Для любителей коммунизъъма

← →
boriskb © (2006-06-28 15:22) [200]

Игорь Шевченко © (28.06.06 15:19) [198]
байда...типа...чиста

Типа новый язык осваиваешь? :))

← →
kaif © (2006-06-28 15:23) [201]

2 Игорь Шевченко © (28.06.06 14:56) [188]

Этот форум - именно пример демократии.
Что такое власть народа?
Вы это понимаенте буквально?
Спорим, если сейчас провести выборы модераторов, то выберут тех же самых?
Хотите, сделайте опрос?
Даже если выберут не тех же самых, но ведь выберут при условии, что модераторы ДОБРОВОЛЬНО согласятся модерировать.
Разве не так?
А ведь это чисто демократическая штучка, когда спрашивают, хочет человек быть начальником или нет. Даже в мои времена это было не так. Отказ стать комсоргом на общем собрании института, если тебя выбрали, требовал унизительно-оправдательной речи.
И если даже выберут Думкина модератором, то я убежден, что Думкин будет модерировать точно так же, как и модерируют сегодня имеющиеся модераторы, несмотря на все свои замашки в качестве участника. Так как в модерировании есть своя профессиональная логика, никак не связанная с тем, кто именно назначил или выбрал модератора. То, что модераторы назначаемы в данном случае лишь формальность, не имеющая отношения к самой сути: модераторы не управляют контентом. А социалисты именно управляют контентом. Контентом жизни. Социалисты решают за людей, сколько тем нужно телевизоров, автомобилей, гостиниц, рабочих мест, баллистических ракет, детских кубиков и так далее.
И если бы здесь на форуме был социализм, а не демократия, то отсюда попоосту все бы сбежали.
Так как регистрация состояла бы в том, что чел подписывает обязательство освещать какую-нибудь тему, отвечать на вопросы и готовность нести наказание, вплоть до уголовного, щза неправильный ответ или тунеядство. При этом за службу в течение определенного стажа давали бы "мастера" в виде пенсии или "боевой награды". Все так же бы гордились такими значками, но ходили бы слухи (и не без оснований), что многие такие значки куплены или подарены или даны тупицам за верную службу.

Вот тогда это был бы недемократический форум.

Так что я продолжаю настаивать на том, что я вовсе ничего не идеализирую. Просто я и Вы, Игорь, вкладываем разный смысл в слово "демократия". Я называю этим словом существующие системы ценностей и традиции управления, с успехом работающие в многих местах, и в частности, здесь.
А Вы называете демократией несуществующую утопию, которая не работает и не работала нигде и никогда.

Давайте тогда изменим терминологию.
Вот как Вы назовете ту традицию, которая действует на этом форуме?

Когда контент определяется исключительно участниками.

А правила и территории (темы) разграничены администрацией и у всех есть право участвовать или уйти. И никто ничего никому не обязан, хотя и имеет право. И никто никем не командует.

Только не скажите коммунизм, а то я сейчас упаду в обморок.

← →
Sergey13 © (2006-06-28 15:24) [202]

2[192] Danilka © (28.06.06 15:08)
>На мой взгляд, Демократию и Христианство объединяет то, что обе декларируют одно, а делают другое.
А пример религии и/или общественного устройства с обратным эффектом можешь привести. Ну например "Ислам и Тоталитаризм - делают то что декларируют".

← →
tesseract © (2006-06-28 15:25) [203]

> Спорим, если сейчас провести выборы модераторов, то выберут
> тех же самых?

Выборы по советски - вот вам наши модераторы, выбирайте их :-)

> А ведь это чисто демократическая штучка, когда спрашивают,
> хочет человек быть начальником или нет

Иосифф Виссарионович тоже чисто демократически спрашивал.

← →
Kerk © (2006-06-28 15:25) [204]

[201] kaif © (28.06.06 15:23)
> Спорим, если сейчас провести выборы модераторов, то выберут
> тех же самых?

Если провести выборы в Корее, то уверен, что выберут тех же самых.

← →
Игорь Шевченко © (2006-06-28 15:39) [205]

kaif © (28.06.06 15:23) [201]

> Вот как Вы назовете ту традицию, которая действует на этом
> форуме?
>
> Когда контент определяется исключительно участниками.

Это утверждение неверно. Я не собираюсь с вами спорить, дорогой Ашот, исходя из неверных предпосылок. Контент определяется не только участниками, а еще и модераторами, как это ни недемократично.

> Отказ стать комсоргом на общем собрании института, если
> тебя выбрали, требовал унизительно-оправдательной речи.
>

Это у вас, дорогой Ашот, сложились такие впечатления от поступков конкретных людей. Вы пытаетесь совместить общественное устройство и конкретных людей, а эти две вещи не всегда совместимы. Точнее, практически никогда не совместимы :)

> Спорим, если сейчас провести выборы модераторов, то выберут
> тех же самых?

Спорим, если во времена вашего института провести выборы комсоргов, то выбрали бы тех же самых ?

> модераторы не управляют контентом. А социалисты именно управляют
> контентом. Контентом жизни. Социалисты решают за людей,
> сколько тем нужно телевизоров, автомобилей, гостиниц, рабочих
> мест, баллистических ракет, детских кубиков и так далее.
>
> И если бы здесь на форуме был социализм, а не демократия,
> то отсюда попоосту все бы сбежали.

Модераторы управляют контентом данного форума.

Отсюда тоже сбегают. Некоторые добровольно, некоторые принудительно. Да что там говорить, один из моих оппонентов тоже сбегал.

← →
kaif © (2006-06-28 15:50) [206]

tesseract © (28.06.06 14:58) [189]
Покажите мне упоминание икон, нимбов святых, власти папы римского или патриарха, пасхи и др. Всё это император (Юстиниан, но могу сильно ошибаться) вписал в ваши евангилия. Дабы власть свою упрочить.

Ну, во-первых, давайте не употреблять слово "ваши". Если Вы имеете в виду меня, как верующего, то я вовсе не являюсь прихожанином или участником какой-либо иной официальной религиозной тусовки, секты и т.п.
То есть для меня христианская религия сводится к тем здравым мыслям, который высказывает Иисус в Евангелиях и больше ни к чему.
Догматы я вообще не признаю.
Так что вера бывает разной, в отличие от ненависти к демократии, которая, как я вижу, всегда похожа сама на себя.

Да, Вы не любите гомосексуализм. Но ведь убийство Вы тоже не любите. Однако у Вас нет повода размышлять о том, чтобы требовать для гомосексуалиста смертной казни, а для убийцы - есть такой повод.
А будь Вы правоверный араб, то для гомосексуалиста Вы требовали смертной казни так же, как и для убийцы, если не удвоенной силой.

Так что яблоко не так далеко упало от греков, как кажется.

Вы не находите это для себя приемлемым, но и греки не всегда находили гомосексуализм таким уж приемлемым. Ведь Сократа обвинили именно в гомосексуализме по отношению к подросткам.
И казнили нафиг.

Кстати, сколько рабов было у Сократа?
А у Аристотеля?
А у Платона?

Никто не знает?
Просто интересно.

tesseract © (28.06.06 15:18) [197]
Ну кто-то должен обеспечивать философов пищей, которая не для размышлений.
В любом демократическом государстве есть бесправный класс. Фактически рабы, хотя формально и не собсвенность.

Ну почему?
У Москве в Библио-Глобусе (кажется так нащзывается этот магазин) я видел огромный отдел философии. Совершенно великолепный. И книги стоят недешево. И покупают их вовсе не рабы и не по принуждению. Философ всегда найдет, как себя прокормить. Древнегреческие философы работали в судах или занимались инженерным делом. Тот же Леонардо да Винчи был философ и инженер одновременно. Сартр и Камю были по совместительству писателями. Гегель преподавал в университете.

А фактически рабами можно назвать кого угодно. Если действовать по ПРИХОТИ. Вот я возьму и заявлю, что все космонавты - рабы. Только потому что они совершенно бесправны. Ни удрать с корабля никуда не моугт, ни курить, ни водку пить. Или Путин, к примеру. Ну чем не раб? Пока мы тут базарим, он, блин, вкалывает, как папакарло. И нет у него такого права взять и уйти в запой, к примеру. Или любовницу завести и укатить с ней в Испанию. Ну чем не раб?
Эдак мы любую важную для общества деятельность, которую кому-то приходится исполнять можем назвать рабским трудом, а заодно и всех, кто этой деятельностю занят - рабами. Тогда и Никита Михалков у нас раб получится, так как с утра до ночи работает, без выходных и отпусков и не может себе позволить, к примеру, свободно копаться в мусорном ящике.

Люди либо сами выбирают себе занятие, либо это занятие им выбирают за них. Вот в чем разница между свободным и рабом. Это очень просто и незачем напускать ассоциативный туман.

← →
Игорь Шевченко © (2006-06-28 15:54) [207]

kaif © (28.06.06 15:50) [206]

> Люди либо сами выбирают себе занятие, либо это занятие им
> выбирают за них. Вот в чем разница между свободным и рабом.
>

" -- Поражаюсь я, на вас глядя,-- говорил товарищ секретаря,
тоже повернувшись спиной к председательствующему.-- Нездоровый
пессимизм какой-то. Человек по своей натуре оптимист, это
во-первых. А, во-вторых, и в главных -- неужели вы полагаете,
что директор меньше вас думает обо всех эти вещах? Смешно даже.
В последнем своем выступлении, обращаясь ко мне, директор
развернул величественные перспективы. У меня просто дух
захватило от восторга, я не стыжусь сознаться. Я всегда был
оптимистом, но эта картина... Если хотите знать, все будет
снесено, все эти склады, коттеджи... Вырастут ослепительной
красоты здания из прозрачных и полупрозрачных материалов,
стадионы, бассейны, воздушные парки, хрустальные распивочные и
закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие женщины со смуглой
упругой кожей! Библиотеки! Мышцы! Лаборатории! Пронизанные
солнцем и светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры,
дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники
после служебных часов будут сидеть в библиотеках, размышлять,
сочинять мелодии, играть на гитарах, других музыкальных
инструментах, вырезать по дереву, читать друг другу стихи!...

-- А ты что будешь делать?

-- Я буду вырезать по дереву.

-- А еще что?

-- Еще я буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у
меня хороший почерк.

-- А я что буду делать?

-- Что захочешь! -- великодушно сказал товарищ
секретаря.-- Вырезать по дереву, писать стихи... Что захочешь.

-- Не хочу я вырезать по дереву. Я математик.

-- И пожалуйста! И занимайся себе математикой на
здоровье!

-- Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье.

-- Сейчас ты получаешь за это жалованье. Глупо. Будешь
прыгать с вышки.

-- Зачем?

-- Ну как -- зачем? Интересно ведь...

-- Не интересно.

-- Ты что же хочешь сказать? Что ты ничем, кроме
математики, не интересуешься?

-- Да вообще-то ничем, пожалуй... День проработаешь, до
того обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься.

-- Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют.
Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку,
вырезать что-нибудь такое...

-- Сочинять музыку -- не проблема. Вот где найти
слушателей...

-- Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот...

-- Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И
стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к
бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь
знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной
закусочной. Особенно, если будет свободное расписание. Я даже
подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное
расписание."

(с) Улитка на склоне

← →
tesseract © (2006-06-28 15:56) [208]

> который высказывает Иисус в Евангелиях и больше ни к чему.

Покажите мне евангилие от Христа.

> Да, Вы не любите гомосексуализм. Но ведь убийство Вы тоже
> не любите.

В курсе как в Древней Греции в мужчин посвящали?

> А будь Вы правоверный араб, то для гомосексуалиста Вы требовали
> смертной казни так же, как и для убийцы,

Я бы потребовал для них принудительного лечения - т.е. я гитлер югент?

← →
Danilka © (2006-06-28 16:01) [209]

[196] Брюнетка © (28.06.06 15:16)
> Ну, делают все-таки не демократия с христианством, а вполне
> конкретные люди. Прикрываясь этими понятиями.

эт понятно...

[202] Sergey13 © (28.06.06 15:24)
> А пример религии и/или общественного устройства с обратным
> эффектом можешь привести. Ну например "Ислам и Тоталитаризм
> - делают то что декларируют".

и это тоже...

Но! Тут дело немного в другом.
Одно дело, когда кто-то грит, я подумал, и решил сделать так-то, воимя светлой цели. Против его мнения уже и борешься, ежели несогласен.
И савсэм другое дело, когда говорят - так большинство решило, а мы теперь исполняем, хочецца нам, или не хочеца.
Снимают с себя всякую ответственность и перекладывают на нас. И на меня тоже. Казлы.

← →
kaif © (2006-06-28 16:06) [210]

2 Игорь Шевченко © (28.06.06 15:39) [205]
Вы не хотите видеть разницы между управлением контентом и генерацией контента.
Управление рынками существует в США.
Более того, рынки без управления не могут эффективно функционировать.
Управление производством и управление рынками - не то же самое.
Модераторы не управляют контентом тотально.
Они лишь блокируют какой-то контент или провоцируют какой-то контент.
По крайней мере то, что я сейчас печатаю, печатается не по заказу модераторов.

А именно такой прямой заказ и означал бы тотальное управление контентом.

И именно такой заказ и есть эквивалент социалистической экономики и всего способа не-демократического управления.

А так как здесь нет такого заказа, то то, что здесь происходит, соотвествует демократической, свободной традиции.
Я не помню чтобы мне здесь без причины модераторы заткнули рот.
Следовательно модераторы не только не управляют контентом (содержанием), но и не управляют им "пресекающим обюразом". Все пресечения (кроме некоторых недоразумений) происходят в соответствии с публично объявленными правилами.

Итак, Игорь. Если здесь не демократия, то ЧТО ИМЕННО?
Назови.
И я не буду с тобой спорить.
Зачем спорить о словах?
Если ты назовешь такую традицию

"умеренным правохристианско-левоатеистическим либерало-популизмом",

то я скажу, что я - за такой умеренныы правохристианско-левоатеистический либерало-популизм.
:)

А конкретно я за то:

1. Чтобы правила были одинаковыми для всех
2. Чтобы никто никого не принуждал к участию
3. Чтобы никто не навязывал, что именно должно происходить, а что нет
4. Чтобы правилами не злоупотребляли в личных целях.
5. Чтобы наказывались лишь те, кто нарушает правила или злоупотребляет ими в личных целях.

Я нахожу, что мы демократы - это когда мы готовы подписаться под этими высказываниями.
Назови иначе - я приму.

← →
tesseract © (2006-06-28 16:12) [211]

игорь дай ему RO - на демократию в действии посмотрит :-)

> А конкретно я за то:1. Чтобы правила были одинаковыми для
> всех2. Чтобы никто никого не принуждал к участию3. Чтобы
> никто не навязывал, что именно должно происходить, а что
> нет4. Чтобы правилами не злоупотребляли в личных целях.5.
> Чтобы наказывались лишь те, кто нарушает правила или злоупотребляет
> ими в личных целях.

Печник-утопист.

← →
Игорь Шевченко © (2006-06-28 16:16) [212]

kaif © (28.06.06 16:06) [210]

> По крайней мере то, что я сейчас печатаю, печатается не
> по заказу модераторов.
>
> А именно такой прямой заказ и означал бы тотальное управление
> контентом.
>
> И именно такой заказ и есть эквивалент социалистической
> экономики и всего способа не-демократического управления.
>

То есть, при социализме все печаталось или вообще делалось по чьему-то заказу ? Да полноте, Ашот, я понимаю, для ненависти у вас могут быть личные основания, но давайте держаться в рамках здравого смысла.

> Я не помню чтобы мне здесь без причины модераторы заткнули
> рот.
> Следовательно модераторы не только не управляют контентом
> (содержанием), но и не управляют им "пресекающим обюразом".
> Все пресечения (кроме некоторых недоразумений) происходят
> в соответствии с публично объявленными правилами.

Один из пунктов публично объявленных правил гласит следующее:

"Модераторы могут удалить любое сообщение, а также закрыть, удалить или перенести в другой форум любую тему на свое усмотрение. Участники должны неукоснительно выполнять требования модератора."

Поэтому есть предложение - давайте оставим в стороне дискуссии мысль, что этот форум есть образец демократии.

← →
Jeer © (2006-06-28 16:20) [213]

>образец демократии

Хотелось бы успеть посмотреть на такой образец, поскольку существовал бы он ровно столько, сколько ему было бы отпущено сильными мира сего.

← →
tesseract © (2006-06-28 16:22) [214]

> Хотелось бы успеть посмотреть на такой образец, поскольку
> существовал бы он ровно столько, сколько ему было бы отпущено
> сильными мира сего.

Швейцария. Но они иностранцев ненавидят, круче чем москвичи гастробайтеров.

← →
Jeer © (2006-06-28 16:25) [215]

tesseract © (28.06.06 16:22) [214]

Для всемирной банки можно создать любые условия и назвать их подобающим образом.

← →
tesseract © (2006-06-28 16:26) [216]

> Для всемирной банки можно создать любые условия и назвать
> их подобающим образом.

Не там реально у них президентов на штраф-стоянках штрафуют и с ними можно в кафэ пересечься.

Страна-то маленькая, все друг друга знают.

← →
Jeer © (2006-06-28 16:29) [217]

tesseract © (28.06.06 16:26) [216]

Подели сумму капитализаций на число обитателей - вопросы исчезнут сами собой.

← →
kaif © (2006-06-28 16:30) [218]

Игорь Шевченко © (28.06.06 16:16) [212]
То есть, при социализме все печаталось или вообще делалось по чьему-то заказу ?

А как еще по-Вашему?
Все в СССР (кроме шитья платья в ателье и починки обуви), включая все промышленные товары, сельхоз продукцию и науку делалось по госзаказу.
Или для Вас это новость?
Вам известны частные предприятия в СССР?
Которые сами бы производили, что хотели, платили зарплату, какую считали нужным, продавали продукцию и клали доходы в карман?
Если Вы такое сейчас скажете, то, значит, я точно попал в сумасшедший дом.

← →
tesseract © (2006-06-28 16:30) [219]

> Подели сумму капитализаций на число обитателей - вопросы
> исчезнут сами собой.

Я и так это знаю. Без дойных коров ни одно государство не выживет.

А так - вечный нейтралитет и куча бабла с него :-)

← →
tesseract © (2006-06-28 16:32) [220]

> Вам известны частные предприятия в СССР?

НЭП, КООП, кустари - частными были.

← →
Игорь Шевченко © (2006-06-28 16:35) [221]

kaif © (28.06.06 16:30) [218]

> Вам известны частные предприятия в СССР?
> Которые сами бы производили, что хотели, платили зарплату,
> какую считали нужным, продавали продукцию и клали доходы
> в карман?

А статьи в газетах и журналах тоже по госзаказу печатались ? :) Заказ дословный был ?

← →
palva © (2006-06-28 16:40) [222]

kaif © (28.06.06 16:30) [218]
Известен вопрос Сталина "Кто организовал вставание?". Уж ему-то точно было известно, что даже аплодисменты на собраниях организуют в заранее определенных местах речи.

← →
ANB © (2006-06-28 16:42) [223]

> kaif © (28.06.06 16:30) [218]

Гы. Дык мы и так в сумашедшем доме. Достаточно посмотреть новости по телику или почитать их же на яндексе.
Это не демократия. Это власть воров.

Понимаете, Ашот. До 90 года я был ярым антисталинистом и антикоммунистом. Но потом я посмотрел на то, как Беня прогибается перед пленумом ЦК и на выборах президента РСФСР голосовал за Жирика.
А потом на моих глазах все те, кто символизировал всю грязь социализма, разом объявили себя демократами и уже внаглую стали разворовывать страну, убрав последний тормоз - контроль народа.

Да, сейчас меня никто не трогает и я живу не хуже, чем при социализме. Но мы в Москве живем за счет регионов. Упадут цены на нефть - и будем мы в намного большей заднице, чем при коммунистах, т.к. при них хоть и воровали, но с острасткой. Вот объясните мне, что, Абрамович умнее вас в миллион раз ? Не поверю. Тогда за что в "демократическом обществе равных возможностей" ему отдали принаделажившие всем нам предприятия ?

← →
kaif © (2006-06-28 16:43) [224]

Игорь.
Ты так и не назвал ту форму традиции, которая действует на этом форуме.

Я знаю, что я не пишу по заказу модераторов.
Я знаю, что модераторы ни разу не блокировали мои постинги, если я соблюдал правила.
И никто не сможет сейчас меня убедить, что тем, что я здесь пишу, управляет модератор.
единственное, чем модератор здесь управляет - тем, что я не пишу. Но это оговорено в правилах. И я добровольно участвую, то есть принял правила без принуждения. В виде добровольных самоограничений, дав согласие быть подверженным санкциям, если выхожу за пределы правил. Я же не обижаюсь на удаление своих постингов. Даже если в них я просил не удалять. Так как я не вижу проблемы.

Назови, что это. Если это не демократия. То тогда что?
Почему ты не отвечаешь на этот вопрос?
Или тобой кто-то управляет?
:)
Может быть кому-то очень нужно чтобы ты не называл демократией то, что ею называют нормальные люди и называл демократией некое пугало для дураков?
Тебе понравится, если я займу такую позицию?
Тогда и ты не занимай.
Я пишу то, что думаю.
И ты пишешь то, что думаешь.
В рамках правил.
И не хочешь назвать здешний порядок демократическим, при том что он именно таков.
Тогда назови иначе. Прошу уже в десятый раз, наверное.
Иначе ты лишаешь меня возможности вообще как-то называть то, что я считаю приемлемым.
Демократией ты это называть запретил. Причем сославшись на какие-то формальные вещи, не имеющие отношения к сути демократии, например, на выборность тех или иных лиц. Я полагаю, что выборность лиц вполне скомпенсируется добровольностью выбора форума. К тому же я говорил уже, что выборность здесь не определяет сам характер действий модераторов.
Совершенно иной был бы характер, если бы участники были ОБЯЗАНЫ здесь находиться, как на партсобрании или на совещании в совете директоров фирмы. Выборность должностей не является существенным моментом. Существенным моментом является наличие самого выбора вообще. И то, что содержание происходящего определяется участниками, а не каким-то начальством. А то, что это так я просто знаю по собственному опыту. Но я уже хожу по кругу, в который ты меня загнал, игнорируя мой простой вопрос: КАК ЭТО ТЫ НАЗЫВАЕШЬ?

← →
tesseract © (2006-06-28 16:46) [225]

> Я знаю, что модераторы ни разу не блокировали мои постинги,
> если я соблюдал правила.

В этой ветке их давно никто не соблюдает, флудим поста с 30-го.
И никто нас не удаляет - как это обозвать? :-)

← →
Игорь Шевченко © (2006-06-28 16:46) [226]

kaif © (28.06.06 16:43) [224]

> Ты так и не назвал ту форму традиции, которая действует
> на этом форуме.

Сайт "мастера Delphi". Другой традиции я, извини, не вижу.

> Я знаю, что модераторы ни разу не блокировали мои постинги,
> если я соблюдал правила.
> И никто не сможет сейчас меня убедить, что тем, что я здесь
> пишу, управляет модератор.
> единственное, чем модератор здесь управляет - тем, что я
> не пишу. Но это оговорено в правилах. И я добровольно участвую,
> то есть принял правила без принуждения. В виде добровольных
> самоограничений, дав согласие быть подверженным санкциям,
> если выхожу за пределы правил. Я же не обижаюсь на удаление
> своих постингов. Даже если в них я просил не удалять. Так
> как я не вижу проблемы.

Я все понимаю, но причем здесь демократия или социализм ?

← →
ANB © (2006-06-28 16:49) [227]

> демократия или социализм ?

И кто сказал, что это несовместимые вещи ?

← →
kaif © (2006-06-28 16:55) [228]

ANB © (28.06.06 16:42) [223]
Вот объясните мне, что, Абрамович умнее вас в миллион раз ?
Ну, во-первых, Абрамович, возможно и умнее. Необязательно в миллион раз. Но это и не требуется. Я думаю, что в своем бизнесе он разбирается не хуже меня. Кстати, Вам известно, что Абрамович не только купил Челси, но и весьма значительно спонсирует российский футбол? Просто об этом как-то не принято говорить всллух.

Ну то, что по телеку отстой - в этом виновата не демократия, а халява.
Мне провели кабельное. Сейчас я смотрю кучу спутниковых каналов. Никакого отстоя. И почти никакой рекламы.

Важно то, что я могу сейчас свободно перемещаться и свободно получать/производить любую информацию.
И это для меня важно.
И еще важно то, что мое благосостояние сейчас в значительной мере зависит от моих личных усилий, а не от той или иной политики партии "класса-гегемона" в отношении "межклассовой прослойки" под названием "вшивая интеллигенция".

Если кому-то хочется называться прослойкой - пусть называет себя так.
Странно, что с момента начала перестройки никто себя так называть больше не захотел.

Вот пусть ИШ выйдет и добровольно заявит "Я - ЧЛЕН МЕЖКЛАССОВОЙ ПРОСЛОЙКИ".

Тогда я поверю, что при социализме у него не было никаких проблем.

kaif © (28.06.06 16:55) [228]

> Тогда я поверю, что при социализме у него не было никаких
> проблем.

Мы не в церкви, вопросы веры они больше для форума священнослужителей подходят. Проблем у меня не было.

> Странно, что с момента начала перестройки никто себя так
> называть больше не захотел.

А до начала перестройки все поголовно себя так называли ? Как говорили в твоем детстве: "Туфту не надо гнать".

> Ну то, что по телеку отстой - в этом виновата не демократия,
> а халява.

Ну да. Странно. Раньше и халява была и отстоя не было.

> И еще важно то, что мое благосостояние сейчас в значительной
> мере зависит от моих личных усилий, а не от той или иной
> политики партии "класса-гегемона" в отношении "межклассовой
> прослойки" под названием "вшивая интеллигенция".

Вах. У меня и при социализме зависело от личных усилий. Сдается мне, мы в разных странах жили просто. В перпендикулярных мирах.

> Ну, во-первых, Абрамович, возможно и умнее. Необязательно
> в миллион раз.

Ну богаче то минимум в миллион.

ANB © (28.06.06 16:42) [223]
Очень непонятно и непоследовательно. Сумасшедший дом несовместим с властью воров. Здесь надо выбрать что-то одно.

> Это не демократия. Это власть воров.
А вот это как раз совместимо. Предположим, что весь народ воры, почему бы тогда им не выбрать воровскую власть? Это и будет настоящая демократия.

> я был ярым антисталинистом и антикоммунистом. Но потом я посмотрел на то...
Опять отсутствие логики. Логика была бы если бы вы стали сталинистом и коммунистом, но вы почему-то проголосовали за либерала и демократа Жириновского.

> все те, кто символизировал всю грязь социализма, разом объявили себя демократами
Хотелось бы здесь услышать фамилии. По моему разумению демократами провозглашали себя очень немногие, другое дело, что большинство политиков придерживалось демократических принципов. А уж о грязи социализма я даже помыслить не могу, кто же конкретно может эту грязь символизировать?

> и уже внаглую стали разворовывать страну, убрав последний тормоз - контроль народа.
Тоже непонятно, какой контроль народа вы имеете ввиду?

> Тогда за что в "демократическом обществе равных возможностей" ему отдали принаделажившие всем нам предприятия ?
Это вы кого сейчас процитировали? Кто называл так Россию? По-моему, так восторженно говорили об Америке. И почему вы считаете, что предприятия, которые сейчас принадлежат Абрамовичу, принадлежали всем нам?

> И почему вы считаете, что предприятия, которые сейчас принадлежат
> Абрамовичу, принадлежали всем нам?

Текс. При социализме было понятие "налог с оборота". С помощью этого налога у производителей, например, автомобилей, забиралась сверхприбыль и в результате мы с вами учились в бесплатной школе, кушали дешевые (и качественные) продукты, бесплатно лечились. А теперь эта сверхприбыль остается в руках у собственника.

2 Игорь Шевченко © (28.06.06 16:46) [226]
Ну как при чем?
Вот у нас перед глазами упрощенная модель социума.
И в ней не требуются ни рабы, ни принуждение для того чтобы этот социум функционировал.
Никто никому не мешает, никто никем не помыкает, никто не планирует кому что говорить и никто никому не затыкает рот.
Правила в целом соблюдаются добровольно, хотя искушение их нарушить (у экономистов это называется "пересечь дорогу") имеется, но при правильном "судействе", не приводит к войнам.

Вам не кажется все это странным?

Почему Вы полагаете, что в по сути анонимном виртуальном пространстве такой порядок более возможен, чем в пространстве реальном?
Я вот вижу, что такой же порядок существует в любом месте, где люди начинают сотрудничать на добровольных началах. И такое сотрудничество без принуждения, однако с соблюдением некоторых общих правил игры, я и называю демократией.

И не только я так называю.

Неужели в русском языке предстоит сначала философски выяснить, что такое демократия, прежде чем ею назвать всем и так очевидное явление?
:(

Копаться в этимологии слова, взывать к костям древних греков и так далее...

Неужели не ясно, что демократия - такой способ сотрудничества людей, при котором те склоняют друг друга к сотрудничеству и приянятию тех или иных идей на добровольной основе, а не на принудительной?

Так как здесь происходит именно это, потому я и говорю, что здесь присутствует демократия. И в России в целом сейчас она присутствует.
Зачем нагонять туман на ясные вещи?
Или я неясно выражаюсь?
Или здесь уже принято выражаться неясно и вечно наводить тень на плетень?

Удалено модератором

> Хотелось бы здесь услышать фамилии.

Ну, все фамилии - БД форума упадет. А я печатать повешусь.
Примеры :
Ельцин - секретарь Горкома Москвы - президент РФ - развалил и разворовал, все, что смог.
Бирюков - секретарь обкома Камчатской области - губернатор. - развалил и разворовал, все, что смог, только на Камчатке.
Тоже самое было и во многих других городах.
Собчак - профессор, коммунист - способствовал разворовыванию бюджета и зданий Ленинграда.
Лужков - не знаю кем был, но руки хорошо на Москве погрел. Правда, в основном за счет приезжих.

kaif © (28.06.06 17:10) [233]

> И в ней не требуются ни рабы, ни принуждение для того чтобы
> этот социум функционировал.

А где-то требуется ? :)

> Никто никому не мешает, никто никем не помыкает, никто не
> планирует кому что говорить и никто никому не затыкает рот.
>
> Правила в целом соблюдаются добровольно, хотя искушение
> их нарушить (у экономистов это называется "пересечь дорогу")
> имеется, но при правильном "судействе", не приводит к войнам.
>

А это, извиняюсь, неправда. Давай ты будешь оперировать фактами, а не домыслами.

ANB © (28.06.06 17:13) [236]
Собчак действительно называл себя демократом, но он не олицетворял грязь социализма. Только о Ельцине можно говорить, что он олицетворял хоть что-то из времен социализма, но он не называл себя демократом.

И почему вы называете тех, кто сейчас ворует? Ведь вы хотели назвать тех, кто называет себя демократами. Или для вас демократия и воровство - синонимы?

> грязь социализма

Это как ? Из серии: "Свинья везде грязь найдет" ?

"Минуточку! Будьте добры, помедленнее!.. Я записываю... "
Из к\ф Кавказская пленница

Хочу признаться: я - раздолбай! Но даже у меня нет столько времени, не то чтобы постить мою незабвенную бестселлетристику, я даже прочитать эту ветку не успеваю :))), так быстро ее печатают!

Шапо, дамы и господа! :))

Для любителей коммунизъъма Найти похожие ветки