Для любителей коммунизъъма

← →
Marser © (2006-07-04 15:18) [840]

> [839] Игорь Шевченко © (04.07.06 15:16)
> Marser © (04.07.06 14:57) [827]
>
> Стены, стало быть, не нашлось. А жаль. Ну потешай дальше
> народ.

Можно мне не навязывать собственное мировозрение?

← →
Внук © (2006-07-04 15:20) [841]

>>For kaif (04.07.06 15:14) [837]
Конечно. Это не более чем комментарии, записки на полях :)

← →
Плохиш © (2006-07-04 15:27) [842]

> вразлет © (04.07.06 13:53) [818]
> [817] Плохиш © (04.07.06 13:48)
>
> Нет. Ни в одной соцстране не происходило такого массового
> притока ресурсов как в W.Германии, Ю. Корее, Тайване.

Ну одному товагищу предлагали такую же помощь, что и западной европе, не напомните, что он им ответил?

← →
kaif © (2006-07-04 15:28) [843]

Что касается конвенции против пыток (резолюциея 39/46 Генеральной Ассамблеи от 10 декабря 1984), то насколько мне известно, США были в числе 140 стран подписавших ее.

Вот текст самой резолюции:
http://www.cenunst.bsu.by/humanrights/documents/document.j.41.shtml

Я не знаю, ратифицировали ли США эту резолюцию.

СССР ратифицировал с такими любопытными оговорками:

http://constitution.garant.ru/DOC_1305395.htm

Конвенция ООН против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания (Нью-Йорк, 10 декабря 1984 г.)

Настоящая Конвенция принята и открыта для подписания, ратификации и присоединения резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1984 г. N 39/46

Конвенция подписана от имени Правительства СССР 10 декабря 1985 г. и ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 21 января 1987 г. со следующими оговорками:

"Союз Советских Социалистических Республик не признает компетенцию Комитета против пыток, определенную статьей 20 Конвенции";
"Союз Советских Социалистических Республик не считает себя связанным положениями пункта 1 статьи 30 Конвенции".

Ратификационная грамота СССР сдана на хранение Генеральному секретарю ООН 3 марта 1987 г.

Конвенция вступила в силу (в том числе для СССР) 26 июня 1987 г.

Текст Конвенции опубликован в Ведомостях Верховного Совета СССР, 1987, N 45, ст. 747, журнале "Российская юстиция", 1995, N 4, стр. 49

Согласно Федеральному закону от 15 июля 1995 г. N 101-ФЗ "О международных договорах Российской Федерации" Российская Федерация в качестве государства - продолжателя Союза Советских Социалистических Республик осуществляет права и выполняет обязательства, вытекающие из международных договоров, заключенных СССР

Интересно, что осталось от конвенции после таких оговорок...

Статья 30, пункт 1:
Любой спор между двумя или более Государствами-участниками в отношении толкования или применения настоящей Конвенции, который не может быть урегулирован путем переговоров, передается по просьбе одного из них на арбитраж. Если в течение шести месяцев с даты подачи просьбы об арбитраже стороны не в состоянии прийти к соглашению по вопросу об организации арбитража, по просьбе любой из сторон спор может быть передан в Международный Суд в соответствии со Статутом Суда.

Статья 20:

1. Если Комитет получает достоверную информацию, которая, по его мнению, содержит вполне обоснованные данные о систематическом применении пыток на территории какого-либо Государства-участника, то он предлагает этому Государству-участнику сотрудничать в рассмотрении этой информации и с этой целью представить свои замечания в отношении данной информации.

2. С учетом любых замечание, которые могут быть представлены соответствующим Государством-участником, а также любой другой относящейся к делу информации, имеющейся в его распоряжении. Комитет может, если он считает это целесообразным, назначить одного или нескольких своих членов для проведения конфиденциального расследования и срочного представления Комитету соответствующего доклада.

3. Если в соответствии с пунктом 2 настоящее статьи проводится расследование, Комитет стремится наладить сотрудничество с соответствующим Государством-участником. С согласия этого Государства-участника такое расследование может включать посещение его территории.

4. После рассмотрения результатов проведенного этим членом или членами расследования, представленных в соответствии с пунктом 2 настоящей статьи, Комитет направляет соответствующему Государству-участнику эти результаты вместе с любыми замечания или предложениями, которые представляются целесообразными в данной ситуации.

5. Вся работа Комитета, упомянутая в пунктах 1-4 настоящей статьи, носит конфиденциальный характер, и на всех этапах этой работы следует стремиться к сотрудничеству с Государством-участником. После завершения такой работы в отношении расследования, проведенного в соответствии с пунктом 2, Комитет может после консультаций с соответствующим Государством-участником принять решение о включении краткого отчета о результатах этой работы в свой ежегодный доклад, подготавливаемый в соответствии со статьей 24.

Так что уж чья бы корова мычала.

← →
kaif © (2006-07-04 15:40) [844]

А США как раз приняли конвенцию ООН.
У них была иная оговорка, связанная с действием ограничений на период военного времени:
http://www.ura-inform.com/ru/print/world/2006/05/05/usa_uno

Беллинджер напомнил, что, присоединяясь к Конвенции ООН против пыток, США настояли на том, чтобы она "никогда не предназначалась для применения во время вооруженных конфликтов" и что ни одна страна против этого ничего не возразила.

Так что США - участники конвенции 10 декабря 1984 г. N 39/46, а в указанной сомнительной ссылке была приведена просто дезинформация.

← →
kaif © (2006-07-04 17:31) [845]

Если Россия придерживается договоров, заключенных СССР, то в данном случае это означает (ИМХО) следующее.

Весь смысл конвенции как раз и состоит в установлении международной юрисдикции по вопросам, связанным с фактами пыток.
Сама резолюция предполагает, что отныне государства, подписавшие и ратифицировавшие конвенцию, отказываются от иммунитета в этом вопросе и признают полномочия Комитета, а также допускают посещение на своей территории тюрем и психиатрических клиник для ведения следственных действий Комитетом.

Если же какой-то стране (а в данном случае это как раз СССР) нужно было представить дело таким образом, что она признает Конвенцию на словах (в смысле как бы против пыток вообще в декларативном смысле), но не признает никакой международной юрисдикции в этом вопросе, сохраняя за собой полный иммунитет в любой ситуации, то это означает выплеснуть ребенка вместе с водой.

Честнее было бы вообще не подписывать эту конвенцию.

Это то же самое, как я пойду в суд, заведомо не признавая никаких полномочий за судьей задавать вопросы мне или свидетелям и выносить суждения, но всячески буду делать при этом вид, что я готов соблюдать закон и уважаю этот суд.

← →
kaif © (2006-07-04 17:43) [846]

Поправьте меня, если я неправильно понимаю ситуацию.
Я рад был бы ошибиться.
Я всего лишь попытался документально проверить одно из измышлений на упомянутом сомнительном сайте, пользуясь не вызывающими сомнения источниками.
Из таких вот измышлений и строится весь образ врага.

← →
Marser © (2006-07-04 17:53) [847]

> Из таких вот измышлений и строится весь образ врага.

Согласен. А пользоваться usatruth.by.ru как доказательной базой - недостойно джентльмена. Хотя лично я в своё время почерпнул оттуда для себя немало интересного по истории Латинской Америки.

← →
ANB © (2006-07-04 17:53) [848]

> Так как коммунизм был частью российской политики в какой-
> то момент, а она априори и безусловно всегда верна, то и
> коммунизм автоматически есть наилучший способ жизни человеков,
> а происходящее сегодня - тлетворное влияние недочеловеков
> и империалистических бесов на наши светлые умы.

Дадад !!!

← →
EvS © (2006-07-04 18:18) [849]

>Беллинджер напомнил, что, присоединяясь к Конвенции ООН против пыток,США
>настояли на том, чтобы она "никогда не предназначалась для применения во
>время вооруженных конфликтов" и что ни одна страна против этого ничего
>не возразила.

>Так что США - участники конвенции 10 декабря 1984 г. N 39/46, а в
>указанной сомнительной ссылке была приведена просто дезинформация.

Статья 2
2. Никакие исключительные обстоятельства, какими бы они ни были, будь то состояние войны или угроза войны, внутренняя политическая нестабильность или любое другое чрезвычайное положение, не могут служить оправданием пыток.

Т.е. США отвергающие основные положения конвенции- белые и пушистые, а СССР, сделавший оговорки этой самой конвенцией предусмотренные, обманул все человечество.

← →
старый маразматик(с) (2006-07-04 18:22) [850]

Т.е. США отвергающие основные положения конвенции

помнитца, недавно была у них какая-то заварушка, в иракских тюрьмах, фотографие какие-то нашли. и даже виновных наказали...

← →
EvS © (2006-07-04 18:26) [851]

"Что касается ситуации на американской базе в Гуантанамо (Куба), а также в других американских тюрьмах на территории Афганистана и Ирака, то, по словам Беллинджера, в данном случае действует закон военного времени, поэтому к ней невозможно применить Конвенцию ООН против пыток и других жестоких, бесчеловечных или унижающих достоинство видов обращения и наказания."
"Независимые эксперты ООН по правам человека на протяжении четырех лет просили США открыть доступ к заключенным Гуантанамо. США дали официальное согласие на подобный визит только в конце октября 2005 года, однако запретили экспертам встречаться с заключенными. Эксперты сочли условия американской стороны неприемлемыми и отказались ехать в Гуантанамо."

← →
Vovchik_A © (2006-07-04 18:26) [852]

2EvS © (04.07.06 18:18) [849]

> Т.е. США отвергающие основные положения конвенции- белые
> и пушистые, а СССР, сделавший оговорки этой самой конвенцией
> предусмотренные, обманул все человечество.
>

А нет принципиально белых и пушистых. Это и пытается часть респондентов сказать. Получается пока плохо.

← →
Marser © (2006-07-04 18:27) [853]

Мне почему-то вспоминается британский х/ф о Сталине, место, где он объясняет кому-то (то ли Фрунзе, то ли сыну), что если, мол, ты командир, окруженного отряда и от показаний не колющегося языка зависит, выйдет ли твой отряд из окружения, то церемониться преступно.

Американцы, по крайней мере, честны перед собой и остальным человечеством...

← →
Vovchik_A © (2006-07-04 18:29) [854]

2Marser © (04.07.06 18:27) [853]

>
> Американцы, по крайней мере, честны перед собой и остальным
> человечеством...

Сразу определимся, что не всегда.

← →
EvS © (2006-07-04 18:31) [855]

>Американцы, по крайней мере, честны перед собой и остальным
>человечеством...

Тогда чем не честен СССР?

← →
Marser © (2006-07-04 18:36) [856]

> [855] EvS © (04.07.06 18:31)
> >Американцы, по крайней мере, честны перед собой и остальным
>
> >человечеством...
>
> Тогда чем не честен СССР?

Тем, что он напрочь отрицает то, что не может исключить. Или командира, гасившего окурки об языка, вешавшего его на дыбу и т.д., но вывевшего роту из духовского окружения, стоит наградить Звездой Героя и сразу же направить лет на десять на зону с лишением всех званий, кроме самой Звезды?

← →
EvS © (2006-07-04 19:13) [857]

>Тем, что он напрочь отрицает то, что не может исключить.
Ну почему отрицает, не отрицают и не наши и не ваши:
http://www.regnum.ru/news/663172.html
http://www.khpg.org/index.php?id=1084632503&r=22

← →
Marser © (2006-07-04 19:18) [858]

Кого вы подразумеваете под "вашими"? Если американцев, то разговор окончен.

← →
Бурундук © (2006-07-04 19:19) [859]

Американцев не любят вовсе не потому, что они кого-то пытают.
Скелеты в шкафу есть у многих.
Просто американцы действуют ТОЛЬКО в интересах Америки (что, в общем-то, логично).
И при этом они достаточно сильны, чтобы в большей или меньшей степени
не считаться с интересами других стран.
А интересы у них достаточно обширны и затрагивают подавляющее большинство стран.
За это их все (или почти все) не любят. (Что тоже логично).
Кто же любит того, кто имеет наглость поживиться за счет твоих интересов?

На счет их чесности - их претензии на защиту демократии во всем мире
я лично не могу рассматривать иначе как банальное лицемерие.
Они честны на столько, на сколько им это выгодно, и не более.

← →
Marser © (2006-07-04 19:26) [860]

> [859] Бурундук © (04.07.06 19:19)

"2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. 3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? 4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? 5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего." Матф. 7

← →
kaif © (2006-07-04 19:35) [861]

В мои цели вовсе не входит обелить или очернить выборочно СССР или США.

Я просто констатирую такие факты:

1. Утверждение, что США ужасны, так как не подписали Конвенцию, ложно. так как они ее и подписали и ратифицировали, хотя и с определенной и скверной оговоркой, позволяющей в тех случаях, когда США официально не ведут войны с какой-то страной, все же подпадать под юрисдикцию комитета. Если учесть, что США всегда официально объявляют о ведении военных действий, то хотя бы ясно, когда международное право действует.

2. Подспудно навязываемое мнение, что СССР уж наверняка подписал и ратифицировал, страдает идеализмом, так как СССР оговорил за собой право вообще не подчиняться юрисдикции международного права в этом вопросе ни во время военнных действий, ни в мирное время. Если учесть то обстоятельство, что ни СССР, ни Россия со времен ВОВ официально никаких войн не вели, а лишь "вводили ограниченные контингенты" и "оказывали дружескую помощь" и "не позволяли вмешиваться во внутренние дела", то, скорее всего, американская отговорка была бы бессмысленной для СССР, а, возможно, и вредной, так как в ряде случаев ООН могли бы пытаться СССР принудить либо к признанию факта ведения войны, либо признанию юрисдикции международного права в согласии с добровольно взятыми на себя обязательствами по Конвенции.

Так или иначе, обе страны де-факто готовы только на словах признавать международное право в вопросах пыток, так как США все время ведут какие-нибудь войны, а Россия всегда "сама с усами и со своим иммунитетом" в любом вопросе.

Полный паритет.

Остается неясным, чего хотят добиться те, кто гневно обличает США в этом вопросе, забыв поинтересоваться тем, как у него самого дома обстоят дела с тем же самым вопросом. Вероятно, отчаявшись что-0то изменить дома, хочется что-то изменять там, где общественное не всегда пустой звук. У меня лично такое объяснение.

← →
kaif © (2006-07-04 19:37) [862]

извиняюсь, пропустил слово: там, где общественное мнение не всегда пустой звук

← →
kaif © (2006-07-04 19:45) [863]

Бурундук © (04.07.06 19:19) [859]
Американцев не любят вовсе не потому, что они кого-то пытают.
Скелеты в шкафу есть у многих.
Просто американцы действуют ТОЛЬКО в интересах Америки (что, в общем-то, логично).

Сказанное подспудно предполагает, что интересы Америки во всем противоположны интересам человечества.

Вы не находите?

В том-то и проблема, что никому в голову в России не приходит, что иногда у людей и даже стран бывают общие интересы.

Например, США сокращали ЯО вместе с СССР.
Я нахожу, что это было взаимовыгодно.
Иначе не были бы подписаны соотвествующие договора.
А Вы фактически сейчас сказали, что разоружение было выгодно только США, а СССР - невыгодно. Значит в Политбюро были все дураки, Брежнев был дурак, Горбачев был дурак и Путин - тоже дурак.

А Картер, Рейган, Буш-отец, Буш-сын и Буш-Святой-Дух - все злые гении.

Я правильно понимаю ход Вашей мысли?

Вам не кажется, что она несколько унизительна для России, хоть и кажется с виду вполне "патриотически-пристойно-правдоподобной"?

← →
kaif © (2006-07-04 19:50) [864]

Пардон, не никому в России, а тому целевому "условному среднестатистическому гражданину", на которого нацелены эти образы врага.
Сразу оговорюсь, чтобы не ловили за язык. Хотя те, кто не придерживается образа врага, обычно и за язык никого ловить не стараются. Так как ловить на слове - из того же арсенала демагогических приемов, как и "США всегда действуют ТОЛЬКО в своих интересах". можно подумать, что кто-то в политике действует ПРОТИВ своих интересов. Тогда это не политик, а либо идиот, либо предатель.

← →
kaif © (2006-07-04 19:59) [865]

Не любить американцев и считать их врагами - две большие разницы.
Я не люблю Израиль, к примеру.
Мне непонятно, почему арабы должны терпеть какое-то государство Израиль только за то, что у Европы чувство вины перед евреями после второй мировой войны. Арабы-то тут при чем? Разве арабы устроили холокост?...
Но в результате я ведь не считаю, что Израиль нам враг, а Палестина - друг.
Скорее, я считаю, что у нас с Израилем больше общего, чем с Палестиной.
Хотя бы в вопросах борьбы с терроризмом.
Сегодня, по крайней мере, именно такой расклад.

Точно так же мне не нравится Ким Чен Ыр.
Однако в вопросе этого товарища у меня иное мнение.
И мое отрицательное отношение лишь совпадает с мнением о том, что Ким Чен Ыр нам вовсе не друг, а вовсе не является причиной этого мнения.

← →
Empleado © (2006-07-04 20:02) [866]

> kaif © (04.07.06 19:59) [865]

Трезво сказано!

← →
palva © (2006-07-04 20:44) [867]

kaif © (04.07.06 19:59) [865]
Я думаю, что каждый имеет право самым различным образом оценивать людей, события и страны. И какой бы ни была оценка, это не вызывает протеста. Лишь бы эти оценки не сопровождались - в качестве аргументации - ложью. Причем это именно ложь, а не заблуждение. Скажите такому, что он не прав, и он вместо того, чтобы поблагодарить за информацию ответит в оскорбительном тоне и не по делу. С таким человеком в дальнейшем без нужды лучше не общаться. Он записывает тебя в свои враги и при обсуждении любых других тем общается с тобой сквозь зубы "послушайте, любезный".

А вот ваша и Marser"а открытая позиция мне симпатична. Также приятно отсутствие злости - довольно кроткие ответы на довольно злобные выпады.

← →
Alx2 © (2006-07-04 21:33) [868]

> [786] kaif © (04.07.06 12:12)
> Когда судья Иванов своим судейством в хлам угробил всю игру
> Португалии, допустив пару ошибок и далее не сообразуясь
> ни с чем, кроме своего желания как-то скомпенсировать "суммарную
> несправедливость", вместо того, чтобы просто прекратить
> начавшийся бардак, продемонстрировав искусство футбольного
> судьи, я сразу сказал: вот увидите - завтра только российские
> СМИ будут хвалить его работу, так как в России иной принцип
> судейства - выборочноустрашающий вместо универсального,
> который успокаивает участников игры вместо того, чтобы их
> все дальше толкать в пропасть бесчинств.
> Я оказался прав.

Не прав. Сегодня официально перед Ивановым и русским судейским корпусом извинилась ФИФА. Судейство признано правильным.
Так что все отквоченное - лишь Ваше безосновательное злопыхательство.

Вами декларируется объективность, а демонстрируется предвзятость. Вы просто с другой стороны зеркала.

>[858] Marser © (04.07.06 19:18)
>Кого вы подразумеваете под "вашими"? Если американцев, то разговор
>окончен.
Под нашими и вашими я подрузамеваю Россию и Украину, две крупнейшие республики бывшего СССР.
Как видно из ссылок вышеозначенная проблема существует и там и там, и никто
их наличие не отрицает.

kaif © (04.07.06 19:45) [863]

>Сказанное подспудно предполагает, что интересы Америки во всем >противоположны интересам человечества.

Вовсе нет. Интересы не противоположны, они конфликтуют.
Это совершенно разные вещи.
Простой пример этого - интересы работодателя и наемного работника.
Они вовсе не противоположны, в чем-то они совпадают.
Но тем не менее они конфликтуют.

> skipped
>Я правильно понимаю ход Вашей мысли?
Абсолютно нет. Я совсем не имел ввиду, что Америка - ось зла.
Просто она, выражаясь фигурально, сильно тянет одеяло на себя.
Со всех.

> Не прав. Сегодня официально перед Ивановым и русским судейским
> корпусом извинилась ФИФА. Судейство признано правильным.

Ай-ай-ай.
На пресс-конференции во вторник на Олимпийском стадионе в Берлине президент Международной федерации футбола (ФИФА) Йозеф Блаттер выразил сожаление о том, что он не имел возможности лично поговорить с российским судьей Валентином Ивановым, обслуживавшим матчи чемпионата мира по футболу в Германии, перед его отъездом на родину. "Я сожалею о своем замечании, сделанном в связи с его судейством в матче Португалия - Нидерланды, - признал Блаттер. - Игроки заслужили свои желтые карточки"

Блаттер сам наехал, сам и извинлся.

> Вами декларируется объективность, а демонстрируется предвзятость.

Уже можно сказать больше. Англоязычного источника новости я так и не нашёл, даже славный http://ivanovvalentin.com/ ссылается на российский сайт.

> [872] Marser © (04.07.06 22:39)

Я сегодня в новостях (ОРТ) сюжет видел. Фраза про судейский корпус - оттуда.

Цитата с http://www.rosbalt.ru/2006/07/04/259013.html
----------
Президент ФИФА также дал понять, что он намерен известить о своих сожалениях российскую Коллегию футбольных арбитров
--------------
>Блаттер сам наехал, сам и извинлся.

Он президет ФИФА. К тому же речь была об официальных извинениях.

Бурундук © (04.07.06 22:17) [870]
> Я совсем не имел ввиду, что Америка - ось зла.
> Просто она, выражаясь фигурально, сильно тянет одеяло на себя.
> Со всех.

И в отличие от всех, это наверно вы тоже имели ввиду.
Тогда почему бы и не назвать Америку осью зла, если все ведут себя по отношению к Америке как агнцы, а товарищ Волк знает кого есть. (с)Путин

>[872] Marser (04.07.06 22:39)

> Уже можно сказать больше. Англоязычного источника новости
> я так и не нашёл

http://msn.foxsports.com/soccer/story/5757934

Marser © (04.07.06 14:32) [822]
http://usatruth.by.ru/pytki.htm

Детский сад находится в другом месте. Некошерность сего ресурса здесь признана большинством.

:)
И наверняка проводился референдум.

> tesseract © (04.07.06 11:49) [774]

Тут недавно молния ударила в Обь. Убило двоих и покалечило еще двоих. все русские. По национальному признаку видать. Или вот недавно девчонку изнасиловали - русскую. как ту не повиззжать о национализме и про понаехали тут? Каифе лечиться надо.

> Marser © (04.07.06 22:39) [872]

Декларировать не мещшки ворочать? А когда все=-таки непредвзято начнешь? Сомневаюсь, что вообще...

http://oper.ru/news/read.php?t=1051601761
"Он был поэтом, а потому был нищим. Как положено нормальному поэту, сдох в безвестности и нищете. Вот если бы Блейк жил и умер в СССР - всё было бы иначе! Жрал бы из государственного корыта, вместе со сворой товарищей из союза писателей. Жил бы в отдельной квартире, получал бы специальный паёк, выезжал на государственную дачу в Крым, водил детей в элитную школу. Похоронили бы на Новодевичьем. А сейчас бы по всем телеканалам раз в месяц поднимали вой о том, как проклятой советской власти было на него наплевать, как его травили и не давали в полную творить. "
Там же:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601760
с автором согласен.

Когда-то давно определил для себя, что наступление демократии можно начать отсчитывать с момента появления карикатур на товарища Ленина. Карикатуры на Ленина появились, и демократия, соответственно, наступила. Немного на неё поглядев, определил для себя, что отрезвление и вразумление наступит тогда, когда поставят памятник товарищу Сталину.

Так ведь поставили недавно. Значит и отрезвление уже наступило. Но опять идеала нет? Ну пусть автор ждет дальше, назначит себе еще какой-нибудь признак.

В чем-то с автором согласен. Но главное авторское ожидание, что "жизнь наладится" и "люди поумнеют", не разделяю. Жизнь никогда не наладится, потому что такова жизнь. А люди никогда не поумнеют, и к этому надо относиться терпимо и с пониманием. И не стесняясь говорить также о собственной глупости.

Для любителей коммунизъъма Найти похожие ветки