Для любителей коммунизъъма

← →
Empleado © (2006-07-06 19:56) [1320]

В данном констексте пропаганды я абсолютно не согласен:
fr kaif © (06.07.06 19:09) [1314]
"... Для меня краткосрочность действенности пропаганды говорит о том, что народом невозможно всецело управлять при помощи пропаганды, а все, кто настаивает на том, что можно, горько ошибаются. Пропаганда способна ввести в заблуждение на короткий срок, как и любой иной обман. Но не более того. Народ гораздо умнее, чем многие думают. его можно обмануть, но лишь ненадолго. Если буквально за пару недель при помощи этого обмана не удалось достичь какой-то сиюминутной цели, то дальнейшая пропаганда не может ничего принести вообще. ..."

А если пропаганда основана на незнании и на страхе, как например многие религии?
>народом невозможно всецело управлять при помощи пропаганды
В контексте религии, оказывается, что можно, долго и даже эффективно.

← →
Empleado © (2006-07-06 19:58) [1321]

> Empleado © (06.07.06 19:56) [1320]
>В контексте религии, оказывается, что можно, долго и даже эффективно.

эффективно управлять

← →
palva © (2006-07-06 20:04) [1322]

Игорь Шевченко © (06.07.06 18:18) [1301]
palva © (06.07.06 18:13) [1298]
> А ты говоришь правду ? :) Где ? :))

Несколько раз вы действительно обвиняли меня в неправде. Когда я сказал, что с ноября 1991 в Москве были трудности с хлебом, что приходилось вставать в 7 утра и час на улице стоять в очереди до открытия булочной. Вы тогда сказали что это неправда и этого не было.

Но неужели вы вообще не можете найти в моих словах правды? Это для меня новость.

← →
tesseract © (2006-07-06 20:09) [1323]

>Если пропаганда вшивых демократов так эффективна (так как это >пропаганда), и она целый день льется как из ушата, как тут говорят, то >как объяснить то, что участники все сплошь не-демократы?

А ты посты читать других не пробовал - здесь большинство демократы.
Пропаганда должна быть правильно поставлена.
Чем выше уровень образования, тем ниже эффективность пропаганды, вглядитесь в лица членов ЛДПР.
ВФЖ - ярый пропагандист, у него много строронников. Явлинский - вот яркий пример чистого демократа, не занимающегося пропагандой. Много у него сторонников, среди МАСС?

← →
palva © (2006-07-06 20:17) [1324]

tesseract © (06.07.06 19:36) [1316]
> Может стоить отвечать и на вопросы, которые Вам не нравяться?
Вы хотите чтобы kaif ответил сколько раз он рожал?
А почему вы сами отвечаете на вопросы выборочно. Я подозреваю что вы игнорируете именно неудобные вопросы.
А почему вы в этом посте несколько раз процитировали слова оппонента, но даже не возразили, а начали говорить совершенно о другом?

← →
kaif © (2006-07-06 20:18) [1325]

Empleado © (06.07.06 19:56) [1320]
А если пропаганда основана на незнании и на страхе, как например многие религии?
>народом невозможно всецело управлять при помощи пропаганды
В контексте религии, оказывается, что можно, долго и даже эффективно.

Хороший вопрос.
Отвечу на него.
В случае с религией эффективна не сама пропаганда как таковая, а заитересованность людей во что-то верить.
Если женщины, которым за пятьдесят, заинтересованы верить в то, что Сара родила, когда ей было семьдесят, то вовсе не благодаря универсальной способности пропаганды промывать мозг. Но лишь блпгодаря тому, что им выгодно в это верить, так как это им дает надежду.
Пропаганда в СССР была эффективна только в тех вопросах, в которые было выгодно верить. Например, было выгодно верить, что мы живем лучше, чем несчастные европейцы, у которых вечная инфляция. Но не так интересно, например, верить в то, что Троцкий неправ. Поэтому мало кто вообще различал из советских людей, в чем именно был настолько неправ Троцкий, чтобы убивать его аж в Мексике.

Пропаганда эффективна в длительной перспективе, если она падает на благодатную почву желания людей обманывать самих себя.

Но ведь это не то же самое - чье-то желание обмануть народ по своему усмотрению и желание народа обмануть себя в силу одних и тех же, вечно присущих людям человеческих проблем.

Второе возможно.
Первое - нет.

Точнее, первое возможно, но ненадолго. Можно на недельку внушить, что на выборах нет альтернативы вот этому вот кандидату в губернаторы. Если люди начнут думать об этих вещах лишь тогда, когда придут к урнам, протащить можно будет кого угодно.
Но невозможно протащить того, кого народ ненавидит уже целый год.
Если, конечно, не подтасовывать результаты.

← →
palva © (2006-07-06 20:20) [1326]

tesseract © (06.07.06 20:09) [1323]

> А ты посты читать других не пробовал - здесь большинство демократы.

Это как? здесь большинство воры? Вы ведь сами в этой ветке утверждали, что демократия и воровство синонимы.

← →
Внук © (2006-07-06 20:23) [1327]

>>kaif © (06.07.06 18:10) [1295]
Я поясню. Сегодня (в силу ли хорошего настроения, или наличия свободного времени) я попытался в очередной (и, вероятно, последний) раз наладить с Вами диалог. Попытался всерьез и добросовестно, отбросив излишнюю резкость, по-крайней мере поначалу. Не получилось, о чем и был мой последний пост, который Вы восприняли как наезд. Попробуте его перечитать на досуге :) Не могу я что-либо обсуждать, когда разговор строится на фантазиях, попутно для красного словца разбавляется, скажем мягче, неправдой.
Судя по посту [1295], лучший Ваш собеседник - это Вы сами. Осталось Вам обвинить меня теперь в переходе на личности, и закончим на этом.

← →
kaif © (2006-07-06 20:25) [1328]

2 tesseract © (06.07.06 20:09) [1323]
1. А ты посты читать других не пробовал - здесь большинство демократы.
2. Чем выше уровень образования, тем ниже эффективность пропаганды.

OK. Принимаю и эти аргументы.

Я иногда смотрю теледуэли с Соловьевым. Так вот количество не-демократов, судя по голосованиям за участников дискуссий, сегодня превышает число демократов раз в пять.

На этом форуме соотношение меньше.
Вы сами сказали даже, что соотношение обратное (читайте свои слова в п.1) и здесь демократов - большинство.

Это противоречит Вашему второму утверждению, так как средний процент людей с высшим образованием среди участников дискуссий здесь выше, чем процент голосующих в теледуэлях с Соловьевым.

Посмотрите внимательно на все эти факты и все Ваши высказывания, и Вы увидите несомненное логическое противоречие.

← →
kaif © (2006-07-06 20:27) [1329]

2 Внук © (06.07.06 20:23) [1327]
Ты хороший - я плохой.
Успокойся и не бери в голову.

← →
Внук © (2006-07-06 20:30) [1330]

>>kaif © (06.07.06 20:27) [1329]
Это все? Вот уж не думал, что Вы начнете мыслить такими примитивными категориями. Ведь это же не (!) намеренное оскорбление?

← →
kaif © (2006-07-06 20:36) [1331]

Внук © (06.07.06 17:04) [1255]
>>kaif © (06.07.06 16:52) [1247]
>>а потом уже говори, что коммунизм тебе нравится и что он способен добавить справедливости в этом мире.
А я где-то это говорил? Как мне следует реагировать на эту ложь, которую Вы придумали лишь потому, что она хорошо ложится в канву Вашего поста? Слишком часто это происходит.

Я сделал вывод, что Вы защищаете коммунизм.
Возможно ошибочный вывод.
Но я не высказывал ложь. Это разные вещи. Во всяком случае, я высказывал не больше лжи, чем Вы только что высказали во фразе "которую Вы придумали лишь потому, что она хорошо ложится в канву Вашего поста". Вы сами придумали на ходу какое-то объяснение моему поведению вместо того, чтобы просто спросить "kaif, а с чего ты взял, что я здесь защищаю коммунизм" и находите это для себя приемлемым, а для меня - нет.

И не надо делать громких заявлений типа "В последний раз я попытался" и так далее. Так, как будто я конченый человек.
К тому же это опять переход на личность.
Просто Вы, видимо, не замечаете, как Вы это делаете.

← →
kaif © (2006-07-06 20:40) [1332]

Если бы здесь не перемешивались критика личностей и критика высказываний, возможно, не возникало бы подобных недоразумений. Поэтому я за то, чтобы полностью исключить критику личностей из бесед.
Тогда и не будет ситуации, когда я решу, что кто-то защищает коммунизм только из того, что он с обсуждаемой темы переходит на обсуждение моей персоны в моем споре против коммунизма.

← →
Внук © (2006-07-06 20:52) [1333]

>>kaif © (06.07.06 20:36) [1331]
>>Возможно ошибочный вывод.
Да, ошибочный.
>>Вы сами придумали на ходу какое-то объяснение моему поведению вместо того, чтобы просто спросить "kaif, а с чего ты взял, что я здесь защищаю коммунизм" и находите это для себя приемлемым, а для меня - нет.
Справедливо. Прошу извинить. Могу объяснить это раздражением, которое испытываю каждый раз, когда мне приписывают слова, которых я не говорил. Вы сколько угодно можете фантазировать о моих мотивах и помыслах - на здоровье, но вот факты искажать нельзя.
>>И не надо делать громких заявлений
Это не громкие заявление, это правда, и мое объяснение сегодняшнего участия. Правда, что пытался, и правда, что в последний. Но причем здесь "конченность". Я не страдаю манией величия, вроде...
И про переход на личность. Иногда без этого не обойтись, но ведь переход на личности плох не сам по себе, а?

← →
palva © (2006-07-06 20:56) [1334]

kaif © (06.07.06 20:40) [1332]
На самом деле существует некоторая корелляция между тем что человек защищает и какими методами он это делает.

← →
Empleado © (2006-07-06 20:59) [1335]

"- Господи, если ты существуешь и сейчас видишь все, что здесь происходит………отвернись на минутку!"
Миссия невыполнима

PS. Как дети, чес.слово Может научимся говорить приятные вещи?
"- ...ему будет приятно. Когда ему будет приятно, я буду чувствовать, что мне тоже приятно. А ты говоришь прямо!
- Меня в Орджоникидзе ждут...
- Знаешь что, я тебе умный вещь скажу, но только ты не обижайся: когда мне будет приятно, я так довезу... что тебе тоже... будет... приятно... "
Мимино

← →
kaif © (2006-07-06 21:01) [1336]

2 Внук © (06.07.06 20:30) [1330]
Честно говоря, Александр, я мыслю весьма и весьма примитивными категориями. Мои оппоненты как раз мыслят слишком изощренно.
Я же все время пытаюсь опустить присутствующих с небес на землю.
Если бы пропаганда была безусловно эффективна, достаточно было бы пропаганды для правительств, чтобы решать все свои проблемы. Однако это не так.

Пропаганда, как инструмент - последнее к чему прибегают в США, когда уже не на что больше уповать. Не потому что такие противники пропаганды. а потому что пропаганда - полная туфта на фоне таких вещей, как например, учетная ставка по кредитам, действующая как непосредственный рычаг. И Алан Гринспен тут же после катастрофы 11 сентября не сделал никаких заявлений, кроме одного: "Федеральная система открыта и работает. К услугам нуждающихся в ликвидности - кассовый отдел выдачи кредитов с дисконтом". Эта одна фраза остановила обвал американской экономики. Не гневные речи президента и обещания уничтожить террористическую заразу, а простое сообщение Алана Гринспена. Но очень информативное.

Мои оппоненты также реют в небесах, вспоминая преимущества социализма так. будто они знают, как ими можно было бы воспользоваться сегодня. Я пытаюсь объяснить, что это невозможно. Если бы это все работало, не было бы пустых полок в СССР и народ не стоял бы в очередях.

Но простые и примитивные понятия никому не нужны.
Ясная логика - тоже.
Нужны тумманные идеи о том, что сейчас все как-то не так.
Что конкретно не так?
Давайте сделаем так, как хотим, чтобы было.
Но только без утопий типа каждый вкалывает скллько может и каждый потребляет сколько хочет.

Такому не бывать.
Хотя бы потому что невозможно гарантировать удовлетворение такой потребности, как стать чемпионами мира по футболу для всех, у кого она есть.
Невозможно удовлетворить потребность прославиться в качестве великого писателя или стать "мисс мира" всем, у кого есть такая потребность.
Невозможно, чтобы каждый мужчина стал богаче мужа сестры своей жены.

Иначе, чем путем отказа от мирских ценностей, как это делается тысячи лет в монастырях, эту проблему решить нельзя. Во всяком случае у Ленина нет такого рецепта.

Ну неужели непонятно?
По-моему очень даже понятно и примитивно.
Но нужно мыслить сложно.
И обманывать самих себя.

← →
kaif © (2006-07-06 21:11) [1337]

Даже когда я показываю на зияющее противоречие между тремя высказываниями:
1. Пропаганда безусловно эффективна
2. Пропаганды демократии навалом и все иное цензурируется
3. Большинство в России сегодня против демократии

со мной продолжают спорить на тему безусловной эффективности демократии.

Я устал говорить без толку. И мне надо работать. Я уже два дня потерял впустую. А платят мне не за времяпрепровождение, а за результат.
Так что я примитивно говоря, откланиваюсь.

И жду прояснения ситуации с КНР.

Когда прояснится - продолжу разговор о демократии и о том, насколько всем полезно, когда ее нет и не предвидится.

Всем всего хорошего. Если кого задел - прошу простить.

← →
Внук © (2006-07-06 21:13) [1338]

>>kaif © (06.07.06 21:01) [1336]
Да чего ж непонятного. Понятно, и даже могу сказать, с чем я согласен, а с чем - нет. Но это уже следующий шаг.
Не знаю, как сказать, чтобы не быть обвиненным в том, что я пытаюсь диктовать Вам, как здесь писать... Вобщем, если бы все посты были так же по существу, без трибунной патетики и приплетенных для красного словца броненосцев, я бы, наверно, с большим интересом их читал.
Но у вас, демократов, без этого нельзя, как будто. Такая "родовая" черта. Прошу мне извинить эту шпильку.

← →
tesseract © (2006-07-06 21:28) [1339]

>Посмотрите внимательно на все эти факты и все Ваши высказывания, и Вы >увидите несомненное логическое противоречие.

Ответьте на [1090] - Вы извините сами с усами. Сначала доказываем возможность самодостаточного государства без низшего, эксплуалируемого класса, потом заявляем, что даже в условиях его усиленной социальной поддержки это невозможно.

Объясните этот факт.

2 > palva © (06.07.06 20:20) [1326]

Извините, вы меня с кем-то спутали, в дискуссиях про вороство и пьянство я не участвовал. И не заявлял свою предрасположенность к какому-либо типу общественного строя.

На вопрос о родах kaif ответил, на вопрос о логической связанности его постов - нет.

← →
kaif © (2006-07-06 21:31) [1340]

2 Внук © (06.07.06 21:13) [1338]
Тоже весьма информативный ответ. Спасибо. На шпильку не обиделся.
До свидания.

← →
kaif © (2006-07-06 21:41) [1341]

2 tesseract © (06.07.06 21:28) [1339]

Вынужден задержаться. Лишь для того, чтобы не покзатьсям невежливым. Отвечу на Ваш вопрос о противоречии между моими утверждениями.

Противоречия нет.
Я выступал против утверждения, о том, что демократия невозможна без рабов.
Рабом я называл и продолжаю называть человека, который не вправе выбирать себе занятие.
Говоря о непрестижных, но необходимых для жизни общества профессиях, я сказал, что таковые всегда будут. И для того, чтобы такие работы все же выполнялись, необходимо как-то побуждать людей к ним.
я сказал, что побуждать можно либо поощряя материально, либо путем принуждения - лишая человека права выбирать для себя занятие. Первый вариант при коммунизме отпадает, так как коммунизм отрицает рыночные отношения (материальное поощрение), а второй вариант совпадает с определением рабства.
Есть еще третий вариант - выращивания путем евгеники или генной инженерии человека-муравья, способного заниматься только этим непрестижным трудом и не способного им не заниматься, то есть человека-муравья с аппаратно встроенным профессиональным интинктом. Но этот вариант не столько фантастичесн, сколько мне лично антипатичен.

Вариант материального поощрения, который несовместим с идеологией коммунизма, отрицающей рыночную экономику, есть единственно возможный, который не рабский. Именно этот вариант и используется при демократиях в условиях рынков труда.

Надеюсь, я ясно все разложил по полочкам.

А теперь прошу меня извинить. До свидания.

← →
palva © (2006-07-06 21:50) [1342]

tesseract © (06.07.06 21:28) [1339]
2 > palva © (06.07.06 20:20) [1326]
Извините, вы меня с кем-то спутали, в дискуссиях про вороство и пьянство я не участвовал. И не заявлял свою предрасположенность к какому-либо типу общественного строя.

Разве я говорил, что вы участвовали в дискуссиях про вороство и пьянство. Вы участвовал в дискуссии о демократии и сразу же свернули на воровство. Цитирую:
tesseract © (28.06.06 21:35) [261] > И почему вы называете тех, кто сейчас ворует? Ведь вы хотели > назвать тех, кто называет себя демократами. Или для вас > демократия и воровство - синонимы? Судя по опыту Европы и Америки - то синонимы. tesseract © (28.06.06 22:50) [269] > Ну допустим, а взятка и воровство получается тоже синонимы? А что, нет, что-ли?

Я понял вашу логику так, что вы против воровства и поэтому против демократии. Возможно я неправильно вас понял, потому что вместо ответа на неудобный вопрос вы задали другой вопрос. Цитата выше.

Если неправильно понял, то извините.

← →
tesseract © (2006-07-06 21:56) [1343]

>коммунизме отпадает, так как коммунизм отрицает рыночные отношения >(материальное поощрение),

Не исключает "от каждого по возможностям" Премии, тринадцатая зарплата, квартиры, путёвки. Сам коммунизм, как идеология (отбросим СССР) направлен на поддержание именно "эксплуатируемого" класса.

>то есть человека-муравья с аппаратно встроенным профессиональным >интинктом.

А теперь вспомним Лысенко, и его программу. Я считаю, что не во всём он был не прав, про разумных существ он прав на 100% - воспитание определяет сознание.

>Вариант материального поощрения, который несовместим с идеологией >коммунизма,

Я не коммунист, но смею Вас заверить, оссенизаторам в СССР жилось лучше.

Большое спасибо за ответ - на абсолютном серьёзе. Когда Вы вынуждены говорить коротко, Вам это удаётся.

← →
tesseract © (2006-07-06 22:03) [1344]

>Если неправильно понял, то извините.

Да, не совсем внятно выразился, извините меня.
Я имел в виду лобби, фактически узаконенный порядок выдачи взяток.А взятки я реально считаю воровством. Как несправедливым распределением благ.

← →
Marser © (2006-07-06 22:17) [1345]

В общем, я почитал последний десяток постов и с чувством крупного удовлетворения объявляю о своём уходе из данного обсуждения в силу того, что не вижу в нём никакого смысла. После последнего выпада в мой адрес моя вера в здравый смысла обломалась окончательно.

← →
Alx2 © (2006-07-07 00:04) [1346]

> [1345] Marser © (06.07.06 22:17)

Ну вот! Кина больше не будет? Таки ветку без твоего участия читать не особо интересно. :-)

← →
Kerk © (2006-07-07 00:10) [1347]

Альтернативой историцизму является догматизм, который настаивает на применении старых истин к новому времени. По существу догматизм абсолютизирует действие старых исторических тенденций и абстоятельств. Он не замечает новых особенностей в развитии объектов и перемен в самом субъекте познания. Догматизм отвлекается от анализа конкретных обстоятельств, изменяющих ход развития, отворачиваясь от живой практики в угоду привычной схеме объяснения явлений.
(с) Пособие самоубийцы. Конспект лекций.

← →
Alx2 © (2006-07-07 00:18) [1348]

Ваше Высокоблагостное Рождество бает в поименованном борзописании о КУРДЕЛЬ обратно фактичности, черес што выкаблучивает Политоход в издеванский Высмех и Выглуп к изрядной для Обеих Небесных Сторон ущербности.

(с) "Осмотр на месте". Станислав Лем.

> For kaif (06.07.06 15:55) [1206]
> У меня знакомых французов нет, к сожалению. Есть два голландца.
> Оба ушли из дома в 18-19 лет.

Однако логика. вот если 2 голаандца и ушли - то да. Я уехал от родителей в 14,5. Моя жена также. Многие мои знакомые в 15-16. И что это доказывает? что мы круче голландцев? Чушь, извините.

← →
For kaif (2006-07-07 09:18) [1350]

Однако никто не запрещает пропаганду чрезмерного употребления углеводов.
Почему?

Да потому что всем наплевать на то, что будет в долгосрочной перспективе.
Простейшие примеры: предупреждения Римского клуба, разрешение на работу иммигрантов во Франции и Москве, стимуляция рождаемости в 90-ые в России, продажа алкоголя, загрязнение экосферы.
Людей много и всегда найдется тот, кому наплевать, что произойдет через 30 лет. Из-за него и остальные вынуждены плевать, так как у них почти нет выбора: или присоединяйся, или разоряйся.

← →
For kaif (2006-07-07 09:25) [1351]

kaif © (06.07.06 20:18) [1325]

В случае с религией эффективна не сама пропаганда как таковая, а заитересованность людей во что-то верить.

Хорошая пропаганда всегда к такому стремится. И зачастую успешно. Заинтересованности не на пустом месте появляется. Заинтересует в том, чтобы считать себя самым лучшим классом, и вуаля - революция готова.

← →
For kaif (2006-07-07 09:26) [1352]

kaif © (06.07.06 20:18) [1325]

И вообще - пропаганда прогрессивности жизни в СССР тоже до сих пор действует, тоже из-за заинтересованности в такой вере.

← →
For kaif (2006-07-07 09:32) [1353]

kaif © (06.07.06 21:11) [1337]

1. Пропаганда безусловно эффективна
2. Пропаганды демократии навалом и все иное цензурируется
3. Большинство в России сегодня против демократии

Второй пункт не выполняется. Поэтому ничего удивительного.
Если Вы несогласны, могу пояснить.

← →
For kaif (2006-07-07 09:34) [1354]

kaif

Извините за вопрос. Вы мне не отвечаете, потому что я незарегистрирован?

← →
For kaif (2006-07-07 09:38) [1355]

Думкин © (07.07.06 06:10) [1349]

Я уехал от родителей в 14,5. Моя жена также. Многие мои знакомые в 15-16.

Если остался в том же городе, что и родители, то да, круче голландцев. Круче? Или все-таки поехали учиться в крупный город?

kaif, у меня к Вам два вопроса:

kaif © (06.07.06 20:40) [1332]
Тогда и не будет ситуации, когда я решу, что кто-то защищает коммунизм только из того, что он с обсуждаемой темы переходит на обсуждение моей персоны в моем споре против коммунизма.

Не кажется ли Вам, что Вы боретесь с ветряными мельницами?
Ведь мы не жили при коммунизме и уже не будем.

kaif © (06.07.06 21:41) [1341]
<...> при коммунизме отпадает, так как коммунизм <...>
<...> Я выступал против утверждения, о том, что демократия <...>

Зачем Вы сравниваете: "то чего не было" с "тем что есть"?
И это на фоне обсуждения: "то что было" и "то что есть".

> For kaif (07.07.06 09:38) [1355]

? сам то понял что сказал? Свой не свой - разница?

Другой © (07.07.06 09:40) [1356]
> Ведь мы не жили при коммунизме и уже не будем.
Другой © (07.07.06 09:40) [1356]
Может быть у нас несовпадение терминов? Лично я, к примеру, борюсь (хотя это громко сказано - выступаю) против возврата таких признаков прежней жизни, как однопартийная система, политически однообразное телевидение, воспевание начальства, единомыслие во всем. Вот этого не хотелось бы, хотя тоже можно перетерпеть. А к социализму мы точно не возвратимся. Всерьез мечтают о возврате к социализму лишь молодые люди, у которых играет кровь. Ну тут уж кто куда запишется, кто к Лимонову, кто в АКМ, кто в скинхеды, кто в Спартак. Но большинство решает проблемы с гормонами другими способами, - нехулиганскими.

palva © (07.07.06 10:12) [1358]

> Лично я, к примеру, борюсь (хотя это громко сказано - выступаю)
> против возврата таких признаков прежней жизни, как однопартийная
> система, политически однообразное телевидение, воспевание
> начальства, единомыслие во всем.

А вот если серьезно говорить, то чем однопартийная система от двух и более партийной отличается с точки зрения посетителя форума, а не партийного бонзы ? И про телевидение, оно же кроме политического однообразия еще и другие сферы жизни освещало...Фильмы показывало, сеющие разумное доброе вечное. И шоу для дебилов не было и рекламы для них же не было.
Воспевания начальства, такого, как в сейчас, уж явно нет, не лукавь, дорогой друг, не стоит. И единомыслия, как ни крути, тоже не было.

← →
For kaif (2006-07-07 10:31) [1360]

Думкин © (07.07.06 10:04) [1357]

? сам то понял что сказал? Свой не свой - разница?

Я-то понял. Если я родился в Петропавловске-Камчатском, а захотел учиться в Москве, то я просто вынужден жить отдельно от родителей, и крутизна тут не при чем. А вот мои голландцы остались в том же городе, то есть весь цимус - жить отдельно от родителей.

Для любителей коммунизъъма Найти похожие ветки