Для любителей коммунизъъма

← →
Marser © (2006-06-30 13:48) [440]

> [437] Игорь Шевченко © (30.06.06 13:39)
> Marser © (30.06.06 13:36) [436]
>
>
> > Вполне стыкуется. Довели село до ручки.
>
>
> То есть, причина развала СССР - в доведении села до ручки
> ? Я правильно понимаю ? Село перестало сеять, жать или собирать
> урожай, доведенное до ручки ? :)

Конечно, очень просто свести развал здоровейшего государства исключительно к проискам кровавой ЦРни, но оно таковым не было и причин развала очень много. Состояние сельского хозяйства один из факторов. Имея Украину, имея Черноземье и поднятую целину, закупать зерно за нефтедоллары - это позор.
А как крестьяне жили? Для меня это не бездушные роботы, кормящие меня хлебушком, мяском и поящие молочком. Как-никак, это мои дворюродные тёти и дяди, бабушки и дедушки, троюродные братья и сёстры. А долгое у них даже паспортов и пенсий не было.

← →
Игорь Шевченко © (2006-06-30 13:48) [441]

Sergey13 © (30.06.06 13:41) [438]

> Так жили то не очень. Особенно в сравнении с побежденными
> например.

Ты не забывай, что в побежденных делались некоторые вливания. Сочувствующими. Кроме того, до того же сельского хозяйства - есть еще такая объективная вещь, как климат. А то, что жили не очень - так извини, побежденные тоже не имели по трех рабов на душу коренного населения.

> Это не противоречит "моей теории". В космос летали, а вот
> например приличный автомобиль в нужных количествах так и
> не смогли сделать.

Я сильно извиняюсь, надо понимать, что отсутствие приличного автомобиля послужило причиной развала Союза ? А что, после развала начали делать сплошь приличные автомобили ? Даже судя по этому форуму, вроде не начали.

> И народ все больше от нас к ним старался уехать. Обратного
> потока было незаметно. Почему бы это?

Поток туда тоже несильно был замечен. Не считая тех, кто на историческую родину рванул. Почему бы это ?

← →
palva © (2006-06-30 13:49) [442]

> А ты говоришь - в этом причина проигрыша. Не стыкуется,
> дружище, уж извини.
Ну наверно не только в этом. Основная причина уже была названа - централизация.

Но в сельском хозяйстве это очень ярко проявилось. Поднимите цифры и сравните урожайность зерна в Финляндии и Карелии или урожайность зерна в той же Карелии в советское время и сейчас. Последнее я правда не сравнивал, но сейчас, естественно, будет выше. А все потому, что они сами выбирают когда сеять. И отвечает за это не председатель колхоза своим партбилетом, а мелкий собственник своей прибылью.

← →
Marser © (2006-06-30 13:50) [443]

> [439] MsGuns © (30.06.06 13:44)
> >Empleado © (30.06.06 12:55) [427]
> >ПС. "Демократия - это способ, с помощью которого хорошо
> организованное меньшинство управляет неорганизованным большинством."
> Василий Розанов
>
> Одна из фраз-погремушек. Ну и чем под эту формулировку не
> лезет монархия, феодализм и даже рабовладельчество ?

А всё просто это определение любого государства как такового.

← →
Игорь Шевченко © (2006-06-30 13:53) [444]

Marser © (30.06.06 13:48) [440]

> Состояние сельского хозяйства один из факторов. Имея Украину,
> имея Черноземье и поднятую целину, закупать зерно за нефтедоллары
> - это позор.

Ну да. А что изменилось, кроме количества нефтедолларов ? :))))))

> А как крестьяне жили?

А как сейчас живут ? :)) В городе ? :))

Странный ты. Нет ничего абсолютного, есть только относительное. Вы стараетесь представить СССР абсолютным злом, которое надо было разрушить во что бы то ни стало только потому что оно (гнобило сельское хозяйство, не давало паспортов крестьянам, далее со всеми остановками до станции Можайск), а там хоть трава не расти, лишь бы разрушить.

Разрушили. Трава не растет. Что дальше ?

← →
Игорь Шевченко © (2006-06-30 13:56) [445]

palva © (30.06.06 13:49) [442]

> Поднимите цифры и сравните урожайность зерна в Финляндии
> и Карелии или урожайность зерна в той же Карелии в советское
> время и сейчас. Последнее я правда не сравнивал, но сейчас,
> естественно, будет выше.

А что, в Карелии что-то сеют ? Еще не все на лесопорубки устремились ?

← →
старый маразматик(с) (2006-06-30 13:56) [446]

Игорь Шевченко ©
Поток туда тоже несильно был замечен. Не считая тех, кто на историческую родину рванул. Почему бы это ?

я боюсь догадатся, но, наверно, остальных не очень-то и выпускали? "хоть тушкой, хоть чучелом..."

← →
Sergey13 © (2006-06-30 14:04) [447]

2[441] Игорь Шевченко © (30.06.06 13:48)
>Ты не забывай, что в побежденных делались некоторые вливания. Сочувствующими.
Вливания ведь тоже надо с умом использовать, а не проедать бездумно. Видимо они сумели. Да и масштаб разрушений, ИМХО, несопоставим. У нас он огромный, но не полный - все таки бОльшая часть страны не была оккупирована. А Германию или там Австрию ВСЮ сначала разбомбили а потом все что осталось вывезли по репарациям.
Но ведь восстановились же. И через какие то 30 лет мы уже брали у них взаймы.

>Я сильно извиняюсь, надо понимать....
Не надо. Так буквально - не надо. Это был просто иллючстрирующий пример.

← →
Marser © (2006-06-30 14:06) [448]

> [444] Игорь Шевченко © (30.06.06 13:53)
> Marser © (30.06.06 13:48) [440]
>
>
> > Состояние сельского хозяйства один из факторов. Имея Украину,
>
> > имея Черноземье и поднятую целину, закупать зерно за
> нефтедоллары
> > - это позор.
>
>
> Ну да. А что изменилось, кроме количества нефтедолларов
> ? :))))))

Появились фермерские хозяйства, началось вливание капитала. Мои родственники по матери отца уже давно фермеры, слава Богу, довольно успешные.
Хотя общее состояние остаётся плачеыным, что греха таить. Тяжело из ямы выбраться. А здесь не промышленность, всё намного прозрачнее...

> Странный ты. Нет ничего абсолютного, есть только относительное.
> Вы стараетесь представить СССР абсолютным злом

Не стараемся. СССР - интереснейший поворот нашей истории и много хорошего он подарил миру, не говоря уже о том, что все мы оттуда (15-летних в такие ветки тянет редко). А вот вы очень рьяно отстаиваете свою позицию, максимально приближающую ту страну к идеалу.

Вот и находит коса на камень :-)

> Разрушили. Трава не растет. Что дальше ?

Дальше нужно строить. Постепенно начинает получаться.
А неужели дожно выйти сразу? Разве СССР через 15 лет после Октября уже стал той самой вашей страной мечты?

← →
Игорь Шевченко © (2006-06-30 14:07) [449]

Sergey13 © (30.06.06 14:04) [447]

> Не надо. Так буквально - не надо. Это был просто иллючстрирующий
> пример.

Да пример-то не кассу. Потому как с развалом Союза ничего активно не делается в направлении разработок. Наоборот, вовсю говориться, что дело России - нефть с газом выкачивать, а нам за нее будут бусы и зеркала (автомобили и бытовую технику с ограниченным соком работы) давать. Может быть.

← →
boriskb © (2006-06-30 14:07) [450]

Пытались уже сравнивать.
Еще раз попробую. Только про себя. Не уникум потому что :) Вполне в статистику вписываюсь.
Считаем в рублях. Поскольку другими не пользуюсь.
1) Получаю сейчас ~ в 40 раз больше чем во времена СССР
2) Обед в столовой на работе в 66 раз дороже
3) Плата за жилье в 186 раз дороже
4) Телевизор средний в 40 раз дороже
5) машина простенькая (помогите посчитать)~ 43 раза дороже
6) хлеб в 45 раз дороже
7) мясо в 66 раз дороже
8) Билет на самолет от меня (Пусть будет Иркутск)до Москвы - в 75 раз дороже
.
.
Каждый (кто помнит) может прикинуть дальше
+
Лечение и учеба - Это вообще ярмо ужасное. Без этого еще можно было сравнивать - с этим....

← →
Sergey13 © (2006-06-30 14:09) [451]

2[444] Игорь Шевченко © (30.06.06 13:53)
> Вы стараетесь представить СССР абсолютным злом
Странный ты. Сам себе врагов придумываешь. СССР и моя Родина и никогда я не буду подобного представлять. Но судить о нем критически - имею право.

ЗЫ: Ты вот вроде говорил, что был среди защитников Белого Дома в 91. Почему? Может тебе тоже что то не нравилось в СССР?

← →
Игорь Шевченко © (2006-06-30 14:12) [452]

Sergey13 © (30.06.06 14:09) [451]

> СССР и моя Родина и никогда я не буду подобного представлять.
> Но судить о нем критически - имею право.

Да я собственно не совсем к тебе этот пост обращал. Но тем не менее, лично я не вижу, что сейчас улучшилось по сравнению с советскими временами, кроме общего научно, так ска-ать, технического прогресса.

> Ты вот вроде говорил, что был среди защитников Белого Дома
> в 91. Почему? Может тебе тоже что то не нравилось в СССР?
>

А я вроде уже на этот вопрос отвечал и повторяться не имею желания.

← →
Игорь Шевченко © (2006-06-30 14:14) [453]

Marser © (30.06.06 14:06) [448]

> Дальше нужно строить.

И где оно, строительство ?

← →
Внук © (2006-06-30 14:14) [454]

>>Игорь Шевченко © (30.06.06 14:12) [452]
>>Но тем не менее, лично я не вижу, что сейчас улучшилось по сравнению с советскими временами, кроме общего научно, так ска-ать, технического прогресса.
Я вижу :) Но не скажу. Равно как вижу, что ухудшилось.

← →
вразлет © (2006-06-30 14:18) [455]

[442] palva © (30.06.06 13:49)
> А ты говоришь - в этом причина проигрыша. Не стыкуется,
> дружище, уж извини.
Ну наверно не только в этом. Основная причина уже была названа - централизация.

Но в сельском хозяйстве это очень ярко проявилось. Поднимите цифры и сравните урожайность зерна в Финляндии и Карелии или урожайность зерна в той же Карелии в советское время и сейчас. Последнее я правда не сравнивал, но сейчас, естественно, будет выше. А все потому, что они сами выбирают когда сеять. И отвечает за это не председатель колхоза своим партбилетом, а мелкий собственник своей прибылью.

Самая высокая урожайность из стран СНГ в совковой болотистой Беларусии. А все потому что мелких собственников там мало, колхозы не пропили свои паи за копейки, пашут на неразворованных тракторах и удобряют землю удобрениями а не демократией.

← →
kaif © (2006-06-30 14:19) [456]

Другой (30.06.06 02:26) [416]
Я не знаком с трудами Мунье.
Почитал Вашу ссылку.
Возможно мне стоило бы изучить воззрения персоналистов. К сожалению, по таким обобщающим обзорам как правило бывает невозможно судить о содержании учений. Но на вскидку мне понравилось то, как персоналисты смотрят на искусства.
Я лишь так и не понял, что они называют трудом.
Если грузчик поднимает тяжести за деньги и называет это трудом, то почему в ту же самую секунду другой парень в недешевом спортивном зале поднимает еще большие тяжести и называет это своей формой отдыха?
ИМХО, труд - совершенно условное понятие, связанное с обменом благами внутри общества. Если для предоставления какого-то блага кому-то другому требуется совершить какую-то деятельность, эту дейстельность называют трудом. То есть труд не есть деятельность сама по себе, но лишь деятельность, результат которой может быть отчужден. Грузчик совершает нечто, результатом чего пользуется тот, кому нужны услуги грузчика. А результатом поднятия гири в спортзале пользуется исключительно сам поднимающий. И пока он это не превратит в товар, это трудом назвать будет невозможно. Верно и такое утверждение: можно что-то превратить в труд, если превратить результат деятельности в товар.
Например, если поднимавший гири решит хвастать своими бицепсами, то он уже создал некоторое отчуждаемое благо - возможность со стороны кому-то полюбоваться его бицепсами. И с этой секунды он моджет уже сказать "нарастить такие бицепсы - тяжкий труд".
Если бы Мунье был прав относительно роли труда в самоосуществлении человека, то он должен был бы признать, что существенным в этом понятии является общественный элемент труда - отчуждаемость результатов. Труд делает трудом то, что деятельность осуществляется не ДЛЯ-СЕБЯ, но ДЛЯ-ДРУГОГО. И всевозможные "ощущения уверенности", возникающие в результате имеют не больше ценности, как "ощущение уверенности", возникающия в результате владения прочим движимым и недвижимым имуществом, которое можно в обществе на что-нибудь обменять.
В общем если автор обзора верно передает идеи Муна о роли труда в жизни человека, то мне кажутся они пока ошибочными или весьма наивными. Хотя я бы почитал с удовольствием этого автора. В любом случае спасибо за эту ссылку.

← →
kaif © (2006-06-30 14:20) [457]

Извиняюсь, идеи Мунье, а не идеи Муна (описка по Фрейду:)

← →
For kaif (2006-06-30 14:28) [458]

вразлет © (30.06.06 14:18) [455]

Где-то читал, что фермерство - очень плохая идея. Чтобы предприятие стало рентабельным (при мировых ценах на всё включая топливо, электричество), в хозяйстве должно быть не меньше 100 работников. Иначе - убытки.

← →
palva © (2006-06-30 14:39) [459]

Игорь Шевченко © (30.06.06 13:56) [445]
> А что, в Карелии что-то сеют ? Еще не все на лесопорубки устремились ?

Везде сеют. И в Карелии тоже. Только там зерновым мало внимания уделяют, земля идет больше под лен, овощи, картофель. Так что Карелию можно списать на нетипичность. Да и цифры по регионам найти в Интернете сложно. Но по России можно бесплатно посмотреть данные в Госкомстате. Вот, не поленился:

http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/14-22.htm
ПОСЕВНЫЕ ПЛОЩАДИ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ КУЛЬТУР
(в хозяйствах всех категорий; тысяч гектаров)
1985 68138
2004 43745

http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/14-25.htm
ВАЛОВОЙ СБОР ПРОДУКТОВ РАСТЕНИЕВОДСТВА
(в хозяйствах всех категорий; миллионов тонн)
1981-1985 в среднем за год 92,0
2004 78,1

Потом посчитал урожайность:
1985 - 13,50
2004 - 17,85

А если вы возьмете Финляндию, то там 35-40. Но это цифра из головы. Надо лезть в Интернет.

Но есть ведь и другие признаки эффективности: расход горючего на центнер продукции, количество занятых на единицу продукции (производительность труда).

← →
palva © (2006-06-30 14:46) [460]

вразлет © (30.06.06 14:18) [455]
> Самая высокая урожайность из стран СНГ в совковой болотистой Беларусии. А все потому ...

Давайте пока не будем говорить почему. Ведь мы здесь даже в фактах сойтись не можем. Вы можете привести урожайность зерновых в Белоруссии в 2004 году?

← →
tesseract © (2006-06-30 14:50) [461]

> 8) Билет на самолет от меня (Пусть будет Иркутск)до Москвы
> - в 75 раз дороже

Да сколько лет мечтаю снова туда попасть. В Турцию дешевше.

← →
For kaif (2006-06-30 14:51) [462]

Урожайность зерновых культур (пшеница, рожь, рис, овес, ячмень и т.п.) в центнерах с гектара.

Источник: Food and Agriculture Organization of the United Nations (FAO)

http://chinalist.ru/facts/index.php?p_param=1063&p_lang=0

← →
For kaif (2006-06-30 14:56) [463]

Вообще довольно забавный сайт.

Количество сельскохозяйственных тракторов Количество используемых в сельском хозяйстве тракторов. Источник: Food and Agriculture Organization of the United Nations (FAO) Россия Год Количество сельскохозяйственных тракторов 1995 1 052 105.00 2000 747 000.00 2003 586 000.00 Китай Год Количество сельскохозяйственных тракторов 1980 747 900.00 1985 861 364.00 1990 824 113.00 1995 685 202.00 2000 989 143.00 2003 995 421.00

http://chinalist.ru/facts/viewyears.php?p_lang=0&p_country=179&p_param=1070

← →
Evgeny V © (2006-06-30 15:17) [464]

1 Коммунизма не было, чем он мешает кому-либо? Идея "от каждого по способности -каждому по потребностям" меня как-то не пугает, скорее привлекает.
2 Демократии не было и нет - такая же химера. Меня она тоже не пугает, скорее тоже приветствую свободу человека, а вот попытка навязать демократию кому-либо силой, является доказательством первой части этого пункта.

Кстати правильно ли противопостовлять идеи коммунизма идеям демократии?
Наверное тут речь больше о религии, "католики против протестантов или шииты против сунитов и т.п."

По большому счету мне нравится "Относисись к другому так, как бы ты хотел, что бы оносились к тебе".

Конечно возможно я не так понимаю демократию или коммунизм:-)

Про СССР - был и остается в моем понимании моей Родиной. Плохая или хорошая, но "Страна моя,Любимая.... " Если та страна мешает кому-то сейчас, то чем? Ее нет уже. Тем что с ней сравнивают? Сделайте лучше - будет чем гордиться.

← →
For kaif (2006-06-30 15:20) [465]

Ирак занимает первое место в мире по росту ВВП. 52.30%. А вы спрашиваете, зачем это было нужно штатам :)

← →
For kaif (2006-06-30 15:20) [466]

ссылку забыл :)
http://chinalist.ru/facts/index.php?p_param=38&p_lang=0

← →
Vovchik_A © (2006-06-30 15:21) [467]

2Evgeny V © (30.06.06 15:17) [464]

> Про СССР - был и остается в моем понимании моей Родиной.
> Плохая или хорошая, но "Страна моя,Любимая.... " Если
> та страна мешает кому-то сейчас, то чем? Ее нет уже. Тем
> что с ней сравнивают?

А очень модно в последнее время "пинать мертвого льва" (с)

← →
Sergey13 © (2006-06-30 15:24) [468]

> [467] Vovchik_A © (30.06.06 15:21)
> А очень модно в последнее время "пинать мертвого льва" (с)

Это всегда было в моде. Был бы мертвый лев. Впрочем его можно и придумать.

> Был бы мертвый лев. Впрочем его можно и придумать.

Я бы сказал "Был бы лев мёртвым" :-)

Vovchik_A © (30.06.06 15:21) [467]

А не в моде дело. Очень удобно под заклинания о проклятом тоталитарном прошлом говорить: "молчите в тряпочку о сегодняшних проблемах"

2Игорь Шевченко © (30.06.06 15:27) [470]

Так заклинания о тоталитарном прошлом "пинание льва" же и есть ? Или я не прав ?

> [470] Игорь Шевченко © (30.06.06 15:27)

Да просто имена львов меняются. Раньше их звали "застой", "волюнтаризм", "культ личности", "троцкизм" и "проклятый царский режим".

вразлет © (30.06.06 14:18) [455]
> Самая высокая урожайность из стран СНГ в совковой болотистой Беларусии. А все потому ...

Посмотрел по приведенной выше ссылке. Неправда ваша. Согласно FAO Узбекистан, Киргызстан, Туркменистан - урожайность выше. По-моему вы пали жертвой пропаганды.

Sergey13 © (30.06.06 15:30) [472]
>Да просто имена львов меняются. Раньше их звали "застой", "волюнтаризм", "культ личности", "троцкизм" и "проклятый царский режим".
Теперь вот пинают демократию. Правда, для отмазки говорят, что не видят разницы между демократией и воровством.

>Игорь Шевченко © (30.06.06 15:27) [470]
>А не в моде дело. Очень удобно под заклинания о проклятом тоталитарном прошлом говорить: "молчите в тряпочку о сегодняшних проблемах"

Ага, это скорее технология. Каждая новая власть начинает с того, что выливает ушаты помоев на предшественников. Чтобы народонаселение не отвлекалось от поношения "ужасного прошлого" и не мешало свободно себя обворовывать.
А тем временем новая власть, посмеиваясь в усы от улюлюканий и брюзжания "демократичных" и "свободных" (в первую очередь от прав) продвинутых человечков, чинно и благородно прихватизирует все ценное, что осталось от власти предыдущей ;)

← →
ххх (2006-06-30 15:52) [476]

http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=E41F0359434346EEA97C82A16DCB8B83&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C0F049 4FCA

> [453] Игорь Шевченко © (30.06.06 14:14)
> Marser © (30.06.06 14:06) [448]
>
>
> > Дальше нужно строить.
>
>
> И где оно, строительство ?

Я в Москве никогда не был

← →
Слоник (2006-06-30 17:12) [478]

А не в моде дело. Очень удобно под заклинания об ужасном настоящем и будущем говорить: "молчите в тряпочку о прошлых проблемах"

> Каждая новая власть начинает с того, что выливает ушаты помоев на предшественников.

В отвратительной и ужасной Америке ушаты помоев можно выливать постоянно, поэтому новая власть с такого не начинает. Власть все больше управлением занимается, а не помоями. А в РФ - если мне не позволено публично вылить ушат помоев на Путина, то став Президентом я вылью все невылитое. Отсюда ваше впечатление.

Бьюсь об заклад, что многие из тех, кто здесь считает СССР своей Родиной при этом вовсе не склонны считать родственными себе граждан из других стран СНГ, которые точно так же считают СССР своей Родиной.

Для любителей коммунизъъма Найти похожие ветки