-Би-Си. Несмотря на то, что предупреждения о грядущем в Нигере голоде высказывались заранее, конкретные действия были предприняты только после того, как весь мир обошли видеокадры голодающих и умирающих детей.

Росбалт, 04/04/2006, Главная лента 11:37
В Нигере журналистам запретили рассказывать о голоде

НИАМЕЯ, 4 апреля. Власти Нигера отозвали у группы репортеров ВВС разрешение на освещение гуманитарной ситуации в стране после того, как журналисты сделали репортаж о том, что в стране гуляет голод.
Как передает радиостанция, руководители страны говорят, что ни иностранным, ни местным средствам массовой информации не будет больше позволено писать и говорить о продовольственной ситуации, поскольку власти не хотят затрагивать эту тему.

Меж тем голод и недоедание — одна из главных проблем, стоящих перед населением Нигера, считающегося беднейшим государством мира. На прошлой неделе ООН включила Нигер в список стран, нуждающихся в безотлагательной и полномасштабной финансовой помощи.

Представители организации «Врачи без границ» говорит, что если доноры не поторопятся, то в ближайшие месяцы многие в Нигере столкнутся с отчаянной ситуацией. Плохой урожай лишил людей ресурсов на два-три года вперед.

Сотрудники гуманитарных организаций говорят, что в самых высоких эшелонах власти Нигера существует традиция отрицания проблемы голода. По их словам, доноры просто могут забыть о страданиях населения этой страны, если правительство перекроет каналы, по которым внешний мир получает соответствующую информацию.

Ну как?
Собода прессы зло или благо?

Если слушать лишь то, что говорит Мамаду Танья и если бы не журналисты, Нигер вообще не получил бы гуманитарной помощи. Так как просто о голоде там никто бы не знал. Вот такие вот пироги.

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 15:17) [2119]

>>For kaif   (21.07.06 15:10) [2116]
 Почитаю, может быть.
 Дабы не было недоразумения - я его, конечно, не читал. Все, что я сказал в его адрес, было основано на словах Ашота. Так что отвечал я, можно сказать, его интерпретации тех выводов, которые Сен получил в своей работе. Я не исключаю, что он великий ученый. Честно сказать - мне все равно. Я лишь утверждаю, что если сказанное Ашотом со ссылкой на Сена - правда, то Сен - не ученый нобелевского уровня, точнее, совсем не ученый. А если неправда - то
Игорь Шевченко ©   (21.07.06 14:49) [2112]
 Вот и все. Для непонятливых. И еще - хамить не нужно. В удаленном мной посте было сказано, как называются те люди, которые хамят, уверенные в невозможности получить адекватную реакцию.

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 15:19) [2120]

>>Собода прессы зло или благо?
 Благо.
 Помнится, вопрос стоял несколько по-другому изначально. Что-то там про демократию, голод...

---

← →
For kaif   (2006-07-21 15:47) [2121]

Внук ©   (21.07.06 15:17) [2119]

Как называются "хамящие" в виртуале люди я знаю. Проблема в том, что правду я не считаю хамством. Даже если обо мне скажут что-то очень неприятное, но справедливое.

---

← →
kaif ©   (2006-07-21 16:02) [2122]

Внук ©   (21.07.06 15:17) [2119]
Потрясающе!
То есть если приводится цитата из Сена, в которой говорится о выборе несвободы, то Сен - тут же великий ученый и правильный Нобелевский лауреат, а если Ашот сообщает о взглядах Сена на проблему голода и той положительной роли, которую играет свободная пресса в этом вопросе, то Сен - плохой лауреат, неправильный.

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 16:13) [2123]

>>kaif ©   (21.07.06 16:02) [2122]
 Повторю, есть обширное исследование на тему голода. Там есть сведения и о количестве произведенной пищи в эти годы и то, как распространяется голод. Голод распространяется наподобие эпидемии. Количество еды в среднем на душу населения в годы голода не бывало меньше, чем в другие годы. Это уже даказанные факты. Дело не в количестве еды вовсе. Я уже сказал о яблоке. Для спасения людей нужно совсем немного. Но и этого не бывает в определенной обстановке. И как ни странно, именно тонкие демократические механизмы устраняют эту проблему. Это вовсе не абсурд. А уже окончательно принятый экономистами (да и многими политиками) факт.
 Это Сен или Кайф? Если Кайф, то к Сену все претензии снимаются.

---

← →
kaif ©   (2006-07-21 16:29) [2124]

Я думаю, что Сену твои претензиии по барабану.
Как и мне, впрочем.

Следующий раз проследи за лексиконом:

Внук ©   (21.07.06 15:19) [2120]
Помнится, вопрос стоял несколько по-другому изначально. Что-то там про демократию, голод...

Так с людьми не говорят.
Если только не хотят намеренно высказать неуважение и пренебрежение.

---

← →
Игорь Шевченко ©   (2006-07-21 16:35) [2125]

kaif ©   (21.07.06 16:29) [2124]


> Я думаю, что Сену твои претензиии по барабану.


> Следующий раз проследи за лексиконом:


> Если только не хотят намеренно высказать неуважение и пренебрежение.


:)

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 16:39) [2126]

>>kaif ©   (21.07.06 16:29) [2124]
>>Я думаю, что Сену твои претензиии по барабану.
>>Как и мне, впрочем.
 Ответа на вопрос не последовало, разговаривать не о чем.
>>Следующий раз проследи за лексиконом
 Так с людьми не говорят, если не хотят высказать неуважение или позиционироваться как "учитель-ученик", "старший-младшему". Я же уже просил (давно) в таком тоне разговаривать со своими детьми.

---

← →
kaif ©   (2006-07-21 16:41) [2127]

Внук ©   (21.07.06 16:39) [2126]
Ответа на вопрос не последовало, разговаривать не о чем.

На какой вопрос?

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 16:42) [2128]

>>kaif ©   (21.07.06 16:41) [2127]
 На вопрос, эти тезисы принадлежат Кайфу или следуют из работы Сена?

---

← →
Внук ©   (2006-07-21 16:44) [2129]

>>kaif ©   (21.07.06 16:41) [2127]
 Я, кстати, на вопрос ответил - "благо". Вы захотели оскорбиться на ровном месте. Это тоже способ.

---

← →
McSimm ©   (2006-07-21 16:44) [2130]

Во избежание весьма вероятных технических проблем обсуждение переносится в новую ветку :

http://delphimaster.net/view/15-1153485865/

---

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 
10 11 12 13 14 15 16 17 18 
19 20 21 22 23 24 25 26 27 
28 29 30 31 32 33 34 35 36 
37 38 39 40 41 42 43 44 45 
46 47 48 49 
50 51 52 53 54 
вся ветка

Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2006.08.20;
Скачать: [xml.tar.bz2];

Наверх

Память: 12.21 MB
Время: 0.166 c