Для любителей коммунизъъма

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-08 09:27) [1560]

Marser © (07.07.06 17:56) [1537]

> Но у меня нет желания в эту порнографию опять ввязываться
> :-)

Сделай милость, не ввязывайся. Все равно же не выйдет, зачем мучиться ?

← →
Alx2 © (2006-07-08 09:45) [1561]

>palva © (07.07.06 21:10)

Вчера показывали последнюю серию сериала BBC об автоматическом оружии. Вся серия посвящена АК47. Отмечалась его роль во Вьетнаме и в Афганистане. В конце фильма сказано, что если после Вьетнама уязвлены были США, то после Афганистана - СССР, который так и не смог оправиться от поражения в войне и потому вскоре развалился (такое вот интересное следствие). Кроме того, описано было как проводилось содействие США и маджахедов.

Насчет вмешательства во внутренние дела других стран: по информации из того же сериала - за 45 лет и США и СССР навмешивались по всему миру вволю. Осталось что-то около 40 миллионов стволов АК47 в странах "третьего мира". Москва, Лос-Анджелес и Бейрут стоят на одной позиции по бандитизму и находящемуся в свободном доступе автоматическому оружию.

PS. Просто делюсь увиденным :-)

← →
Внук © (2006-07-08 11:51) [1562]

>>kaif © (07.07.06 19:53) [1557]
>>Ты не подумай, будто я не уважаю высказанное тобой давече намерение говорить со мной в последний раз
Не намерение, а попытка наладить диалог в последний раз. Если он наладится, почему бы не поговорить?
>>Что ты имел в виду, говоря, что со свободой слова в СССР было все в порядке?
Я имел в виду простую вещь. Что если Marser в посте 1530 пользуется логикой, то он должен признать, что по его же собственной логике в СССР "со свободой слова было все не так плохо". Причем, как оно было на самом деле - это другой вопрос. Либо он это признает, либо старается не пользоваться той логикой, что продемонстрирована в 1530.

← →
Внук © (2006-07-08 11:53) [1563]

>>palva © (07.07.06 21:10) [1559]
Спасибо.

← →
kaif © (2006-07-08 12:18) [1564]

Игорь не ответил. Жаль.
Так и осталось неясным, как именно свобода слова в России (возможность ИШ выступать против "демократизации") способствует этой самой "демократизации", которая так выгодна США и невыгодна России.
А ведь это право ИШ не исчерпывается возможностью лишь безнаказанно говорить об этом в интернете, не скрываясь под анонимным ником.

Игорь, любезный, ты ведь не станешь отрицать, что у тебя есть возможность опубликовать свои разоблачения "демократизаторов" и в прессе.
Как раз лотки, заполненные желтой прессой, Деном Брауном и прочей мурой для дебилов, которую ты так не любишь, просто ломятся от подобного рода разоблачительных книжек и статей.

У тебя есть возможность даже выступить по TV в каком-нибудь "ток-шоу" о том, как нам вредна демократия, и таких ток-шоу полно и ждут тебя там с распростертыми объятиями практически на любом российском телеканале.

Пожалуй, единственное место, где тебе не удастся выразить свои взгляды, это телеканал Культура.

Жаль, что ты так и не объяснил, как это твое право выступать против "демократизации по-американски" служит интересам США.
И не в состоянии взять свой тезис назад, что гораздо печальнее.

← →
KilkennyCat © (2006-07-08 12:25) [1565]

> [1398] KilkennyCat © (07.07.06 11:24)

Забавно, во всей ветке из полуторатысяч постов один-единственный раз высказался, и уже обвинили во флуде :))

Это не офтоп. Это в тему "свободы слова" ;)

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-08 12:29) [1566]

kaif © (08.07.06 12:18) [1564]

> Так и осталось неясным, как именно свобода слова в России
> (возможность ИШ выступать против "демократизации") способствует
> этой самой "демократизации", которая так выгодна США и невыгодна
> России.

"...мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность... Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. ...Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу: все это мы будем ловко и незаметно культивировать... И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратив в посмешище. Найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества."

← →
kaif © (2006-07-08 12:31) [1567]

Прочитал свой пост и нашел изъян.
Некуртуазно выразился.
Извиняюсь.
Не "не в состоянии", а "не пожелал взять тезис назад" или же "оставил без внимания вопрос, на который имело смысл ответить, ИМХО".

← →
kaif © (2006-07-08 12:33) [1568]

2 Игорь Шевченко © (08.07.06 12:29) [1566]
К сожалению, мне слишком хорошо известен этот текст.
И я уверен, что не только мне.
Боюсь, что его упоминание не прибавит тебе авторитета.
Это самая знаменитая фальшивка.

← →
kaif © (2006-07-08 12:36) [1569]

Ты уклонился от ответа на вопрос, который я тебе задал.

Как именно твое право говорить играет на руку США против России?

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-08 12:37) [1570]

kaif © (08.07.06 12:18) [1564]

> Жаль, что ты так и не объяснил, как это твое право выступать
> против "демократизации по-американски" служит интересам
> США.

Мне даже не смешно. На одно мое право найдется тысячи прав других выступать за демократизацию по-американски, вопрос финансирования, не более того.

> И не в состоянии взять свой тезис назад, что гораздо печальнее.

Ты меня конечно извини, но твоя печаль - это твое сугубо личное восприятие, развеивать я его никоим образом не собираюсь.

> У тебя есть возможность даже выступить по TV в каком-нибудь
> "ток-шоу" о том, как нам вредна демократия, и таких ток-
> шоу полно и ждут тебя там с распростертыми объятиями практически
> на любом российском телеканале.

У меня и раньше (при советах) была возможность выступить на TV о том, как нам вредна демократия, и что с того ?

> Как раз лотки, заполненные желтой прессой, Деном Брауном
> и прочей мурой для дебилов, которую ты так не любишь, просто
> ломятся от подобного рода разоблачительных книжек и статей.
>

Ты прости, не заметил обломившихся лотков именно от такого рода книжек. Вот от низкопробных детективов и порнографии - заметил. Но это же тоже свобода слова, не так ли ? Свобода слова вывешивать рекламные плакаты в метро на тему: "Мне предлагают работать ? А зачем, я лучше в игровой клуб пойду и выиграю". Свобода размещать на улице рекламу: "Достали родители - забей молоток" и "Сосу за копейки".
Это же все свобода, не так ли ? И среди газетных заголовков эпатаж - не менее свобода. Только извини, противно от такой свободы. Если тебе нравится - твое право, но не навязывай.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-08 12:39) [1571]

kaif © (08.07.06 12:33) [1568]

> Это самая знаменитая фальшивка.

А там что-то не так написано ?

> Как именно твое право говорить играет на руку США против
> России?

А у меня, дорогой Ашот, право говорить и при советах никто не ущемлял. С точки зрения моего права ничего не изменилось.

← →
kaif © (2006-07-08 12:45) [1572]

Странно, Игорь. Я вовсе не считал тебя ни идиотом, ни наивным и легковерным человеком.
По крайней мере до того, как ты привел цитату.
Теперь начинаю сомневаться.
Почитай-ка:
http://www.sakva.ru/dales.html

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-08 12:55) [1573]

kaif © (08.07.06 12:45) [1572]

> Я вовсе не считал тебя ни идиотом, ни наивным и легковерным
> человеком.
> По крайней мере до того, как ты привел цитату.
> Теперь начинаю сомневаться.

Теперь ты можешь считать меня наивным и легковерным идиотом, я не могу тебе чего-либо запрещать, равно, как и ты мне, не так ли ?

Но все-таки, мне очень интересно - в цитате, которую я привел, что-то не так написано ? То, что происходило за последние 15 лет является прямой противоположностью описааному в процитированном тексте ?

← →
kaif © (2006-07-08 12:57) [1574]

2 Игорь Шевченко
У меня и раньше (при советах) была возможность выступить на TV о том, как нам вредна демократия, и что с того ?

Игорь, ты наверняка знаешь знаменитый анекдот: "а у нас в СССР точно так же, как и в США можно выйти на площадь и говорить, что Никсон - дурак".

Ты плохо осматривал лотки, видимо. Слишком твой взгляд застревает на порнографии.
Каждый видит по-своему разумеется, но посмотри еще раз пожалуйста на лотки.
Найди там одну книжку в пользу демократов.

Однако совершенно неважно, как ты ответил на мой вопрос.
Это действительно не важно.
Важно то, что ты не забрал тезис назад, хотя мог это сделать и у тебя был такой шанс.

Поэтому задаю самый последний вопрос.
Как человек, у которого в СССР было право говоритьто, что он думает, я думаю, у тебя не будет проблем с ответом на этот вопрос. Если ты, конечно, не лукавил, когда говорил про свои права в СССР.

Если свобода слова так вредна России, то почему Путин ее не устранил?

Ответы:

1. Путин - враг России и американский шпион.
2. Путин - лжец и хитрая лиса. Он выжидает подходящего момента, и как тот наступит, безусловно уничтожит свободу слова и введет тотальную цензуру, точь в точь, как в СССР. Он специально вводит американцев в заблуждение, чтобы те попались на удочку. Ни одному слову Президента о том, что он за свободу слова, верить нельзя.
3. Путин - идиот.

Выбери, пожалуйста.
Или придумай что-нибудь свое, если сможешь.

← →
kaif © (2006-07-08 13:06) [1575]

Я думаю, что ты не будешь рассматривать этот мой вопрос как удар ниже пояса, так как это совершенно советский прием, из числа тех, в которых ты не находил зла в СССР.
У тебя всегда могли спросить: "Ты что, против политики Партии и Правительства?"
Вот я у тебя сейчас и спрашиваю то же самое.
Единственная разница в том, что сейчас тебе за ответ ничего не будет.
Посмотрим, где лукавство.

← →
kaif © (2006-07-08 13:08) [1576]

Игорь Шевченко © (08.07.06 12:55) [1573]
Но все-таки, мне очень интересно - в цитате, которую я привел, что-то не так написано ? То, что происходило за последние 15 лет является прямой противоположностью описааному в процитированном тексте ?

Это вопрос интерпретации и ты это прекрасно знаешь.
Я могу с таким же успехом привести слова из "Откровения" Иоанна Богослова и тоже будет казаться, что сегодня - конец света.
Однако это не то же самое, что говороить "Иоанн Богослов и господь Бог сговорились уничтожить человечество и осуществили это".

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-08 13:09) [1577]

kaif © (08.07.06 12:57) [1574]

> Ты плохо осматривал лотки, видимо. Слишком твой взгляд застревает
> на порнографии.
> Каждый видит по-своему разумеется, но посмотри еще раз пожалуйста
> на лотки.

Смотрю. Кроме обилия отмеченного в [1570] все остальное можно не рассматривать, в виду немногочисленности.

> Найди там одну книжку в пользу демократов.

Вот те самые детективы...

> Важно то, что ты не забрал тезис назад, хотя мог это сделать
> и у тебя был такой шанс.

Экие знакомые интонации...Дорогой Ашот, сдается мне, не так тебя сильно и прищемили при советах...

> Если свобода слова так вредна России, то почему Путин ее
> не устранил?

Ты уже перестал бить свою жену по утрам ?

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-08 13:23) [1578]

> Я могу с таким же успехом привести слова из "Откровения"
> Иоанна Богослова и тоже будет казаться, что сегодня - конец
> света.

Если не затруднит

← →
Marser © (2006-07-08 13:28) [1579]

> [1560] Игорь Шевченко © (08.07.06 09:27)
> Marser © (07.07.06 17:56) [1537]
>
>
> > Но у меня нет желания в эту порнографию опять ввязываться
>
> > :-)
>
>
> Сделай милость, не ввязывайся. Все равно же не выйдет, зачем
> мучиться ?

Что не выйдет?

← →
kaif © (2006-07-08 13:38) [1580]

Игорь, ты уходишь от ответа на вопрос.
Повторяю.
Почему Путин не устранил свободу слова?
Если свобода слова служит США против России, то Путин - предатель.
И моя жена здесь непричем.
Говоря "свобода слова служит интересам США в ущерб российским национальным интересам" ты утверждаешь то же самое, как если бы ты сказал "Когда Путин говорит, что он всячески будет способствовать развитию свободы слова в России, он проводит очевидную антироссийскую политику, граничащую с изменой Родине".

Это то же самое, Игорь.
Или же степень твоего лукавства просто не вмещается в меня.

← →
kaif © (2006-07-08 13:51) [1581]

Честно говоря, ты отбил у меня охоту с тобой спорить.
Отбил, как ни странно, своей цитатой из фальшивки, приписываемой Даллесу.
Интересно, как к подобному цитированию отнесся бы Внук?
Он так часто любит употреблять слово "ложь"...
Жаль, не всегда к месту.

Я исключаю, что ты был введен в заблуждение, Игорь.

← →
palva © (2006-07-08 14:07) [1582]

Игорь Шевченко © (08.07.06 12:55) [1573]
> То, что происходило за последние 15 лет является прямой противоположностью описааному в процитированном тексте ?

Пожалуй что и является. Предсказания не сбылись, а планы не осуществились. Были они или не были это другой вопрос. Возможно, в разгар холодной войны такие тексты и писались в каких нибудь штабах планирования. Но ведь в штабах планы пишутся на все случаи жизни. В том числе и такие нереальные планы как этот.

> ...мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить.
Как можно незаметно подменить ценности? Как нормального человека можно заставить во что-то верить? Ценности в России и вправду постепенно заменяются не фальшивыми, а настоящими западными ценностями - я уже о них говорил - главная из них это уважение к индивидуальности отдельного человека. Но у нас целая ветка на эту тему была. Но на стихийное распространение этих ценностей почти невозможно повлиять.

> Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России.
Этого не произошло. Если они и нашли единомышленников, то это не значит, что они будут помогать Америке. Российская элита сначала склонилась к Западу, а потом отшатнулась от него. Это не единомышленники, это самостоятельно мыслящие люди. Их мышление совпадает с западным ровно до той степени, пока оно служит их собственным интересам.

> Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания.

Ну и где эта трагедия? Где угасание самосознания? Ничего подобного не произошло.

> Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность... Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. ...Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу: все это мы будем ловко и незаметно культивировать...

Эти планы просто неосуществимы. Американцы, да и никто другой не в состоянии на это повлиять. Литература, театры, кино с крушением социализма вообще перестала что-либо культивировать. Она стала коммерческой и выдает именно то, что соглашается хавать пипл. Наклонности пипла и делает литературу такой, какая она есть. Пипл очутившись на свободных хлебах постепенно умнеет и литература послушно следует за ним. Сначала это были западные кровавые детективы и порнография, теперь в массе своей это травоядные Маринина, Донцова, Акунин. Причем, это не литература облагораживает, это пипл умнеет. Американского участия здесь просто нет.

> И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратив в посмешище. Найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества.

Это тоже не осуществилось. Я понимаю так, что вы считаете себя одним из этих немногих и вас превратили в посмещище и объявили отбросами общества? На самом деле таких немногих - наверно половина жителей России. Такие люди по-прежнему не считают это государство своим и полагают, что не они рулят в этой стране а некие посторонние силы - американцы, (здесь возможны варианты - олигархи, чиновники, президент Путин). Воры и развратники, наркоманы и пьяницы конечно же обвиняют не себя, а американцев, за то, что те сделали их такими. А бездельники считают, что это не они оказались не в состоянии сделать хороший гражданский самолет, а их опустили американские конкуренты.

Короче, если такие планы развала СССР и были, то они не осуществились. СССР при помощи штыков и радиоглушилок изолировал свой народ от американского влияния и от внутренних отщепенцев. Правда при этом СССР сгнил изнутри. Но это уже другой вопрос. Сейчас в новой России простор для американского влияния наконец открылся, но оказалось, что никто уже не слушает ни Свободу ни Голос Америки. У нас своего политического дерьма навалом, а "Не родись красивой" вытеснила "Санта-Барбару". Да и не нужно теперь Америке тратить деньги на такое влияние. Цели достигнуты. "Империя зла" надорвалась и если и представляет опасность для соседей, то для какой-нибудь Грузии. Вот американцы и сворачивают пропаганду на русских и потихоньку перенацеливает ее на арабов.

← →
Внук © (2006-07-08 14:09) [1583]

>>kaif © (08.07.06 13:51) [1581]
Внук отнесся бы нейтрально, потому что у него нет уверенности, что это фальшивка, равно как и нет уверенности обратного.
А насчет того, что к месту, а что нет - я сам разберусь.

← →
kaif © (2006-07-08 14:25) [1584]

Я отчалю из этой ветки.

На прощание скажу несколько вещей, которые не требуют долгого логического разжевывания для тех, кто способен мыслить здраво.

1. Любая доктрина, утверждающая, что пропаганда безусловно эффективна, а свобода слова безусловно вредна, обязаны прежде принять предположение, что основная масса людей, в том числе и тех, от которых зависят важные решения - безмозглая толпа. И никак иначе всерьез утверждать подобные вещи нельзя.

И это радует. Так как если удастся показать обратное на фактах неэффективности пропаганды в каких-то ситуациях, то можно будет поставить под сомнение и само предположение о том. что люди - безмозглая толпа. И такие факты есть. Не нужно даже вспоминать политику. Достаточно взять такую циничную и прекрасно изученную сферу, как реклама. Реклама не дает положительного эффекта, если ожидания потребителя расходятся с товаром, который рекламируется. Если рекламируемый товар потерял качество, то реклама начинает работать не в пользу, а против продаж. Это знает любой мало-мальски грамотный менеджер по рекламе. Что это означает? А лишь то, что реклама доставляет до потребителя лишь предсказуемость свойств товара, но не сам товар. То же самое можно распространить и на любую пропаганду. Так как между пропагандой и рекламой нет принципиальной разницы. Если пропагандируемые институты, например, институт права или институт частного предпринимательства, не выполняют своих полезных для общества функций, общество невозможно будет при помощи пропаганды убеждать в обратном.

2. Любая доктрина, ставящая в основу объяснения явлений какое-либо противоречие или конфликт, не может служить научной теорией. Это строго математически показал Поппер в одной своей работе, используя некоторые теоремы Рассела. Теории, содержащие в себе противоречие, предсказывают и оправдывают любые явления. Нет явления, даже самого фантастического, существование которого нельзя было бы "доказать" в рамках таких теорий.
Проще говоря, ничего не стоит при помощи теории "конфликта" доказать все, что угодно.
Возьмем такую ситуацию.
Я нахожусь в магазине телевизоров и соизмеряю цену разных моделей телевизоров с содержимым своего кошелька. А также качество изображений на экранах. Я не испытываю никакого конфликта, если, конечно, я не шизофреник. Я выбираю лучший из тех, которые позволяет мой кошелек. Если я вижу, что какой-то слишком хорош, но у меня не хватает - я занимаю еще немного денег у друга, звоня ему по мобиле. В любом случае я соизмеряю то, что мне нравится, со своими обычными доходами и расходами, которые я могу себе позволить в условиях иных альтернатив (сходить в кино, ресторан и т.д.).

Можно, конечно взять, и придумать здесь такую лишнюю сущность, как конфликт.
Например, конфликт желания и кошелька (женщины меня поймут). Особенно если кошелек наполняю не я сам, а кто-тот другой за меня.
Или конфликт моего кошелька с кошельком магазина.
Или конфликт моего кошелька с кошельком производителя телевизоров.

Наиболее плодотворым (еслия хочу спровоцировать народ на погром магазина) было бы выбрать конфликт моего кошелька с кошельком другого покупателя.

И в рамках теории, базирующейся на идее конфликта кошельков можно будет доказать все что угодно. Например, можно будет доказать, что если американцы беспокоятся о судьбе пингвинов, то делают они это исключительно с той целью, чтобы залезть в мой кошелек.
Причем доказать это можно так, что не придерешься.
Поэтому можно доказывать и как-попало.
Оппонент все равно знает, что строгое доказательство тоже возможно. И потому вынужден принимать нестрогое.
Оппонент прекрасно знает, что проблема не в доказательства, а в исходном принятии логически противоречивой установки.
Не может быть конфликта кошельков.
Разве что в голове у параноика. Так как если не разделять положение, что кошельки означают лишь то, что означают - некую цифру покупательной способности, то кошельки просто перестанут вообще быть кошельками, а цифра перестанет что-либо означать для людей.
Кошельки есть соглашение, а не конфликт.
Если внести туда конфликт, кошельки просто перестанут быть кошельками и превратятся в пустой звук.
А в ход просто пойдут другие способы распределения благ.
В которых общее согласие вовсе не требуется.
При помощи нагана, например.
Или двоюродного брата отца, который работает в министерстве.

--------------
Прощайте.

← →
palva © (2006-07-08 14:40) [1585]

А насчет того фальшивка ли текст, приписываемый Даллесу, то конечно же фальшивка. Текст такого стиля не может присутствовать в официальной бумаге ЦРУ. Это художественный текст, писавшийся к тому же как произносимый каким-то персонажем. По стилю это устный текст.

Текст с той же сутью, но написанный суконным канцелярским языком, вполне возможен. План, конечно, бредовый, об этом я уже писал. Но бредовых планов пишется очень много. План этот несомненно не был принят к исполнению. Ни у Голоса Америки ни у Свободы советского времени не было и намека на пропаганду культа насилия, порнографии и прочего. Была пропаганда права и законопослушности был большой объем передач об американской культуре и музыке, но того, что пишется в этом плане, я не наблюдал.

← →
Бурундук © (2006-07-08 14:48) [1586]

2kaif © (08.07.06 14:25) [1584]

Простейший пример:
Америка - крупнейший экспортер на рынке оружия.
Россия тоже не последний.
Америка стремится вытолкнуть Россию с этого рынка.
Россия сопротивляется.

Вот реальный пример конфликта интересов,
а не какой-то теоретический с погромами каких-то магазинов.

← →
kaif © (2006-07-08 14:54) [1587]

P.S.
Вдогонку сформулирую простое правило. (заслуга открытия этих простых логических соотношений принадлежит не мне, а г-ну Гегелю).

Лишь соглашение о кошельках позволяет существовать самим кошелькам и иногда существовать конфликту кошельков, но никак не наоборот. Если кто-то нарушает соглашение о кошельках или кому-то кажется, что кто-то нарушает, вот тогда и возникает конфликт.
И разрешается он некоторым новым соглашением о кошельках, например, решением суда, а не просто физической экспроприацией кошелька Только так. Пока существуют кошельки - существует соглашение о кошельках. Это то же самое.

Лишь мирный договор и и мирные соглашения стоят в основе отношений стран. И именно нарушение мирных соглашений становится источником конфликтов. И конфликты, даже военные, разрешаются только при условии, когда стороны готовы в счем-то согласиться.
Невозможно выиграть войну у Германии иначе, чем если она согласится на капитуляцию. Невозможно выиграть войну у России, если Александ покинул Москву и отказывается подписать соглашение с Наполеоном. Невозможно выиграть войну у США, если США не признают поражения.
Поэтому международные соглашения и есть - основа, а конфликты - их отрицание, которое может быть снято, а никак не наоборот.
Скажу больше. Само существование государств и есть соглашение. Если мир не признает некое государство, то этого государства и не существует. Поэтому все страны, добивающиеся своей собственной государственности, стремятся к признанию, а не просто к конфликту.
Конфликт вне перспективы признания бессмысленен.
Не может в основе внешнеполитической доктрины лежать идея конфликта так, чтобы любое соглашение рассматривалось как некоторая уступка другой стороне.
А именно так призывают мыслить коммунисты.

А кому интересно узнать, откуда ноги растут у "текста Даллеса", они могут посетить ту ссылку, что я уже привел. Там, в частности, они могут найти тексты самого ЦРУ, как на английском , так и на русском.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-08 16:52) [1588]

> Пипл очутившись на свободных хлебах постепенно умнеет

Или не умнеет. Одно из двух.

> Да и не нужно теперь Америке тратить деньги на такое влияние.
> Цели достигнуты. "Империя зла" надорвалась и если и представляет
> опасность для соседей, то для какой-нибудь Грузии. Вот американцы
> и сворачивают пропаганду на русских и потихоньку перенацеливает
> ее на арабов.

Или на Белоруссию.

Но ты этой фразой признаешь, что цель достигнута, следовательно, она была, цель, и средства для ее достижения тоже использовались, не так ли ?

> Но ты этой фразой признаешь, что цель достигнута, следовательно, она была, цель, и средства для ее достижения тоже использовались, не так ли ?

Конечно признаю.

А про что ветка? :) Расскажите.

> А про что ветка? :) Расскажите.

Про идеи Чучхе.

2kaif © (08.07.06 14:54) [1587]
> Вдогонку сформулирую простое правило. (заслуга открытия этих простых > логических соотношений принадлежит не мне, а г-ну Гегелю).

Г-н Гегель не является авторитетом в вопросе теории общества.
(Которой, надо сказать, еще не существует в природе).
Он имел гипертрофированную склонность к формальной логике.
(как и Вы, мне представляется. Может быть, я ошибаюсь).
А между тем, формальная логика как научный метод познания имеет
весьма ограниченную применимость. Она оперирует с утверждениями,
аболютно истинными или абсолютно ложными, а таковые в
природе редко встречаются. Обычное же явление в науке -
утверждение истинно рамках одной теории
(сиречь в определённых предположениях, причем некоторые из них
известны, некоторые - нет) и ложно в рамках другой.
Бездумное следование любому формализму всегда приведет в тупик.
Доказано Гёделем.
Критерием правильности формальных выкладок всегда
был и будет эксперимент.
Который, между прочим, показывает, что в самой недавней истории
появлению соглашений между государствами в большинстве
случаев предшествовала война. За исключением разве что
союзнических соглашений.

Поэтому, извините меня, я не могу рассматривать Ваш постскриптум
как серьёзный аргумент.

2 palva © (08.07.06 14:07) [1582]
Зря ты унизился до того, чтобы комментировать эту бредятину.
Если бы в ЦРУ, как, впрочем и в КГБ кто-нибудь позволил себе подобный уровень и стиль, его бы просто тут же уволили. Автор этого текста, очевидно, не только никогда не читал документов ЦРУ, но просто вряд ли даже закончил 10 классов обычной школы.

Бурундук © (08.07.06 17:50) [1593]
Г-н Гегель не является авторитетом в вопросе теории общества.
...
Доказано Гёделем.

Классно излагаешь.

Вот русский перевод директивы Совета Национальной Безопасности США 20/1 от 18 августа 1948 года:
http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1R.html
И текст английского оригинала:
http://www.sakva.ru/Nick/NSC_20_1.html
Еще рекомендую почитать это
http://www.sakva.ru/dales.html

Вот стиль, каким в Америке пишутся подобные бумаги:

ЗАДАЧИ В ОТНОШЕНИИ РОССИИ I. Введение Очевидно, что Россия, как собственно сила, так и как центр мирового коммунистического движения, в настоящий момент стала представлять очень серьезную проблему для внешней политики США, и в нашей стране существует глубокая неудовлетворенность и обеспокоенность относительно целей и методов советских лидеров. Таким образом политика нашего правительства в значительной мере обусловлена желанием скорректировать советскую политику и изменить международную ситуацию, к которой она уже привела. Однако пока нет четкой формулировки основных задач США по отношению к России. Ввиду вовлеченности нашего правительства в отношения с Россией особенно важно, чтобы такие задачи были бы сформулированы и приняты в качестве рабочих программ всеми подразделениями нашего правительства, имеющими дело с проблемами России и коммунизма. Иначе возможны серьезные расхождения в направлениях национальных усилий для разрешения проблемы, имеющей огромное международное значение. II. Общие соображения. Существуют два подхода к увязке национальных задач с факторами войны и мира. Первый подход состоит в том, что национальные задачи постоянны и не должны изменяться в зависимости от того, находится ли страна в ситуации войны или мира; к их достижению следует постоянно стремиться, смотря по обстоятельствам, как невоенными, так и военными средствами, Этот подход был лучше всего сформулирован Клаузевицем : "Война есть продолжение политики другими средствами". Противоположный подход состоит в том, чтобы рассматривать национальные задачи во время мира и национальные задачи во время войны как существенно различные. Согласно этому подходу, война формирует собственные политические задачи, которые как правило имеют приоритет перед обычными задачами мирного времени. Такой подход в целом преобладает в нашей стране. В основном именно такой подход преобладал и в последней войне, когда выигрыш собственно войны, как военной операции, стал важнейшей задачей политики США, а все прочие соображения были ей подчинены. Ясно, что в случае американских задач в отношении России ни один из этих ...

А теперь сравните это с пресловутым текстом "плана Алана Даллеса"

Окончится война, всё как-то утрясется, устроится. И мы бросим всё, что имеем, — всё золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей. Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением... исследованием тех процессов, которые происходят в ... Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов. Аллен Даллес, 1945 г.”

Могу дать ссылку на Московский комсомолец, где обсуждалась эта тема:

http://www.mk.ru/numbers/1460/article46496.htm

Там есть любопытный аргумент:

Разбирать текст, приписываемый Даллесу, — занятие утомительное и никчемное. Достаточно обратить внимание на последнюю фразу:
“Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов”.
Слово “космополит” — от греческих слов “kosmos” (вселенная) и “polites” (гражданин): “гражданин мира”, “гражданин вселенной”. Знаменитый толковый словарь английского языка “The New Bantam” дает два значения этого слова:
“1. Тот, кто чувствует себя повсюду в мире как дома;
2. Тот, кто свободен от провинциальной узости взглядов”.
Как видите, в английском языке у слова “космополит” нет такого толкования, которое позволило бы поставить его в один смысловой ряд с циником и пошляком. Зато есть в русском. Толковый словарь под редакцией Ожегова (1984 г.):
“Космополитизм — реакционное буржуазное идеологическое течение, которое под прикрытием лозунгов “мирового государства” и “мирового гражданства” отвергает право наций на самостоятельное существование и государственную независимость, национальные традиции и национальную культуру, патриотизм”.
Может быть, г-н Даллес, специализируясь на СССР, знал русский язык и сумел где-то вычитать подобное определение космополитизма?
Нет, тоже не получается. Дело в том, что таким образом это слово толкуется только с 1947 года — с началом развернутой Сталиным борьбы с “безродными космополитами”. А приписываемая Даллесу цитата датируется 1945 годом. В то время Генералиссимус еще не объявлял войну космополитизму, поэтому определение понятия было вполне нейтральным:
“Космополит. Человек, не считающий себя принадлежащим к какой бы то ни было национальности, признающий весь мир своим отечеством”. (Толковый словарь под редакцией Ушакова, 1940 г.)
Любопытно, что в постсоветское время словарь Ожегова (издание 2000 года) дает совершенно иное (по сравнению с 1984 годом) определение космополитизма — тоже абсолютно нейтральное, под стать ушаковскому. Стало быть, ветер перемен — он и на языковедов действует благотворно.
Короче говоря, поверхностный анализ всего-то одного слова — и вывод очевиден: фальшивка. Никогда ничего подобного г-н Даллес не писал и не говорил. А уж в таких выражениях, которые ему приписываются, даже и не думал.
Ну вот, скажут мне сильно патриотические товарищи, прицепился к слову. К тому же филология — наука отнюдь не точная...
Это верно. Скорее, тонкая, сильно зависящая от текущего политического момента и “генеральной линии”. Поэтому я обратился к историкам.
Историки на меня рассердились. Сетовали на то, что я отрываю их от серьезной работы. Известный историк, профессор Уткин, которому я зачитал “цитату из Даллеса”, посмеялся и посоветовал мне забыть этот бред.

Хотя все это бессмысленно.
Я не вижу смысла спорить с людьми, если те не склонны отказываться от своих ссылок по такой причине, как вопиющая сомнительность этих ссылок.

> Известный историк, профессор Уткин...
О, уважаю Уткина. Я цитировал его в этой ветке. Прочел несколько его книг. "Вызов Запада и ответ России" всем советую. Сейчас снял с полки его толстенную книгу "Американская империя" - эту пока не осилил.

Для любителей коммунизъъма Найти похожие ветки