Для любителей коммунизъъма

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-06 15:35) [1200]

For kaif (06.07.06 15:30) [1196]

> А у них там не принято, чтобы молодые сидели на шее у родителей
> и даже жили в родительском доме.

С какого возраста из дому выгоняют ?

> Да точно так же было при советах. В Москве жилось лучше,
> все туда рвались, а их не пускали. Про лимиту уже писали.
>

Я про квартирный вопрос, если ты забыл.

kaif © (06.07.06 15:28) [1193]

> Игорь, ответь, пожалуйста.
> Я понимаю, что тебе трудно сразу на десять вопросов отвечать,
> но этот вопрос важен.
> На "Солярисе" разве не коммунизм?
> Океан же удовлетворяет ВСЕ их духовные потребности.
> А материальные обеспечиваются автоматикой.
> Это и есть "светлое будущее"?

Я никогда не рассматривал Солярис с точки зрения светлого будущего, для меня в этом произведении важны другие аспекты. И потом, неплохо бы прежде, чем спрашивать, ответить на мой вопрос - кто погиб за народ в Солярисе ?

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-06 15:36) [1201]

Marser © (06.07.06 15:26) [1191]

> Игорь, Marser - это не собирательный образ, это конкретный
> человек, Марущенко Сергей Владимирович, и просьба в дальнейшем
> обрщаясь к Marser"у, обращаться к нику или к человеку, а
> не к собирательному образу. Чтобы я не удивлялся лишний
> раз.

Без проблем. Если бы буржуев не повыгнали, ты бы, Марущенко Сергей Владимирович, не писал бы на этом форуме.

← →
Внук © (2006-07-06 15:39) [1202]

Господин Ашот, Вы тоже ответьте на мой вопрос, пожалуйста. Потому что я в любом случае сделаю выводы. Но не хотелось бы потом доказывать, что не верблюд.
Это не угроза, чтоб Вы знали, это лишь честное описание положения вещей.

← →
kaif © (2006-07-06 15:52) [1203]

И потом, неплохо бы прежде, чем спрашивать, ответить на мой вопрос - кто погиб за народ в Солярисе ?

видно я пропустил этот твой вопрос.

Я разве сказал, что кто-то погиб?
Я сказал, что один пострадал за народ.
Или, по-твоему Крис не пострадал?

2 Внук © (06.07.06 15:39) [1202]
Аналогично. Александр. Сейчас буду искать твой вопрос. Попытаюсь ответить, как только найду.

← →
For kaif (2006-07-06 15:53) [1204]

Внук © (06.07.06 15:32) [1197]

Естественный отбор - это очень жестокая штука. И ни одно нормальное общество его не приветствует. Собственно, общество и создается для того, чтобы этот отбор смягчить\нейтрализовать.

Смягчают, пособия дают. Но ведь на особо отмороженных это не действует. Если помните, какая-то семья алкоголиков выиграла миллион баксов. Их стиль жизни не изменился: всё те же ежедневные походы за алкоголем по утрам. Недавно вроде победительница умерла, причем в среднем возрасте. Так что естественный отбор отменить не получится, разве что насильно кормить по спецдиетам и заставлять заниматься спортом.

Есть люди, которые уверены, что уж они-то никогда в ДТП не попадут. Но попадают, в том числе и по независящим от них. Мировозрение меняется, жаль, что уже после. Так и с отбором - хотите поменять после? Сразу не получается?

Я наверное мазохист, но я с таким мировоззрением сам нахожусь среди слабейшей трети человечества, и не считаю, что мне кто-то что-то должен только потому, что мне труднее добиться успеха, чем обычным людям.

← →
Внук © (2006-07-06 15:54) [1205]

>>kaif © (06.07.06 15:52) [1203]
Да не стОит - я сам напомню - пост 1176

← →
For kaif (2006-07-06 15:55) [1206]

k2 © (06.07.06 15:33) [1198]
Внук © (06.07.06 15:33) [1199]

У меня знакомых французов нет, к сожалению. Есть два голландца. Оба ушли из дома в 18-19 лет. Конечно, им легче уходить, чем нашим.

← →
tesseract © (2006-07-06 15:57) [1207]

> kaif © (06.07.06 15:52) [1203]

Ответьте и на [1090] подалуйста. Только copy-paste чужих идей и мыслей не занимаетесь - у Вас это плохо получается, и объём словоблудия тоже искрення просьба уменьшить, отвечайте не по филосовски, а по существу.

← →
старый маразматик(с) (2006-07-06 15:57) [1208]

For kaif
Если обоим до 30, то дают.

а после 30 ты уже как бы того. или отработанный материал или сам реализовался, зачем еще лишние деньги тратить? прагматический подход.

[1183] Игорь Шевченко ©
>А научи, как можно жить практически без денег по съемным квартирам
элементарно! надо иметь дочь миллионера. в моем же случае деньги уже появились - работу нашел. работа, она есть, если руки/ноги/голова целы - жить можно. а вот если чего поломано - тогда амба. впрочем, и при СССР инвалиды не особо шиковали.

← →
For kaif (2006-07-06 15:58) [1209]

Игорь Шевченко © (06.07.06 15:35) [1200]

С какого возраста из дому выгоняют ?

Обычно не выгоняют, но косо смотрят. Во всяком случае, воспитывают так, паразита,ой, иждивенца совесть начинает мучить задолго до 30 лет.

Я про квартирный вопрос, если ты забыл.

Это Вы забыли. Жилье не только в Москве бывает. В Ивановскую область не желаете? А если государство выдаст именно в Ивановской области? Кстати, в моей стране, учителям и врачам, кто сразу после учебы едет работать в деревню, сразу же покупают дом. Если не отработают 3 года - отберут обратно. Только желающих почему-то не очень много...

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-06 15:59) [1210]

старый маразматик(с) (06.07.06 15:57) [1208]

> элементарно! надо иметь дочь миллионера. в моем же случае
> деньги уже появились - работу нашел. работа, она есть, если
> руки/ноги/голова целы - жить можно. а вот если чего поломано
> - тогда амба.

"Мне не нравится нынешний подход к человеку - если ты богат и здоров - ты человек. Все остальные - как бы и не люди. "
(с) ANB

← →
Внук © (2006-07-06 15:59) [1211]

>>For kaif (06.07.06 15:55) [1206]
Еще с десяток лет назад в Западной Европе стояла и до сих пор стоит проблема, которая заключается в том, что возраст детей, уходящих от родителей, перевалил за 30 лет. То есть нафига им уходить, если
1. Мама-папа кормит
2. Есть где жить
3. Популярны гражанские браки
4. Женщины наравне с мужчинами заняты карьерой
5. Проще найти время для встреч несколько раз в неделю по нескольку часов, остальные заботы переложив на родителей.
Это в том числе писалось и в западной прессе, так что за пропаганду КГБ не примите :)
А двое ваших знакомых - увы, не показатель.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-06 16:00) [1212]

kaif © (06.07.06 15:52) [1203]

> Или, по-твоему Крис не пострадал?

А за какой народ Крис пострадал ? :)

← →
For kaif (2006-07-06 16:00) [1213]

старый маразматик(с) (06.07.06 15:57) [1208]

За два для до тридцатилетия еще не реализовался, а через неделю уже смог на жилье заработать? :)

← →
tesseract © (2006-07-06 16:00) [1214]

> при СССР инвалиды не особо шиковали.

Смотря какие. У меня знакомый Рауф - он в 1987 начал квартирный вопрос решать.

Сейчас он солидный предприниматель и "свой" человек.
Коммунизм ему палки в колёса не ставил, а деньги не испортили.

← →
For kaif (2006-07-06 16:02) [1215]

Внук © (06.07.06 15:59) [1211]

Источник можно? а то у меня куча молодых знакомых, и у всех свой дом-машина-комп

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-06 16:02) [1216]

For kaif (06.07.06 15:58) [1209]

> Это Вы забыли. Жилье не только в Москве бывает. В Ивановскую
> область не желаете? А если государство выдаст именно в Ивановской
> области?

Ну я как бы в Москве еще и работаю...А в Ивановской области тоже программисты нужны ?

> Кстати, в моей стране

Это в где во избежание кривотолков ?

← →
Внук © (2006-07-06 16:04) [1217]

>>For kaif (06.07.06 16:02) [1215]
Боюсь, нет. Читал своими глазами, в их буржуазных (конкретнее - англоязычных) газетах и журналах. Лет вот 8-10 назад.

← →
tesseract © (2006-07-06 16:04) [1218]

> Ну я как бы в Москве еще и работаю...А в Ивановской области
> тоже программисты нужны ?

Были бы они нужны в Домодедово...... в городе имеется в виду.

← →
For kaif (2006-07-06 16:05) [1219]

Внук © (06.07.06 15:59) [1211]

Нашел навскидку.

Очень большое значение имеют также условия проживания студентов. Например, более 80% студентов в скандинавских странах и в Нидерландах живут отдельно от родителей, во Франции и Германии этот процент несколько меньше (60 и 77%), тогда как значительное число студентов из Южной Европы живут со своими родителями (например, в Испании доля студентов, проживающих в семье, составляет почти 80%).

http://umj.usu.ru/unimgmt/?base=mag/0023(04-2002)&xsln=showArticle.xslt&id=a10&doc=../content.jsp

← →
Внук © (2006-07-06 16:07) [1220]

>>For kaif (06.07.06 16:02) [1215]
У всех моих друзей есть квартиры. Значит ли это, что проблема жилья в России решена? :)

← →
Marser © (2006-07-06 16:08) [1221]

> [1201] Игорь Шевченко © (06.07.06 15:36)
> Marser © (06.07.06 15:26) [1191]
>
>
> > Игорь, Marser - это не собирательный образ, это конкретный
>
> > человек, Марущенко Сергей Владимирович, и просьба в дальнейшем
>
> > обрщаясь к Marser"у, обращаться к нику или к человеку,
> а
> > не к собирательному образу. Чтобы я не удивлялся лишний
>
> > раз.
>
>
> Без проблем. Если бы буржуев не повыгнали, ты бы, Марущенко
> Сергей Владимирович, не писал бы на этом форуме.

У вас проблемы?
Вы сказали - если бы не выгнали буржуев, ты бы не писал на форуме.
Я ответил - писал бы, потому что страна после ПМВ была бы другая, и вполне даже индустриально развитая, да и мои предки могли бы дать потомкам хорошее образование.
Вы сказали - так то я собирательному образу говорил, мне твоя генеалогия неинтересна.
Я сказал - так обращайтесь ко мне, а не к собирательному образу.
Вы сказали - тебе говорю, если бы не выгнали буржуев, ты бы не писал на форуме.

???

← →
ххх (2006-07-06 16:09) [1222]

> Marser © (06.07.06 16:08) [1221]

кто кого зануднее спорный вопрос :)))

← →
Внук © (2006-07-06 16:09) [1223]

>>For kaif (06.07.06 16:05) [1219]
И это ведь только студентов. А остальные? Студенту жить с родителями-то не особо возбраняется.
Здесь про юг говорят, а я знаю, что в Великобритании это так же остро стоит.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-06 16:10) [1224]

Marser © (06.07.06 16:08) [1221]

> Я ответил - писал бы, потому что страна после ПМВ была бы
> другая, и вполне даже индустриально развитая, да и мои предки
> могли бы дать потомкам хорошее образование.

А с чего бы ей быть индустриально развитой ? Любопытно просто.

← →
For kaif (2006-07-06 16:11) [1225]

Игорь Шевченко © (06.07.06 16:02) [1216]

Ну я как бы в Москве еще и работаю...А в Ивановской области тоже программисты нужны ?

А это как бы Ваши проблемы. Если каждому приезжему в Москве квартиру давать...

Вы на арбате выросли, я помню, так что это не к Вам.

Это в где во избежание кривотолков ?

Разве это важно? СНГ, но не Россия. Конечно, Вы можете по IP посмотреть, если не стыдно :)

Внук © (06.07.06 16:04) [1217]

Боюсь, нет. Читал своими глазами, в их буржуазных (конкретнее - англоязычных) газетах и журналах. Лет вот 8-10 назад.

Проблемы разные бывают. У Вас вон как скинов обсуждают, а сколько их в процентах? Я к тому, что у меня есть знакомая финка, котоая в 40+ лет после развода живет в гражданском браке, увлечена карьерой, но почему-то живет не с родителями. Гражданский брак и карьера никак не связаны с проживанием у родителей. Точнее, наоборот - с карьерой и без детей легче квартиру купить/снять.

← →
For kaif (2006-07-06 16:12) [1226]

Внук © (06.07.06 16:07) [1220]

Я поэтому и запросил статистику. Они там, на Западе, даже от 10% проживающих с родителями вой бы подняли :)

← →
For kaif (2006-07-06 16:13) [1227]

Внук © (06.07.06 16:09) [1223]

И это ведь только студентов. А остальные? Студенту жить с родителями-то не особо возбраняется.

вот именно. и если даже среди студентов 80% живет не с родителями, то что уж о работающих говорить.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-06 16:19) [1228]

For kaif (06.07.06 16:11) [1225]

> А это как бы Ваши проблемы.

Так в этой фразе и основное отличие от Советов.

> Если каждому приезжему в Москве квартиру давать...

Если человек приносит пользу обществу, почему бы не дать ? Чем в этом плане Москва от Ивановской области отличается ?

> Вы на арбате выросли, я помню, так что это не к Вам.

Ага. На Смоленской-Сенной площади, если быть точным. Это рядом.

> Конечно, Вы можете по IP посмотреть, если не стыдно

Не могу, да и стыдиться мне нечего.

>Если человек приносит пользу обществу, почему бы не дать ? Чем в этом >плане Москва от Ивановской области отличается ?

Игорь это уже конфуцианство :-)

полностью согласен.

Внук © (06.07.06 15:16) [1176]
Если не трудно, можно пояснить логическую связь этих трех утверждений
1.Вот тебе - ответ на вопрос о том, что произойдет при коммунизме.
2.При коммунизме всегда будет то же самое, что было всегда - один должен будет пострадать за народ.
3.Тот, на ком нет греха.
Я действительно не понимаю. А если этой связи нету, значит автор либо издевается, либо подтасовывает. Отсюда отрицательное отношение к постам и иногда агрессия.

Это не три высказывания, которые являются последовательно выводимыми друг из друга утверждениями (1->2->3). Если бы был склонен высказывать агрессию всякий раз, когда передергивают, то я должен был бы сейчас ее, вероятно, высказать.

Если нужна именно логическая цепочка последовательных высказываний, то я имею в виду следущее:
1. Человеческая природа не может измениться. Это я принимаю за закон природы. Если этот закон неверен - пусть мне покажут случай, когда природу человека удалось изменить.
2. Человеческая природа, в частности, предполагает, что всегда есть люди предельно совестливые, ведущие в себе непрерывную внутреннюю борьбу со своими пороками или даже просто сожалеющие о своих легкомысленных ошибках, и люди в основном бессовестные или страдающие тяжкими пороками. Это вовсе не означает, что бессовестные люди плохие. Просто они не святые, не более того. И таких больше, чем шибко совестливых. Намного больше. Такова природа человека.
3. Для того чтобы исследовать, что произойдет в обществе, в котором удовлетворяются все потребности, в том числе и духовные, лучше всего воспользоваться какой-нибудь достоверной психологически картиной, построенной каким-нибудь уважаемым всеми писателем. Лучшего способа моделирования фантастики у нас нет. И поэтому я обращаюсь к фантасту. Одному из лучших фантастов. К фантасту, которого трудно заподозрить в том, что он агент ЦРУ.
4. Я полагаю, что психологическая картина, построенная Станиславом Лемом, достаточно достоверна и ее разделят как работающую модель все участники разговора.
5. Я нахожу все признаки коммунизма, кроме "нового человека" в этой модели. Как то: полностью удовлетворяемые потребности жителей станции. Причем удовлетворяемые он-лайн, без всяких усилий с их стороны. То есть у них нет нравственного выбора удовлетворять/не удовлетворять свою потребность. Я не передергиваю. Найдите мне в принципе коммунизма "каждому - по потребностям" хотя бы какой-нибудь намек на то, что у человека, кроме потребности существует еще и цена, которую он должен за такое удовлетворение заплатить и мог бы выбирать потому выбирать и даже страдать добровольно, оставаясь вечно неудовлетворенным.
6. Я вижу, что сюжет "Соляриса" драматичен. Главный герой вынужден принять решение, которое ему вовсе не по вкусу. Только потому что его способности (параметры волн мозга, например) очень подходят для выполнения такой задачи. Это осуществление принципа "от каждого - по способностям". Он не может сказать - идите на фиг. Если вам нужно - вы и посылайте сигнал Океану. Если не нравится здесь жить - убирайтесь туда, где вас не будут преследовать ваши чудовища. Он не может так сказать. Американец так бы и сказал. Крис вынужден сделать нечто против себя, не желая этого, то есть пострадать. Исключительно ради общества, которое вовсе не достойно такой жертвы.
8. На мой взгляд Крис - самый чистый душой парень из всех них. То есть без греха.
9. Сюжет Евангелий также драматичен и очень близок к сюжету Соляриса. Разумеется, отличия имеются. Например, Христа общество не уговаривает приносить свою жертву. Но он так же ищет способ улизнуть от этой участи("пронеси чашу сию мимо меня"), как и Крис, когда хочет улететь со своим фантомом подальше от станции.
10. В сюжете Евангелий Иисус - тот, на ком нет греха. Даже Петр его предает. Апостолы разбегаются. Он остается один со своей жертвой. Один на один. И так же стоит перед вопросом, как относиться к человечеству, как и Крис.

Я это так вижу.
Если Игорь Шевченко видит "совершенно иное", и это "иное" имеет отношение к данному разговору, пусть не говорит намеками.

При коммунизме будет то же, что и всегда. Лучших принесут в жертву. Так как дешевле принести лучших в жертву, чем пытаться избавить от пороков всех остальных.

Это вечный сюжет.
Тот же сюжет воспроизводится в фильме "Тот самый Мюнхгаузен".

Коммунизм не может ничего в этом смысле изменить.
Счастье людей никак не зависит от материальных благ.
И то, что ИШ был счастлив при СССР, а сейчас несчастлив, только лишний раз это доказывает. Сейчас у него материальных возможностей удовлетворять свои потребности больше.

> [1224] Игорь Шевченко © (06.07.06 16:10)
> Marser © (06.07.06 16:08) [1221]
>
>
> > Я ответил - писал бы, потому что страна после ПМВ была
> бы
> > другая, и вполне даже индустриально развитая, да и мои
> предки
> > могли бы дать потомкам хорошее образование.
>
>
> А с чего бы ей быть индустриально развитой ? Любопытно просто.

С того, что в то время по темпам промышленного развития Россия была среди лидеров, от выплавки чугуна до машиностроения.
После выигрыша войны, думается, удалось бы бортануть многих немецких инвесторов, не говоря уже о других барыщах.
А отсутствие Гражданской Войны? А убыль населения, ограниченная только несколькими миллионами погибших на фронте?

← →
For kaif (2006-07-06 16:28) [1232]

Игорь Шевченко © (06.07.06 16:19) [1228]

Так в этой фразе и основное отличие от Советов.

Зато каждый сам хозяин своей судьбы и может заработать на квартиру. Правда, в России плоская налоговая шкала, насколько я знаю. А dlm прогрессивный налог действительно был социальным прогрессом.

Если человек приносит пользу обществу, почему бы не дать ? Чем в этом плане Москва от Ивановской области отличается ?

Если приносит пользу - получит такую зарплату, чтобы на квартиру хватило. Отличается тем, что Москве жилье дороже и зарплаты больше.

Ага. На Смоленской-Сенной площади, если быть точным. Это рядом.

Понятно. Я только на Арбате был :)

Не могу, да и стыдиться мне нечего.

Извините. Ура, значит, я и дальше смогу сохранять инкогнито.

← →
For kaif (2006-07-06 16:29) [1233]

kaif © (06.07.06 16:24) [1230]

Если бы был склонен высказывать агрессию всякий раз, когда передергивают, то я должен был бы сейчас ее, вероятно, высказать.

- Господин спикер, позволяет ли регламент нашего парламента назвать сэра Ричарда грязной свиньей?
- Нет, не позволяет.
- Тогда я отказываюсь от своего намерения назвать сэра Ричарда грязной свиньей.

>>kaif © (06.07.06 16:24) [1230]

В оперативном порядке перечитать Солярис, Новый Завет, magalitova bomba

Срочно заняться чтением Чехова.

>При коммунизме будет то же, что и всегда. Лучших принесут в жертву. Так >как дешевле принести лучших в жертву, чем пытаться избавить от пороков >всех остальных.

Я бы ответил, но рискую навлечь справедливое "выбираем выражения" Игоря.

Вас уже в жертву приносили пару раз? в цифрах и желательно в фотографиях.

>Это вечный сюжет.
>Тот же сюжет воспроизводится в фильме "Тот самый Мюнхгаузен".

Ваш сюжет, "я один знаю правду".

Предпочитаю "Убить дракона".

kaif © (06.07.06 16:24) [1230]

> Если Игорь Шевченко видит "совершенно иное", и это "иное"
> имеет отношение к данному разговору, пусть не говорит намеками.
>

Видит. Отношения к коммунизму не имеет. Если кто-то волен считать, что у человека при коммунизме не останется ничего личного, это его тараканы, которых просьба не навязывать.

Всех, кто категорически несогласен с параллелью между Солярисом и Евангелием, пусть обратит внимание на то, что главного героя зовут Крис. Вряд ли Станислав Лем допустил бы такую параллель по наивности.

Я могу привести еще произведения, построенные на том же сюжете. Например, "Овод" Войнич.

>>kaif © (06.07.06 16:24) [1230]
Так гораздо понятнее :) Нет никаких возражений, кроме того, что все рассуждения базируются на чужих фантазиях. Если б Вы писали книгу, а не в форуме разговаривали... Фантазировать мы можем сколько угодно и как угодно, поле для дискусии отсутствует. Плюс к тому, я все время забываю, что Вы - мистик :) Аргументация другая, точки сопряжения найти трудно.
Я признателен за такой развернутый ответ, серьезно. Мне было бы достаточно одного первого предложения.

2kaif © (06.07.06 16:34) [1236]

> Всех, кто категорически несогласен с параллелью между Солярисом
> и Евангелием, пусть обратит внимание на то, что главного
> героя зовут Крис. Вряд ли Станислав Лем допустил бы такую
> параллель по наивности.
>

Если я не согласен, то меня "фтопку" ?

Marser © (06.07.06 16:27) [1231]

А Германия, стало быть, чугуна с машиностроением не производила...Круппы там всякие...

> С того, что в то время по темпам промышленного развития
> Россия была среди лидеров, от выплавки чугуна до машиностроения.
>

Кстати, о темпах промышленного развития, в сравнении с другие странами, в ту эпоху не затруднит данные показать ? Я не из занудства, просто интересно.

Для любителей коммунизъъма Найти похожие ветки