Для любителей коммунизъъма

← →
Думкин © (2006-06-28 13:03) [160]

Удалено модератором

← →
Пусик © (2006-06-28 13:05) [161]

Удалено модератором

← →
boriskb © (2006-06-28 13:05) [162]

Для тех кто забыл:
"Коммунизм - светлое будущее человечества" :)

А в С.Корее нет коммунизма. И нигде нет. И не было.

Давайте лучше ругать демократию, потому что отмороженные боевики-людоеды в одной из африканских стран объявили, что они сражаются за демократию против местного царька.

← →
kaif © (2006-06-28 13:05) [163]

Удалено модератором

← →
Думкин © (2006-06-28 13:07) [164]

Удалено модератором

← →
Danilka © (2006-06-28 13:09) [165]

Удалено модератором

← →
Danilka © (2006-06-28 13:22) [166]

Просто интересно, а всегда глубоко верующие в Бога люди, также сильно и верят в Демократию?
Всегда для верующих есть черно-белый ад и рай и, соответственно, черно-белый Коммунизм и Демократия?

← →
kaif © (2006-06-28 13:28) [167]

Я работал с китайцами в физическом эксперименте.
Я знаю, что китайцы иные.
И совершенно не похожи на нас.
Мой товарищ попросил китайского профессора нарисовать иероглиф Будды.
Профессор знал, кто такой Будда, но не знал иероглифического письма.
Лаборант знал иероглифическое письмо, но не знал, кто такой Будда.
Через полчаса совместных усилий профессору и лаборанту удалось родить на свет иероглиф Будды.

Когда я спросил профессора, кто такие тибетцы, он ответил, что это алкоголики, которые живут в горах и пьют рисовую водку. В Пекине никто не пьет рисовую водку (по уверениям и профессора и лаборанта), но лишь пиво. Причем пиво там дорогое. Ничего про тибетцев, кроме того, что это дикие люди с гор, пьющие рисовую водку, ни профессор, ни лаборант не знали.

Потом я попросил их рассказать китайские анекдоты. Я долго не мог на английском объяснить им понятие "анекдот", тем более, что они вместо L говорят R. Около часа ушло на то, чтобы объяснить им, что такое анекдот. Профессор не знал ни одного. Я им рассказывал анекдоты, как мог, переводя на английский. Больше всего им понравился классический анекдот про Брежнева, который решил лететь на Сонце ночью.
В конце-концов выяснилось, что лаборант знает один анекдот. Он и не знал, что это именно анекдот, так как анекдотов в Китае не рассказывают. Нет такой традициии вообще.
Это к слову "точно такие же , как и мы".
Так вот лаборант вспомнил какой-то тупой анекдот про англичанина, шотландца и ирландца. И рассказал его на китайском профессору, так как английский он знал плохо. Рассказывал он его минут двадцать, и они много раз что-то обсуждали и смеялись. Потом профессор рассказал этот анекдот уже нам, переведя его на английский. И потом они еще очень долго обсуждали с лаборантом этот анекдот, видимо, проясняя тонкие логические моменты.
В остальном они действительно очень похожи на нас.
В смысле такие же точно люди.
Способные расстраиваться, радоваться, смеяться и плакать.
Работы они не боялись, но меня порязила их низкая сообразительность в обращении с предметами внешнего мира. Например, профессор так и не смог помочь нам прикреплять разъемы LEMO на концы коаксиальных кабелей, категорически сославшись на плохое зрение (минус 5). У меня тоже минус 5, но никогда я не ощущал неспособности делать что-то руками.
Лаборант, как ни странно, был более сообразительным. Однако он целый час провозился со сверлильным станком, пытаясь сделать дырку в ручке для своего чемодана, но никак не мог подставить ручку под сверло станка. В конце концов, один из нас не выдержал и показал, как эту конструкцию можно развернуть так, чтобы ручка влезла под сверло, не задевая станину станка. Он страшно благодарил и смотрел на нас, как на гениальных волшебников.

Пожалуй еще одну вещь я бы отметил - исключительная вежливость и уважение к чужим обычаям. Когда они приехали, я им дал ключ от двери их комнаты, сказав при этом, что у нас вообще-то на станции не принято запирать двери. При этом я непростительно неудачно выразился - вместо "запирать дверь" (lock) сказал "закрывать дверь" (close). В результате они несколько дней зимой спали с открытой дверью и даже простудились, пока я сообразил, в чем тут дело.

← →
Sergey13 © (2006-06-28 13:29) [168]

> [166] Danilka © (28.06.06 13:22)
> Просто интересно, а всегда глубоко верующие в Бога люди,
> также сильно и верят в Демократию?

Иногда даже безбожники, типа меня.
Только слово "верят" в данном контексте слегка не катит. Мне кажется более точно "предпочитают прочему".

← →
Danilka © (2006-06-28 13:33) [169]

[130] kaif © (28.06.06 11:40)
> И одна и та же страна с точки зрения одного потребителя
> может считаться раем, а другого - адом.

Извините, но очень интересует Ваше мнение: а есть какие-либо страны, которые Вы, с точки зрения потребителя, считаете раем, либо адом?

← →
Думкин © (2006-06-28 13:37) [170]

Таклое же можно сказать и про профессора из академа. Но не про китйского крестьянина. Спросите нанайцев или удегейцев. Все они соображают. И слово "камикадзе" родилось не от их несостоятельности, а из того что и похуже.

← →
kaif © (2006-06-28 13:45) [171]

Danilka © (28.06.06 13:22) [166]
Просто интересно, а всегда глубоко верующие в Бога люди, также сильно и верят в Демократию?

Как ни странно, но в этом вопросе есть много истины.
Действительно, верующие в Бога люди обычно верят и в демократию.
Так как не считают, что все жизненное вопросы уполномочено решать какое-нибудь начальство на земле.
Основные вопросы человек решает лично, так как обладает божественным даром - свободой воли.
В государственную компетенцию (компетенцию начальников) христианин склонен отдавать лишь то, что в принципе невозможно осуществлять в индивидуальном порядке.
Нужно учитывать то, что христианская культура во многом вобрала в себя греко-римскую традицию морали и права. А согласно грекам и римлянам, счастливый - тот кто сам является причиной того, что с ним в жизни происходит, а несчастный - тот, кто не является такой причиной (Вспомним "страдательный залог" глаголов. Почему он так называется?).
То есть счастье невозможно без свободы.
Согласно грекам. И согласно христианам. А соголасно коммунистам счастье состоит в каких-то обстоятельствах, неважно, кто их создал, начальник или сам человек.
Греки думали иначе. Греки были демократами. Соотвественно и христиане унаследовали эту точку зрения.

Если бы христианство приживалось не на греко-римской почве, а, скажем, в Египте, то, возможно, все было бы иначе.

Ведь мусульмане тоже верят в Бога. Но они вовсе не верят в демократию.

← →
Думкин © (2006-06-28 13:48) [172]

- 100 тысяч ереев стояло против римлян. И где те римляне?
- Я думал, ты спросишь где те евреи.
- остро, не по нашему.

← →
Sergey13 © (2006-06-28 13:49) [173]

> [171] kaif © (28.06.06 13:45)

Тогда инетересно, почему НЕ верующие в Бога, часто "верят" в Демократию?
ИМХО, веры в Бога и Демкратию накак не связаны друг с другом.

← →
kaif © (2006-06-28 13:54) [174]

2 Danilka © (28.06.06 13:33) [169]
Я слишком мало путешествовал, чтобы говорить о своих предпочтениях в отношении целых стран.

Но я бы не захотел жить, например, в местности, в которой полностью отсутствуют леса и моря и возможность путешествовать без охраны.

Даже если у меня будет свой замок, нефтяная скважина, охрана и миллиард долларов на счету. Если у меня не будет права или возможности выезжать без охраны из такой страны, я посчитаю свою жизнь адом.

В то же время я знаю, что многие живут в таких странах и не нуждаются ни в чем, кроме замка, гарема, яств, власти и кучи слуг.

Так что предпочтения у людей действительно разные.

← →
Игорь Шевченко © (2006-06-28 13:54) [175]

> Греки думали иначе. Греки были демократами

При таком количестве рабов как не поверить в демократию ?

← →
kaif © (2006-06-28 14:01) [176]

Sergey13 © (28.06.06 13:49) [173]
Тогда инетересно, почему НЕ верующие в Бога, часто "верят" в Демократию?
ИМХО, веры в Бога и Демкратию накак не связаны друг с другом.

По той же причине. Даже будучи атеистами, мы являемся наследниками греко-римской культуры. Мы придаем значение наукам, свободам, верим в ценность человеческой личности, верим в возможность личного счастья, верим в историю, допускаем изображения человека в искусствах, любим подражать природе и действовать сообразно с ее законами, а не вопреки ей.
То есть мы верим во все то, во что верили древние греки.

Индусы рассматривают всю жизнь как фатальную цепь предопределенных извне (кармически) событий. Потому для них вся жизнь по определению - страдание. Это другая культура. Возможно (я не утверждаю), индусам все равно, демократия или не-демократия, свобода или не-свобода.

А для нас этот вопрос жизненно важен.

Так как он имеет непосредственное отношение к таким вопросам, как человеческое достоинство и личное счастье.

Так как в нас больше греков и римлян, чем мы думаем.

← →
ANB © (2006-06-28 14:03) [177]

> Соотвественно и христиане унаследовали эту точку зрения.

Какие из христиан ? Их ныне много развелось. И не все в демократию верят.

← →
Sergey13 © (2006-06-28 14:05) [178]

> [176] kaif © (28.06.06 14:01)

Т.е. демократия только для европейцев? Мягко говоря спорно. Не находишь?
Та-же Индия - демократическая страна. И Япония. И другие есть.

← →
Игорь Шевченко © (2006-06-28 14:06) [179]

> То есть мы верим во все то, во что верили древние греки.

Только вот рабов вам явно не хватает :)

← →
ANB © (2006-06-28 14:16) [180]

> kaif © (28.06.06 14:01) [176]

Ваши мечты о демократии, это конечно, круто. Но они - не меньшая утопия, чем коммунизм.

1. Мне, например, по барабану форма правления, лишь бы жить не мешали и порядок был.
2. Назови хоть одну подлинно демократическую страну, в которой вы сами хотели бы жить.
3. Как правильно заметил ИШ, демократия без рабов невозможна.

← →
Думкин © (2006-06-28 14:19) [181]

> ANB © (28.06.06 14:16) [180]

Про рабов не ИШ заметил. Это Аристотель еще знал и озвучил. :) Причем без выкрутас - а прямым греческим текстом в "Политике". Видимо верующий был. глубоко.

← →
kaif © (2006-06-28 14:35) [182]

Игорь Шевченко © (28.06.06 13:54) [175]
> Греки думали иначе. Греки были демократами
При таком количестве рабов как не поверить в демократию ?

Собственно, христианство сделало самое главное - оно в жестокой борьбе уничтожило рабство. Сохранив все остальные греко-римские ценности.

О том, как христианство боролось с рабством, как принципом, вопреки любым наиональным и личным интересам влиятельных людей, можно проследить на истории Армении.
Если же это кажется кому-то слишком старым и недостоверным, пусть вспомнит войну Северных Штатов против Конфедерации.
И что двигало тогда Авраамом Линкольном.
Рабство всегда выгоднее.
Свобода требует больших жертв.
Любой современный культурный человек против рабства.
И ты, Игорь, тоже против рабства, иначе бы не ерничал про греков (вполне справедливо, кстати)
Не-демократия в современном смысле тождественна рабству в современном смысле.
Так как современное (христианское и пост-христианское) мышление не допускает сидения на двух стульях одновременно. Так как не допускает одновременного поклонения божествам злым и добрым. Христианин это называет "служить одному Богу". Атеист это называет "быть последовательным". Но суть этого подхода одна и та же - устранение двойных стандартов во всем. А так было не всегда.

Вспомним споры Сократа.
Основное, против чего спорил Сократ, это как раз лицемерное следование двойным стандартам:

друга люби и ублажай, а врага ненавидь и вреди ему.

Этот тезис Сократ сокрушал, говоря, что справедливый человек так не может действовать, не впав в логическое противоречие.

Сократ ненавидел демократию. Он ненавидел именно ту демократию, которую и многие здесь ненавидят, а многие (извини, Игорь, но ты тоже это делаешь) выдают за единственно возможную.

Демократию лживую, полную двойных стандартов.
Но не ту демократию, которую защищал и осуществил Линкольн. А ту, которую хавает наивный атеистически настроенный и не очень последовательный гражданин эпохи тотального потребления. Эпохи, в которую пресытившись тех благ, которые он не склонен замечать, он выражает недовольство по поводу размера тачки у своего соседа, требуя себе такую же и забывая при этом, что лишь при различии интересов и предпочтений экономическая модель потребления вообще способна произвести что-то дельное на свет.

Я убежден, что есть только два пути общественного устройства: все одинаковые и говорят и хотят одно и то же, но каждый живет по своим законам (на заводе одни законы, в колхозе - дрругие, в Малом Управлении Начальников -третьи, а в Главном Управлении Начальников - четвертые), либо все разные, говорят и хотят разное, но живут по одинаковым для всех законам.

Для меня второй вариант предпочтительнее.
Не потому что первый плох.
В конце концов живут жи популяции муравьев и весьма успешно.
Убивают чужаков, хранят яйца, доят тлей.

А есть птичьи стаи. Эта модель мне ближе. Анархическая. С выборным атаманом, а не с назначенным начальником.

Я не хочу быть похожим на других и люблю людей, непохожих на себя.
Поэтому мне лично второй вариант - милее.
Считайте это моим недостатком, если так удобнее.
Или особенностью.
И чем больше будет говорящих против демократии, тем больше я буду говорить за демократию.
По природе того, как я устроен.

Если же искать против свободы доводы. то их-то как раз больше всего у экономистов. Каждый экономист надыбает Вам массу примеров того, как часто нерегулируемый, совершенно свободный рынок вместо того, чтобы решить проблему, только усугубляет ее.

Я выбираю свободу не как идеальный вариант "экономического процветания", а как просто достойный человеков выбор.
В соотвествии с тем, как я, будучи наследником греко-римской культуры, понимаю достоинство и личное счастье людей.

← →
tesseract © (2006-06-28 14:44) [183]

> Собственно, христианство сделало самое главное - оно в жестокой
> борьбе уничтожило рабство. Сохранив все остальные греко-
> римские ценности.

Бред. Настоящее Христианство было практически полностью уничтожено.
Теперешние христианство - солянка из различных языческих культов, в первую очередь - солнцепоклонничества. И впервую очередь эти реформы были напралены на УСИЛЕНИЕ роли государства в религии. Раб ты наш божий.
Импереатор признавался правой рукой бога и его полом на земле.

Какие это интересно греко-риские ценности оно сохранило, вроде себя львам не бросает.

> Демократию лживую, полную двойных стандартов.

Демократия без двойных стандартов называется анархией. Читаем Бакунина.

> Если же искать против свободы доводы.

Свобода - это разумные ограничения. ( Кто-то из выдающихся
либералов).

> В соотвествии с тем, как я, будучи наследником греко-римской
> культуры, понимаю достоинство и личное счастье людей.

Греко-римская культура - прежде всего рабовладение и эгоцентричность.

← →
kaif © (2006-06-28 14:48) [184]

2 ANB © (28.06.06 14:16) [180]
1. Мне, например, по барабану форма правления, лишь бы жить не мешали и порядок был.
То есть Вы за демократию. Так как при любой иной форме правления Вам будут мешать жить, так как такая ценность, как "не мешать жить" есть совершенно демократическая ценность.

2. Назови хоть одну подлинно демократическую страну, в которой вы сами хотели бы жить.

Пожалуйста. Россия - подлинно демократическая страна.
Покамест.

3. Как правильно заметил ИШ, демократия без рабов невозможна.

Не вижу, что тут правильного.

Если, конечно, не считать что-то правильным только потому что так сказал ИШ или еще кто-то, да пусть хоть сам Будда, не приведя никаких разумных разъяснений, почему именно.

Вот здесь на форуме у нас демократия. Мы придерживаемся определенных правил. Некоторого минимального набора правил (законов), которые необходимы для функционирования форума. Каждый волен участвовать или не участвовать. Никто никого ни к чему не принуждает. Жить не мешает. А если начинаеть мешать, модераторы удаляют постинги, закрывают ветки или наказывают ник. В точном соотвествии с той моделью, которая и называется демократией. То есть существует некоторая власть (в данном случае власть модераторов), которая оправдана, так как решает задачу, которую невозможно решить индивидуальными усилиями участников или же эти усилия обошлись бы участником слишком дорого (выбитые зубы, трупы, зря потраченные деньги и т.п.). В остальном никто не навязывает никому ничего и как-то все это функционирует благодаря самим участникам.
И что самое главное - все содержание форума порождается самими участниками, а вовсе не в соотвествии с генеральным планом, разаработанным Администрацией Сайта.

И где тут рабы?

Достаточно одного примера, чтобы опровергнуть это с виду умное высказывание о том, что демократия невозможна без рабов.

← →
tesseract © (2006-06-28 14:51) [185]

> То есть Вы за демократию. Так как при любой иной форме правления
> Вам будут мешать жить, так как такая ценность, как "не мешать
> жить" есть совершенно демократическая ценность.

Почему - есть анархия.

> Достаточно одного примера, чтобы опровергнуть это с виду
> умное высказывание о том, что демократия невозможна без
> рабов.

ну хорошо, не рабов, пусть будут "нелегальными эммигрантами"

← →
kaif © (2006-06-28 14:53) [186]

tesseract © (28.06.06 14:44) [183]
Теперешние христианство - солянка из различных языческих культов, в первую очередь - солнцепоклонничества

Докажите. Не будьте голословным.
Возьмите текст синодального издания Евангелий и покажите мне то место, где Иисус призывает поклоняться языческим богам или Митре.

Отсутствие такого места при безусловной возможности внести такое исправление в текст за тысячу лет, говорит мне о том, что Вы жестоко заблуждаетесь.

← →
tesseract © (2006-06-28 14:56) [187]

> То есть мы верим во все то, во что верили древние греки.

Я знаю греческих богов, но в них не верю.

Я не люблю гомосексуализм.

Я не люблю кровавые виды спорта.

Я бреюсь почти каждый день.

Я уважаю мёртвых.

Мне нравяться науки

Я явное дитя Египта по вашему выходит?

← →
Игорь Шевченко © (2006-06-28 14:56) [188]

kaif © (28.06.06 14:35) [182]

> Не-демократия в современном смысле тождественна рабству
> в современном смысле.

Я бы не стал так категорично утверждать. Потому что с той же уверенностью могу заявить, что демократия в современном смысле тождественно рабству в современном же смысле. Например, тождественна рабству у золотого тельца во всех его ипостасях.

> Так как современное (христианское и пост-христианское) мышление
> не допускает сидения на двух стульях одновременно. Так как
> не допускает одновременного поклонения божествам злым и
> добрым. Христианин это называет "служить одному Богу". Атеист
> это называет "быть последовательным". Но суть этого подхода
> одна и та же - устранение двойных стандартов во всем. А
> так было не всегда.

А Христос больше торгующих из храма не изгоняет, смирился ? :)

> Я убежден, что есть только два пути общественного устройства:
> все одинаковые и говорят и хотят одно и то же, но каждый
> живет по своим законам (на заводе одни законы, в колхозе
> - дрругие, в Малом Управлении Начальников -третьи, а в Главном
> Управлении Начальников - четвертые), либо все разные, говорят
> и хотят разное, но живут по одинаковым для всех законам.
>

Разве эти два пути чем-то отличаются ?

kaif © (28.06.06 14:48) [184]

> Вот здесь на форуме у нас демократия.

Нет у нас на форуме демократии. И, надеюсь, не будет. Потому как никакой власти народа, читай, посетителей, не наблюдается. А то, что контент формируется, так тематикой сайта определено.

> Возьмите текст синодального издания Евангелий и покажите
> мне то место, где Иисус призывает поклоняться языческим
> богам или Митре.

Покажите мне упоминание икон, нимбов святых, власти папы римского или патриарха, пасхи и др. Всё это император (Юстиниан, но могу сильно ошибаться) вписал в ваши евангилия. Дабы власть свою упрочить.

> Нет у нас на форуме демократии. И, надеюсь, не будет.

Я тоже искренне надеюсь.
У нас конституционный абсолютизм :-)

2 tesseract © (28.06.06 14:51) [185]
Мне кажется я уже опроверг утверждение о необходимости рабов, просто приведя пример демократического процесса (этот форум), где рабов попросту нет.
От того, что Вы обзовете иммигрантов рабами, они во-первых рабами не станут, во-вторых ничего не докажете, так как нужно не просто показать предмет, который Вы склонны называть рабом, но и доказать НЕОБХОДИМОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ этого предмета так, чтобы увязать СУЩЕСТВОВАНИЕ РАБА с СУЩЕСТВОВАНИЕМ ДЕМОКРАТИИ, как НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ последней. То есть увязать ЛОГИЧЕСКИ. Пока никто мне не показал, как это можно увязать. Ссылка на тексты греков, в которых говорится, у кого должно быть сколько рабов, должна быть более корректной. Речь идет ведь не об институте рабства, а об имуществе. Так как раб для греков был не частью социума, а имуществом. Таким же как для нас телевизор или автомобиль.
Если бы греки написали, что у каждого свободного должно быть по телевизору, ведь Вы бы не стали сейчас, ссылаясь на это чисто имущественное пожелание, доказывать мне, что телевизор является необходимым условием демократии или еще чего-то.

Ох, как много уже понаписали, а времени на нормальный разбор и ответ нету...
Тогда, буду чукчей из анекдота.

На мой взгляд, Демократию и Христианство объединяет то, что обе декларируют одно, а делают другое. Это одна чать того, что мне неприятно.
Крестовые походы в пустыню воимя Бога и крестовые походы туда-же воимя Демократии.
Соответствий вспомнить много можно, нет времени.. :((

Второе, что мне ненравится в современной демократии, это существующая куча технологий и наук, по манипулированию сознанием масс.
Сейчас нигде, ни в России, ни в какой больше другой демократической стране, выбор делают не люди, а выбор делают за людей.

>tesseract © (28.06.06 14:58) [189]
Всё это император (Юстиниан, но могу сильно ошибаться) вписал в ваши евангилия

Хотелось бы уточнить, к кому конкретно Вы обращаетесь - Матфею, Марку, Луке либо Иоанну?
;))

> просто приведя пример демократического процесса (этот форум),
> где рабов попросту нет.

Этот форум - это не демократический процесс

>Danilka © (28.06.06 15:08) [192]
>На мой взгляд, Демократию и Христианство объединяет то, что обе декларируют одно, а делают другое

Ну, делают все-таки не демократия с христианством, а вполне конкретные люди. Прикрываясь этими понятиями.

P.S. Я тоже немного чукча. :))

> чтобы увязать СУЩЕСТВОВАНИЕ РАБА с СУЩЕСТВОВАНИЕМ ДЕМОКРАТИИ,
> как НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ последней.

Ну кто-то должен обеспечивать философов пищей, которая не для размышлений.
В любом демократическом государстве есть бесправный класс. Фактически рабы, хотя формально и не собсвенность.

> Ну, делают все-таки не демократия с христианством, а вполне
> конкретные люди. Прикрываясь этими понятиями.

Тут некоторым образом байда идет про коммунизм, точнее, Северную Корею. Так там типа тоже чиста конкретные люди делают.

Для любителей коммунизъъма Найти похожие ветки