Для любителей коммунизъъма

← →
Курдль © (2006-06-29 18:25) [400]

> ИМХО, так сейчас надо ограничить военный бюджет, как например,
> в Японии - 1-2% от ВВП

Плохая мысль (не ИМХО). Японии не надо поддерживать рынок сбыта посредством авианосных ударных групп, а некоторым - надо. И нам приходится как-то это сдерживать... Или Вы считаете, что наши ВС - только на случай войны? Вспомните Белград (и больше никогда не забывайте!). Не будь у нас тогда проблем с силами ВМФ, способными выйти в Средиземку... :(

← →
Vlad433 © (2006-06-29 18:37) [401]

>Курдль.
Японии не надо поддерживать рынок сбыта посредством авианосных ударных групп.

1. Извиняюсь за тупость, мысль не понял. Как это авианосными группами поддерживать рынок сбыта ? О чем речь ?

2. Белград. На месте сербов я вряд ли простил бы американцам, если бы кого-то из моих родственников это коснулось. Наверно, те сербы кого это коснулось, и сейчас не простили. Но таких меньшинство. И у власти там сейчас проамериканские ребята, причем избранные демократическим путем...
Ну так пусть сами решают свои дела, бог им судья...
А то что Ельцин реально не вступился тогда за Сербию, то сейчас уже и непонятно, может оно и к лучшему...

← →
kaif © (2006-06-29 18:47) [402]

Есть всего несколько сфер, в которых советские подходы оказались эффективнее западных. Среди этих сфер - здравохранение. Дело в том, что даже регулируемые рынки не в состоянии решать некоторые проблемы. Особенно если речь идет о сфере, в которой потребитель не может принять разумного решения по причине отсутствия у него необходимой для такого решения информации. Это называется "рынки туфты". Есть целый ряд таких рынков: рынок медицинских услуг, рынок подержанных автомобилей, я думаю, что сюда можно отнести и такой нам с вами известный рынок. как рынок ПО на заказ. За идею "рынков туфты" в 2001 году один математик получил Нобелевскую премию.
Медицинские услуги относятся к "рынкам туфты", но, к сожалению, в США это поняли очень поздно (в 2001), а у нас так и не поняли, так как стали перенимать схему, от которой сами США не в восторге.
Страховая медицина не работает так, как работают другие рынки страховых услуг.
Я понимаю и разделяю мнения тех сторонников совковых методов, которые с ужасом наблюдали за тотальным разрушением всех достижений СССР, среди которых было немало достижений действительно прогрессивных.
Однако есть одно важное обстоятельство. Советская схема здравохранения (государственное, бесплатное для граждан здравохранение) может использоваться и в свободном демократическом обществе. И есть ряд западных стран , где такая модель используется. Возьмем ту же Францию. Однако обратное неверно. Невозможно сочетать свободное предпринимательство с советской идеологией и советским способом производства.
В этом смысле капитализм более гибок, чем социализм.
Капитализм может заимствовать у коммунистов их удачные решения, но не наоборот.
А самое худшее, что можно себе вообразить, это бездумное копирование, как это стали делать сдесь, чем и вызвали серьезные нарекания как специалистов, так и широкой публики.
Но это аргумент не против свободы, а против идиотов в Правительстве.
К сожалению, у нас не существует традиции широкого обсуждения экономических вопросов в соотвествующей прессе.

← →
Другой (2006-06-29 19:05) [403]

kaif © (29.06.06 18:01) [395]
Или назначаемость губернаторов. Что дала назначаемость губернаторов? В конце-концов Путин так или иначе вынужден был смириться с мыслью, что в этом вопросе его власть заканчивается. Губернаторы остались в основном те же самые, и повадки у них остались прежние.

1 вариант:
Раньше Губернаторов выбирали люди; либо по глянцевой фотографии в листовке, либо из двух зол меньшее.

2 вариант:
Теперь Губернаторов назначает Путин.
Путина, в свою очередь, выбрали люди; "либо по глянцевой фотографии в листовке, либо из двух зол меньшее".

Большая ли разница между этими вариантами?
:)

← →
Другой (2006-06-29 19:13) [404]

Вариант 2 (версия 2):
Губернаторов предлагают Путину местные Депутаты.
Депутатов выбрали люди; "либо по глянцевой фотографии в листовке, либо из двух зол меньшее".
Путин назначает Губернаторов.
Путина, в свою очередь, выбрали люди; "либо по глянцевой фотографии в листовке, либо из двух зол меньшее".

Двойная Демократия а результат тот же.
:)

← →
Другой (2006-06-29 19:21) [405]

Насчет: "либо по глянцевой фотографии в листовке, либо из двух зол меньшее".

Не исключено, что многие конечно перед выборами скурпулезно штудируют профессиональные качества, заслуги или еще что там нужно для принятия решения в выборе. Но по своему окружению перед выборами я этого не наблюдаю.

← →
Другой (2006-06-29 19:32) [406]

> kaif © (29.06.06 18:47) [402]
> Это называется "рынки туфты". Есть целый ряд таких рынков:
> рынок медицинских услуг, рынок подержанных автомобилей,
> я думаю, что сюда можно отнести и такой нам с вами известный
> рынок. как рынок ПО на заказ.

Услуги на пошиф одежды на заказ, тоже рынок туфты?

← →
Другой (2006-06-29 19:33) [407]

> Услуги на пошиф одежды на заказ, тоже рынок туфты?

Китайцы скажут - да!
:)

← →
palva © (2006-06-29 20:07) [408]

BiN © (29.06.06 14:12) [347]
> Именно за нефтью, но не только за иракской, а за ресурсами всего Ближнего Востока.
Ну и как? Получили они эти ресурсы или отписали хотя бы часть иракского добра в американскую собственность? Я просто ничего об этом не слышал.

ANB © (29.06.06 16:35) [365]
>> Был негатив. Только вот сейчас и позитива нету.
> А кто говорит, что он позитив появился ?
Я неоднократно говорил. И мого еще кто на форуме говорил.

← →
kaif © (2006-06-29 20:12) [409]

1 вариант:
Раньше Губернаторов выбирали люди; либо по глянцевой фотографии в листовке, либо из двух зол меньшее.

2 вариант:
Теперь Губернаторов назначает Путин.
Путина, в свою очередь, выбрали люди; "либо по глянцевой фотографии в листовке, либо из двух зол меньшее".

Большая ли разница между этими вариантами?

Дело не в том, кто будет губернатором. А в том, в каких он будет находиться взаимоотношениях в смысле ответственности между "центром" и "регионом".

В первом случае отвественность за неудачный выбор губернатора лежит на мне (избирателе губернатора), во втором - на Путине (которого избрала вся Федерация, а не только избиратель губернатора).
Если конкретный губернатор с точки зрения его губернии - урод, а с точки зрения Федерации - классный чувак, так как вредит своей губернии в пользу Федерации или просто в пользу власти Путина, то разница - весьма существенная.

Допустим имеется некоторое соревнование между губерниями (кстати, это один из движущих факторов развития сегодня). Теперь представим, что один из них "ближе к Путину". Как по-Вашему, у кого будет априорное преимущество в таком соревновании, если неугодного губернатора Путин может просто снять?
Тогда вместо соревнования между губерниями, что может улучшить и моральный и материальный климат в губерниях будет просто соревнование между губернаторами на предмет того, кто сможет больше втереться в доверие к Хозяину.

Так что разница есть.
Даже если все те же лица.
Мотивация разная.
А поступки частенько определяются мотивацией, а не мордой лица. Особенно в политике.

← →
kaif © (2006-06-29 20:19) [410]

Когда я говорю о том, что замена избираемых на назначаемых ничего не дала, я имею в виду как раз то, что новая мотивация не позволяет пока Путину достичь "на местах" большего, чем это было раньше.
Если раньше можно было проваливать федеральные программы "на местах" или просто воровать безнаказанно, то теперь можно делать все то же самое.
Так как для контроля за выполнением программ видимо нужен какой-то иной, более формализованный механизм, нежели личные отношения Путин-губернатор. Возможно такими делами должно заниматься Министерство Юстиции. А федеральные программы иметь какой-то более определенный статус в смысле ответственности за их выполнение, нежели одно благое намерение Президента "серьезно заняться этим вопросом".

← →
Другой (2006-06-29 21:03) [411]

> kaif © (29.06.06 20:12) [409] + [409]

Спасибо, за ответ.
Пожалуй, согласен.

У меня есть еще один вопрос к Вам по поводу [248].
Попробую его сформулировать по позже.

← →
tesseract © (2006-06-29 22:44) [412]

> Имеется в виду сильно популярная среди всякого рода "экстрасенсов"
> теория Юнга о коллективных бессознательных сущностях?

Теория о различиях в подходе к оценке отдельного человека и толпы.
"Фрейд - маниакально-депрессивный извращенец наложивший свои мании на всё человечество " Примерная цитата С.Голубицкого. Я с ним согласен.

> Не знаю, что такого ценного для обсуждаемого здесь вопроса
> Юнг предлагал.

Он систематизировал то, почему Гитлер/Вашингтом/Ленин - вроде абсолютно ничего не представляющие личности смогли достичь таких высот.

Его теория опредеояет психологическое воздействи не на отдельного человека , а не социум.

> Проще говоря - я за свободу людей.

Бакунинец, определите понятие свободы.

> . Тирания (диктатура) - устройство общества, при котором
> один человек отвечает за все происходящее.

Да а этимологию слова "Тиран" изучали. Тогда вы должны бвть в курсе, чем заканчивалась тирания в ДГ. Самопожертвование или власть ? Вечный вопрос тирана.

> Но никто в Риме не желал жить в условиях диктатуры постоянно.
> И никто не спорил о том, что лучше, диктатура или демократия.
>

Дети волчицы, "Хлеба и зрелищ"!!!! - вот путь Рима, император или неимператор им было по парабану.

> Обоснуйте, почему он диктатор.

ссылок по теме на форуме очень много. USA - ТОТОЛИТАРНОЕ государство.

> Плохая мысль (не ИМХО). Японии не надо поддерживать рынок
> сбыта посредством авианосных ударных групп, а некоторым
> - надо.

Не рынок сбыта, а курс заёмных облигайций.

> Большая ли разница между этими вариантами?

В одном слусае сетсная мафия - во втором государственных масштабов, второй вариант ближе к Америке.

> К сожалению, у нас не существует традиции широкого обсуждения
> экономических вопросов в соотвествующей прессе.

Бизнес журнал/компьютерра. Там это обсуждается.

> Ну и как? Получили они эти ресурсы или отписали хотя бы
> часть иракского добра в американскую собственность? Я просто
> ничего об этом не слышал.

Бектал получмл контракт на восставноление Ирака.
Ему до военной операции видети-ли не дали контракта на посторойку нефтепровода.
Африка, Пакистан и тд - в революциях в этих странах тоже Америка и тоже Бектал.

> В первом случае отвественность за неудачный выбор губернатора
> лежит на мне (избирателе губернатора),

В климовске например губернатор просто послал головорезов к соперникам и те сняли свои кандидатуры. Демократично?

← →
palva © (2006-06-29 23:09) [413]

> Бектал получмл контракт на восставноление Ирака.
Так хотели вроде ресурсы захватить. В Ираке и в других странах Ближнего Востока. Столько денег ухнули, да и цены на нефть тоже в результате подскочили. А американцам в утешение достался контракт на восстановление? Да еще не американскому государству, а некоей фирме Бектал.
Может, было что-то посущественней?
Может быть те кто утверждает, что Американцы полезли в Ирак за нефтью объяснят мне американскую логику? Да и свою заодно.

← →
tesseract © (2006-06-29 23:12) [414]

> Может быть те кто утверждает, что Американцы полезли в Ирак
> за нефтью объяснят мне американскую логику? Да и свою заодно

А кто сказал, что в Америке нет Березовских?
Американцы любять деньги круче нашего, и не важно чьи - Иракцев или налогоплательщиков США.

← →
Другой (2006-06-30 01:01) [415]

> Другой (29.06.06 21:03) [411]
> > kaif © (29.06.06 20:12) [409] + [409]
>
> У меня есть еще один вопрос к Вам по поводу [248].
> Попробую его сформулировать по позже.

Забираю свои слова.

← →
Другой (2006-06-30 02:26) [416]

to kaif ©

"Социалистическое общество" и "Демократическое общество" мы видим.

А как Вы оценивате "Персоналистское общество", контуры которого пыталась очертить "личностная философия" Эммануэля Мунье?
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000197/st036.shtml

← →
Mike Kouzmine © (2006-06-30 02:29) [417]

palva © (29.06.06 23:09) [413] США - самый большой потребитель нефти (там ее называют кровью экономики). Потребляет 1 млн б. в день. Ирак - имеет большие запасы. А контракты на разработку получили английские и американские НК.
Вопрос. Почему напали на Ирак, а не на КНДР?
Ответ: рост напряженности в Юж.Америке побудил администрацию искать резервный источник нефти. А то, что цены поднялись на нее - это не заслуга США, а ее ошибка. Планировалось все не так.

← →
Другой (2006-06-30 05:31) [418]

Другой (30.06.06 02:26) [416]

"Демократическое общество" заменю на "Капиталистическое общество".

← →
Danilka © (2006-06-30 08:57) [419]

[409] kaif © (29.06.06 20:12)
Можно два нескромных вопроса?
1. Хотя-бы раз победил на выборах тот, за кото Вы ходили голосовать?
2. На сколько % было исполнено то, что обещалось за время предвыборной гонки избирателям?

Если честно, я не вижу существенной разницы между выборами в СССР и нынешними.

← →
Alx2 © (2006-06-30 09:01) [420]

>Danilka © (30.06.06 08:57)

Кстати да. Развесили демократические атрибуты. Поменяли вывески. Этого хватило, что бы начали с ними носиться как с писаной торбой.

← →
For kaif (2006-06-30 09:18) [421]

Курдль © (29.06.06 18:25) [400]

Не будь у нас тогда проблем с силами ВМФ, способными выйти в Средиземку... :(

Вы действительно считаете, что Сербия - основной рынок сбыта России? LOL.

Vlad433 © (29.06.06 18:37) [401]

А то что Ельцин реально не вступился тогда за Сербию, то сейчас уже и непонятно, может оно и к лучшему...

Любое государство вмешивается только тогда, когда это выгодно. Если завтра кто-нибудь нападет на Украину, Казахстан или Беларусь, Россия опять не вмешается военными силами. Не ядерное же оружие использовать...

← →
ANB © (2006-06-30 09:26) [422]

> Alx2 © (30.06.06 09:01) [420]

+1

← →
старый маразматик(с) (2006-06-30 12:19) [423]

Alx2 ©
Развесили демократические атрибуты. Поменяли вывески. Этого хватило, что бы начали с ними носиться как с писаной торбой.

все дело в размерах клетки. в зоопарке, ежели животное посадить в маленькую клетку, то оно не будет размножацо, начнет болеть и даже может сдохнуть. а вот если клетку расширить, или даже большой вольер сделать - то результат будет иным. впрочем, суть клетки от этого не меняется.

зы. если кто помнит, то совсем не так давно в самой демократической стране мира для цветных были отдельные места в общественном транспорте. а в стране победившего социализма для отдельной категории граждан(которая выпила всю воду) аж целую республику организовали, благо места много было.

← →
MsGuns © (2006-06-30 12:20) [424]

>Danilka © (30.06.06 08:57) [419]
>Если честно, я не вижу существенной разницы между выборами в СССР и нынешними.

А между тем она есть. И огромная. И состоит она в иллюзии.

При СССР была иллюзия единства государства и партии, партии и народа.
Сейчас это иллюзия народовластия, т.е. вера в то, что от тебя что-то зависит.

Кроме того, сейчас к власти может прийти любой, у кого есть достаточно денег. Вне зависимости от моральных и просто человеческих качеств. При СССР это было невозможно.

← →
старый маразматик(с) (2006-06-30 12:32) [425]

MsGuns ©
При СССР это было невозможно.

угу. просто были другие методы прихода к власти. некто ленин, сталин, хрущев, брежнев... вне зависимости от их моральных и прочая

← →
Marser © (2006-06-30 12:48) [426]

> Кроме того, сейчас к власти может прийти любой, у кого есть
> достаточно денег. Вне зависимости от моральных и просто
> человеческих качеств. При СССР это было невозможно.

Получение капитала в конечном счёте упирается в наличие примерно тех же качеств, что и пробивание наверх по партийной линии... Homa homini lupus est и тому подобное...

← →
Empleado © (2006-06-30 12:55) [427]

>kaif © (29.06.06 20:12) [409]
Во мне есть сомнения. Попробую объяснить.
Сомневаюсь, подчеркну - в случае России, в рациональности того факта, что народ выбирает губернаторов. Понимаю, что мы исповедуем свои мысли, надежды, стремления, но СИЛьНО сомневаюсь.
Для большого государства (и территориально и полит-экономически), такого как Россия, с НЕ самостоятельными субъектами (области, округа и т.д.), имеющими локальные "очаги" властного управления, очень важно иметь эффективную и работоспособную систему управления, что очень трудно достигается из-за больших размеров государства.
Куда более эффективна, в данном случае, система централизованного правления и в виде "указов президента".
Я строго понимаю, что такая система нарушает наше представление о демократии, о нашей с вами свободе выбора, и т.д., но считаю ее более эффективной для большого государства.
Такая позиция отчасти основывается как раз на вышеупомянутой "свободе выбора". Вот тут сошлюсь:
>tesseract © (29.06.06 22:44) [412]
>> Проще говоря - я за свободу людей.
>Бакунинец, определите понятие свободы.
Вы знаете, что такое свобода? Многие считают себя свободными, свободными говорить, передвигаться, думать. Но эта "свобода" (пусть каждый понимает ее по-своему) - палка о двух концах, если не о трех. Именно из-за того, что каждый ее понимает по-своему. Помните балладу о лебеде, раке и щуке? Неэффективно, да, неуправляемо. Умеем ли мы жить свободно? Умеем ли мы распоряжаться своей свободой и дружить с ней?
Или правильнее так - достаточно ли мы образованы, чтобы жить "свободно"?

ПС. "Демократия - это способ, с помощью которого хорошо организованное меньшинство управляет неорганизованным большинством."
Василий Розанов

← →
boriskb © (2006-06-30 13:02) [428]

Empleado © (30.06.06 12:55) [427]
Василий Розанов

Не знаю кто он такой.
Но точнее него не скажешь.

2[427] Empleado © (30.06.06 12:55)
>Куда более эффективна, в данном случае, система централизованного правления и в виде "указов президента".
Это да. Но! Она одинаково эффективна как в движенни вперед, так и в движении назад. Кто даст гарантию, что сверху идут "правильные" указания. На 100% правильные. Мы же это проходили уже. Например кукурузу сеяли за полярным кругом.
Вообще централизация однозначно хороша и необходима только в экстремальных ситуациях. Например в войну - без единого командования никуда.
Децентрализованность менее эффективна на коротком отрезке времени, на более долгом она выиграет потому, что не дает делать ОБЩИЕ ГЛОБАЛЬНЫЕ ошибки.

Собственно иллюстрацией к вышесказанному служит и история СССР. Да выиграли войну, да подняли промышленность, да космос. Не мало было достижений. Но где теперь эта страна? Она проиграла стратегически.
ИМХО.

Sergey13 © (30.06.06 13:10) [429]

> Но где теперь эта страна? Она проиграла стратегически.

Ты не хочешь полнее раскрыть тему стратегического проигрыша ? Мне просто интересно, какая именно стратегия привела к проигрышу и как можно было проигрыша избежать ?

tesseract © (29.06.06 22:44) [412]
[427] Empleado © (30.06.06 12:55)

По-поводу свободы тут ветка с год назад была.
Может даже поболее этой.
Там тоже Ашот был один из ярых участников, или даже сам ее и завел.

[424] MsGuns © (30.06.06 12:20)
> Кроме того, сейчас к власти может прийти любой, у кого есть
> достаточно денег.

Не совсем так. Беня на второй срок попал не потому, что у него больше всех денег было. Наоборот, в то время были уже люди и побогаче. Гораздо. Но направление мысли верное.

> [431] Игорь Шевченко © (30.06.06 13:17)

Так я вроде описал в общих чертах в посте. Полнее? Ну например когда сеют и убирают урожай не тогда когда надо, а по приказу сельхозотдела обкома КПСС. Когда то, что и сколько делать в маленькой мастерской в Мухосранске определяет ГОСПЛАН в Москве. Что это? Да та самая любимая многими централизация управления. Только в Москве все умные, а на местах сами даже тапки надеть не могут.

Sergey13 © (30.06.06 13:23) [433]

Вот смотри - 70 лет сеяли и убирали по приказу сельхозотдела и ничего, жили, даже две войны и несколько локальных конфликтов пережили и после войны восстановились настолько, что в космос смогли выйти. А ты говоришь - в этом причина проигрыша. Не стыкуется, дружище, уж извини.

> [434] Игорь Шевченко © (30.06.06 13:32)
> Sergey13 © (30.06.06 13:23) [433]
>
> Вот смотри - 70 лет сеяли и убирали по приказу сельхозотдела
> и ничего, жили, даже две войны и несколько локальных конфликтов
> пережили

А какая вторая? В Гражданскую оно-то ещё иначе было...

> А ты говоришь - в этом причина проигрыша. Не стыкуется,
> дружище, уж извини.

Вполне стыкуется. Довели село до ручки.

Marser © (30.06.06 13:36) [436]

> Вполне стыкуется. Довели село до ручки.

То есть, причина развала СССР - в доведении села до ручки ? Я правильно понимаю ? Село перестало сеять, жать или собирать урожай, доведенное до ручки ? :)

2 [434] Игорь Шевченко © (30.06.06 13:32)
>Вот смотри - 70 лет сеяли и убирали по приказу сельхозотдела и ничего, жили
Так жили то не очень. Особенно в сравнении с побежденными например.

>даже две войны и несколько локальных конфликтов пережили и после войны восстановились настолько, что в космос смогли выйти.

Про войны и про космос и я упоминал. Это не противоречит "моей теории". В космос летали, а вот например приличный автомобиль в нужных количествах так и не смогли сделать. А побежденные смогли. Вот загадка то! Мы их, а они...
И народ все больше от нас к ним старался уехать. Обратного потока было незаметно. Почему бы это?

>Empleado © (30.06.06 12:55) [427]
>ПС. "Демократия - это способ, с помощью которого хорошо организованное меньшинство управляет неорганизованным большинством."
Василий Розанов

Одна из фраз-погремушек. Ну и чем под эту формулировку не лезет монархия, феодализм и даже рабовладельчество ?

ЗЫ. ЧуднО, когда люди с умным видом изрекают банальности. Но втройне чуднее, когда другие их цитируют где ни попадя. Вероятно, тоже не без претензии на умность.

>Danilka © (30.06.06 13:19) [432]
Не совсем так. Беня на второй срок попал не потому, что у него больше всех денег было. Наоборот, в то время были уже люди и побогаче. Гораздо.

Денег много может быть не у самого кандидата, а у тех, кто за ним стоИт. Что чаще всего и происходит ибо если миллиардер прется в президенты, то он либо дурак либо имеет комплекс неполноценности.

> [437] Игорь Шевченко © (30.06.06 13:39)
> Marser © (30.06.06 13:36) [436]
>
>
> > Вполне стыкуется. Довели село до ручки.
>
>
> То есть, причина развала СССР - в доведении села до ручки
> ? Я правильно понимаю ? Село перестало сеять, жать или собирать
> урожай, доведенное до ручки ? :)

Конечно, очень просто свести развал здоровейшего государства исключительно к проискам кровавой ЦРни, но оно таковым не было и причин развала очень много. Состояние сельского хозяйства один из факторов. Имея Украину, имея Черноземье и поднятую целину, закупать зерно за нефтедоллары - это позор.
А как крестьяне жили? Для меня это не бездушные роботы, кормящие меня хлебушком, мяском и поящие молочком. Как-никак, это мои дворюродные тёти и дяди, бабушки и дедушки, троюродные братья и сёстры. А долгое у них даже паспортов и пенсий не было.

Для любителей коммунизъъма Найти похожие ветки