Для любителей коммунизъъма

← →
kaif © (2006-07-20 16:16) [2000]

При диктатурах местные начальники скрывают факты голодной смерти людей от вешестоящих начальников, так как боятся за свои места. А если не скрывают, то вышестоящие начальники скрывают, так как боятся за свои места, и так далее. При идеологизированных режимах еще хуже: например, во время голода в Поволжье было распоряжение не фиксировать факты голодной смерти в отчетах. Для этого уже находятся не только шкурные оправданияЮ, но и "политические".
Однако если есть свободная пресса, то поднимается скандал.
И так как самый главный начальник, как правило, не до конца идиот и прекрасно понимает, что факты голода могут использоваться его недругами для ослабления его собственной власти, то он предпринимает меры по устранению проблемы.
Например, берет те же самые кредиты, либо принимает гуманитарную помощь.
Разумеется свободная пресса не может накормить.
Но она заставляет решать проблему тех, кто обязан ее решать. Без свободы прессы проблема не только не решается, а зачастую власти занимаются самообманом или джелают вид, что ничего из ряда вон выходящего не происходит.

Понятно объяснил?
Это не метафизическая логика.
Это описание того, как это происходит в реальной жизни.
Если кто-то еще не понял, дело - не в логике, а в нежелании понимать.

← →
Внук © (2006-07-20 16:18) [2001]

>>Reindeer Moss Eater © (20.07.06 16:13) [1999]
Допускайте как угодно. Я вот допускаю, что Вы - гуманитарий. У них с логикой свои отношения, не доступные, скажем, таким представителям фауны, как я. Не примите за переход на личности.

← →
Evgeny V © (2006-07-20 16:20) [2002]

> Reindeer Moss Eater © (20.07.06 16:10) [1996]

Это вы путаете. Или при демократии телефон работает всегда, а при коммунистах не работает? Вы же это приводили в контесте спора о засухе, демкратии и коммунизме? Или я не прав? Хотя стиль вашего общения как-то уже не прерасполагает к ожиданию ответа. Невежливые они.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-20 16:20) [2003]

kaif © (20.07.06 16:16) [2000]

> При диктатурах местные начальники скрывают факты голодной
> смерти людей от вешестоящих начальников, так как боятся
> за свои места. А если не скрывают, то вышестоящие начальники
> скрывают, так как боятся за свои места, и так далее

Это везде скрывается, не надо строю приписывать.

> Однако если есть свободная пресса, то поднимается скандал

Скандал поднимается только если кому-то выгоден.

> Разумеется свободная пресса не может накормить.
> Но она заставляет решать проблему тех, кто обязан ее решать.
>

В России совбодная пресса 15 лет кормила врачей и учителей, по меньшей мере, трындела о том, какие они бедные и как им не хватает на жизнь. И каким боком это трындение заставило власть имущих накормить ?

← →
k2 © (2006-07-20 16:23) [2004]

kaif © (20.07.06 16:16) [2000]
да почему же при коммунистической идеологии не может быть свободной прессы? насколько я помню в газетах и журналах при СССР достаточно было и критических материалов, и такой метод как написать в газету штобы разобрались и помогли был вполне распрастранен

← →
Бурундук © (2006-07-20 16:24) [2005]

2 kaif © (20.07.06 16:16) [2000]

Но в Британской Империи образца 1943 года не было никакой диктатуры.
Ну совсем ничего похожего.
Там был Черчилль. Тот самый, который сказал
"демократия не есть идеальная форма правления, но остальные еще хуже".

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-20 16:24) [2006]

Внук ©
Не примите за переход на личности.

Да нет причины принимать.
Есть два человека. С логикой дружит только один.
Но уверенных в том, что именно собеседник не дружит будет не один а два.
Так что все нормально.

← →
Внук © (2006-07-20 16:24) [2007]

>>kaif © (20.07.06 16:16) [2000]
А не подскажете, как главный диктатор Европы Лукашенко морит свой народ голодом, тщательно скрывая это? :) Или ему просто пока везет, поскольку условие только необходимое, но не достаточное? Или что?
Кстати, параллельно этому главная демократия предлагает своим эвакуирующимся из Ливана согражданам покупать билеты по $3000.
Как в том анекдоте про еврейский новый год:
- Здравствуйте, дети!
- Здравствуй, дедушка Могоз!
- Кто желает купить подарки?

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-20 16:25) [2008]

Reindeer Moss Eater © (20.07.06 16:24) [2006]

> Есть два человека. С логикой дружит только один.

Разумеется, оппонент :))

← →
Внук © (2006-07-20 16:27) [2009]

>>Reindeer Moss Eater © (20.07.06 16:24) [2006]
>>Есть два человека. С логикой дружит только один.
Я даже знаю этого человека :)))

← →
kaif © (2006-07-20 16:27) [2010]

Бурундук © (20.07.06 16:13) [1998]
А ограничения на критику в той или иной мере присущи многим правительствам. Вспомнить хоть журналиста NBC, уволенного за
репортажи о войне в Ираке.
Степень этих ограничений, конечно, варьируется,
но тем не менее это не есть качество, присущее только
одним социалистическим странам.

Я ни разу не говорил, что ограничения на критику присущи только социалистическим странам. Но всем социалистическим странам присущи ограничения на критику. Давайте не путать необходимое и достаточное условие. Для того, чтобы были ограничения на критику достаточно, чтобы страна была социалистической, но не необходимо.

Поэтому я и не настаиваю на том, что при капитализме или феодализме невозможен голод.

Я настаиваю на том, что голод невозможен, если есть демократические свободы, и в частности - свободная пресса.

Голодом я, как и все нормальные люди, называю массовые факты голодной смерти из-за недостатка продовольствия. А не низкий уровень жизни.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-20 16:28) [2011]

А есть зарегистрированные случаи голода в Штатах?

Спрашиваю по честному (не знаю сам)
Случаи связанные с запретом распространения инфы.
Не связанные скажем с гражданской войной и объективной невозможностью обмениваться ресурсами или просто их отсутствием.

Прошу не делать из моего вопроса тупых и идиотских предположений типа:
А что, в Америке типа самая демократичная демократия и так далее.

← →
k2 © (2006-07-20 16:29) [2012]

Reindeer Moss Eater © (20.07.06 16:28) [2011]
тупые и идиотские предположения за вас никто делать не собирается :)

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-20 16:30) [2013]

>>Reindeer Moss Eater © (20.07.06 16:24) [2006]
>>Есть два человека. С логикой дружит только один.
Я даже знаю этого человека :)))

<Цитата>

Внук, все нормально, говорю же.
Я знаю таких больше.

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-20 16:30) [2014]

тупые и идиотские предположения за вас никто делать не собирается :)

Не собираются, но сделают.
:)

← →
Внук © (2006-07-20 16:31) [2015]

>>Reindeer Moss Eater © (20.07.06 16:30) [2013]
Все нормально, Reindeer Moss Eater, я понял это с первого раза. Все хорошо.

← →
k2 © (2006-07-20 16:31) [2016]

Reindeer Moss Eater © (20.07.06 16:30) [2014]
это только ваше предположение :-Р

← →
kaif © (2006-07-20 16:39) [2017]

Внук © (20.07.06 16:24) [2007]
А не подскажете, как главный диктатор Европы Лукашенко морит свой народ голодом, тщательно скрывая это? :) Или ему просто пока везет, поскольку условие только необходимое, но не достаточное? Или что?

Да, именно так. Отсутствие свободы прессы - необходимое, но не достаточное условие для голода.
К тому же у Лукашенко не совсем несвободная пресса.
Во всяком случае такую вещь, как голод, там озвучат.
Пресса пока что не принадлежит Лукашенко.
А там не озвучат - здесь озвучат.
А там здешнее телевидение пока транслируется.
Так что я не вижу сейчас никаких условий для голода в Беларуси.

Но вот если Лукашенко изобретет себе какую-нибудь политическую религию (марксизм, чучхе, и т.п.), на основании которой начнет бороться с самоочевидными правами людей (право высказывать свое мнение, право иметь собственность, право получать информацию из зарубежных СМИ, право перемещаться и т.д.), то очень скоро возникнут условия вполне подходящие для такой вещи, как голод. Особенно если Лукашенко решит догнать и перегнать Америку по ВВП.

← →
Бурундук © (2006-07-20 16:39) [2018]

2 kaif © (20.07.06 16:27) [2010]

Бенгальский голод 1943 года - это Ваш пример.

Как я уже сказал, в Британии 1943 года тоталитаризмом не пахло.
Там был капитализм и демократия.

Т.е. Голод возможен и при капитализме, и при социализме.

Более корректное утверждение, наверное, было бы такое:
голод не возможен при демократии и капитализме в той их форме,
которые сущесвуют в Западной Европе и США в конце 20го веке.
Действительно, наверное, это так.
Только что делать тем, кто не живет в Западной Европе и США?

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-20 16:41) [2019]

Reindeer Moss Eater © (20.07.06 16:28) [2011]

> А есть зарегистрированные случаи голода в Штатах?

Во время Великой депресии были.

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E3%EE%EB%EE%E4%ED%E0%FF+%F1%EC%E5%F0%F2%FC+%E2+%D1%D8%C0+%E2%E5%EB%E8%EA%E0%FF+%E4%E5%EF%F0%E5%F1%F1%E8%FF&stype=www

← →
Reindeer Moss Eater © (2006-07-20 16:42) [2020]

Как я уже сказал, в Британии 1943 года тоталитаризмом не пахло.
Там был капитализм и демократия.

Еще, как мне помнится, там в это время шла Вторая Мировая Война.
Не подходит пример к теме.

← →
Игорь Шевченко © (2006-07-20 16:42) [2021]

Бурундук © (20.07.06 16:39) [2018]

> Только что делать тем, кто не живет в Западной Европе и
> США?

Нефть качать.

← →
Бурундук © (2006-07-20 16:44) [2022]

2 Игорь Шевченко © (20.07.06 16:42) [2021]
руками своих лучших представителей? :-)

← →
Внук © (2006-07-20 16:45) [2023]

>>kaif © (20.07.06 16:39) [2017]
Понятно. Тут вот какая штука - с необходимыми условиями очень удобно работать. Потому что если прогноз не выполняется, можно объявить, что условие необходимое, а достаточных пока нету, не сработали. Равным образом я могу предположить, что демократия - это необходимое условие голода. А достаточные подберу по факту. За это студентам ставлю незачОт. Называется - подгон под доказательство. Вот такая странная логика, негуманитарная :)

← →
Внук © (2006-07-20 16:47) [2024]

А вот получение автором исследования Нобелевки вполне понятно и объяснимо. Но как аргумент не работает.

← →
For kaif (2006-07-20 16:48) [2025]

Не понимаю, зачем kaif и co спорят с теми, кто считает население безмозглой толпой. В процессе спора kaif пытается приводить логические аргументы, доказывающие, что не все насленеи - безмозглая толпа, но проблема в том, что его оппоненты правы и даже не могут понять его аргументы :)

← →
Внук © (2006-07-20 16:56) [2026]

>>For kaif (20.07.06 16:48) [2025]
Еще один?
Некоторые вот даже не могут понять содержание изложенных постов, но считают своим долгом тявкнуть оскорбление. Продолжим, или сразу обратимся к плюсомету?

← →
k2 © (2006-07-20 16:56) [2027]

For kaif (20.07.06 16:48) [2025] одни вы у нас все схватываете :) с эвереста своей сообразительности, всестороннеразвитости и непредвзятости :)

← →
umbra © (2006-07-20 16:57) [2028]

вот и мои 5 копеек:

Откуда известно, что в Корее голод?
Из СМИ. О том, как СМИ формируют общественное мнение можно узнать из
фильма "Мошенничество", в которм, чтобы отвлечь американский народ от
проштрафившегося президента, СМИ создают совершенно виртуальную войну
США с Черногорией (если не ошибаюсь). Когда один из героев спрашивает, что
будет, если американцы узнают правду, другой герой говорит "Черногория
далеко. Откуда они ее узнают? Из телевизора?"

В фильме все, конечно, утрировано. Но в каждой шутке есть доля шутки, а все остальное - правда. И если декларировать демократическую свободу распространения информации и при этом слегка привирать, то откуда потребители этой информации узнают правду?

Терпеть не могу тех, у кого осознание невозможности получить за свои слова в морду развязывает язык сверх меры.

Существуют самоочевидные права людей, ИМХО.

Например, право человека высказывать публично свое мнение.

Или, например, право ходить на двух ногах.

Но вполне можно изобрести политическое учение о том, что хождение на двух ногах - зло.

Ведь можно сказать, что право ходить на двух ногах зачастую приводит к тому, что кто-то ходит в бордель, а кто-то грабить ближнего совего?

И можно запретить хождение на двух ногах.
Вернуться к хождению на четвереньках на диалектически новом уровне, так сказать.

Для меня все эти коммунистические учения - именно такого рода доктрины.

Доктрины, основанные на том, что если кто-то творит беззаконие, то нужно не ловить этого гада, а просто всех остальных лишить какого-нибудь самоочевидного права.

Внук © (20.07.06 16:47) [2024]
А вот получение автором исследования Нобелевки вполне понятно и объяснимо. Но как аргумент не работает.

Очень любопытно.
Вы член Нобелевского Комитета, голосовавший против, что так уверенно говорите? Или может быть Вы читали работы Аматья Сена и нашли там ошибки? Вам известно, что такое Нобелевская премия по экономике?
Это Вам не Нобелевская премия Мира или еще какая хрень.
Это совершенно определенная констатация того, что человек открыл важный экономический закон.
И что это было признано ведущими учеными мира, которые занимаются этой же темой.

← →
For kaif (2006-07-20 17:19) [2031]

Внук © (20.07.06 16:56) [2026]

Если хотите, завтра попробую по шагам расписать, чтобы все поняли.

k2 © (20.07.06 16:56) [2027]

Я с боку стою, как иностранец :)

← →
For kaif (2006-07-20 17:21) [2032]

Внук © (20.07.06 16:58) [2029]

Вы правы. В реальности я еще ни разу не слышал, чтобы кто-то говорил, что окружающие его люди - безмозглая толпа.

Действительно, что я вообще доказываю...
И главное, кому?

Людям, для которых нет иной политики, кроме грязной, если это политика США или Европы.
Людям, которые все на свете объясняют исключительно шкурными интересами, если речь идет о США или Европе.
Людям, которые убеждены, что народ - это безмозглая толпа. Даже их собственный народ.

Что я могу доказать тем, кто верит в такие вещи без всяких доказательств?

Прощайте.
Я хотел сообщить информацию. Я ее сообщил. Информацию об Аматья Сене и его социальной экономике. Дальше - выбор за вами.
Может быть кто-то скажет мне спасибо из числа тех, кто молча наблюдал за происходящим спором и думает своей собственной головой...

kaif © (20.07.06 17:15) [2030]

> Но вполне можно изобрести политическое учение о том, что
> хождение на двух ногах - зло.

А можно и не изобретать, соответственно, не передергивать, и не приводить других, заведомо ложных рассуждений. И не бить свою жену.

← →
For kaif (2006-07-20 17:26) [2035]

Внук © (20.07.06 16:58) [2029]

А вообще, может и сегодня успею разжевать.
Демократия, по определению, власть народа, точнее, большинства народа.
Поэтому, опять-таки по определению, чиновники выбираются народом или его выборными предстваителями, что не суть важно. Поэтому чиновники заботятся о своем имени. Поэтому они обращают внимание на прессу. Поэтому они не допускают голода.
Только надо помнить, что речь о современной демократии с разделением власти на 3 ветви, публичным контролем, независимой прессой и прочими "костылями".
Хотя, перечитав, я вижу, что разжевать у меня не получилось, всё равно необходим интеллект для понимания :(

2 kaif © (20.07.06 17:15) [2030]

вот Вы снова: коммунисты творят беззаконие.

А при демократии законность процветает? При демократии нет коррупции? При демократии отменили государственную тайну и перестали препятствовать ее разглашению? Распустили спецслужбы?

Игорь Шевченко © (20.07.06 17:24) [2034]
А можно и не изобретать, соответственно, не передергивать, и не приводить других, заведомо ложных рассуждений. И не бить свою жену.

Разумеется. Приведу пример заведомо ложного рассуждения, препринятого тобой:

Игорь Шевченко © (20.07.06 16:20) [2003]
В России совбодная пресса 15 лет кормила врачей и учителей, по меньшей мере, трындела о том, какие они бедные и как им не хватает на жизнь. И каким боком это трындение заставило власть имущих накормить ?

Во-первых не трындела.
А во-вторых, это заведомо ложное рассуждение.
Так как решение проблемы врачей и учителей возможно долго откладывать, а решение проблемы массового голода невозможно долго откладывать.

Вот и вся разница.
Но ты препринял совершенно демагогический ход, именно в духе "бить свою жену".
Я не стал мычать, полагая, что ты сам видишь, что погрешил против логики принятия решений властями, которую я описал, и которая очевидна.

Но ты меня заставил.

MMMMMMMMMoooooooooooooooooooo!

Человеческую речь ты не слышишь.
Это мой последний постинг.

Даже если дальше пойдут личные оскорбления - мне все равно.

2 umbra © (20.07.06 17:30) [2036]

я не защищаю коммунистов, я прошу Вас подумать, чем, кроме декларируемых ценностей, отличается реализация одного строя от другого?

kaif © (20.07.06 17:43) [2037]

> Во-первых не трындела.

Во-первых именно трындела.

> Так как решение проблемы врачей и учителей возможно долго
> откладывать, а решение проблемы массового голода невозможно
> долго откладывать.

Тогда у меня к тебе просьба, прежде чем приводить какой-то термин (например, массовый голод), приводи пожалуйста его развернутое и доступное оппонентам толкование.

И еще одна просьба, внимательно читать высказывания.
Реплика про свободную прессу была дана на фразу:

"Разумеется свободная пресса не может накормить.
Но она заставляет решать проблему тех, кто обязан ее решать"

Была дана иллюстрация, как свободная пресса заставляла в течение 15 лет решать проблему тех, кто обязан ее решать.

По большому счету:
Господа, вам не надоело???
Бисера уже по колено, а вы все не останавливаетесь...

Для любителей коммунизъъма Найти похожие ветки