Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2009.04.19;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
глобальный кризис и программисты Найти похожие ветки
← →
Правильный$Вася (2008-10-20 16:15) [0]как, по вашему мнению, повлияет кризис на рынок труда в ИТ?
что станет с зарплатами?
что будет с рабочими местами?
когда и куда это докатится?
← →
DVM © (2008-10-20 16:18) [1]
> как, по вашему мнению, повлияет кризис на рынок труда в
> ИТ?
Он уже влияет
> что станет с зарплатами?
Зарплаты может и не изменятся, а вот число рабочих мест уже сокращается
← →
data © (2008-10-20 16:20) [2]
> > что станет с зарплатами?
знакому разработчику ПО для банков урезали зп (
← →
Правильный$Вася (2008-10-20 16:23) [3]
> data © (20.10.08 16:20) [2]
банки отомстили?
> Он уже влияет
я спросил "как", а не "когда"
← →
Vlad Oshin © (2008-10-20 16:27) [4]У нас ужесточили требования к приему новых сотрудников.
← →
Ega23 © (2008-10-20 16:31) [5]1. Будет сокращение проектов. Т.е. если есть проект "на вырост" - он главный кандидат на отложение в стол до лучших времен.
2. З/п скорее всего тупо не будет индексироваться.
3. Возможно и сокращения будут. В банковской сфере - особенно.
← →
Fredericco © (2008-10-20 16:39) [6]СеверСталь на 25% уменьшила производство, из-за отсутствия заказов. Ряд сотрудников отправила в неоплачиваемый отпуск.
ГАЗ ввел 4-х дневную рабочую неделю и соответственно урезал ЗП.
Многие инвестиционные проекты (стройки, внедрения всяких ИТ систем) заморожены.
Многие дистрибуторы в тяжелом положении, так как у них обортные деньги -кредитные.
Все это безусловно повлияет и на рынок труда в сфере ИТ и на рынки труда в других сферах.
Где-то урежут ФЗП и ФМП, где сократят штат. Где-то и то и другое.
← →
БарЛог © (2008-10-20 16:55) [7]Московский банк. Пока (тьфу, тьфу, тьфу) ни одного айтишника не уволили.
В других сферах - увольняют :(
← →
Плохиш © (2008-10-20 17:17) [8]Фсе умрут...
← →
Dimka Maslov © (2008-10-20 17:18) [9]все там будем, потому-что Земля круглая.
← →
Ega23 © (2008-10-20 17:21) [10]
> потому-что Земля круглая.
Это оптический обман здрения. Зимля плоскайа и стоит на трёх слонах, а слоны на черепахе, а черепаха в бесконечном окияне плывёт.
← →
Empleado © (2008-10-20 17:41) [11]> что станет с зарплатами?
Будут подниматься
> что будет с рабочими местами?
Будет появляться все больше рабочих мест
> когда и куда это докатится?
В конце концов прогресс победит разруху
← →
Игорь Шевченко © (2008-10-20 17:45) [12]http://ammosov.livejournal.com/423796.html
← →
Германн © (2008-10-20 17:52) [13]
> Игорь Шевченко © (20.10.08 17:45) [12]
:-)
← →
Правильный$Вася (2008-10-20 17:54) [14]
> Игорь Шевченко © (20.10.08 17:45) [12]
занимательно, но совсем не по теме:
1. я интересовался не чужими мнениями, а местными
2. вопрос был не о причинах, а о последствиях
3. о последствиях не "вообще", а для ИТ-сферы
← →
Smile (2008-10-20 18:17) [15]>Правильный$Вася (20.10.08 16:15)
>как, по вашему мнению, повлияет кризис на рынок труда в ИТ?
А на что он (кризис) существенно уже повлиял (это по поводу не "вообще"), чтобы интересоваться как он повлияет на рынок труда?
← →
tesseract © (2008-10-20 19:39) [16]
> В других сферах - увольняют :(
Дебилов-студентов могут и порезать. А вот ключевые кадры остануться на местах.
← →
blackman © (2008-10-20 20:09) [17]А вот ключевые кадры остануться на местах
Кто такие ключевые? Т.е. как определяем и где они останутся?
← →
kaif © (2008-10-20 20:09) [18]Похоже рубль сильно упадет. А зарплаты останутся старыми. Выиграют фрилансеры и маленькие компании.
← →
Smile (2008-10-20 20:19) [19]> kaif © (20.10.08 20:09) [18]
> Похоже рубль сильно упадет.
В чем это конкретно выразится (как бы не прозевать)?
← →
blackman © (2008-10-20 20:44) [20]Каковы Ваши шансы потерять работу в результате кризиса?
Оцените Ваши шансы попасть под сокращение штата во время кризиса
http://www.smoney.ru/tests.shtml?test_id=5&start
Вы и начальник: кто дурак?
Оцените Ваши шансы в аппаратной борьбе
http://www.smoney.ru/tests.shtml?test_id=2&start
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-10-20 20:52) [21]> Плохиш (20.10.2008 17:17:08) [8]
Мы тоже?
← →
Sergey Masloff (2008-10-20 21:09) [22]Я надеюсь что рынок очистится. То что последние годы наблюдалось - переходило все мыслимые грани. В IT сфере платили слишком много ни за что - дутые проекты, специалисты нулевой квалификации и так далее. Надеюсь что это кончилось (хотя пока не похоже)
← →
Копир © (2008-10-20 21:11) [23]>data © (20.10.08 16:20) [2]
>знакому разработчику ПО для банков урезали зп (
Похоже, что так и есть.
"Коэффициент" (это я обобщённо) упадёт не в 5 раз, как в 1998 г.
Всего вдвое, мне кажется.
Программисты - это не чиновники.
Они (программисты) в отличие от бестолковых чиновников, создают
программный продукт. Вещь, которая может и должна быть продана.
И (по Марксу) принести добавочную стоимость. Прибыль.
Зп. для программиста - это некий финансовый уровень выживаемости.
Он может найти другой если не цепляется за конкретную и "сегодня" фирму.
Трудно, согласен.
А в 1999 г. было намного труднее. И легче одновременно.
Тогда "самоделкины" создавали сайты буржуям и получали баксы.
Теперь сайты создают солидные фирмы. Занявшие кредиты у респектабельных
банков. Которые (банки) не могут уже почти ничего. Обеспечить.
Мы возвращаемся в прошлое десятилетие. В 1998 г.
Но возвращать себя нужно не с нахмуренными бровями, не с трагической
гримасой на лице. Совсем нет!
Стоит вспомнить античную иронию, вспомнить, что трагедия возвращает себя
в виде фарса. Тогда и "кризис" станет мягче.
Проиграют те, кто ничего не производит, а лишь перепродаёт первичный продукт.
Будь то нефть, газ, дом, электростанция или программа.
← →
Eraser © (2008-10-20 21:30) [24]> [23] Копир © (20.10.08 21:11)
> Тогда "самоделкины" создавали сайты буржуям и получали баксы.
>
> Теперь сайты создают солидные фирмы. Занявшие кредиты у
> респектабельных
> банков. Которые (банки) не могут уже почти ничего. Обеспечить.
словоблудие чистейшей воды не имеющее ничего общего с реальностью.
← →
Копир © (2008-10-20 22:08) [25]Я позволю себе некую выходку в духе господина Фройда.
И попытаюсь объяснить сегодняшний экономический кризис.
Про банки т.е.
Читайте со снисходительным юмором, pls:)
Банк - это символ отца.
Даритель, хозяин, "bank" по-английски, - это "танк". Т34.
Агрессивное и могущее оружие.
Банк "кормит", как отец, даёт кредиты.
Банк прощает задолженности.
Но и наказывает по-своему.
Просто отец. Во всех полномочиях и во всех недостатках.
Но Отец, пока лишь обеспечивает отцовскую и суровую функцию над Матерью.
Над Родиной, если хотите. Какую - догадайтесь сами?
Результат этой функции - это Вы. Ребенок. Экономическое чудо, самоуверенное
существо, гибрид папы-банка и мамы-родины. Уверенное существо. Сын и дочь
в отрицании и диалектическом подтверждении бюджета.
Синтез Гос.Думы и Кремля. Среднестатистический успех.
Апофеоз посткоммунистического Госплана, но в рамках капиталистического Рынка.
Идут года.
Любовь охлаждает себя. Папа всё чаще смотрит "налево". По компасу - это "на Запад".
Папа начинает покупать западных проституток.
И платить им за удовольствие полезными ископаемыми.
Те, которые проститутки, оне, ведь тоже - банки.
Менеджеры, которые ничего не делают. Только продают.
Зато они продают не нефть (которой у них нет). Они продают
мобильники, компы, навигаторы, телевизоры, автомобили и портативные радиостанции.
Они продают первые и вторые производные от нефти и газа.
У проституток с производными, у них нет отца. Они - свободные и самодостаточные шлюхи.
Оне - демократки. Их производство не зависит от воли отца, но слишком зависит от нефти и газа.
И от полезных ископаемых, цветных металлов, редкоземельных металлов...
Они создали культуру экономического секса, но не придумали, как "сделать сперму".
Папа должен возмутиться!
Вместо надежных (хоть и престарелых) жён - легкомысленные девицы, отрицающие
отцовскую власть, власть государства.
Современный экономический кризис - это конфликт между отцовской волей
государства-отца, обладающего возможностью и фукцией оплодотворения.
И между слабомощными и не потентными дочерьми, возомнившими себе невесть что.
(Кстати, хорошая этимология слова "невеста").
Продажа и производство (секс и оплодотворение) зашли в тупик.
Банки и государство (дочери и отец) подобно библейской притче о Лоте,
его жене (экономике), превратившейся в соляной столб, стали похожи
и по риторике, и по практике на дочерей, пытавшихся отведать отцовского
полового акта (полезных ископаемых) ради возобновления продаж то ли
мобильников, то ли телевизоров?
Упала цена на нефть и газ (на мужскую сперму).
Упали потребности продаж (невесты не нужны).
Лот, на гравюрах Гюстава Доре, окутанный то ли простынями,
то ли одеялами... И вдали его дочери. И соляной столп Экономики.
Не судите строго :)
Это - свободный и ни к чему не обязывающий экзерсис.
← →
Игорь Шевченко © (2008-10-20 23:13) [26]Вот не лень же. Удивительно
← →
MsGuns © (2008-10-20 23:28) [27]>Копир © (20.10.08 22:08) [25]
Чушь собачья.
Банки суть менялы и "нутро" у них исключительно спекулятивное. Ни о каком "креативе" здесь речи не может быть. Однако, как только государство почувствовало пользу в банках, оно стало способствовать их развитию и, как следствие, их пропаганде.
Типичный пример чисто банковского "благодеяния" - банк дает кредит заводу для выдачи работниками зарплаты. При этом сама зарплата в этом же банке, а директор и завода, и правления банка - один.
Кредиты же вообще грабеж и умиляют наивные товарисчи, радостно берущие "долгоиграющие" кредиты на покупку какой-нибудь иномарки или влезающие в ипотеку. Как это ни печально, но рано или поздно такие олухи массово получают по ушам. Увы, других способов научения уму-розуму природа пока не придумала.
← →
korneley © (2008-10-21 00:18) [28]
> Копир © (20.10.08 21:11) [23] & [25]
Новый монитор? 19? Или, таки, 21?
> MsGuns © (20.10.08 23:28) [27]
- Да. А кто нынче хорош? [skip] Береза - тупица. Дуб - осел. Речка - кретинка. Облака - идиоты. Лошади - предатели. Люди - мошенники. А что делать? - Весь мир таков, что стесняться нечего. (с) Е. Шварц.
← →
Германн © (2008-10-21 01:33) [29]
> Игорь Шевченко © (20.10.08 23:13) [26]
Я уже давно не удивляюсь способности некоторых авторов жать на клавиши. :)
← →
korneley © (2008-10-21 01:54) [30]
> Германн © (21.10.08 01:33) [29]
> уже давно не удивляюсь способности некоторых авторов жать на клавиши.
> :)
А я уже месяца полтора завидую: клавиатура на ноутбуке "сдохла" :))) Кстати, писАть слова <> придумывать смыслы ;)
← →
Германн © (2008-10-21 02:00) [31]
> korneley © (21.10.08 01:54) [30]
>
>
> > Германн © (21.10.08 01:33) [29]
> > уже давно не удивляюсь способности некоторых авторов
> жать на клавиши.
> > :)
>
> А я уже месяца полтора завидую: клавиатура на ноутбуке "сдохла"
> :)))
Так купи новую. USB. Я вот вообще "не люблю" клаву ноутбуков. :(
P.S.
Ту та мне мой друг задал гораздо более сложную задачу. :)
← →
Petr V. Abramov © (2008-10-21 02:02) [32]а зато IT-конторам будет не лучше и не хуже: заказы упадут, но и программисты не будут уходить "стабильно и динамично развивающиеся" аферы типа банков и инвестфондов, которые только на бирже и дуются, да на зп * 2
И вообще будет хорошо: будем автоматизировать тех, кто работает.
P.S. мне, как всегда, плохо - конкуренция будет. Но я на одном кризисе выехал, глядишь, и на этом повезет :))))
← →
korneley © (2008-10-21 02:17) [33]
> Так купи новую. USB.
:))) Что сразу и сделал. На первый день. Но "родная", хорошо б, не работала, она мне "стрелочку влево" выдаёт с завидным постоянством. Без объявления войны. Лучше бы, действительно, "сдохла". :)
← →
Германн © (2008-10-21 02:37) [34]
> korneley © (21.10.08 02:17) [33]
Купи новый ноутбук. Старый сдай на металлолом. :)
← →
korneley © (2008-10-21 02:43) [35]
> Германн © (21.10.08 02:37) [34]
>Купи новый ноутбук. Старый сдай на металлолом. :)
Ага... и потом вспоминать 3 года назад выставленный PSK, длинной 512, для доступа к домашней точки доступа?
← →
Германн © (2008-10-21 03:49) [36]
> korneley © (21.10.08 02:43) [35]
А всё равно новый лучше!
:)
← →
Плохиш © (2008-10-21 12:06) [37]
> и потом вспоминать 3 года назад выставленный PSK, длинной
> 512, для доступа к домашней точки доступа?
Выкини "точки доступа", не показывающую PSK и купи новую, показывающую.
> длинной 512
Неуловимый Джо?
← →
Плохиш © (2008-10-21 12:12) [38]
> Anatoly Podgoretsky © (20.10.08 20:52) [21]
> > Плохиш (20.10.2008 17:17:08) [8]
>
> Мы тоже?
Неужели вечно жить собрался? ;-)
← →
blackman © (2008-10-21 15:53) [39]Плохиш © (21.10.08 12:12) [38]
Я ему предлагал в Рай, а он не хочет :)
← →
Копир © (2008-10-21 16:46) [40]>korneley © (21.10.08 00:18) [28]:
> Копир © (20.10.08 21:11) [23] & [25]
>Новый монитор? 19"? Или, таки, 21"?
Это - не аргумент. Ну, вобщем, аргумент, но слабый. Причём тут размер?
Поверьте, что через 9 месяцев российской экономической беременности
настанет, наконец, рождение антикризисного младенца.
Его плач затмит и господина Кудрина.
И даже премьер-министра.
← →
Копир © (2008-10-21 17:20) [41]- Деньги мне нужны, не рабы! - Роман Борисович бросил на стол гусиное перо.
- Рабов пои-корми - царь опять в солдаты возьмет...
- Деньги нужны - сделайте, как у Ивана Артемича, у Бровкина:
поставил у себя полотняный завод в Замоскворечье, сдает в казну
парусное полотно.
От денег мошна лопается...
- Да, слышал... Врешь ту, чай, все.
Бровкинский полотняный завод давно не давал покою Роману Борисовичу,
Сенка чуть не каждый день поминал про него: явно, хотел на этом деле
уворовать не мало.
А вот Нарышкин, Лев Кириллович (дядя государев), тот поступает вернее:
деньги дает в Немецкой слободе одному голландцу, Ван-дер-Фику,
и тот посылает их в Амстердам на биржу в рост,
и Нарышкину с тех денег на каждый год идет с десяти тысяч
шестьсот рублев одного росту.
"Шесть сот рублев - не пито, не едено!.."
А.Толстой. "Пётр Первый".
← →
Andryk © (2008-10-21 21:00) [42]Давненько меня здесь не было, смотрю и Копир вернулся :)))))) И как всегда бормочет чегото, ахинея еще та, но читать прикольно.
← →
MsGuns © (2008-10-21 21:47) [43]В прошлой жизни Копир, вполне вероятно, назывался Владимиром Ильичем. Ульяновым.
← →
YurikGL © (2008-10-22 07:48) [44]
> Я надеюсь что рынок очистится. То что последние годы наблюдалось
> - переходило все мыслимые грани. В IT сфере платили слишком
> много ни за что - дутые проекты, специалисты нулевой квалификации
> и так далее. Надеюсь что это кончилось (хотя пока не похоже)
>
Было бы очень неплохо, если бы очистился....
← →
123-ий © (2008-10-22 08:50) [45]
> Правильный$Вася (20.10.08 16:15)
надо найти нефть где нибудь во дворе своего дома (частного), и все будет зашибись :)
← →
Правильный$Вася (2008-10-22 11:17) [46]
> 123-ий © (22.10.08 08:50) [45]
убьют и присвоят
так что действительно "зашибись"
← →
123-ий © (2008-10-22 12:51) [47]
> убьют и присвояттак что действительно "зашибись"
без боя не сдаваться
← →
ZeroDivide © (2008-10-22 13:20) [48]Ничего особого не случится от того, что спекулянты проигрались... Доходы реального сектора экономики - растут. Да развитие замедляется, но не настолько чтобы уж. Оно пока еще не стало отрицательным. Да, ВВП упадет с 7 до 5% в 2009 - это не критично. А это самое главное. Все рассосется, когда все наконец-то друг друга перекредитуют в очередной раз. И доллар обвалится, потому-что он уже не нужен будет в таком количестве в наличности после перекредитования. А то что лопнул фондовый пузырь - в этом пользы гораздо больше, чем вреда. Во всяком случае в России - точно. У нас нет тех 60% населения владеющих акциями, как в Америке. У нас всего-то пара миллионов физических лиц реально пострадала деньгами из-за обвала, да и те живут крупных городах, преимущественно в мск и спб, где у людей оставались лишние средства, которые можно было туда вложить.
← →
ZeroDivide © (2008-10-22 13:28) [49]Да, забыл сказать... мне очень не нравиться наше правительство и его попытки надуть пузырь обратно, за народные средства. И я не понимаю, почему некоторые "избранные" не могут разориться :(
← →
Fredericco © (2008-10-22 14:26) [50]2 ZeroDivide © (22.10.08 13:20) [48]
> Доходы реального сектора экономики - растут
Я уже писал выше. Скажи это СеверСтали и ГАЗу.
На самом деле не все так плохо, как говорят по телеку, но и не все так хорошо. Все-таки кризис ударит по экономике России.
← →
Petr V. Abramov © (2008-10-22 14:40) [51]кредиты на пополнение оборотки стали менее доступными -> задержки платежей между компаниями уже пошли
← →
blackman © (2008-10-22 16:46) [52]ZeroDivide © (22.10.08 13:20) [48]
Ничего особого не случится от того, что спекулянты проигрались... Доходы реального сектора экономики - растут
Это какого такого "реального сектора экономики"?
Что реально? Нефть? Газ? Сталь?
Или есть что-то еще о чем не знаем, но за счет чего формируется бюджет? :)
народные средства = чулок или то, что под матрасом? :)
← →
ZeroDivide © (2008-10-22 18:53) [53]
> Это какого такого "реального сектора экономики"?
Ну Газпром сегодня, практически только что, отчитался о росте в 30 процентов по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Пшеницу мы больше не импортируем, а наоборот у нас ее излишки. Промышленность поднимается тоже большими темпами, а не только сырьевые ресурсы.
Что реально? Нефть? Газ? Сталь?
Собственно, "реальный сектор экономики" это термин такой. Не надо было в универе "экономику" загибать. :)
народные средства = чулок или то, что под матрасом? :)
Это то, на что могли бы построить новые больницы, закупить новое оборудование для них, это средства, на которые детские садики могли бы восстановить. А так же зарплаты бюджетников. Вот про эти средства я говорю.
Да и просто... вот вы бы сегодня взяли кредит под 8%??? А государство дает этот кредит сегодня, но почему-то не вам, а просравшимся банкам, которые играли с плечами 60+ на фондовом рынке.
А так же планирует... точнее уже не планирует, а решило покупать упавшие акции... Это приведет только к одному: рост рынка за счет этих вливаний, будет использован для дальнейших продаж активов с целью минимизации потерь. Т.е. потери будут минимизироваться за счет бюджета нашего с вами государства. Учитывая, что мы не Европа и не Америка: государство будет спасать не ваши деньги (у вас нет на руках акций, которые были куплены при РТС > 2000), а деньги олигархов!
← →
Копир © (2008-10-22 20:05) [54]>kaif © (20.10.08 20:09) [18]:
>Похоже, рубль сильно упадет.
А зарплаты останутся старыми.
Выиграют фрилансеры и маленькие компании.
Заработная плата в России всегда отличалась от западно-европейской зарплаты.
В России - это эквивалент некоего счастья-несчастья.
Потребительской корзины. Придумали слово!
Минимум проживания.
И гарантия, что менты ещё не нужны. Чтобы выселять. Ну из квартир.
Т.е. среднестатистический и заработный юзер где-то держит
свои издержки в рамках то ли Пенсионного Фонда, то ли в Рамках Всемирного
и Валютного :)
Рядовому, который получает зарплату, не сержанту, нет!
Рядовому - ему, мягко говоря, "нас...ь", какой из банков эту зарплату
обеспечивает. Ведь, правда?
Рубль сильно упадёт тогда, когда упадёт цена за ту продукцию,
которую легко купить за рубли, но трудно продать за доллары.
Да, даже не за доллары, хоть за евро, хоть за Au.
Кризис - это не конфликт в Монетном Дворе.
Не цинизм валют и бумаг.
Этот кризис - это конфликт между сдающим пылесос в Бюро обмена.
И принимающим.
Помните бессмертный фильм "У семи нянек"?
Там герой впервые в рамках советского синематографа устроил
вполне финансовый кризис: Сдал пылесос в обменнике, потом тут же
получил наличку. И тут же взял пылесос "напрокат". И сдал пылесос
в обменнике.... Схема хорошая!
Ах, поэты! Всегда всё знали!
(это я про сценаристов фильмы).
← →
blackman © (2008-10-22 22:30) [55]ZeroDivide © (22.10.08 18:53) [53]
Не смешите меня молодой человек.
Собственно, "реальный сектор экономики" это термин такой. Не надо было в универе "экономику" загибать. :)
Я не загибал :) Меня интересует, что Вы к нему относите
Это то, на что могли бы построить новые больницы, закупить новое оборудование для них, это средства, на которые детские садики могли бы восстановить. А так же зарплаты бюджетников. Вот про эти средства я говорю.
Я и спросил, что это такое. Откуда и где лежат. Вы представляете себе о чем говорите? Как все это финансируется и откуда берется? Что с этим будет, если государство делает финансовые вливания в банковскую сферу?
Да и просто... вот вы бы сегодня взяли кредит под 8%??? А государство дает этот кредит сегодня, но почему-то не вам, а просравшимся банкам, которые играли с плечами 60+ на фондовом рынке.
Считате ли вы ли вы, что это ваши "народные" или это что-то другое?
А так же планирует... точнее уже не планирует, а решило покупать,... а деньги олигархов!
Это не только деньги олигархов, а деньги их компаний! Уменьшение этих денег прямо повлияет на персонал компаний и компаний связанных с ними.
Т.е. как вы говорите на "народные" деньги. Меньше будут платить меньшему количеству человек и конечно же уменьшаться платежи в бюджет.
Все взаимосвязано в государстве...
Помните анегдот про муху убитую в прошлом? После ее смерти, в настоящем стали гибнуть слоны...
← →
ZeroDivide © (2008-10-23 01:39) [56]
> Я не загибал :)
Тоже, что относят к нему все. Посмотрел на Ваш возраст... видимо, что загибали, что не загибали - без разницы, т.к. правила игры давно уже не карламарксовские.
Не смешите меня молодой человек.
Это не только деньги олигархов, а деньги их компаний!
Вот мне больше делать нечего, как Вас смешить. Скорее это Вы меня смешите.
Меня интересует, что Вы к нему относите...
Вы хотите доказать мне, что я ошибаюсь? У Вас это не получится. Лучше сами копайтесь в своих заблуждениях... до полного прояснения. Нет желания у меня Вас комментировать.
← →
kaif © (2008-10-23 02:25) [57]Падение рубля я объясняю просто. За два года россияне стали тратить в два раза больше. Частично в результате роста зарплат, частично в результате потреительского кредита. Но работать в два раза эффективнее не стали. Европеец, зарабатывающий те же $5000, что и "продвинутый москвич", живет все же лучше. То есть эти $5000 дутые. Если рубли упадет раза в два, то это выйдет на $2500, чему и соответствует качество его жизни.
Но я не берусь утверждать прогноз, так как Правительство может поддержать рубль вливаниями из Резервного Фонда (что оно и делает). Однако на мой взгляд рано или поздно, может быть плавно, рубль все же скатится. Девальвация национальной валюты - классический способ остановить инфляцию. Надеюсь, наличие в стране инфляции никто оспаривать не будет. Посмотрите на цены на мясо, хотя бы.
← →
Германнн (2008-10-23 02:40) [58]
> Германн © (21.10.08 02:37) [34]
>
>
> > korneley © (21.10.08 02:17) [33]
>
> Купи новый ноутбук. Старый сдай на металлолом.
Дядя, ты дурак?
← →
blackman © (2008-10-23 09:51) [59]ZeroDivide © (23.10.08 01:39) [56]
"народные средства" - нет и никогда не было такого понятия
"РЕАЛЬНЫЙ СЕКТОР ЭКОНОМИКИ" — отрасли экономики, производящие материально-вещественный продукт, нематериальные формы богатства и услуги, за исключением операций в финансово-кредитной и биржевой сферах, не относимых к данному сектору
Теперь понятно?
kaif © (23.10.08 02:25) [57]
В России курс доллара и соответсвенно рубля фактически регулируется ЦБ, а не на рынке. Поэтому ваш разговор о эффективности бессмысленен.
money.newsru.com/article/21oct2008/rubl
www.newsru.com/finance/22oct2008/dollar.html
А вот это уже гораздо серьезнее
http://www.newsru.com/finance/22oct2008/medved_opec.html
www.newsru.com/finance/16oct2008/oil_price.html
← →
Рамиль © (2008-10-23 11:09) [60]Анекдот в тему
http://anekdot.ru/id/366351/
← →
Kerk © (2008-10-23 11:15) [61]
> Рамиль © (23.10.08 11:09) [60]
4кб текста - это нельзя анекдотом назвать :)
← →
KSergey © (2008-10-23 11:31) [62]> blackman © (22.10.08 22:30) [55]
> Это не только деньги олигархов, а деньги их компаний!
Это все философствование. Равно ка ки про "растет предприятие - растут и работники". Это враньё чистой воды.
Т.е. оно где-то так отчасти, однако растет благосостояние работника на работе: лучше офис, больше корпоративов, максимум - мед. страховочка.
Но ни один "олигарх" не позволить "вынести" денег больше, чем договорился. Т.к. лучший офис, лучшее оборудование и т.д. - можно в крайнем случае дороже продать или оставить детям наследство, что вынес работник - все, ушло.
Так что все это сказочки.
← →
KSergey © (2008-10-23 11:35) [63]Что же до гос. вливаний - т омне не понятно почему на эти миллиарды не строились дес. сады, школы и т.д.
А тут вдруг нашлась куча "свободных" миллиардов, и даже про "незаложенность в бюджет" никто не вспомнил.
А все почему? Да понятно же! Потому как (см. KSergey [62]) - с дет. садов навару нет явного, ну да, нарожают немного бльше, но это ж сколько мороки еще.
А тут - явно задеты интересы причастных к раздаче, потому и поддерживают.
А вовсе не потому, что мол "страна развалится, девольвация/инфляция" и прочие премудрые слова. Сказки это все! Чтобы была лапша для уроков экономики по американским учебникам.
← →
KSergey © (2008-10-23 11:41) [64]Промышленность (хуже того, даже магазины!) давно сидит на кредитах. Даже на уплату налогов и з/п берут кредиты!
И тут - лопнуло, кредиты не дают, а других источников денег, как выяснилось - и нет, т.е. фактически реальных достаточных денег-то ни у кого нет.
Вот например взял бы бизнесмен кредит у бандита. С бандитами удобно оперировать (в теории), т.к. взаимоотношения с ними прозрачны. И не вернул... Что произойдет - всем понятно.
А вот когда тот же бизнесмен хренов берет у государства, но предварительно подстраховывается связями, положением и т.д. - вот и начинается раздача миллиардов "если вдруг что". Потому ка квсе в этом участвуют.
Причем бандит - он не может себе позволить просто так отдавать деньги и "прощать". У него тоже бизнес, который должен быть в плюсе.
А вот государство - может от чего-то. Т.к. берется для него все "с неба" по сути. Причем в больших количествах, а значит и управлять всем этим особо не надо, елси что - еще наштампуем или налоги новые придумаем. Даже бандиту или рабовладельцу такая лафа не снится!
← →
Петр (2008-11-17 22:13) [65]Читал про это уже на каком то другом сайте, но у вас гораздо прикольней написано ;)
← →
Petr V. Abramov © (2008-11-18 04:40) [66]
> KSergey © (23.10.08 11:35) [63]
> Что же до гос. вливаний - т омне не понятно почему на эти
> миллиарды не строились дес. сады, школы и т.д.
> А тут вдруг нашлась куча "свободных" миллиардов, и даже
> про "незаложенность в бюджет" никто не вспомнил.
потому что они виртуальные, вложены в штаовские гособлигациии, слава Президенту и Премьему, бывшему и бущуему. ЗВР тоже в баксах, но не только, надо отдать должное.
Спустим бакс до 2. (тьфу, тьфу, тьфу, не до 3..) и балансы компаний, которые выручку в баксах получают, получше выглядеть будут. Пенсионерам лучше не станет (инфляция болше будет, чудес не бывает), но в торге с западными банками получше выглядеть будем. МСФО рулит :)
> Суслик. хочу потрепаться просто так.
← →
Mike B © (2008-11-18 10:09) [67]http://hh.ru/file/1056789.pdf
← →
BiN © (2008-11-18 10:52) [68]кризиса не заметили. работаем
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-18 11:11) [69]> Mike B (18.11.2008 10:09:07) [67]
Согласно гравику нужны шахтеры.
← →
Mike B © (2008-11-18 12:54) [70]> Anatoly Podgoretsky © (18.11.08 11:11) [69]
Скорее газовики/нефтяники. Но и у них скоро дела станут не так хороши.
← →
Дуб © (2008-11-18 13:03) [71]> Скорее газовики/нефтяники
В Америке обнаружили большой склад гробов. Вот у кого дела всегда будут идти нормально. :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-18 13:18) [72]Mike B © (18.11.08 12:54) [70]
C ними то совсем все ясно, Путин давно сказал, если цена на нефть будет ниже 60, то это полный пушистый северный зверек. Вот и пойдут они уголек копать.
← →
Дуб © (2008-11-18 13:20) [73]> Вот и пойдут они уголек копать
А кто их пустит? Там уже все схвачено. :)
Кстати, тебе пары тонн не надо?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-18 13:24) [74]> Anatoly Podgoretsky (18.11.2008 13:18:12) [72]
Ой - не пойдут, а пошли уже.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-18 13:25) [75]> Дуб (18.11.2008 13:20:13) [73]
Мне бы лучше газом.
← →
Копир © (2008-11-18 19:47) [76]Удалено модератором
← →
Копир © (2008-11-18 20:00) [77]Удалено модератором
← →
blackman © (2008-11-18 20:23) [78]Anatoly Podgoretsky © (18.11.08 13:24) [74]
Если они куда-то пойдут, то в Эстонии пропишется маленький пушистый зверек... Не будет транзита и экспорта/импорта.
Останется только рыба и кохтла-ярве. Но на них не проживешь...
В мире все взаимосвязано.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-18 20:36) [79]> blackman (18.11.2008 20:23:18) [78]
Так и нет транзита, Путин обрезал, но по делу.
← →
blackman © (2008-11-18 20:57) [80]Anatoly Podgoretsky © (18.11.08 20:36) [79]
Уменьшился, но пока еще есть. И в основном это Россия.
А уголь похоже совсем не ? Куда же они пойдут? Шутка?
← →
Eraser © (2008-11-18 22:26) [81]> [72] Anatoly Podgoretsky © (18.11.08 13:18)
> Вот и пойдут они уголек копать.
добыча угля несравненно дороже добычи нефти, сколько бы она не стоила. пока есть нефть уголь добывать невыгодно в глобальном масштабе.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-18 22:37) [82]> Eraser (18.11.2008 22:26:21) [81]
Зато угля на несколько сотен лет.
А во время кризиса можно и лопатой помахать.
← →
blackman © (2008-11-18 22:39) [83]Зато угля на несколько сотен лет
Вот только через Эстонию его почему-то не везут :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-18 23:56) [84]> blackman (18.11.2008 22:39:23) [83]
Через Эстонию сейчас из России ничего не везут, большой риск остаться без бизнеса и познакомится с Ходорковским лично, везут через соседей чему они безумно рады, везут через порт в Луге.
← →
Городской Шаман (2008-11-19 01:39) [85]
> Правильный$Вася (20.10.08 16:15)
>
> как, по вашему мнению, повлияет кризис на рынок труда в
> ИТ?
> что станет с зарплатами?
> что будет с рабочими местами?
> когда и куда это докатится?
Дело закончится вполне обычно - вы пойдете брать банк, связь и дороги. А потом подожжёте Кремль и станете водить вокруг него хороводы, как в 1917.
← →
Tester (2008-11-19 01:43) [86]А по срокам что думаете? Мне видится не менее трех лет.
← →
stone (2008-11-19 10:19) [87]
> Дело закончится вполне обычно - вы пойдете брать банк, связь
> и дороги. А потом подожжёте Кремль и станете водить вокруг
> него хороводы, как в 1917.
> Tester (19.11.08 01:43) [86]
> А по срокам что думаете? Мне видится не менее трех лет.
Это еще мало :) Подобное деяние попадает либо под статью 278 Насильственный захват власти или насильственное удержание власти (срок 12-20 лет), либо 279 Вооруженный мятеж (срок 12-20 лет)
← →
ANB (2008-11-19 11:32) [88]
> Это еще мало :) Подобное деяние попадает либо под статью
> 278 Насильственный захват власти или насильственное удержание
> власти (срок 12-20 лет), либо 279 Вооруженный мятеж (срок
> 12-20 лет)
Или полный шоколад в случае удачи. А по статьям пойдут как раз противники "революции" и главные деятели "правящего преступного режима".
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-19 15:12) [89]> stone (19.11.2008 10:19:27) [87]
Это попадет по статью 278 если это будет мятеж, а если революция, то под статью попадают предшественники.
← →
stone (2008-11-19 15:26) [90]
> Anatoly Podgoretsky © (19.11.08 15:12) [89]
> Это попадет по статью 278 если это будет мятеж, а если революция,
> то под статью попадают предшественники.
Во-первых, только в случае удачного исхода для "революционеров".
Во-вторых, предшественники чаще попадают не под статью, а в расход по "закону революционного времени".
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-19 16:33) [91]> stone (19.11.2008 15:26:30) [90]
Если исход неудачный, то это уже не революция, а мятеж.
← →
StriderMan (2008-11-19 19:11) [92]С каких это пор революционеры чтут уголовный кодекс? Долой!
← →
Tester (2008-11-19 21:42) [93]... вообще-то имелся ввиду срок "погружения" в это шоу..... )))
← →
Дуб © (2008-11-20 06:06) [94]
> Во-вторых, предшественники чаще попадают не под статью,
> а в расход по "закону революционного времени".
Ну, почему? некоторые становятся нобелярами и пишут книжки как они прогудели все полимеры и кто в этом виноват.
← →
имя (2008-11-28 22:48) [95]Удалено модератором
← →
Копир © (2008-11-28 23:20) [96]>kaif © (23.10.08 02:25) [57] :
>Падение рубля я объясняю просто.
>Но работать в два раза эффективнее не стали.
Не согласен, Ашот!
Уж кто-кто, а россияне, работают в 2-4 раза больше, нежели европейцы.
Не эффективнее. Возможно.
А что за эффективность?
Как в фильме режиссера Товстоногова ("Ханума"):
"Выгодно купить, выгодно продать, чтоб поменьше дать
и побольше взять".
"Эффективность работы", она, наверное, кем-то и исчисляется
во времени? Это - советское.
Опаздал на 20 мин. на работу -- враг. В "лагерь" сажали.
А пришёл вовремя и те же 20 мин. ковыряешь себя в носу. Друг.
Брехня всё это.
Работоспособность и результат происходят от двух разных слов.
Первое придумали советские рабовладельцы.
А слово "резалт" - американцы :)
← →
Копир © (2008-11-28 23:51) [97]Американцы таперича сидят в ж...е со своим резалтом.
Знаете почему?
Не потому, что запускали спутники к Юпитеру, не потому, что устроили
Windows в Силиконовой Долине. Совсем нет!
Просто, потому, что под предлогом "Долины" возомнили о себе, что
война в Междуречье (Ирак, он же Вавилон) им сойдёт "с рук".
И война в Афгане, на которой СССР грохнулся, тоже.
Империи похожи не в тронах. Российская, например, была самой великой
в территории. И в самой великой географии.
Американская география - это всего лишь штаты, которые они не посмели
назвать по-англикански. Индейцев боялись.
Четвёртый четверг ноября до сих пор празднуют. День Благодарения.
Их индейцы накормили индейками.
Гнусный народ эти англо-американцы!
Президент Дж.Буш (младший) милует индейку-курицу.
А апачи, оджибва, шошоны, сиу, пауни и кечуа гниют в резервациях!
В советские времена аргументом был возглас, - А вы негров избиваете!
Щас нет.
Щас негр избран Президентом.
PS: Силиконовая долина. Часть штата Калифорния.
Частично куплена, частично захвачена у государства Мексики.
← →
Petr V. Abramov © (2008-11-29 02:27) [98]а вообще надо бы "мы устроим то, что в Польше", ахренели.
В Штатах, говорят, бензин стОит на наши 14 руб, у нас на рупь подешевел. Да если бы у нас бензин 14 рупь стоил, все бы в шоколаде были.
← →
Petr V. Abramov © (2008-11-29 02:49) [99]Удалено модератором
← →
Хитрий Лис (2008-11-29 15:41) [100]
> Petr V. Abramov © (29.11.08 02:27) [98]
> Да если бы у нас бензин 14 рупь стоил, все бы в шоколаде были.
В СССР бензин стоил копейки... и что ? тонули в шоколаде все ? да неужели :)
Просто бензин перерасходовать и воровать было легче...
← →
сюжетнаялиния (2008-11-29 21:09) [101]>Petr V. Abramov © (29.11.08 02:27) [98]
Не волнуйтесь так, у нас в апреле будет столько же стоить )))
← →
palva © (2008-11-29 22:34) [102]
> у нас
Незарегистрированный аноним и такое пишет...
И сколько же тугриков будет стоить бензин у вас на Таити?
← →
blackman © (2008-11-29 22:41) [103]palva © (29.11.08 22:34) [102]
1 апреля никому не верю :)))
Да и какая разница где он. Нас там нет и не ожидается
← →
сюжетнаялиния (2008-11-30 00:33) [104]Не знаю как у Вас на Таити, а у нас, в России, - 92-й бензин будет стоить около 15-ти Российских рублей.
← →
сюжетнаялиния (2008-11-30 00:35) [105]Кстати, ЦБ еще на 1% пояс затянул. Знаете что это значит? )
← →
Копир © (2008-11-30 13:12) [106]Удалено модератором
← →
blackman © (2008-11-30 14:12) [107]Копир © (30.11.08 13:12) [106]
Прикупите успокаивающего. Может быть элениум... Во всяком случае нужно посоветоваться с врачем.
← →
Копир © (2008-11-30 16:10) [108]>blackman © (30.11.08 14:12) [107] :
>Во всяком случае нужно посоветоваться с врачём.
Юрий, я понимаю Вашу иронию.
С Вами легко общаться.
Но, мне кажется, Вы не отличаете слова от дела.
Др.грецкий термин "демократия" от того, во что этот термин
превратила западная либероституция.
Изначально сам термин означает, как все ведают, власть "демоса",
народа т.е. И это Вы считаете эталоном?
Кто? Вы? Кто ещё сможет привести мне примеры долгоживущих,
реальных, а не утопических демократических государств?
Их не было... И никогда не будет. Европейский "парламент" - это замена,
сублимация античной демократии. Никто и никогда не допустит плебс к власти.
Впрочем, "народу" нужно польстить. И провозгласить этакое враньё.
Льстил и Ленин, и Гитлер (национал-социалистическая рабочая партия),
и Брежнев, и Пол Пот, и даже Президент Рузвельт.
Все выпендривались перед демосом. А зачем?
Голосов ради? Ради выборов?
То ли дело, Монархия?
Всё честно и ясно: не какие-то там депутаты-ворюги, а Государь есть первый
и последний судья. Хозяин в доме.
Ну, а поскольку реальных демократических государств никогда не было и нет,
поскольку демо-кратия существует лишь в рамках авто-кратии, узаконенной
ещё со времён первого народного французского собрания (Ассамблеи, переименованной
в модное слово "парламент", т.е. в потрепаловку), постольку и узаконена
процедура легального убийства Монархов, наравне с выборами.
Французы - они почти современные классики. Как и греки, но только в современном
смысле. Комиссар - это французское слово.
Бонч-Бруевич был комиссаром :)
← →
blackman © (2008-11-30 16:30) [109]Какая ирония? Я совершенно серьезно
← →
Копир © (2008-11-30 16:42) [110]"И комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной..."
Брр!
Угарная фантазия пиита Окуджавы.
А считался демократом :))
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-30 16:48) [111]> Копир (30.11.2008 16:10:48) [108]
> власть "демоса"
Демос вообще то папка в Дельфи
← →
Правильный$Вася (2008-11-30 17:55) [112]
> > власть "демоса"
> Демос вообще то папка в Дельфи
:)
вот-вот, такая же простецкая и безбашенная как и усредненный демос на улицах
← →
kaif © (2008-11-30 18:08) [113]Копир © (30.11.08 13:12) [106]
Блин! А почему ну, ну никто не радеет за "простого человека"?
За "белого" европейца, за нормальную гетеросексуальную пару.
За мужа и жену, которые способны рождать нормальных детей.
Потому и не радеют, что пока это, слава Богу, в порядке вещей.
Вот когда начнут радеть за гетеросексуальную пару, я и решу, что наступил Конец Света.
:))))))
Копир, прости меня ради бога, но Вы сами замечаете, как начинаете походить на своих заклятых врагов коммунистов? Превращаться в свою, так сказать, диалектическую противоположность.
Вся коммунистическая риторика ведь на том и была построена, чтобы взять что-нибудь самооочевидно правильное и начать это изо всех сил провозглашать. Так чтобы всем казалось, будто лишь в стране победившего социализма эти вещи считаются признаются верными, а во всем остальном мире дела обстоят прямо наоборот.
:)
← →
kaif © (2008-11-30 18:09) [114]простите меня ради бога
← →
kaif © (2008-11-30 18:18) [115]Подозреваю, что слово Demos в Delphi этимологически происходит от английского to demonstrate, а то, в свою очередь - от monster (чудовище).
Демонстрация - разоблачение, устранение чудовища.
Имеется некоторое чудовище, скажем, QuickReport.
Так вот для того чтобы оно не пугало нашего брата программиста, его нужно демонстрировать, что в переводе с латыни на русский означает расчудовищить.
Таким образом греческий корень Demos (народ) к Demos в Delphi (происходящему от латинского de-monstrare) не имеет отношения.
Хотя безусловно смешная получилась игра слов.
:)
← →
kaif © (2008-11-30 18:21) [116]Прикиньте, если демонстрация действительно буквально означает "избавление от чудовищ", то что тогда должно означать словосочетание "несанкционированная демонстрация"?
← →
c9n (2008-11-30 18:25) [117]kaif © (30.11.08 18:21) [116]
http://yandex.ru/yandsearch?text=монстрация
← →
kaif © (2008-11-30 18:37) [118]шествие молодежи под лозунгами абсурдного содержания, сообщает РИА Новости.
Надо же! Эту идею я высказал примерно десять лет назад. Я был в Москве и мы с товарищем спешили в одну фирму. Поймали тачку, а та оказалась с мигалкой. Водила какого-то думского депутата. Мы едем, а я и говорю: "Слушайте, а почему бы не устроить демонстрацию, которая ничего не требует? Надоело все время что-то требовать. Все равно Правительству все эти требования до ..."
Водитель так и подскочил на месте. Говорит "Я своему депутату передам - идея супер. Партия, которой ничего не нужно, демонстрация, которая ничего не требует - партия Абсурда".
Я был польщен. Почувствовал себя продолжателем дела великого Камю.
Современный человек стремится к абсурду...
← →
blackman © (2008-11-30 18:56) [119]Почувствовал себя продолжателем дела великого Камю.
Современный человек стремится к абсурду...
Жана-Батиста Камю ? Camus VS de luxe очень хорош. Но при чем же тут абсурд?
Однако, Дом Камю не возьмет вас в долю :)
Партия, которой ничего не нужно это действительно абсурд, но еще более абсурдно считать, что человек стремится к абсурду.
← →
Хитрий Лис (2008-11-30 19:01) [120]
> kaif © (30.11.08 18:37) [118]
> Современный человек стремится к абсурду...
Когда ему есть что кушать...
← →
kaif © (2008-11-30 19:01) [121]Я имел в виду великого писателя и философа Альбера Камю. Лауреата Нобелевской премии. Человека, написавшего "Постороннего" и "Чуму".
Абсурд здесь вот причем. Камю полагал, что честный взгляд на несовершенство мира без Бога приводит к идее абсурдности человеческого существования. И поэтому единственное, что остается у человека в этих условиях, это бунт. Вкратце вот здесь об этом написано:
http://slovari.yandex.ru/dict/hystory_of_philosophy/article/if/if-0239.htm?text=%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%83%D1%80%D0%B4
← →
kaif © (2008-11-30 19:06) [122]
Мужественная честность перед собой, героическая готовность к борьбе, трезвость оценки непосредственного опыта К. противопоставляет самоубийству и "философскому самоубийству" (религии, мифосознанию, утопиям и т.п.) как вариантам ухода жизни и мысли от устрашающе-трезвого видения абсурдности существования. Мысль К. эволюционирует от провозглашения тотального бунта против всех богов, который выбирает абсурдный человек ("Миф о Сизифе") к представлению о том, что сохранить духовный мир человека и человечества с помощью нигилистической морали и философии невозможно (пьеса "Калигула", 1944). От состояния "все дозволено", ограниченного субъективным требованием полноты самоутверждения, — к пониманию угрозы самой культуре и цивилизации со стороны человека, утратившего шкалу ценностей. К. показывает, что абсурдный, бессмысленный мир без Бога порождает героев (совесть, дух, мужество) и тиранов (ложь, насилие, цинизм), с необходимостью требуя оценки бунта как состояния морального сознания, с одной стороны, и переосмысления "мира" как культурно-исторического процесса — с другой. Недостаточность нравственной, социальной, исторической оправданности "бунта против всех" преодолеваются К. в процессе переосмысления его конструктивно-деструктивных возможностей, в поиске критериев направленности бунтарского сознания человека в определении меры абсурдности мира. В романе "Чума" К. переходит к коллективной морали и стремлению обрести утерянное в трагедии "изгнания" (чумы) единство, радость общения. Мир обретает смысл, который открывается только через осмысленный, направленный на изживание абсурдности мира, бунт. Онтологизация бунта как целостной установки человеческой деятельности позволили К. трактовать его в качестве инструмента, с помощью которого мир (историческая действительность, жизнь) теряет разрозненную бессвязность и обретает разумную целостность. В "Бунтующем человеке" в анализе метафизического (философского) и политического бунта К. движется от морально-нравственной к социально-исторической обусловленности трансформаций бунтующего в абсурдном мире человека. К. обнажает условия перехода бунта как отказа от бессмысленности и жестокости — в тиранию как примирение с жестокостью. Именно слияние философского (метафизического) и политического бунтов ведет от человеческой солидарности, поиска общих смысложизненных ориентиров к абсолютизму, всезнанию, провиденциализму, террору. В России такая трансформация была предподготовлена, согласно К., так называемой "немецкой идеологией", "злыми гениями Европы" Гегелем, Марксом и Ницше, создателями адекватной 20 в. формы государственного нигилизма. Государственная идеология, опирающаяся на государственный террор, ликвидирующая свободу и миллионы жизней, исходит из релятивистского отношения к трансцендентным ценностям и абсолютизации прогрессистского доверия к истории. К. предостерегал как мыслителей от пророческой позиции в мире, где идея способна трансформировать ткань истории, так и народы, которые делают эти пророчества идеологией своего бунта. К. находит ограничения бунта в самом человеке, вышедшем из страданий и вынесшем из них бунт и солидарность. Такой человек знает о своих правах, выражает в бунте свое человеческое измерение и сознание неустранимости трагизма человеческого существования. Протест против человеческого удела всегда обречен на частичное поражение, но он так же необходим человеку, как собственный труд Сизифу. Искусство для К. служит средством спасения от нигилизма. Оно не делает человека счастливым, но человек становится свободным, освобождаясь от иллюзий прогресса, обращаясь к собственной натуре, вглядываясь в несовершенство мира. Анализ искусства у К. движется от искусства как эстетического бегства от реальности к утверждению эстетики природы и идеалов всеобщности человеческого общения.
← →
blackman © (2008-11-30 19:20) [123]Камю полагал, что честный взгляд на несовершенство мира без Бога приводит к идее абсурдности
Я пошутил конечно. Ирония моя опять не к месту...
В нашем случае (в нашем с вами обществе) смешно обсуждать идеи Камю.
Кто из россиян всерьез будет обсуждать несовершенство мира без бога в момент начинающегося кризиса? Бунт если и начнется, то совсем не из-за отсутствия Бога на месте. Скорее из-за отсутсвия зарплаты или продуктов.
Было несколько интересных статей в http://www.vedomosti.ru/ на эту тему, но не хочу приводить подробности
← →
kaif © (2008-11-30 19:32) [124]blackman © (30.11.08 18:56) [119]
еще более абсурдно считать, что человек стремится к абсурду.
Человек есть животное, которому дано знать, что оно умрет.
Рано или поздно. Богами дано или эволюцией гипофиза - в данном случае совершенно не имеет значения.
Дело в том, что сам по себе этот дар уже кардинально меняет все, что может касаться целей, которые перед собой ставит как особь, так и вид.
Если обычная тварь может ограничить свои устремления тем чтобы плодиться и размножаться, то человек понимает, что это уже само по себе абсурдно.
Абсурдно плодиться, абсурдно размножаться, абсурдно пытаться прославиться в веках или оставить после себя наследство. Абсурдно печься о том, чтобы твоя популяция плодилась, умножая число умов, осознающих абсурдность самого факта того, что они тут оказались, и им теперь тоже придется как-то свыкнуться с мыслью о том, что придется сдохнуть.
Вообще все абсурдно. Если есть Бог, бессмертие, и т.п., тогда возможно на что-то можно надеяться. И то вряд ли. Ну, допустим, что мы чего-то не знаем и нам предстоит это узнать после смерти.
Однако если все это чушь, то религия - еще больший абсурд.
Совершить самоубийство тоже абсурд.
Работать абсурд, так как работаем мы для того чтобы естиь, а есть - абсурд.
Не работать тоже абсурд. Так как надо что-то есть. Хоть и абсурдно. Думать - абсурд.
Иметь деньги и быть за них ограбленным и убитым - абсурд.
Трахаться - полный абсурд.
Как, впрочем, и пить коньяк.
Это и есть нигилизм.
Искусство может человека спасти от этого нигилизма.
Вот у Джармуша в фильмах все герои - придурки по определению.
У Кустурицы все герои - сумасшедшие по определению
У Тарантино всех героев по определению на чем-нибудь заклинило.
И все они похожи на наших знакомых.
И на нас с Вами.
Каждый.
И все разные.
Но что-то их всех объединяет...
Это возвращает нам интерес к жизни.
Единственное, что у нас есть, это общение.
Все остальное - абсурд.
← →
kaif © (2008-11-30 19:40) [125]Финансовый кризис - это АБСУРД.
Блекмен, как экономист скажите мне, разве возможен финансовый кризис?
Вот разговоры о финансовом кризисе, как оправдание дурной работе, неразберихе, безответственности - это все мне совершенно понятно и это я вижу уже на каждом шагу.
А зачем хорошо работать, если на дворе и так кризис?
Это ведь абсурд.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-11-30 19:47) [126]> kaif (30.11.2008 18:18:55) [115]
Думаешь, что сначала это было Demonos
← →
blackman © (2008-11-30 20:25) [127]kaif © (30.11.08 19:40) [125]
Вы так много написали... Все не прочитал.
Абсурдно то, что вы человек работающий и как я помню, даже зарегистрировавший какую-то фирму спрашиваете зачем хорошо работать.
Человек есть животное, которому дано знать, что оно умрет
Но не дано знать когда это случится. Человек всегда борется за жизнь и не просто за жизнь, а за хорошую (по его мнению).
А что такое кризис? Ухудшение жизненных условий. Конечно человек будет стараться избежать ухудшения, стараться улучшить свое положение. Каким образом улучшить? Любым доступным возможно и неправильным с точки зрения государства.
Вот разговоры о финансовом кризисе, как оправдание дурной работе, неразберихе, безответственности - это все мне совершенно понятно и это я вижу уже на каждом шагу.
Не понимаю о какой неразберихе, дурной работе и безответственности вы говорите. И "разбериха", ответственность и работа существуют. Все работают. Старшие начальники блюдут за младшими, младшие за низшими и т.д. Вертится...
Но правильно ли все разобрано? Нужна ли существующая ответственность? Туда ли все вертится?
Может быть отвечать нужно совсем за другое? Делать другую работу?
Вы видите верхушку здания. Стоит и довольно красиво. А каков фундамент?
Единственное, что у нас есть, это общение
Это приятное развлечение и до некоторой степени помогает познанию мира.
Но конечно не единственное :)
← →
blackman © (2008-11-30 20:54) [128]Немного неверно выразился. Конечно же не вы видите, а мы видим верхушку здания.
Тезисы «О ситуации в стране и в мире» http://www.yabloko.ru/Press/Docs/2008/1128_strana_i_mir.html
← →
AlexDan © (2008-11-30 21:06) [129]> blackman © (30.11.08 20:25) [127]
+1. Совершенно согласен.
И ещё, как-то общался в одной компани за круглым столом, все сошлись во мнении: кризис какой-то дохлый получился.. Как какая-то волна в любимом (тёплом) болоте.. Смотреть противно..
← →
blackman © (2008-11-30 21:17) [130]AlexDan © (30.11.08 21:06) [129]
Так еще не досмотрели до конца :)
Россиянам не стоит рассчитывать на скорое окончание кризиса и восстановление финансовых рынков. Такой вывод делает «Независимая газета» из слов министра финансов Алексея Кудрина, прозвучавших в субботу на семинаре в рамках сессии МВФ и Всемирного банка в Вашингтоне. По его мнению, кризис может продолжаться «более двух лет».
http://www.vazhno.ru/important/article/13259/
← →
AlexDan © (2008-11-30 21:26) [131]Продолжу и обобщу свою мысль: вирус (кризис) умер от тоски..:).
← →
сюжетнаялиния (2008-11-30 22:57) [132]программисты будут программировать, дворники - убирать, а пекари - печь булочки ) всем мирно спать )
← →
Дуб © (2008-12-01 06:27) [133]
> из слов министра финансов Алексея Кудрина
Вот если бы он еще провел эти 2 года там где по факту заслужил, - а именно на нарах, то тогда бы было не так грустно. Но его даже не уволят.
> Продолжу и обобщу свою мысль: вирус (кризис) умер от тоски.
> .:).
У нас все веселье еще не началось просто. А вот поговори, например, с людьми из Казахстана - не из подкрылья кланов, конечно.
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-01 11:08) [134]
> Вот если бы он еще провел эти 2 года там где по факту заслужил
угу, типа кризис финансовый - отдуваться за всех должен министр финансов.
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-01 11:10) [135]к слову:
До конца года бензин подешевеет на рубль
А после Нового года снова будет дорожать.http://top.rbc.ru/economics/01/12/2008/264567.shtml
← →
tesseract © (2008-12-01 11:36) [136]
> программисты будут программировать, дворники - убирать,
> а пекари - печь булочки ) всем мирно спать )
Дворник должен быть метущим. (С) А и Б Стругацкие. Град обреченный.
← →
сюжетнаялиния (2008-12-01 13:15) [137]>Связано это с тем, что в настоящее время в России продается бензин, который
>был сделан из дорогой нефти. С падением цен можно ожидать снижения цены и
>на автомобильное топливо.
Загадочная страна, Россия... Только здесь все верят в такой бред. А все от того, что всем пофих. Когда в маршрутках подняли цены на 2 р., ничего не зименилось - как раньше ездили так и ездят, и никому в голову не приходит, что это увеличение на 20%. Так же и с бензином и со всем остальным...
← →
KSergey © (2008-12-01 13:26) [138]А я знаю, я знаю! Вчера в газете прочитал: "Когда цены на нефть падают - в России цены на бензин все равно растут потому, что его делают не из нефти."
Вот в чем секрет!
PS
Хоть и было это в разделе анекдотов, но наблюдая действительность трудно не согласиться с такой гипотезой.
← →
AlexDan © (2008-12-01 16:35) [139]> Petr V. Abramov © (01.12.08 11:08) [134]
> угу, типа кризис финансовый - отдуваться за всех должен
> министр финансов.
А кто !? Министр пищевой промышленности?:)
← →
asail (2008-12-01 17:02) [140]
> А кто !? Министр пищевой промышленности?:)
И он тоже!!! Ибо финансов от его "промышленности" маловато в казну поступило. :-)
← →
Дуб © (2008-12-02 06:30) [141]> Petr V. Abramov © (01.12.08 11:08) [134]
>
> > Вот если бы он еще провел эти 2 года там где по факту
> заслужил
>
> угу, типа кризис финансовый - отдуваться за всех должен
> министр финансов.
Речь не об отдуваться. Речь о его финансовой политке за последние 10 и более лет, например. Видимо его участие в дефолте 98-го кому то показалось мало и ему дали вести туже либералистическую линию уже на более высоком посту. Речь не про мир, речь про нас. Не веришь мне - послушай других финансистов.
← →
Копир © (2008-12-02 20:24) [142]>kaif © (30.11.08 18:08) [113] :
>Копир, прости меня ради бога, но Вы сами (не) замечаете, как начинаете
походить на своих заклятых врагов коммунистов?
Превращаться в свою, так сказать, диалектическую противоположность.
Ну, наверное, это и правильно?
Это и есть развитие. Быть может уродливое, быть может и не удобное...
Моё внимание привлекло характерное отсутствие частицы "не", указанное в скобках.
Демократ рано или поздно превращает себя в авторитарный пример.
Не потому, что он (демократ) плох или хорош. Демократия - это не этическая,
а политическая категория.
Этическая политика занимается прекрасным, но лишь до тех пор,
пока прекрасное не сменит себя, ну, скажем, этаким гнусным экономическим
кризисом.
Или, вот например, кризисом политическим, когда внешний имидж СПС
совершенно перестал отвечать какой бы-то ни было реальности.
Ленин говорил, - оторвались от народа :)
А те, которые не хотели оторвать себя, те были подвергнуты остракизму, как я,
два года назад, аргументируя про "вечное быдло".
Ну, Вы помните?
Оказывается, что демократия не способна развиваться в условиях
постмонархической страны со смешанной экономикой.
Разве только в оливковых рощах платоновской Академии.
Но мы, увы нам, живём не в Греции.
Нам так или иначе придётся задумывать себя не о Пелопонессе, а
о Ставрополье, о Калмыкии, о Челябинске и Липецке.
Вот когда жители города Читы, жители Курска или Сыктывкара оденут
на себя грецкие тоги! Вот тогда и в России наступит светлое Царство
Демократии.
А до тех пор, вряд ли.
И тоги, похоже, не оденут.
Климат не грецкий :)
← →
Дуб © (2008-12-03 06:02) [143]> Климат не грецкий :)
За одну ночь уйти с нуля в -20 - да уж, действительно не грецкий.
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-03 11:24) [144]
> Дуб © (02.12.08 06:30) [141]
> Речь не об отдуваться.
речь о том, что ему одному скучно будет, особенно без начальства. Добрее надо быть.
← →
Дуб © (2008-12-03 11:32) [145]> Petr V. Abramov © (03.12.08 11:24) [144]
Дык, это завсегда пожалуйста. Только кто их посадит? Они же памятники.
← →
Копир © (2008-12-04 18:49) [146]>kaif © (30.11.08 18:08) [113] :
Я попробую провести некоторую почти фрейдистскую аналогию.
Полагаю, что она не объяснит, а, скорее, намекнёт на разрешение
парадокса, который я назову "Демократ в России".
Именно в России.
Итак, вспоминаем хисторию, картину Репина "Иван Грозный и сын Его Иван",
и картину "Пётр Первый и Цесаревич Алексей" (не помню, кто сию парсуну
написал, прошу пардону:)
Дело не в авторах полотен. Дело в замысле.
А замысел очевиден: и там, и там Царь-Отец избавляется от Сына.
Тоталитарная Монархия (я бы назвал Ея вернее: "патерналистская", но
не патриархическая, нет! Пётр Великий не жаловал попов. Да и Иоанн IV Грозный тоже)
опирается на безусловный авторитет "Отца". Одновременно и Бога.
Как не прикинь, а Св.Троица у христиан упоминать себя начинает именно с Отца.
Итак, самодержавная власть в России - это власть отцовская.
Отрицание - есть власть сыновняя. Адам против ветхозаветного Бога.
Что произошло с Адамом - это всем известно. Был изгнан.
Но это - условности.
Что же произошло с Адамом в России?
Он стал противником Богу, Царю и Отцу.
Хотите, так и демократом, хотите, террористом (революционеры и народовольцы),
хотите нынешние западные "геи и лесбиянки", тьфу!
В России всю дорогу владеет отцовство. Как только нет (Царь и Великомученник
Николай II дал поблажку и смертию собственной заплатил) - торжествует анти-отцовская
анархия: Ленин (мстил за убиенного Отцом брата), Троцкий (мстил за то, что так
и не стал одесским купцом у известных родителей), наконец, Иосиф Джугашвили
по прозвищу "Сталин".
Продолжение следует (если не потрут:)
← →
Копир © (2008-12-04 19:28) [147](продолжение)
C другой стороны, а давайте без выкриков, без религиозных ламентаций
рассмотрим, а что такое Распятие Христа?
А чем отличается от картины Репина?
Евангелист Лука, единственный и верный, обозначил возглас отчаяния Спасителя:
Боже Мой, Боже Мой, зачем Ты Меня оставил?
Итак Сыну присуще отчаяние. Даже если этот Сын одновременно есть и Отец и Дух Святый.
Троица. (Буржуи говорят, - Trinity).
Итак, как только Отец предаёт Своего Сына на распятие - в стране начинается смута.
Так было и после "изгнания" Иоанна Грозного в г.Александров, и после неясного
диагноза смерти Алексея Петровича, и после отречения (предательства сына) Николая Второго.
Ну, не терпит Россия адамова предательства! Не приемлет!
Ладно. Бог с ним, с предательством.
Новейшая история Российская. После слюне-пускавших престарелых фараонов -
молодой и энергичный Горбачев.
Навуходоносор! Не в политике, нет! В политике силён, сподвижен, энергичен.
Горбачеву некого было убивать.
Не было ни последователей (разве Ельцин - сын? Горбачев, мягко говоря, не любил Ельцина),
ни предков (Сталина, Хрущева, и даже, отдельный текст будет, тов.Маленкова).
Я много лет жил около ВДНХ. Если, москвичи, кто-то знают, там, около ул.Бориса Галушкина
(коммунист какой-то) есть ж/д станция "Маленковская".
С 1953 г. (2008-1953=55 лет) не переименовывалась.
Однако!
(продолжение следует. завтра)
← →
ANB (2008-12-04 19:28) [148]
> Царь и Великомученник
> Николай II
Не пиши больше, выделенное жирным. А то завалю ссылками, доказывающими обратное. Да и царь применительно к Николаю Романову можно писать с маленькой буквы.
← →
Копир © (2008-12-04 19:42) [149]>ANB (04.12.08 19:28) [148] :
Зря Вы так...
Николай Второй - это последнее монаршее испытание России.
Неудачное.
А что, Распятие было испытанием удачным?
C точки зрения простолюдинов?
Знаете, зато крайне удачным с религиозной точки зрения: никто из
римских рабов, распятых на Кресте (даже спортивный клуб "Спартак")
не смог основать Всемирную Религию.
Это Вам не борьба против ЦСКА :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-04 19:50) [150]> Копир (04.12.2008 18:49:26) [146]
> Продолжение следует (если не потрут:)
А ты добавляй что ни будь про Глобальный кризис и особо про связь с программистом.
← →
blackman © (2008-12-04 20:15) [151]Anatoly Podgoretsky © (04.12.08 19:50) [150]
Про связь Николая Второго с программистом во время глобального кризиса :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-04 20:41) [152]> blackman (04.12.2008 20:15:31) [151]
Чувствую, что скоро оживет Распутин.
← →
vrem (2008-12-04 20:44) [153]а я вот чего не понимаю - говорят кризис потому что перепроизводство, лишнего товаров наделали. но и программисты "попали" - получается лишнего программ стало, да?) а вы всё пишите и пишите, может и в этом причина кризиса?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-04 20:53) [154]> vrem (04.12.2008 20:44:33) [153]
Они главные враги
← →
blackman © (2008-12-04 21:19) [155]а я вот чего не понимаю - говорят кризис потому что перепроизводство, лишнего товаров наделали
Кто это такое мог сказать, если мы закупаем за рубежом примерно 70% товаров ? :)
Причины называют разные, разные люди... Какая или какие на самом деле узнаем когда он закончится. Вернее узнаем чем он закончится.
А программисты конечно виноваты. Как всегда :)
← →
Sergey Masloff (2008-12-04 22:25) [156]blackman © (04.12.08 21:19) [155]
Перепроизводство не конкретно у нас а в мире. Ну а так как мы в него интегрированы то и по нам даст.
← →
blackman © (2008-12-04 23:01) [157]Sergey Masloff (04.12.08 22:25) [156]
Даст! Даст! Как не дать? Пару поцелуев.
(с) Гашек
Чем это мы так интегрированы? Экспортом нефти и газа?
При перепроизводстве цены снижаются. У нас повышаются...
Цена на газ, бензин и прочее в России не снижается.
Вообще цены у нас не снижаются.
Не кажется ли тебе, что наш кризис несколько отличается от мирового?
Конечно нельзя отрицать влияние дикого запада на Россиию, но очень непохоже что-то на ИХ кризис.
Что действительно влияет на нас:
- Цена на нефть марки УРАЛС. Падает непрерывно.
Что касается марки Urals, цена спотовых контрактов составила $42,93 за баррель.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1088775&NodesID=4
А была выше $100
- Увеличивается отток капитала из России.
http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.144196.html
- Есть и прочее, но не такое важное...
Эти потери, пока не повлияли на простых лягушек. :)
← →
Sergey Masloff (2008-12-04 23:43) [158]blackman © (04.12.08 23:01) [157]
Не только нефть. Сейчас тупо нет денег потому что нет дешевых западных кредитов. В курсе сколько суммарный долг (предприятий а не государства) перед западными банками? Цифра открытая почитай ужаснись.
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-05 01:11) [159]Капитализация Путина
http://www.apn.ru/publications/article1758.htm
(2006 год)
И, наконец, последний вопрос: Почему лопающийся от денег "Газпром" - крупнейший должник? Если бы при этом интенсивно велась разработка месторождений, строились заводы по производству сжиженного природного газа (СПГ), реализовывались крупные газотранспортные проекты, вопрос бы этот не возникал. Но ничего этого нет. Между тем, долговые обязательства "Газпрома" уже соизмеримы с годовым бюджетом РФ.
← →
kaif © (2008-12-05 01:47) [160]2 Копир ©
Если Вы смотрели встречу Познера с Горбачевым, то наверняка обратили внимание на один момент: Горбачев признал целесообразность авторитарных методов в какие-то моменты истории, но на вопрос о том, почему он к ним не прибегнул, ответил, что он сам по своей природе неисправимый демократ, и поэтому не стал бы к ним прибегать.
Мне нравится такая позиция.
Слишком часто я вижу, как люди, склоняясь к тому, что им кажется в данный момент целесообразным, изменяют тому, к чему их душа была лучше приспособлена.
Вот я, к примеру, неисправимый либерал анархического толка. И даже если в какой-то момент признаю целесообразность ограничений свобод, никогда не стану в этом участвовать активно. Просто потому что не умею. И полагаю для себя, что лучше оказаться в какой-то момент в двусмысленной ситуации сидения на двух стульях, чем в двусмысленной ситуации постоянного перескакивания с одного стула на другой. Особенно если ты не мастер перескакиваний.
То, что крайние позиции склонны превращаться в свою противоположность, заметил еще Сократ, чем и пользовался широко в своих диалогах, приводя оппонента к той точке зрения, какую сам же и хотел доказать. Позже Гегель определил это как свойство самого мышления в понятиях. А еще позже коммунисты заюзали это в качестве фундаментального мышленческого релятивизма для того что они для себя назвали философией. Когда все что угодно можно представить в любом качестве. Наличному злу приписать качество некого блага, наличному принуждению - качество некой свободы, и так далее. Спекулятивное мышление склонно впадать в подобные аберрации. Такова уж его природа. Об этом можно быть осведомленным. Это помогает заметить момент, когда уже противоречишь самому себе.
← →
MsGuns © (2008-12-05 01:50) [161]>Sergey Masloff (04.12.08 23:43) [158]
>Сейчас тупо нет денег потому что нет дешевых западных кредитов.
Тупо или остро, но деньги есть всегда. Но не у всех ;)
← →
Германн © (2008-12-05 01:51) [162]
> Вот я, к примеру, неисправимый либерал анархического толка.
Типичный пример русского интеллигента. (Армяне тоже русские, но горы исторически мешают нашему объединению :)
← →
MsGuns © (2008-12-05 01:54) [163]>То, что крайние позиции склонны превращаться в свою >противоположность, заметил еще Сократ, чем и пользовался широко в >своих диалогах, приводя оппонента к той точке зрения, какую сам же и >хотел доказать.
Это называется софистика. Но, возведенная в степень политики, превращается в философию.
← →
Дуб © (2008-12-05 06:08) [164]> но горы исторически мешают нашему объединению
Аэрофот изменил эту ситуацию. :)
> Типичный пример русского интеллигента.
Это у которых профессии нет? Знакомая картина, да.
← →
сюжетнаялиния (2008-12-05 08:43) [165]чет похоже что не светит нам 15р за литр бензотоплива...
← →
blackman © (2008-12-05 12:22) [166]Sergey Masloff (04.12.08 23:43) [158]
Сейчас тупо нет денег потому что нет дешевых западных кредитов
Есть государственное рефинансирование.
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1081556
Но похоже, не для всех и непонятно на сколько его хватит
← →
Дуб © (2008-12-05 12:33) [167]> и непонятно на сколько его хватит
Давно понятно. Как распилят так и закончится. Уже не за горами. Вместо нормальной кредитной политики в момент осыпавшегося золотого дождя для хотя бы какого-то ухвата в промышленность и науку, поимели закладывание в кубышку наглухо (с чутким точеченым распилом по родным и близким), так и неподнятую промышленность и сейчас вот это рефинансирование. Напрмер, бедной Исландии и Газпрома.
Давно все понятно. Как Ельцин на броневик влез - так те кому не понятно - идиоты.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-05 13:08) [168]> Дуб (05.12.2008 12:33:47) [167]
И не слазит.
← →
blackman © (2008-12-05 15:26) [169]Anatoly Podgoretsky © (05.12.08 13:08) [168]
Ельцин? К чему бы это? Помер человек. Да и у власти он был почти 10 лет тому назад. Вы еще Николая Второго вспомните :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-05 15:49) [170]> blackman (05.12.2008 15:26:49) [169]
Последователи его живут и процветают, даже уйдя с должности продолжают ее исполнять, как же духовный аятола нации.
← →
blackman © (2008-12-05 17:45) [171]Anatoly Podgoretsky © (05.12.08 15:49) [170]
Тогда можно сказать, что и последователи Николая Второго живут и ....
Нет. Где они последователи? Состав существенно изменился.
И чему следовать? Духовности там нет и никогда не было. Это не религия и не партийная программа.
← →
ANB (2008-12-05 17:55) [172]
> Ельцин? К чему бы это? Помер человек. Да и у власти он был
> почти 10 лет тому назад. Вы еще Николая Второго вспомните
> :)
А он ли был у власти ?
ИМХО : Ельцин числился у власти. А так как большинство тех, кто при нем рулил, не померли, то особо ничего не поменялось. А помрут - наследники найдуться. Разве что совсем оборзевших посадили/выперли за границу. Но явно не всех.
Так что :
> Дуб © (05.12.08 12:33) [167]
> Anatoly Podgoretsky © (05.12.08 13:08) [168]
+1.
← →
blackman © (2008-12-05 18:01) [173]ANB (05.12.08 17:55) [172]
-1
Сменилось как все президентские, все правительство и весь парламент.
Если я не прав, то назови кто рулил при Ельцине и остался у руля.
← →
ANB (2008-12-05 18:18) [174]
> Если я не прав, то назови кто рулил при Ельцине и остался
> у руля.
А вряд ли кто их знает.
Но фамилия "Абрамович" у всех на слуху . . .
← →
Eraser © (2008-12-05 18:28) [175]Черномырдин, Миллер, Медведев, Путин - всех их объединяет газпром. вот где власть. конкуренты в англии или тюрьме.
кстати во всем, в т.ч. цивилизованном мире так, только с той лишь разницей, что в цивилизованом мире у власти несколько конкурирующих корпоративных группировок, у нас, как водится, одна на всех.
← →
blackman © (2008-12-05 18:34) [176]ANB (05.12.08 18:18) [174]
Абрамович - большой кошелек, но это все.
А вряд ли кто их знает.
Ты даже не знаешь кто тобой рулит?
Пофигизм какой-то. Батюшка Царь все определит и укажет или само рассосется? :)
← →
Копир © (2008-12-05 19:40) [177]>kaif © (05.12.08 01:47) [160] :
>Мне нравится такая позиция.
Мне тоже.
Михаил Сергеевич Горбачев был политиком уникальным.
Он позволил себе то, что позволял лишь Сталин.
Ни Ленин, ни Троцкий, ни Хрущев.
Говорить искренно и самонадеянно.
И отменять коммунистические постулаты.
Не теоремы, но леммы!
Сталин не закончил и семинарии. Безграмотный тиран.
Горбачев успешно философский факультет МГУ.
Тут противоположности сходятся. Тот вводил недоказуемые
насилием, этот - любовью. Но вводил же?
Уверенный тиран и демократический, ещё раз, ещё раз,
Вы уж простите, если не Навуходоносор, то Валтазар, во всяком случае.
Вот ссылка на Иракских (Вавилонских) феодалов:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000039/st014.shtml
Ему должны были написать: Mани, Факел, Фарес
Мани очень похожи на англ. "деньги"
Факел - это римское слово. Всем понятно. Факел.
А "Фарес" на "Форос", где Михаил Сергеевич провёл свой ГКЧП.
Ну, эту ссылку
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/History_Church/Men_IsRel_05/_19.php
никто читать не будет. Устарел Александр Мень. А зря.
>То, что крайние позиции склонны превращаться в свою противоположность,
заметил еще Сократ, чем и пользовался широко в своих диалогах, приводя
оппонента к той точке зрения, какую сам же и хотел доказать. Позже Гегель
определил это как свойство самого мышления в понятиях.
Ну, понятно же! Кстати, это самое "Ну", если не переключать на русский,
пишется вполне по-буржуйскому: Ye :)
Мы должны быть терпимы друг к другу.
А если бывший коммунист начнёт навязывать нам свои бредовыя идеи,
то бывший американский гомосексуалист должен протянуть ему свою руку.
Ведь, правда?
← →
KilkennyCat © (2008-12-05 20:30) [178]
> Копир © (05.12.08 19:40) [177]
Ну ты так все что угодно можешь страктовать...
Как мой друг на форексе - очень успешно объясняет все прошлые движения неким "техническим анализом".
← →
Копир © (2008-12-05 20:43) [179]>KilkennyCat © (05.12.08 20:30) [178] :
Анализом? А кто оставил на этот анализ?
Архивы? Так и не раскрытые на Старой Площади и в КГБ?
Ни то, и не другое.
Чиновникам и офицерам спец.служб отдадим их отчёты.
Они ими подавят себя.
Нам, не допущенным к "документам", нам остаётся мультимедия тех времён.
Вот, рекомендую:
http://film.arjlover.net/film/
Более 2000 фильмов до 1990 г.
Там и мультики (в др. разделе, и фильмы детские).
Иной раз количество утирает сопли качеству (Если не Гегель, то Ашот меня поправит:)
← →
KilkennyCat © (2008-12-05 20:51) [180]
> Копир © (05.12.08 20:43) [179]
спасибо за ссылку, как-то проморгал этот ресурс...
> Нам, не допущенным к "документам", нам остаётся мультимедия
> тех времён.
Вот я о чем всегда и говорю. Бессмысленно жестко что-то утверждать. Объективности не будет.
Сейчас говорят - Сталин тиран. Но кто-то говорит, что он - отличный менеджер.
А я вот не сторонник фашизма.
Но некоторые из методов Гитлера по воспитанию - не могу не признать разумными.
И мои предки пострадали от репрессий. Но некотрых приемы от Сталина сейчас бы не помешали.
А может, вообще все проще. Может, все тираны плакали ночами.
Но иначе было нельзя. Не та ситуация и не те люди вокруг.
← →
blackman © (2008-12-05 20:58) [181]KilkennyCat © (05.12.08 20:51) [180]
Ты на себе сначала испытай их методы, а потом уж предлагай, если понравится. Вернее если выживешь.
Может, все тираны плакали ночами.
Крокодилы тоже плачут во время еды.
Не та ситуация и не те люди вокруг.
О себе конечно говоришь?
← →
сюжетнаялиния (2008-12-05 23:50) [182]Все трындите и трындите... Сталин - тиран, Ельцин - тиран... Господа ПРОГРАММИСТЫ - нефть стоитъ 39 баксов, фсе свободны, фсех увольняем... Лягушки, скучно с вами...
← →
Копир © (2008-12-06 01:01) [183]>KilkennyCat © (05.12.08 20:51) [180] :
>Вот я о чем всегда и говорю. Бессмысленно жестко что-то утверждать.
Cкорее, не нужно быть односторонним во взглядах:)
Любой политик - это тиран. Помните, как британские профессиональные
союзы проклинали госпожу Тэтчер?
А когда ея заместил беспомощный Джон Мейджор - тут же начали всхлипывать...
О Государе судят не по поступкам, а по следам. По результатам.
Но есть одно исключение. Это Куба.
Я всю дорогу удивляюсь :) Живут, как нищие, но обожают тирана Кастро.
Что это? Уникальный кубинский менталитет?
Не, Вы понимаете, они не по агиткам. Они и правда его обожают!
← →
KilkennyCat © (2008-12-06 01:10) [184]
> blackman © (05.12.08 20:58) [181]
> О себе конечно говоришь?
Я далеко не классический образец программиста-электронщика, если Вы намекаете на незнание некоторых сторон жизни.
А Вы, конечно, объективно судите?
Кто такой Александр Македонский? Петр Первый?
Могу поспорить, их обсуждение не вызовет у Вас негативной реакции.
А их методы сильно отличались от методов Сталина и Гитлера?
Лично я ненавижу всякое насилие над личностью. Да только есть личность, а есть сброд.
Я не имею ввиду под сбродом простых людей, рабочий класс и т.д. Вовсе нет. Я имею ввиду таких, которым говоришь - "ты - личность, у нас - демократия". И он вовсе не проникается мыслью, что у него остаются обязанности при этом. Нет, он уходит от станка, он начинает вопить о своих правах, об угнетении, о том, что ему полагается трехмесячная зарплата, за то, что он не выполнил свои обязанности.
И Вы считаете, что такими можно управлять без кнута?
Невозможно.
Плохо только то, что сортировка невозможна. И вариантов только два - либо кнут всем, либо демократия. Вот такая, какая есть. Она Вас устраивает?
← →
KilkennyCat © (2008-12-06 01:13) [185]
> Копир © (06.12.08 01:01) [183]
> Они и правда его обожают!
Ну, он ведь вроде еще жив?
Посмотрите лет через 50.
← →
Копир © (2008-12-06 03:21) [186]>blackman © (04.12.08 20:15) [151] :
>Про связь Николая Второго с программистом во время глобального кризиса :)
А что? В этом чего-то есть!
Итак, Николай Второй и программисты:
Один из программистов, а именно, француз Жильяр, был приставлен
к Цесаревичу Алексею.
Они с наследником играли "в солдатики".
http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru/biblio/tzar/pedagogy/glava10_5.html
Обратите внимание на естесственный интерес мальчика-наследника
к играм. Чем не современная game-депенданс?
Полагаю, что Николая Второго сгубила виртуальная игра и вера одновременно,
мол, Россия - это страна солдатиков.
А когда угрюмые "солдатики", генералы Рузский и Иванов пришли требовать
у Государя отречения, то Он не смог противопоставить свою роль вне Игры.
Access Denied ...
Император сдался. Но не как Великий Tsar, а как игрок, полагаясь на великодушие
хозяев "рулетки".
Игроками были и великий Достоевский, и Тургенев, и Гоголь.
Но они не проиграли Россию.
Достоевский вечно требовал денег у жены, он вообще был грубым человеком,
как Раскольников. Гоголь, проигравшись, опять уехал в Россию, зарабатывать
повестями. И Тургенев, самый хитрый, живший с госпожой Виардо, почти аж до
первой русской революции декабристов в 1825 г.
Игра - это всегда программирование. Это программирование не человека, который
создал игру, вернее, это уже не его продукт. Игрок и есть программист, который
поглощает.
Сид Майер, создавший игру "Империю" был великим программистом.
Он нас сделал программистами, когда мы выбираем, кем быть?
Русскими или Монголами:)
Знаете, я однажды имел опыт игры в рулетку. Давно.
Мне не понравилось: вокруг какие-то дефки, все чего-то восклицают,
суетятся. А резалт (см.выше), а американский резалт равен нулю.
← →
asail (2008-12-06 05:43) [187]
> Копир © (06.12.08 01:01) [183]
> Что это? Уникальный кубинский менталитет?
>
> Не, Вы понимаете, они не по агиткам. Они и правда его обожают!
>
А чего тут уникального? Глянь, вон, на Северную Корею... Там тоже обожают. Да и во время ВОВ народ идя в атаку от всей души "За Сталина!" орал.
← →
palva © (2008-12-06 08:35) [188]
> И Тургенев, самый хитрый, живший с госпожой Виардо, почти
> аж до первой русской революции декабристов в 1825 г.
Иван Тургенев родился 9 ноября 1818. С детства он был очень хитрый и аж до семилетнего возраста жил с госпожой (мадемуазель) Виардо. У него не очень с ней получалось, но все равно за сожительство с четырехлетней девочкой его хотели посадить в острог. Но хитрый писатель наплевал на немытую Россию и уехал в Баден-Баден.
Лев Толстой очень любил играть на балалайке, но не умел. Бывало, пишет роман "Война и мир", а сам думает: "Тень-дер-день-тер-тер-день-день-день". Или: "Брам-пам-дам-дарарам-пам-пам".
http://www.umopit.ru/jokes/DHarms.htm
Иван Сергеевич Тургенев никогда не страдал страстью к игре. Он был одержим другой, не менее сильной и мучительной страстью – любовью к великой певице Полине Виардо-Гарсия. Познакомившись с нею в Петербурге в 1843 году, он неотлучно следовал за ней в течение всей дальнейшей жизни. Эта любовь и приводит писателя в начале 60-х гг. в Баден-Баден. Летом 1862 года Виардо переезжают в долину Ооса. Сюда же с конца августа 1862 переселяется Тургенев и живет вплоть до 1871 года. Здесь был написан роман «Дым», действие которого разворачивается в Баден-Бадене.
Годы, проведённые в Баден-Бадене, были самыми счастливыми в жизни Тургенева. Он находился рядом с любимой женщиной, много писал, разъезжал по Европе. В путешествиях он рассеивал часто одолевавшую его хандру, черпал жизненную и творческую энергию. Россию же Иван Сергеевич предпочитал любить из «прекрасного далека» и воспевал её в своих знаменитых романах.
http://www.pazukhin.de/winter.html
← →
blackman © (2008-12-06 11:53) [189]Появилась замечательная статья, которая как я думаю многое объясняет.
Юрий Афанасьев. Мы – не рабы? Исторический бег на месте: «особый путь» России.
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color47/14.html
← →
palva © (2008-12-06 12:12) [190]
> Появилась замечательная статья
Спасибо за то, что обратили на нее внимание. Почитаю, подумаю.
← →
blackman © (2008-12-06 12:19) [191]Трудновато читать. До меня полностью дошло только после второго прочтения, но она того стоит.
← →
blackman © (2008-12-06 17:15) [192]palva © (06.12.08 12:12) [190]
Забыл добавить, что есть еще
Борис Стругацкий – Юрию Афанасьеву: За существование России я спокоен: время еще не пришло
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color47/15.html
Но мне это сочинение показалось странным. Борис ждет какой-то оттепели.
Неизбывная вера в чудеса, свойственная фантастам. Грачи прилетят, весну принесут :)))
← →
Копир © (2008-12-06 17:51) [193]>asail (06.12.08 05:43) [187] :
Нет. Северная Корея - это другое.
Там народ подвинут до такой степени коммунистического рабства,
что даже обсуждать не хочется.
А Вы заметили, что идею коммунизма от чего-то поддержали
именно страны азиатския?
Маркс предсказывал коммунизм в Ермании.
Он очень бы с Энгельсом удивился, что тот произошёл в отсталой России.
И ваще. Потерял бы разум, если бы узнал про Мао-дзе-Дуна.
И про Пол-Пота.
Вот такую восточную фигню придумал Карл Маркс.
Почти, что битловская "Джай Шри Кришна!" ...
← →
Копир © (2008-12-06 18:04) [194]>asail (06.12.08 05:43) [187] :
Вообще, писатели и философы вредны.
Они разлагают общество.
Первым это заметил писатель и посол, господин Грибоедов:
Уж коли зло пресечь:
Забрать все книги бы да сжечь.
Вторым и самым важным был писатель Григорий Климов.
Вы, вероятно, не читали за молодостью лет?
Не буду навязывать. Сами найдите в Сетке.
У Вас глаза раскроются.
← →
Копир © (2008-12-06 18:24) [195]>asail (06.12.08 05:43) [187] :
И, наконец, великий Рэй Дуглас Брэдбери, американский писатель.
Его называли фантастом. Чудаком. Почти, что юродивым.
Зато он предсказал "ракушки" - нынешние наушники.
Он предсказал и Интернет.
А вот, писатель Станислав Лем не только не предсказал,
но и всячески вопил. Против Интернета.
А почему? Не понимаю!
Создатель "Соляриса"!
Вот так Майеровская "Цивилизация" жестоко обходит себя
со своими работниками.
Там есть услуга "Создать Чудо Света", помните?
Никто не спешит. Создавать.
← →
MsGuns © (2008-12-06 18:57) [196]>http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color47/14.html
Подтвержает только одно: китаец начинает работу с лопаты, американец - с чертежей. Русский - со стакана водки и слезоточивых словоизвержений на тему "Кому на Руси жить хорошо"
← →
blackman © (2008-12-06 19:50) [197]MsGuns © (06.12.08 18:57) [196]
со стакана водки и слезоточивых словоизвержений на тему "Кому на Руси жить хорошо"
Может быть ты судишь по себе?
Познакомься с автором
Афанасьев Юрий Николаевич, доктор исторических наук, профессор. Основатель Российского государственного гуманитарного университета.
Научные интересы: история исторической науки, французская историография, история России, теоретические и методологические основы истории науки, политология, философия образования, новые образовательные системы и технологии.
Активный участник либерально-демократической оппозиции в СССР и России
http://www.yuri-afanasiev.ru/
Закончил исторический факультет Московского государственного университета в 1957 г. Дважды (в 1971 и 1976 гг.) стажировался в Парижском университете (Сорбонна). Доктор исторических наук, профессор, академик РАЕН. Деятель ВЛКСМ и Всесоюзной пионерской организации, член КПСС (1954—1991).
Работал старшим научным сотрудником, завсектором истории культуры зарубежных стран Института всеобщей истории АН СССР; редактором отдела истории, членом редколлегии журнала «Коммунист»
В 1989 году избран народным депутатом СССР от Ногинского территориального округа № 36 Московской области. Член Межрегиональной депутатской группы. В 1990 году член движения «Гражданское действие», сопредседатель партии «Демократическая Россия». Участник «Демократического конгресса» 1991 года.
Бывший ректор Московского государственного историко-архивного института, основатель, бывший ректор и президент Российского государственного гуманитарного университета.
Награды
Орден Почётного легиона (Франция)
Ордена Великого Князя Литовского Гедиминаса III степени (Литва)
Орден Полярной звезды (Швеция)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
← →
MsGuns © (2008-12-06 20:41) [198]Знаю я этого Афанасьева. С того самого съезда нардепов СССР 89-го. Вместе с Поповым, Сахаровым, радетелем всего крестьянства вместе с коровам и курями - забыл фамилию, и другими.
Болтуны !
Знаю также и то, что у нас никто не желает работать, а вот крепко спать да сладко жрать все готовы. Особливо под разговоры про особую "славянскую" миссию", да под водочку с нежинскими огурчиками ;)
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-06 21:21) [199]
> MsGuns © (06.12.08 20:41) [198]
> у нас никто не желает работать, а вот крепко спать да сладко
> жрать все готовы. Особливо под разговоры про особую "славянскую"
> миссию", да под водочку с нежинскими огурчиками ;)
при этом под разговоры, что панаехали ;)
← →
blackman © (2008-12-06 21:30) [200]MsGuns © (06.12.08 20:41) [198]
Коровы, куры, крестьяне... Что это тебя зациклило на крестьянстве?
Ты может сам курями занимался?
А сейчас постишь наверное, под особую "славянскую" водочку с нежинскими огурчиками ? Пить надо меньше, тогда буквы увидишь лучше :)
Афанасьев историк.
← →
MsGuns © (2008-12-06 22:41) [201]>blackman © (06.12.08 21:30) [200]
>Коровы, куры, крестьяне... Что это тебя зациклило на крестьянстве?
Ты может сам курями занимался?
Не зациклило, более того - вырос и живу только в городах, в селах бывал только в "колхозах", хотя и достаточно часто в 70-80-х годах. Всегда считал и до сих пор считаю, что крестьянин (селянин, фермер - все равно как называть) - очень уважаемая, "богоугодная" "профессия", кормящая нас не на словах (до сих пор раздражают россусолы некоторых толстолицых депутатов про то как "накормить народ"), а на деле. К сожалению, в сегодняшнем мире "высоких" технологий крестьянину отвдят место где-то между навозом и телегой.
А про Черниченко вспомнил потому, что его "кредо" весьма характерно для расейских (и не только) болтунов, любящих судить из теплого кабинета под чай с лимоном.
>А сейчас постишь наверное, под особую "славянскую" водочку с >нежинскими огурчиками ?
Не угадываешь. Лучше брось это дело - хреновый из тебя телепат. Если и пью я, то делаю это нечасто, а если уж доведется лишку хватить, то вообще предпочитаю не высовываться на люди.
>Афанасьев историк.
И что, внимать ему с придыханием ? Тем более, что все мы историки вообще-то. По крайней мере те, "кому за 50" ;)
← →
Копир © (2008-12-07 01:52) [202]>blackman © (06.12.08 19:50) [197] :
Ух, тюх, тюх тюх, разгорелся наш утюг :))+
Господин Афанасьев, прежде то был ректором ВПШ.
Я расшифрую. Высшей Партийной Школы при ЦК КПСС.
Той, что находилась на Миусской площади.
Ну, Вы знаете...
А после событий августа 1991 г. куда-то пропал.
И надолго пропал.
Вышли настоящие герои: Ельцин, Гайдар, Собчак.
А Афанасьев нет.
А где он сейчас?
Когда господин Кудрин вместо Черномырдина?
Когда господин Путин вместо Черномырдина?
Когда вместо Ельцина господин Медведев?
Где господин Афанасьев?
Мемуары не пишет. Во всяком случае я не читал.
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-07 01:58) [203]
> Коровы, куры, крестьяне... Что это тебя зациклило на крестьянстве?
правельно, прогрммеры зажрались, а куры хрен с ними
:)
← →
Копир © (2008-12-07 02:14) [204]>Petr V. Abramov © (07.12.08 01:58) [203]
Четыре ошибки!
"Ну, не стыдно Вам?
Не обидно Вам?
Вы - зубастые, Вы - клыкастые?
Вы малявочке поклонилися?
И козявочке покорили себя?"
Я устал от ненужной пропаганды, полный текст
бессмертного Корнея Чуковского здесь:
http://textbook.keldysh.ru/tarakan/text.htm
← →
MsGuns © (2008-12-07 02:16) [205]>Где господин Афанасьев?
"каждый взял себе надел
кур завел, и в ём сидел
охраняя свой удел
не у дел" (с)
;)
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-07 02:25) [206]
> Копир © (07.12.08 02:14) [204]
> >Petr V. Abramov © (07.12.08 01:58) [203]
> Четыре ошибки!
ну и я ж не Тургенев :)
← →
Копир © (2008-12-07 02:28) [207]>Petr V. Abramov © (07.12.08 02:25) [206] :
Знаете, я иной раз пишу. И стихи даже.
Такую дрянь!
Так, что я с Вами солидарен :)
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-07 02:30) [208]
> Копир © (07.12.08 02:28) [207]
> Знаете, я иной раз пишу.
я иной раз тоже...
;)
← →
Копир © (2008-12-07 02:44) [209]Когда-нибудь усвоят онанисты, ну
тему про глобальный кризис и про программистов.
Двустишие...
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-07 02:49) [210]Когда-нибудь усвоят программитсты
Что пиво есть, а рыбы нету
Кризис....
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-07 02:51) [211]А все монархии упали потому
Что рыбы нету ни....
:))))
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-07 02:51) [212]А все монархии упали потому
Что рыбы нету ни....
Кризис
← →
Дятел © (2008-12-07 03:01) [213]Дело не в кризисе. Дело в том, что всю жизнь стучал не по тому дереву.
Достучался...
← →
Копир © (2008-12-07 03:04) [214]>Petr V. Abramov © (07.12.08 02:51) [212] :
Чщщ!
Стихи сочиняют себя в тишине.
Политика им вредит.
Пушкин, даже Александр Сергеевич, не сочинял о политике.
Первым политическим поэтом в России был Маяковский.
Его рублённая фраза живо подходила какому угодно комиссару:
Хоть Вам:
Я напишу Вам стих любой,
Там будет страсть, любовь и боль.
Но, когда Вы с нея зайдёте, то ни любви,
ни боли не найдёте.
Это не Маяковский. Это я тотчас сотворил :)
← →
asail (2008-12-07 03:09) [215]Кстати, по теме. У нас в конторе тоже на днях кучу народу в одночасье уволили... А вы говорите - премия...
← →
Дятел © (2008-12-07 03:10) [216]Копир © (07.12.08 03:04) [214]
Это не Маяковский. Это я тотчас сотворил :)
Ох, круто! И не хуже Маяковского!
← →
Дятел © (2008-12-07 03:18) [217]Копир © (07.12.08 03:04) [214]
>Petr V. Abramov © (07.12.08 02:51) [212] :
Пушкин, даже Александр Сергеевич, не сочинял о политике.
А это что такое как не политика?
Александр Пушкин
ДРУЗЬЯМ
Нет, я не льстец, когда царю
Хвалу свободную слагаю:
Я смело чувства выражаю,
Языком сердца говорю.
Его я просто полюбил:
Он бодро, честно правит нами;
Россию вдруг он оживил
Войной, надеждами, трудами.
О нет, хоть юность в нем кипит,
Но не жесток в нем дух державный:
Тому, кого карает явно,
Он втайне милости творит.
Текла в изгнаньи жизнь моя,
Влачил я с милыми разлуку,
Но он мне царственную руку
Простер - и с вами снова я.
Во мне почтил он вдохновенье,
Освободил он мысль мою,
И я ль, в сердечном умиленьи,
Ему хвалы не воспою?
Я льстец! Нет, братья, льстец лукав:
Он горе на царя накличет,
Он из его державных прав
Одну лишь милость ограничит.
Он скажет; презирай народ,
Глуши природы голос нежный,
Он скажет: просвещенья плод -
Разврат и некий дух мятежный!
Беда стране, где раб и льстец
Одни приближены к престолу,
А небом избранный певец
Молчит, потупя очи долу.
← →
Дятел © (2008-12-07 03:28) [218]Кстати, Александр Сергеич тоже достучался клювом - к 37 годам...
← →
Копир © (2008-12-07 03:34) [219]Уважаемый господин, Дятел © (07.12.08 03:18) [217]:
Это не политика.
Это честное и правильное мнение господина Пушкина о Царе,
О Державе, о Троне, о России, наконец.
Известно, что Александр Сергеевич "не очень" поддерживал декабристов.
Т.е. был "под влиянием". Не более.
Бунтовщики послужили своим возмездием вполне.
← →
Дятел © (2008-12-07 03:40) [220]"Беда стране, где раб и льстец
Одни приближены к престолу,
А небом избранный певец
Молчит, потупя очи долу."
Да, это не политика. Это о политике.
Бунтовщики послужили своим возмездием вполне.
Не понял совсем. Пошире немного растолкуйте.
← →
Копир © (2008-12-07 03:46) [221]>Дятел © (07.12.08 03:40) [220] :
Я признателен Вам за аргументы.
Отвечу завтра, ладно?
Сегодня уже слишком поздно...
← →
Дятел © (2008-12-07 03:48) [222]Спокойной ночи.
← →
Дуб © (2008-12-07 06:09) [223]
> А Вы заметили, что идею коммунизма от чего-то поддержали
> именно страны азиатския?
Потому что европрейские пордили и поддержали нацизм. Что сложного-то?
> при этом под разговоры, что панаехали ;)
Это общее для всего мира.
← →
TUser © (2008-12-07 10:13) [224]> А Вы заметили, что идею коммунизма от чего-то поддержали именно страны азиатския?
А Вы заметили, что это просто неверно?
← →
blackman © (2008-12-07 11:56) [225]MsGuns © (06.12.08 22:41) [201]
А про Черниченко вспомнил потому, что его "кредо" весьма характерно для расейских (и не только) болтунов, любящих судить из теплого кабинета под чай с лимоном.
При чем здесь Черниченко? Абсолютно другой человек.
Не надо сваливать всех в одну кучу. Люди очень разные.
>Афанасьев историк.
И что, внимать ему с придыханием ? Тем более, что все мы историки вообще-то. По крайней мере те, "кому за 50" ;)
Ты путаешь профессионалов с дилетантами. Афанасьев профессионал.
Я не призываю тебя считать статью
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color47/14.html
неким божественным откровением и молиться на нее, но написана она специалистом историком и стоит того, что бы ее прочитать.
А уж говорить, что ее написал кто-то плакавший под водочку просто не хорошо.
Копир © (07.12.08 01:52) [202]
Вышли настоящие герои: Ельцин, Гайдар, Собчак.
Эти герои превратили либерально демократические идеи в дерьмо.
О чем собственно и пишет Афанасьев.
← →
Копир © (2008-12-08 19:34) [226]>blackman © (07.12.08 11:56) [225] :
>Вышли настоящие герои: Ельцин, Гайдар, Собчак.
Эти герои превратили либерально демократические идеи в дерьмо.
О чем собственно и пишет Афанасьев. (конец цитаты).
А знаете? На самом деле, герои!
Они сумели вывести Россию из коммунистической наркоты.
Вывести жестко и эффективно.
Так, что после зыбучих песков 92-94 гг. начался подъём.
И не их вина, что был год 1998.
Это их заслуга, что страна стала жить не по правилам Госплана,
а так, как живут все остальные страны.
А потом, а потом к делу либеральной экономики приступили отважные чиновники.
Черномырдин, потом престарелый член Политбюро тов. Примаков.
Потом ущлый и юный господин Кириенко.
Вот и сложились обстоятельства :)
Самыми эффективными экономистами в пресловутые 90-е были, как раз,
Гайдар и Чубайс.
И самыми бездарными политиками одновременно.
А тут ещё Хакамада привязалась, потом Немцов, который нынче вместе
с Каспаровым и Лимоновым фоткается на митингах нео-большевиков.
И Явлинский "впал в кому".
Вот и закат "правого дела".
А Вы как думаете?
← →
Копир © (2008-12-08 19:39) [227]А уважаемый мною господин Афанасьев, как пропал в авг.1991 г., так до сих пор и не высовывается.
Боится что-ли?
← →
blackman © (2008-12-08 21:08) [228]А Вы как думаете?
Я написал уже в [225] что я думаю, а вы почему переспрашиваете?
Афанасьев достаточно часто пишет статьи и выступает, но вы так заняты Гайдаром и Чубайсом. Остановились где-то в 90-х? Жизнь проходит мимо...
Еще и Царя вам хочется. Вот уж, еж с ужом! Гайдар, Чубайс и Царь, а теперь еще и Лимонов с Каспаровым. Веселая семейка :)
← →
Дуб © (2008-12-09 06:06) [229]
> И не их вина, что был год 1998.
А где в это время был Ельцин? В ЛТП?
← →
Копир © (2008-12-10 19:13) [230]>Дуб © (09.12.08 06:06) [229] :
>А где в это время был Ельцин? В ЛТП?
Я против такой оценки.
Вы кто? Трезвенник и язвенник?
Член Ордена Менонитов?
Учить нас вздумали?
Россия (или Киевская Русь) мужалась по правилам св. князя Владимира:
http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00760401190309313943/
Читаем первоисточники. И не выпендриваемся, упоминая Государей, которым
было от чего впасть в кручину. Когда мы с Вами видео-кассеты на рынках продавали.
Св. Князь Владимир, Креститель Руси был "не дурак выпить". Ну,и "по бабам" too.
В Ватикане же нынче выработан "кодекс" смертных грехов.
Там наравне с прелюбодеянием есть и пьянство.
Св.Православная Церковь против регламентации грехов.
Церковь - это не канцелярия. А священники - не чинуши в Исполкомах.
Читаем ссылку:
http://www.newsru.com/religy/10dec2008/suenden.html
← →
Ega23 © (2008-12-10 19:23) [231]
> Св. Князь Владимир, Креститель Руси был "не дурак выпить".
> Ну,и "по бабам" too.
Ну и откель данная информация?
(Я её не оспариваю, просто интересно узнать)
← →
Копир © (2008-12-10 19:31) [232]"6 авг 2004 ... В 988 году, если верить летописцам, киевский князь Владимир ... "Руси есть
веселие пить, не можем без того быть!"- ответил им князь. ..."
Ёклмн!
Уже ли программисты Delphi и гуглить разучились?
← →
palva © (2008-12-10 22:06) [233]
> А Вы как думаете?
Мы думаем, что все-таки было наоборот. Сначала Кириенко, потом Примаков.
← →
Дуб © (2008-12-11 05:53) [234]
> Копир © (10.12.08 19:13) [230]
Речь о другом. Пей, но и дело разумей. Что кн.Владимир и делал, в отличии от.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-11 09:38) [235]> palva (10.12.2008 22:06:53) [233]
Сначала Кириенко, потом Примаков.
Сначала Примаков, потом Кириенко.
А вы друзья как не садитесь, все равно вы в музыканты не годитесь.
← →
Дуб © (2008-12-11 10:46) [236]
> В 988 году, если верить летописцам, киевский князь Владимир
В другом году.В год 6494 (986). Пришли болгары магометанской веры, говоря: "Ты, князь, мудр и смыслен, а закона не знаешь, уверуй в закон наш и поклонись Магомету". И спросил Владимир: "Какова же вера ваша?". Они же ответили: "Веруем Богу, и учит нас Магомет так: совершать обрезание, не есть свинины, не пить вина, зато по смерти, говорит, можно творить блуд с женами. Даст Магомет каждому по семидесяти красивых жен, и изберет одну из них красивейшую, и возложит на нее красоту всех; та и будет ему женой. Здесь же, говорит, следует предаваться всякому блуду. Если кто беден на этом свете, то и на том", и другую всякую ложь говорили, о которой и писать стыдно. Владимир же слушал их, так как и сам любил жен и всякий блуд; потому и слушал их всласть. Но вот что было ему нелюбо: обрезание и воздержание от свиного мяса, а о питье, напротив, сказал он: "Руси есть веселие пить: не можем без того быть". Потом пришли иноземцы из Рима и сказали: "Пришли мы, посланные папой", и обратились к Владимиру: "Так говорит тебе папа: "Земля твоя такая же, как и наша, а вера ваша не похожа на веру нашу, так как наша вера - свет; кланяемся мы Богу, сотворившему небо и землю, звезды и месяц и все, что дышит, а ваши боги - просто дерево". Владимир же спросил их: "В чем заповедь ваша?". И ответили они: "Пост по силе: "если кто пьет или ест, то все это во славу Божию", - как сказал учитель наш Павел". Сказал же Владимир немцам: "Идите, откуда пришли, ибо отцы наши не приняли этого". Услышав об этом, пришли хазарские евреи и сказали: "Слышали мы, что приходили болгары и христиане, уча тебя каждый своей вере. Христиане же веруют в того, кого мы распяли, а мы веруем в единого Бога Авраамова, Исаакова и Иаковля". И спросил Владимир: "Что у вас за закон?". Они же ответили: "Обрезаться, не есть свинины и заячины, соблюдать субботу". Он же спросил: "А где земля ваша?". Они же сказали: "В Иерусалиме". А он спросил: "Точно ли она там?". И ответили: "Разгневался Бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам за грехи наши, а землю нашу отдал христианам". Сказал на это Владимир: "Как же вы иных учите, а сами отвергнуты Богом и рассеяны? Если бы Бог любил вас и закон ваш, то не были бы вы рассеяны по чужим землям. Или и нам того же хотите?".
← →
Копир © (2008-12-11 18:55) [237]>Дуб © (11.12.08 05:53) [234] :
Спасибо за классическую цитату. Там, правда, было ещё про магометан.
Но не буду, не буду... У самого предки были моголами, до сих пор раскосые
глаза. (Ну, Кайф видел :-)
>Речь о другом. Пей, но и дело разумей. Что кн.Владимир и делал, в отличии от.
В отличие от кого?
Борис Ельцин жесткой рукой раз и навсегда уничтожил коммунистическую язву,
уничтожающую великую Россию аж с 1905 г.
За этот подвиг Бог ему простит и пьянство тоже.
← →
ANB (2008-12-11 19:35) [238]
> Борис Ельцин жесткой рукой раз и навсегда уничтожил коммунистическую
> язву,
> уничтожающую великую Россию аж с 1905 г.
>
> За этот подвиг Бог ему простит и пьянство тоже.
1. Ельцин сам порожден этой язвой (кем он был, до того, как записался в "революционеры" ?)
2. Уничтожая язву, зачем то гробил и саму Россию.
А "возрождение православия" . . . Если честно, то лучше бы его вообще не возрождали, чем таким образом.
← →
Копир © (2008-12-11 19:54) [239]>ANB (11.12.08 19:35) [238] :
Вы, уважаемый, ANB, по всей видимости ещё очень молодой человек.
Дай Бог, если Вам лет этак 20. Т.е. default 1998 г. Вы, вероятно, восприняли
ещё в пелёнках начальной школы? 4-й класс? "Легенды и мифы Др.Греции"?
Я не ошибаюсь, что в 1998 г., когда благосостояние российских граждан
упало в 5 (в пять раз), Вы легкомысленно изучали миф об Афродите и Ея
возлюбленном Адонисе. И хрюкали "в книжку", пугая девочек-сверстниц
из 4-б? И пенсионерку-библиотекаршу.
Когда не лично Вы расплачивались за грехи государства, а Ваши родители.
Ваши старшие братья и сестры...?
Сегодня нам всем (и Вам персонально, если Вам "за двадцать") предстоит
примерно испытать то же самое.
Я не хочу никого пугать.
Я просто призову Вас, 20-летнего, кем бы Вы ни были:
Готовьтесь стать Адонисом!
Афродита уже бросила копьё.
Ея любимый не был целью.
Она, богиня, хотела поразить тривиального кабана...
Греческие мифы очень органичны.
Они соединяют в себе и унылые верования убогого раба, и просветительские
убеждения басилевса (римляне позже говорили, - патриция).
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-11 20:31) [240]> ANB (11.12.2008 19:35:58) [238]
Да не язву он уничтожал, задача была много проще, уничтожал Горбачева, а единственным реальным путем был развал Союза.
← →
blackman © (2008-12-11 21:17) [241]Борис Ельцин жесткой рукой раз и навсегда уничтожил коммунистическую язву, уничтожающую великую Россию аж с 1905 г.
Ничего он не уничтожал. Лопнул нарыв.
Экономика была в полном провале. То же и с политикой.
Единственным выходом было срочно признать себя рьяным демократом и занять под это денег на западе.
Союзные республики хотели того же. А их политическое руководство жаждало власти без опеки руководителей СССР.
Сошлись и решили, что союз никому не нужен. А кому он был нужен?
Когда корабль тонет, каждый спасается самостоятельно :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-11 21:24) [242]> blackman (11.12.2008 21:17:01) [241]
Да не надо про всех то, собрались трое пьяных мужика в баньке в лесу и развалили. А вот прочим остальным двенадцати Союзным республикам делать ничего не оставалось, как утереться. Без России, Беларуси и Украины ни о каком Союзе и речи быть не могло. При этом этим трем было плевать и на референдум.
← →
blackman © (2008-12-11 21:46) [243]Anatoly Podgoretsky © (11.12.08 21:24) [242]
Хочешь сказать, что руководители республики прибалтики были против?
Или кто? Что-то я не слышал этих против :)
Только не надо про простых людей. При "развитом социализме" никто никогда не считался с мнением простых лягушек. Решали не они.
Кого из руководителей республик волновал этот референдум?
Собственно, если помнишь большевики взяли власть силой не дав провести учредительное собрание. Вариант повторился.
Да и говорю же, что не в этой баньке дело. Развалилась экономика, а за ней и вся политика... Что их могло объединять? ГКЧП? Совсем смешно.
Помнишь их пропитые лица?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-11 22:02) [244]> blackman (11.12.2008 21:46:03) [243]
Знаешь из всех 15 республик, только эти три хотели выхода.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-11 22:03) [245]> blackman (11.12.2008 21:46:03) [243]
Пардон, хотели не руководители, а народ. Руководители потом примазались.
← →
blackman © (2008-12-11 22:54) [246]Anatoly Podgoretsky © (11.12.08 22:03) [245]
Не горячись. Трудно сказать кто чего хотел. Очень все по разному хотели.
Т.е. я бы не сказал, что все хотели остаться в союзе, а уж начальство ...
Да и чего теперь-то об этом? Прошло и не вернуть.
Надо думать, что дальше будет.
Что делать ? (с) Чернышевский
← →
Дуб © (2008-12-12 09:23) [247]
> Да и чего теперь-то об этом? Прошло и не вернуть.
Теперь, чтобы помнить и не дать врать. а также чтобы по граблям старым не бегать.
← →
blackman © (2008-12-12 11:25) [248]Очень мне не нравятся люди которые критикуют прошлое, но сами не знают как именно нужно было поступить.
Плоха не демократия и рыночная экономика, а их реализация бывшими коммунистами в России.
← →
Дуб © (2008-12-12 11:30) [249]
> Очень мне не нравятся люди которые критикуют прошлое, но
> сами не знают как именно нужно было поступить.
Это ты на зеркало пеняешь? Так тебе виднее что там отражается.
> Плоха не демократия и рыночная экономика, а их реализация
> бывшими коммунистами в России.
Так не было реализации, как она может быть плоха? Странные слова слышу.
← →
blackman © (2008-12-12 12:03) [250]Я с тобой беседовать не собираюсь. Давно тебе это сказал. Не старайся.
А для остальных скажу, что попытка реализации конечно была. Иначе, что же вы сейчас видите? Не СССР конечно :)
Я уже когда-то говорил об этом. Получился государственный периферийный капитализм.
Явлинский. Экономическая система современной России и вопросы экономической политики
http://www.yavlinsky.ru/said/index.phtml?id=1089
Кто потерял Россию?
Статья Джозефа Стиглица из книги "Глобализация: тревожные тенденции", 2002 год
http://www.yavlinsky.ru/news/index.phtml?id=2756
← →
Дуб © (2008-12-12 12:06) [251]А говорил, что говорить не будет. Дал слово - держись!
> Явлинский.
Что и следовало ожидать. Что-нить новенькое хоть бы в своем любимом Яндексе нарыл что ли?
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-12 12:22) [252]шли бы вы обсужать на dev2.delphimaster.ru - заодно и потестируете.
Три темы - везде одна и та же грызня
← →
blackman © (2008-12-12 12:33) [253]Игорь Шевченко © (12.12.08 12:22) [252]
Не грызня. Обсуждение, но некоторые пытаются еще и самоутвердиться изгадив других. "Что и следовало ожидать" - уже много лет.
А на dev2.delphimaster.ru я пытался зарегится, но не вышло.
Да и нет там никого. Кого тестировать? :)
← →
Копир © (2008-12-12 18:15) [254]>blackman © (12.12.08 12:03) [250] :
Юрий, Вы человек и даже демократ.
Но Вы просто не понимаете, что Россия так просто
не покрывает себя демократией.
Как корова быком.
Очень сложные исторические перспективы и, главное, ретроспективы.
Россия - это не Бельгия. Хотя в Бельгии жизнь счастливее.
NB: (приватно) Однажды мэр г.Брюссель откровенно и со слезами на глазах
говорил не про помощника. Совсем нет! Про своего собственного сына-наркомана.
У буржуев эксгибиционизм, этакое "раздевание", популярно.
В России - нет.
Русские - скрытные люди.
Сор из избы не выносят. И всемирного скандала из семейной перепалки делать не умеют.
← →
blackman © (2008-12-12 19:06) [255]Копир © (12.12.08 18:15) [254]
Но Вы просто не понимаете, что Россия так просто не покрывает себя демократией
Конечно для бывших коммунистов это не просто. Покрывали, покрывали, но ...
Или прикрывались? Последнее вернее.
Вывеску повесили, забор перекрасили. А строить и развивать за ним ничего не стали.
Зачем? Только мешать будет в делах, творящихся за этим красивым забором. Очень скрытные люди :)
Теперь наступают очень сложные исторические перспективы. И неудивительно. Все возвращается на круги своя...
← →
Копир © (2008-12-12 19:27) [256]>blackman © (12.12.08 19:06) [255] :
>Конечно для бывших коммунистов это не просто. Покрывали, покрывали, но ...
Юрий, мы с Вами знаем друг друга не один год.
Российский коммунизм - это что-то своеобразное:
Это и фильм-отчет о гордом полете Ю.Гагарина и одновременно фильм
"Холодное лето 53-го".
Историю нельзя выразить в одном посте.
Было бы странно говорить о том, что коммунистический СССР ничего не достиг.
Ведь, правда? Гагарин, Курчатов, Сахаров, Горбачев - это всё СССР. Не надо забывать.
Нас с Вами примирит не идеология.
Идеология - это странная и очень вредная дефка.
Нас примирит история. Она - женщина.
Древние греки назначали женщиной и Правосудие, и чего угодно!
Но никогда Историю. Было, что Победу, Нику Самофракийскую.
Но Богини Истории не было.
Знаете, почему?
Потому, что т.н. Хистория всю дорогу врёт.
Греки это знали.
И поэтому богиню не придумали.
← →
Сергей М. © (2008-12-12 20:16) [257]
> Копир © (12.12.08 19:27) [256]
Порой не могу отделаться от мысли, что у тебя не все дома.
← →
blackman © (2008-12-12 20:41) [258]Копир © (12.12.08 19:27) [256]
Богини, греки, Курчатов ... Опять все в бессмысленной куче.
Мне просто надоело объяснять одно и тоже.
В [250] я привел ссылки на две хорошие статьи. До этого статью Афанасьева. Прочитайте и если не согласны с ними, то приведите аргументы, не используя ссылок на богов и Курчатова.
← →
Копир © (2008-12-12 21:14) [259]Знаете, а у меня действительно, "не все дома".
Ну, что же? Упивайтесь победой?
Только, вот ведь, исторический опыт показывает, что у тех,
у которых, "не все дома", как правило, и выигрывают.
Иррациональность выигрывает у рациональности.
Всякое рассуждение у довода.
"Иванушка-Дурачёк" у бизнес-мена.
В смысле, у европейской или американской рациональности.
Когда-нибудь рационалисты начнут вычислять доллар по отношению к рублю.
И не вспомнят, что "рубль" происходил от слова "рубить".
Россияне рубили кусочки серебра, называя их полновесным "рублём".
А "доллар" - это переиначенное от средне-германского "таллер".
Нет ни глагола, ни прилагательного. Сплошная мимикрия.
Вся мощь доллара возникла тогда, когда в Европе был ураган сначала Первой,
потом Второй Мировой Войны. Вот и таллеру повезло!
А нынче, когда Третья Мировая из глобальной перспективы вылилась в региональный
онанизм в Ираке и в Афганистане? Тогда таллеру не повезёт.
Немцы от русского рубля зависят так же, как зависели ещё во времена Александра Третьего
и от Николая Второго. И фрау Меркель это знает.
Знают и чехи, и латыши, и латвийцы.
Про эстонцев не буду. У них Анатолий Подгорецкий - защитник и архангел.
А всем иным (которые без архангела), тем писец.
← →
blackman © (2008-12-12 21:33) [260]Копир © (12.12.08 21:14) [259]
Вы опять смешиваете в кучу разные исторические события и почему-то считаете, что из этой кучи что-то следует. Ничего! Просто болтовня.
Разговор с вами бесполезен.
← →
Сергей М. © (2008-12-12 21:40) [261]
> Копир © (12.12.08 21:14) [259]
> Упивайтесь победой?
Воевать всерьез тебе, похоже, придется в Кащенко)
А здесь максимум что тебе грозит - орден Копира Блаженного).. Ну или Петрушки балаганного - выбирай сам)
← →
Копир © (2008-12-12 21:45) [262]>blackman © (12.12.08 21:33) [260] :
>Сергей М. © (12.12.08 21:40) [261] :
Как угодно-с.
Только не говорите, что предвидели глобальный кризис и последующие увольнения программистов.
Вы предвидели только девиации в моих высказываниях.
← →
asail (2008-12-12 21:47) [263]
> А нынче, когда Третья Мировая из глобальной перспективы
> вылилась в региональный
> онанизм в Ираке и в Афганистане?
Погоди чуток... Будет тебе 3-я Мировая. Скоро уже...
← →
Плохиш © (2008-12-12 21:50) [264]
> Anatoly Podgoretsky © (11.12.08 21:24) [242]
> При этом этим трем было плевать и на референдум.
Это про какой референдум? Где два варианта было "за союз" и "за союз".
Даже не смешно...
← →
Сергей М. © (2008-12-12 21:54) [265]
> Копир © (12.12.08 21:45) [262]
Я их, "девиации" эти, давно наблюдаю.
Не не наблюдаю только ни единого твоего вектора ни в одной прикладной тематической конференции форума.
Отсюда и предположение о патологии)
← →
Palladin © (2008-12-12 22:12) [266]Копир,
как всегда, играя
на тонких гранях тем
пытался отойти к своим любимым
однако
одназначно не нарушил,
но палку неслучайно перегнул
подвергнув всех других на перепалку
отселе,
предвращая пустословье,
вернемся к теме
хоть и она иссякла
← →
Сергей М. © (2008-12-12 22:16) [267]
> Palladin © (12.12.08 22:12) [266]
Хокку дня, однако)
← →
Palladin © (2008-12-12 22:32) [268]:)
посвящено Копиру, бо справедливо для всех его постов.
← →
Копир © (2008-12-12 23:24) [269]>Palladin © (12.12.08 22:12) [266] :
Утонченный стиль японского письма мне пока не доступен.
Но ценю. Когда поэт встречает поэта, то различия в сложении
отступают назад. Тот или другой либо слушает, либо ловит отличия.
Они не довольствуются знакомством. Они исследуют друг друга.
Трудятся. Обменивают себя опытом :)
А позвольте ответить по-русски? Или, скорее, по-грецки?
"Копир, как всегда, играя на тонких гранях тем
пытался отойти к своим любимым, однако
одназначно не нарушил, но палку неслучайно перегнул
подвергнув всех других на перепалку -
отселе, предвращая пустословье,
вернемся к теме"
А это, вот не японский, но очень схожий отчего-то стиль:
Возможно, что Копир и проиграл,
но проиграл, намеренно нарушив высокий
слог демократицкой песни так, если бы слова Гомера
неслись над Троей и Приама задевая.
Известно, что троянская Елена была раздором между Менелаем
и пастухом Парисом меж богинь...
Тем временем, как оказалось, споры войну и гибель меж героев вызвав,
впоследствии составили легенды, да так, что только смерть Ахилла
и подвиг Одиссея вновь ожила скупых развалин жизнь, которым
имя Троя.
Не греческий герой, а археолог, немецкий Шлиман, раскопатель земли
вдруг доказал, что Троя не лукавство!
Так, значит, и Парис не обольщенье. И три богини не придумка журналистов!
Что ж? Так возможно и Копиру скупая светит жизнь его фантазий?
← →
korneley © (2008-12-13 00:45) [270]
> Известно, что троянская Елена была раздором между Менелаеми
> пастухом Парисом меж богинь...
? Кто на ком, извините? И, собственно, кому известно? Батюшки, бред-то какой... А за Шлимана и ответить можно. Тот ещё деятель от культуры. Но с баблом умел, не откажешь :)
← →
MsGuns © (2008-12-13 00:46) [271]Блин, редкий случай, но я согласен с Копиром !!!
"Никто не чувствует русскую душу лучше, чем еврей" (c)
;)
← →
korneley © (2008-12-13 00:54) [272]Приношу извинения, надо так:
Даже если богини
Из за Елены посрались -
Судьба...
Готов на RO
← →
Копир © (2008-12-13 16:27) [273]"К этому времени небо стало темно-синим, каким оно бывает на большой
высоте, и обстановка в самолете была веселая, как в баре.
Белая блузка стюардессы вылезала из юбки, когда она наклонялась, чтобы подать коктейль;
выпрямляясь, стюардесса каждый раз заправляла ее обратно.
Спинки сидений были высокие, как стенки старинной церковной скамьи, так что
пассажиры, не слишком отделенные один от другого, в то же время не слишком
хорошо видели друг друга.
Вдруг дверь в переборке открылась, и Каверли увидел, что в проход вышел
командир экипажа.
Цвет лица у него был землистый, а взгляд такой же страдальческий,
как у стюардессы. Может быть, он дружил с пилотом
и экипажем, которые несколько часов назад потерпели аварию в Колорадо?
Мог ли он, мог ли кто-нибудь на свете обладать такой силой духа,
чтобы спокойно отнестись к этому несчастью?
Могут ли обугленные скелеты семидесяти трех мертвецов означать для него
меньше, чем для всего остального мира?
Командир кивнул стюардессе, и та пошла за ним к буфету в хвостовую часть.
Они не обменялись ни словом, но стюардесса положила
кусочек льда в бумажный стакан и налила в него виски."
Джон Чивер. "Скандал в семействе Уопшотов". 1964 г.
Хорошая книга про современный кризис.
http://lib.ru/INPROZ/CHIWER/wapshot2.txt
Там и про программистов есть. Глава 14 und so weiter...
← →
blackman © (2008-12-13 17:12) [274]Основная идея заболтать тему? Не простой вы паренек!
← →
Копир © (2008-12-13 20:34) [275]>blackman © (13.12.08 17:12) [274]
>Основная идея заболтать тему? Не простой вы паренек!
Ну, знаете, Юрий, я - не паренёк.
Я зрелый муж. И даже настолько муж, что и с пузом уже.
Как Сократ.
Мне рядить себя во вьюноши уже не стоит.
Тем более, как Вы удачно выразить себя изволили, тему "забалтывать".
А зачем?
Тут помимо Вас и меня столько, что отличат, кто забалтывает.
Я позволю себе некий анализ, разрешите?
Вы, Юрий не учитываете одну весчь!
Она, на первый взгляд примитивная и не очень важная в политическом
или в государственном плане.
Ведь Государства всюду, как бы одни и те же?
Но, вот, нет!
Есть, например, Сербия, которая и рада бы в Европу, да что-то не пускает.
Сама себя.
А напротив, совсем рядом Албания, которая тоже рада, да не берут.
Вы исповедуете, уж простите меня, идеализм, который светится в Ваших постах,
как будто Россия похожа на Данию, или на Бельгию, или, уж простите великодушно,
на Германию?
Да поймите Вы со всей своей демократической головой:
А что Европа будет делать с Россией?
Которая поглотит 6 или 7 Европ и глазом не моргнёт.
А?
← →
Копир © (2008-12-13 20:48) [276]Европу девушку украл бык Зевс.
Следующий год по-китайскому календарю.
Бык Зевс возможно и знал про Тавриду (Крым, нынешняя Украина), и про Колхиду
(Грузию), где Ясон пытался взять золотое руно.
Но Зевс точно не знал про Московию.
Незнание законов не освобождает от ответственности, - гласил УК РСФСР.
← →
Johnmen © (2008-12-13 21:57) [277]
> Копир © (13.12.08 20:34) [275]
> Я позволю себе некий анализ, разрешите?
Есть такое мнение, что не разрешит.
А посему затыкай.
← →
Копир © (2008-12-13 22:05) [278]>Johnmen © (13.12.08 21:57) [277] :
>А посему затыкай.
Ok. Я так просто заткнусь.
Вам на диво.
Мне, ведь, слава не нужна...
Но однажды (ветка, ведь, кризису посвящена :)
Однажды респондент Джойнмен вдруг воскликнет?
Про работу, там, про зарплату.
И никто не поможет.
Знаете, почему? А потому, что Вы оченна гордый.
Ну, ладно, я помогу...
PS: А Вы думаете, что Вас не минет чаша сия?
← →
Johnmen © (2008-12-13 22:15) [279]
> Копир © (13.12.08 22:05) [278]
> Однажды респондент Джойнмен вдруг воскликнет?
Не-а. именно потому, что Вы оченна гордый. хотя бы....
Короче.
Ты дрянной психолог.
И не менее некомпетентен во всем остальном, в чем пытался себя проявить...
Увы...
← →
Копир © (2008-12-13 22:18) [280]>Johnmen © (13.12.08 21:57) [277] :
Перечитайте вновь произведение Ганса-Христиана Андерсена "Снежная Королева"
И заодно произведение Джека Лондона "Любовь к Жизни"
Нам не хватает лондоновской Love оf Life.
Европе хватает. А нам нет.
И, вроде по-русски разговариваем.
И живём рядом.
А нет лав оф лайф. Ну, нет!
Хоть убейся!
← →
Копир © (2008-12-13 22:34) [281]Johnmen © (13.12.08 22:15) [279] :
А, кроме того, меня с Вами не связывают никакие личные контакты.
Вы "завелись" и это Ваше личное дело.
Я на диалог с Вами не навязывал себя.
Меня всего больше пленяет возможность искреннего общения в любой ветке.
Полагаю, что я не вызываю каких-то предубеждений.
Надеюсь, что так.
Выпады - это свойство молодости.
Понимаю.
Но, вот знаете, когда Вам будет не 25, а 45 лет.
Тогда Вы поймёте некий героизм человека, умудрившего себя достойно
ответить мальчику.
Ответить так, чтобы ни его, ни себя не обидеть.
Это своеобразное искусство.
Уж, поверьте!
Пройдут годы. Возможно, что через 10 лет иныя технологии станут тоже.
Но римский форум и греческое слово "диалог" останутся. Это - классика.
А, значит, останутся понятия "вежливость" и "снисхождение".
Не смотря на современные и сейчас, и потом "моды" или т.н. "аватары".
← →
Johnmen © (2008-12-14 00:47) [282]
> Копир © (13.12.08 22:34) [281]
> Johnmen © (13.12.08 22:15) [279]
> Вы "завелись" и это Ваше личное дело.
Спасибо. Поржал. (с)
← →
Копир © (2008-12-14 00:54) [283]>Johnmen © (14.12.08 00:47) [282]:
Что же? Ржите.
Бог в помощь.
Это было такое поколение.
Они всё ржали.
Они ржали, когда Битлов запрещали,
они ржали, когда их гнали на войну в Афганистане.
Я хорошо помню это ржачное поколение.
Потом на его смену пришел папа Ельцин.
И тем, кто ржали всю дорогу, стало стрёмно.
Доржались, наконец.
← →
Johnmen © (2008-12-14 01:28) [284]И я помню.
Что даже не буйных держали в приюте. Ну чтобы обществу не мешали.
А теперь они на свободе. И даже инет юзают... И бред свой неистраченный изливают на просторы...
← →
Дуб © (2008-12-14 06:18) [285]> Нам не хватает лондоновской Love оf Life.
> Европе хватает. А нам нет.
И хорошо. Ряд вещей Лондона пригодны для подростков в определенный период жизни. Но не все. Ибо Лондон - первейший расист и нацик. Чистой воды. Как впрочем и многие из его "белой расы" в определенный период. Многих даже Гитлер потом не протрезвил, а все что он сделал - это довел расизм тех же англосаксов(того же Лондона) до логической границы. Просто устроил это все в Европе, и к тому же имел глупость проиграть.
> когда Битлов запрещали,
Дискутировали же уже? Запрещали выпуском синглов на фирме Мелодия?
> когда их гнали на войну в Афганистане.
А войны не было. Равно как и уровень производства наркотиков был там - ну до смешного низкий, не то что при демократическом руле штатов.
> Что даже не буйных держали в приюте. Ну чтобы обществу не
> мешали.
Тут по всякому. В основном все-таки психически нездоровых. Та же Новодворская имеет вполне четкий медицинский диагноз. Ну, и глядя на того же Буковского и многих диссиддентов, мысль, что они психически нездоровы - не пропадает.
Опять же была неплохая профилактика психических отклонений. Сейчас накал резко снизили. Результат на лице - многократный рост целого ряда преступлений на основе психических отклонений - часто сексуального характера. Те же преступления против детей - именуемых педофелией.
← →
blackman © (2008-12-14 12:04) [286]Может быть вернемся к теме?
Новая статья
.......
Кризиса, который охватил сегодня мировую капиталистичесую систему, в России действительно нет. Потому что в России нет классического капитализма со всеми его недостатками и достоинствами и с неизбежными кризисами, приводящими к жестокой селекции субъектов рынка.
........
http://grani.ru/Politics/Russia/m.143781.html
← →
AlexDan © (2008-12-14 13:13) [287]> Дуб © (14.12.08 06:18) [285]
> когда их гнали на войну в Афганистане.
> А войны не было.
Меня поражает как легко америка захватила афган, не то что русские.. Меня это наводит на мысль, что воевали скорее деньгами. Каждому предводителю аула- 10000 баксов, высоким (министрам и т.п.) по млн. и вся война.. А боеприпасы наверное так бы и стоили, не говоря о человеческих потерях..
← →
blackman © (2008-12-14 13:57) [288]А меня поражает, что действия америки интересуют больше чем происходящее в собственной стране.
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-14 14:02) [289]
> Меня поражает как легко америка захватила афган, не то что
> русские..
войну против советских войск финансировали штаты, войну против штатов не финансировал никто. да и, мне кажется, власть американцев счас не бОльшая формальность, чем власть товарища Бабрака Кармаля.
← →
palva © (2008-12-14 14:12) [290]
> blackman © (14.12.08 12:04) [286]
Цитирую из статьи:
неведома зверушка, имеющая некоторые формальные признаки рыночной системы, в частности, провозглашаемый на бумаге, но не подкрепленный ни силой закона ни обычаем институт частной собственности. Мутант этот не нашел еще своего адекватного терминологического описания в экономической литературе.
По моему, не прав Пионтковский. Вообще-то становление капитализма в любой стране шло со своими особенностями, так что он всегда "неклассический". Но как раз в России таких чисто российских особенностей не так уж и много. Проходим те же этапы, которые прошли другие страны. Если взять экономическую эволюцию, то мне на ум приходит Франция при Наполеоне III. Если внешнюю и внутреннюю политику, то Германия тридцатых годов. Не мы одни вставали с колен. Всё уже было.
← →
palva © (2008-12-14 14:19) [291]
> А меня поражает, что действия америки интересуют больше
> чем происходящее в собственной стране.
Вы забываете, что живете с AlexDan в разных странах. Если по анкетам судить.
← →
kaif © (2008-12-14 14:57) [292]Я боюсь, что как раз разговоры о том, что банковский кризис для США опаснее, чем для России, несколько преждевременны. В США предприятия производят взаиморасчеты не только через банки (как в России), а еще и при помощи множества альтернативных финансовых инструментов. Например, через независимые клиринговые системы. Работа подобных систем основана на доверии предприятий друг другу, когда они могут вести корсчета друг у друга непосредственно и рассчитываться обязательтсвами (взаимными долгами).
А в России государство десять лет подряд уничтожало все альтернативные банкам формы взаиморасчетов.
До сих пор не отменен безумный НДС с аванса - одна из главных форм противодействия предприятиям возможности кредитовать друг друга в обход банков.
Вся финансовая жизснь в стране отдана на откуп банкам.
Если в США рухнут все банки, включая государственные, экономика США не остановится, зарплаты будут продолжать выплачиваться благодаря альтернативным механизмам, о которых я сказал.
Если же в России рухнут банки, то исчезнет любая техническая возможность экономики функционировать. Людим не смогут получать зарплату, а предприятия рассчитываться между собой.
И это - результат многолетней государственной политики, направленной в пользу интересов банков в ущерб интересам бизнеса.
← →
kaif © (2008-12-14 15:15) [293]Насколько я понимаю, в России по сути никогда и не было никаких банков. Все российские банки - это лишь расчетные счета в Центробанке. То есть никаких собственных хранилищ, в которых хранились бы деньги, у российских банков нет. Фактически банк в России это всего лишь лицензированное право работать с деньгами. Если одно предприятие хочет заплатить другому, оно обязано делать это через банк. На этом банк зарабатывает мзду на чем угодно, например на таких вещах, как "процент за выдачу наличных" или "процент за зачисление средств на счет", а государство следит за финансовыми потоками (так как все они идут через РКЦ). Всякие альтернативные механизмы взаиморасчетов пресекаются законодательно. При этом банки могут еще и воровать. Поэтому почти все они только и мечтают, чтобы у них отняли цецензии. Обналичка - тоже прерогатива банков и фирмочек при банках. Вся эта сфера насквозь фальшива и гнила, но на нее завязана вся национальная экономика в чисто техничесом смысле. Если перечисления начнут задерживаться, а у банков отзываться лицензии, национальная экономика практически встанет. А в жизнь вернутся курьеры, возящие чемоданами наличность, бандиты и все, что с этим связано.
И ничто не может ударить по России так больно, как именно кризис банковской системы.
← →
kaif © (2008-12-14 15:25) [294]Я полагаю, что сейчас, пока не упущено время, Государство должно приложить все усилия для быстрого создания альтернативных форм взаиморасчетов предприятий. Нужно срочно отменить НДС с аванса. Нужно предоставить предприятиям все права кредитовать друг друга как краткосрочно, так и долгосрочно. Ни в коем случае нельзя допустить перехода экономики на бартерные рельсы, иначе мы получим кризис неплатежей наподобие 90-х. Нужно прекратить борьбу с вексельным обращением, разрешить банкам иметь собственные хранилища, дать возможность работать иностранным клиринговым системам на территории России и создавать свои собственные, дать возможность фирмам выбирать формы платежей и взаиморасчетов. Всячески препятствовать процессам, могущим усугублять недоверие между хозяйствующими субъектами. И прекратить заниматься дальнейшей финансовой поддержкой тех областей экономик, которые и порождают проблему. То есть ипотечного и потребительского кредитования населения.
← →
kaif © (2008-12-14 15:35) [295]Хуже всего то, что кризис происходит в головах. Уважаемые мною люди начинают выражать на форуме неуважение друг к другу. Недоверие людей растет.
Распад цивилизации (А.Тойнби) происходит в условиях вызова, на котороый творческое меньшинство оказалось не в состоянии найти спасительный ответ. Либо творческое меньшинство не может вдохновить на найденный им ответ нетворческое, косное большинство. В таких условиях власть (прявящее меньшинство) пытается любой ценой удержать власть, и начинается Насилие.
Если мы (а я отношу форумчан к творческому меньшинству) уже не хотим друг друга понимать, уважать и друг другу доверять, если мы потеряли изящество, то вот это - самый страшный симптом распада. Финансовый кризис - это лишь первое напоминание богов, пока в самой легкой форме. Для преодоления этого кризиса нужен лишь здравый смысл, желание работать и взаимное доверие. Но если даже этого нет, то дальше будет хуже. Так как рано скоро придется искать козлов отпущения.
← →
blackman © (2008-12-14 17:42) [296]palva © (14.12.08 14:19) [291]
Вы забываете, что живете с AlexDan в разных странах. Если по анкетам судить.
Именно о Украине и говорю.
По моему, не прав Пионтковский. Вообще-то становление капитализма в любой стране шло со своими особенностями, так что он всегда "неклассический".
Конечно по-разному, но разговор не об этом.
Отличия в том, что он имеет только
формальные признаки рыночной системы, в частности, провозглашаемый на бумаге, но не подкрепленный ни силой закона ни обычаем институт частной собственности
Это не Германия и не Франция. Скорее бывший когда-то, несколько модифицированный и потом уничтоженный НЭП времен Владимира Ильича.
← →
palva © (2008-12-14 17:50) [297]
> НЭП времен Владимира Ильича
Вообще да, на НЭП тоже похоже.
← →
blackman © (2008-12-14 18:03) [298]palva © (14.12.08 17:50) [297]
А на что еще?
← →
palva © (2008-12-14 18:38) [299]
> А на что еще?
Я уже об этом писал.
Вы процитировали еще одно место, где автор пишет вещи не соответствующие реальности.
> провозглашаемый на бумаге, но не подкрепленный ни силой закона
> ни обычаем институт частной собственности
Силой закона институт подкреплен. А личная частная собственность, в том числе используемая для мелкого предпринимательства подкреплена также силой обычая. Для крупной собственности обычай еще не сложился, с этим согласен.
← →
blackman © (2008-12-14 18:55) [300]Ни на Германию, ни на Францию абсолютно не похоже.
Силой закона институт подкреплен...подкреплена также силой обычая
Вспомните например, НТВ, Ходорковского и т.п. Силу обычая я вообще не понимаю. Какие такие обычаи?
Даже если вы зарегистрировали предприятие, ничто не гарантирует его нормального функционирования. На вас наедет любой сильный и защиты не будет. Я уж не говорю о коррупции.
Защита частной собственности – это важнейшая нерешенная проблема...
Такое мнение высказал на расширенном заседании Правления ТПП РФ по вопросу «О мерах по укреплению экономической безопасности предпринимательства, защите от противоправных поглощений» Председатель комитета Евгений Федоров.
http://www.er-duma.ru/press/30106
Замечу, что это сайт ЕР, а не каких-то оппозиционеров :)
← →
palva © (2008-12-14 19:27) [301]
> Силу обычая я вообще не понимаю. Какие такие обычаи?
Ну а про силу закона, надеюсь, поняли? Это проще понять. Ведь Пионтковский фактически говорит, что законов, защищающих частную собственность в России нет.
А сила обычая, это есть такой термин "обычное право". Так вот, большинство наших людей считают предосудительным, когда собственность умыкают у таких как они. Пойманных на квартирных кражах или угонах успешно сажают в тюрьму, если удается доказать. И народ считает это справедливым. Это называется сила обычая. По отношению к очень крупной собственности такого обычая в народе нет. Крупных собственников народ называет ворами. И когда у них собственность отбирают, народ радуется. Вот эту нехитрую мысль я пытался донести.
← →
Пробегал2.... (2008-12-14 19:28) [302]Дуб © (14.12.08 6:18) [285]
Ибо Лондон - первейший расист и нацик
в каких рассказах это отражено?!
Вон рассказ про того же мексиканца-боксера, который последними силами помогал делу революции или типа того.
В каком месте Лондон - нацист?
← →
palva © (2008-12-14 20:13) [303]Разве англосаксы нацисты? Даже фраза такая ходит "В Англии нет антисемитов, потому что англичане не считают евреев умнее себя". А уж американская политкорректность стала притчей во язытцах. Да еще негра в президенты выбрали...
← →
blackman © (2008-12-14 20:58) [304]palva © (14.12.08 19:27) [301]
А сила обычая, это есть такой термин "обычное право". Так вот, большинство наших людей считают предосудительным, когда собственность умыкают у таких как они. Пойманных на квартирных кражах или угонах успешно сажают в тюрьму, если удается доказать.
Вы путаете личную собственность с частной собственностью фирм и организаций.
Считают предосудительным, если украдут у них и чаще никак не считают, если у соседа. Возможно и рады будут.
Ваши слова "если удается доказать" показывают, что вы и сам сомневаетесь в сказанном.
Но и личная собственность почти не защищена.
Вы наверное знаете, что произошло в Бутово? Отняли личное владение, дом и даже не спросили какую компенсацию за дом хочет хозяин. Даже не установив рыночную цену компенсации, только обещали однокомнатную квартиру, не выдав ордер на нее. Возможно ли такое где-то еще? Можно привести массу других примеров. Например, с дачными и садовыми участками. С землей около жилых домов.
Обычное право — совокупность стихийно возникающих неписаных норм обычаев. Это не закон и не рассматривается ни правоохранительными, ни судебными органами. А общество НЕ может ни судить, ни наказывать.
Моральное осуждение, которое когда-то было важно для русского народа, особенно в деревнях (~ 70% населения) давно не действует. Какая мораль?
Все вытравил лозунг "Грабь награбленное" или "Все вокруг колхозное все вокруг мое".
И когда у них собственность отбирают, народ радуется. Вот эту нехитрую мысль я пытался донести
Убогие радуются не понимая того, что завтра могут отнять у них. Закона или нет или он не действует.
Честно говоря, мне надоела эта тема.
← →
palva © (2008-12-14 22:04) [305]Да мне тоже это надоело. Я вам говорю одно, вы не возражаете, а говорите о другом, против чего я тоже не возражаю, поскольку с вами согласен.
← →
Дуб © (2008-12-15 06:21) [306]> Меня поражает как легко америка захватила афган, не то что
> русские..
А мы и не завоевывали Афган - вот и весь ответ. Вся операция была кратковременной - намного быстрее чем у амеров, после которой мы собирались уже и уходить. Вот почему все-таки не вышли, а оставили ограниченный контингент - это уже следующий вопрос. Но никаккого завоевания и в помине не было. Там и завоевывать то нечего - камень и нищета голимая. Впрочем сейчас - маковые и прочие поля.
Ну и тот пункт, который дал Петр - так же в силе. Но это оффтоп.
> Пробегал2.... (14.12.08 19:28) [302]
> Дуб © (14.12.08 6:18) [285]
> Ибо Лондон - первейший расист и нацик
>
> в каких рассказах это отражено?!
Ой, много где. Надо различать притом по периодам. Превосходство людей белой расы он много где стал воспевать. В северных рассказах это не так отчетливо видно, но в Смоке уже есть такие тоны - увидеть не сложно. Потом они услились. И искать лучше не в рассказах, а в повестях. Социальный дарвинизм, евгеника - у него сильно заявлены в очень многих местах.
>
> palva © (14.12.08 20:13) [303]
> Разве англосаксы нацисты?
Именно так. Родина подобных социальных теорий - Англия. Поговорки разные бывают. Но можно рассмотреть их конфликт с темиже ирландцами - для начала. Речь при том про элиту общества. Вы читали, например, Мануэля Саркисянца "Английские корни немецкого фашизма"? Лекции читанные в Гейдельбергском Университете.
Белая раса господ - это не порождение фантазии Гитлера. Это калька с его учителей - англосаксов. Тут, кстати, упоминали недавно про Ганди. Можно и его почитать на этот счет.
> Да еще негра в президенты выбрали...
Это ниочем не говорит. я писал уже - не выбрали как президента. А выдвинули фигуру на слив. О каких выборах речь? И я писал не про нынешний опять же момент - Дж.Лондон, это не сейчас. А нынешний толлерантный период- там дурдом, при том на всех фронтах, это как реакция на прежнее - очень даже неприглядное прошлое. Когда у них там таблички убрали "только для белых"? А в правящих элитах, вопрос в общем-то не сильно изменился и по сейчас.
← →
Дуб © (2008-12-15 06:39) [307]> > Пробегал2.... (14.12.08 19:28) [302]
> > palva © (14.12.08 20:13) [303]
И вообще, странно это. Вещь довольно известная. Почитайте тут хотя бы.
http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/MEN/OLDEVGEN.HTMТо, что методы евгенического контроля стали темой их романов, статей и лекций, вполне закономерно. Евгенические идеи получили огромную популярность и были с энтузиазмом восприняты ведущими учеными и литераторами, среди которых Бернард Шоу, Джек Лондон и Хэвеллок Эллис, испытавшие сильное воздействие Герберта Спенсера и Томаса Гексли.
Это по евгенике.
А тут про другое:
http://www.diary.ru/~AnotherLady/p51928360.htm"Лунную долину" Джека Лондона я-таки купила, и дочитала недавно. Впечатления двойственные: с одной стороны, описания быта и устройства жизни - как раз как я люблю, и вдумчивое обговаривание того, как люди подходят к выбору жизни, что ими движет, и калейдоскоп картинок из жизни - кто как устроился, даже и при равных возможностях. Вообще - не столько роман, сколько иллюстрация определенного мировоззрения, того, каким должен быть мир. Отсюда и куча деталек вроде подробных обсуждений сельскохозяйственных проблем и экономических ситуаций, и они при этом даже и не мешают.
А с другой стороны - царапает по нервам расизм. И понятно, что так оно все и было, и что человек вроде Билла Робертса примерно таких взглядов бы и придерживался; больше раздражает отсутствие авторского противовеса в тексте, того, что Билла ничто не заставляет изменить свое мнение. Для как раз того периода это вполне характерно, и все же. И все же. Несколько мешает получать удовольствие от уюта книги - тема-то не случайная, мотив "Америка для американцев англосаксонского происхождения" звучит настойчиво.
← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-15 10:19) [308]> Меня поражает как легко америка захватила афган, не то что
> русские..
http://igvestia.nnm.ru/avtokolonny_soyuznikov_platyat_talibam_za_proezd
← →
ANB (2008-12-15 13:29) [309]
> Вы, уважаемый, ANB, по всей видимости ещё очень молодой
> человек.
> Дай Бог, если Вам лет этак 20. Т.е. default 1998 г. Вы,
> вероятно, восприняли
> ещё в пелёнках начальной школы? 4-й класс? "Легенды и мифы
> Др.Греции"?
Чет я слишком редко захожу на форум что ли, что забыли про меня.
Напомню - я пенсионер уже. :)
← →
ANB (2008-12-15 13:40) [310]
> Меня поражает как легко америка захватила афган, не то что
> русские.. Меня это наводит на мысль, что воевали скорее
> деньгами. Каждому предводителю аула- 10000 баксов, высоким
> (министрам и т.п.) по млн. и вся война.. А боеприпасы наверное
> так бы и стоили, не говоря о человеческих потерях..
Не смешите мои тапочки. США захватили только Кабул. И то не весь.
← →
boriskb © (2008-12-15 13:49) [311]
> Напомню - я пенсионер уже. :)
И поведение адекватное :))
Любишь на лавочке возле подъезда посидеть. Мировые проблемы порешать?
:)
← →
ANB (2008-12-15 13:54) [312]
> И поведение адекватное :))
> Любишь на лавочке возле подъезда посидеть. Мировые проблемы
> порешать?
> :)
Ага. Мне, собственно, сильно хуже не стало.
← →
Копир © (2008-12-15 17:21) [313]>Дуб © (14.12.08 06:18) [285] :
Я попробую объяснить себя:
Вот, знаете, например, где-нибудь в Европе, когда Вы попали в сложную
ситуацию, ну, там, в дороге, например?
К Вам тут же поспешат десятки добровольных помощников.
Они поспешают так, что нам, тем, которым из России, даже досадно
от их "назойливости".
Чем я могу помочь? Что Вам нужно? Давайте я (в смысле он, она) позвоню,
Вам помогут...
Эту "назойливость" мне приходилось видеть в странах от Польши до практически
Британии. В Британии не был.
В Прибалтике, когда ответом был либо русский язык, либо русский акцент на англ. -
тут же меняли милость на гнев, - становились жесткими ливонскими "лыцарями".
Даже и домохозяйки, бабушки, которым внуков бы нянчить - становились мстящими
тевтонскими фуриями. Что же, наверное мы, русские, заработали и такое отношение?
Я долго раздумывал, а почему такое отношение? В Бельгии и в "Прибалтике" такое разное?
А потом понял!
Ведь современная "Прибалтика" в муках родилась в СССР.
В стране, где имущественного преимущества не было.
Было только кастовое и условное различие.
Оно сохранилось и по сей день.
Пешеход - это лох, которого можно обрызгать грязью, проезжая на "девятке".
Владелец "девятки" - это лох, которого можно обогнать и обматерить из
автоматически спускающихся стёкол на "Ауди".
А владелец "Ауди" - лох вдвойне! Он на своей проржавевшей иномарке
не умеет каждый год покупать новую. Иномарку.
А тот, кто умеет, тот не вхож "в структуры"...
Список привилегий от пешехода до самого-самого чиновника с мигалкой можно
продолжать бесконечно.
Но это количество.
А качество очень простое.
Россия (вспоминаем писателя Салтыкова) - это не страна дружелюбных соседей.
Это - страна завистливых и мстительных соперников.
Пока "ты" силён - ты многое делаешь, чтобы презирать иных, менее сильных.
Пока ты слаб - иные многое делают, чтобы подчеркнуть твою слабость.
Этого у нас не отнять. Это не зависть. Это какая-то чисто российская привязанность,
стремление в сравнении, но в сравнении не с лучшим, а со слабейшим.
Это, конечно, и с той, и с другой стороны - проявление комплекса неполноценности.
Непонятно только, а разве Великая Российская Империя или СССР оставил лишь
это ущербное чувство в память о себе?
← →
Керк (2008-12-15 17:52) [314]
> palva © (14.12.08 20:13) [303]
> Разве англосаксы нацисты? Даже фраза такая ходит "В Англии
> нет антисемитов, потому что англичане не считают евреев
> умнее себя".
Фраза потрясающая по своей идиотичности. Могу по аналогии продолжить: "в Англии нет антифашистов, потому что англичане не считают фашистов умнее себя".
← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-15 17:55) [315]>В Англии
> нет антисемитов, потому что англичане не считают евреев
> умнее себя".
Могу по аналогии продолжить
Круче вот так:
В третьем рейхе были антисемиты, потому что немцы считали евреев уменее себя
← →
ANB (2008-12-15 19:34) [316]
> Копир © (15.12.08 17:21) [313]
+1.
Копир, я с вами во многом схожусь во мнениях.
Кроме :
1. Отношения к личности Николая Романова
2. Отношения к СОВРЕМЕННОЙ РПЦ
3. Отношения к СССР
← →
palva © (2008-12-15 20:07) [317]
> Фраза потрясающая по своей идиотичности.
А в чем она идиотична? В ней заключается верно подмеченная особенность расистов - это огромный комплекс неполноценности.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-15 20:50) [318]> ANB (15.12.2008 19:34:16) [316]
А больше он ни о чем и не говорил.
← →
MsGuns © (2008-12-15 20:53) [319]>Дуб © (14.12.08 06:18) [285]
>И хорошо. Ряд вещей Лондона пригодны для подростков в определенный >период жизни. Но не все. Ибо Лондон - первейший расист и нацик. Чистой >воды.
Англичане - великие консерваторы и снобы, это да, но не расисты. Читай смысл слов, которые не знаешь в словарях
>Как впрочем и многие из его "белой расы" в определенный период. Многих >даже Гитлер потом не протрезвил, а все что он сделал - это довел расизм >тех же англосаксов(того же Лондона) до логической границы. Просто >устроил это все в Европе, и к тому же имел глупость проиграть.
Гитлер был не расистом, а нацистом. И особо "почитал" евреев. Против негров, например, особо он ничего не имел.
Опять - к словарю.
>> когда Битлов запрещали,
>Дискутировали же уже? Запрещали выпуском синглов на фирме Мелодия?
"Синглы" (хотя то, что выходило впервые с битлами сингами в их истинном смыле слова назвать было нельзя, т.к. на пластинке кроме их "Can"t by me love" и "A hard day"s night" были еще вещи ролингов) были выпущены Мелодией в самом конце 60-х, если не начале 70-х, когда битлы уже развалились. Да и на пластинке слово "Биттлз", как впрочем и The Beatles не значилось - было кокетливо пропечатано "Вокально-инструментальный ансамбль. Великобритания". Я, однако, держал в руках эту самую пластинку. Было это где-то в 7-м классе - т.е. году в 1970-71-м.
А до этого была статья в "Комсомолке", где их чихвостили на чем свет стоит. До сих пор помню школьные "тематические" комсомольские собрания, где нам доступно объясняли, что Beatles - это чисто буржуазное уродливое проявления западной культуры, что они элементарно не знакомы с теорией музыки, банально не умеют играть на инструментах, а вся их слава - исключительно искусственно раздутая толстосумами истерия с целью отвлечь трудящуюся молодежь от классовых противоречий.
Чтобы понять отношение к поп-искусству в то время, можешь найти и ознакомиться к фундаментальным творением "Массовая культуры" какого-то болгарина - может прояснится в голове.
>Та же Новодворская имеет вполне четкий медицинский диагноз.
Ты, дяденька, если бы пережил хотя бы с десятую того, что она пережила, здесь бы не юродствовал.
PS. Учи матчасть, а то так и "помрешь баобабом"
← →
MsGuns © (2008-12-15 21:00) [320]Кстати, вспомнил
http://spymania.narod.ru/books/raynov/index.htm
Типичный "социалистический" писатель, хотя явно не обделенный талантом.
Кстати, один из самых печатаемых в СССР иностранных писателей. Ходили слухи, что он был завербован КГБ, но подробности не помню - давно было.
← →
Sergey Masloff (2008-12-15 21:17) [321]MsGuns © (15.12.08 20:53) [319]
>Англичане - великие консерваторы и снобы, это да, но не расисты. Читай >смысл слов, которые не знаешь в словарях
но дж.лондон ни разу не англичанин
>Гитлер был не расистом, а нацистом. И особо "почитал" евреев. Против >негров, например, особо он ничего не имел.
>Опять - к словарю.
так ничего не имел что на олимпиаде отказался вручать награды четырехкратному олимпийскому чемпиону Джесси Оуэну.
>что Beatles - это чисто буржуазное уродливое проявления западной >культуры, что они элементарно не знакомы с теорией музыки, банально не >умеют играть на инструментах, а вся
что в этих утверждениях неправда? не знакомы. не умели.
Вобщем в луже в очередной раз ;-)) Несмотря на отсыл к матчасти.
← →
palva © (2008-12-15 22:03) [322]
> Вобщем в луже в очередной раз
Почему в луже? Он написал правду. Про Beatles именно так и писали в Комсомольской Правде. И про Машину Времени. И про Высоцкого. Даже заглавия статей помню: "О чем поет Владимир Высоцкий". "Рагу из Синей Птицы". Автором последней статьи, к стати, был писатель Виктор Астафьев. В отличие от нашего времени тогда такие статьи принимались за руководство к действию директорами школ, дворцов культуры, комсомольскими руководителями. Подлейшее было время. Почитайте воспоминания Андрея Макаревича "Сам овца" или хотя бы саксофониста Алексея Козлова. Очень откровенно пишет об идиотизме нравов тогдашней "стиляжьей" тусовки, и как с этой тусовкой боролись власти. Да-да, тогда это было делом власти. Утверждали репертуар даже ресторанных исполнителей. Типа, столько-то процентов должны занимать песни советских композиторов. А без этого ты не поешь и не зарабатываешь. И уж конечно в официальном репертуаре ресторанного певца не могло быть такой пошлятины, как "Дорогой длинною" или "Конфетки-бараночки" Да-да, с дешевой цыганщиной тоже боролись.
← →
Sergey Masloff (2008-12-15 23:28) [323]palva © (15.12.08 22:03) [322]
Ну макаревич мне не очень интересен а Козлова я конечно читал.
Про Битлз я точно процитировал MsGuns-а и ответил на его цитату. С теорией музыки они не были знакомы и играть не умели - тут даже без вариантов. Так что писали правду. Пусть и не всю ;-)
Про репертуары - тоже не все так страшно было. По крайней мере в ресторанах - утвержденный репертуар одно что пели другое - мой родной дядя во времена оны был успешный ресторанный музыкант я все это помню хоть и маленький был. Репертуары эти липовые под портвешок сочинялись с шутками и прибаутками. Вобщем как всегда суровость законов компенсировалась необязательностью их исполнения. Конечно эпизодически под раздачу попадал кто-то - а что делать.
← →
palva © (2008-12-15 23:41) [324]
> Sergey Masloff (15.12.08 23:28) [323]
Всё так. Исполнение "недопущенных" песен с энтузиазмом встречалось в ресторанном застолье. В Нальчике в ресторане слышал исполнение песни "Выпьем за Родину, выпьем за Сталина", что уже было крамолой с политическим душком. Но жить было можно. В личную жизнь особо не лезли. Слушай и думай, что хочешь. Но на комсомольском собрании, конечно, выскажись, как надо. К такому двоемыслию все привыкли.
← →
Керк (2008-12-16 00:07) [325]
> palva © (15.12.08 20:07) [317]
>
> > Фраза потрясающая по своей идиотичности.
>
> А в чем она идиотична?
Я думал, в [314] и [315] все понятно расписано. Жаль, ошибался. Ну или попробуйте чужие сообщения дальше первого предложения читать, вдруг поможет.
← →
kaif © (2008-12-16 00:35) [326]2 Копир © (15.12.08 17:21) [313]
Поспешу Вас остановить, а может быть и порадовать. Я стал водить автомобиль. Уже год вожу. Так вот владельцы иномарок в последние годы корректнее водят, и вежливее себя ведут во всех отношениях, нежели владельцы девяток. Классовые отличия за несколько лет быстро стали сказываться. Владельцам иномарок особо некого ненавидеть, поэтому в большинстве своем они ловят иные кайфы, чем самоутверждаться на слабых. В Питере (если не пробка, когда у всех стресс и нервы), 50% автомобилей уступают дорогу, если человек оказался в затруднительной ситуации с перестроением, а на перекретсках с круговым движением, так все 90% уступают. Принято благодарить коротким миганием аварийки, а также извиняться тем же сигналом, если кого-то напряг маневром. Часто если человек отъезжает она Литейном от тротуара, останавливаются и коротким миганием дальнего света дают понять, что загородили ряд, чтобы человек мог спокойно выехать. Очень много водителей женщин.
В среднем больше половины девяток ведут себя как совершеннейшее хамло. Возможно именно из-за чувства ущербности.
Справедливости ради могу отметить и сверхнаглых. Это обычно очень крутые иномарки. Но их ничтожное меньшинство среди иномарок. Паркуются где попало, нарушают иногда очень нагло. Видно, что штрафы им нипочем. Возможно это тоже люди с комплексами - большие начальники и чиновники.
Я бы сказал так. Средний класс водит отлично и вежливо. Так как чувствует себя людьми. Выпавшими из той пищевой цепи, о которой Вы упомянули.
Я получаю огромное удовольствие от езды по Питеру. Именно из-за нравов водителей, которые складываются. Жаль лишь, что городские власти не могут решить проблему заторов. Но некоторые их шаги поддерживаются дорожной братией. Например, почти перестали выезжать на полосы для общественного транспорта. Это сняло ряд проблем у общественного транспорта и у маршруток, которым тоже разрешили ездить по этим полосам. Почти все избегают выезжать на перекресток, если за ним образовался затор. Культура вождения растет почти параллельно с тем, как улучшается спектр марок автомобилей.
И это не идеализация. Под тем, что я здесь сказал, подпишутся многие мои друзья-водители.
← →
MsGuns © (2008-12-16 00:43) [327]>Sergey Masloff (15.12.08 21:17) [321]
>но дж.лондон ни разу не англичанин
Каким боком тут "Моряк в седле" я что-то не понял. Или что-то из "лужи" недлглядел ? :)
>так ничего не имел что на олимпиаде отказался вручать награды >четырехкратному олимпийскому чемпиону Джесси Оуэну.
А ты в курсе за что именно Оуэну отказались вручать награды ? И, кстати, не одному ему. Короче, в библиотеку ! :)
>что в этих утверждениях неправда? не знакомы. не умели.
Гы восемь раз. Ты что имел в виду ? Что у них нет классического образования ? Так его не было и у Хендрикса, и у Марли, и у Хетфилда.. и еще 99% рок-музыкантов. Или музыка, написанная Ленноном-МакКартни, дилетантская ? И по поводу играть не умели тоже гы много раз. Конечно, Мартин существенно "покручивал" звук, но играть они вообще-то умели. И на многих инструментах. Хотя, конечно, что считать словом "умели" :)
>Вобщем в луже в очередной раз ;-))
Что-то тебе, Серега, лужи часто мерещатся. К чему бы это, а ?
Кстати, "в общем" пишется раздельно. Во всех случаях :)
← →
MsGuns © (2008-12-16 00:54) [328]По поводу незнакомства с теорией музыки.
Пола в детстве пытались учить игре на фортепьяно, но он предпочитал футбол (Ливерпуль !) И в хоре он пел. В церкви Чад на Пенни Лейн (даже песенка у Битлов такая есть) Играть на гитаре он учился по самоучителю, а там все же основы теории музики есть, не так ли ?
Далее привожу цитаты из замечательной книги Т.Воробьевой "Исторяи ансамбля "Биттлз":
"Будучи уже знаменитым битлзом, он стал серьезно изучать классическую музыку, брал уроки фортепияно, научился играть на флейте, органе и других инструментах"
Подобное можно сказать и о других битлах, например о Харрисоне, который очень серьезно изучал ситар, очень непростой инструмент
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-16 01:43) [329]
> как, по вашему мнению, повлияет кризис на рынок труда в
> ИТ?
> что станет с зарплатами?
> что будет с рабочими местами?
> когда и куда это докатится?
"Господа офицеры пойдут в дворники, а дамы - на панель. Присутствующие, разумеется, иключаются" (с) В.Высоцкий в фильме "Служили два товарища"
:)
P.S. не так все плохо :)
← →
Дуб © (2008-12-16 06:34) [330]> В ней заключается верно подмеченная особенность расистов
> - это огромный комплекс неполноценности.
Чушь. Расовые теории возникли совсем на ином базисе.
> Англичане - великие консерваторы и снобы, это да, но не
> расисты. Читай смысл слов, которые не знаешь в словарях
Читаю. И узнаю, что расовые теории и их поддержку впервые воссоздали англосаксы. Знай историю и не пори чуши. А можно еще, например, почитать историю Индии и ее дружбы с Англией. ну или там про Китай. И очень сильно увидеть какие они не расисты. Ведь сильное то еще и в том. что они свои расовые теории пытались научно обосновать. и ведь почти получилось. и не только научно, но и божественно - да, про избранную расу белых господ. Опять же как в твои слова вписать их отношение к ирландцам тем же? Там далеко не только снобизм и консерватизм.
> Гитлер был не расистом, а нацистом. И особо "почитал" евреев.
> Против негров, например, особо он ничего не имел.
> Опять - к словарю.
Невежество - сильная штука. Расист - это не обязательно против негров. Вот тебе к словарю - 100 пудов. А особо Гитлер почитал много кого, особо выделяя белую расу господ - а эту тему он заполучил у своих английских учителей.
> Ты, дяденька, если бы пережил хотя бы с десятую того, что
> она пережила, здесь бы не юродствовал.
Причем тут это? У нее диагноз и до этого был - шизофрения.
> Учи матчасть, а то так и "помрешь баобабом"
Очень хорошее замечание, которе ты должен как мантру повторять себе каждое утро. Уровень твоего невежества в темах, на которые ты рассуждаешь - просто потрясающь. Причем чем меньше знаешь по теме, тем более едко пишешь. :)
← →
Sergey Masloff (2008-12-16 06:59) [331]MsGuns © (16.12.08 00:43) [327-328]
1. Про Лондона. Там цепочка такая:
- (дуб) Лондон - первейший расист и нацик
- (MsGuns) Англичане - великие консерваторы и снобы, это да, но не расисты.
- (Sergey Masloff) Лондон - не англичанин
- (MsGuns) Каким боком тут "Моряк в седле" я что-то не понял
------------------------------------------------------
У кого тут проблемы с логикой? При чем тут моряк в седле (знаю что это название биографии лондона и даже читал в детстве но при чем тут она... ранее в тексте не упоминалась)?
2. (MsGuns) А ты в курсе за что именно Оуэну?
Ну, есть такая мысль что в курсе. А ты в курсе почему в 36 году американской делегации была организаторами направлена бумага о нежелательности присутствия негров в команде? И что америкосы сказали - ну тогда на три буквы такую олимпиаду (не то чтобы они негров сильно любили но медали то нужны) и немцам пришлось потерпеть. И почему Гитлер специально прилетевший на финал для награждения победителей в момент победы Оуэна свалил из своей ложи с матами? Впрочем о истиных причинах мы можем только догадываться. Ты ведь видимо, как и я, с ним тогда в ложе не сидел? Официальная история скорее согласна со мной.
3. >По поводу незнакомства с теорией музыки.
>Пола в детстве пытались ... самоучители ... ситар...
Все это ерунда. Давай расставим точки над i. Моя позиция
- Пол М. действительно гениальный мелодист (мне лично не нравится вообще но я тут не при чем)
- Теории ни он ни товарищи его не знали. Какая теория если МакКартни в 1987 году нот еще не знал - за ним партитуры записывали другие люди. Про изучение теории музыки без знания музыкальной грамоты - смепшно
- Это незнание, вобщем-то, не мешает быть музыкантом, что они и доказали.
- Это незнание не мешает изучать классическую как и любую другую музыку с практически любой степенью серьезности
- Как собственно исполнители они проделали путь от полных дилетантов (до 1966) до посредственных исполнителей (чисто технически). Кроме, наверное, Ринго Старра который хоть и не лупил как заяц за морковку но в целом намного круче своих партнеров.
П.С. Про теорию музыки со мной не нужно. Вот по данному конкретному вопросу ты просто в сравнении со мной некомпетентен, извини.
Кстати про Хендрикса - не знаю изучал он или гениальный самоучка но именно с точки теории музыки - Wind Cryes Mary можно включать в любой учебник по классической гармонии. Просто высший пилотаж - теорию по таким шедеврам потом пишут.
← →
LK2008 (2008-12-16 13:25) [332]посдняк метатся зарплата уже упала с 30 штук рублей до 17 !!!!!
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-16 14:17) [333]По поводу выпуска Битлз фирмой "Мелодия" читать тут:
http://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?msg_id=6710&cfrom=20&showtype=0&cpage=1
← →
Дуб © (2008-12-16 14:27) [334]
> Игорь Шевченко © (16.12.08 14:17) [333]
Ну ты припечатал ганза, если он и после этого выйдет с флагом на перевес как ни в чем не бывало - то я луноход с марса.
← →
wnew (2008-12-16 14:53) [335]
> AlexDaun © (14.12.08 13:13) [287]
> Меня поражает как легко америка захватила афган, не то что
> русские.. Меня это наводит на мысль, что воевали скорее
> деньгами. Каждому предводителю аула- 10000 баксов, высоким
> (министрам и т.п.) по млн. и вся война.. А боеприпасы наверное
> так бы и стоили, не говоря о человеческих потерях..
Что значит "не то что русские" - украинские там были тоже.
Что тебя и на что наводит, абсолютно не понятно.
Кроме того воевали на территории Афгана с амерами, как они во Въетнаме с Союзом. И откуда ты взял, что сейчас амерам удалось завоевать Афган? Американский госпиталь крупнейшей в Европе американской базы постоянно переполнен ранеными из Афгана. Погибших тоже хватает, не голословно, знаю конкретно о чём говорю.
← →
palva © (2008-12-16 17:22) [336]
> Я думал, в [314] и [315] все понятно расписано. Жаль, ошибался.
> Ну или попробуйте чужие сообщения дальше первого предложения
> читать, вдруг поможет.
в [314] и [315] приведены фразы, сконструированные наподобие первоначальной. Согласен, что они звучат несколько идиотично. На большее моего телепатора не хватило. Ну не хотите объясняться - ваше дело.
← →
Копир © (2008-12-16 19:54) [337]>kaif © (16.12.08 00:35) [326]
>2 Копир © (15.12.08 17:21) [313]:
Славный город Петра!
В девственном, в неиспорченном автомобильном плане, т.е.
Не знает пробок, как таковых!
Не знает ГИБДД, прущих по встречке с сиренами.
Да так, что не уступишь - получишь.
А куда отступать, если лоб в лоб?
В славные 90-е было такое понятие "беспредел".
Не знаю где и как, но сегодня в Москве на дорогах беспредел полный
и конкретный.
Я на метро быстрее добираюсь, нежели на тачке.
Ну, там пешочком от метро. Чуть-чуть.
А Вы говорите, - "Вежливость" :)
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-16 20:01) [338]
> kaif © (16.12.08 00:35) [326]
> Копир © (16.12.08 19:54) [337]
с точки зрения пешехода могу сказать, что чем дороже машина, тем больше вероятность, что она пропустит на зебре (если, конечно, не ментовская и без мигалок и не какой-нить хаммер или лимузин).
← →
MsGuns © (2008-12-16 20:42) [339]>Дуб © (16.12.08 14:27) [334]
>Ну ты припечатал ганза, если он и после этого выйдет с флагом на перевес >как ни в чем не бывало - то я луноход с марса.
Ничего он не припечатал. Я писАл по памяти. Кстати, вот мне запомнилось так - две песни битлов на одной стороне, две - иной группы (не факт, что роллинги) - на другой. Возможно и ошибаюсь - слишком много времени прошло. Но то, что было написано "ВИА. Великобритания" помню достаточно хорошо. Пластинка была в самом начале 70-х - это тоже точно.
Ловить на якобы лжи, пользуясь при этом гуглем, - последнее дело. Тем более, что доказательств железных все равно нет. И, главное, что это уводит от сути спора, к которой эта пластинка отношение не имеет.
Хотя иного я от тебя, конечно, и не ждал ;)
← →
kaif © (2008-12-16 22:48) [340]Дуб © (15.12.08 06:21) [306]
> palva © (14.12.08 20:13) [303]
> Разве англосаксы нацисты?
Именно так. Родина подобных социальных теорий - Англия. ... Вы читали, например, Мануэля Саркисянца "Английские корни немецкого фашизма"? Лекции читанные в Гейдельбергском Университете.
Весьма безапелляционно сказано.
Допусти, что ты ошибаешься.
Во-всяком случае у историков принято считать родиной идей о превосходстве "нордической расы" Францию, а главным изобретателем этого мракобесия г-на де Гобино в 1853- 1855 . Есть сведения и о "русском вкладе" в эту идею, в лице г-на Деникера (1852-1918), правда, он француз по происхождению.
Основная работа Чемберлена, принесшая ему скандальную известность, - "Основы XIX века" ("Die Grundlagen des neunzehnten Jahrhunderts") вышла в Мюнхене в 1899. Обрати внимание, в Мюнхене, а не в Лондоне.
И наконец, что касается работы Мануэля Саркисянца, то в отношении нее имеется масса нареканий. Она не является классической, как ты тут пытаешься представить.
http://comte-de-varand.livejournal.com/58736.html
Вот возражение, на мой взгляд достаточно серьезное, чтобы к нему прислушаться:
Английские корни национал-социализма - тема, вне всякого сомнения вполне почтенная и отнюдь не безосновательная (как, впрочем, и французские истоки нацизма, о чем написана уже, кажется, небольшая библиотека, или русский вклад в теорию и практику немецкого фашизма, чему посвящена увлекательная книга Уолтера Лакера). Сомнения вызывает в данном случае, скорее, оптика, точка зрения, выбранная Мануэлем Саркисянцем: именно само место, из которого пишет историк и порождает небесспорное утверждение об эксклюзивности британского опыта для формирования нацизма. Не отрицая, разумеется, прокламировавшееся самими нацистами культовое отношение к Англии, отмечу, тем не менее, что автор данной книги смотрит на Великобританию и ее историю через нацистские очки, воспринимая, например, интерес гитлеровцев к public schools как стопроцентное доказательство очевидной фашизоидности этих учебных заведений. (Видя при этом в английской жизни то же самое, что и нацисты, историк, разумеется, меняет акценты: то, что Гитлеру казалось похвальным или заслуживающим подражания, Саркисянцу кажется лишним подтверждением фашизоидности английского социума). Иначе говоря, Саркисянц идентифицирует мышление о чем-то или высказывание о чем-то с этим чем-то, онтологизируя, если можно так выразиться, превращая в саму социальную реальность то или иное замечание того или иного участника событий или наблюдателя: исследователь вычленяет некоторую систему взглядов нацистов об Англии и просто проецирует их на английскую жизнь.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-17 01:49) [341]kaif © (16.12.08 22:48) [340]
читаю, не могу понять - это про глобальный кризис или про программистов ?
← →
Германн © (2008-12-17 01:58) [342]
> Игорь Шевченко © (17.12.08 01:49) [341]
Вот не могу понять. У тебя, Игорь, есть некий алгоритм, для расчёта количества и качества сообщений в ветке, чтобы определить когда стоит её закрыть? Или это происходит "по наитию"?
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-17 04:32) [343]акатуальность тем и отсутствие откровенных наездов
← →
SPeller © (2008-12-17 05:25) [344]можно еще про повышение пошлин поговорить :) автоваз и все остальные подымут цены на свои авто при неизменном их качестве.
← →
Дуб © (2008-12-17 05:50) [345]> MsGuns © (16.12.08 20:42) [339]
Ну так пиши впредь не по памяти, а как и другим рекомендуешь - ознакомившись с матчастью. А то некузяво выходит.
А у меня дома лежало 2 сингла на которых так и было написано - Битлз. Я от нашей музычки слышал, что это сатанинская группа поющая всякое про СССР и потому у нас запрещенная, какого же было мое удивление когда я в родителських пластинках нашел это. Причем мне понравилось.
> И, главное, что это уводит от сути спора, к которой эта
> пластинка отношение не имеет.
Имеет, потому как это был один из доводов на который я сделал замечание, ты же в ответ разразился неслабым постом, а когда тебя макнули - ты вот так вот затушевываешь. Действительно:
> Хотя иного я от тебя, конечно, и не ждал ;)
> Допусти, что ты ошибаешься
Не буду спорить. Если говорить совем о первоистоках, то я безусловно пергнул, как и в том, что назвал Лондона нациком. :) Но расистом он все-таки был.
> Она не является классической, как ты тут пытаешься представить.
Где? Пальцем покажи если нетрудно.
> Вот возражение, на мой взгляд достаточно серьезное, чтобы
> к нему прислушаться:
Каждому свое. Дело ведь не столько в Гитлере и его истоках. Факты в той же Индии говрят красноречивее. И это не столько Саркисянц, сколько, например Ганди. У тебя и к нему есть притензии? Причем тут Чемберлен и конец 19-го века? 19-й век начался не с работы Чемберлена.
← →
Дуб © (2008-12-17 05:57) [346]> > Допусти, что ты ошибаешься
>
> Не буду спорить.
Собственно от тех к кому и были мои слова я и ожидал хоть сколько нибудь взвешеных возражений в твоем духе. Потому и гиперболизировал. То что все не так просто - я тоже знаю. И Саркисянц - вовсе не икона. Я тут Ганди прикупил - начал читать.
← →
Керк (2008-12-17 12:42) [347]
> SPeller © (17.12.08 05:25) [344]
> можно еще про повышение пошлин поговорить :) автоваз и все
> остальные подымут цены на свои авто при неизменном их качестве.
В большинстве регионов повышение цен на подержанные иномарки (тем более старше 5 лет) мало кого интересует. Предпочитают новые покупать.
← →
nnov (2008-12-17 12:51) [348]у меня никого не уволили. я по собственному желанию хотел уволиться))
а все знакомые говорят: "у нас всех уволили - а меня оставили"
← →
MsGuns © (2008-12-17 13:07) [349]>Дуб © (17.12.08 05:50) [345]
>Ну так пиши впредь не по памяти, а как и другим рекомендуешь - ознакомившись с матчастью. А >то некузяво выходит.
Разреши мне самому решать КАК писать ? Спасибо
Моя реплика на счет "матчасти" была грубовата, согласен. Однако был повод и я "повелся". Не прав. Согласен.
>Имеет, потому как это был один из доводов на который я сделал замечание, ты же в ответ >разразился неслабым постом, а когда тебя макнули - ты вот так вот затушевываешь.
По поводу битлов была высказана мысль, что де в СССР "боролись" с поп-музыкой выпуском пластинок. Я попытался доказать, что до 70-х таки нет. Не было ни "синглов", ни еще каких-нибудь "мелодийных" выпусков "их" записей. Из поп-американцев был Дин Рид и (как супер),Том Джонс и другие "разрешенные" - не помню уже кого.
Вся иностранная поп- и рок- дискография "Мелодии" началась в 70-х. Тогда же появились записи болгарских, венгерских и других фирм грамзаписи.
>Не буду спорить. Если говорить совем о первоистоках, то я безусловно пергнул, как и в том, что
>назвал Лондона нациком. :) Но расистом он все-таки был.
Насколько я понимаю, "расизм" - это "отчуждение" людей по РАСОВОМУ признаку, т.е. цвету кожи в основном. Ангичане же "неуважительно" относились к народам, нациям, а не к расам. К ирландцам у них нетерпение прежде всего по религиозной причине, разве нет ? Индийцы, египтяне, афганцы вроде тоже не негры, однако испытали на себе сполна "расизм" англичан :)
Расизм в чистом виде как массовое явление ИМХО появился в США.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-17 13:21) [350]> Игорь Шевченко (17.12.2008 1:49:41) [341]
Там союз И а не ИЛИ
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-17 13:23) [351]> SPeller (17.12.2008 5:25:44) [344]
Мы пойдем своим путем, во всем мире снижают цены, а мы повышаем.
← →
Дуб © (2008-12-17 13:28) [352]> что до 70-х таки нет.
Речь была про СССР. А он в 70-х не исчез.
> Насколько я понимаю, "расизм" - это "отчуждение" людей по
> РАСОВОМУ признаку, т.е. цвету кожи в основном.
Неправильно понимаешь про цвет кожи. Да и явление не с полпинка. Если по пути того же Гобино идти, то вовсе не обязательно доходить до негров чтобы оказаться в теме - про что же речь.
> Индийцы, египтяне, афганцы вроде тоже не негры, однако испытали
> на себе сполна "расизм" англичан :)
Причем тут негры? А испытали - в полный рост. Уж про индийцев - ты точно не ошибся.
> Расизм в чистом виде как массовое явление ИМХО появился
> в США.
Нет. Там он ярко представлен, но был не только там. Если к слову расизм идти, то оно вообще впервые появилось в 20-м веке наверное (есть упоминание про словарь 1936-го года).
Можешь тут почитать хотя бы:
http://left.ru/2002/26/curtis76.html
3-я часть, но там ссылки на 1 и 2 есть.
http://left.ru/2002/26/curtis74.htmlПоказывая тем самым не только то, как пренебрежительно-высокомерно он на самом деле относится к так горячо любимому им на словах ирландскому народу, но и живучесть широко распространенных среди россиян и других новоколонизируемых народов мифов о “высокой цивилизованности”, о какой-то якобы существующей исключительной “культурности” британцев, - мифов, созданных и распространяeмых, как мы увидим из книги Лиз Кертис, вот уже много столетий, с самого зарождения британского колониaлизма, его апологетами для оправдания того бесстыдного грабежа, той невиданной жестокости в уничтожении целых народов, той эксплуатации целых континентов, которые осуществляло – и осуществляет и по сей день, тoлькo новыми, более утонченными методами, британское государство.
Те из нас, кто сам живет среди британцев, большинство из которых совершенно ничего не знает о том, что находится и происходит за пределами англоязычного мира, и даже “не переваривает” поп-музыки на "неанглийском” языке ; те, кто ежедневно видит по британскому телевидению поток непрекращающихся примитивных телеигр, политизированной бесстыдной лжи из уст британских политиков (так блестяще разоблачаемой Джоном Сноу из “Channel 4”) , постоянное прославление проигравших британских спортсменов- в то время, как зачастую даже забывается сообщить имя победителя в спортивных передачах; те из нас, кто слушает британское радио и имеет возможность – и желание! -- сравнить действительность со сказанным, прекрасно видит, что это - миф.
....К середине 19 века Англия прямо управляла обширными территориями – Ирландией, Британской Вест-Индией, Канадой, Австралией, Южной Африкой, Индией, и косвенно контролировала даже бОльшие регионы. Затем она захватывала одну страну за другой, пока к концу века Британская империя включала в себя четверть земного шара и пятую часть человечества.
Эта империя создавалась насилием, подкупом и политикой «разделяй и властвуй», но викторианцы приписывали свой успех «ангосаксонскому» превосходству. Эта старая идея теперь все более подкреплялась псевдо-естественнонаучными теориями расы.
Теоретики 19 века, позднее опровергнутые, разделили человечество на «расы», основанные на чертах внешности. Они утверждали, что эти «расы» отличаются не только физически, но и психологически. Эти «различия» использовались при определении, какие «расы» ниже, а какие выше : разумеется, тевтоны, включая англосаксов, оказались на самом верху, а черные – особенно «готтентоты» - внизу, евреи и кельты – посредине.
Антропологи принялись измерять черепа и распределять их по разным «расам» на основании более или менее выдающихся вперед челюстей. Кельты и прочие, как оказалось, имеют более «примитивные» черты лица, чем англосаксы. Врач Джон Беддо изобрел «показатель негроидности» - формулу, позволяющую определять расовые составляющие данного народа. Он решил, что ирландцы смуглее, чем жители восточной и центральной Англии и ближе к коренным жителям Британских островов, которые имеют следы «негроидности». Британские высшие классы также считали свой рабочий класс почти отдельной расой, и утверждали, что у тех темнее волосы и кожа.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-17 14:12) [353]MsGuns © (17.12.08 13:07) [349]
> По поводу битлов была высказана мысль, что де в СССР "боролись"
> с поп-музыкой выпуском пластинок. Я попытался доказать,
> что до 70-х таки нет. Не было ни "синглов", ни еще каких-
> нибудь "мелодийных" выпусков "их" записей. Из поп-американцев
> был Дин Рид и (как супер),Том Джонс и другие "разрешенные"
> - не помню уже кого.
> Вся иностранная поп- и рок- дискография "Мелодии" началась
> в 70-х. Тогда же появились записи болгарских, венгерских
> и других фирм грамзаписи.
В 60-ых годах на "Мелодии" выпускалась серия "Вокруг света", если мне склероз не изменяет. В том числе там была и битловская Girl (муз. и слова народные, исп. квартет Битлз), и "16 тонн" и еще всякого.
← →
MsGuns © (2008-12-17 16:45) [354]Ты это имел в виду:
http://popsa.info/forum/topic.cgi?forum=8&topic=23&start=0
Биттлз есть в "Калейдоскопе" (8 вып)
К сожалению там не приведены годы выпуска
Так что я скорее прав, чем не прав:)
← →
Eraser © (2008-12-17 17:06) [355]
Даже в 1968 году, когда — о чудо! — на аналогичном сборнике появилась песня Битлз «Girl» (записанная английскими артистами всего за три года до этого) — против нее значилось: Англ. нар. песня. Ну не было другого способа обмануть бдительность засранцев, стоявших на страже советской идеологии. Поэтому я снимаю шляпу перед этими обманщиками — это благодаря им мы в детстве узнали, что есть в мире еще что-то, кроме классики, отечественной эстрады и, пожалуй, еще более уродливой из-за беспомощных дерганий в сторону Запада эстрады наших братьев-социалистов.
В принципе, одной песни «Шестнадцать тонн» на сборнике было достаточно, чтобы понять, насколько плохо на нем все остальное. Песня запиливалась до дыр, звучала на всех танцплощадках, к ней сочинялись какие-то немыслимые русские слова. Впрочем, все это уже было чуть-чуть позже.
А. Макаревич, "Сам овца".
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-17 17:08) [356]MsGuns © (17.12.08 16:45) [354]
> К сожалению там не приведены годы выпуска
http://www.miklepuzzle.narod.ru/art18.html
Я только не совсем понимаю, о чем ты споришь.
← →
Копир © (2008-12-17 17:31) [357]>Petr V. Abramov © (16.12.08 20:01) [338] :
Сложно всё это! Вы что, думаете власти Москвы не хотят нормального
автомобильного траффика? Конечно, хотят. Но не получается.
Хамство отд. водителей (и с мигалками тоже) никак не влияет.
В Москве, в городе, где проживают 10 млн. горожан +3 или 4 млн.
приезжих: в этом городе (две Нидерланды, а по площади 1/4)
три миллиона машин.
В США (удивительная страна!) там есть отд. дороги для автомобилей,
которые управляются водителем-эгоистом.
И дороги, где водитель везёт семейство или кучу друзей.
У нас 99% эгоисты. Один человек занимает 10 кв. и движущихся метров на дороге.
Салтыков говорил, - Дураки и дороги.
Ох, насколько актуален писатель сегодня :)
← →
Копир © (2008-12-17 17:46) [358]>Petr V. Abramov © (16.12.08 20:01) [338] :
Плюс ко всему, г.Москва изначально не была приспособлена к такому
количеству локомобилей (это не Даллас (штат Техас), который изначально
планировался под новые и актуальные фордовские модели).
Москва планировалась, как городок на болоте, как провинция Владимирского
Князя (не 77, не 177, не 99, не 199, нет. У него 33:)
Унылый коммунизм Москву не перестраивал. Калининский проспект, разве?
Даже в 1980 г. (Олимпиада) и то не учли, что столица Олимпиады рано или поздно
станет Мегаполисом. Черненко сидел и хрюкал...
Вот, теперь расхлёбываем.
По Волоколамке до "Сокола" (там 3 км) час добираемся.
← →
kaif © (2008-12-17 22:43) [359]Я предполагаю, что следует отличать национализм, расизм и фашизм.
Не знаю, может быть существуют какие-то более-менее точные определения, но в рамках привычного нам словоупотребления я бы сформулировал:
1. Национализм - политическая доктрина, склонная превозносить интересы своей нации как широкого понятия, включающего в себя и развитие языка, и имеющейся на сегодня культуры, обычаев, построение независимого собственного государства (а если его еще нет - то добиваться этого всеми силами). Целью национализма всегда является создание Национального Государства, максимально независимого, сильного, всеми уважаемого, и т.п. По сути вся Европа состоит из государств такого типа. Некоторые национальные государства включают достаточно широкий спектр нетитульных этносов (возьмем ту же Россию или Швейцарию).
2. Расизм - политическая тенденция, основанная в основном на предрассудках, пропагандирующая кажущуюся естественной для носителей этих предрассудков неприязнь к какоим-то человеческим расам, стремящаяся ограничить в правах представителей этих рас, пордвергнуть их геноциду, ограничить рождаемость и т.д.
3. Фашизм - наукообразное учение, претендующее на то, чтобы из телесных отличий (например, формы черепа или цвета глаз) делать далекоидущие выводы духовного порядка, в конечном итоге нужные лишь для обоснования "превосходства" в смысле "особого предназначения", во что лестно верить некоторым индивидумам, которые узнают, что речь идет именно об их форме черепа и цвете глаз.
Превосходство же, демонстрируемое "цивилизованными" нациями перед "нецивилизованными" я бы отнес к шовинизму, а не к национализму, расизму или фашизму. Греки и римляне считали себя выше варваров. Но не в том смысле выше, что у них цвет кожи не тот. У Клеопатры был черный цвет кожи, что не мешало Цезарю ее любить и уважать. Греки считали варварами народы, склонные к деспотическим формам правления. Англичане вели себя подобным образом. Да и русские себя ведут точно так же. Но это чувство своего "цивилизованного превосходства" (не будем обсуждать, есть ли для таких чувств реальные основания кроме априорного невежества в отношении чужих культур) основано не на телесных отличиях, а на духовных. На отличиях образа жизни. ценностей, политических и гражданских институтов, достижений наук, военного искусства и прочих искусств.
Аристократ считает себя выше плебея не потому что у аристократа правильная форма черепа. А потому что у аристократа лучше манеры. И если аристократ - олух, то военачальник назначит командиром отряда вольноотпущенника или даже раба. Возможно и варвара.
← →
kaif © (2008-12-17 22:51) [360]А что касается колониальных политик, я лично считаю, что колонизация полезна. Единственный ее минус - она ведет в конечном итоге к мировым войнам и борьбе за мировое господство между супердержавами.
В остальном ей цены бы не было. За столетие превратить людоедов в цивилизованное общество, имеющее гражданские институты, религию и промышленную экономику никак иначе, кроме как созданием колоний просто невозможно.
Независимость, преждевременно провозглашаемая бывшими колониями, а еще хуже - навязанная со стороны ООН, обычно ничего кроме нищеты и погружения страны в междоусобицу не приносила. Давайте смотреть фактам в глаза.
← →
kaif © (2008-12-17 23:01) [361]Хотя ИШ прав, эта тема слишком далека от темы ветки.
Хотя вопрос колониальных политик к глобальному кризису и к программистам все же имеет отношение. :)
← →
MsGuns © (2008-12-17 23:20) [362]>kaif © (17.12.08 22:51) [360]
>За столетие превратить людоедов в цивилизованное общество, имеющее гражданские институты, религию и промышленную экономику никак иначе, кроме как созданием колоний просто невозможно.
Пользуясь классификацией в [359] - очень шовинистское высказывание ;)
← →
palva © (2008-12-17 23:44) [363]kaif © (17.12.08 22:43) [359]
Часто путают нацию и национальность (этнос). Точнее есть два понятия нации, одно из которых совпадает по смыслу с этносом, отличаясь разве что масштабом, а о другом можно почитать в марксистском, да и наверно в любом политологическом учебнике. Зарождение нации Маркс связывал с развитием капитализма в конкретной стране - буржуазная нация. А до капитализма, типа, наций не было, а были народности. Под нацией понимается группа людей вне зависимости от этноса, обособленная территориально, экономически и государственно. Т. е. любое сложившееся государство населено людьми соответствующей нации - американская, швейцарская или российская нация. Хотя российская нация не вполне еще сложилась, поскольку государство существует недавно, и живут еще много людей, которые жили в составе другой нации - советского народа, - если кто помнит, было такое понятие.
Также путают культурную принадлежность и принадлежность к этносу, а точнее не путают, а используют их частичное совпадение при погромах. Так в известном погроме в центре Москвы устроенном футбольными болельщиками после трансляции матча, пострадали, грубо говоря, люди восточного и кавказского облика, хотя вполне возможно, они были русскими по культуре и языку. В нашей ветке дали характеристику англо-саксам, что довольно бессмысленно, поскольку англо-сакс это этническое происхождение, а не культурный тип. Происхождение может влиять на черты характера, но с очень большой натяжкой может предопределять какие-то феномены, принадлежащие культуре, например, склонность к расизму или воровству. Конечно, связь есть, но принято считать, что она статистическая. Скажем, про цыган говорят, что они любят воровать лошадей, но это не значит, что цыганский ребенок воспитанный в нецыганской среде будет иметь эту склонность. Исследования на эту тему возможны, но они считаются расистскими, поскольку мало кто верит, что они будут объективными. Просто люди, которые их проводят, ищут подтверждения расистским теориям.
Если же вернуться к Джеку Лондону, то он не Англичанин, а человек другой культуры и другой нации - американской. Правда, эта культура близка к английской, но все же уместнее говорить о расизме англичан или белых американцев, но никак не о национализме англо-саксов. Кроме того, шла речь о расизме "белого человека", а ведь имеются проявления расизма черого - как в Америке, так и в Африке.
← →
Керк (2008-12-18 04:44) [364]
> kaif © (17.12.08 22:51) [360]- Что ж, - сказал он, - извольте. Я сказал бы всемогущему:
"Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать
людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть!
Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут
голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
- И это все? - спросил Румата.
- Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
- Бог ответил бы вам: "Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные
вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему
останутся нищими".
- Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей",
сказал бы я.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу,
и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.
- Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно.
Не давай им всего сразу! - горячо сказал Будах. - Давай понемногу,
постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова
тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
- Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более
совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу
этого сделать.
← →
Дуб © (2008-12-18 05:53) [365]Безусловно с терминов и надо было бы начинать. Но разговор изначально шел не в терминологическом, а смысловом русле. Вот к какому типу отнести социал-дарвинизм, евгников и Спенсера, почитаемого упомянутым Лондоном и не им одним?
> Но это чувство своего "цивилизованного превосходства" (не
> будем обсуждать, есть ли для таких чувств реальные основания
> кроме априорного невежества в отношении чужих культур) основано
> не на телесных отличиях, а на духовных. На отличиях образа
> жизни. ценностей, политических и гражданских институтов,
> достижений наук, военного искусства и прочих искусств.
Но берем "мятеж на Эльсиноре" и видим постоянную связку духовного с телесным. И превосходством и упадничеством.
> За столетие превратить людоедов в цивилизованное общество,
> имеющее гражданские институты, религию и промышленную экономику
> никак иначе, кроме как созданием колоний просто невозможно.
1. А зачем превращать? Это ли цель колониальной политики?
2. В какой мере это относится к Индии, Китаю? И подразумевает ли превращение применение массового геноцида?
> В нашей ветке дали характеристику англо-саксам, что довольно
> бессмысленно, поскольку англо-сакс это этническое происхождение,
> а не культурный тип.
Это была реакция на другую характеристику. Не более того.
> Если же вернуться к Джеку Лондону, то он не Англичанин,
> а человек другой культуры и другой нации - американской.
Тут 2 момента - Лондон и англичане обсуждались в разных контекстах, которые благодаря Ганзу слились в один. А кем был Киплинг или например Спенсер, Дизраэли?
> Кроме того, шла речь о расизме "белого человека", а ведь
> имеются проявления расизма черого - как в Америке, так и
> в Африке.
Безусловно. И это делает расизм белого человека фикцией?
> Правда, эта культура близка к английской, но все же уместнее
> говорить о расизме англичан или белых американцев, но никак
> не о национализме англо-саксов.
Многое ли это поменяет по сути претензий предъявленых лично Вам? Ни на йоту.
← →
ANB (2008-12-18 10:33) [366]
> Унылый коммунизм Москву не перестраивал. Калининский проспект,
> разве?
> Даже в 1980 г. (Олимпиада) и то не учли, что столица Олимпиады
> рано или поздно
> станет Мегаполисом. Черненко сидел и хрюкал...
А зачем надо было перестраивать ?
При унылом коммунизме народ не пер в москву, как оглашенный, т.к. нынче только в москве можно найти приличную работу. И я бы не поехал - мне и в родном городе нравилось. И работа была, и с жильем попроще. А при наличии у мамы 3-х дач - и с продуктами проблем нету.
← →
kaif © (2008-12-18 11:42) [367]Мне представляется проблема любой дискриминации следующим образом.
Дело не в идеологических истоках.
Дело в самой бессмысленности и невыносимости жизни и неспособности их преодолеть в определенные исторические моменты, невыносимости, подвигающей людей к тому, чтобы начать исповедовать подобные терии.
Когда жизнь прекрасна, подчеркивание расовых отличий может звучать вполне дружелюбно и даже быть таковым на самом деле. Представим себе команду парусного судна, успешно преодолевшего в одиночку Атлантический океан, которое на радостях пьет вино и славит какого-нибудь моряка-эфиопа за "особо зоркий эфиопский глаз", позволивший тому первым увидеть в ночи долгожданную Землю.
Что же происходит такого, что превращает даже дружелюбное высказывание в оскорбление во времена, когда "не все идет так, как надо, если не сказать хуже..."?
НЕДОВЕРИЕ.
Это слово и есть определение "плохих времен".
Доверие - центральное понятие в моей теории общества. В теории, которую я пытаюсь разработать и предложить на суд публики.
Общество основано на доверии, построено путем увеличения объема доверия, и крушение общества всегда сопровождается попытками найти доверию альтернативы, чтобы не остановилась жизнь.
И такие альтернативы существуют. В частности, это дискриминационные теории. Если я не доверяю евреям медицину (они все каббалисты и съедят меня на пасху с мацой), зато я вполне могу им доверить функции стряпчего. Пусть еврей будет моим адвокатом. Это если я живу в XIX веке. А если я живу в XX веке, и дела в обществе плохи, и мы опять не доверяем евреям, то все может обстоять прямо наоборот. Я доверяю евреям медицину (пусть еврей лечит мой простатит), но я не доверю еврею вести мое дело в суде (так как у них мировой масонский заговор и они хотят отнять у нас всякую собственность и честь).
В душевно здоровом, развивающемся обществе, люди и юрлица доверяют друг другу непосредственно, лично. Доверие накапливается постепенно, понемногу, завоевываясь в отдельных актах. Например, фирма А претендует на то чтобы завоевать доверие у фирмы B как успешный подрядчик, который не подведет заказчика. Фирма B имеет достаточно ресурсов для того чтобы рискнутьи попробовать посотрудничать. Фирме А удается выполнить подряд в срок и хорошо , отныне фирма B с удовольствием доверяет фирме А такие подряды. Или же фирме А не удалось выполнить подряд в срок, произошли разные сбои и накладки, но фирма А сумела не пасть духом, но скомпенсировать издержки фирме B какими-то существенными действиями, и, несмотря на провал заказа, сумела завоевать еще большее доверие, чем если бы просто с ним справилась. Отныне они с удловольствием сотрудничают, так как фирма В не только уверена в том, что фирма А способна справляться с подобной работой, но и в случае накладок не займет эгоистическую, формальную позицию, не првратится в экономического врага.
Что такое отношение вражды? Вражда это лишь состояние, когда в большинстве вопросов стороны другн другну не доверяют. А что такое дружба? Дружба это состояние, при котором стороны в большинстве вопросов друг другу доверяют.
Для того чтобы построить дом и сдать его заказчику нужно задействовать длинную и сложную цепочку этапов, каждый из которых умеет выполнить отдельный подрядчик. Если начался экономический кризис (всеобщее недоверие), то все участники могут потребовать оплаты вперед и та же стройка потребует в 10 раз больше наличных инвестиций на этапе строительства, чем если бы каждый доверял своему заказчику и выплачивал зарплату рабочим из своих собственных средств. А если инвестор стройки не доверяет, то он и денег (особенно 10-кратных) не даст. А кто сказал, что у конечного покупателя (заказчика) найдутся деньги, когда дом будут сдавать? Все останавливается. И это цепочка взаимного недоверия и подтверждения того, что и правильно делал, что не доверял\, нарастает как снежная лавина.
Если бы не было Правительства, общество просто бы погибло. Правительство восстанавливает функцию доверия. Участники не доверяют друг другу. но доверяют Правительству. Верят в то, что оно способно в любом случае достроить дом ит готовы работать в расчете на это событие. 10-кратная инвестиция больше не требуется. Если Правителдьство не вызывает доверия, оно может прибегнуть к диктатуре. Да, я не верю заказчику, партнеру-подрядчику, но я и не верю Правительству. Однако я знаю, что Правительству нужен этот дом и удержание власти, а мой заказчик и партьнер-подрядчик боятся Диктатора не меньше, чем я, и это значит, что дорм будет достроен - я могу работать. Отсюда растут ноги у нормальной государственной власти и даже у диктатуры. В случае диктатуры власть из этического субъекта-участника ситуации (вызывая мое доверие) превращается в механизм (мой голый расчет ситуации).
Расовое, классовое, этническое деление позволяет в условиях всеобщего недоверия субъектов друг другу, избежать остановки жизни, превращая представителей каких-то групп в механическое следствие свойств этих групп: "узбекам можно доверить класть кирпич, но нельзя доверить вставлять окна и двери - поставят криво, ибо узбеки". Совершеннейшая чушь! Так как узбек узбеку рознь и команда команде рознь. А есть узбеки, которые в своем деле всех за пояс заткнут. Однако в условиях всеобщего недоверия если присвоить узбекам умение лишь класть кирпич по национальному признаку (как бы это не было обидно) позволит узбекам не умереть с голоду, а строителям выполнить подряды, не требуя 100% предоплаты с заказчиков.
То есть дискриминация есть автоматически возникающая замена процессу накопления личного доверия участников друг другу в условиях, когда связи рушатся, а обязательства перестают выполняться в силу катастрофических механизмов обратной связи.
Но расизм "на местах", этнические или классовые предрассудки ничто по сравнению с тем, как это все можно использовать в условиях кризисов для захвата и удержания власти некой группировкой, претендующей на спасение народа от самого себя. Так возникает фашизм, большевизм, фундаментализм и прочие измы. Это или футурологи иоли архаисты. Но принцип всегда один - посеять тотальное недоверие и ненависть между и так уже сложившимся разделением общества на группы (я показал, как это происходит, когда ради спасения жизни экономик люди идут на частичное доверие через механическое отождествление члена с группой, а группы - с ее свойством). При помощи тотального недоверия группу (класс, расу) можно объявить ненужной, лишней. И потребовать ее уничтожить. К этому моменту общество уже напугано и понимает, что уничтожение узбеков приведет к тому что некому будет класть даже кирпич. К тому же люди начинают чувствовать, что что-то здесь вообще не так. Так вчера не было. Жили все как люди. Вон типа у меня друг есть. Узбек. Таких арийцев еще поискать надо. Что мне со всем этим делать? Верить безоговорочно этому убогому Гитлеру? Только за умопомрачительную театральность его речей? И народ начинает тихонько делать вид, что слушает власть, а сам искать способ спилить из страны или угробить диктатора.
← →
TUser © (2008-12-18 11:51) [368]
> kaif © (18.12.08 11:42) [367]
>
>
Интересная позиция. Во многом согласен.
← →
kaif © (2008-12-18 12:00) [369]В моей теории общества Добром называется действие, увеличивающее объем общего доверия. Если ты уступил старушке место в транспорте, то Добро вовсе не в том, что "ездение старушек сидя есть абсолютное благо", а в том, что старушка обрадуется, что "не перевелись еще молодые люди с хорошими манерами", что "много на свете, оказывается, хороших людей" и "что зря, видать, она так рано помирать собралась".
А Злом, соотвественно, называется действие, порождающее всеобщее недоверие. Например, маньяки - зло. Так как в результате ребенок получит два взаимоисключающих совета: 1. "доченька, если тебя дядя попросит чем-нибудь ему помочь, сразу беги, возможно дядя - маньяк". 2. "Доченька, всегда помогай дядям с белой тростью - они слепые, им следует помогать: переходить дорогу, открывать дверь в подъезд, садиться в лифт и выбирать этаж". Воспитанные в условиях злого общества люди либо страдают либо потерей логики и здравого смысла, либо неврозами. Так как третьего и не дано изначально. Поэтому со злом следует бороться. Практически. Чтобы маньяков просто не было.
Предлагаемая концепция предполагает количественное выражение доверия в обществе через некоторую величину, которую можнот было бы строго математически определить, и потому имеет шанс (на мой взгляд) стать настоящей (естественной) наукой об обществе.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-18 12:01) [370]kaif © (18.12.08 11:42) [367]
А вот скажи пожалуйста (хоть оно и не про программистов и уж тем более не про глобальный кризис), как так получается, что после 91-го года произошло обострение тотального недоверия и ненависти по национальному признаку на фоне продолжающейся тотальной же нелюбви к буржуям ? Вроде как от насаждающего недоверие и ненависть, по твоему выражению, большевизма мы ушли, насаждать ненависть к буржуям некому. Откуда взялись недоверие и ненависть по нациальному признаку ?
← →
kaif © (2008-12-18 12:25) [371]Если кто-то сомневается в том, что доверие мжно измерять, приведу с лету пример. Допустим, я провожу опрос "доверяете ли вы Путину?". Так проводят опросы те. кто полагает, что владеет наукой "социологией". Я лично полагаю, что такой науки не существует. Потому что я задам вопрос так "на какую сумму Вы сейчас готовы были бы заключить со мной пари, что Путин не подведет в таком-то вопросе? Вот Вам ряд вопросов: достроить дома, достроить дороги, поднять зарплаты, удержать инфляцию". И записывал бы суммы. И полагаю, что такой вопрос был бы значительно информативнее, а результаты можно было бы использовать в экономике непосредственно. Если я моуг с лету придумать более информативный опросник, чем тот, за который социологи девочкам платят, то это для меня лично означает, что социология в сегодняшнем своем виде - чушь собачья. А ведь на основе выводов, делаемых социологами о доверии, Правительство принимает решения. Обратите внимание, кастати. Все опросы, имеющие значение для Правительства звучат так: "доверяете ли Вы?". А вовсе не "что Вы думаете или как Вы считаете о том-то?".
Для того чтобы обнаружить, что общество построено исключительно на доверии, не нужно иметь семи пядей во лбу. Нужно просто избавиться от навязчивых предрассудков, призывающих смотреть на общество как на механизм, состоящий не из людей, а из деталей (классов с их свойствами). Дело в том, что эти предрассудки сами по себе не случайны. Мыслители начинают задумываться о том, что такое общество лишь в те моменты истории, когда с обществом дела плохи. А мы знаем, что именно в эти исторические моменты (в моменты распада и кризиса) люди ищут альтернативы именно тому, на чем обещество основано в здоровом случае (в моменты роста). И потому нет ничего удивительного в том, что все теории об обществе страдают одним и тем же изъяном - не видят главного. Это наподобие того, как медицина не имеет определения здоровья.
Для развития общества нужны акты "вызов-ответ", нужны претензии на завоевание доверия человека человеком. "Я сделаю вас ловцами человеков" - так Иисус сказал Андрею и брату его, когда те ловили рыбу.
Сознание определяет бытие, когда общество растет. А не наоборот. А вот каогда все плохо, то мысль "бытие определяет сознание" позволяет выжить индивидуумам. Но это уже не общество. Это его крах.
← →
kaif © (2008-12-18 12:33) [372]2 Игорь Шевченко © (18.12.08 12:01) [370]
Ну так я же сказал. Неудовлетворенность жизнью и ведет к поискам альтернативных стратегий поведения. Стратегий, основаныных не на доверии к конкретным людям и институтам, а основанным на простой аналитической способности людей классифицировать, выделять свойства и полагаться на механические, внешние признаки "черного ящика". Если Правительство не пользуется доверием народа, то всегда найдутся претенденты, лелеющие надежду на обретение власти, и крайние формы, когда от межнациональной неприязни или дискриминации переходят к межнациональной ненависти и иррациоанльным идеям о "предназначении". Власть захватить в одночасье не так сложно, как многие думают. И удержать ее довольно легко, если есть под рукой подобная теория, позволяющая сразу перейти к тотальному террору. Это демонстрируют истории всех переворотов. Если было, кого начать на следующий день расстреливать, и на последующий, и через год, то времени оказывалось достаточно, чтобы построить свои институты и удерживать власть очень долго.
← →
kaif © (2008-12-18 12:46) [373]2 Игорь Шевченко © (18.12.08 12:01) [370]
Вообще в подобных вопросах, построенных по схеме "а почему в 90-х было ..." мне видится всегда одна и та же подоплека: "если бы идеологии или теолрии, которые исповедывались, были верны, а Правительство было хорошее, то все было бы хорошо".
Так можно думать, конечно. Ради психологической защиты мозгов от действительности. Если допустить непреложной истиной то, что от Правительства всегда все зависит.
Но так думают лишь те, кто верит в Правительство как единственную панацею.
А подобная точка зрения, как я уже сказал, сама по себе выдает состояние кризиса общества.
Так как в здоровом обществе люди верят не Правительству, а просто всецело доверяют каким-то конкретным людям в каких-то конкретных делах, и этого им бывает вполне достаточно для того чтобы жить хорошо, достойно, счастливо, и не испытывать экзистенциальных проблем, требуюущих поска ответов на глобальные вопросы типа "Кто виноват?" или "Что делать". А уж тем более - искать врагов внутренних и внешних, когда речь идет о том, что конкретно в кране нет воды, а у председателя - запой.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-18 12:51) [374]kaif © (18.12.08 12:46) [373]
> Но так думают лишь те, кто верит в Правительство как единственную
> панацею.
>
> А подобная точка зрения, как я уже сказал, сама по себе
> выдает состояние кризиса общества.
Таким образом, общество во все времена и на всех территориях находится в кризисе. Бывает.
> Неудовлетворенность жизнью и ведет к поискам альтернативных
> стратегий поведения
Я не видел общества, целиком и полностью состоящего из удовлетворенных жизнью. Буду признателен за пример.
> Так как в здоровом обществе люди верят не Правительству,
> а просто всецело доверяют каким-то конкретным людям в каких-
> то конкретных делах, и этого им бывает вполне достаточно
> для того чтобы жить хорошо, достойно, счастливо, и не испытывать
> экзистенциальных проблем, требуюущих поска ответов на глобальные
> вопросы типа "Кто виноват?" или "Что делать".
Это утопия, здорового общества с подобными критериями не существует
← →
Керк (2008-12-18 12:57) [375]
> Игорь Шевченко © (18.12.08 12:01) [370]
Ты не совсем прав. Сталин не зря целые народы депортировал куда подальше. Национальная ненависть была и раньше, просто сдерживалась правильными мерами и работой правоохранительных органов.
← →
Керк (2008-12-18 12:57) [376]
> Керк (18.12.08 12:57) [375]
Не сама ненависть, конечно, сдерживалась, а ее причины. Так точнее.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-18 13:05) [377]Керк (18.12.08 12:57) [375]
> Национальная ненависть была и раньше, просто сдерживалась
> правильными мерами и работой правоохранительных органов.
Все познается в сравнении, Рома. Не бывает абсолютного отсутствия национальной или расовой вражды в обществе, всегда есть те, кто ее, вражду исповедует. Вопрос только, каков процент исповедующих. В Германии 30-ых годов не все разделяли идеи Гитлера, однако говорить о том, что там не было национал-социализма было бы лукавством.
← →
kaif © (2008-12-18 13:06) [378]Так как у меня пока нет разработанной научной теории под названием "Математические основы обществоведения", в которой Доверие выражалось бы количественно и было бы показано, как оно влияет на инфляцию, я прошу меня простить, и предлагаю пока Собственную Религию.
В это Религии, которую можно назвать "принципы общения для творчески мыслящих людей", я введу два греха и одно табу.
Грех №1. Безосновательное избыточное доверие.
Человекам: Никогда не доверяй человеку, если он тебя об этом не просил. Иначе он тебя подведет, и ты будешь обижен. И будешь неправ. Никто не обязан быть тебе другом против собственной воли.
Властям: Никогда не навязывайте доверие "сверху". Люди не справятся, ресурсы разворуют, а Вы лишь просылвете идиотами, сея Зло.
Грех №2. Безосновательное избыточное недоверие.
Человекам: Никогда не отказывайся от сотрудничества с человеком, который сам претендует на доверие с твоей стороны, если только у тебя нет серьезных, вполне материальных оснований считать, что этот человек действительно тебе враг или мошенник.
Властям: Никогда не губите на корню инициативу "снизу", если какие-то люди обращаются с желанием участвовать в "общем деле", "на благо отечества", претендуя на то, чтобы им оказали доверие в решении конкретных проблем. Если у вас не оснований, вполне материальных, считать конкретно этих людей преступниками или мошенниками.
Табу №1
Человекам: Никогда не обижайся.
Идите на эксперименты. Доверие это риск. Каждый раз это должен быть отдельный акт навстречу тому, кто это доверие с твоей стороны ищет. Если не идти навстречу, мир останется полным Зла. Если же перегнуть в другую сторону и доверять насильно, то заимеешь реальных врагов или же будешь разочарован и закончишь жизнь отшельником с пошлыми мыслями типа "животные лучше людей - они не предают". Ищи стиль и помни: Добро - единственное, что способно сделать жизнь лучше. Но добро есть то, что увеличивает Доверие людей друг к другу, Мирозданию, властям, наукам и самое главное, вконечном итоге - К САМИМ СЕБЕ. Гибель души - тотальное недоверие к самому себе, сумашедствие. Это лишь результат недоверия к людям, что в свою очередь есть результат накопившегося Зла. А Зло накапливается само-собой из самых благих намерений.
← →
Керк (2008-12-18 13:17) [379]
> Игорь Шевченко © (18.12.08 13:05) [377]
> Керк (18.12.08 12:57) [375]
>
> > Национальная ненависть была и раньше, просто сдерживалась
> > правильными мерами и работой правоохранительных органов.
>
> Все познается в сравнении, Рома. Не бывает абсолютного отсутствия
> национальной или расовой вражды в обществе, всегда есть
> те, кто ее, вражду исповедует. Вопрос только, каков процент
> исповедующих.
Без причин национальная и расовая вражда не появится. Я же не зря сказал про правильные меры и работу органов. Если бы сейчас просто исполнялись как следует законы, то ненависти к "лицам кавказской национальности" было бы куда меньше. Потому что особы резвые сидели бы в тюрьме, а остальные не высовывались.
Например, в 58м году беспорядки в Грозном с требованием разрешить проживать в области не более 10% чеченцев возникли именно от того, что власть поводок некоторым народам ослабила. Тут не только о чеченцах речь, совершенно объективный факт, что есть некоторый набор национальностей, которые не соответствуют привычному нам укладу жизни, не уважают наши традиции и законы, но прут массово к нам жить (не надо только тут говорить, что Грозный "не наш" город, еще как наш, он основан генералом Ермоловым не казачьей земле). Отмтого к ним и ненависть.
← →
kaif © (2008-12-18 13:21) [380]2 Игорь Шевченко © (18.12.08 12:51) [374]
Общество у меня - широкое понятие. Семья, команда, группа сотрудников, пассажиры купе в поезде, жильцы подъезда дома №7 или даже сообщество на этом форуме - все это общества. Обществом я называю любую систему из людей, имеющих общее поле деятельности. Наиболее нересурсоемкая основа для синхронизации действий в этой дейтельности - доверие. Альтернативные доверию механизмы: Правительство (старший в группе, глава в семье - не всегда они вообще бывают нужны, согласись), дискриминационные теории (все бабы дуры, но они могут рожать; все евреи масоны, но у них котелок варит; все узбеки наркоманы, но им кирпич класть не в падлу за гроши), фашизм (террор каких-то групп с целью устрашения всех оставшихся и удержания власти любой ценой - косвенный плюс: работа экономики из страха перед Насилием).
Население большой страны - слишком большое образование, чтобы его можно было назвать с лету обществом и иметь в виду что-то конкретное. И мы слишком мало знаем о том, что думает каждый из нас. Нужно начинать с исследование маленьких обществ.
Кстаит в истории полно стран, в которых на Правительство не возлагается никакая отвественность, кроме как за безопасность. А есть страны, в которых когда даже в подъезде нассано, вспоминают о Правительстве.
От степени развала в головах зависит.
← →
kaif © (2008-12-18 13:28) [381]Керк (18.12.08 13:17) [379]
совершенно объективный факт, что есть некоторый набор национальностей, которые не соответствуют привычному нам укладу жизни, не уважают наши традиции и законы, но прут массово к нам жить
Если уклад не соответствуют, то зачем прут? Вот ты бы попер туда, где уклад твоему не соотвествует?
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-18 13:47) [382]kaif © (18.12.08 13:21) [380]
> Общество у меня - широкое понятие. Семья, команда, группа
> сотрудников, пассажиры купе в поезде, жильцы подъезда дома
> №7
Извини, я тебя неверно понял. Правда, с учетом твоего уточнения, я не понял, какая связь между маленьким обществом и правительством, но это наверное уже не так важно.
← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-18 13:53) [383]Вот ты бы попер туда, где уклад твоему не соотвествует?
запросто.
уклад аборигенов обеих америк не соответствовал укладу испанцев/португальцев/англичан.
но поперлись.
← →
AlexDan © (2008-12-18 14:02) [384]> kaif © (18.12.08 13:28) [381]
> Если уклад не соответствуют, то зачем прут? Вот ты бы попер
> туда, где уклад твоему не соотвествует?
За деньги прут даже в арктику и антарктику, и никого пингвинячий уклад не волнует)..
← →
AlexDan © (2008-12-18 14:03) [385]или пингвинский..
← →
kaif © (2008-12-18 14:16) [386]В мои цели не входит рассмотрение укладов и так называемой "объективной стороны" дискриминационных теорий. Уклад жизни у слепых или у "альренативно одаренных", возможно, сильно отличаетися от уклада жизни зрячих или "нормальных". Но только фашизм полагает, что от людей, отличающихся от некоторого стандарта, следует избавляться. Если человек не фашист, то избавляться он старается от того, что его самого не устраивает в конкретных людях, а это сильно зависит от того, в каких отношениях человек с людьми. Врагов человек не любит, несмотря ни на цвет кожим, ни на цвет глаз, ни на классовую общность. И ни один нормальный чедловек не будет объединятся со своим "классовым пролетарским другом" против "буржуя недорезанного", если это класовый друг отнял у его сына мобилу, а "буржуй недорезанный" - твой бывший одноклассник и всегда даст взаймы, если у тебя с деньгами туго, а может еще и морду набьет тому "классовому пролетарскому другу" морду.
2 ИШ.
Правительство - вечная панацея только для дебилов. Но та степень, от которой доверие к правительству со стороны тех людей, откоторых эта экономика зависит, определяет состояние экономики в разные исторические периоды, бывает разной.
И "когда все не так" Правительство нуждается в бОльшем доверии (или даже диктатуре на худой конец), чем когда все OK.
Не нужно сильно напрягаться, оглянись на историю Рима, она достаточно подробно описана и без вранья.
← →
Kerk © (2008-12-18 14:29) [387]
> kaif © (18.12.08 13:28) [381]
Ну тебе уже выше ответили :)
Я только добавлю, что я не обвиняю сами перечисленные мной народы в том, что они "прут". Они просто стремятся жить получше. Тут виноваты соответствующие миграционные службы, которые должны жестко регулировать потоки иммигрантов. Ну и правоохранительные органы, которые должны пресекать перенос традиций кишлаков в современные мегаполисы.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-18 14:31) [388]kaif © (18.12.08 14:16) [386]
> Не нужно сильно напрягаться, оглянись на историю Рима, она
> достаточно подробно описана и без вранья.
Рим - общество рабовладельческое, я боюсь, это оказало существенное влияние. Это сродни демократии в древней Греции.
> Но только фашизм полагает, что от людей, отличающихся от
> некоторого стандарта, следует избавляться.
Не только фашизм. Например еще некоторые религиозные течения, как в прошлом, так и сейчас.
> Правительство - вечная панацея только для дебилов
Сильное утверждение. Ты наверное опять имеешь в виду что-то свое, поэтому есть смысл подождать твоих уточнений по данному вопросу.
Впрочем, мы очень здорово отвлеклись как от программистов, так и от глобального кризиса.
Ты не находишь ?
← →
Kovrigin (2008-12-18 14:59) [389]kaif © (18.12.08 13:06) [378]
Почему вы стремитесь во всем видеть религию? Не кажется ли вам, что то, что вы описали является ни чем иным, как требованиями самого обыкновенного общечеловеческого здравого смысла (aka common sense)?
Религия же, для того, чтобы обладать силой, должна как минимум:
1. Отвечать на вопросы о тайнах мироздания;
2. Обладать системой мотивации верующих, основанной на п. 1. Такая система мотивации может либо a) играть на первобытных страхах человека (тогда индоктринация человека теоретически возможна в любом возрасте), либо б) иметь этическую природу (в этом случае, необходимо воспитание в соответсвущем ключе с ранних лет);
3. Обладать системой защитных механизмов, направленных на сохранение самой себя, использующей в том числе положенную в основу данной религии систему мотивации.
Именно из-за наличия пункта 3 понятие о здравом смысле адептов различных религий может сильно отличаться от общечеловеческого.
Например, вы ни за что не заставите меня доверять отмеченному искрой божьей исламисту (религия из разряда a), так как мне заведомо известна агрессивная догматическая природа шариата и обычаи таких людей, согласно которым, те этические принципы (возможно, имеющие вполне рациональную основу), которыми они пользуются в своем кругу, они вольны не применять к окружающим.
С религиями из разряда б) тоже не все просто. Вы, должно быть, прекрасно знаете о знаменитой китайской хитрости, которая тоже не очень сочетается с принципами Конфуцианства, и об истоках ее появления (восточные деспотии, в основе которых, тоже кстати лежит власть небес, и все такое).
Так вот, вопрос: не считаете, что для того, чтобы освободить в людях здравый смысл, людей нужно освободить от религии?
← →
kaif © (2008-12-18 15:16) [390]Kovrigin (18.12.08 14:59) [389]
Так вот, вопрос: не считаете, что для того, чтобы освободить в людях здравый смысл, людей нужно освободить от религии?
Нет, не считаю. Я вообще не считаю, что людей от чего-то нужно освободить. Они сами освободятся. Людей достаточно не принуждать к чему-то без надобности. И вообще я хотел заострить внимание на доверии, как на обществообразующем принципе. Если взять православную религию и ее деятельность (с исламом я просто не знаком), то Вы обнаружите, что Церковь всячески старается посеять между людьми доверие. И потому Православная Церковь играла и играет в гораздо большей степени обществообразующую роль, нежели Государство. Церковь призывает к доверию к властям (любая власть от Бога), к доверию к людям (все мы дети Божьи) и т.д. К сожалению, она иногда нарушает мой принцип "излишнести доверия", то есть призывает слепо верить в то, что всякая власть от Бога, а не просто доверять конкретным людям во власти, если нет причин для иного. Это приводит к нареканиям, а оттуда - к неджоверию к Церкви. Но в любом случае деятельность монахов, миссионеров и Церкви всегда давала именно те плоды (даже в колониальной политике), которых не удавалось добиться оружием. И дело не в гипнозе и не в промывке мозгов. Люди, становясь более доверчивыми, ставят успешные этические эксперименты по доверию к ближнему своему, а так как хороших людей в любой стране больше, чем негодяев, эта тенденция дает свои положительные плоды - возникает и развивается общество. То, что называют Гражданским Обществом есть ни что иное, как развитое доверие граждан к согражданам, а отсюда идут и уважение к закону, и к суду.
Если я не доверяю ни судье, ни менту, ни ближнему своему, на кой ляд мне одному соблюдать закон? Посмотрите на пренебрежение к законам. Чем больше взаимного доверия, тем больше уважения и к закону. Автомобилисты вынуждены друг другу доверять хоть в какой-то степени, иначе никто просто не сел бы за руль. И на дорогах правила ПДД в общем-то соблюдаются. Сравните с уплатой налогов и задайтесь вопросом "это не те же люди?"
← →
kaif © (2008-12-18 15:26) [391]Несмотря на признанное совершеннейшее неуважение к закону в так называемом "русском менталитете" как-то так странно получается, что в метро, например, никто не курит.
Может быть этот миф о "менталитете" пора развеять?
Кстати этот миф на мой взгляд - тоже одна из "фигово-листковых теорий", порождаемая в условиях тотального недоверия человека к человеку в пределах одного этноса. Эта теория позволяет мириться с бесчинствами, индульгируя на "свойствах национального характера", хотя дело вовсе не в характере, а именно в недоверии.
Будь я уверен, что все платят налоги, я бы тоже платил. Так мыслит большинство людей.
И только ничтожное творческое меньшинство мыслит иначее: если никто не платит, то я тем более должен заплатить, пусть культура начинается с меня.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-18 15:30) [392]kaif © (18.12.08 15:16) [390]
> И потому Православная Церковь играла и играет в гораздо
> большей степени обществообразующую роль, нежели Государство.
> Церковь призывает к доверию к властям (любая власть от
> Бога),
Из этого безусловно следует, что церковь воспитывает дебилов, не так ли ?
Исходя из:
> Правительство - вечная панацея только для дебилов
из поста kaif © (18.12.08 14:16) [386]
Церковь играет обществообразующую роль до тех пор, пока средний уровень знаний в обществе не позволяет усомниться в чудесах, следовательно церковь в таком обществе имеет авторитет.
IMHO, разуеется.
← →
AlexDan © (2008-12-18 17:11) [393]> Игорь Шевченко © (18.12.08 15:30) [392]
> пока средний уровень знаний в обществе не позволяет усомниться
> в чудесах
Или наоборот, современный подьём восточных религий и филиософии отчасти обусловлен тем, что современная наука стала подтверждть то, о чём писалось в их древних писаниях).
← →
ANB (2008-12-18 17:27) [394]
> Несмотря на признанное совершеннейшее неуважение к закону
> в так называемом "русском менталитете" как-то так странно
> получается, что в метро, например, никто не курит.
А просто по морде не хотят получать.
Впрочем я и в тамбуре электрички, если в нем стоят женщины и/или дети - вытаскиваю и выкидываю у алкашей сигареты.
И в драку никто лезть не пытается, самое странное . . .
← →
ANB (2008-12-18 17:30) [395]
> И потому Православная Церковь играла и играет в гораздо
> большей степени обществообразующую роль, нежели Государство.
>
Играла - может быть. Спорить не буду, т.к. история РПЦ описана весьма, так сказать.
А вот про современную РПЦ лучше промолчать. Разве что что то измениться с избранием нового патриарха. Да и то вряд ли.
← →
kaif © (2008-12-18 19:32) [396]Игорь Шевченко © (18.12.08 15:30) [392]
kaif © (18.12.08 15:16) [390]
> И потому Православная Церковь играла и играет в гораздо
> большей степени обществообразующую роль, нежели Государство.
> Церковь призывает к доверию к властям (любая власть от
> Бога),
Из этого безусловно следует, что церковь воспитывает дебилов, не так ли ?
Исходя из:
> Правительство - вечная панацея только для дебилов
Да, совершенно верно. Но лишь при одном условии. Если взять и отождествить то, что я называю доверием с тем, что называется слепой верой. Я же ввел оговорку, ты бы мог ее заметить.
Церковь не может создать доверия к валстям в том смысле, который я преследую. Но Церковь способна устранить избыточное недоверие. А это грех №2 в той шуточной религии, что я предложил взамен несуществующей пока науки.
← →
Копир © (2008-12-18 20:14) [397]>Kovrigin (18.12.08 14:59) [389] :
>Религия же, для того, чтобы обладать силой, должна как минимум:
1. Отвечать на вопросы о тайнах мироздания;
2. Обладать системой мотивации верующих, основанной на п. 1. Такая система
мотивации может либо a) играть на первобытных страхах человека (тогда
индоктринация человека теоретически возможна в любом возрасте), либо б)
иметь этическую природу (в этом случае, необходимо воспитание в
соответсвущем ключе с ранних лет);
3. Обладать системой защитных механизмов, направленных на сохранение
самой себя, использующей в том числе положенную в основу данной религии
систему мотивации.
Ни Боже Мой!
Религия аж со времён Галилея отказалась отвечать не вопросы мироздания.
С этим предрассудком покончено раз и навсегда (Галилея кардиналы уже оправдали и больше в "физику" не суются со времён Иоанна Павла Второго).
У Вас Ваше, у нас наше, - как говорил священник в электричке ефрейтору Збруеву :)
> И потому Православная Церковь играла и играет в гораздо
> большей степени обществообразующую роль, нежели Государство.
> Церковь призывает к доверию к властям (любая власть от Бога),
>Игорь Шевченко © (18.12.08 15:30) [392] :
>Из этого безусловно следует, что церковь воспитывает дебилов, не так ли ?
Зря Вы так. Ашот очень точно выразил роль религии в современном т.н. секулярном (светском) обществе.
Власть или властные структуры далеко не всегда обеспечивают умиротворение в душе.
А, скорее, почти никогда.
Идеология коммунизма и ея (идеологии) хладнокровные священники, как-то: парторги, комсорги и профорги
вымерли в результате естесственного отбора. Динозавры.
Остались не хладнокровные ящерицы, а теплокровные млекопитающие.
Теплокровность - это не температурная характеристика, а лишь желание
зайти в Храм, а не быть силком затянутым на "партсобрание".
С Православный Храм никого силком не тянут.
Там даже и рекламы никакой нет, вроде, - Пятилетку в 4 года...
Я преклоняю голову перед тем мастерством, с которым Кайф умудрился
деликатно подать субъективную тему так, что она стала объективной.
Бери хоть католический, хоть магометанский, хоть протестантский Храм!
Хотя у протестантов реклама есть. И их TV-шоу - это не...
Ну, вообщем, не буду, памятуя удивительную способность Кайфа делать
смутное понятным. Иной раз и через парадоксальные рассуждения.
← →
Копир © (2008-12-18 20:41) [398]Самое смешное, что тема религии, кризиса и программирования
органично вписывается в единый контекст:
Программист - это в какой-то мере, первосвященник.
А как иначе назвать человека, который обещает и исполняет просьбы
заказчика, не работая ни лопатой, ни мастерком, ни отверткой, ни
даже не общаясь с осциллографом?
Буржуи обзывают то, что он творит двусмысленным словом "Wizard".
Маг. Волшебник.
От волшебника до Первосвященника - рукой подать.
Давайте все вспомним Мерлина и "Янки при дворе Короля Артура"?
У Мерлина наступил "кризис" не тогда (о, святые времена!), когда
стерлинг подешевел, а когда Мерлин не нашел слов, чтобы развеять
(опять прелоняюсь перед удачной формулировкой Кайфа) избыточное недоверие.
Янки нашел. Ведь недоверие обычное - оно повсеместно существует.
И никого не пугает. Вот, я обычно не доверяю врачам. Ну и что?
А недоверие избыточное приводит к бунтам, к волнениям и революциям.
К беспорядкам и бедствиям.
Янки в романе Твена - он просто спас Королевство Артура, применив
астрономию в качестве религии.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-18 21:24) [399]Копир © (18.12.08 20:14) [397]
> Идеология коммунизма и ея (идеологии) хладнокровные священники,
> как-то: парторги, комсорги и профорги
> вымерли в результате естесственного отбора. Динозавры.
>
> Остались не хладнокровные ящерицы, а теплокровные млекопитающие.
>
> Теплокровность - это не температурная характеристика, а
> лишь желание
> зайти в Храм, а не быть силком затянутым на "партсобрание".
>
Ну что вы, Юрий, это сейчас почти полная замена партсобраниям. Ведь судя по, пардон, интернету, посещение церкви уже является основанием называть себя верующим, хотя, насколько мне известно, посещение не является ни необходимым, ни достаточным условием. Вакуум надо чем-то заполнять, ну вот и заполняют, в массе своей, походами. Ну еще объявлением себя постящимися в определенное время года. Да оно и проще - для посещения партсобрания билет был нужен, партейный, а тут и билета не спрашивают...
← →
Копир © (2008-12-18 21:43) [400]>Игорь Шевченко © (18.12.08 21:24) [399] :
Вы совершенно правы.
"Казенная" идеология ещё долго будет жива в нашей стране.
Не потому, что сама по себе казённая. Потому, что страна такая.
Тем не менее, согласитесь (или не соглашайтесь, как угодно), трудно
противопоставить животворящую и святую роль 1000-летней Церкви
унылому даже в историческом плане 70-летнему подростку-коммунизму.
Масштабы разные.
Вот, поэтому, когда подросток-то "откинул копыта", тогда вновь св.Матушка
Православная Церковь вновь вступила в силу после красного хулигана.
И не только Православная. И Мусульманская. Лишь бы занять то место, которое
насильственно занимала идеология сначала ленинского политбюро, потом сталинского,
потом брежневского, андроповского. Да чего мне Вам перечислять?
Вы сами знаете...
Колёса истории медленно мелят. Но смолачивают вчистую.
← →
Kovrigin (2008-12-18 21:50) [401]Копир © (18.12.08 20:14) [397]
>Религия аж со времён Галилея отказалась отвечать не вопросы мироздания.
Не хотелось бы начинать религиозный спор, но, на мой взгляд, вы не правы. Есть такой фундаментальный вопрос: а откуда есть пошла всея сущея? Религия не отвечает и никогда не отвечала на вопрос "Как?". Но на вопрос "Кто?" или "Что?" она точно знает ответ. Общеизвестно, что христианская вера постулирует, что сущея породил Бог, с этим связана интересная история о грехопадении человека, а так же, как следствие, догмат о спасении, дающий большой простор для манипуляций над волею уверовавшего (это та самая система мотиваций, в которой собственно, а не в вопросах онтологии, на самом деле и заинтересована религия). И если вы имеете авторитет в глазах верующего, то можете манипулировать его душевным состоянием, рассказывая о кущах райских, сере и чертях, благословляя и налагая епитимью. Более того, являясь основой морали, эти механизмы служат для автоматической регулировки поведения верующего, каковую он осуществляет с помощью автоманипуляций со своей совестью (что конечно скрыто от его сознания). А если солидного патрона в лице Бога (стоящего у истоков мироздания) у вас нет, то и манипулировать вы вряд ли сможете, ибо у вас не будет достаточно стабильной точки опоры для мотивации.
Допустим, христианская религия действительно повышает уровень доверия в среде верующих как к самим верующим, так и к прочим людям (на самом деле, мне доводилось слышать от явственно воцерковленных людей, весьма почтенного, надо сказать, возраста, такие слова как: "нерусь", "бусурмане", "жиды" и пр., а так же наблюдать феномен православных хоругвеносцев). Делает ли это их счастливее? На мой взгляд, нет. Дабы избежать греха, и обрести спасение, верующий будет поступать так, как гласит буква его священного писания. То есть, поступая так, он не может быть самим собой, отказывается от себя, получая в нагрузку ко вторичным выгодам в лице благодати еще и невроз (из-за чего иногда не выдерживает и говорит: "нерусь", "бусурмане", "жиды" и пр.) Но сам он этого никогда не осознает. Религиозный человек никогда не сможет освободиться от оков религии самостоятельно (это к вопросу, нужно ли освобождать людей).
В шуточной же религии кайфа не хватает именно системы мотивации. И ее нужно обязательно выдумать, дабы эта религия считалась действительной религией. Так как трудно придумать такую систему (верующей должен принять ее добровольно, иначе для воплощения тезисов потребуется диктатура), не основываясь на ответы на вопросы о тайнах мироздания, то задача выглядит чрезвычайно сложной. Что заставит вас находить золотую середину между доверием и недоверием и никогда не обижаться? Только здравый смысл, который предполагает постоянное глубокое самосозерцание, благодаря которому вы сможете видеть и направлять в нужное русло проявление темных сторон вашей личности, а так же осознание того, что синергетике (т.е. некоторые саморегулирующиеся хаотические системы), а не высшие силы заведуют причинностью.
Но глубокое самосозерцание не совместимо ни с какой авраамической религией, так как предполагает осознание защитных механизмов такой религии. Поэтому, будучи адептом одной из них, вы частично лишаетесь здравого смысла, и обязательно будете нетолерантны к ортодоксальным хасидам, гомосекам и прочей нечисти.
Поэтому, я выдвину такой тезис:
1. Именно толерантность (в рамках здравого смысла) является основой для доверия;
2. Любая авраамическая религия постулирует некоторую выборочную догматическую нетолерантность (к гоям, неверным, бусурманам и пр.);
3. Никакая авраамическая религия не может использоваться как универсальный инструмент для установления всеобщего доверия.
← →
Копир © (2008-12-18 22:19) [402]>Kovrigin (18.12.08 21:50) [401] :
Извините, но, мне кажется, Вы путаете религию с идеологией.
Религия никому не даёт социальных преимуществ. Ни рабу, ни хозяину.
И это - один из самых привлекательных аспектов, который приглашает
даже самых бедных, даже самых грешных не в залы исполкомов, но в Храмы.
Церковь (не здание, а Институт) - это единственное и неповторимое
создание Божие, которое умудрилось стать над социальным.
Маркс и Ленин поэтому и были такими безбожниками.
Они честно и последовательно боролись с идеей, которая противоречила
социалистической уравниловке по "трудоотдаче".
Ничего подобного не было аж со врёмён императора Константина, который сделал
Христианство государственной религией в Вост.Рим.Имп.
А Ваша "толерантность" - это, уж извините, буржуйские и протестантские штучки.
Терпимость к геям, к их никому не нужным маршам несогласных.
Христос простил и прощал. Марии Магдалине. Но если бы Магдалина сказала,
что выйдет topless около Иерусалимского Храма, чтобы подчеркнуть, - какая
она верующая, - я думаю Спаситель закручинился бы.
← →
MsGuns © (2008-12-18 22:36) [403]>Игорь Шевченко © (18.12.08 15:30) [392]
>Церковь играет обществообразующую роль до тех пор, пока средний >уровень знаний в обществе не позволяет усомниться в чудесах, >следовательно церковь в таком обществе имеет авторитет.
>IMHO, разуеется.
Очень "коммунистический" тезис. Мол, церковь предназначена прежде всего для "темного" народа.
Есть такое известное общество со своей церковью - "Свидетели Иеговы". Ты удивился бы немало, если бы увидел, сколь много среди них людей весьма образованных, эрудированных, культурных.
В церковь люди идут не из-за "темени", а совсем по иной причине.
Можно даже сказать и так, что потребность человека в вере (более корректно именно такое употребление "религиозности") прямо пропорциональна его общему интеллектуальному и духовному уровню.
← →
Kovrigin (2008-12-18 22:52) [404]Копир © (18.12.08 22:19) [402]
>И это - один из самых привлекательных аспектов, который приглашает
даже самых бедных, даже самых грешных не в залы исполкомов, но в Храмы.
Одна маленькая поправка - на этом свете. А на том, некоторые преимущества все же дает (как я полагаю, в первую очередь, именно это и приводит страждущих в храмы, ну там еще единение с собратьями и сосестрами, проповедь, очень правда напоминают партсобрания), тем самым, осуществляя дискриминацию. То есть, Господь не бескорыстен. Он требует веры в себя, и за это дает спасение, а тех кто отворачивается от него, он либо грозится засушить аки смоковницу, либо памятует о геенне огненной. Почему же будучи небескорыстным, Господь требует от нас ровно противоположного? С кого мы должны брать пример, если не с него? Он, оказывается, не очень сознательный родитель, как тот, что говорит своему ребенку не кури, а сам курит.
>А Ваша "толерантность" - это, уж извините, буржуйские и протестантские штучки.
>Терпимость к геям, к их никому не нужным маршам несогласных.
Давайте проведем эксперимент. Вот скажите, пожалуйста, чем для вас толерантность к геям или несогласным отличается от толерантности к мусульманам или радикальным хасидам? Вы ощущаете разницу или для вас все одинаково противны? Если разница для вас очевидна, то могли бы вы сказать, почему вы отдаете большее предпочтение тем или другим?
← →
MsGuns © (2008-12-18 22:57) [405]>Kovrigin (18.12.08 21:50) [401]
>Допустим, христианская религия действительно повышает уровень доверия >в среде верующих как к самим верующим, так и к прочим людям (на самом >деле, мне доводилось слышать от явственно воцерковленных людей, >весьма почтенного, надо сказать, возраста, такие слова >как: "нерусь", "бусурмане", "жиды" и пр., а так же наблюдать феномен >православных хоругвеносцев). Делает ли это их счастливее? На мой >взгляд, нет...
А есть и такая мысль: христианская и любая другая религия не повышает никакого уровня сама по себе, она просто делает людей более ТЕРПИМЫМИ к другим и более ТРЕБОВАТЕЛЬНЫМИ к себе. Что само по себе вовсе не так плохо, согласитесь. Ведь основа, например, православия, если ее "проинтегрировать", сводится к весьма простой аксиоме "Господь терпел и нам велел". Т.е. терпи и воздасться тебе.
А чем терпимее человек относится к другим, тем меньше у него поводов для недоверия и, следовательно, враждебности. Такого человека проще подружить с обществом, объединить для достижения общей цели, вовсе необязательно плохой. В этом, ИМХО, позитивная составляющая религии.
>Дабы избежать греха, и обрести спасение, верующий будет поступать так, как гласит буква его священного писания.
Вы не понимаете сути верования. Оно состоит не в том, чтобы соблюдать какие-то там буквы, а в том, чтобы сделать это писание правилом своей жизни, искренне в него верить и всеми силами соблюдать. Религия - не война, церковь - не армия, батюшка - не капрал, а Священное писание - не устав. Вас никто не держит в вере силком, вы в любой момент можете выйти из нее, впрочем также как и войти - это дело исключительно вашей совести и вашего сердца.
>Религиозный человек никогда не сможет освободиться от оков религии >самостоятельно (это к вопросу, нужно ли освобождать людей).
Опять неправда ваша. Тысячи, миллионы людей из верующих становились атеистами и наоборот. Равно как и переходили из лона одной религии в другую. Я уже как-то приводил аналогию, сравнивая потребность в вере с потребностью в здоровье. Тому, у кого ничего не болит, нет необходимости печься о собственном здоровье. А вот когда оно (здоровье) уходит, возникает потребность заботы о нем. Если физиологическое здоровье заменить духовным, то мы и получим аналогию с верой. А потребность в вере естественным образом приводит человека в церковь, где он НЕ ОДИН и ЕМУ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОМОГУТ.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-18 23:03) [406]MsGuns © (18.12.08 22:36) [403]
> Мол, церковь предназначена прежде всего для "темного" народа.
А кто ж виноват, что расцвет влияния церкви на общество проходил в средние века ?
> Есть такое известное общество со своей церковью - "Свидетели
> Иеговы". Ты удивился бы немало, если бы увидел, сколь много
> среди них людей весьма образованных, эрудированных, культурных.
>
В православной вере тоже немало эрудированных, культурных и образованных - ну и что ?
Я тебе больше скажу - в КПСС тоже было много эрудированных (далее со всеми остановками) - ну и что ?
> Можно даже сказать и так, что потребность человека в вере
> (более корректно именно такое употребление "религиозности")
> прямо пропорциональна его общему интеллектуальному и духовному
> уровню.
Скорее наоборот.
← →
MsGuns © (2008-12-18 23:04) [407]>Kovrigin (18.12.08 22:52) [404]
>То есть, Господь не бескорыстен. Он требует веры в себя, и за это дает спасение, а тех кто отворачивается от него, он либо грозится засушить аки смоковницу, либо памятует о геенне огненной. Почему же будучи небескорыстным, Господь требует от нас ровно противоположного? С кого мы должны брать пример, если не с него? Он, оказывается, не очень сознательный родитель, как тот, что говорит своему ребенку не кури, а сам курит.
Еще одно типичное заблуждение, приводимое атеистами как АГРУМЕНТ, - это интерпретация Бога как некоего субъекта-босса (или, на крайний случай, отца родного), который чем-то там руководит, поощряет, наказывает и т.д.
Чтобы избавиться от этого опасного заблуждения вполне достаточно вообразить (или предположить, если угодно), что частица Бога есть в каждом из нас. Т.е. мы сами немножно Боги и все "правильные" установки в нас вложены изначально, но мы в силу разных причин (в т.ч. и независящих от нас) эти установки забыли либо помним, но игнорируем. Вера - это как раз та самая главная установка, которая "включается" когда нам необходимо вспомнить остальные :)
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-18 23:08) [408]
> Еще одно типичное заблуждение, приводимое атеистами как
> АГРУМЕНТ, - это интерпретация Бога как некоего субъекта-
> босса (или, на крайний случай, отца родного), который чем-
> то там руководит, поощряет, наказывает и т.д.
Это не типичное заблуждение - это суть религии. Начинается со слов "Раб божий"
← →
MsGuns © (2008-12-18 23:11) [409]>Игорь Шевченко © (18.12.08 23:03) [406]
>А кто ж виноват, что расцвет влияния церкви на общество проходил в >средние века ?
Неужели ? А как же древние греки с их повальым жертвоприношением. Или египтяне со своими пирамидами и наместником бога на земле - Фараоном ?
Я уж молчу про всяких там инков, шумерах, татаро-монголах, викингах и т.д.
>Я тебе больше скажу - в КПСС тоже было много эрудированных (далее со >всеми остановками) - ну и что ?
А теперь объяни чем принципиально вера большевиков в коммунизм отличалась от веры православных в "царствие небесное" ? Тот же фанатизм, те же массовые убийства без суда и следствия, те же требования беззаветной и бескорыстной службы, та же зажратость элиты и убожество "рядовых" верующих.
>Скорее наоборот.
Если тебе легче так думать, думай так :)
← →
MsGuns © (2008-12-18 23:14) [410]>Игорь Шевченко © (18.12.08 23:08) [408]
>Это не типичное заблуждение - это суть религии. Начинается со слов "Раб >божий"
Во избежание появления тут "лужеделателей" скромно спрашиваю - "раб" - это "начало" абсолютно всех религий ?
Во-вторых, если задуматься над тем, что написано выше, в слове "раб" сразу пропадут все унизительные нотки, если добавить "раб страстей своих" и нет ничего зазорного ПРИЗНАТЬ это. Не так ли ?
← →
Kovrigin (2008-12-18 23:16) [411]>А есть и такая мысль: христианская и любая другая религия не повышает никакого уровня сама по себе, она просто делает людей более ТЕРПИМЫМИ к другим и более ТРЕБОВАТЕЛЬНЫМИ к себе.
Но почему же я не раз слышал от верующих людей почтенного возраста перечисленные выше слова? Почему они говорили их с таким выражением? Значит не ко всем она делает терпимее.
А гораздо более высокий уровень ментальной дисциплины, на мой взгляд, дают некоторые восточные религии (если хотите, могу порекомендовать литературу).
>Оно состоит не в том, чтобы соблюдать какие-то там буквы, а в том, чтобы сделать это писание правилом своей жизни, искренне в него верить и всеми силами соблюдать.
Если опустить детали то получим: "Оно состоит не в том, чтобы соблюдать какие-то там буквы, а в том, чтобы всеми силами соблюдать." На мой взгляд, здесь имеется сильное противоречие.
Если не опускать детали, то есть ли разница в том и другом случае, если и в том и в другом случае вы отказываетесь от себя, так как не можете после тяжелого трудового дня выйти на крышу и социально-приемлемым способом разрядить агрессию, искренне прокричав трехэтажные сквернословия в адрес правительства, с употреблением особо сакральных в христианской традиции слов (здесь справедливо любое эквивалентное социально-приемлемое личностное проявление, так как мы будем считать социально-приемлемые [т.е. не нарушающие свободы другой личности] проявления не выходящими за рамки здравого смысла)?
>Тысячи, миллионы людей из верующих становились атеистами и наоборот.
Лично я не видел таких примеров, и твердо убежден в том, что это невозможно, так как имею некоторый опыт общения с верующими людьми.
← →
Копир © (2008-12-18 23:16) [412]"А вот поп?
- Священнослужитель!
- Да, да - Это звание или должность?
- Ну, ежели без прихода, то одно звание.
- А какое звание, если перевести на армию?
-Ну, как Вам сказать? Примерно, капитан.
...
А если в маршала перевести?
Ну, это, брат. (шепчет на ухо).
- А как фамилия?
-Ну, вот фамилии им не положено..."
Cмотрю фильму "7 невест ефрейтора Збруева" :))
← →
kaif © (2008-12-18 23:39) [413]Как-то одного священника мой знакомый спросил "батюшка, а почему Вы к одним грехам относитесь снисходительно, например, к чревоугодию в пост, а к другим намного строже, например, к лжесвидетельству, к убийству?"
На что батюшка ответил "Это - особо тяжкие грехи".
"Ну и терминология у Вас" - расхохотался мой знакомый. Прямо как у прокурора. Священник тоже был с чувством юмора, заценил оговорочку.
:)
Священников от видных деятелей КПСС отличает прежде всего сохранившееся у них чувство юмора. Поэтому я не считаю, что религия коверкает мозги. У невежественных коверкает, а у просвещенных - наоборот, просветляет.
2 Kovrigin
А Вы сами читали Евангелия?
Я чсто-то е зщаметил, чтобы Иисус кому-то что-то навязывал.
Вот например Иисус говорит:
"Враги человеку домашние его".
Или "истина сделает вас свободными"
Или "раб не знает, чего хочет господин, но сын знает, чего хочет отец" .
Или "первые станут последними, а последние первыми"
Или "кто душу (жизнь) свою сохранит, тот потеряет ее"
Или "отныне вы больше не рабы, но друзья"
Или "наибольшее, это положить душу свою за друзей своих"
Или "кто возвысится, тот унижен будет"
Что по-Вашему здесь навязывается и кому?
Я не вижу, чтобы конкретно мне в Евангелиях что-то навязывалось или от меня Иисус что-то требовал. Он предлагает. Не хочешь - живи как хочешь. Но он приводит притчи. Странные. И через некоторое время, поразмышляв о притчах, начинаешь соображать, к чему чувак клонит.
← →
kaif © (2008-12-18 23:50) [414]Но речь не об этом в ветке.
Говоря о доверии, я говорю прежде всего о кризисе. Экономическом.
Возьмем работодателя, у которого упали объемы продаж. И ему нужно сократить менеджеров. Здесь можно поступить так, что потерять доверие людей. А можно поступить благородно, изысканно. И не потерять доверие.
Кризис - испытание для общество на прочность такой вещи, как человеческое благородство. Думаете как возникает аристократия? А вот так и возникает. Одни сейчас начнут тянуть одеяло на себя, а другие пытаться изо всех сил остаться людьми. А завтра придет условно говоря Иисус, и отделит зерна от плевел.
А мы можем обсудить варианты.
Какие формы поведения работодателей и работников по отношению друг к другу в "плозхие времена" на ваш взгляд порождают Недоверие, и, соотвественно, сеют непосредственно Зло в мир сегодня. А какие укрепляют Доверие, несмотря на кризис, а возможно даже и благодаря ему?
Пусть каждый выскажется.
Мне кажется это будет чрезвычайно интересное и свежее обсуждение.
Забудьте про закон.
Фантазируйте!
Вот есть менеджер. 90% зарплаты у него была черная в конверте. Никакой закон его не спасет, если он вздумает требовать "выходного пособия в связи с сокращением". Как поступить работодателю, если он не желал бы потерять дорверие этого работника, но он не может ни платить ему как раньше, ни удерживать от поиска альтернативной работы? Как поступил бы Сократ? Как бы рассудил Соломон? А что бы рассказал на этот счет Иисус?
Я обращаюсь к каждому участнику на ТЫ в данном случае.
А может быть у тебя есть решение?
Вот что бы ТЫ сделал на месте каждого из них, чтобы умножить сложившееся пока шаткое взаимное доверие в обществе, а не разрушить его? Не впасть ни в лицемерие, ни в самообман. Не идеализируя, но и не вызывая демонов... Ухватить золотую середину. Проявить истинное благородство. Неужели это неинтересно? Мне кажется - это самое интересное в нашей жизни.
"Я сделаю вас ловцами человеков" (с).
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-18 23:51) [415]kaif © (18.12.08 23:39) [413]
Тут есть один момент - кроме Нового завета есть еще и Ветхий. Там бог несколько иначе описан.
← →
MsGuns © (2008-12-18 23:59) [416]>Kovrigin (18.12.08 23:16) [411]
>Но почему же я не раз слышал от верующих людей почтенного возраста >перечисленные выше слова? Почему они говорили их с таким выражением? >Значит не ко всем она делает терпимее.
Возраст никоим образом не влияет на искренность верования, к чему это сказано ?
>Если опустить детали то получим: "Оно состоит не в том, чтобы соблюдать какие-то там буквы, а в том, чтобы всеми силами соблюдать." На мой взгляд, здесь имеется сильное противоречие.
Вместо того, чтобы попытаться понять смысл написанного, Вы находите неудачно в семантическом отношении построенную фразу и выворачиваете смысл всего предложения наизнанку. Вам это доставляет удовольствие ?
← →
Копир © (2008-12-19 00:44) [417]>kaif © (18.12.08 23:50) [414] :
>"Я сделаю вас ловцами человеков"
А позволите мне рассказать Вашу историю про многоквартирный дом?
Я полагаю, что эта хистория примерно такая же?
Ну, я ея по-своему передам? Можно?
Подожду Вашего [не] согласия.
Ув. участникам форума: Эта история повергла меня в такое изумление при личной встрече
с Ашотом! Вообще, Вы знаете - Кайф в конфе и Кайф наяву - это, примерно, как фараон в гробнице
для interview и живой, плескающий бенгальские огни, журналист.
Форум нас преобразовывает. В сторону умерщвления, оцепенения.
Апостол Павел, поминая про Царствие Небесное, имел ввиду разницу между живым журналом
и реалкой.
"Не все мы умрём", - говорил Апостол, - "но все изменимся".
Я не перехожу на личности.
Я просто знаю, что за скупыми цитатами Кайфа из св.Писания следуют такие сюрпризы,
что мало не покажется!
← →
Дуб © (2008-12-19 06:26) [418]> Например, вы ни за что не заставите меня доверять отмеченному
> искрой божьей исламисту (религия из разряда a), так как
>
...и далее. это сильное утверждение. И настолько же неверное во всеобщности. Ислам религия не одного пути. Для лучшего ликбеза можно для начала порекомендовать это:
http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689212
Ты скорее про ваххабитов пишешь, чем про ислам вообще.
> И только ничтожное творческое меньшинство мыслит иначее:
> если никто не платит, то я тем более должен заплатить,
> пусть культура начинается с меня.
Теория бумажки. Так.
> Или наоборот, современный подьём восточных религий и филиософии
> отчасти обусловлен тем, что современная наука стала подтверждть
> то, о чём писалось в их древних писаниях).
Можно на примерах?
> И не только Православная. И Мусульманская.
Только мусульманская в своей массе пришла не старая, а новая - в основном в виде ваххабизма. Ну и православная во многом пришла с поклонением тельцу.
> Религия никому не даёт социальных преимуществ. Ни рабу,
> ни хозяину.
> И это - один из самых привлекательных аспектов, который
> приглашает
> даже самых бедных, даже самых грешных не в залы исполкомов,
> но в Храмы.
Это не верно. Достаточно ознакомится с течениями в том же исламе.
> есть и такая мысль: христианская и любая другая религия
> не повышает никакого уровня сама по себе, она просто делает
> людей более ТЕРПИМЫМИ к другим и более ТРЕБОВАТЕЛЬНЫМИ к
> себе.
Любая, Терпимым? Не верно по вышеприведенным причинам.
> Тот же фанатизм, те же массовые убийства без суда и следствия,
Про без суда и следствия в массовом - можно подробннее, а лучше и документально?
> Священников от видных деятелей КПСС отличает прежде всего
> сохранившееся у них чувство юмора
Видных священников или рядовых? А что про рядовых деятелей КПСС?
А про доверие - если общими фразами, то скорее так, чем не так. Доверие сильный помошник в общественных делах - это почти трюизм.
← →
Дуб © (2008-12-19 07:07) [419]> Мне представляется проблема любой дискриминации следующим
> образом.
>
> Дело не в идеологических истоках.
Это уже все-таки относится к практической стороне - к применению. Но вот подоплека и оправдывающая составляющая, она находится не на уровне недоверия или проблем. Для действия желательно иметь оправдание, а его зачастую поставляют люди не страдающие кризисами - ни в образовании, ни в финансовом или общественном положении.
← →
lucy (2008-12-19 08:19) [420]kaif © (18.12.08 23:39) [413]
>А Вы сами читали Евангелия?
Собственно, я сделал тонкий намек на следующие выдержки:
"Он взалкал; и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев; ибо еще не время было собирания смокв. И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И Петр говорит ему: Равви! посмотри, смоковница, которую ты проклял, засохла"
"Пошлет сын человеческий ангелов своих, и соберут из царства его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в геенну огненную; там будет плач и скрежет зубовный"
Они не очень миролюбивы. Чем можно объяснить такое поведение Иисуса, кроме как осознанием своей царственности (т.е. он предстает в эти моменты далеко не блаженным и не агнцом, отданным на заклание)?
>Вот что бы ТЫ сделал на месте каждого из них, чтобы умножить сложившееся пока шаткое взаимное доверие в обществе, а не разрушить его?
Это сложный вопрос, и здесь нужно учитывать количество власти, которым располагает тот или иной человек. Со своей стороны я могу предложить лишь бездействие, направленное на сохранение статуса кво. Человек же имеющий власть, будет выбирать то, что для него важнее, и по-видимому он будет руководствоваться не изменением количества всеобщего доверия, а изменением количества собственной власти.
Впрочем, есть достаточно известная история, как раз по этому вопросу: http://dp.ru/Default2.aspx?ArticleID=86032274-d054-4abf-b401-dc468f2c6a80
MsGuns © (18.12.08 23:59) [416]
>Возраст никоим образом не влияет на искренность верования, к чему это сказано ?
Да, я ответил на этот вопрос прямо там
>Значит не ко всем она делает терпимее.
>и выворачиваете смысл всего предложения наизнанку.
Так ответьте, пожалуйста на вопрос, в чем разница, если и в случае строгого слепого соблюдения буквы, и строгого искреннего соблюдения той же буквы вы вынуждены оказываться от себя и не можете социально-приемлемым образом (например, на крыше) употреблять непотребные слова для снятия излишней агрессии и напряженности (это для примера, сюда можно поставить любые другие спонтанные личностные проявления), и будете испытывать чувство вины, если вдруг их употребите?
← →
Копир © (2008-12-19 23:59) [421]>lucy (19.12.08 08:19) [420] :
>kaif © (18.12.08 23:39) [413]
>А Вы сами читали Евангелия?
Знаете? Он читал.
И уверяю Вас, читал гораздо внимательнее, нежели Вы.
← →
Копир © (2008-12-20 00:11) [422]>Дуб © (19.12.08 06:26) [418] :
>Теория бумажки. Так.
Не скажите!
Бумажки - это когда большевики отменили Патриаршество на Руси,
сгноили св.Тихона, а потом в 1943 г. генеральный секретарь вновь
допустил, что священник, всё же, лучше, нежели комиссар в будёновке.
И допустил Патриаршество вновь.
Вы поймите, что Вера превыше всякого коммунизма.
Ей, Вере, столько лет, сколько ни один строй не осилит.
Был, кроме коммунизма и маоизм, и хиппи всякие, и Пол-Пот.
А толку-то?
Разве даже столетняя клика, как бы не звалась? Разве может
заменить собой тысячелетнюю традицию?
Да ни в жисть!
← →
Копир © (2008-12-20 00:20) [423]А мусульмане в России - это особая статья!
Надо не нападать, но беречь!
Иначе будет смута.
А Вам это надо?
Россия издавно - это страна многонациональная.
И мусульмане в Татарстане (один из самых успешных районов),
и буддисты в Калмыкии (промолчу про успешность), и буддисты в
Бурятии, около Байкала. Я там бывал. Знаю.
И немцы, ещё не уехавшие, около металлургических ископаемых около Липецка.
И иудеи всюду, и в Москве, и в Санкт-Петербурге.
И оседлые украинцы, те ещё, которые при князе Потёмкине, а не при госпоже
Тимошенко, стали русскими.
Да чего, там!
← →
Германн © (2008-12-20 01:26) [424]
> Копир © (20.12.08 00:20) [423]
Забыл упомянуть армян. А они представляют особый яркое явление в России.
← →
Дуп (пароль вот прпомню) (2008-12-20 06:49) [425]
> Не скажите!
А что не сказать? Ты хоть понял про что речь? Теория бумажки - ктому бреду что ты отписал никакого отношения не имеет. Это теория того типа, что менять вначале надо себя, а полтм уже и мир подтягивать и подтянется.
> А Вам это надо?
>
> Россия издавно - это страна многонациональная.
Кому Вам? Что надо? Многонациональная и что дальше? Кто на ком стоял?
← →
Копир © (2008-12-20 08:41) [426]>Дуп (пароль вот прпомню) (20.12.08 06:49) [425] :
Думкин, записывайте Ваши пассворды на бумажке?!
← →
kaif © (2008-12-20 13:43) [427]2 Дуб
Приведу пример. В институте мы иногда убегали с лекций всей группой. У нас был принят принцип индивидуализма "если даже все останутся, я лично ухожу". В параллельной группе правил коллективистский принцип "я уйду, но при условии, что уйдут все". В результате они ни разу так и не смогли сбежать с занятий. А у насей никогда не было сложностей с "массовым уходом". Иногда уходили все (если лекция никчемная), а в тех случаях, когда не нравился препод, но важно было записать конспекты, несколько человек предпочитало остаться, а потом остальные ксерили у них конспект.
Это не единственный опыт в моей жизни.
Принцип "начинать с себя" вовсе не книжный. Я всю жизнь чисто эмпирически убеждаюсь, что если какой-то принип и работает, то только этот. Как раз все остальное - тоталитарная туфта.
Если нужно организовать группу людей в некотором общем направлении и мнения разошлись, принцип условного решения "Пока все не решат, что это верно, я тоже не решу, хотя я типа за" приводит к невозможности принять решение без насилия. А вот принцип "я за (или я против), и мне все равно, что думают или что решат остальные" приводит к нужному результату, если действительно большинства "за". Меньшинство либо присоединяется к большинству в этом случае, пересмотрев свою точку зрения добровольно, либо стоит особняком, но решения этого меньшинства в любом случае перестают иметь значимые последствия.
Для того чтобы суметь сделать что-то вместе каждый должен уметь быть сам за себя. А иначе начиается тоталитаризм и упреки типа "все ждут одного тебя". И одна "паршивая овца" может угробить "хорошее общее дело". Тогда "паршивую овцу" превращают в Козла Отпущения, чтобы впредь неповадно было иметь свое мнение. И обществу приходится постоянно отнимать у меньшинства Право Иметь Собственное Мнение лишь для того чтобы большинство посмело сдвинуться с места.
← →
kaif © (2008-12-20 14:07) [428]Объясню конкретно на налогах. Вот допустим я зарегистрировал ИП и плачу налоги, стараюсь максимально соблюсти закон. Здесь есть масса проблем, кроме моего благого намерения. Например то, что ряду заказчиков проще дать налом, чем перечислять на счет. А кто-то просто не умеет это делать. Кому-то лень. Приходится как-то налаживать систему, пока добьешься того, что хотел бы видеть.
Теперь допустим мой товарищ подумает "а почему бы мне тоже не работать вбелую, открою-ка я ИП?". И позвонит мне, спросит. Или же здесь на форуме вопрос задаст. И я смогу быстро поделиться с ним опытом. Очевидно, что мой опыт упрощает ему задачу. Я так советовался и здесь на форуме и с друзьями, у которых фирмы. Все мне помогли быстро разобраться. И каждый следующий упрощает задачу остальным.
Если же каждый ждет, "пока все остальные это сделают", то все это мне напоминает расслабленного в купальне. Есть такой анекдот в Евангелиях.
Подходит Иисус к расслабленному. Тот говорит, что лежит тут уже много лет. А смысл купальни вот в чем. Она - волшебная. Как только ангел шевельнет воду, то первый, кто заметит и бросится в воду - исцелится .
Но так как он расслабленный, он просит, кого-то другого, чтобы тот его в воду опустил - он сам не может, и тот кидается в воду прежде него.
Знаешь, что сделал Иисус?
Иисус сказал "Встань, возьми одежды свои и иди отсюда".
И расслабленный встал, взял свои одежды и пошел.
← →
5m1t (2008-12-20 18:55) [429]
> kaif © (30.11.08 19:32) [124]
>
> Человек есть животное, которому дано знать, что оно умрет.
>
> Рано или поздно. Богами дано или эволюцией гипофиза - в
> данном случае совершенно не имеет значения.
>
> Дело в том, что сам по себе этот дар уже кардинально меняет
> все, что может касаться целей, которые перед собой ставит
> как особь, так и вид.
И самый разумный, как мне кажется, ответ на вопрос - "Что же делать если мы все умрем?" дает Федоровская теория общего дела. Надо работать, заниматься наукой и надеяться, что когда нибудь, человечество станет настолько могущественным, что сможет "воскресить всех своих отцов".
← →
Копир © (2008-12-20 19:15) [430]>5m1t (20.12.08 18:55) [429] :
>что сможет "воскресить всех своих отцов".
Увы, увы, мой юный друг!
Не то, чтобы "воскресить отцов", но даже самое себя поддержать
человечество уже не может.
Это только кажется, что запоздалая зима в России (в середине декабря
в Москве +7С) или снег в Южной Африке, или всё чаще и чаще ураганы
во всё более и более засушливой Америке, а в Китае наводнения не по дням,
а по часам.. Это кажется патологией, которая пришла "на час".
Погодная патология пришла навсегда.
Вы понимаете? Планета уже погибает.
Горожан это касается меньше. Хотя, зависит, "какой город".
Лос-Анжелес, например? Около него выросла девочка Элли.
Помните "Волшебник Изумрудного Города"?
Тогдашний ураган (смерч) вызвал к жизни целое литературное произведение!
А нынче эти ураганы - раз в полгода...
← →
MsGuns © (2008-12-20 19:20) [431]>Дуб © (19.12.08 06:26) [418]
>Любая, Терпимым? Не верно по вышеприведенным причинам.
Да, любая религия. Но не Церковь, ибо она уже не является религией в чистом виде, а представляет из себя некое учение, свод правил, обычаев и законов. Религия имеет только духовное назначение, Церковь же -политический институт, использующий религию в качестве знамени.
>Про без суда и следствия в массовом - можно подробннее, а лучше и >документально?
Крестовые походы, война с ведьмами, инквизиторство - этого мало ? Про "суд" и "следствие" см. "Лезвие бритвы" Ефремова или романы (повести) Шишкова про староверов.
>Так ответьте, пожалуйста на вопрос, в чем разница, если и в случае >строгого слепого соблюдения буквы, и строгого искреннего соблюдения >той же буквы вы вынуждены оказываться от себя и не можете социально->приемлемым образом (например, на крыше) употреблять непотребные слова >для снятия излишней агрессии и напряженности (это для примера, сюда >можно поставить любые другие спонтанные личностные проявления), и >будете испытывать чувство вины, если вдруг их употребите?
Если я правильно продрался сквозь этот бурелом слов, Вы спрашиваете не виню ли я себя если позволил себе не сдержаться в словах даже если их никто не слышал ? Да, часто сожалею и даже виню. И не только о словах, но и о мыслях ибо верю, что все мысли - живые, вне зависимости от того, были они озвучены или нет.
← →
kaif © (2008-12-20 19:42) [432]2 5m1t (20.12.08 18:55) [429]
Я в детстве, когда задумывался о смерти и о прогрессе тоже пришел к такому выводу. Но сейчас я думаю совсем иначе. Во-первых я не думаю, что нуждаюсь в воскресении как личность со своей биографией и всеми имеющимися потребностями и свойствами. Скорее я нуждаюсь в том, чтобы мое сознание не исчезло бесследно навсегда. Если есть шанс реинкарнации, то пока я в нем заинтересован. Не знаю, что я буду на этот счет думать лет через двадцать, если доживу. Возможно я откажусь и от сознания так же легко, как сечас готов отказаться от наличной памяти.
Но одно я вижу совершенно отчетливо. Человек решает, что для него хорошо, а что плохо не в силу объективно данных критериев (кушать лучше, чем голодать; богатеть лучше, чем нищать; иметь самку лучше, че не иметь), а в результате соотнесения мира материального с миром ценностей.
И в какой-то момент начинаешь понимать, что в самих по себе благах нет никакой пользы, если они не осуществляют некий замысел, который совершенно не от мира сего.
Дальше обращаешь внимание на этот замысел и обнаруживаешь, что важнее разобраться в самом этом замысле и своем отношении к нему, чем даже осуществить его на практике.
------------
Хочу высказаться против той распространенной зрения, что дескать, религии возникли из страха перед необъяснимыми явлениями природы, пока не было науки.
Наука обращается к разуму человека, а страхи живут в сердцах. Таким образом наука не может в принципе избавить от страха. Если человек боится молнии, то они не перестанет ее бояться только оттого, что ему кто-то скажет, что в момент удара молнии в него через него протечет ток в 2000 ампер. На это можно было бы возразить так: человек, знающий, что молния ударяет его не за грехи, а в силу случайного стечения обстоятельств, будет меньше бояться, чем грешник, ожидающий, что его "гром сейчас разразит за грешную мысль". На это я приведу один случай из своей жизни.
Как-то мы с друзьями отдыхали на берегу озера Севан, в лагере серфигистов. И вот к ночи разразилась страшная гроза. Мы втроем в палатке, а был среди нас один пианист, который страшно боялся грозы. Мы с товарищем решили его успокоить. Говорим:
- Рубик, ты хоть и музыкант, но ты поймешь. Какова по-твоему площадь нашей палатки?
- Ну, несколько квадратных метров.
- А на какой площади сейчас гроза, молнии которой мы наблюдаем?
- Ну, минимум несколько квадратных километров.
- Ты согласен, что площадь нашей палатки в миллион раз меньше?
- Согласен.
- Ты согласен, что молния бьет случайным и равновероятным образом по разным местам, ей по фиг куда бить. Или ты полагаешь, что ей надо ударить зачем-то именно по нашей палатке?
- Думаю, что бьет случайно в разные места.
- Тогда признай, что вероятность того, что она ударит именно в нашу палатку максимум одна миллионная.
- То есть вы хоитите сказать, что СУЩЕСТВУЕТ НЕНУЛЕВАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ?
- Да, но она маленькая...
- Да вы что, с ума сошли ???? Я ТЕПЕРЬ ВООБЩЕ НЕ СМОГУ УСНУТЬ !!!!
- Руб, успокойся, все в порядке.
Рубик вскакивает и начинает одеваться:
- А если я буду бегать снаружи, вероятность того, что меня ударит молния будет меньше?
- Рубик, успокойся. Забудь все, что мы говорили. Молния бьет неслучайно. Она выбирает самых плохих людей. А хороших людей она не трогает.
- Я вам не верю.
- Давай лучше выпьем.
- Давай.
- Вроде гроза уходит.
- Слава богу...
:)))
← →
Копир © (2008-12-20 19:46) [433]>MsGuns © (20.12.08 19:20) [431] :
Cергей, а где Вы видели религию без Церкви?
Коммунизм без исполкомов?
Капитализм без банков?
Роды без акушерки?
Конечно, Церковь - это человеческий Институт.
Причём, Институт зачастую противоречащий основам религии.
А куда деть себя?
Любое человеческое сообщество, которое подвигает себя на служение,
тут же, так или иначе, превращается в собственную противоположность.
Больница - в морг. Парламент - в суд. Военкомат - в богадельню, где
(не бескорыстно) освобождают от обязанностей, которым военный комиссариат
призван служить.
Это - жизнь. Диалектика!
Вот, если бы устройство человеческого общества походило на часовой
механизм, где в рамках конституции всё решалось бы быстро, справедливо
и кротко, так, человечество не просуществовало бы и века. Рухнуло.
Знаете почему? Потому, что конституцию придумывают грешные и лукавые чиновники.
А большинству из народа глубоко плевать, что там чинуши напридумывали.
Люди верят в Бога, но не так, как их учил Христос.
Но верят в Христа. И Церковь эту веру поддерживает.
А иначе, кто же в Храм то придёт?
Кроме двенадцати апостолов?
Люди верят правительству, которое обещает нынче, что девальвации не будет,
и правительство понимает, почему люди нынче скупают евро по 40 руб.
Потому, что знают, что правительству верить не стоит.
Эталоном веры и безверия был 70-летний срок коммунистической религии.
Когда и первосвященники и паства знали.
Это знание необыкновенно сплотило советское общество.
← →
MsGuns © (2008-12-20 20:03) [434]>Копир © (20.12.08 19:46) [433]
>Cергей, а где Вы видели религию без Церкви?
Это, возможно, прозвучит весело для здешних богохульников, но религия "живет" в душах верующих. Во всяком случае, я так считаю ;)
>Эталоном веры и безверия был 70-летний срок коммунистической религии.
>Когда и первосвященники и паства знали.
>Это знание необыкновенно сплотило советское общество.
Не согласен категорически ! Вот твой (я, надеюсь, что можно нам общаться на "ты", ибо мы тут уже динозавры ;)) покорный слуга очень даже верил. Сначала в построение коммунизма, потом в то, что партия и правителство реально заботилось о трудящихся, потом в то, что мне на заводе ДАДУТ квартиру (и таки дали !) и т.д.
Более того, я глубоко убежден, что жить ни во что не веря очень плохо. И трудно. Ну как, например, без любви. Можно жить "не хуже других", типа питаться, одеваться, ездить в авто, иметь престижную работу и т.д. Но это будет неполноценная, малорадостная и совсем уж никчемная жизнь.
Жизнь БЕЗ ЦЕЛИ.
← →
MsGuns © (2008-12-20 20:07) [435]>kaif © (20.12.08 19:42) [432]
Я науку бы вообще не сравнивал с религией. Хотя бы потому, что во многом они являются противоположностями. Как наука считает религию "опиумом для темных" (по крайней мере в устах многих около- и не оченьоколо- научных товарищей), так и религия "записывает" ученых мужей в смертные грешники, ибо самый страшный грех по завету - гордыня.
← →
Копир © (2008-12-20 20:14) [436]>MsGuns © (20.12.08 20:03) [434] :
Ok.
Постараюсь ответить серьёзно. И без ехидства.
>Это, возможно, прозвучит весело для здешних богохульников,
но религия "живет" в душах верующих. Во всяком случае, я так считаю ;)
В душах живёт Вера, а не религия.
Как бы это сказать? Религия - это, примерно, идеология.
Религия бывает христианской, магометанской и проч.
А верит даже не слышавший ни о той, ни о другой папуас из Новой Гвинеи.
Вот, ведь, дела!
← →
Копир © (2008-12-20 20:39) [437]>MsGuns © (20.12.08 20:03) [434] :
>очень даже верил. Сначала в построение коммунизма, потом в то,
что партия и правительство реально заботилось о трудящихся,
потом в то, что мне на заводе ДАДУТ квартиру (и таки дали !) и т.д.
А причём тут коммунизм?
Квартиры и феодалы (герцоги) давали своим вассалам (баронам).
Назывались, замками.
Материальное поощрение. Награда за службу. Так или иначе.
>Ну как, например, без любви.
Вот тут Вы правы! Без любви никак.
Если Вы про любовь к женщине, так я только "за".
Человеческая любовь - это единственное проявление, которое обошлось
без идеологии. (Венчание в Храме или расписка в ЗАГСе - это ерунда).
Во всяком случае, чиновник из ЗАГСа не лезет в постель, чтобы
убедиться в любви к Партии.
Но тут советский пофигизм, отвечающий вечным "а мне по ..." нарывается
на собственную противоположность. На личную ответственность.
За жену, за ребёнка.
И никакой чиновник, сколько бы он Вас не призывал строить коммунизм,
не поможет Вашей жене в трудных родах. Он спихнёт все проблемы на
врача. А тот, когда (не дай Вам Бог) когда жена скончается при родах,
на священника.
И вот Вы один.
Куда Вас потянет после предательства социального общества?
Купить травматический пистолет A-111 (шарики, покрытые медью, 2 мм, 150 м/cек
при вылете, 10 коп.штука).
И эта штука вполне вероятно Вас и угробит.
Или вспомните, что "у Бога нет мертвых"?
И тогда - в Храм.
Не потому, что не верите в распятие, а потому, что больше то некуда!
Не в исполком же идти. Не квартиру просите.
← →
MsGuns © (2008-12-20 20:43) [438]>Копир © (20.12.08 20:14) [436]
>В душах живёт Вера, а не религия.
Вера - это просто состояние души, своего рода внутренняя "питательная" энергия, "стимулирующая" физическую оболочку. А вот религия - это вера, "облаченная" в определенные "доспехи", обусловленные временем и местом обитания. Вера эскимоса и вера папуаса все же отличается формой выражения - люди верят ПО-РАЗНОМУ.
← →
MsGuns © (2008-12-20 20:50) [439]>И тогда - в Храм.
>Не потому, что не верите в распятие, а потому, что больше то некуда!
Да, конечно ! Только вот слово "Храм" может обозначать вовсе не церковь. Храм вполне можно "построить" внутри себя. Это безумно трудно и вообще непостижимо, например, для меня. Но "симулировать" его все-таки возможно. Если поверить, что Бог есть внутри тебя. И он никогда тебя не оставит ибо ты - часть его, а он - часть тебя.
Понимаю, что для "непосвященного" это звучит бредом, но нет никакой необходимости в этом кого-либо убеждать. Лишь бы тебе самому помогало. Мне - помогает.
С некоторых пор.
← →
Копир © (2008-12-20 21:00) [440]>MsGuns © (20.12.08 20:50)
>Храм вполне можно "построить" внутри себя. Это безумно трудно
А что? Почти Блез Паскаль.(франц.религ.философ, физик и математик).
Знаете, Вы серьёзный человек. Если у Вас хватит сил на такой подвиг.
Вот у меня не хватило в своё время.
У меня хватило сил лишь на пост-советское изумление в осознании Православия
и Храма, на благоговение от осознания, что и деды мои молились так же,
как и меня нынче учат. На преодоление традиции.
Ну, дай Вам Бог.
← →
kaif (2008-12-21 01:11) [441]Я сейчас читаю удивительную книгу "Умопостижение истории" Тойнби. Пожалуй более глубокой вещи, которая одновременно объяла бы и философские проблемы и проблемы общества и истории цивилизаций и с высоты птичьего полета взглянула на то, что представляет собой Человечество во все времена, я не встретил.
Тойнби рассматривает рост и распад цивилизаций. Так вот в процессе распада люди бывают не удовлетворены своей жизнью. Весьма не удовлетворены. И Тойнби путем очень длинного и убедительного рассмотрения показывает, что в этой ситуации остаются лишь 4 пути:
1. Футуризм (отказ от настоящего в пользу безупречного будущего)
2. Архаизм (отказ от настоящего в пользу безупречного прошлого)
3. Отрешение (оставшись в настоящем, отказ от общества)
4. Преображение (оставшись в настоящем, уход и возврат)
Далее он напоминает нам учение стоиков, которые стремились достичь полной неуязвимости. И эпикурейцев, которые стремились достичь полной невозмутимости. Я бы к этому списку добавил учение Дона Хуана, согласно которой индейский воин стремился к полной безупречности. Изъяном всех этих подходов является проблема жалости.
Без обретения равнодушия и безжалостности полное отрешение от мира невозможно. Таким образом невозможен полный покой. Тойнби показывает, что буддизм лишь продолжает идею стоиков и доводит ее до полной крайности. До устранения себя вообще. Это и есть полное отрешение.
Обратим внимание. Мы не считаем эпикурейство религией, а буддизм считаем.
Но с точки зрения той роли, какую играют эти учения, между ними нет никакой принципиальной разницы. По крайней мере Тойнби так считает. И это убеждает.
А вот христианство согласно Тойнби кардинально отличается от того же буддизма. Оно содержит элемент стоицизма (отрешение от мира), но оно содержит и возврат.
Вместо недостижимого решения противоречий мира сего путем насилия возвращающийся приносит в этот мир царство, которое есть не от мира сего. Царство, в котором внимание направлено не на страдание души от несовершенства мира, а на само несовершенство мира. Царство, в котором важно устранить не саму жалость, а то, что ее вызывает.
К чему я это пишу?
Давайте не валить все религии в одну кучу. Тем более что не все религии основаны на "спасении через веру". Если мы говорим "все религии". то нужно обязательно оговориться, что общего в данном случае мы хотим так обозначить.
Я со своей стороны могу сказать, что "все религии обращаются к человеческому сердцу", то есть я полагаю, что в религиях для меня важен момент религиозного чувства. И только в этом смысле я объединяю все эти учения и системы словом "религия". То есть для меня религиозное чувство это демаркационный критерий, позволяющий отличить религию от прочих систематизированных содержаний сознания. Именно критерий, а не объективное свойство сущности под названием "религия".
Люди не боятся грозы. Это неправда. Так происхождение религии объясняют в детском саду. Просто потому что дети в детском саду еще боятся грозы и потому это объяснение им кажется убедительным. Потом дети вырастают и помнят, что им убедительно сказали "религию изобрели люди, боящиеся грозы". Но забывают то, в каком возрасте их убедили подобным аргументом.
Люди боятся не грозы. Взрослые по крайней мере. Люди боятся зла. Боятся войны. Позора. Бесчестия. Смерти близких и родных. Боятся грядущей смерти. Боятся насмешек. И жаждут доверия. Власти. Счастья. Общения. Безопасности. Вот основа религиозности. Найти систему для всех этих противоречивых устремлений. Найти землю обетованную. Где жизнь в кайф. Где нет маньяков. Где нет тех, кто отнимет у ребенка мобилу или у пенсионерки кошелек. Где не падают бомбы на голову. Где нет страдания... Где праведным и негодяям воздается по заслугам. Возможно ли такое?
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-21 01:16) [442]
> Вот основа религиозности. Найти систему для всех этих противоречивых
> устремлений. Найти землю обетованную. Где жизнь в кайф.
> Где нет маньяков. Где нет тех, кто отнимет у ребенка мобилу
> или у пенсионерки кошелек. Где не падают бомбы на голову.
> Где нет страдания... Где праведным и негодяям воздается
> по заслугам.
Согласно христианству - это только после смерти, не так ли ?
← →
kaif (2008-12-21 01:22) [443]Если я выберу зло в расчете на то, что в дальнейшем все устроится в мою пользу, а в конечном итолге проиграю, то я пожалею. Так как я и проиграл и злодеем стал заодно. И буду считать себя дураком. Если же мне повезет, то все равно радость победы будет омрачена стыдом за средства, которыми она достигалась.
Если же я выбираю добро, то я не пожалею, даже если потом горько заплачу за это. Если же мне повезет, то я буду и счастлив и безупречен.
Поэтому мудрец на распутье выберет добро.
Но к этой простой мысли многие люди не успеют придти за целую жизнь.
← →
kaif (2008-12-21 01:23) [444]Игорь Шевченко © (21.12.08 01:16) [442]
Согласно христианству - это только после смерти, не так ли ?
Нет.
← →
kaif (2008-12-21 01:35) [445]Жизнь вечная это не жизнь после смерти.
Жизнь вечная это фактически жизнь в двух мирах: он живет здесь, но все его оценки отныне происходят "не от мира сего".
Жизнь человека, пронизанная светом "иного царства".
И его сердце освещает ту тьму, которую до того он не в силах был развеять.
Можешь считать это шизофренией.
Но это позволяет убийце раскаяться и стать праведником.
Не из страха.
А благодаря тому, что он увидел возможность смыть грехи и возродиться к новой жизни, начать ее с чистого листа.
Вот атеизм позволяет придти в камеру к злодею с мыслью "он мог бы начать жизнь сначала", потом его там научно поувещевать и выйти с чувством "Я его убедил? Он перевоспитался. Он поверил, что больше он не преступник. И поверил в то, что я в это поверил. И поверил в то, что он сам поверил в то, что я поверил в то , что он поверил." Хотя впрочем это ведь всего лишь вопрос. который будет решен путем изучения извилин... Я забыл. Пардон. Но пока извилины еще до конца ученые не изучили, можно ведь пользоваться старым бабушкиным методом? Когда в лесу нет стрептоцида, мы ведь юзаем подорожник? Атеизм это запрет на сегодняшний подорожник во имя будущего гипотетического стрептоцида. Ужас не в самом запрете. Ужас в том, что он преподносится под видом Добра.
← →
Копир © (2008-12-21 01:51) [446]>kaif (21.12.08 01:11) [441] :
>4. Преображение (оставшись в настоящем, уход и возврат)
>Люди боятся зла.
Распятие и есть Преображение.
А унижение Христа на Кресте, безусловное зло, - одновременно и
не то, чтобы добро, но событие, которое рано или поздно приведёт
к добру.
Ваш анализ религий by Arnold J. Toynbee очень уместен.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_J._Toynbee
В России был священник, отец Александр Мень.
В его 7-томной "Истории религии" есть попытки пересечения с методом Тойнби,
тот с другой стороны подходил, но примерно к таким же выводам.
Когда объективные ученые исследуют проблему, они всегда придут
к согласию. Потому, что объективны.
Их согласием станет факт, а не предрассудок.
Это, как физика: эксперимент, а не взгляды исследователя определяют результат.
← →
kaif (2008-12-21 01:56) [447]Перенос акцента с целей в этом мире на цели иного мира приводит к такой позиции, при которой человеку становится просто совершенно все равно, после смерти будет осуществлено то, что есть Победа Царства Небесного или до смерти, в этом мире или в ином. Будет ли осуществлено вообще или не будет. Важно совершенно не это. Важно то, что он знает, где это Царство. Он знает, что оно происходит НЕ ИЗ ЭТОГО МИРА. И он знает, как его ПРИБЛИЖАТЬ. Он знает, как принести свет СЮДА. Как доверять там, где уже казалось бы невозможно никакое доверие, как простить там, где обычно невозможно никакое прощение. И простить БЕЗ ЛИЦЕМЕРИЯ. Так, что это вернет, исправит человека. Я сделаю вас ловцами человеков!
И так как его совершенно не заботит достижение того, за чем гонятся сумашедшие мира сего, атеист делает вывод, что речь идет о загробном мире.
Иисус никогда не учил о загробном мире.
Он учил о Боге Живом.
Будда тоже никогда не учил о загробном мире. Он учил о том, что лучше всего вообще исчезнуть после того как сдохнешь (то, что атеист полагает, что у него само-собой получится).
И даосы ничего о загробной жизни не говорят.
Греки иногда говорят, но это там лишь эпизод.
Вообще последний раз о загробном мире говорили всерьез египтяне.
Они сравнивали вес души с пушинкой.
Если грехи перевесят - в ад, нет - в рай.
Вот и все дела.
Мы их учение критикуем?
← →
kaif (2008-12-21 02:07) [448]2 Игорь Шевченко ©
Кастанеда спрашивает Дона Хуана:
-Воин всегда готов к смерти?
А тот ему отвечает:
-Нет, воин всегда готов к битвам.
Перефразируй это для случая верующего и ты поймешь, почему дело не в загробной жизни. Допустим Я - Дон Хуан. Ты спрашиваешь:
-Христианин готов к жизни после смерти?
А отвечаю:
-Нет, он готов только к жизни до смерти.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-21 02:08) [449]kaif (21.12.08 01:35) [445]
Бездоказательно.
Сильно напоминает Улитку на склоне: "Слухач пьяных жуков наглотается и пойдет плести про Одержание".
← →
Копир © (2008-12-21 02:16) [450]>kaif (21.12.08 01:56) [447] :
>Он учил о Боге Живом.
"Страшно впасть в руци Бога Живаго".
← →
kaif (2008-12-21 02:18) [451]Атеист не знает даже, как жить здесь. Я бы сильно удивился, если бы атеист допустил, что ему еще как-то придется жить "там".
Сначала атеисты рашили, что все надо отменить. Жен обобществить. Собственность устранить. Злодеев расстрелять. Установить идеальный, справедливый порядок, и всего делов-то.
Потом оказалось, что не только попы не те были, не только буржуи недорезанные не те были, не только интеллигенция вшивая была, а пролетариат темен, но и человеческая природа подвела. Нужно еще человеков переделывать. Иначе Царство Небесное на земле без Бога никак строиться не хочет.
Одни пошли по пути воспитания (коммунисты), другие по пути евгеники (фашисты).
И те и другие в конце-концов потеряли и доверие, и власть, и кучу людей загробили, а толку ровно ноль. У каждого в руках было по "научной теории", которая "всесильна тем, что верна".
Теперь решили переждать. Осторожничают. Даже ходят в церковь креститься.
На днях анекдот слышал:
-Президентом был. Премьером был. Патриархом? ...не был. О!
← →
kaif (2008-12-21 02:21) [452]2 Игорь Шевченко © (21.12.08 02:08) [449]
Открой Евангелия и покажи мне место, где Иисус бы сказал: не греши, попадешь в рай после смерти.
Людей вообще мало волнует жизнь после смерти.
И иудеев мало волновала.
Тебя лично жизнь после смерти сильно волнует?
Если нет, то как ты пытаешься меня убедить, будто религия к этому апеллирует?
← →
Копир © (2008-12-21 02:24) [453]Анекдот - это признак напряжения.
Как электрический потенциал между пластинами.
При Ельцыне все политические анекдоты куда-то пропали :)
← →
kaif (2008-12-21 02:28) [454]Вот я доверяю Пушкину. Хотя тот мертв. И Шекспиру доверяю. И Гоголю тоже. А вот Медведеву доверяю меньше. Хотя тот жив. А сеньеру Каддафи вообще не доверяю.
Получается, что я скорее живу в обществе мертвого Пушкина, чем живого Каддафи. Согласно моему определению общества.
И мне все равно, Иисус жив или мертв. Я ему просто доверяю. Так как всему, что он говорит, я вижу ежедневные подтверждения. И первые станут последними. А последние станут первыми.
И еще у Иисуса суперский стиль. Он так говорит, что ни с кем не спутаешь. Он меня купил своей манерой, если хотите.
Буду пасти вас жезлом железным и разобью как горшки глиняные!
Класс!
← →
Копир © (2008-12-21 02:36) [455]>kaif (21.12.08 02:28) [454] :
Евангелия - это книги, которые ни с чем не спутаешь.
Даже скупые примеры писателей-евангелистов показывают,
даже в убогом пересказе (один только Лука и был грамотным,
а Иоанн - это коллектив поздних авторов), производит впечатление!
Да, чего там! Одна "Нагорная проповедь" стоит по ценности
всего Ветхого Завета.
Такую вещь не придумать.
Ея не выдумать. Ни Гоголю, ни Пушкину.
Тут Сам Бог к народу обращался...
← →
Копир © (2008-12-21 02:41) [456]>Копир © (21.12.08 02:36) [455]:
>Тут Сам Бог к народу обращался...
И молчит с тех пор. Не обращается уже.
Ницше говорил, что Бог-то умер?
← →
kaif © (2008-12-21 03:48) [457]2 Игорь Шевченко ©
Игорь, я с одной стороны хочу прекратить всякий спор, мне неудобно, что ветка скатывается в клерикальное русло. С другой стороны я хочу немного всех развеселить. Надеюсь и тебя тоже развеселить.
Я боюсь, что для того чтобы атеист понял содержание христианской веры, ему придется поменять весь свой базис векторов мировосприятия, заменить весь свой лексикон, в общем стать элементов совсем иной культуры, чем та, к которой он сейчас принадлежит. Причем я не утверждаю, что он видит религию неверно или криво. Просто он видит ее иначе, чем видит ее тот, кто ее любит и кому она близка.
Хочу проиллюстрировать то, как выглядит восприятие христианства атеистом с точки зрения верующего.
Ты. надеюсь, любишь Deep Purple. Ну или ценишь, по крайней мере. А теперь послушай и посмотри, как это понимают японцы. И ты поймешь, на что я намекаю:
http://vkontakte.ru/video7730938_83184905
← →
Копир © (2008-12-21 04:15) [458]http://vladimir.vladimirovich.ru/2008-12-14/
← →
palva © (2008-12-21 09:06) [459]
> И молчит с тех пор. Не обращается уже.
Как это молчит? А Мария Дэви Христос? А Виссарион? Это если говорить о современниках.
От Христа они ничем не отличаются. Правда, многие не верят, что мы имеем второе пришествие Христа. Я, например, тоже не верю. Но оснований считать Христа воплощением бога нисколько не больше, чем считать богом Виссариона.
← →
Копир © (2008-12-21 11:41) [460]>palva © (21.12.08 09:06) [459] :
>Как это молчит? А Мария Дэви Христос? А Виссарион? Это если говорить о современниках.
От Христа они ничем не отличаются. Правда, многие не верят, что мы имеем
второе пришествие Христа. Я, например, тоже не верю. Но оснований считать
Христа воплощением бога нисколько не больше, чем считать богом Виссариона.
Знаете, Александр, Вы задали, пожалуй, самый серьёзный вопрос о современной,
именно о современной религиозной традиции.
Действительно, а чем бывший милиционер хуже бывшего плотника?
Второе пришествие - это сильное искушение.
Церковь говорит о знамениях разных перед приходом.
А что, разве глобальное потепление не знамение?
Я тоже не верю Виссариону.
Дело тут вот в чём: Вечером в Храме священники читают отрывки
из иудейского Ветхого Завета. Те отрывки так или иначе указывают,
предсказывают о появлении Спасителя.
Православная Церковь чтит Сару и Моисея не от того, что обожает иудеев,
кричащих Пилату, - "распни Его!", а от того, что те, иудеи, предвидели и ждали Мессию.
Относительно Виссариона предсказания не было и нет.
Вечером нечего читать в "его" храме.
Я лишний раз подчеркну о важности традиции. Ея многие не имеют ввиду,
считая ненужной условностью.
Между тем, именно традиция, наследственность, если хотите, порождает
доверие, уверенность.
А раз Виссарион да без традиции?
Ну хоть раз пропел бы к-нить батюшка где-нибудь, да хоть в Иркутске или в Сыктывкаре
о грядущем во славе Виссaрионе судити живым и мертвым?
Не пропел. Иоанна Предтечи не было.
Значит - самозванец. И ещё хуже - вор.
Деньги, говорят берёт за своё спасительство.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-21 12:09) [461]kaif © (21.12.08 03:48) [457]
> http://vkontakte.ru/video7730938_83184905
Я не могу посмотреть - оно требует на сайт войти.
Вкратце можно пересказать ?
← →
palva © (2008-12-21 12:11) [462]
> Вечером в Храме священники читают отрывки
> из иудейского Ветхого Завета. Те отрывки так или иначе указывают,
> предсказывают о появлении Спасителя.
Ну это СЕЙЧАС читают. Ценность предсказания в том, что оно произносится вполне определенно и ДО события. Предсказания о пришествии Христа в Ветхом завете нет. Во всяком случае, современники Христа были именно такого мнения, раз не признали его за Спасителя. И никакие знамения вроде вифлеемской звезды для них ничего не значили. И сторонников при жизни у него было поменьше чем у нынешних виссарионов. А вот уже потом... Тут и оказалось, что Христос именно тот, про которого есть намеки в Ветхом завете. И про троичность бога тоже в Ветхом завете нашли. Хотя и иудеи, и мусульмане, почитая Ветхий завет, как священную книгу, ничего подобного в нем не находят.
Это похоже на интернетовский баннеры, про Вангу, которая предсказала грузинскую войну, или про Нострадамуса, который предсказал избрание Обамы. Ну любят люди таинственность, вот и щелкают по баннерам. А потом идут в церковь, чтобы выслушать еще более таинственные истории, которые, если приглядеться, из той же серии что и рассказы про Рериха, и построены они по той же методике, используемой всеми ловцами душ.
← →
Копир © (2008-12-21 12:34) [463]>palva © (21.12.08 12:11) [462] :
>Предсказания о пришествии Христа в Ветхом завете нет.
Есть. Вы просто слишком легкомысленно отнеслись
к изучению.
Не напрягайте меня, ладно?
И не просите цитат.
Просто почитайте вновь?
Если хотите.
Или, вот, сегодня вечером сходите в Православный Храм.
Там слушают. Послушайте.
А Рерих - это (ой, как мне надоело ссориться!) коммунистический
посланец Хрущева. Джай Шри Кришна. Хинди-руси пхай-пхай!
Заигрывания с Шамбалой начал уже неизличимо больной Ленин.
И послал на Тибет своего ставленника террориста Блюмкина.
Того самого, который убил немецкого посла в Москве в 1918 г.
и, тем самым разрешил коммунистам расправу над эсерами
после 16-го июля.
Александр, ну, работайте в Сетке. Ищите и обрящите!
Сейчас нет Главлита :)
← →
kaif © (2008-12-21 12:37) [464]2 Игорь Шевченко © (21.12.08 12:09) [461]
То же самое на youtube.
Smike on the water. Japaneese version.
http://www.youtube.com/watch?v=pANmsm3CwWM
Примерно так видится верующему интерпретация религии атеистом. Любящий видит вещи в рамках тех традиций, которые породили эти вещи, а внешний наблюдатель запихивает вещи в контекст своего привычного восприятия. В результате получается примерно так.
Обрати внимание! Это не пародия!
Но если бы кто-то решил создать именно пародию "Истинные самураи исполняют Smoke on the water", то вряд ли бы сумел сделать лучше.
Восприятие честным атеистом религии - вовсе не пародия. Но если посмотреть глазами верующего на это восприятие, то от пародии его будет просто невозможно отличить.
Поэтому я ничего не доказываю. Я просто говорю: я люблю Евангелия, мне нравятся эти идеи, я нахожу их нетривиальными. Если ты считаешь меня человеком не совсем спятившим и вполне разумным, просто прими это как факт. Меня это вполне устроит.
← →
palva © (2008-12-21 12:43) [465]
> Александр, ну, работайте в Сетке. Ищите и обрящите!
Нет уж. Там можно такое найти, если по баннерам кликать, что не дай бог. Да и не интересно мне это.
← →
kaif © (2008-12-21 12:52) [466]2 palva ©
:)
Вы тоже взгляните на это, не пожалеете:
http://www.youtube.com/watch?v=pANmsm3CwWM
← →
Копир © (2008-12-21 12:53) [467]>palva © (21.12.08 12:43) [465] :
Ладно. Вот Вам вдогонку, на сон грядущий.
По крайней мере будете знать про Рериха.
http://antisgkm.by.ru/biser2.htm
NB: Книгу "Агни-Йога" написала его жена, Елена Ивановна.
Красные на что только не шли, чтобы отвадить интеллигентов
от Христианства.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-21 13:01) [468]kaif © (21.12.08 12:37) [464]
> http://www.youtube.com/watch?v=pANmsm3CwWM
Забавно, но не более того.
> Поэтому я ничего не доказываю. Я просто говорю: я люблю
> Евангелия, мне нравятся эти идеи, я нахожу их нетривиальными.
> Если ты считаешь меня человеком не совсем спятившим и вполне
> разумным, просто прими это как факт. Меня это вполне устроит.
>
У меня, как ты понимаешь, лично к тебе никаких претензий нету. Я вполне спокойно сосуществую с верующими.
До тех пор, пока не начинаются обобщения.
← →
kaif © (2008-12-21 13:30) [469]Игорь Шевченко © (21.12.08 13:01) [468]
Забавно, но не более того.
Ты нашел прекрасное слово.
Я тебе его и верну: восприятие религии атеистом просто забавно.
Приведу метафору.
Возьмем функцию с выколотой точкой, для которой существует предел в этой точке. Или функцию, для которой существует предел значения в бесконечности.
Из того что подобное значение не достигается функцией в области ее определения мы же не делаем вывода о том, что такая точка не существует сама по себе (для случая выколотой точки) или что такое значение не существует само по себе (для предела в бесконечности)?
Нам вообще не это важно. Нам важен сам предел.
Живущий "здесь и теперь", которому открылось "царство небесное" живет в вечности. Пределом его душевных устремлений является "награда", которая существует и которая есть вполе определенная вещь - благодать. Или действительное счастье, говоря простым человеческим языком. Достигается ли это счастье в натуре или нет, достигается ли оно при жизни или после смерти - неважно. Важно то, что верующий точно знает, о какой награде идет речь и какова она. Атеисту тоже знакомы подобные состояния. Когда, например, на душе легко от чувства честно исполненного долга. Но у атеиста эти состояния имеют эпизодический характер. Так как у него нет никакой единой цели в жизни. Но если он понаблюдает и попытается сам систематизировать подобные состояния, то он изобретет собственную религию.
Наподобие того, как это сделал Сократ.
И он начнет говорить "у меня есть свой Демон, который подсказывает мне истину". Может он это назовет "интуицией". Так вот христианин верит в то, что этот Демон или эта "интуиция" и есть Христос. Я несколько вульгарно описал. Но зато может быть понятнее. Сам Христос сказал бы, что это не Он, но Дух Святой, который он послал в мир. А Церковь скажет, что Христос и Дух Святой - одно, и это и есть Бог, который живет в сердце человеческом.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-21 13:47) [470]kaif © (21.12.08 13:30) [469]
> Но у атеиста эти состояния имеют эпизодический характер.
> Так как у него нет никакой единой цели в жизни
Что-то мне это напоминает. "Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов - это общество без цели".
> Живущий "здесь и теперь", которому открылось "царство небесное"
> живет в вечности. Пределом его душевных устремлений является
> "награда", которая существует и которая есть вполе определенная
> вещь - благодать. Или действительное счастье, говоря простым
> человеческим языком. Достигается ли это счастье в натуре
> или нет, достигается ли оно при жизни или после смерти -
> неважно.
Для благодати достаточно водки выпить. Ну или опиума накуриться. Верно ведь сказано - религия опиум для народа - то, что ты пишешь, вполне подтверждает этот тезис.
← →
kaif © (2008-12-21 14:09) [471]Верующий от атеиста отличается лишь тем, что верующий систематизирует свой духовный опыт, а атеист его априори относит к области психологии.
Но ведь атеист, когда он действует по совести, действует совершенно серьезно.
Атеист же, говоря, "так поступить было бы бессовестно, бесчеловечно", имеет в виду нечто большее, чем просто "аксоны и дендриты в моем мозгу меня так разражают, что не дают мне покоя, или железы не дают выработаться эндорфинам, и потому я решил поступить именно так ради достижения гомеостаза".
А если он имеет в виду нечто большее, чем просто физиологию и чувство удовольствия/неудовольствия, то он уже находится в той сфере, которую я называю духовной.
Все же вопрос в конечном итоге упирается вовсе не в то, верим мы в жизнь после смерти или не верим. Рассуждая, быстро можно придти к тому. что вопрос упирается лишь то, верим ли мы в свободу воли или нет. Если верим, то от религии нам просто никуда не деться. Так как потребуется обоснование для совести и это обоснование выйдет за пределы того, что можно было бы считать встроенным инстинктом хомо сапиенс или результатом воспитания.
Если бы не было жизненного опыта и такой вещи, как недоверие человека к человеку, то не понадобился бы никакой Христос.
Но возьмем атеиста, который совершил дурной поступок (с точки зрения общества). А потом еще раз совершил. А потом еще и еще. Стал закоренелым негодяем. Есть ли у него шанс преобразиться?
Если нет, то у него нет свободы воли. Однако представим себе, что человек настолько слаб (а это ведь так и есть), что он не в силах сделать выбор в пользу своей совести, когда общество махнуло на него рукой.
Он задавил и задушил эту совесть. Она его теперь даже и не мучает вовсе.
Есть ли у него шанс спастись? Спастись не в том смысле, что попасть в рай. А в том, чтобы вернуть себе ту свободу воли, которая в результате положительной обратной связи Недоверия накопилась в его душе. Превратив его из человека со свободой воли в человека, наделенного свойствами "отпетого преступника". В черный ящик. В механизм.
Христос утверждает, что есть. И этот шанс - раскаяние. А если человек готов раскаяться, но никто не готов поверить в его раскаяние, сможет ли он сам поверить в то, что он раскаялся?
Чем здесь может помочь ученый, помещающий проблемы в дендриты и аксоны? Ученый лишь утвердит преступника в мысли о том, что его дендриты и аксоны уже сформировались неправильно и нечего здесь ловить. Встретимся в аду! Терять нечего. И смертью или адом после смерти пугать невозможно того, кому уже и терять-то нечего по жизни.
Если бы людьми можно было просто управлять через страх и так сделать всех "хорошими", никакой религии и не понадобилось бы вообще. Все были бы счастливы уже давным давно. На земле правили бы прекрасные правительства прекрасными, воспитанными народами, трудящимися в колхозах на общее благо.
Но у человека есть Свобода Воли. И это делает невозможным подобный сценарий.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-21 14:14) [472]kaif © (21.12.08 14:09) [471]
Я что-то не совсем понял связь свободы воли с религиозностью. Или ты ввел термин и через пару постов его прояснишь ? :)
← →
kaif © (2008-12-21 14:16) [473]Игорь Шевченко © (21.12.08 13:47) [470]
Для благодати достаточно водки выпить. Ну или опиума накуриться.
Ты уже сделал первый шаг - это эпикурейство. Устранить страдание, устраняя не его причину, а устраняя само страдание как таковое. Действительно, это работает.
Но камень преткновения - жалость, сострадание.
Выпил водки, проблема исчезла. Протрезвел, проблема осталась.
Перенеси акцент с чувства страдания на объективную причину, вызывающую страдание и ты увидишь, что ты лишь ловко строишь эпикурейскую пародию на религию, а вовсе не даешь религии объективную оценку.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-21 14:21) [474]kaif © (21.12.08 14:16) [473]
> Устранить страдание, устраняя не его причину, а устраняя
> само страдание как таковое.
А что, религия причины устраняет ? :)
← →
kaif © (2008-12-21 14:21) [475]Игорь Шевченко © (21.12.08 14:14) [472]
Если исходить из того, что свобода воли существует, то ты не найдешь никаких обоснований для совести, кроме иррациональных.
Если же исходить из того, что свободы воли нет, то ты найдешь любые обоснования для совести, не имеющие вообще никакого этического значения.
← →
kaif © (2008-12-21 14:25) [476]Игорь Шевченко © (21.12.08 14:21) [474]
kaif © (21.12.08 14:16) [473]
> Устранить страдание, устраняя не его причину, а устраняя
> само страдание как таковое.
А что, религия причины устраняет ? :)
Смотря какая.
Христианская религия лишь отнимает всякую возможность считать, что возможно не страдать, если рядом с тобой страдает другой человек.
← →
kaif © (2008-12-21 14:30) [477]Атеизм допускает не страдать, если буржуй недорезанный страдает на плахе, если он твой классовый враг. Христианство говорит, что это невозможно. Так как тот буржуй такой же точно человек, как и ты.
Христианство не устраняет страдание. Оно лишь позволяет перестать обманываться на этот счет и думать, будто страдание устранено там, где совесть просто заставили замолчать.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-21 14:31) [478]> kaif (21.12.2008 12:37:44) [464]
Молодцы японцы, порадовали.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-21 14:35) [479]kaif © (21.12.08 14:21) [475]
> Если исходить из того, что свобода воли существует, то ты
> не найдешь никаких обоснований для совести, кроме иррациональных.
>
>
> Если же исходить из того, что свободы воли нет, то ты найдешь
> любые обоснования для совести, не имеющие вообще никакого
> этического значения.
Что есть этика, не напомнишь ? Сам термин "этика" происходит от греческого слова, означающего "нрав, обычай". Отсюда и совесть - соответствие/несоответствие конкретного поступка нравам и обычаям.
Не так ли ?
← →
kaif © (2008-12-21 17:23) [480]2 Игорь Шевченко © (21.12.08 14:35) [479]
Даже если свести все содержание этики к соответствию нравам и обычаям, то проблема все равно никуда не денется.
Если чье-то поведение не соотвествует нравам или обычаям, то либо он сам пошел против нравов и обычаев (тогда он виновен), либо так само собой получилось в силу объективных причин (тогда он просто невиновен), и попытка судить преступника есть не более, чем шаманский ритуал. Собственно, атеистическое общество быстро приходит к идее, что суд вообще не требуется. Требуется лишь квалифицированное следствие, прокурорский надзор, обычай в виде статьи и судья на зарплате, который статью выискивает. Последнего желательно вообще заменить нейронной сетью. Чтобы не коррумпировался. А если соберутся атеисты-присяжные, то любого преступника они отпускают, как только выяснится, что у бедненького мама пила, а папа бил.
А христианин знает, что на скамье подсудимых человек. Что он такой же, как и ты. Но он виновен. И он будет наказан. И это невыносимо, осознавать, что этот человек, из плоти и костей, через месяц сядет на электрический стул. Я испытываю к нему сострадание. Но моя рука не дрогнет проголосовать за приговор, если я признаю смертную казнь и знаю, что он сознательно пошел на преступление, за которое полагается такая казнь. Так как я знаю, что этот человек был свободен выбирать, совершать ему это или нет. И никакие оправдания и ссылки на "природные причины" не могут отменить эту простую для меня истину. И так как я испытываю сострадание, но действую невзирая на это сострадание, я глух к "природным причинам", но не глух к этической стороне. И я не поддержу введение смертной казни за воровство колосков с пшеничного поля. Так как нахожу смертную казнь несоизмеримым наказанием. А вот если я атеист и я глух к понятию "выбор", если для меня существуют лишь "природные причины", то я буду ратовать за смертную казнь за колоски, так как: а) я буду верить, что такая мера сократит кражу колосков (а она сократит, это правда), я не буду считать, что я обязан сострадать тому, кто такие колоски ворует (а совесть всегда можно заставить замолчать, если не веришь в свободу выбора).
← →
kaif © (2008-12-21 17:31) [481]Я прошу прощения. Давайте больше не обсуждать.
Споры на тему религии бессмысленны в публичном формате.
Я не буду отвечать, даже если мне зададут вопросы.
Не воспримите это как неуважение.
Дело в том, что я не считаю, что религию вообще следует пропагандировать. Более того, я считаю, что с ней всячески следует бороться. Пусть она считается не-благом.
Христианство в таких условиях победило в умах и успешно просуществовало 2000 лет.
А вот если его начнут сверху внедрять (а в современном мире по любому поводу именно так и поступают, если власти для себя или народа углядят в чем-то плюс), то это будет наихудшее, что можно было бы сделать.
Интерес к религии - личное дело каждого.
Если можно, я бы вернулся к кризису и доверию.
← →
blackman © (2008-12-21 17:47) [482]kaif
Я вообще не понимаю, как ваши посты относятся к теме ветки
Т.е. никак! Просто спам.
О каком христианстве вы говорите? Где вы его увидели в России?
Один обман и лицемерие. Истинно верующих крайне мало. В основном старики.
Поэтому все что вы пишете ни к программиста, ни к кризизу в стране не относится.
Псевдофилосовские размышления, затуманивающие картину.
Призывы к самосовершенствованию и смирению в тот момент когда вас откровенно грабят.
А о РПЦ ANB в [395] правильно сказал
← →
kaif © (2008-12-21 17:52) [483]Единственно, я бы хотел чтобы христианство в качестве культурной составляющей присутствовало в образовании. А то знаете, во всех вагонах метро и в вконтакте появилась реклама:
Авангард, дары приносящий.
И нарисованы какие-то египетские надгробные профили, в руках у одного мышь, у другого флешка. Речь идет о питерском ADSL провайдере. Довольно пошло. Но дело не в изображении. А в самом тексте, вызывающем прямую ассоциацию со знаменитым "Бойтесь данайцев, дары приносящих!"
Если бы создатели рекламы были хоть немного образованны, то они бы не избрали подобный слоган.
← →
kaif © (2008-12-21 18:01) [484]blackman © (21.12.08 17:47) [482]
Я говорил о Доверии.
И предложил некоторую точку зрения на взаимное доверие участников рынка и на его ключевую роль в кризисных процессах. Если есть избыточное недоверие в бизнесе, то в длинных производственных цепочках требуется избыточная инвестиция. Которая просто невыгодна инвестору своим показателем рентабельности на капитал. В результате отрасль гибнет. Это иной взгляд на вещи, чем предлагает классическая экономическая теория. Согласно классической теории по мере падения спроса падают продажи, что приводит к увольнениям, что приводит к сокращению спроса и так далее. Классический кризис перепроизводства. Это так, если каждый субъхект рынка производит товар "от начала до конца". Я вижу изъян в классической модели. Если учесть тот факт, что увеличивающиеся риски продаж приводят к увеличению рисков неплатежей между подрядчиками внутри отрасли с длинными технологическими цепочками, то мы имеем механизм, могущий как орбрушить экономику в единочасье, так и поддержать ее при желании, сделав восстановив работоспособность ликвидных (тех, где происходит быстрый оборот денег) отраслей. У нас же сейчас пытаются спасти малоликвидные области, например, строительный бизнес. Я потому об этом заговорил.
Тема просто скатилась к христианству, возможно я этому поспособствовал. О чем сожалею.
← →
Sergey Masloff (2008-12-21 18:06) [485]kaif © (21.12.08 17:52) [483]
Данайцы это же из Илиады... при чем тут христианские составляющие?
← →
kaif © (2008-12-21 18:08) [486]Более того, экономика, завязанная на банковскую систему, не имеющая никаких альтернативных платежных инструментов, излишне уязвима в связи с банковским кризисом. Даже балгополучная отрасль может начать охватываться внутри взаимным недоверием участников из-за неплатежей, вызванных лопающимися банками. Хотя при чем здесь отрасль? Правительство обязано ослабить свою борьбу с альтернативными банковским механизмами взаиморасчетов. Например, отменить НДС с аванса. Восстановить возможность фирмам брать наличкой по приходному ордеру. Признать право за фирмами расплачиваться обязательствами третьих лиц и векселями. Еслис НДС есть проблемы, это не проблема экономики, а проблема с мозгами у Минфина. Я устал повторять, что НДС с аванса следует отменить. И немедленно.
← →
blackman © (2008-12-21 18:25) [487]kaif © (21.12.08 18:01) [484]
Какое доверие? Разве вы не в России живете?
Никакого кризиса перепроизводства в России нет, наоборот совершенно не развита ни промышленность ни сельское хозяйство.
Риски не платежей возникнут, если снизится потребление, а он снизится.
А пока ощущается острая нехватка кредитов, резкое снижение цен на нефть и отток капитала из России.
Классическую экономическую теориию в России использовать практически не возможно. Я уже говорил, что в России не капитализм.
В больной экономике не приходится рассчитывать на эффективную финансовую систему
http://www.yavlinsky.ru/news/index.phtml?id=3568
← →
Дуб © (2008-12-22 06:02) [488]> Принцип "начинать с себя" вовсе не книжный.
Да проще все. Пароль я бы вспомнил перебором, но дома ЖПРС - время жалко.
> записывайте Ваши пассворды на бумажке?!
Безусловно, я и не спорил. Я сам считаю этот принцип жизненным и сам его и исповедаю и придерживаюсь. Название же "теория бумажки" - это ЮЗ придумал в свое время.
> Да, любая религия.
Ваххабизм - церковь или религия или вера?
> >Про без суда и следствия в массовом - можно подробннее,
> а лучше и >документально?
>
> Крестовые походы, война с ведьмами, инквизиторство - этого
> мало ? Про "суд" и "следствие" см. "Лезвие бритвы" Ефремова
> или романы (повести) Шишкова про староверов.
Коммунисты ходили на Иерусалим крестовыми походами? А где про это можно почитать?
> Как наука считает религию "опиумом для темных" (по крайней
> мере в устах многих около- и не оченьоколо- научных товарищей),
> так и религия "записывает" ученых мужей в смертные грешники,
> ибо самый страшный грех по завету - гордыня.
Вот откуда это? В каком сборнике трудов РАН сделан такой НАУЧНЫЙ вывод с таким подтекстом? В каком евангелии есть такой РЕЛИГИОЗНЫЙ взгляд? По-моему Серега, ты - еретик.
← →
Дуб © (2008-12-22 06:08) [489]
> > Принцип "начинать с себя" вовсе не книжный.
>
> Да проще все. Пароль я бы вспомнил перебором, но дома ЖПРС
> - время жалко.
>
> > записывайте Ваши пассворды на бумажке?!
>
> Безусловно, я и не спорил. Я сам считаю этот принцип жизненным
> и сам его и исповедаю и придерживаюсь. Название же "теория
> бумажки" - это ЮЗ придумал в свое время.
Черт, перепуталось при цитировании. Так надо:
> Принцип "начинать с себя" вовсе не книжный.
Безусловно, я и не спорил. Я сам считаю этот принцип жизненным и сам его и исповедаю и придерживаюсь. Название же "теория бумажки" - это ЮЗ придумал в свое время.
> записывайте Ваши пассворды на бумажке?!
Да проще все. Пароль я бы вспомнил перебором, но дома ЖПРС - время жалко.
← →
Дуб © (2008-12-22 06:53) [490]> и попытка судить преступника есть не более, чем шаманский
> ритуал.
Это попытка показать остальным, что так делать не надо, ибо будут серьезные неприятности. Вот тут и всплывают:
> лишь квалифицированное следствие, прокурорский надзор, обычай
> в виде статьи и судья на зарплате, который статью выискивает
Сама суровость наказания - она не на этого человека направлена, а на общество скорее.
← →
Дуб © (2008-12-22 07:57) [491]
> Я сейчас читаю удивительную книгу "Умопостижение истории"
> Тойнби
"Постижение истории"? У него еще 3-х томник есть - "Исследование истории". Дорогой зараза.
← →
kaif © (2008-12-22 08:47) [492]2 Дуб © (22.12.08 07:57) [491]
Да, книга называется "Постижение истории". Ты прав. :)
← →
kaif © (2008-12-22 08:52) [493]Дуб © (22.12.08 06:53) [490]
> и попытка судить преступника есть не более, чем шаманский
> ритуал.
Это попытка показать остальным, что так делать не надо, ибо будут серьезные неприятности.
Остальным незачем показывать суд. Достаточно огласить приговор и показать казнь. Зачем публичные слушания? Это требует дополнительного объяснения.
← →
Дуб © (2008-12-22 09:30) [494]> Зачем публичные слушания? Это требует дополнительного объяснения.
Тут можно, видимо, дискуссию вернуть. Хотелось бы послушать юристов. Но думается, для показания объективности мероприятия - что деяние все-таки было и именно по приведенным пунктам (закрытые процессы - думаю отдельное явление). Хватать и сажать кого попало, чтобы вразумить всех - не наш метод, могут быть последствия.
← →
ANB (2008-12-22 18:42) [495]
> Но это позволяет убийце раскаяться и стать праведником.
А зачем нам раскаяние убийцы ?
Пусть на том свете раскаивается. А на этом - он просто не нужен.
Да и ветхий завет в этом поддерживает (Око за око, зуб за зуб . . .)
Так что убийцу нужно казнить.
Причем, желательно, жестоким способом, т.к. таким образом достигается и воспитательное воздействие на других потенциальных убийц.
← →
blackman © (2008-12-22 19:23) [496]ANB (22.12.08 18:42) [495]
Убийство никакой завет не поддерживает. Мало того, это смертный грех.
А зачем нам раскаяние убийцы ? Пусть на том свете раскаивается. А на этом - он просто не нужен.
Раскаявшийся грешник более любим Богом, чем праведник.
Да и как это может быть, что бы человек не был нужен? Хотя бы детям своим, но необходим.
Жестокость ни когда не способствовала исправлению нравов. Приводила лишь к озлоблению.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-22 19:54) [497]
> Раскаявшийся грешник более любим Богом, чем праведник
Давайте уж поближе к первоисточнику: "Говорю вам, что так же на небе будет бОльшая радость об одном кающемся грешнике, чем о девяноста девяти праведниках, которые не имеют нужды в покаянии" (Лук. 15, 7)
То есть, как бы радость от чиста конкретного покаяния, а не любовь.
← →
blackman © (2008-12-22 20:15) [498]Игорь Шевченко © (22.12.08 19:54) [497]
Возможно, я не совсем верно выразился, но бог с любовью относится ко всем детям своим.
"забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя. Вот Я начертал тебя на дланях Моих" (Ис.49:15,16).
Так что любовь присутствует в любом случае, а в случае исправившегося грешника, еще и радость
Однако все это не по теме! В [487] написал и ответов нет. Начали обсуждать преступников и бог знает что.
← →
ANB (2008-12-22 20:53) [499]
> Раскаявшийся грешник более любим Богом, чем праведник.
> Да и как это может быть, что бы человек не был нужен? Хотя
> бы детям своим, но необходим.
>
> Жестокость ни когда не способствовала исправлению нравов.
> Приводила лишь к озлоблению.
В империи Чингисхана девушка могла ночью пройти из одного конца города (находящегося под властью монголов) до другого. Практически безбоязненно.
В наше "цивилизованное" и "гуманное" время такое возможно ? Например, в Москве ?
← →
ANB (2008-12-22 20:55) [500]
> То есть, как бы радость от чиста конкретного покаяния, а
> не любовь.
Я не против. Пусть кается прямо на колу. А народу (особенно родственникам убитого) будет радость.
А на детей убийцы, мне, собственно, плевать. Они должны только знать, что если пойдут по стопам папы, то кончат так же.
← →
Копир © (2008-12-22 21:24) [501]В фильме Тарковского "Андрей Рублёв" есть глава "Страсти по Андрею".
Великая вещь! Там показаны страдания Спасителя.
Показаны не "в Палестинах", а на Руси.
Среди русских баб, дочерей и среди русских снегов.
Велик режиссёр!
Но, вот, одна вещь меня смущает!
А давайте представим себе (ну на секунду?), что вместо актера Солоницына
снялся бы актер, похожий на Шамиля Басаева?
Как бы смотрелся такой эпизод?
Кто-то, возможно, скажет, что я кощунствую?
Отчего-же?
А чем "правый разбойник" рядом со Спасителем хуже Басаева?
Он тоже детей и жен душил, наверное?
Иначе не назвали бы разбойником?
Только, только, вот когда этот "правый" -то из абстрактной Палестины,
- это одно.
А когда 1:1 Басаев, да среди русских снегов и на фоне владимирских деревенек
и владимирских девок -- совсем другое.
Кто мне объяснит ошибку Спасителя, когда Он на сопли Басаева купился?
И промолвил, - нынче же будешь со Мною в раю?
Я, человек верующий. Ну, по крайней мере, таковым себя считаю.
А этот парадокс понять не могу.
← →
Копир © (2008-12-22 21:31) [502]И другое не могу, тоже, - а именно Алешино молчание из "Братьев Карамазовых",
когда брат Иван спрашивал, - а как же мать обнимет во Царствии Небесном того
душегуба помещика, который ея сыночка собаками затравил?
Вот, кто бы объяснил бы мне? Тому бы всю жизнь был бы благодарен.
Кроме шуток говорю.
← →
tesseract © (2008-12-22 21:38) [503]
> В империи Чингисхана девушка могла ночью пройти из одного
> конца города (находящегося под властью монголов) до другого.
> Практически безбоязненно.
>
Во времена Мазепы говорят была на Украине самостийность, но все церкви Украинские его прокляли и вместо 37 тысяч казаков он собрал всего полторы тыщи, хотя клялся Карлу шляхтич польский что "Украина богата людьми". Исторические документы приведешь ? В те времена девок из шатров не выпускали, а сами Монголы по мощи и образованию опережали Европу. И о Русском Улусе своем даже заботились.
← →
kaif © (2008-12-22 23:35) [504]При виде человека, раскаявшегося в суде в обществе в обществе восстанавливается взаимное Доверие.
При виде гордого преступника, униженного в суде перед лицом жен и дочерей убитого им, в обществе восстанавливается взаимное Доверие.
Смысл наказания преступника - месть общества за попранное взаимное Доверие между людьми, Доверие, не будь которого, преступник в большинстве случаев и не смог бы воплотить свои замыслы.
Так что целью судопроизводства является именно увеличение совокупного Доверия. Того, что формирует то, что и есть Общество.
Цель суда вовсе не в наказании с целью воспитания. Административное право тоже наказывает, однако там нет презумпции, например. А уголовное право - иное. Если административное право условно и зависит от государственно установленных правил, то уголовное право - результат многовековой эволюции Цивилизаций.
← →
kaif © (2008-12-23 01:54) [505]Когда у человеке в метро выхватывают мобильник, ударив по почкам и сбив с ног, милиционер ему говорит "а что же Вы, уважаемый, мобильник достаете? Разве Вы не знаете, что в метро это опасно?". Такой милиционер создает пассажира метро, который вынужден опасаться всех вокруг себя и считать себя виноватым в происшедшем.
А милиционер, который не боится "испортить статистику", заводит дело и говорит "мы сделаем все, чтобы их поймать - Вы не первая жертва", восстанавливает у человека сознание того, что он в Обществе живет, а не в джунглях.
← →
Дуб © (2008-12-23 06:23) [506]>В наше "цивилизованное" и "гуманное" время такое возможно ? Например, в Москве ?
Сравнил. Даже Пекин в то время по современным меркам - провинициальный средний городок.
> А народу (особенно родственникам убитого) будет радость.
Вот и пришли к теме казни. Закономерно. И что с той радости?
> Смысл наказания преступника - месть общества за попранное
> взаимное Доверие между людьми, Доверие, не будь которого,
> преступник в большинстве случаев и не смог бы воплотить
> свои замыслы.
>
> Так что целью судопроизводства является именно увеличение
> совокупного Доверия. Того, что формирует то, что и есть
> Общество.
Масло масялнное. Ровно то что я и прописал - только под доверие подведенное. Главное то другое - что атеизм и свобода воли оказались не при делах, а ведь начинали то с этого. Зачем подмену делать?
> Цель суда вовсе не в наказании с целью воспитания.
Ой ли? А при чем тут тогда Доверие? Кто на ком стоял?
> А милиционер, который не боится "испортить статистику",
> заводит дело и говорит "мы сделаем все, чтобы их поймать
> - Вы не первая жертва", восстанавливает у человека сознание
> того, что он в Обществе живет, а не в джунглях.
Да, но человек все-таки после произошедшего начинает более адекватно воспринимать реальность и голым на мороз просто так выходить не будет, хотя при этом у него может быть хоть два вагона Доверия врачам.
← →
Sergey Masloff (2008-12-23 08:44) [507]Дуб © (23.12.08 06:23) [506]
>Да, но человек все-таки после произошедшего начинает более адекватно >воспринимать
Ну, то есть, доставание человеком в метро телефона из кармана свидетельствует о неадекватном восприятии реальности?
← →
Дуб © (2008-12-23 09:47) [508]> Sergey Masloff (23.12.08 08:44) [507]
Я не часто видел чтобы милиционер удареному по почкам в метро с отобраным мобильником говорил, что тот лох. Ты часто видел? Дело могут и не завести, если не настоять - это да.
Но вообще, при текущих раскладах, если я трясу большими сумами или дорогими мобилами в общественном месте уровня толкучки, метро и т.п. не имея внешность Валуева - то видимо реальность я воспринимаю неадекватно. Так, да. Именно реальность, а не мифологию об оной.
Только ты на этом направлении не усердствуй сильно.
← →
Sergey Masloff (2008-12-23 10:11) [509]Дуб © (23.12.08 09:47) [508]
Да не усердствую я... Просто вобщем-то не так часто телефоны в метро выхватывают чтобы ими не пользоваться. Вон у моей жены на улице когда-то давно выхватили - на улице тоже значит нельзя доставать? Тогда на кой он (мобильный) вообще нужен
← →
Дуб © (2008-12-23 10:30) [510]> Sergey Masloff (23.12.08 10:11) [509]
> Да не усердствую я...
Да, я думал, что ты по направлению меня повел на котором тут Керк недавно дрался - словно я обвиняю тех кто пользуется и всю вину на них перекладываю. Это не так.
> Вон у моей жены на улице когда-то давно выхватили - на улице
> тоже значит нельзя доставать? Тогда на кой он (мобильный)
> вообще нужен
Можно. От всего не застрахуешься. Но оценивать ситуацию, тоже не помешает. Зачастую мы ее недооцениваем в плане опасности. После происшествий - начинаем переоценивать, пока опять не успокоимся. Ты же ребенка мелкого возраста не отпустишь гулять одного даже на детскую площадку, а на кой они нужны если не пускать? Лучше без крайностей.
Я к тому, что случай в метро даст воспитательный эффект даже во втором случае. В первом он скорее злости прибавит. Так и суд. Открытость судебных заседаний, дает хотя бы видимость честности ведения дела и предъявленного обвинения и снимает фактор случайности или злого умысла власти. Отсюда большая уверенность, что если что - и с тобой также будет, или если не делал - то такое же выведет на свободу. К этому еще прибавить и высокую раскрываемость если(т.н неотвратимость) - то гораздо эфективнее суровости работает.
К сожалению, оба фактора в минусах.
А [505] в разрезе дискуссии о судах я вообще не понял к чему, если честно.
← →
kaif © (2008-12-23 16:44) [511]Дуб © (23.12.08 06:23) [506]
Главное то другое - что атеизм и свобода воли оказались не при делах, а ведь начинали то с этого. Зачем подмену делать?
Возьмем такой правовой термин как ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ РАСКАЯНИЕ. Без суда это совершенно бессмысленное понятие.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19337
ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ РАСКАЯНИЕ - одно из обстоятельств, смягчающих уголовную ответственность; дает суду возможность снизить меру наказания в рамках санкции статьи; Добровольный рассказ виновного в ходе дознания, следствия или в суде обо всех обстоятельствах совершенного преступления, отрицательная оценка своих действий и действий соучастников.
А как возможно чистосердечное раскаяние, если преступник не обладает свободой воли? Если преступник убежден, что все содеянное фатально определялось обстоятельствами его воспитания и окружающей средой в момент совершения преступления, то никакое раскаяние невозможно. Невозможно сожалеть о том, что поступил именно так, если не мог поступить никак иначе в силу законов природы и наличию антиобщественных импульсов в аксонах/дендритах.
Максимум - можно сетовать на законы природы. Не более того. Именно законы природы виноваты в конечном итоге в моем преступлении.
А я есмь лишь козел отпущения. Средство, служащее тому, чтобы других на моем примере воспитывать, или правильнее сказать - зомбировать.
Так что любое мое раскаяние априори нечистосердечно. А есть лишь фатальный (как и всегда) результат моего интереса добиться "смягчения наказания в рамках статьи", то есть по сути обман судей и общества, а заодно и самого себя, если я настолько невежествен, что не в курсе того как работают конечные автоматы и с дуру верю в такие мифы, как свобода воли и прочая филосня.
← →
kaif © (2008-12-23 16:54) [512]А восстановление Доверия происходит не путем упования на то, что "вот еще один пример для устрашения других опубликован". А путем возвращения веры в то, что даже у преступника была свобода выбора, совершить преступление или остановиться. Нет исчадий ада. Есть лишь люди, совершившие либо по слабости, либо по злому умыслу то, что совершили. И на их месте мог оказаться любой из нас.
Суд выдергивает преступника, заставляя объяснять свои действия перед публикой, из того ограниченного общества (он сам или он сам плюс подельники или он и преступное сообщество как субкультура), челенами которого он себя обычно мыслит и возвращает в то общество, которое обычно мы именуем народом.
И если суду удается это проделать, а в большинстве случаев если преступление совершено в первый раз и преступник еще не отгородился от общества и не ушел в преступную субкультуру, не стал ее членом, такого человека еще можно вернуть Обществу. И сам факт того, что это делают на твоих глазах, сам факт чистосерджечного раскаяния, позволяет еще раз поверить в людей.
Вот причем здесь Доверие. И причем свобода воли.
Если не согласны, спорить не хочу. Тема ветки об ином.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-23 17:20) [513]kaif © (23.12.08 16:44) [511]
Я еще пару страниц назад спрашивал, какая связь между свободой воли и религиозностью.
← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-23 17:21) [514]прямая.
если не второе, то есть только причинно-следственные связи, а значит никакой свободы воли нет.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-23 18:00) [515]Медвежонок Пятачок © (23.12.08 17:21) [514]
Об этом, насколько мне известно, спорят до сих пор, и до истины вроде как не добрались.
"доселе спорный в философии и богословии вопрос о том обладают ли люди реальным контролем над своими решениями и поступками."
← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-23 18:02) [516]ну если нет ничего такого, про что говорит кайф что оно есть, то тогда точно не обладают.
← →
TUser © (2008-12-23 21:50) [517]
> kaif © (23.12.08 16:44) [511]
>
> Дуб © (23.12.08 06:23) [506]
> Главное то другое - что атеизм и свобода воли оказались
> не при делах, а ведь начинали то с этого. Зачем подмену
> делать?
>
> Возьмем такой правовой термин как ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ РАСКАЯНИЕ.
> Без суда это совершенно бессмысленное понятие.
>
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19337
>
> ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ РАСКАЯНИЕ - одно из обстоятельств, смягчающих
> уголовную ответственность; дает суду возможность снизить
> меру наказания в рамках санкции статьи; Добровольный рассказ
> виновного в ходе дознания, следствия или в суде обо всех
> обстоятельствах совершенного преступления, отрицательная
> оценка своих действий и действий соучастников.
>
> А как возможно чистосердечное раскаяние, если преступник
> не обладает свободой воли? Если преступник убежден, что
> все содеянное фатально определялось обстоятельствами его
> воспитания и окружающей средой в момент совершения преступления,
> то никакое раскаяние невозможно. Невозможно сожалеть о
> том, что поступил именно так, если не мог поступить никак
> иначе в силу законов природы и наличию антиобщественных
> импульсов в аксонах/дендритах.
>
> Максимум - можно сетовать на законы природы. Не более того.
> Именно законы природы виноваты в конечном итоге в моем
> преступлении.
>
> А я есмь лишь козел отпущения. Средство, служащее тому,
> чтобы других на моем примере воспитывать, или правильнее
> сказать - зомбировать.
>
> Так что любое мое раскаяние априори нечистосердечно. А есть
> лишь фатальный (как и всегда) результат моего интереса добиться
> "смягчения наказания в рамках статьи", то есть по сути обман
> судей и общества, а заодно и самого себя, если я настолько
> невежествен, что не в курсе того как работают конечные автоматы
> и с дуру верю в такие мифы, как свобода воли и прочая филосня.
>
Принцип детерминиза незыблем*, и он не оставляет нам свободы выбора. Но воля суть категория не физическая, а социальная. На уровне молекул нет понятия "температура", а если молекул - порядка Na, то уже есть. Также и с разумом. Нейрон не разумен, но на достаточн высоком уровне организации появляется то, что мы называем разумом.
Мы, правда, не знаем, что это такое. Мне тут один человек сказал, что дать определение разума он может легко. Ну давай. Сел, подумал и ушел. Сложна это штука - разум. Но он, вроде, может понимать и мыслить. На некотором уровне организации биологической материи он есть. он сводится к простейшим молекулярным реакциям, но о разуме и его продуктах (таких, как свобода выбора) можно говорить отдельно - они появляются как работа большого объема деталей (нейронов), как и температура, например.
---
* Про кванты я в курсе, но и там он незыблем.
← →
kaif © (2008-12-23 22:23) [518]В философии этот вопрос один из центральных.
Можно, конечно, подражать Ваххабу и запретить философию как таковую.
Но если позволить себе пофилософствовать, то я приведу мой вариант теории свободы воли, если позволите.
Согласно моим представлениям, человек рождается свободным.
Затем он получает воспитание, постепенно теряя свою свободу.
Примерно к 21 году своей жизни человек оказывается полностью несвободным.
Он наполнен гордыней, считает себя центром мироздания, снедаем страстями. Жизнь его кажется ему идеальной, сам себе он тоже каджется таковым. Если бы не некоторые изъяны, которые иногда дают о себе знать, хотя и не портят общей картины счастья.
В этом возрасте человек полагает, что ему все позволено. Заранее предвидя возможные возражения, скажу, что те молодые люди, кто полагает, что никому не позволено убивать, одновременно чудесным образом оказываются теми, кому это вовсе и не надо.
Те, кто полагает, что нельзя воровать - у них нет и таких проблем.
Нигде человек несвободный не сталкивается с самим собой, однако периодически он чувствует, что чего-то очень важного в его жизни не достает. Чего-то он никак не может достичь. Этот молодй человек описан в Евангелиях. Когда он спрашивает Иисуса "Как возможно спастись?". Иисус отвечает "Исполни заповеди и спасешься". А молодой человек говорит: "Я все заповеди исполняю". "Тогда продай имение твое и раздай нищим". И тут молодой человек опечалился. А был он очень богат. И тогда Иисус сказал знаменитое "Проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в Царство Небесное". Вот - пример несвободного человека. Он не может отказаться от богатства, он фактически его раб. Дело ведь не в том, отказаться от богатства или нет. Дело в самой неспособности это сделать. На этом Иисус ему продемонстрировал его несвободу. Если бы молодой человек не зависел от богатства (мог бы легко с ним распроститься), а имел бы авторитет на форуме Мастера Дельфи, который боялся бы утерять, Иисус сказал бы: "Утеряй авторитет свой на Мастерах Дельфи и спасешься". И вновь опечалился бы молодой человек. А Иисус сказал бы "Легче реляционные связи поддерживать в XML базе данных, чем авторитету на Мастерах Дельфи войти в Царство Небесное".
В этом состоянии человек живет где-то до 40 лет. Чем дальше, тем больше он чувствует свою обусловленность миром. Он все чаще брюзжит, оправдявается, сваливает вину за свои неудачи на внешний мир. Он начинает интересоваться Теорией Кармы, теософией, х..ней всякой. Он медитирует, ищет Дао, начинает читать Евангелия. Но ничего не помогает. Он погрязает в своей карме все больше и больше. Пока жизнь не разделится на две составляющие:
1. Что бы он на самом деле хотел в этой жизни иметь и кем быть
2. Что он обречен иметь в силу обстоятельств, характера и "наработок".
И чем больше наработок (богатство), тем больше зависимость от них.
И наконец приходит день, когда он уже начинает творить зло буквальное. То есть делать вещи, которые он бы никогда не сделал в 20 лет. И тут он понимает, что лишь чудо способно изменить ситуацию.
При чем здесь религия?
А при том, что Господь посылает человеку это чудо.
Человек приходит к мыслои о покаянии и прощении.
Он обнаруживает, что раскаяние в своих поступках освобождает его. Увеличивает объеми его свободной воли. И он начинает пересматривать всю свою жизнь. Он кается в тех грехах, что совершил. Здесь он был груб с родителями (почитай отца и мать), здесь он, не считаясь с истиной, завоевывал авторитет (гордыня), здесь он ввел в заблуждение людей (лжесвидетельствовал), здесь вел себя самонадеянно, здесь клялся, здесь божился и так далее.
И раскаяние есть такой процесс, при котором человек встает в позицию "Я сожалею, я мог поступить иначе и не поступил иначе. Если вернуть те времена, я бы поступил иначе".
Здесь я сделаю реверанс в сторону учений о том, что он не мог поступить иначе. Это своего рода самообман, если хотите. Тогда он не мог поступить иначе. Так как тогда он и не был свободен. Но сейчас, раскаиваясь (восстанавливая ту свободу воли, которая должна была у него быть тогда, но ее недоставало), он совершенно чудесным образом освобождается сейчас. Его сегодняшняя воля становится свободной, так как прошлое больше не имеет над ним власти. Ему незачем удерживать авторитет на Мастерах Дельфи, ему смешно то, сколько он придавал этому значения и сколько тратил на это своего драгоценного времени. Ему ничего не стоит позвонить матери и поздравить ее с Новым Годом, хотя не звонил он ей много лет. Ему ничего не стоит прервать конфликт с женой, он все больше выходит из под всех Знаков Кармы и Зодиака. Он начинает дела, о которых мечтал всю свою жизнь и полагал, что они недостижимы. Раскаяние - таинство. Раскаяние - чудо. Чудо аннигиляции первородного греха, как мог бы сказать Копир. Кармы Человечества.
И этот путь был изобретен христианской религией. Через покаяние к свободе.
Но пройти его может лишь тот, кто дашел до точки, в которой понял, что единственное, в чем он нуждается в этой жизни, это в СВОБОДЕ. Если ее нет, то и жить просто незачем. Так как все остальное не может ее заменить, а без нее ни в чем нет никакой ценности и никакой пользы. Если соль потеряет соленость, то чем сделаешь ее соленой?
Ценность христианской религии в том, что она изобрела эту идею. А Иисус удивительным образом сумел ее протащить. Иногда мне кажется, что так, как говорил Иисус, мог говорить лишь сам Господь. Истина сделает вас свободными!
А что касается ветхозаветных баек о том, что Бог создал мир и так далее, на это счет у меня свое мнение. Вы знаете, что такое эхинококк? Так вот Господь не мог создать такую мерзость. Поэтому я и думаю, что эхинококк и все живое было создано более абстрактными структурами. Я их называю силами Мироздания.
Мир создан не Богом Человеков.
Но все, что для человеков начало быть, начало быть через Него. Цвет, свет, тьма, вкус, звук, красота образа человеческого тела, Добро и Зло, свобода воли, любовь и многое другое.
Вот это все и создал тот, имя которому Господь.
Или Бог Человеков.
Меня сейчас посчитают еретиком одни и сумасшедшим - другие.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-23 22:45) [519]kaif © (23.12.08 22:23) [518]
Я все понимаю, христианство там, ля-ля, фа-фа, спасение.
Но во-первых, ты первый предложил завязывать с религиозной темой в этом топике, во-вторых, как быть с остальными религиями ?
Например, с дохристианскими.
← →
Gg (2008-12-23 22:57) [520]TUser © (23.12.08 21:50) [517]
Все чуть-чуть сложнее. Вспомните знаменитое высказывание Норберта Винера: "Нервная система и машина имеют фундаментальное сходство в том, что являются устройствами, принимающими решения на основе решений, которые они сделали в прошлом."
Я не буду углубляться в вопрос о свободе воли, так как это обычно чревато, просто попробую рассмотреть механику чистосердечного раскаяния (я тут как-то выдвигал идею о том, что все дело не в свободе воли, а в невозможности человека осознать себя и свою изнанку всецело, то есть свобода воли скрывается за этой фундаментальной невозможностью).
Итак, допустим, что находясь в здравом уме и памяти, человек принимает решения на основе своих предыдущих решений, такое поведение мы будем считать рациональным.
Противники механицизма обвинят нас в вульгарном материализме, и скажут, в данном случае, стимулом к такому поведению мы считаем только избежания неприятностей (штрафов, попаданий в тюрьму, неприятных эмоций), а религиозные люди, в отличие от нас, имеют стимулом прежде всего сопереживание и сострадание. Мы ответим, что понятие о сопереживании и сострадании мы тоже имеем, и на наш взгляд, им гораздо лучше обучает искусство, нежели чем религия (этот вопрос связан с сущностью разума и неуловимой природой сознания и его обсуждение тоже чревато).
Допустим, человек совершает преступление. Он может совершить это, например, со злым умыслом (то есть рационально, просчитав, что есть вероятность остаться безнаказанным), либо находясь не в здравом уме и замутненной памяти (иррационально, то есть на него затмение нашло или бес попутал), либо из-за халатности (безразличия), либо из принципа (по идейным соображениям).
Итак, преступление совершено, и перед человеком стоит выбор - чистосердечно раскаяться, либо этого не делать. Что с точки зрения Норберта Винера для судьи будет означать раскаяние? Оно будет означать то, что человек способен к осознанию своих предыдущих поступков, и в будущем принимать решение, основываясь на осознании пагубности своего предыдущего поведения. Почему это не может являться основанием для суда смягчить наказание подсудимому?
Но для подсудимого раскаяние будет иметь совершенно разное значение в зависимости от того, в каких условиях было совершено преступление (по злому умыслу, по халатности и т.д.)
Не есть ли суд присяжных та нейронная сеть, которая пытается установить значение раскаяния в каждом конкретном случае, и вынести соответствующее решение, основываясь на утверждении Норберта Винера? Например, если преступление было совешено по злому умыслу, то присяжные могут посчитать, что раскаявшись, приступник лукавит, и не вынесут оправдательного решения, так как будут считать, что вероятность совершения им подобного преступления в будущем достаточно велика, так как модель его поведения подразумевает осознание своего злого умысла.
← →
Копир © (2008-12-23 23:15) [521]>kaif © (22.12.08 23:35) [504] :
>При виде человека, раскаявшегося в суде в обществе в обществе
восстанавливается взаимное Доверие.
Чего-то, не верится... Т.е. про доверие - это правильно. Но, как-то, по-американски правильно.
Помните, у Марка Твена "Приключения Тома Сойера"?
Когда индеец Джо бежал, потом погиб в пещере?
И весь городок Санкт-Петербург слезами и соплями обливался, обнаружив мертвого преступника
индейца Джо?
Так, ведь, это всё американский и слащавый хэппи-энд.
Умер и Бог с ним.
А вот представим, что тот же индеец Джо перед тем, как умереть
у выхода из пещеры, задушил бы Тома Сойера бечевкой и изнасиловал
Бекки Тэтчер?
Плакал бы городок в умилении от кончины разбойника Джо?
И какой бы роман создал после этого Марк Твен?
← →
kaif © (2008-12-23 23:20) [522]2 Gg (23.12.08 22:57) [520]
Ваша точка зрения в данном случае предполагает, что суд, вынося решение в случае чистосердечного раскаяния озабочен тем, как сложится судьба подсудимого. А многие полагают, что суд заботит лишь показать пример всем остальным. Какой пример они показывают остальным, если смягчают наказание в случае чистосердечного раскаяния?
Итак, допустим, что находясь в здравом уме и памяти, человек принимает решения на основе своих предыдущих решений, такое поведение мы будем считать рациональным.
А я бы (как, впрочем, и суд) посчитал бы рациональным все же поведение, учитывающее возможные последствия принимаемых решений, а вовсе не прошлые решения.
При таком определении рациональности возможность получить поблажку и есть то проследствие, которое склоняет к чистосердечному признанию, а вовсе не осуществленное чистосердечное раскаяние снижает вероятность рецидива. Вы не находите?
← →
kaif © (2008-12-23 23:33) [523]2 Копир © (23.12.08 23:15) [521]
А зачем индейцу Джо убивать Тома Сойера?
Он что, исчадие ада, что ли?
Да, индеец Джо разбойник и убийца. Но он - просто убийца, а не маньяк какой-нибудь. Если он и убил кого-то, то у него были на то свои причины и мотивы. Будь у Тома Сойера такие же причины и мотивы, возможно и он бы тоже убил. Кто знает? Наверняка предки Тома Сойера, чтобы выжить, убивали индейцев. Именно чтобы выжить, а не ради удовольствия.
Мысль о том, что ни один нормальный человек не убивает ради удовольствия - это и есть тот факт, который судом может быть донесен до публики и тем самым порождаться взаимное Доверие.
Кстати, Раскольников раскаялся? Мне помнится, нет.
Вы лучше знаете эту вещь.
Поэтому я и боюсь Раскольниковых. Идет такой по улице и пришил петельку. И топор у него там. И видит идет некий Кайф. И вот он думает про себя "тварь я дрожащая я или право имею?" И хрясть Кайфу по темечку...
Шучу.
Я не боюсь. Я не верю в Раскольниковых.
В этом смысле я как раз атеист.
← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-12-23 23:38) [524]в "новой земле" был герой, нормальный. убивал не из удовольствия, а из любопытсвта. ему на уроках биологии рассказали про длину кишок человека.
так он и проверял врали или нет. как проверил и убедился, что врали, так и потерял всяческий интерес к потрошению животов.
говорил, вот бы теперь покопаться в мозгах. у умного человека.
← →
kaif © (2008-12-23 23:43) [525]И в финансовых спекулянтов как исчадие ада тоже не верю.
Для меня финансовый спекулянт это просто человек, пытающийся зарабатывать на колебаниях ценных бумаг, уменьшая своими действиями эти колебания.
Для меня его роль не более зловеща, чем роль резистора в цепи отрицательной обратной связи операционного усилителя. Да, этот резистор потребляет электроэнергию, не создавая никаких благ. Он не производит колбасу, не строит дома. Он просто выполняет некую регулирующую функцию и чуток греется.
Мне не жалко.
А кому-то жалко.
Ну пусть тогда для начала устранит все резисторы. Они ведь ничего не производят. То есть не трудятся. Они лишь потребляют. Давайте выбросим все резисторы на помойку и будет всем счастье.
Если кто-то скажет, то без резистора не будет работать телевизор, давайте выкинем телевизор.
Вот на фиг нам телевизор, если в мире нет справедливости?
А я вот что думаю. Совсем не обязательно, чтобы мы искали Мировую Справедливость. В которой все как ангелы на небесах. Достаточно чтобы нам не мешали жить и чтобы мы не мешали жить. Клянусь, жизнь это нечто большее, чем просто объект для отладки "справедливых" экономических теорий.
← →
Копир © (2008-12-23 23:51) [526]>kaif © (23.12.08 22:23) [518] :
>Когда он спрашивает Иисуса "Как возможно спастись?".
Иисус отвечает "Исполни заповеди и спасешься".
А молодой человек говорит: "Я все заповеди исполняю".
"Тогда продай имение твое и раздай нищим".
И тут молодой человек опечалился. А был он очень богат.
И тогда Иисус сказал знаменитое
"Проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому
войти в Царство Небесное".
Вот - пример несвободного человека.
Ну, мне-то богатство, от которого не могут отказаться Мастера
Delphi не грозит :)) Я свободнее, нежели они!
Между тем, мне кажется, что всё дело не в богатстве, и не в имении,
и не в мудрости, и не в заповедях.
И под тем, и под другим Спаситель подразумевал не материальные,
не интеллектуальные преимущества, а этические заблуждения.
Оценки. Что лучше, а что хуже. Плюс и минус эстетический.
Я сейчас зайдусь в гордыне (мне Бог-то простит потому, что
попробую выразить в псевдоевангельской текстовой традиции):
"Лучше быть скромным, нежели разнузданным.
И лучше быть богатым, нежели нищим.
Потому, что нищий определил свой срок.
Один от несчастья, другой от ленности.
И нет в нищих гордыни, но нет и стяжания.
Их Царствие в смирении.
Богатым уготован удел и ответственность.
Богатство не грех, но искушение.
Разумный купец станет ниткой, а не разумный - верблюдом.
Трудно верблюду пройти сквозь игольное ушко."
← →
Gg (2008-12-24 00:02) [527]>Какой пример они показывают остальным, если смягчают наказание в случае чистосердечного раскаяния?
Я исходил из определения чистосердечного раскаяния, данного Вами в [511]. Там ничего не говорится о примере, но лишь об условиях, при которых наказание может быть смягчено.
На мой взгляд, если подходить с точки зрения учения Винера, пример должен подавать вовсе не суд, а уголовный кодекс (об этом немного ниже).
>А я бы (как, впрочем, и суд) посчитал бы рациональным все же поведение, учитывающее возможные последствия принимаемых решений, а вовсе не прошлые решения.
Поведение, основанное на прошлых решениях (а точнее последствиях этих решений, ведь человек их осознает и сохраняет в памяти), подразумевает осознание возможных последствий принимаемых в настоящий момент решений по аналогии.
Совсем банальный пример: ребенок не ел кашку, и мама долго не давала ему спать уговорами съесть еще ложечку. Съев ложечку, ребенок наконец получил желаемую возможность поспать. В будущем, осознав что съев ложечку он сможет поспать, он будет выбирать, на основании этих знаний и текущей сонливости - что для него важнее - еще немного покапризничать, или таки съесть кашки и поспать, так как терпеть больше нет сил (то есть выбор на самом деле, кроме знаний из прошлого о последствиях данного конкретного поступка, подразумевает взвешивание (возможно, неосознаваемое) различных возможностей, некие неосознаваемые импульсы из подсознания и не так прост как кажется). С обретением способности абстрактно мыслить, человек может примерить на себя эту модель абстрактно, и соизмерять некое утверждение из уголовного кодекса или моральный принцип, гласящий, что "за деяние A вам воздастся B" со своими возможностями принять это B (если его поведение рационально).
>При таком определении рациональности возможность получить поблажку и есть то проследствие, которое склоняет к чистосердечному признанию, а вовсе не осуществленное чистосердечное раскаяние снижает вероятность рецидива.
Я говорил о том, что задача суда состоит так же в том, чтобы определить значение раскаяния для самого подсудимого (например, на основе вопросов обвинения) и на основе этого вынести решение о вероятности рецидива, и тем самым решение о том, следует или не следует смягчать приговор. Вероятность рецедива снижает вовсе не чистосердечное признание, и не его значение для подсудимого, а модель его поведения (например, она иррациональна, и пусть подсудимый раскаялся, пусть раскаялся искренне, но на вероятность рецидива при данной модели поведения, это раскаяние никак не повлияет).
← →
Gg (2008-12-24 00:07) [528]Gg (24.12.08 00:02) [527]
Да, чтобы избежать обвенений в вульгарном механицизме, я скажу, что атеистическое мировоззрение в моем понимании отрицает существование людей с абсолютно рациональным поведением.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-24 00:09) [529]kaif © (23.12.08 23:43) [525]
> Ну пусть тогда для начала устранит все резисторы. Они ведь
> ничего не производят. То есть не трудятся. Они лишь потребляют.
> Давайте выбросим все резисторы на помойку и будет всем
> счастье.
Не производит никто, кроме источника э.д.с. Поэтому ты смело можешь выкидывать вместе с резисторами конденсаторы, сами операционные усилители вместе с элементами обратной связи по принципу - они ничего не производят. Оставайся с одними батарейками и музыка будети вечной.
Но какое отношение к радиоэлементам имеет спекуляция ценными бумагами - это я понять не могу.
Объяснишь ?
← →
Gg (2008-12-24 00:10) [530]Gg (24.12.08 00:07) [528]
Собственно, для этого человек должен целиком осознавать свою сущность (которая может быть устроена целиком детерминистично, либо с некоторой известной вероятностностью) и исподнее, но этого он не может, поэтому он может быть рациональным только в некоторых ограниченных рамках.
← →
Копир © (2008-12-24 00:11) [531]>kaif © (23.12.08 23:33) [523] :
>А зачем индейцу Джо убивать Тома Сойера?
>Он что, исчадие ада, что ли?
Извините, Ашот. Вот Вы и попались на то самое, о чём
я спрашивал о "правом"-то разбойнике!
А зачем Басаеву убивать Томасов Сойеров?
Чем он от сусального индейца Джо отличался?
Или только тем, что тот жил и вырос в США времён С.Клеменса?
А этот в Чечне времён Бориса Ельцына?
А, по-моему, как разбойник есть, так и есть.
Хоть в США, хоть близ Иерусалима, хоть в Осло, хоть в Москве.
Церковь, Она, ведь, исторических и политических границ не ставит.
Она сама вне таковых границ.
← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-12-24 00:14) [532]Просто индеец Джо абстрактен для кайфа. Абстрактного злодея и мне легко любить как завещал иисус
← →
Копир © (2008-12-24 00:45) [533]>Поросенок Винни-Пух © (24.12.08 00:14) [532] :
>Просто индеец Джо абстрактен для кайфа.
Э-ээ! Нет. Плохо Вы Кайфа знаете!
← →
kaif © (2008-12-24 00:46) [534]2 Игорь Шевченко © (24.12.08 00:09) [529]
Спекулянт ничего не производит. Но потребляет. Этот факт кого-то раздражает. Я привел пример резистора в цепи обратной связи. Этот резистор осуществляет регулирующую функцию, как и спекулянт. И коптит небо в буквальном смысле этого слова, не производя осязаемых ценностей.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-24 00:50) [535]kaif © (24.12.08 00:46) [534]
Ты можешь привести пример гвоздя, забитого в стенку, который тоже ничего не производит. Давайте вынем все гвозди.
Может, того ? Поближе к программистам и кризису ?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-24 00:58) [536]> Игорь Шевченко (24.12.2008 0:50:55) [535]
А что творит процессор, никакой физической работы не производит, а столько энергии потребляет и всю ее в тепло переводит.
← →
Копир © (2008-12-24 01:11) [537]>Игорь Шевченко © (24.12.08 00:50) [535] :
>Может, того ? Поближе к программистам и кризису ?
Охотно!
Есть такой сайт провокационный по сути, но разрешенный по существу:
http://sokratili.ru/
А программист является ли "офиссным планктоном"? Как по-Вашему?
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-24 01:48) [538]Anatoly Podgoretsky © (24.12.08 00:58) [536]
> А что творит процессор, никакой физической работы не производит,
> а столько энергии потребляет и всю ее в тепло переводит.
>
А мог бы паровую турбину крутить, тундру электрифицировать
Копир © (24.12.08 01:11) [537]
> Есть такой сайт провокационный по сути, но разрешенный по
> существу:
> http://sokratili.ru/
>
> А программист является ли "офиссным планктоном"? Как по-
> Вашему?
Не совсем понимаю связь между ссылкой на сайт, где сообщается об увольнении 600 сотрубников компании Electronic Arts (Sims-ов опять же поменьше будет) и принадлежностью программистов.
Загадки изволите загадывать ?
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-24 02:31) [539]
> Игорь Шевченко © (24.12.08 00:09) [529]
> Не производит никто, кроме источника э.д.с.
а с моей, как телезрителя, точки зрения, производит только кинескоп, я на нем голубой экран смотрю. И телевизор сломался не когда эдс кончилась, а когда экран не показывает.
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-24 04:34) [540]а вот как понимать "в суд с заявлением о банкротстве (ну понятно) и просьбой о защите от кредиторов???
у них там наши 90-е? :))))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers
← →
Дуб © (2008-12-24 06:19) [541]>kaif © (23.12.08 16:44) [511]
Вот все в кучу смешаем и что получим? Помощь следствию - уменьшение затрат, - бонус. Есть бонус - есть шанс на чистосердечку. Зачем городить огород?
>Так что любое мое раскаяние априори нечистосердечно.
Если пользоваться словами с перегруженным и разнолтоковым смыслом - можно еще много каких выводов сделать. Как и с введенным термином Доверие. Ты вот назови ее Барабуллькой, далее покажи корректность введения покажи ее поведение - рост, падение и т.п и на связь с другими общественными показателями - будет предмет для разговора. А беря сразу же сложное слово с огромнейшим культурным поддекстом - можно доспекулироваться абсолютно до чего угодно, что ты и демонстрируешь. И главное что многие, даже с поротивоположными взглядами будут согласны, ибо каждый внесет свой поддтекст.
А восстановление Доверия происходит не путем упования на то, что "вот еще один пример для устрашения других опубликован".
А есть ли сам факт восстановления нечто под именем Доверие? Зачем сразу переходить на следующий уровень?
>Вот причем здесь Доверие. И причем свобода воли.
В свете сказанного выше - так и осталось за скобками - при чем и что причем?
>TUser © (23.12.08 21:50) [517]
Вот - ты понимаешь. Тут фильмец нижеплинтусный был про Дау, но стоило его посмотреть хотя бы ради показа Дау. там он сказал, что удивтельное заключается в том, что мы можем понять то, что уже не можем вообразить. но такое ощущение, что многие(большинство) понимают только то, что могут вообразить - то есть только на уровне т.н. здравого смысла.
>Gg (23.12.08 22:57) [520]
Так, да. Сейчас проводятся исследования, которые показывают, что многие решения и действия, которые мы считаем принимаемыми разумно и в мыслительном процессе, оказываются просто шаблонами взятыми из прошлого и заложенными в глубокие части мозга. То есть думательные центры при многих действиях(разумных с точки зрения человека и общества) во многих случаях вообще не активизируются, даже в достаточно сложных ситуациях - просто берется шаблон из прошлого, если есть и тупо по нему. А ведь потом все пойдет как вменяемый.
>kaif © (23.12.08 23:20) [522]
> А многие полагают, что суд заботит лишь показать пример всем остальным.
Это не верный вывод. Многие полагают. что у суда. как у социального института задачи не сводятся ни к первому, ни ко второму.
А про телевизор -там статичнеская разводка на плате. Общество же - живой изменяемый организм, потому аналогия на спекулянтов как на резисторы - не канает.
← →
kaif © (2008-12-24 13:27) [542]2 Дуб © (24.12.08 06:19) [541]
Я же сказал, что возможна количественная теория доверия. Хотя бы на основе анализа ставок пари, с помощью которых можно измерять прогнозы контрагентов в отношении будущих успехов/неудач от сотрудничества. У нас есть возможные потери, которые можно всегда выразить количественно, хотя бы в деньгах, у нас есть риски, которые можно измерить вероятностью каких-то исходов. И у нас есть ставки участников, которые отличаются от тривиального произведения среднестатичтической вероятности нежелательного исхода (по всей отрасли) на величину возможных потерь.
Это отклонение я и обозначу как величину доверия/недоверия .
Так устроит?
Мое доверие к контрагенту = стоимость заключенного мною (сегодня) пари минус средняя цена ошибки такого рода по отрасли (согласно вчерашнему опыту).
Любая сделка, в котрой есть риск, может рассматриваться как некоторое воображаемое пари в отношении конкретного контрагента, которое я заключил с воображаемым оппонентом, который не доверился бы этому контрагенту в той же степени (а любая сделка содержит подобный риск, даже обычный договор на приобретение комплектующих к моему компьютеру по какой-то цене к какому-то сроку). Если я заключил сделку, а кто-то отказался от нее, то мы можем заключить некоторое пари, например $100 против $10, что это дело выгорит.
Но подобный учет никто не ведет. Хотя суммарные показатели по такому учету могли бы дать показатель, который я и именую уровнем доверия в Обществе. В данном случае речь идет об экономике.
← →
kaif © (2008-12-24 13:35) [543]Дуб © (24.12.08 06:19) [541]
А про телевизор -там статичнеская разводка на плате. Общество же - живой изменяемый организм, потому аналогия на спекулянтов как на резисторы - не канает.
Ну почему же? Телевизор тоже живой изменяемый организм. Если не забывать про тот факт, что каждый день выпускается новая модификация телевизора. Телевизор эволюционирует, как и экономика. Например, блоки питания, которые раньше сплошь были аналоговыми, заменяются более экономичными импульсными. А если взять общество в конкретный момент времени t, то, говоря, что его нельзя сравнивать со схемой, ты сильно нальешь воду на мою теорию свободной воли. Так как отрицание свободной воли как раз и состоит в том, чтобы в конкретный момент t поведение общества описывалось точно так же, как и поведение электрической схемы.
Если говорить о финансовом мспекулянте как о роли, то он ничем не отличается от элемента электрической схемы. Но тогда оснований его ненавиеть не больше, чем оснований ненавидеть аналоговый блок питания с потерями на радиаторе. Замени на более экономичный, если умеешь - и вперед. Если же о нем говорить как о человеке, то с какой стати наше мнение о нем вернее, чем его мнение о нас?
← →
kaif © (2008-12-24 13:41) [544]Собственно, сделка по купле-продаже акции и есть выражение некоторого подобного пари. Если я продаю акцию кому-то, это означает, пари с моей стороны: "спорим она стоит меньше, чем ты за нее даешь, иначе бы я ее по такой цене не уступил", и с его стороны "спорим, она стоит больше, чем я ты за нее берешь, иначе бы я не купил".
Поэтому рынок акций на сегодня - единственный индикатор предсказуемости доверия в экономике. Если все хотят продать, но никто не хочет купить, это означает, что доверие упало. Так как продающие пытаются лишь уменьшить свои потери, а заключать пари против них, что в этих акциях нет еще больших непредвиденных потерь никто не рискует.
← →
Дуб © (2008-12-24 14:00) [545]> Так устроит?
Как восстанавливаемое в суде при рассмотрении дела убийцы - вряд ли.
> Если не забывать про тот факт, что каждый день выпускается
> новая модификация телевизора.
То есть речь идет не о телевизоре, а о семействе.
> Замени на более экономичный, если умеешь - и вперед.
Собственно в этом борьба со спекулянтами и прочим и заключается. Устранить вряд ли удастся полностью не сменив подход. Но свести роль и паразитическое воздействие - почему нет? Ненависти тут нет, но если такому в торец заедут, вместо того, чтобы себе вены резать - многие поймут.
← →
Дуб © (2008-12-24 14:13) [546]> Так устроит?
Как восстанавливаемое в суде при рассмотрении дела убийцы - вряд ли. Доверие несет много дополнительной смысловой нагрузки. Ты ввел величину некую - надо показать. что она отражает и еще что-то. Если же просто назвать это Доверием - то смыслового в самой формуле расчетной - больше не станет.
> Если не забывать про тот факт, что каждый день выпускается
> новая модификация телевизора.
То есть речь идет не о телевизоре, а о семействе. Так - да. Об этом никто не забывал.
> Замени на более экономичный, если умеешь - и вперед.
Собственно в этом борьба со спекулянтами и прочим и заключается. Устранить вряд ли удастся полностью не сменив подход. Но свести роль и паразитическое воздействие - почему нет? Ненависти тут нет, но если такому в торец заедут, вместо того, чтобы себе вены резать - многие поймут.
← →
kaif © (2008-12-24 14:17) [547]Разница между США и Россией в данный момент в том, что в США кризис носит характер кризизса банковской системы (финансовый), а у нас он порождает классический экономический кризис. Финансовый кризис на мой взгляд есть резкая нехватка средств, возникшая из-за крупного банкротства в какой-то отрасли (в данном случае ипотечного банка), а экономический кризис развивается из-за взаимного недоверия участников бизнеса.
Причины у кризиса простые и о них предупреждали. Если неумение работать компенсировать кредитами, затыкая дыры. то экономические связи вместо того чтобы выстраиваться по принципу "с этой компанией мы работаем, они умеют выполнять обязательства в срок" выстраиваются по принципу "работать можно с кем угодно, все выполяют обязательства в срок, ибо если даже и не умеют, берут кредиты и затыкают ими свое неумение". Государственное управление экономикой приводит к этим эффектам, вместо рациональных связей между "сработавшимися партнерами" образуются концентрации "тем" вокруг "комушек". И когда кормушки заканчиваются в связи с нехваткой средств, выясняется, что компании просто не знают, с кем им можно работать, а с кем не стоило бы.
Возьмем хорошую, профессиональную компанию, которая из-за нехватки средств говорит подрядчикам: мы вынуждены заключать договора с отсрочкой платежа 1.5 месяца. Если подрядчики доверяют этой компании, то они могут (если у них есть собственные средства) фактически прокредитовать эту компанию, заключив договора с отсрочкой. Это единственный в нашей стране механизм кредитования, альтернативный банковскому. Поэтому только так сейчас экономика может выжить. Подряды будут выполнены, компании получат свои деньги в срок. Многих это устроит.
Однако представим себе "плохую" компанию, которая просто объявит такие условия, не будучи уверена, что даже через 1.5 месяца она сможет выполнить свои обязательства по оплате. Подрядчики натянутся и откажутся работать на таких условиях и с другими ("хорошими") компаниями тоже. Что мы получим? Им придется просто свернуть деятельность. А это и есть экономический кризис - когда деятельность сворачивается. Таким образом одна "плохая" компания может породить недоверие к сотне "хороших". А в ряде случаев просто оставить подрядчиков без собственных средств для того чтобы они могли довериться "хорошим" чисто технически. А откуда наплодилось столько с виду "хороших" компаний? Тех, у которых денег куры не клюют, несмотря ни на что? Из государственной поддержки, преследующей увеличение объемов ВВП любой ценой.
В результате многие связи в бизнесе оказались наработаннными случайным образом, а не на основе кропотливо наработанного взаимного доверия контрагентов. Не в результате живого бизнеса, а в результате искусственных программ.
← →
Дуб © (2008-12-24 14:25) [548]Звиняюсь - клиент глюкнул.
← →
kaif © (2008-12-24 14:27) [549]На самом деле нам нужно пройти этот кризис. Кризисы (или спады) - нормальное состояние рыночной экономики, имеющей всегда колебательное развитие рост/спад/еще больший рост. Где-нибудь во Франции или в Англии никто не впадает в панику от слов "экономический спад" или даже "кризис".
Важно чтобы кризис не обернулся катастрофой (массовая безработица, полная стагнация промышленности, социальная напряженность, бандитизм, свержение власти и т.д.).
Я убежден, что внутренней причиной кризиса является избыточное доверие партии власти, продемонстрированное на выборах. Власть потеряла всякую бдительность и упустила тот момент, когда нужно было удержаться от государственных вливаний, давая и дальше бизнесу развиваться самостоятельно. Шапкозакидательская популистская самонадеянная политика может обернуться кризисом недоверия к власти, что сейчас было бы крайне опасно. Поэтому даже я, будучи традиционным оппонентом власти на этом форуме, в этой ситуации готов всячески удерживать народ от того чтобы испытывать к ней избыточное недоверие. Я не буду поддерживать тех участников, которые огульно сейчас критикуют власть и ищут ведьм на пустом месте. Власти стараются сделать все, что могут. Сейчас народ должен поддержать Правительство своим доверием. Не избыточным, а просто тем минимальным доверием, которое оно на мой взгляд все же заслуживает.
← →
kaif © (2008-12-24 14:32) [550]Кризису мы можем противопоставить одно - взвешенное доверие, точный расчет в каждом нашем действии. Потери будут. Но они не должны порождать панику. Если в народе начнет нарастать недоверие, Правительство вынуждено будет прибегнуть к диктатуре. Ни одно законное правительство этого не хочет. И никому это не надо. Хотелось бы этого избежать.
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-24 14:32) [551]
> Я убежден, что внутренней причиной кризиса является избыточное
> доверие партии власти, продемонстрированное на выборах
Это США имеется в виду ?
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-24 14:42) [552]
> kaif © (24.12.08 13:41) [544]
> Собственно, сделка по купле-продаже акции и есть выражение
> некоторого подобного пари.
ты мне объясни, какой смысл покупать акции дороже, чем дивиденды по ним?
← →
Дуб © (2008-12-24 14:42) [553]
> Это США имеется в виду ?
Кстати, да. Тот кризис который мы имеем счастье набдлюдать - начался аккурат при демократе Клинтоне. Бушу досталось то, что уже шло на парах, останавливать просто не стали, а выжали по максимуму.
← →
Дуб © (2008-12-24 14:55) [554]
> Где-нибудь во Франции или в Англии никто не впадает в панику
> от слов "экономический спад" или даже "кризис".
Они протсо режут себе вены или прыгают с небоскребов, если выходы не закрыты.
Перед объявлением радостных событий своим сотрудникам один из банков в Лондоне, вначале перекрыл доступ на свою крышу. С других - пусть прыгают. Там не паникуют - нет.
← →
kaif © (2008-12-24 17:04) [555]Petr V. Abramov © (24.12.08 14:42) [552]
ты мне объясни, какой смысл покупать акции дороже, чем дивиденды по ним?
Стоимость акций определяется отношением ожидаемой (заметь!) годовой доходности по ним к годовой ставке рефинансирования банка. Например, если положив 1000 р. в банк, я буду иметь 120 р. годовых, то акция, от которой я жду той же доходности, стоит 1000 р. Если банк снизит ставку рефинансирования с 12% до 8%, мои акции тут же подорожают в полтора раза. А если повысит, то акции упадут в цене.
Но так как стоимость акций зависит от ожидаемого дохода, который включает в себя как рост стоимости самой акции (по разным причинам), так и дивиденды, которые (я надеюсь) будут объявлены и выплачены, то покупка акции - всегда есть некий риск. Продавец и покупатель оценивают риск по-разному. Покупатель считает, что риск ниже, продавец, что выше. В результате и поисходит конкретная сделка.
Если цены взвинчиваются ажиотажем, то многие начинают покупать в расчете на доходность от пирамиды. Они сильно рискуют, если не успеют соскочить. Но в отсутствии ажиотажа действуют вполне рациональные расчеты.
← →
kaif © (2008-12-24 17:15) [556]В России нет нормального фондового рынка, так как нет публичной и прозрачной финансовой отчетности. Поэтому то, что творится с акциями предприятий в джанном случае не стоит рассматривать как показатель кризиса.
Гораздо важнее то, что происходит на рынке труда. Если людей увольняют, это означает, что деятельность сворачивается. А вот прекращение деятельности и есть основной симптом экономического кризиса.
← →
Медвежонок Пятачок © (2008-12-24 17:27) [557]Где-нибудь во Франции или в Англии никто не впадает в панику
от слов "экономический спад" или даже "кризис".
Точняк!
30 октября 1938 года, радиопостановка Орсона Уэлса "Война Миров".
Правда не во франции и не в Англии.
:)
← →
Sergey Masloff (2008-12-24 19:21) [558]kaif © (24.12.08 17:15) [556]
>В России нет нормального фондового рынка, так как нет публичной и >прозрачной финансовой отчетности
А где она есть? Не в юнайтед стейтс случайно? ;-))
← →
palva © (2008-12-24 19:40) [559]
> Не в юнайтед стейтс случайно?
Случайно да. Там прозрачнее. А у вас есть сомнения?
Вы можете оценить российский объем черного нала и серых зарплат?
← →
Дуп (2008-12-24 19:49) [560]> Случайно да. Там прозрачнее.
Вопрос был не в относительном, а в абсолютном. Че дурочку ломать?
> kaif ©
Я так понимаю, что Доверие пока на полку отложено?
← →
palva © (2008-12-24 20:00) [561]
> Вопрос был не в относительном, а в абсолютном. Че дурочку
> ломать?
На дурацкий вопрос следует давать дурацкий ответ. Абсолюта нет нигде.
← →
Дуп (2008-12-24 20:10) [562]
> На дурацкий вопрос следует давать дурацкий ответ.
А...так бы сразу. А то агитки какие-то пошли.
← →
Sergey Masloff (2008-12-24 20:31) [563]palva © (24.12.08 19:40) [559]
>> Не в юнайтед стейтс случайно?
>Случайно да. Там прозрачнее. А у вас есть сомнения?
ну да. Видимо от такой прозрачности компании показывающие миллиардные прибыли и рост активов вдруг лопаются как пузыри. А аудиторы которые замесяц до того ставили им рейтинги А в периоде и прогноз положительный
говорят - да отчетность не так подводилась. Но вообще все прозрачнее ;-))
>Вы можете оценить российский объем черного нала и серых зарплат?
Ну если только оценочно. Думаю в процентном отношении у них не намного меньше чем у нас, значит в абсолюте на порядки больше.
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-24 21:02) [564]
> kaif © (24.12.08 17:04) [555]
> Стоимость акций определяется отношением ожидаемой (заметь!
> ) годовой доходности по ним к годовой ставке рефинансирования
> банка.
окстись, пока не поздно ;)))
Средняя годовая цена акции ОАО «Газпром» на фондовой бирже «Санкт-Петербург», руб. - 279
Динамика дивидендов по акциям ОАО «Газпром», руб./акция 2007г - 2.66.
http://www.gazprom.ru/articles/article20029.shtml
Итого доходность по дивидендам купленной в 2007 году акции - 1%, в 10 раз меньше инфляции, т.е. можно смело считать равной нулю.
Так что всех этих эмитентов можно без потери смысла смело заменить МММ и Хопром-инвестом или пикями-трефями-бубями-червями.
← →
palva © (2008-12-24 21:28) [565]
> ну да. Видимо от такой прозрачности компании показывающие
> миллиардные прибыли и рост активов вдруг лопаются как пузыри.
По-моему вы спорите с утверждениями, которые я не высказывал. Я лишь поддержал Кайфа на счет того, что в российской экономике. прозрачности меньше чем в американской. И это естественно. Неправедно нажитые деньги надо как-то прятать. А в России и воруют немного больше чем в США и коррупция чиновников немного выше, и продажность правоохранительных органов немного больше. Так что прятать есть что.
← →
Sergey Masloff (2008-12-24 22:20) [566]palva © (24.12.08 21:28) [565]
Так я и оспариваю это утверждение. Прозрачности там не больше, чему свидетельство мы сейчас и наблюдаем.
А насчет того больше - меньше про коррупцию... Ну да на низовом уровне наверное поменьше (те же линейные полицейские) на уровне выше - как бы и не побольше.
В любом случае у нас и с вами и с не менее уважаемым kaif-ом источники сведений о американской коррупции - на 90% фильмы типа "Крепкий орешек"
← →
Дуб © (2008-12-25 05:49) [567]>А в России и воруют немного больше
По каким критериям сделан такой вывод?
← →
kaif © (2008-12-25 08:26) [568]Если модераторы решили ограничить длину сообщений, которые можно вводить, прошу сообщить об этом открыто.
← →
kaif © (2008-12-25 08:27) [569]Говоря о прозрачности финансовой отчетности я имею в виду его публичность. Фирмы США и Англии обязаны публиковать свои балансы и отчеты о прибыли. Наши фирмы обязаны их сдавать МинФину и налоговой. Публиковать е обязаны.
Не верите? OK. Зачем далеко ходить?
Вам известна фирма Microsoft? Вам интересна ее отчетность? Пожалуйста.
http://www.microsoft.com/msft/reports/default.mspx
← →
kaif © (2008-12-25 08:28) [570]Любопытно, что некоторые фирмы в России принудили подготавливать отчетность в духе GAAP, например, тот же ГАЗПРОМ. И это дало свои положительные плоды. Вот отчеты ГАЗПРОМа за 2007 год:
http://www.gazprom-neft.ru/investor/financial-results/audit_rep_2007_rus.pdf
Обращаю внимание на то, что Акционерный капитал (Уставный капитал + Резервы + Нераспределенная прибыль за 2007 год) возрос с 9,930 299 до 10,432,879 тыс долларов США. Даже если компания не выплачивала дивидентов, это означает, что доля предприятия, стоящая за каждой акцией ГАЗПРОМа возросла на 5,06%. Предприятие может не выплачивать дивиденды вообще. Для стоимости акции имеет значение ее отчет о прибыли и прогнозы относительно этого показателя на будущее.
← →
kaif © (2008-12-25 08:32) [571]Дуп (24.12.08 19:49) [560]
Я так понимаю, что Доверие пока на полку отложено?
А я так понимаю, что эта тема неинтересна. Если можно объявить любые юридические термины лишними, например, термин "чистосердечное раскаяние", то зачем об этом беседовать?
Тогда мы здесь все такие умные, что и обсуждать нам ничего не нужно.
Мы уже можем сказать юристам: "Вы, юристы, дураки. У вас есть куча понятий, как то: сотрудничество со следствием, явки с повинной, дачи ложных показаний, зачем вам еще какая-то филосня с чистосердечностью? Если Кайф поставил вопрос ребром, спросив о возможности говорить о чистосердечности раскаяния, если не существует свободы воли, мы Кайфу тут же растолковали, что слово чистосердечное в данном случае просто лишнее, и потому обсуждать просто нечего. Мы вообще многие вопросы так решаем. Если не знаем ответа, делаем вид, что вопроса не существует, ибо слова, из которых он состоит, на наш взгляд неправильные или вообще лишние в языке. "
← →
kaif © (2008-12-25 08:37) [572]Описался. Исправлюсь, так как можно неверно понять:
что стоимость доли предприятия, стоящей за каждой акцией ГАЗПРОМа возросла на 5,06%
← →
Дуб © (2008-12-25 08:47) [573]> Мы уже можем сказать юристам:
Вы - сколько угодно. Мы - вряд ли такие глупости будем говорить. И не надо свои фантазии обличать в якобы идеи других.
← →
Sergey Masloff (2008-12-25 08:54) [574]kaif © (25.12.08 08:27) [569]
>Говоря о прозрачности финансовой отчетности я имею в виду его >публичность. Фирмы США и Англии обязаны публиковать свои балансы и >отчеты о прибыли.
Я не знаток американского законодательства. Может и обязаны (хотя скорее всего обязаны только ОАО или как там они у них называются. Одним словом кто своими акциями торгует публично). Но это неважно.
От обязанности публиковать отчетность никакая прозрачность не повышается, так как полно абсолютно легальных методов изменять ключевые показатели такой отчетности в нужном направлении. Чему свидетельства мы имеем "удовольствие" регулярно наблюдать.
← →
TohaNik © (2008-12-25 10:05) [575]
> А в России и воруют немного больше чем в США и коррупция
> чиновников немного выше, и продажность правоохранительных
> органов немного больше.
Ух ты!
Все равно ненавижу США.
Менталитет однако.
← →
Добежал (2008-12-25 11:48) [576]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
test (2008-12-25 11:54) [577]palva © (24.12.08 21:28) [565]
А еще в США пиво не разбавляют и девушки красивее, это по телевизору можно посмотреть. О какой прорачности идет речь если кризис приплыл из США?
← →
Kerk © (2008-12-25 12:04) [578]
> kaif © (25.12.08 08:26) [568]
> Если модераторы решили ограничить длину сообщений, которые
> можно вводить, прошу сообщить об этом открыто.
Это довольно старое ограничение самого форума, насколько я понимаю.
← →
Добежал (2008-12-25 12:30) [579]Удалено модератором
Примечание: Обсуждение модерирования
← →
Добежал (2008-12-25 12:31) [580]Удалено модератором
Примечание: Offtopic
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-25 13:58) [581]
> kaif © (25.12.08 08:28) [570]
> Даже если компания не выплачивала дивидентов, это означает,
> что доля предприятия, стоящая за каждой акцией ГАЗПРОМа
> возросла на 5,06%.
да хоть 25,06%, что мне с этими процентами делать, как их в кэш превратить?
← →
Копир © (2008-12-25 18:21) [582]>Игорь Шевченко © (24.12.08 01:48) [538] :
>Загадки изволите загадывать ?
Чур меня, про загадки т.е.
Вот вчерашняя ссылка:
http://www.newsru.com/finance/24dec2008/siliconvalley.html
← →
Игорь Шевченко © (2008-12-25 19:51) [583]Копир © (25.12.08 18:21) [582]
"Силиконовая Долина, технологическая Мекка, до недавнего времени считавшаяся неуязвимой для глобального финансового расплавления, теперь стоит перед фактом самых больших сокращений, включая крушения доткомов, компаний, чья бизнес-модель целиком основывалась на работе в Интернете. "
про доткомы уж лет 10, если не соврать, как говорили, что это мыльный пузырь
← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-25 20:37) [584]> Игорь Шевченко (25.12.2008 19:51:43) [583]
Так крах доткомов и произошел лет 10 назад, пузырь надули и он лопнул.
← →
kaif © (2008-12-25 21:45) [585]Sergey Masloff (25.12.08 08:54) [574]
От обязанности публиковать отчетность никакая прозрачность не повышается, так как полно абсолютно легальных методов изменять ключевые показатели такой отчетности в нужном направлении.
1. В США все предприятия обязаны вести финансовый учет. Кроме семейных маленьких частных фирм, которые ведут учет кассовым методом, все остальные, а там их всего 3 вида: частные, товарищества(наши ЗАО) и корпорации (наши ОАО).
2. В США предприятия имеют право вести 2 финансовых учета: один для исчисления налогов (в них прибыль следует максимально занизить, не нарушая закон) и второй - для акционеров, если это корпорация или товарищество. Второй учет должен максимально объективно отражать реальную прибыль. Если у кого-то есть сомнения в объективности, компанияможет пригласить независимого аудитора, пользующегося безупречной репутацией. Так что проблем с объективностью нет, если это не мошенники. Мошенников на самом деле ничтожное меньшинство в мире бизнеса. Ни одна компания, дорожащая репутацией, искажать отчетность не будет. Вот если кто-то скажет, что все программисты криворуки, все они пишут программы глючные, теряющие ресурсы, ты ведь будешь возражать? Ьы ведь скажешь, что существуют программисты, длорожащие своей репутацией, квалифицированные, грамотные. Бизнес - это та же работа, как и всякая другая. И там есть и свои криворукие, и свои профи. Криворукие рано или подзно натягиваются. Профи рано или поздно добиваются своих целей. Так устроен мир.
← →
Kerk © (2008-12-25 21:54) [586]
> kaif © (25.12.08 21:45) [585]
Ну вот видишь. Это вопрос терминологии. Если двойная бухгалтерия узаконена, то те, кто ее ведет - не мошенники. Красиво :)
← →
kaif © (2008-12-25 21:56) [587]Petr V. Abramov © (25.12.08 13:58) [581]
> kaif © (25.12.08 08:28) [570]
> Даже если компания не выплачивала дивидентов, это означает,
> что доля предприятия, стоящая за каждой акцией ГАЗПРОМа
> возросла на 5,06%.
да хоть 25,06%, что мне с этими процентами делать, как их в кэш превратить?
Если акция ГАЗПРОМА приносит устойчивую прибыль 5% на капитал, это означает, что акция, содержащая долю 1000 руб в капитале, стоит 1000 рублей. Если у тебя есть возможность положить деньги на депозит без всякого риска под 5% годовых. Если они даже не выплачивают дивиденды, акция будет дорожать на 5% в год сама по себе.
Но я бы не стал покупать акции ГАЗПРОМа.
Объясню, почему. Дело в том, что акции - единственный способ сохранить сбережения от инфляции. Инфляция в России только официально составляет 9 - 12% годовых. А реально так все 20%. Таким образом вкладывать дженьги под 5% годовых не есть способ сохранять их от инфляции. Илои надо вкладываться в очень рискованные акции. Поэтому я за то, чтобы создавать свой бизнес. А то, что кто-то покупает сейчас акции ГАЗПРОМа мне лично говорит лишь о том, что ничего, кроме как играть на ажиотаже и спекулировать на бирже наши игроки не умеют, да им это и не нужно. Это и есть то, что я имею в виду, говоря, что в Росси просто нет фондового рынка. Это просто голубые фишки. Как фишки в казино. Хочешь, ставь на ГАЗПРОМ, хочешь на ВТБ24. Как ни ставь, если ты честный фрайер, все равно натянешься. Так как есть игроки, которые заранее знают, где будет поглощение и когда. Игроки, которые могут пустить ЮКОС по миру, а его активы продавать фирмам однодневкам на аукционах и сам Президент, подменяя собой и суд и закон объявляет подобные сделки законными. Игра с использованием конфиденциальной информации - один из главных механизмов коррупции, за который в любой стране, где нет сращения олигархического капитала с государством на всех уровнях, просто грозит тюрьма.
← →
Kerk © (2008-12-25 22:06) [588]
> kaif © (25.12.08 21:56) [587]
Российский фондовый рынок ничем не отличается от остальных. Просто размер пузыря намного меньше.
← →
kaif © (2008-12-25 22:07) [589]Kerk © (25.12.08 21:54) [586]
> kaif © (25.12.08 21:45) [585]
Ну вот видишь. Это вопрос терминологии. Если двойная бухгалтерия узаконена, то те, кто ее ведет - не мошенники. Красиво :)
А что дурного в двойной бухгалтерии, если и та и другая публичны? Допустим есть принцип учитывать собственные средства по их себестоимости. Для налогов это ключевой момент. Но вот у тебя есть на складах микросхемы памяти, цена на которые упала вдвое и принтеры, цена на которые вкочила вдвое. И этого товара зстряло очень много. Акционеры могут захотеть увидеть отчет о стоимости товара на складе, который бы выражал адекватно сегодняшние реали. Не нарушив базовые принципы, такой отчет не построить. А соблюдая базовые принципы, отчет будет далек от объективного. Вот ты сам не сделал бы два отчета? Один тот, что налоговая признает, а второй - тот, что акционеры хотят увидеть? Если ты ничего не исказил и в пояснительной записке написал, как ты построил их оба, то что здесь странного?
Мошенники - это те, кто вводит в заблуждение контрагента в условиях, когда тот принимает решение о сделке. Здесь никто никого не вводит в заблуждение. На самом деле не будь возможности составить два отчета, "полностью законный" вводил бы в заблуждение всех, и этого невозможно было бы никак избежать. Вот ты в курсе, например, что если сейчас на конец года у российских фирм останутся на расчетных счетах доллары или у них останутся должники на Западе, не успевшие до Нового Года отгрузить в Россию товар, а курс ЦБ вздует до 40, то эти фирмы будут обязаны заплатить налог на прибыль? Так требует наш бухучет. Вот то не это не мошенничество со стороны государства? Особенно если после популистско-показательного визита Президента или Премьера на таможенный пункт всталет вся таможня и поставщики не имеют возможности этот товар доставить...
← →
kaif © (2008-12-25 22:08) [590]Kerk © (25.12.08 22:06) [588]
> kaif © (25.12.08 21:56) [587]
Российский фондовый рынок ничем не отличается от остальных. Просто размер пузыря намного меньше.
Дадад! А криворукие программисты ничем не отличаются от пряморуких. Просто у первых руки длиннее.
← →
Kerk © (2008-12-25 22:11) [591]
> kaif © (25.12.08 22:08) [590]
А по-существу высказывания будут? Ты можешь конкретно по пунктам описать отличия?
← →
kaif © (2008-12-25 22:22) [592]2 Kerk ©
Вот предтавь себе ситуацию. Ты в Китае покупаешь мониторы. Ты проплатил вполне официально доллары в Китай. Тебе китайцы должны 1 млн баксов. Но компьютеры они поставить не могут, так как таможня встала. Твоя таможня. А твоя налоговая заставляет тебя сдеть баланс в рублях. В нем долг контрагента в миллион долларов за время простоя таможни в рублях подорожает на 20%. И ты должэен будешь все это 20% считать своей прибылью. Нравится?
Не надо искать пузыри.
Вообще абсурд искать не надо там, где его нет. Особенно когда абсурда вокруг и так навалом.
Я вчера убил целый день на дур из Пенсионного Фонда. Это уже второй день, что я убил. Они мне тогда дали какую-то бумажку, с которой я свой фиксированный платеж в ПФ могу внести налом в Сбербанке. А я не хочу налом. У меня расчетный счет в нормальном банке и я им управляю с компьютера. Я звоню туда и спрашиваю, могу ли я получить у них точные реквизиты для платежного поручения, а еще лучше - пример заполненной платежки. Мне отвечают "конечно можете! Приезжайте, мы Вам все дадим.". Я как дурак, завожу тачку и радостный еду в ПФ. Там меня встречает дура. которая спрашивает, чего мне надо. Я говорю, реквизиты для платежки. На что она мне говорит "А мы Вам не обязаны их давать. Вот вам извещение для Сбербанка, чем оно Вас не устраивает?" Я говорю, что не собираюсь терять время, бегать по Сбербанкам с налом в руках, стоять в очередях и выслушивать фирменное сбербанковское хамство. Я хочу заплатить с расчетного счета. Неужели я - первый предприниматель, который хочет это сделать? Они сказали мне, что ничего они мне не дадут, так как это не их дело.
Я пошел, прочел закон, составил ПП как мог, отправил - банк вернул, потребовав КПП. Звоню в налоговую, спрашиваю, есть ли у ИП КПП? Они мне говорят "категорически нет". Иговорят "у Вас банк дурацкий". А у ЦБ есть письмо без КПП бюджетные платежи не принимать. Читаю закон. Вижу, что для физлиц КПП нужно 0 записать. А банки ИП приравнивают к юрлицам.
В общем, методом тыка вписал 0. Прошло. В банке сказали, можете написать 0, но уточните у программиство, так как4 программа может начать вздумать сверять первые 4 цифры с ИНН.
Ну не дурдом?
А вы про какие-то мифические пузыри. Один закон другому противоречит. И так на каждом шагу. Мне пришлось отказаться работать с наличными деньгами, например. ВООБЩЕ! Так как я не могу с них платить налоги, если у меня нет кассового аппарата. Я не могу просто придти, задекларировать их и заплатить налог. Даже если хочу и если мне это удобно. Мне удобно иметь 1 белый учет. А не один белый и еще 1 черный. Но меня заставляют иметь черный всеми правдами и неправдами. ЕДинственное, что я могу сделать - снизить этот черный до минимума, заставив всех заказчиков, кому не влом, заплатить по безналу. Только так. Больше никак.
← →
palva © (2008-12-25 22:23) [593]
> Дуб © (25.12.08 05:49) [567]
> >А в России и воруют немного больше
> По каким критериям сделан такой вывод?
Да говорят, пишут... Вот Латынина, например:
"Бесспорно, мы превосходим США по целому ряду показателей, например, по количеству украденных из казны денег. Тут мы, есть подозрение, вообще вне конкуренции."
http://www.ej.ru/?a=note&id=8685
> Kerk © (25.12.08 22:06) [588]
> > kaif © (25.12.08 21:56) [587]
> Российский фондовый рынок ничем не отличается от остальных.
> Просто размер пузыря намного меньше.
Здесь вы не правы. Размер пузыря в России оказался значительно больше. После того, как пузыри лопнули, рынок в России сдулся в гораздо большей степени, чем в США. Косвенно это подтверждает утверждение Кайфа о непрозрачности российских компаний, которая позволяет надуть больший биржевой пузырь.
← →
kaif © (2008-12-25 22:28) [594]А еще эта дура из Пенсионного потребовала, чтобы я принес потом доказательство того, что я ей налог заплатил. Я спросил "А того, что деньги придут на расчетный счет не достаточно?" Она сказала "нет, не достаточно". И исказала. что если я ей доказательство не принесу (это квиток от того пресловутого извещения для уплаты в Сбербанке), то она меня штрафовать будет. То есть я ей перечилю, она получит, но чтобы я ее вдруг не надул, я еще должен ей доказать, что то, что она получила, я послал.
Ничего я ей не понесу.
Отправлю письмом по почте платежку, уведомление с печатью и моей подписью. Оштрафует - в суд подам. Работать невозможно. Все через ж-у.
← →
Kerk © (2008-12-25 22:33) [595]
> palva © (25.12.08 22:23) [593]
> После того, как пузыри лопнули, рынок в России сдулся в
> гораздо большей степени, чем в США
Немножко статистики, чтобы объективно оценить глубину паденияНа октябрь 2008 биржи оказались:
Россия ММВБ - 2005 год
Россия РТС - 2005 год
США Dow Jones 30 Industrials - 1998 год
США Nasdaq Comp - 1998 год
Германия DAX - 1997 год
Франция CAC 40 - 2001 год
Китай China Shanghai Comp - 1998 год
Япония Japan Nikkei 225 - 1984 год
> Косвенно это подтверждает утверждение Кайфа о непрозрачности
> российских компаний, которая позволяет надуть больший биржевой
> пузырь.
Если бы вы немножко интересовались условиями выхода на фондовый рынок, то не говорили бы таких глупостей, как и kaif.
Вот за пару минут нашел в гугле:4. Подготовка компании к публичному статусу
* Due diligence эмитента
* Подготовка и аудит финансовой отчетности
* Юридическая экспертиза бизнеса
* Оценка технологического и кадрового потенциала
* Маркетинговый анализ деятельности
http://www.iteam.ru/publications/corporation/section_98/article_3195/
---
Ссылку на Латынину комментировать не буду. Она вторая Новодворская.
← →
kaif © (2008-12-25 22:34) [596]Kerk © (25.12.08 22:11) [591]
> kaif © (25.12.08 22:08) [590]
А по-существу высказывания будут? Ты можешь конкретно по пунктам описать отличия?
Не буду долго описывать. Вот одно отличие нашего учета от англо-американского. Назвается этот принцип у них "принцип объективности учета". Формулируется он так:
ПРИНЦИП ОБЪЕКТИВНОСТИ:
ЕСЛИ ФАКТ ПРОТИВОРЕЧИТ ДОКУМЕНТУ, ТО УЧИТЫВАТЬ СЛЕДУЕТ САМ ФАКТ, А НЕ ФОРМАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ.
Так как Россия обязалась еще в 2000 г. перейити к международным стандлартам отчетности, МИНФИН опубликовал принципы, которые теперь полностью соотвествуют международным. В частности у нас ТОЖЕ есть "принцип объективности". Формулируется он так:
ПРИНЦИП ОБЪЕКТИВНОСТИ:
ВЕСЬ УЧЕТ ВЕДЕТСЯ НА ОСНОВЕ ПЕРВИЧНЫХ ДОКУМЕНТОВ. ЕСЛИ ДОКУМЕНТ ПРОТИВОРЕЧИТ ФАКТУ, УЧЕТУ ПОДЛЕЖИТ ДОКУМЕНТ, А НЕ ФАКТ.
Найди сам отличие.
← →
Kerk © (2008-12-25 22:36) [597]
> kaif © (25.12.08 22:34) [596]
Мы ведь говорим не про учет, а про игру на ажиотаже и о спекуляциях на фондовом рынке. Не будем так свободно подменять предмет разговора, ладно?
← →
Sergey Masloff (2008-12-25 22:46) [598]kaif © (25.12.08 21:45) [585]
>1. В США все предприятия обязаны вести финансовый учет. Кроме >семейных маленьких частных фирм, которые ведут учет кассовым методом, >все остальные, а там их всего 3 вида: частные, товарищества(наши ЗАО) и >корпорации (наши ОАО).
ну допустим
>2. В США предприятия имеют право вести 2 финансовых учета: один для >исчисления налогов (в них прибыль следует максимально занизить, не >нарушая закон) и второй - для акционеров, если это корпорация или >товарищество. Второй учет должен максимально объективно отражать >реальную прибыль.
Извини, по п.2 ты с вопросом, похоже, не очень знаком. Что должен отражать второй (третий и так далее) отчеты должны показывать то что должны, и очень редко (если вообще когда-то) это "реальная прибыль" (термин мне не очень понятный).
Например, если компанию готовят к продаже или слиянию то отчет должен показывать как у нее все хорошо - растет капитализация, активы и др. Если текущая стратегическая задача другая - цель отчетности будет другая и другие результаты. Никакая максимальная (да вобщем любая) объективность никому не нужна. Причем грубо никто не обманывает, просто как считать... в зависимости от методики можно одни и те же цифры по разному повернуть.
← →
Копир © (2008-12-26 00:31) [599]>kaif © (25.12.08 22:28) [594] :
>А еще эта дура из Пенсионного потребовала...
Ничего я ей не понесу.
"Жил на свете частник бедный.
Это был довольно богатый человек; владелец галантерейного магазина,
расположенного наискось от кино "Капиталий".
Он безмятежно торговал бельем, кружевными прошвами, галстуками, пуговицами
и другим мелким, но прибыльным товаром.
Однажды вечером он вернулся домой с искаженным лицом.
Молча он полез в буфет, достал оттуда цельную холодную курицу и,
расхаживая по комнате, съел ее всю.
Сделав это, он снова открыл буфет, вынул цельное кольцо краковской
колбасы весом ровно в полкило, сел на стул и, остекленело глядя
в одну точку, медленно сжевал все полкило. Когда он потянулся
за крутыми яйцами, лежавшими на столе, жена испуганно спросила:
- Что случилось, Боря?
- Несчастье! - ответил он, запихивая в рот твердое
резиновое яйцо.
- Меня ужасно обложили налогом. Ты даже себе
не можешь представить.
- Почему же ты так много ешь?
- Мне надо развлечься, -- отвечал частник.
- Мне страшно."
И всю ночь частник ходил по своим комнатам, где одних
шифоньеров было восемь штук, и ел. Он съел все, что было в
доме. Ему было страшно."
"Золотой Телёнок."
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-26 00:47) [600]
> kaif © (25.12.08 21:56) [587]
> Если акция ГАЗПРОМА приносит устойчивую прибыль 5% на капитал,
> это означает, что акция, содержащая долю 1000 руб в капитале,
> стоит 1000 рублей. Если у тебя есть возможность положить
> деньги на депозит без всякого риска под 5% годовых. Если
> они даже не выплачивают дивиденды, акция будет дорожать
> на 5% в год сама по себе.
ну и пусть себе стОит. на бирже.
купи на 1000 руб акциий, которые не выплачивают дивиденды.
Обрати внимание
на то, что Акционерный капитал (Уставный капитал + Резервы + Нераспределенная прибыль за 2007 год) возрос с 9,930 299 до 10,432,879 тыс долларов США.
получи в колонном зале медаль "За повышение капитализации фондового рынка II степени"
Только денег у тебя больше не станет, а станет меньше с учетом инфляции и комссии брокерам.
И тебе нечем платить зарплату, не говоря уж о том, чтоб кому-нить дать кредит.
Без мата называется "кризис ликвидности".
Знакомое слово?
А вот когда биржевая цена растет, ты в шоколаде, при этом (согласно МСФО, что в данном случае бред) на балансе показываешь приобретенные акции по биржевой цене, переоцениваешь, показываешь прибыль, вводишь в заблуждение других лохов...
Знакомая картина?
← →
Kerk © (2008-12-26 01:09) [601]Выложил видео. Там интервью Сергея Голубицкого, невошедшее в документалку канала "Россия".
История доллара и ФРС (грубо говоря "The Money Masters" вкратце), основные идеи Сильвио Гезелля.
http://video.google.com/videoplay?docid=2321527313380326589
Немонтированное, в конце мусора много.
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-26 02:14) [602]
> Kerk © (26.12.08 01:09) [601]
это фсе супротив доллара.
а биржа - она хоть в попугаях мереятся
.увы, пересчет попугаев в рубли к жопам приводит.
P.S. Нафих дураков!
← →
kaif © (2008-12-26 02:21) [603]Странно как-то получается. Все критикуют фондовый рынок как сущность. Критикующие могут предложить какие-то лучшие альтернативы?
Столько говорили Windows must die. И что?
Если есть люди, готовые вкладывать деньги в бизнес, и есть другие люди, готовые выпускать акции корпораций в обращение, то вы же не можете запретить им этим заниматься. Ну не хотите - не участвуйте. Никто ведь не заставляет. Хотя я думаю, что из критикующих в данном случае никто и не участвует. Ни на той, ни на другой стороне.
Или вы хотите этим людям запретить этим заниматься?
А по какому праву, спрашивается?
Вы что, сумели накормить народы африки и можете других учить жить?
Или вы знаете, как накормить?
Если знаете, предложите, почитаем.
Может быть у вас действительно есть какие-то гениальные идеи. Настолько гениальные, что до них еще никто не додумался, кроме вас.
Выкладывайте, может Президенту доложат, что в интернете обсуждается такая вот гениальная идея.
Только одна просьба.
Пусть эта идея не запрещает тем, кто работает неправильно с точки зрения критикующих, работать так как им нравится, и как они умеют.
Пусть она честно у них выиграет.
Может действительно вместо дел людских, которые бывают честными и не очень (от людей зависит) кто-то изобрел способ всех накормить, невинный, как сама Пресвятая Дева в своей непорочности. Метод, при котором невозможны никакие мошенники, никакие нечестные люди. Метод, при котором экономика заведомо белая и пушистая. Чтобы негодяев нельзя было отличить от людей порядочных, а олухов от умников.
Но только без Насилия.
← →
Kerk © (2008-12-26 02:23) [604]
> Petr V. Abramov © (26.12.08 02:14) [602]
Это не про биржу. Это вообще. По сабжу. :)
← →
Дуб © (2008-12-26 07:05) [605]> palva © (25.12.08 22:23) [593]
Ты мне еще ссылки на бабу Леру приведи, ага. Про Латынину Иксик уже высказался верно.
← →
Дуб © (2008-12-26 12:31) [606]Кстати, про спокойное поведение при кризисе(давнее, еще в октябре отписывали):
У меня знакомый чувак в Лимон Браза работает (работал). Во вторник я с ним пересекся на ланч, он мне видео показал, на телефон заснятое.
Вкратце: сотрудникам Лондонского офиса переводили какую-то часть зарплаты на спец карточки, типа талонов на питание, которые можно было использовать в местном кантине. В понедельник, когда все закрутилось, народ бросился в эту столовку продукты на эти карточки разбирать. Хватали по ящику бананов, коробки с соками, коробки с шоколадом... Все хозяйство, ессстественно , бысто закончилось, поляки-официанты развели руками и <продавцы зонтиков> их начали мутузить. Просто натурально бить по роже. Образовалась давка и банкиры начали мутузить не только поляков, но и друг друга. Какая-то деваха, схватив целую коробку апельсинового сока и будучи не в состоянии ее поднять, начала выливать содержимое пакетов в раковину с криками <ничего вам гадам не оставлю!!>. Два приличных джентельмена, не поделив коробку с шоколадом, начали таскать себя за волосы прямо в дверях. Все это хозяйство я видел своими глазами на телефоне. Мне мой чувак сказал, что прибежала охрана, разняла толпу и попутно стащила гигантскую кофеварку. Теперь мой друган думает толкануть эту запись на бибиси, поскольку с понедельника он больше не сотрудник, но думает, что банк может ее перекупить.
Сказал еще, что тому народу, у кого были именные кредитки на компанейские расходы (обеды-ужины с клиентами, тревел експенсы и всякого такого рода фигня), отказались компенсировать расходы за последний месяц. Народ в ярости начал скручивать флэтскрины со столов и тырить стулья, кто-то рванул в компанейский джим и потребовал выдать ему полотенцев на ту сумму, которую он заплатил за обед с клиетном. Ему отказали, он стырил мешок крепежей, которыми блины на штангу фиксируются и разбросал эти крепежи на улице.
В общем palva прав - пример достойный подражания там. Равнение на средину.
← →
test (2008-12-26 13:11) [607]Дуб © (26.12.08 12:31) [606]
Cсылку в студию это надо видеть!
← →
kaif © (2008-12-26 14:03) [608]Похоже меня неверно понимают.
При кризисе на мой взгляд имеет значение именно паника среди бизнесменов, а не паника среди наемных работников.
Если рухнула база данных и юзеры паникуют, это ведь не то же самое, как если сисадмин рвет на себе волосы, с ужасом понимая, что за весь год так и не удосужился наладить систему резервного копирования.
А что касается искажения показателей при продаже компаний...
Знаете ли, любой продавец при продаже своего товара пытается его приукрасить. Это не какая-то эксклюзивная особенность товара под названием "бизнес". И покупатель компьютера тоже может купить не совсем то, что там внутри, если его надул продавец. На то и существует принцип римского права "Да убоится покупатель". И вряд ли все покупатели акций, занимающиеся этим профессионально и умеющие читать финансвоые отчеты, заведомо глупее тех, кто ничего кроме "пузырей" видеть в бизнесе не желает априори.
И когда я говорю, что есть традиции, при которых принято при продаже компьютера указывать, какой там внутри процессор, какой чипсет, какова тактовая, объем ОЗУ и т.д., а есть традиции, где это указывать не принято, а вместо этого есть закон, обязывающий сдавать "компетентным органам" данные о драгметаллах в микросхемах, на это всегда можно возразить: все продавцы мошенники, из того, что они публикуют параметры никак не следует, что они верны, и т.д.
Но во-первых не все продавцы мошенники.
Во-вторых бизнес как правило старается себя не продавать для поглощения. Попыткам поглощений бизнес часто противопоставляет выкуп собственных акций за цену, намного выше рыночной у колеблющихся акционеров, хотя это для компании - чистый убыток. И такие решения принимаюбтся на общих собраниях акционеров.
Из того, что существует двойная отчетность никак не следует, что отсутствие такой отчетности мешало бы работать мошенникам. Как раз завышение прибыли для уплаты налогов обычно и используется мошенниками, если они хотят надуть рынок. Так как этому отчету обычно верят, что он не завышен. Хотя, как сами, понимаете, при налоге 35% на прибыль корпораций можно вложить 1 млн долларов в налоги, а затем продать дутых акций на 3 млн.
И не надо мне рассказывать о том, как строятся подобные махинации. Я сам первый же и описал эту технологию в другой ветике, где пытались уверять, будто банки являются экономическими пузырями. Что уж совсем далеко от истины, так как банки заняты лишь учетом средств, а вовсе не продажей светлого будущего на наивных лохов.
Если кто-то не верит в то, что даты на продуктах питания могут быть верными, пускай не ест. Или ест лишь то, что вырастил сам на своей грядке. Но заявлять, что все такие данные лождны, а все вокруг дураки, может только человек, у которого в голове больше предрассудков, чем спорсобности заглянуть в свое собственное сердце и задаться вопросом "А как бы я на их месте действовал, ведь я же все же порядочный чел?".
← →
Kerk © (2008-12-26 14:17) [609]
> kaif © (26.12.08 02:21) [603]
> Странно как-то получается. Все критикуют фондовый рынок
> как сущность. Критикующие могут предложить какие-то лучшие
> альтернативы?
А зачем тебе? Ты же все-равно не читаешь чужих сообщений.
> Я сам первый же и описал эту технологию в другой ветике,
> где пытались уверять, будто банки являются экономическими
> пузырями. Что уж совсем далеко от истины, так как банки
> заняты лишь учетом средств, а вовсе не продажей светлого
> будущего на наивных лохов.
Ерунду ты там описал.
← →
kaif © (2008-12-26 14:27) [610]Вот я, создавая корпорацию, вел бы себя честно. И я уверен, что так бы действовало большинство участников этого форума. Финансовая отчетность позволяет изучить язык бизнеса. его параметры и знать, что означает "действовать честно".
Не знающий ничего о тактовой частоте процессора в принципе не может действовать честно, продавая неведомый ему товар. Он будет уверять, что то, что он продает, самое крутое просто хотя бы потому что не осведомлен о параметрах и о том, что они вообще существуют.
Разговоры же о том, что "бизнес не бывает честным - весь фондовый рынок одни пузыри", как, впрочем и разговоры о том, что "политика бывает только грязной - все политики проходиндеи" я воспринимаю как пропаганду избыточного недоверия как жизненной стратегии. И не вижу никакой разницы между такого рода пропагандой и прочей пропагандой ненависти, например, расовой дискриминации, классовой ненависти или полового шовинизма.
Во всяком случае мне больно видеть, когда этим занимаются люди, которых я нахожу порядочными во всех прочих отношениях.
Как-то я познакомился с одной девушкой, которая мне рассказала историю. Она гуляла с каким-то парнем и все было хорошо. Пока она не пришла к тому домой, он познакомил ее со своими родителями и в разговоре за семейным столом вдруг обнаружилось, что и он и его родители - убежденные антисемиты. Она не была еврейкой, но само это открытие настолько ее поразило, что она больше не смогла встречаться с этим человеком.
Есть предрассудки, не красящие людей.
И предрассудки вида "весь бизнез есть занятие для бесчестных людей" - такого рода предрассудок. Ничем не лучше антисемитизма или иных предрассудков, которые судят о порядочности людей не по их поступкам, а по каким-то псевдотеориям о всеобщем благе.
← →
kaif © (2008-12-26 14:28) [611]Kerk © (26.12.08 14:17) [609]
> Я сам первый же и описал эту технологию в другой ветике,
> где пытались уверять, будто банки являются экономическими
> пузырями. Что уж совсем далеко от истины, так как банки
> заняты лишь учетом средств, а вовсе не продажей светлого
> будущего на наивных лохов.
Ерунду ты там описал.
Любопытно, как невежливость и хамство всегда идут рука об руку с невежеством.
← →
kaif © (2008-12-26 14:35) [612]Я ненамерен в таком тоне беседовать.
Я в той ветке показал, что как раз автор статьи и написал ерунду. Пытаясь оборот денежных средств и накопление обязательств отождествить с печатанием денежных знаков. По ли по злому умыслу, то ли по невежеству.
Многих даже убедил. За счет вульгаризированного описания.
И я там сказал, что если хотите поискать пузыри, обратите внимание на громкие поглощения. Здесь мне начинают объяснять то, как делаются пузыри. Я прекрасно знаю, как делаются пузыри.
Могу возразить на примере.
Например, акции Borland не являются пузырем.
Скажите, что это не так.
Скажите, что Borland - мошенники.
И покончим с этим.
Такое заявление ведь не противоречит правилам форума?
И традициям есть желуди и копать корни у дуба, на котором они растут. Только потому что голова так устроена, что на небо смотреть глаза не могут в силу анатомическиз причин...
← →
test (2008-12-26 14:58) [613]kaif © (26.12.08 14:35) [612]
А компания которая выпустила свои акции на основании того что имеет свои акции Борланда кто?
← →
kaif © (2008-12-26 15:22) [614]test (26.12.08 14:58) [613]
kaif © (26.12.08 14:35) [612]
А компания которая выпустила свои акции на основании того что имеет свои акции Борланда кто?
А тот, кто на Дельфи программы пишет, кто?
Существуют холдинговые компании, которые занимаются только тем, что держат акции и прочие ценные бумаги, вовремя сбрасывая "плохие" и приобретая "хорошие". Обеспечивая, пусть и невысокую, но доходность активов в среднем. Для тех, кто ничего не понимает в фондовом рынке, не имеет времени следить за событиями и сам различать то, к чему у него лежит душа, а к чему нет, а так же те, кто не желает "держать все яйца в одной корзине", купив, к примеру акции только фирмы Borland, могут купить акцию такой компании. Если им нравится этот холдинг. А могут и не купить. Никто не заставляет.
Например, такой холдинговой компанией является Пенсионный Фонд РФ, в который граждане обязаны отчислять бабки, хотят они того или нет. Точнее не граждане, а их работодатели за них. И если ПФ не способен обеспечить доходность своих активов даже как у ГАЗПРОМа, все равно граждане обязаны свои активы доверять этому ПФ. Их к этому обязывает Закон. Нравится? Если нет, то что именно не нравится? Может быть все же принудиловка? Или то, что ПФ является именно такой холдингорвой компанией, которой еще сверху командуют? Например, ПФ в эпоху ГКО государство принуждало покупать ГКО. Вам это известно?
← →
palva © (2008-12-26 15:23) [615]
> Kerk © (25.12.08 22:33) [595]
> > palva © (25.12.08 22:23) [593]
> > После того, как пузыри лопнули, рынок в России сдулся в
> > гораздо большей степени, чем в США
> Немножко статистики, чтобы объективно оценить глубину падения
А зачем вы приводите эту статистику? Разве она опровергает мои слова?
> Если бы вы немножко интересовались условиями выхода на фондовый рынок, то не говорили бы таких глупостей, как и kaif.
Может быть объясните в чем заключаются мои глупости. Я высказал совершенно очевидную и мне, казалось, бесспорную вещь. Отсутствие прозрачности облегчает надувание биржевых пузырей. Конечно, больший российский пузырь не говорит о том, что в России меньше прозрачности. Прямо не говорит, здесь я согласен. Я и написал, "косвенно подтверждает".
> Дуб © (26.12.08 07:05) [605]
> > palva © (25.12.08 22:23) [593]
> Ты мне еще ссылки на бабу Леру приведи, ага. Про Латынину
> Иксик уже высказался верно.
Ну ты же меня спросил - откуда я взял? Я тебе сказал откуда. Чего же ты еще от меня хочешь? Может быть ты еще что-то хотел сказать? Может быть ты хотел обсудить ее слова или хотя бы в них усомниться?
К примеру я вижу перегибы в словах Латыниной. В Нигерии воруют из казны больше чем в России (в процентном отношении). Всевозможные рейтинги по уровню воровства тебе тоже наверняка известны. Может быть конторы, которые составляют эти рейтинги, подтасовывают данные? А международный бизнес выбирая благоприятную страну ими не руководствуется? Почему он тогда не ринулся в Россию, а даже наоборот? Почему он в отличие от вас с Керком не поверил российским газетам и не считает Россию тихой финансовой заводью, где можно переждать бурю?
← →
TUser © (2008-12-26 15:41) [616]
> Пусть эта идея не запрещает тем, кто работает неправильно
> с точки зрения критикующих, работать так как им нравится,
> и как они умеют.
Эээ, к рекетирам это относится? К вымогателям? ... В любом обществе законом что-то запрещено.
← →
kaif © (2008-12-26 15:57) [617]Я не буду уверять, что холдинговая компания есть благо. Гораздо большее благо угадать и купить акции обычной компании при первоначальном размещении. Те, кто в свое время купил IBM акции на заре ее создания, сегодня - миллионеры. Акционерная культура позволяет участвовать в строительстве экономики каждого, кому это интересно и у кого есть какие-нибудь собственные ресурсы, а не только тем, кто у кормила власти сидит. Акционерный капитал позволяет народу участвовать в экономике неосредственно, принимая решения самостоятельно, а не уповать на то, что за них все решения примет Путин. И то, какие автомобили больше нравятся, и то, на чем программы лучше писать. Конечно, хорошо бы разбираться в предмете. Я уверен, что если бы у участников форума была техническая возмождность покупать акции Borland, то многие бы купили их и после выхода Delphi 3 и после выхода Delphi 5. Эти акции стоили недорого. И купившие могли бы значительно заработать в 2000-м году, когда у Borland-а были значительные успехи. Говорить, что в России существует фондовый рынок, я буду после того, как на форуме "Мастера Дельфи" появится ссылка на ресурс, где продают акции Borland и FAQ о том, как их купить прямо сегодня. Я куплю. Даже сегодня. Так как мне нравятся их подходы и я верю. что за такими подходами будущее. И акции Embarcadero тоже куплю. Я их мечтал купитьт в 2000-м году, но не знал, как это вообще возможно сделать. Для меня покупка акций это не просто игра в рулетку. Для меня это сознание того, что я участвую в строительстве этого самого светлого будущего своей страны и цивилизации в целом, а не жду, когда Путин с Бушем за меня его мне построят.
Как устроена холдинговая компания?
Когда программисты не умеют покупать акции Borland, а умеют только рассуждать о пузырях, гораздо более практичные бабульки стараются купить акции. Так как знают, что им не светит суметь оплатить коммунальные в 5000, когда их ждет пенсия 3500 и при этом еще что-то кушать.
Но бабульки не понимают ничего в компьютерных технологиях.
И тогда появляется холдинговая компания (не путать с тем, что в России называют холдингом - гангстерсукую группировку компаний с целью выживания в условиях войны государства против бизнеса).
Или появляется ПИФ. Или Добровольный Пенсионный Фонд. Или "Индекс Доу Джонса". Или еще какой-нибудь инструмент. Все их объединяет одно - это компании управляющие активами. Занятые исключительно этим. И больше ничем. Их персонал это в основном аналитики рынка. Разумеетися, аналитик не может доверять, как мы с вами своему чутью на "дельфи рулез, с++ ацтой" или "с++ рулез, дельфи ацтой" и вкладываться в то, что мы хотим видеть в светлом будущем. Аналитики все перестраховщики. Им сказали "Резиденция стандарта с++ имеет офис размером со здание ООН", они уже и полагают, что "Дельфи-ацтой". Поэтому их деятельность не всегда столь же успешна, как деятельность инвесторов-фрилансеров на фондовом рынке. Но зато бабульки им верят. Так как аналитики хотя бы что-то соображают в этих самых "компьютерных технологиях". И бабульки несут им бабло. А те на это бабло покупают акции компаний, которые разрабатывают очередной компилятор для C++. Если компилятор окажется удачным, экономика имеет источник инвестиций, а бабульки неплохой заработок на черный день.
Есть холдинги, которые могут пообещать бабулькам больше, чем индекс Доу Джонса втрое. Находятся жадные бабульки. Их можно увидеть не только на бирже. Рядом с наперсточниками тоже всегда крутится парочка жадных и очумелых бабок. Надеющихся на чудо. Я даже лично знаком с бабками-фанатками казино. У них свои кайфы. Так вот такой мошеннический холдинг и обирает эту публику. Государства пытаются бороться с подобными пирамидами, но это сложно делать, не лишив нормальных бабулек права покупать акции нормальных холдингов. Плюс существует коррупция. Которая любую "борьбу" может превратить в еще одно "доходное дело" для гангстеров всех мастей.
Я пока не слишком стар, чтобы интересоваться акциями холдингов или индексами как инвестор. Пока я готов разбираться в самих отрасях. Например, я верю в то, что светодиодные экраны имеют большое будущее в бытовой технике. Причем в ближайшем времени. Я могу ошибиться. Поэтому я бы не стал это свое мнение навязывать. К тому же если мне поверят, то акции подобных проектов взлетят в цене, а наживутся на этом лишь спекулянты. Поэтому я бы предпочел тихаря заключить сам с собой некоторое пари, купив акций парочки таких проектов. На небольшую сумму. Например, на 1000 долларов. Зато через 5 лет я смогу придти на форум и сказать, господа, я оказался пророком. Сейчас эти акции стоят 5 тыс. и приносят мне 500 долларов годового дохода. Мелочь, но приятно. И приятно осознавать, что в то время, когда эти проекты нуждались в инвестициях, Медведев все инвестиции раздавал мошенникам от "нанотехнологий", а я своими 1000 долларами поддержал хороших ребят. И не я один.
← →
kaif © (2008-12-26 16:13) [618]TUser © (26.12.08 15:41) [616]
В любом обществе законом что-то запрещено.
Да, в апокалипсисе описано это:
И никто не сможет ни покупать, ни продавать ничего, не имея на руке или на лбу печати Зверя или имени его.
В любом обществе законом не просто что-то запрещено. А запрещено то, что есть заведомое Зло. Например, где-то запрещена порнография. В России, кстати, разрешена. Где-то запрещено употреблять наркотики. В России, между прочим, не запрещено употреблять наркотики. Запрещено лишь "участвовать в незаконном обороте". Слова-то какие! Нет, чтобы сказать "запрещено продавать". Нет, надо мудрено. Можно подумать, что наркотики оборачиваются наподобие денег или воды в природе. Хотя возможно у кого-то и оборачиваются, не знаю... В России не запрещено заказывать рассылку СПАМА, например.
Зато в России есть все предпосылки для того, чтобы запретить акции в обращении.
Если при хрущове чувака могли расстрелять лишь за то, что у него нашли доллары, почему бы так не сделать, чтобы расстрелять чувака, у которого нашли акцию Borland?
Народ будет только за. Вот только бабульки как при Хрущове, так и в таком светлом будущем будут свои копейки считать и в платочек плакать, а не разъезжать по Парижам.
← →
test (2008-12-26 16:31) [619]kaif © (26.12.08 15:57) [617]
А Карла Маркса как бы отменили?
У капитала появились какие то потребности кроме обогащения?
← →
kaif © (2008-12-26 16:35) [620]Я еще одну вещь скажу.
Покупка акций может быть и делом чести.
Я бы купил акции Borland, когда они падают.
Не прикидывал бы: "возрастут или еще больше упадут?"
А просто купил бы, надеясь на то, что возрастут.
Так как что означает падение?
Это означает лишь то, что часть акционеров, перестав верить в этот проект, хочет избавиться от этих акций, и вложить в то, в чем есть перспектива.
А чем это заканчивается?
Поглощением.
Когда акции сильно падают и начинается паника средиакционеров, руководство компании уже не может убедить их в достоинствах готовящегося нового продукта, акционеры хотят спасти свои личные деньги и многим уже плаветь на сам проект.
И тут приходит на рынок тот конкурент, для которого Borland был бельмом на глазу от начала мира и скупает значительное число акций, достаточное для формирования контрольного пакета. Скупает не потому что они дешевые. Он бы и втридорога заплатил бы год назад, лишь бы купить. Никто просто ему не продал бы. Вот не продаст дельфист свою акцию Borland Майкрософту. Даже втридорога. Пока сам верит в Borland. А когда начинается паника, продаст. Продаст и за пол-цены. Так как пошатнулось Доверие.
И ужас в том, что тот, кто поглощает компанию в подобной ситуации, потом просто разрушает ее стиль, навязывая свой. Старые разработчики либо уходят в ретью компанию, либо пытаются работать на нового хозяина, стараясь сделать, например, достойный C#. Иногда это удается, иногда - нет.
В любом случае это предательство со стороны акционеров.
Это еще хуже, чем заходить на форум "Мастеров" и начинать ветки о том, что "на Дельфи серьезные вещи не пишут". Ну кто сказал, что все вещи должны быть серьезными, а все RAD затачиваться под серьезные вещи? Это то же самое, что сказать "Тарантино серьезные фильмы не сниамет, следовательно, Тарантино - отстой". Зато многие любят Тарантино. Он кому-то мешает? Если да, то это другой вопрос.
← →
Kerk © (2008-12-26 16:35) [621]
> palva © (26.12.08 15:23) [615]
> Может быть объясните в чем заключаются мои глупости. Я высказал
> совершенно очевидную и мне, казалось, бесспорную вещь. Отсутствие
> прозрачности облегчает надувание биржевых пузырей.
Условия выхода на российские биржи и на западные - одинаковые. Акциями многих российских компаний торгуют на западных биржах. Какая-то не такая неправильная отчетность этому почему-то не мешает. Так понятнее?
← →
Kerk © (2008-12-26 16:37) [622]
> kaif © (26.12.08 14:28) [611]
> Любопытно, как невежливость и хамство всегда идут рука об
> руку с невежеством.
Ну а что тебе еще сказать, если ты полностью проигнорировал все возражения, последовавшие за твоим опусом в той ветке? Ты и в этой от прямых вопросов старательно уходишь.
← →
kaif © (2008-12-26 16:51) [623]test (26.12.08 16:31) [619]
kaif © (26.12.08 15:57) [617]
А Карла Маркса как бы отменили?
У капитала появились какие то потребности кроме обогащения?
У капитала не бывает потребностей. Капитал - не животное. Капитал это просто показатель в правой стороне бухгалтерского баланса. Например, капитал может быть составлен из денег, вырученных за акции, проданные бабулькам. У денег, вырученных за акции, нет никаких потребностей. Вот у бабулек они есть, а у денег - нет.
Если верить Марксу и всей его капиталофобной теории, следовало бы сказать так: "Если деньги, вырученные от продажи своих акций маленькой софтверной компанией бабулькам, можно увеличить за год в 10 раз, купив, например, Delphi 6 Pro за $800, затем написав и продав программ с чистой прибылью в $8,000, то нет преступления, на которое бы не пошли бабульки ради этого".
Все это очень поэтично и может заставить нас бояться бабулек и даже устроить революцию с целью расстрелять всех бабулек, чтобы никогда бабулек больше на земле не было, а у программиство отнять право приобретать и владеть Delphi 6 Pro, так как это будет означать появление собственности на средства производства, но к акционерному бизнесу это учение не будет иметь никакого отношения.
← →
kaif © (2008-12-26 17:09) [624]Kerk © (26.12.08 16:37) [622]
> kaif © (26.12.08 14:28) [611]
> Любопытно, как невежливость и хамство всегда идут рука об
> руку с невежеством.
Ну а что тебе еще сказать, если ты полностью проигнорировал все возражения, последовавшие за твоим опусом в той ветке? Ты и в этой от прямых вопросов старательно уходишь.
Ту ветку закрыли. Напомни вопрос, на который я там не ответил.
А в этой ветке все уходят от ответов на вопросы, так как происходит много оффтопиков и не все вопросы соотвествуют сабжу ветки. Если по сабжу есть вопросы ко мне можешь задавать. А если ты будешь объявлять сказанное мной ерундой, не указывая, что именно ты счел ерундой и по какой причине, я лично тебе вообще отвечать больше не намерен.
Или ты считаешь, что если тебе не отвечают, то этого уже достаточно, чтобы объявить все сказанное другим человеком ерундой? Похоже, что не я, а ты не читаешь то, что пишут другие.
Ты заведомо считаешь все это ерундой и не читаешь.
Ты вообще в курсе, откуда слово "ерунда" пошло?
Ерунда - это "герундий". При изучении языков сложности возникали с изучением "герундия". С тех пор пошло все слишком сложное называть ерундой.
Да, понять то, как деньги могут изменять свою "наличную массу" в сотни раз, оборачиваясь и при этом не обесцениваться, довольно сложно.
Особенно если не знать, что имеется в виду под сделкой купли-продажи и думать, будто у вещей есть какие-то стоимости сами по себе, в отрыве от рынка. И гораздо проще поверить вульгаризованным объяснениям этих сложных вещей через "пузырь". Но это - ошибка. И я показал, где ошибка.
Если хочется, чтобы все было просто, то можно объявить сказанное ерундой.
Это не просто. Но и не так уж сложно, чтобы вообще не смочь понять.
Деньги обеспечиваются не работой и не товаром. Деньги обеспечиваются обязательствами. И доверием. То есть убеждением, что человек свои обязательства исполнит. Если на векселе написано "28-го декабря 2008 года предъявителю сего будет уплачено 100 руб в Таганском Универсаме в кассе № 2", то этим векселем можно будет расплатиться как 100 рублями. Есл он вызывает сомнения, то как 90 рублями. Если же все уже знают, что Таганский Универсам закрыли, а его хозяина посадили за мошенничество, то этот вексель мгновенно станет стоить ровно 0.
Когда появляются люди, берущие обязательства, но не выполняющие их, деньги и прочие платежные средства начинают обесцениваться. Независимо от того, сколько на рынке товара и сколько народу вкалывает по сколько часов.
← →
kaif © (2008-12-26 18:00) [625]ТЕОРИЯ ДЕНЕГ ДЛЯ ЧАЙНИКОВ.
ПРИВЕТ КАРЛУ МАРКСУ.
Вот ты написал программу. Заказчик обещал заплатить за нее 15 тыс. рублей. Сколько нового товара на рынке появилось? Правильно, товара ровно на 15 тыс рублей. Один покупатель и один продавец. Чем обеспечен товар? Обещанием заплатить 15 тыс. рублей. Больше ничем. Как только заказчик оплатит, сделка станет бесповоротной.
Пока он не заплатил, но не отказывается от своего обязательства заплатить, на рынке существует ровно на 15 тыс. рублей товара и ровно на 15 тыс. рублей обязательств, которые по своей сути есть то же самое, что и деньги, если ты доверяешь заказчику.
Ты можешь заказать себе у портного костюм, обещая заплатить за него 15 тыс рублей, так как веришь своему заказчику, который обещал принести деньги в понедельник. А твой портной верит тебе.
Пришел понедельник.
Костюм сшит. Сколько товара на рынке?
15 тыс. - это твоя программа. Плюс 15 тыс. - это твой костюм.
Всего 30 тысяч. Ничего не удивляет?
Товару все больше, а денег столько же.
Путин не успел ничего лишнего напечатать. Может денег вообще нет. Может их все украл Абрамович.
Но пока портной верит тебе, а ты заказчику, не все потеряно. Так как на рынке имеется на 30 тыс. товара и ровно на те же 30 тыс. обязательств, то есть непросроченных долгов, говоря нефинансовым языком.
Допустим все деньги, которые напечатал Путин, украл Абрамович. Означает ли это, что он тебя обокрал?
Абстрагируемся до такой степени, что кроме Путина с его печатным станком, Абрамовича, который украл все прямо из под станка, тебя, заказчика и портного, больше никого и ничего на этой планете нет.
Тогда заказчику неоткуда взять деньги. Разве что пойти к Абрамовичу и попросить их у него в долг, пообещав вернуть через год. Предположим, Абрамович его зять, и ему не откажет. Тогда заказчик заплатит тебе, одним продуктом на рынке станет меньше и одним обязательством тоже. Ты пойдешь, возьмешь костюм, и еще одним товаром на рынке станет меньше. И еще одним обязательством тоже - ты отдал деньги потрному.
Рынок теперь пуст.
Нет ни одного продающегося товара и ни одной сделки.
У портного есть 15 тыс рублей, у тебя - костюм, у заказчика - программа. У Абрамовича сколлько денег было, столько и осталось, за минусом 15 тыс, которые находятся у портного, но ему их должен бывший Заказчик твоей программы.
Товаров нет.
Деньги разве обесценились?
Вроде бы нет.
Ничего не удивляет?
А теперь представим себе, что Абрамович ненавидит своего тестя. И не даст ему в долг. Заказчик откажется от программы. Твоя программа сразу стала стоить ровно 0. Так как она больше никому не нужна кроме Заказчика. Ты пришел к портному и сказал "выбрось свой косьтюм и весь труд свой, пойди и продай имение твое, ибо больше ничего не стоит ни твой, ни мой труд, ибо пал великий Вавилон!". Портной перекрестится и пойдет замаливать гшрехи перед Господом, если верующий. А если неверующий, то выбьет тебе глаз. Порсчитав это достаточным встречным удовлетворением за отказ принять костюм, на который он потратил неделю работы. Его труд теперь тоже стоит ровно 0. Как и твой костюм, так как на Абрамовича этот костюм не влезет, тот слишком толстый для него. Да и портной больше никому не верит. Даже Абрамовичу, хотя у того денег столько, сколько станок Путина напечатал.
Это кризис.
Как видим, при длинной цепочке денег вообще может не быть. Все могут зачесть друг другу долги в какой-то момент, если каждый работает.
Например, если Абрамович дал портному в долг когда-то очень давно 15 тыс. а тот их потерял, уронив в пропасть. Сам Абрамович их тогда украл их под станка у Путина. Путин очень охраняет станок и верит, что тот печатает бумажки, обладающие мистической силой. А Абрамович тоже верит в это, потому и украл их все.
А Заказчик при помощи твоей программы рассчитал Абрамовичу по звездам день, когда придет Конец Света и когда мертвые восстанут из могил. Абрамович ему пообещал за эту работу 15 тыс. рублей.
Теперь разводим долги.
Приходит к тебе портной. Ты ему говоришь, что денег нет, но тебе Заказчик должен. Он ждет, но пока доверяет. Ты идешь к своему Заказчику. Тот говорит, что денег нет. Но ему Абрамович должен за расчет Конца Света. Ты идешь к Абрамовичу. Тот говорит, что деньгам он поклоняектся как мистическим знакам и всякий раз, когда он их даже в долг кому-то дает, те теряются. Так как Небесами указано, что он грешен, что украл их у Путина из под станка. Поэтому деньги есть, но он их тебе не даст. Правда ему портной должен 15 тыс, которые он ему в свое время дал в долг, а тот уронил в пропасть. Ты ппредлагаешь Абрамовичу сделку: "Простить долг портного в зачет оплаты за расчет Конца Света". Абрамович соглашается с радостью. Ты идешь и сообщаешь Заказчику, что он тебе больше ничего не должен, а потрному, что он больше не должен ничего Абрамовичу. Потрной доволен (он закрыл долг за потерянные деньги, сшив костюм), ты довлен (ты получил костюм за написанную проограмму), Заказчик доволен, у него теперь есть программа, за которую он уже тебе не должен (он расплатился долгом Абрамовича перед ним), и он может Путину предлождить посчитать для него Конец Света. Абрамович доволен. Те деньги, что он дал в долг портному и что тот потерял, неожиданно начали "рабоать". Он получил программу для расчета конца света.
Кто здесь что украл? И у кого?
Ответ один. Абрамович украл ровно 15 тыс, так как расчет Конца света, стоимостью 15 тыс. он получил, не создавая ничего взамен, стоиммостью в 15 тыс. Остальные полтора триллиона украденных из под станка у Путина денег он пока не сумел украсть у Общества.
Как видно стоимость денег никак не зависит от количества товара. Но если в цепочке начинается кидалово, то, весь товар обесценивается. Даже если лежит потора триллиона денег в тумбочке у Абрамовича. Они не могут попасть в оборот пока Абрамович что-то не заказал для себя.
А стоимость товара обеспечивается только обязателствами.
Баланс между стоимостью обязательств и стоимостью товара на рынке строго выполняется, независимо от количества денег на рынке и в тумбочке. Пока никто не отказался от обязательств. Банкротство это отказ от обязательств, обычно влекущий за собой следующее банкротство и так далее. Это ведет к обесценению товара на рынке. Или к кризису, как его человеки называют.
Разумеется, чем более стандартизован товар, тем труднее создать кризис. Например, если у всекх будет одинаковый размер обуви, все будут носить оджну и ту же одежду, жить в типовых квартирах и вообще ходить строем, то от того, что кто-то не смог заплатить за костюм ничего страшного не случится. Его можно будет продать кому-ниубдь другому.
Абрамович приходит к твоему Заказчику, который Конец Света рассчитывал для Абрамовича, и говорит, чторбы тот взыскал с портного, так как портной Абрамовичу должен.
← →
kaif © (2008-12-26 18:08) [626]Последняя фраза лишняя. Случайно осталась. Прошу прощения.
Надеюсь, я понятно объяснил, чем деньги отличаются от стоимости, которую они обозначают. Стоимостью обладает товар и обязательства за него заплатить. Ничего больше стоимостью не обладает. Даже деньги не обладают стоимостью, если их невозможно никак засунуть в общий оборот.
← →
Копир © (2008-12-26 18:17) [627]Видел, тут на одном сайте квадратный баннер:
Представьте себе, на фоне курса евро к рублю - объемная буква "П",
наклоненная такая и с хвостиком от буквы "ц".
"Выражается сильно российский народ!"
← →
Копир © (2008-12-26 18:39) [628]>kaif © (26.12.08 18:00) [625] :
Ашот, вот я из "прежнего поколения", как говорил
Паниковский.
"Заработал - заплатил. А если в долг, то у друга, пятёрку до получки".
Это мой принцип.
Сей час же (сегодня т.е.) развелось так много молодёжи, которая (молодежь)
привыкла жить не по средствАм.
Что им было в славном 1998 г.? Восемь лет? Второй класс детского сада?
А тут, когда возмужали, когда 1998+10= вполне половозрелые вюьноши и девушки.
А делать, т.е. руками ничего не умеют.
Умеют по американским шаблонам "задурить" покупателя сист.блока
в московском магазине "Белый Ветер". Больше ничего...
Даже оперативку в торговом зале поменять не могут.
Посылают несчастного потребителя в гарантийную мастерскую.
Что ж тут удивляться про кризис?
Назанимали кучу денег под "бонусы".
А бонусы, глядь - и кончились.
Ашот, Вы не поверите!
Это документальный фильм можно снимать: Иду себе к метро, а навстречу...
Ну представьте себе, такой типичный менеджер, в глазах растерянность.
Прикид у него только для тачки. Идёт и пачкает брюки об московский асфальт.
Я не сразу "поверил" про "кризис". Да мало ли, чего там пишет Гусинский
на newsru.com?
А вот увидел этого мальчика с растерянной улыбкой, как у Ходорковского,
у мальчика, который впервые в жизни после счастливых его 19-ти лет опять
ступил на Землю, но не в "зимних шинах", а в таких модных сейчас и бесполезных
в русском климате узких ботинках...
← →
palva © (2008-12-26 20:53) [629]
> Условия выхода на российские биржи и на западные - одинаковые.
> Акциями многих российских компаний торгуют на западных
> биржах. Какая-то не такая неправильная отчетность этому
> почему-то не мешает. Так понятнее?
Так мне ведь и раньше было понятно, что ты говоришь. Я не понимаю с чем это связано. Ты ведь мой вопрос даже процитировал, то есть как бы отвечаешь на него, типа опровергаешь. Связи вопроса и ответа я не уловил. Если бы было сказано типа "непрозрачность бизнеса вовсе не облегчает надувание биржевого пузыря", я бы понял. Не согласился бы, но понял. А так - не понимаю. Вполне возможно, что это я такой глупый и недалекий.
← →
Sergey Masloff (2008-12-26 21:27) [630]kaif © (26.12.08 18:08) [626]
>Последняя фраза лишняя. Случайно осталась. Прошу прощения.
>Надеюсь, я понятно объяснил, чем деньги отличаются от стоимости, >которую они обозначают.
Нет, ты объяснил свое предстваление.
Если тебе кто-то обещал заплатить за программу 15 тыс, но этих 15 тыс у него нет, и взять их ему неоткуда, то никаких 15 тыс и нет. Как ни крути ;-) И как бы ты ему не доверял.
А так да - ты уже на этот 0 (думая что их 15 тыс) купил штаны а портной видя что товар пошел закупил на 30 тыс. материала (половину в кредит) и пошла писать губерния.
← →
TUser © (2008-12-26 23:16) [631]
> И приятно осознавать, что в то время, когда эти проекты
> нуждались в инвестициях, Медведев все инвестиции раздавал
> мошенникам от "нанотехнологий", а я своими 1000 долларами
> поддержал хороших ребят.
И првильно. Это называется демократией!
← →
Копир © (2008-12-26 23:53) [632]>TUser © (26.12.08 23:16) [631] :
Зря Вы так нервничаете :)
Инвестиции и кризисныя явления - это, примерно, как супружеские отношения
и измена.
Любой любящий мужчина выберет между женой и любовницей.
← →
kaif © (2008-12-27 00:42) [633]Sergey Masloff (26.12.08 21:27) [630]
kaif © (26.12.08 18:08) [626]
>Последняя фраза лишняя. Случайно осталась. Прошу прощения.
>Надеюсь, я понятно объяснил, чем деньги отличаются от стоимости, >которую они обозначают.
Нет, ты объяснил свое предстваление.
Если тебе кто-то обещал заплатить за программу 15 тыс, но этих 15 тыс у него нет, и взять их ему неоткуда, то никаких 15 тыс и нет. Как ни крути ;-) И как бы ты ему не доверял.
А вот и нет. Экономика может работать и без всяких денег. Собственно все книжки по экономике так и написаны. Там все модели приводятся на основе бартерных сделок. Робинзон крузо меняет устриц, которые копает ногтями, на лопату. Сколько устриц стоит лопата? Так пишутся задачи по экономике. Просто устрицы неудобно в банке хранить и перевозить в бронированных машинах. Поэтому перевозят бумажки, на которых устрица нарисована. Или портрет Путина. Сами по себе деньги это вообще просто бумага. И даже если их напечатать триллион триллионов, они не обесценятся, пока их не начнут раздавать задаром. Но и устрицы обесценятся при таком подходе. А вот многие верят в то, что дентги "работают". В основном в это верит братва. И когда братва приходит к власти во всем мире, то весь мир начинает верить в то, что "деньги работают". И начинают, раздавая ихз в виду необеспеченных кредитов, ВВП поднимать. Некоторое время это будет действительно работать. Так как если у тебя кто-то в долг что-то звял, то первое время ты думаешь, что вернет. А потом начинаешь сомневаться. А потом плюешь и списываешь, как необратимые потери. И вот тогда начинается кризис, если таких обязательств туча.
Кредиты на самом деле должны лишь затыкать узкие места деловых цепочек. Если контрагент N15 затянул с выполнением обязательств перед контрагентом N14 для того чтобы вся цепочка из 100 контрагентов не накрылась, имеет смысл N14 или N15 прокредитовать. Но только при условии, что они в состоянии вернуть эти деньги, заработав. Но если не могут вернуть, надо с этим что-то делать. И наихудлший способ - закрывать глаза на эту ситуацию. И продолжать поддерживать кредитами следующие разрывы цепочки. И так пока все не разучатся работать вообще. Ведь смысл цепочек не в том, чтобы денежные потоки по ним туда-сюда ходили. А в том, чтобы производились блага, которые участники потребляют. Если же смысл всего процесса сводится к движению денег туда-сюда ради откатов и ручейков, по которым часть денег по дороге утекает в нужные карманы братвы разного уровня, то тогда рано или поздно наступит П на букву ц.
Даже елочные гирлянды мы у Китая покупаем. Сами не можем лампочки припаять за приемлемую для потребителя цену. Дешевле через океан привезти и таможенные акцизы заплатить.
А гонора у всех как у вождя, объявившего себя Новым Воплощением Вишну.
← →
kaif © (2008-12-27 00:49) [634]2 Sergey Masloff (26.12.08 21:27) [630]
Экономист тебе скажет, что ты ошибаешься, пытаясь выразить стоимость костюма в деньгах.
А ты попробуй ее выразить в программах. И сразу увидишь, что респондент ради того чтобы иметь костюм программу написал.
Следовательно он оценил этот костюм для себя выше затрат на эту программу. Следовательно, никак не на ноль оценил.
Иначе бы он с места не сдвинулся. Сказал бы даю не более чем ноль чего угодно, лежа на диване тому, кто мне этот костюм принесет и на меня наденет.
← →
kaif © (2008-12-27 00:55) [635]TUser © (26.12.08 23:16) [631]
> И приятно осознавать, что в то время, когда эти проекты
> нуждались в инвестициях, Медведев все инвестиции раздавал
> мошенникам от "нанотехнологий", а я своими 1000 долларами
> поддержал хороших ребят.
И првильно. Это называется демократией!
Да, это и есть демократия. Когда я могу влиять на будущее. Когда я могу выбирать будущее себе по вкусу. Разумеется, чем-то ради этого пожертвовав. В данном случае деньгами. Единственное, чем бы я не хотел жертвовать - свободой.
← →
Копир © (2008-12-27 00:56) [636]>kaif © (27.12.08 00:42) [633] :
>Экономика может работать и без всяких денег.
Нет. Не может!
Это - общеизвестное заблуждение.
Оно и привело к кризису.
Люди, вдруг, вообразили, что могут продавать то, что не произвели.
И покупать то, что не продаётся.
Фиктивныя монеты против твёрдого товара.
Америка, мать Ея за ногу...
← →
Копир © (2008-12-27 01:11) [637]Природа современного кризиса - это природа античная.
Как и всё в этом мире.
Греки - праотцы человеческой культуры.
Кто, купив бы 100 рабов, стал содержать их, если они не хотят работать?
А чем "оффисный планктон", секретарши и прочие менеджеры лучше
финикийских рабов?
Финикийцы были правоприемниками мореплавателей, они были основателями
торговли в Средиземноморье. Но кому нужны основатели, когда вокруг шумит
пост-основательский бизнес?
И куда делась античная Греция?
Когда вместо нея вышли италийские Генуя и Венеция?
А куда делись эти, последние, когда пришли британские корабли?
Конечно, "кризис".
Но всякому кризису своё время.
Помните, как бравый солдат Швейк, выпив коньяку, вкручмвал мозги
подпоручику Дубу, - мол это вода из колодца, с солями и окислами железа?
А подпоручик Дуб внимательно внимал.
← →
Копир © (2008-12-27 01:30) [638]>kaif © (27.12.08 00:55) [635] :
>Когда я могу влиять на будущее.
Когда я могу выбирать будущее себе по вкусу.
Разумеется, чем-то ради этого пожертвовав.
В данном случае деньгами. Единственное, чем бы я не хотел жертвовать - свободой.
Вот, уж чего-чего, а этакого эксгибиционизма я от Вас не ожидал!
Максим Горький, прям...
Ашот, очнитесь! Коммунизм не настанет вновь, уверяю Вас.
Деньгами не стоит жертвовать ради будущего.
Вот Вы, как были атеистом (хоть и верующим атеистом), так и остались
материалистом :)
Будущее, себе по-вкусу выбирают, разве что, монахи?
А мы, мы остальные выбираем между обещаниями Правительства и курсом СберБанка.
← →
Копир © (2008-12-27 02:04) [639]Удалено модератором
← →
asail (2008-12-27 02:22) [640]
> Когда акции сильно падают и начинается паника средиакционеров,
> руководство компании уже не может убедить их в достоинствах
> готовящегося нового продукта, акционеры хотят спасти свои
> личные деньги и многим уже плаветь на сам проект.
Многим плевать на проект изначально...
> Вот не продаст дельфист свою акцию Borland Майкрософту.
> Даже втридорога.
Да ладно! Так уж и не продаст?
По теме. У нас каждый день по несолько человек в конторе увольняют... И так уже почти месяц! И все исходя из прогнозов на следующий год, что дскать, не досчитаемся 30 лимонов зеленых доходов, значит надо поджиматься. Причем не досчитаемся по причине того,что клиенты тоже поджимаются. А мы тоже чьи-то клиенты... Значит и им поджиматься придется... Вот вам и кризис полчается! Исчезло Доверие нафих (как кайф сказал бы)!!! :(
← →
test (2008-12-27 17:20) [641]kaif © (26.12.08 16:51) [623]
Дык уже, бабка имеет орудия на кухне за которые заплатила 100 лет назад и до сих пор готовит!
Только ответил ты не на вопрос, а на какие то свои соображения.
Это такой смешной вариант отвечать аля Горбачев?
-когда хлеб будет?
-Когнетивные особенности текущего развития мировой экономики
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-27 18:25) [642]
> kaif © (26.12.08 02:21) [603]
> Странно как-то получается. Все критикуют фондовый рынок
> как сущность. Критикующие могут предложить какие-то лучшие
> альтернативы?
> Или вы хотите этим людям запретить этим заниматься?
вот банкам было б нетухло запретить этим заниматься, по крайней мере в рабочее время :)
т.е., конечно, не путем издания закона, по которому каждый сотрудник банка, которого застали за игрой на бирже, получает 100 ударов розгами.
А вот выпуситить ЦБёшный норматив, по которому в структуре активов банка может быть не более 1% процента бумажек, вполне культурно было бы. А а гонянием котировок филькиных (с т.з. доходности) бумажек пускай занимаются инфестфонды, и в активах банков кредиты инвестфондам пусть тоже будут не более 1%.
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-27 22:39) [643]
> kaif © (26.12.08 14:35) [612]
> Или вы хотите этим людям запретить этим заниматься?
> А по какому праву, спрашивается?
> Вы что, сумели накормить народы африки и можете других учить
> жить?
а по какому праву Мавроди посадили?
и "пузыри" на бирже - это ерунда, издержки производства.
Не ерунда то, что она действует по принципу пирамиды
совершенно неважно, какая цифра написана в отчетности в графе"акционерный капитал", потому что у тебя нет возможности прийти в определенное место и сказать "вот ваша бумажка, дайте мне наличными мою часть нарисованной вами цифры капитала, если нет наличных, возьму лицензиями на виндоус".
Какова реальная доходность, я тебе приводил ссылки на первоисточник, можно считать нулевой, так же как у акций МММ или фантиков от жевачки
← →
kaif © (2008-12-28 01:28) [644]Petr V. Abramov © (27.12.08 18:25) [642]
А вот выпуситить ЦБёшный норматив, по которому в структуре активов банка может быть не более 1% процента бумажек, вполне культурно было бы.
С этим совершенно согласен.
← →
kaif © (2008-12-28 01:33) [645]Что касается пузыря.
Вот Государство дает кредиты банкам.
Надо полагать из налогов.
Если компании не хватает денег в какой-то момент, некоторым удается получить кредит. Если одна компания прокредитует другую без процентов, то налоговая может вменить такую вещь, как "прибыль за счет отсутствия процентов". И тут возникает законный вопрос. Почему предприятия обязывают кредитовать госбюджет беспроцентно? Ведь все фирмы обязаны вносить так называемые "авансовые платежи" по налогу на прибыль. Плюс еще НДС с аванса. Все это способы беспроцентно кредитовать тот самый бюджет, который предлагает заткнуть потом возникшую на пустом месте дыру, выдав отнятое без процентов под проценты, причем нехилые.
Ничего не напоминает?
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-28 02:03) [646]
> kaif © (28.12.08 01:33) [645]
> Ведь все фирмы обязаны вносить так называемые "авансовые
> платежи" по налогу на прибыль.
вот именно что "так называемые". просто сказано, что НП платится раз в кварталну да это хуже, чем раз в полгода, но хорошо еще, что не раз в месяц. Но база исчисления налога - прибыль за год (что уже хорошо). И технически они получаются как бы авансовыми. Кстати, с этого года отменили. (не НП, конечно, авансовые платежи).
> Плюс еще НДС с аванса.
вообще, конечно, бред сивой кобылы, если я в конце месяца получил предоплату под какой-нить заказ, а со своими поставщиками расчитываюсь в начале месяца, возможно, придется брать кредит в банке на сумму уплаченного налога, поставщики-то мне счета с "в т.ч. НДС" выставляют.
Сделано это, имхо, для борьбы с особо умными товарищами, которые гоняли предоплаты под поставки, которые никогда никто не собирался выполнять, но на голубом глазу списывали на затраты.
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-28 02:04) [647]
> kaif © (28.12.08 01:33) [645]
ты как ИП тоже будешь платить налог раз в квартал, ты ж не возмущаешься, что платежи "авансовые", хотя формально база твоего налога - тоже годовой доход.
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-28 04:23) [648]немного оффтоп
можно виртуально выразать отношение к объективной реальности :)
http://www.netfuncards.ru/prazdniki_23-fevralya_card472.html
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-28 04:26) [649]выразать отношение == выразИть отношение
← →
kaif © (2008-12-28 15:17) [650]Petr V. Abramov © (28.12.08 02:03) [646]
Сделано это, имхо, для борьбы с особо умными товарищами, которые гоняли предоплаты под поставки, которые никогда никто не собирался выполнять, но на голубом глазу списывали на затраты.
А ничего, что после перехода на учет по отгрузке, а не по оплате, НДС с аванса не отменили? Значит, дело вовсе не в этом. А именно в попытке препятствовать предприятиям кредитовать друг друга в обход банков.
Petr V. Abramov © (28.12.08 02:04) [647]
> kaif © (28.12.08 01:33) [645]
ты как ИП тоже будешь платить налог раз в квартал, ты ж не возмущаешься, что платежи "авансовые", хотя формально база твоего налога - тоже годовой доход.
В случае, когда объектом налогообложения является Доход, а не Прибыль, я просто не нахожу систему поквартальных платежей авансосой. Я плачу именно по итогам квартала.
А вот если облагается Прибыль, да еще и авансовые платежи первого квартала основаны на "средних данных" за первые 9 мес прошлого года, то в случае, если фирма не имеет прибыли в первом квартале (а она обычно не имеет, ибо бизнес в январе бывает в полном дауне), то эти платежи приобретают исключительно авансовый характер.
Сейчас объявили, что компании больше не будут платить авансовые платежи по налогу на прибыль. Но на самом деле это неправда. Просто им дали выбор при желании перейти на систему, в которой авансовые платежи вносятся на основании месячной прибыли нарастающим итогом. Все равно это остается авансовым платежом, так как у предприятий объектом налогообложения является годовая приыль. Отмена авансовых платежей могла бы называться отменой только в двух случаях:
1. Если фирма начисляет годовой налог на прибыль 31-го декабря, а вот его выплату может растянуть на следующий год, начисляя себе ежемесячно учетную ставку ЦБ на невыплаченный остаток (честно кредитоваться у Бюджета по учетной ставке)
2. Или если фирма, выплачивая авансовые платежи, сама начисляла бы учетную Бюджету ставку ЦБ на эти предоплаты (честно кредитовала Бюджет по учетной ставке)
А так получается очень интересно. Государство, выкручивая руки, заставляет его беспроцентно кредитовать при всяком удобном случае. При попытке же предприятий самим прокредитоваться (например, взяв беспроцентную ссуду у дружественной компании), Государство вменяет учетную ставку в качестве скрытой прибыли.
Я нахожу такие правила игры нечестными.
Слишком много нечестных правил, когда игра июет в одни ворота. И все мотивированы тем, что могут найтись лоюди, которые честными правилами могли бы злоупотреблять. Эта традиция фактически воплощает Презумпцию Недобросовестности. В таком обществе "честный человек" становится бессмысленным понятием.
← →
Petr V. Abramov © (2008-12-28 20:10) [651]
> kaif © (28.12.08 15:17) [650]
> Значит, дело вовсе не в этом. А именно в попытке препятствовать
> предприятиям кредитовать друг друга в обход банков.
нет, потому что займы между предприятиями - вполне легальная операция, даже проценты по ним списываются сприбыли, правда, в пределах ставки рефинансирования (опять же, увы, для борьбы с сильно умными)
> А вот если облагается Прибыль, да еще и авансовые платежи
> первого квартала основаны на "средних данных" за первые
> 9 мес прошлого года,
авансовые платежи первого квартала основаны основаны на прибыли первого квартала, не пужай народ, у нас государство, скажем так, несовершенное, но не настолько уж идиотское.
> И все мотивированы тем, что могут найтись лоюди, которые
> честными правилами могли бы злоупотреблять. Эта традиция
> фактически воплощает Презумпцию Недобросовестности.
так оно и есть, и, к сожалению, пока это вынужденная мера. Если, по твоим словам, культура вождения по крайней мере в Питере появляется, культуры платить налоги, не самые, кстати, высокие в мире, нету, и если, например, разрешить вычитать из прибыли проценты по займам свыше ставки рефинансирования, они сразу уйдут на поганки.
← →
ANB (2008-12-29 16:05) [652]
> kaif © (25.12.08 22:22) [592]
Про КПП. У ИП есть КПП. Узнать его можно в своей налоговой.
И при регистрации ИП получаешь ИНН, отличный от ИНН как физ.лица.
← →
ANB (2008-12-30 17:13) [653]Про резистор и акции.
Скажите мне, если резистор для обратной связи (который обычно имеет довольно высокое сопротивление и греется мало) начнет кушать 90% потребляемой прибором энергии, то может ну его нафиг такой прибор ?
Наши фондовые рынки фактически ничего не производят. Пользы спекулянты на акциях не приносят никакой - только надувают пузыри.
И эти пузыри начинают распространяться и на реальный сектор.
Например : банки, вместо того, чтобы искать клиентов для своих кредитов, играют на бирже.
Предприятия, вместо того, чтобы инвестировать свободные деньги (а то и кредиты) покупают OEBS и SAP и кладут их на полку. Зато отчитываются о повышении капитализации.
С возвратом капитализма в России КПД экономики снизился, т.к. слишком большой процент дохода уходит на удовлетворение капризов новых собственников.
Плановая экономика имела свои минусы, но зато и большой плюс - при грамотном планировании средства пускались туда, куда нужно. Причем показатель прибыльности играл свою роль, но не главную.
← →
palva © (2008-12-30 18:37) [654]
> Пользы спекулянты на акциях не приносят никакой
Спекулянты фактически управляют экономикой. И делают это гораздо успешнее, чем Госплан и Госснаб бывшего СССР. Они обеспечивают перетекание капитала из одной отрасли в другую. Пытаются предсказать, рискуя собственными деньгами, какие вложения будут выгоднее. Ну это, конечно, общие соображения. Конкретику функционирования бирж в России я не знаю.
> С возвратом капитализма в России КПД экономики снизился
Ну вот, теперь КПД. Раньше всё говорили о производительность труда, как о главном критерии. А как изменилась, кстати, производительность общественного труда, кто знает? Или ее нынче не подсчитывают.
← →
ANB (2008-12-30 18:44) [655]
> А как изменилась, кстати, производительность общественного
> труда, кто знает? Или ее нынче не подсчитывают.
На завод сходите. И увидите, что в Москве упала (никто ничего не делает), в регионах - примерно так же как при советах.
> Спекулянты фактически управляют экономикой. И делают это
> гораздо успешнее, чем Госплан и Госснаб бывшего СССР. Они
> обеспечивают перетекание капитала из одной отрасли в другую.
> Пытаются предсказать, рискуя собственными деньгами, какие
> вложения будут выгоднее. Ну это, конечно, общие соображения.
> Конкретику функционирования бирж в России я не знаю.
Каким же это образом они ей управляют ?
Какая разница газпрому(ВТБ, сберу), сколько стоят его акции на бирже ?
← →
Kerk © (2008-12-30 18:56) [656]
> palva © (26.12.08 20:53) [629]
> Так мне ведь и раньше было понятно, что ты говоришь. Я не
> понимаю с чем это связано. Ты ведь мой вопрос даже процитировал,
> то есть как бы отвечаешь на него, типа опровергаешь. Связи
> вопроса и ответа я не уловил. Если бы было сказано типа
> "непрозрачность бизнеса вовсе не облегчает надувание биржевого
> пузыря", я бы понял. Не согласился бы, но понял. А так -
> не понимаю. Вполне возможно, что это я такой глупый и недалекий.
Ну а если и раньше было понятно, то к чему все вопросы? Я просто хочу сказать, что прозрачность/непрозрачность с разговорами про биржи никак не связана. Потому что на всех (русских и нерусских) биржах бизнес одинаково прозрачен.
← →
Дуп (2008-12-31 06:40) [657]> И делают это гораздо успешнее, чем Госплан и Госснаб бывшего
> СССР.
Вранье. Небось опять от Латыниной услышал?
> Ну это, конечно, общие соображения.
Так бы и сказал - ни черта не знаю, но пофилософствовать и попинать мертвого льва желания имею неограниченные. И все станет понятно. :)
> А как изменилась, кстати, производительность общественного
> труда, кто знает? Или ее нынче не подсчитывают.
Подсчитывают и даже очень. Вывод вот был сделан относительно недавно(причем амерскими исследователями под рулем Нобеляра одного), что т.н. "Новая экономика" никакого существенного вклада не внесла в этот рост, а и оказалась тем мыльным пузырем, который и спровоцировал текущий кризис. Это, в частности, про САП на полках.
← →
palva © (2008-12-31 10:50) [658]
> Вранье. Небось опять от Латыниной услышал?
Ну почему обязательно от Латыниной. Мало ли проституток пишут...
От Адама Смита с его "невидимой рукой рынка" до Егора Гайдара "Гибель Империи" с описанием происходящего. Еще в 90-е годы выходила книга экономиста Андерса Ослунда - иностранного советника российского правительства тех времен. Ну эту книгу ты вряд ли достанешь.
← →
kaif © (2008-12-31 20:32) [659]Расскажу одну историю, имеющую отношение к эффективности плановой экономики.
В Институте Физики был у нас один физик по прозвищу Партиакан, что означает "партийный". Он действительно был партийный, не в этом суть.
Однажды его вызывают к замдиректору из-за возникшего скандала. Дело в том, что очередной раз при плановом заказе оборудования для визического эксперимента Партиакан заказал 50 акушерских наборов. Выяснилось, что он и раньше их заказывал, уже на протяжении многих лет.
Чтобы понять, в чем фишка, надо немного ззнать, как устроена плановая система изнутри. Если кто-то думает, что существуют наверху начальники или какие-то плановые институты. которые знают, чего и сколько нужно произвести, то он заблуждается. На практике все было иначе. На отдел спускался план по деньгам на заказ оборудования. Например, 100 тыс. рублей. Дальше звали инженеров или физиков и те отмечали в листингах позиции, чего сколько они хотят. Можно было заказать вся что угодно. Экономить было нельзя, иначе это грозило "урезанием фондов на будущий год". Мы обычно заказывали то, что нам нужно (в основном микросхемы и транзисторы) плюс всякую экзотику, например, вычурные светодиоды, которых мы в глаза не видели (они еще не фигурировали официально в справочниках), но о них ходили мифы и были они очень догогими. Вот это все мы и заказывали из любопытства. Но была одна проблема. Электронщики и физики не могли заказать скальпель, ибо он не входил в список оборудования для электроники. Хотя без скальпеля (ланцета) жизнь инженера тяжка и печальна. Иногда нужно что-то на плате печатной процарапать, чаще - провод зачистить, отечественные бокорезы не давали нужного качества для подобной работы. И приходилось добывать этот самый скальпель как-то хитро.
Так вот Партиакан выяснил, что так как наша экспедиция на станции Арагац работала в экстремальных условиях, нам не только полагался по штату врач, медикаменты, в частности адреналин в ампулах и прочая экзотика, но и акушерский набор. А в акушерском наборе был скальпель. Это был единственный способ в плановой экономике инженеру или физику-экспериментатору заполучить скальпель - заказать акушерский набор. Оттуда доставался скальпель, а набор выкидывался на помойку.
И если бы один умный товарищ, вводя распечатки в компьютер для заказа случайно не задался вопросом, а зачем физикам акушерские наборы в таком количестве, то скандала бы никогда не произошло.
Потом эта история стала одной из легенд Арагаца "Как Партиакан заказал 50 акушерских наборов для физического эксперимента".
:)
← →
kaif © (2008-12-31 20:42) [660]Расскажу еще одну интересную историю про плановую экономику. Из жизни, так сказать. В Степанаване был трансформаторный завод. Главный инженер, знакомый моего товарища, рассказал как-то как он обходил пробьлему плановой экономии. Так как советская плановая система в принципе не была экономной по системным причинам, что бы сейчас на этот счет не выдумывали те, кто ее в глаза не видел, Правительство, пытаясь как-то скомпенсировать этот эффект нашло на редкость умное решение. Он просто ввело план по экономии. Что это означало? А вот что. Если предприятие, например, в 1980-м году на производство изделий израсходовало 1000 тонн железа, то в 1981-м году оно должно было (согласно плану) израсходовать железа, скажем, на 1% меньше. За счет там технологий всяких, эффективности, снижения брака и т.д.
Но для трансформаторного завода это совершенно невыносимое требование. Так как мощность трансформатора однозначно определяет кол-во железо, которое требуется для его производства. И сэкономить железо означает изготовить просто бракованный трансформатор, не обеспечивающий указанной паспотной мощности. Брак же при производстве трансформаторных пластин мизерный. Так что здесь экономить тоже нечего.
Главный инженер нашел единственно возможное решение. Он завышал процентов на 10 количество требуемого трансформаторного железа при запуске в производство очередной модели и так обеспечивал себе запас на 10 лет для выполнения плана по экономии железа.
:)
← →
kaif © (2008-12-31 20:45) [661]Всех с наступающим Новым Годом!
← →
blackman © (2009-01-01 18:02) [662]kaif © (31.12.08 20:42) [660]
Про плановую очень интересно, но непонятно как это соотнести с сегодняшним днем? Может быть, вы намекаете на финансовую деятельность, вмешательство в рыночные отношения государства?
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-01 22:36) [663]
> palva © (30.12.08 18:37) [654]
>
> > Пользы спекулянты на акциях не приносят никакой
>
> Спекулянты фактически управляют экономикой. И делают это
> гораздо успешнее, чем Госплан и Госснаб бывшего СССР. Они
> обеспечивают перетекание капитала из одной отрасли в другую.
> Пытаются предсказать, рискуя собственными деньгами, какие
> вложения будут выгоднее.
не путай как должно было бы быть, если б ориентир был на доходность по дивидендам, а не на ажиотаж, подогреваемый СМИ и высокопоставленными лицами, и привлечение в пирамиду средств граждан и банков.
А имеем мы то, что на растущей экономике можно строить пирамиду достаточно долго, у людей есть свободные ср-ства. Вот почему все СМИ постоянно озабочены ростом экономики? Вот в России численность населения падает, почему бы и экономике не падать пропорционально без снижения уровня жизни? Или почему бы не расти производительности труда при снижающемся кол-ве населения, тогда экономика не росла и не падала бы, а людт жили бы лучше. Но все беспокоятся именно о росте.
А расти экономика не может постоянно, по крайней мере нарастающими темпами, да и в какой-то момент скорость роста пирамиды по-любому обгонит рост экономики, при том, что она начинат обрастать всяческими риэлторами и рекрутерами, без которых последние несколько месяцев мы прекрасно обходимся.
← →
palva © (2009-01-01 23:55) [664]
> Petr V. Abramov © (01.01.09 22:36) [663]
Это я всё понимаю. Потому и написал, что это общие слова, идеальная схема, так сказать. А подробностей всегда возникает очень много. Напишу еще некоторые общие соображения.
Наряду с подробностями, связанными с экономическим ростом, можно рассмотреть подробности из неэкономической сферы: политической, исторической, ментальности того или иного народа, религиозных пристрастий, в конце концов. У Маркса на бумаге тоже вроде бы выглядело всё гладко. Диктатура, директивная экономика, научный подход, выращивание нового человека - вплоть до ликвидации института семьи - вполне в духе французских просветителей и заклинаний о всесилии науки. И на практике тоже пошло поначалу резво. Но ведь заехали же в овраг с этим госпланом и развалились. Тут уже Ленина надо вспомнить "Практика критерий истинности" и почесать в затылке. Что же неправильно-то было? А то, что в системе был какой-то изъян, советские экономисты понимали уже в начале брежневской эпохи, когда заключительного рывка на обгон мира капитализма не получилось. А вот что можно было подкрутить в системе, чтобы она заработала эффективнее капиталистической так и не придумали. А сейчас придумывать такой способ вряд ли конструктивно.
Некоторые объясняют крах советской экономики происками Запада. В этом что-то есть, конечно. В конце концов, гонка вооружений, которую предложил Запад, была одной из разновидностей экономического соревнования двух систем. И этот вызов нельзя было не принять. Вот догнать по уровню жизни народа можно было бы как-нибудь потом. А военный паритет надо было держать. Как сказала одна лошадь в анекдоте - ну не шмогла я.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-02 00:40) [665]
> аряду с подробностями, связанными с экономическим ростом,
> можно рассмотреть подробности из неэкономической сферы:
> политической, исторической, ментальности того или иного
> народа, религиозных пристрастий, в конце концов.
да можно и не рассматривать. Везде, где есть биржа, она работает одинково, финасовая стереометрия - предмет, доступный пониманию каждого вне зависимости от
> политической, исторической, ментальности того или иного
> народа, религиозных пристрастий, в конце концов.
:)
← →
antonn © (2009-01-02 00:41) [666]извиняюсь за оффтоп, не мог удержаться написать 666-й пост :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-02 00:43) [667]
> то, что в системе был какой-то изъян, советские экономисты
> понимали уже в начале брежневской эпохи, когда заключительного
> рывка на обгон мира капитализма не получилось.
наверное, все советские экономисты были из ээээстонииии, раз только
> понимали уже в начале брежневской эпохи,
:)))
← →
palva © (2009-01-02 09:53) [668]
> Везде, где есть биржа, она работает одинково
Я что-то читал про банки в мусульманских странах, про отсутствие ссудного процента и т. д. Может, конечно, брешут, но я не могу представить себе такую экономику. Как там устроена биржа и есть ли она, есть ли там акционерный капитал. Так что я бы так категорично не говорил.
> наверное, все советские экономисты были из ээээстонииии
А до этого вроде бы и оснований не было. До "застоя" СССР рос быстрее и бескризисно. Конечно, социалистические парадоксы в экономике осознавали многие. Но в условиях роста всё очень быстро менялось, и в будущее смотрели уверено. Был даже такой газетный штамп "временные трудности". И на самом деле, осознав идиотизм того или иного правила функционирования экономики, правило заменяли более тонким и изощренным предписанием. После этого телега ехала быстрее и скрипа от телеги было меньше. Но смущали два обстоятельства: 1) управлять телегой становилось все сложнее и сложнее 2) эффекта от таких усовершенствований становилось все меньше и меньше.
← →
blackman © (2009-01-02 13:23) [669]В конце концов, гонка вооружений, которую предложил Запад, была одной из разновидностей экономического соревнования двух систем. И этот вызов нельзя было не принять.
Вызов-то был брощен СССР, а не западом. США показали атомную бомбу. Наши тоже сделали. На этом можно было и остановиться, поскольку уже тогда считалось, что атомная война погубит весь мир.
Но именно Хрущев начал хвастаться большим количеством ракет в союзе. Ну и началось...
Вот догнать по уровню жизни народа можно было бы как-нибудь потом. А военный паритет надо было держать. Как сказала одна лошадь в анекдоте - ну не шмогла я.
Совсем не обязательно было его держать. Запад еще при Сталине боялся советской армии. Отдали Польшу, Чехословакию и т.д.
Допустили даже создание ГДР.
Мировое господство интересовало КПСС больше, чем благосостояние простого человека.
До "застоя" СССР рос быстрее и бескризисно. Конечно, социалистические парадоксы в экономике осознавали многие. Но в условиях роста всё очень быстро менялось, и в будущее смотрели уверено
Это не так. Точно также как и сейчас все зависило от цены на нефть и газ.
Принципиально ничего не изменилось.
Но импорт стал еще больше и соответственно тех $18-12 долларов за баррель уже не хватает. Нужно около $40. А цена падает...
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-02 14:36) [670]
> palva © (02.01.09 09:53) [668]
> Я что-то читал про банки в мусульманских странах, про отсутствие
> ссудного процента и т. д.
да, Коран запрещает давать деньги под проценты.
> Как там устроена биржа и есть ли она
по крайней мере, про нее ничего не слышно, а про американские, английские и восточноазатсикие - каждый день на каждом шагу.
← →
kaif © (2009-01-02 14:38) [671]Вот и в ветка про СССР свелась к тому же - к спору о том, хорошо это или плохо, когда государство экономикой управляет.
Я полагаю, что это не может быть ни хорошо ни плохо само по себе в отрыве от ситуации и от принятых Правительством решений.
Если экономика цветет, участники рынка налаживают связи, высоко деловое доверие в обществе, фирмы и лица заботятся о своей репутации, то государственное управление и не требуется.
В такие моменты оно может лишь мешать.
Но когда ситуация кризисная, деловое доверие падает, производства сворачиваются, и требуется некий гарант, могущий обеспечить выполнение обязательств вплоть до насильственных методов, государственное вмешательство необходимо и желательно.
Но даже в таких случаях следует еще убедиться в том, что принимаются верные решения и только тогда можно будет сказать о том, что государственное вмешательство оказалось хорошим.
Вот сейчас налицо кризисный процесс в экономике. Деловое доверие падает, люди начинают бояться увольнений, продажи падают. Катастрофы пока нет. Многие фирмы еще держатся за понятие репутации, в панику стараются не впадать. Но государству надо что-то предпринимать рациональное. Именно сейчас.
Я изумлен тем, что Правительтство не отменило эти чудовищные январские каникулы.
Странно, что Путин, придя к власти на гребне растущей экономики, постоянно усиливал вмешательство госструктур в бизнес. Именно тогда, когда это вовсе не требовалось, а лишь мешало работать. А вот когда это вмешательство потребовалось, то есть сейчас, Правительство бездействует и занимается славословием и протекционизмом отдельных отраслей вместо принятия решительных и непопулярных мер, противопоставляя растущему эмпирическому недоверию и неуверенности четкое, упорядоченное и надежное законодательство, могущее сделать деловую инициативу и деловую жизнь более привлекательными для собственных граждан.
← →
palva © (2009-01-02 14:48) [672]
> blackman © (02.01.09 13:23) [669]
С последним не согласен. До Брежнева СССР развивался с опорой на собственные силы и на торговлю со своими сателлитами. Цена на нефть стала играть роль гораздо позже. В остальном, пожалуй, вы правы.
← →
kaif © (2009-01-02 14:52) [673]Когда дела идут хорошо, участники делового процесса не сильно нуждаются в хороших законах. И даже при полном бардаке в деловом законодательстве деловая традиция позволяет работать, невзирая на этот бардак. Но когда растет недоверие и участники начинают внимательнее читать законы, стараясь защитить себя от потерь в случае накладок, вот тогда и выясняется, что бардак в законах - смерть для экономики кризисного периода. И тогда от государства зависит суметь в кратчайшие сроки сделать все для того чтобы устранить этот законодательный бардак, а где-то и прямым вмешательством оградив всю систему от негативных последствий, связанных с бардаком.
Не буду голословным. Неразвитые российские законы о банкротстве и финансовом учете устроены так, что создают широкое поле для "законного" рейдерства, к примеру. Что в условиях кризиса порождает страх насильственного захвата у многих участников рынка, усугубляя взаимное недоверие, страх и подозрительность. многие начинают бояться очередного "передела собственности" в той братанской традиции, которую за все годы своего правления Путин не только не устранил, но и даже всячески развил, иногда устраивая даже показательные захваты, освященные десницей Государства как такового.
Ради справедливости следует сказать, что Правительство хотя бы понимает эту проблему. Первое, что заявили Медведев и Путин в связи с кризисом, была как раз тема рейдерских захватов. Но я пока не вижу, чтобы они эту проблему как-то решали. Где указы и срочные законодательные инициативы, могущие реально защититть бизнес от братанов? Пока ничего не видно, кроме угроз пальчиком сверху. А угрозы пальчиком не сильно вдохновляют бизнес, так как вполне может оказаться, что они свидетельствуют лишь о том, что одни братаны угрожают пальчиком другим братанам, давая понять "эта тема наша, а не ваша". Не более того.
← →
blackman © (2009-01-02 18:44) [674]palva © (02.01.09 14:48) [672]
С последним не согласен. До Брежнева СССР развивался с опорой на собственные силы и на торговлю со своими сателлитами. Цена на нефть стала играть роль гораздо позже.
Вы не правы. Какая торговля с сателлитами? Это был скорее натуральный обмен. Причем чаще в ущерб СССР.
Что например, можно было получить от Монголии? Кумыс? :)
А строили там города и промышленные предприятия!
Да и с остальными тоже.
ГДР поставляла электронику. Но каково же было ее качеcтво?
По срвнению с мировым никакое. Тоже самое и с остальными.
Что мы могли получить от Польши? Продукты питания в ограниченных количествах и сомнительного качества.
Ну и т.д.
Основные закупки делались именно на западе и платили мы за них долларами.
Доллары получали в основном от продажи нефти и газа.
Брали и кредиты на западе. С каждым годом все больше.
Отдавали долларами от продажи нефти.
Были и просто кражи западных технологий. Пример, серия ЕС ЭВМ.
← →
blackman © (2009-01-02 18:59) [675]Добавлю что СЭВ очень быстро развалился именно потому, что у России появилась возможность закупать все на западе.
Торговля с бывшими странами СЭВ совершенно невыгодна для России.
← →
Копир © (2009-01-02 21:19) [676]>blackman © (02.01.09 18:59) [675]:
>Торговля с бывшими странами СЭВ совершенно невыгодна для России.
Ok! А с кем выгодно было торговать?
Со странами ОПЕК по $20 за бочку?
В Социалистической Федеративной Республике Румыния СССР покупал нефть
по $2-$5 за бочку. И продавал за 20.
Плохо Вы знаете повадки СССР.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-03 02:42) [677]
> Вот сейчас налицо кризисный процесс в экономике.
налицо
> Многие фирмы еще держатся за понятие репутации, в панику
> стараются не впадать. Но государству надо что-то предпринимать
> рациональное. Именно сейчас.
самым мудрым было правительство Примакова, которое созрнавало, что сделать ничего не может от того, что не умеет. И быстро вывело страну из кризиса 1998-го, теми мерами, что не мешало. В отличие от нынешнего.
Хотя (не сглазить бы) некоторые меры по0-моему в определенных областях эфект дали. Но на фоне повышения тарифов на электричество - как бы это не было "а я чё, а я старался"
> Я изумлен тем, что Правительтство не отменило эти чудовищные
> январские каникулы.
а чем ты изумлен? Именно в 2009 они самые првильные. Если год назад это было "работы дофига, но у нас новый год", то счас все правильно, работы нет, отдыхайте. А на предприятиях, где есть работа, работать будут в не зависимости от постановлений. Я с 5-го.
← →
blackman © (2009-01-03 11:25) [678]Копир © (02.01.09 21:19) [676]
В Социалистической Федеративной Республике Румыния СССР покупал нефть по $2-$5 за бочку. И продавал за 20.
Расчеты между странами СЭВ никогда не велись в долларах.
Инвалютный рубль - условная денежная единица, которая использовалась странами СЭВ.
Врать не хорошо.
Реферат для начинающих
СЭВ (Союз Экономической Взаимопомощи)
...
Страны СЭВ сравнительно мало торговали с внешним миром, но сильно зависели друг от друга. Когда коммунистическое правление потерпело крах, эти особые торговые отношения разрушились. Польша больше не считала себя обязанной покупать венгерские автобусы, а приготовилась покупать, скажем, более надежные и экономичные автобусы "Вольво" в Швеции. Венгрия, в свою очередь, могла прекратить покупку польских тракторов и вместо них покупать превосходную продукцию американского "Катерпиллера" или японского "Коматцу".
...
1.В значительной степени коммунизм пал из-за экономического провала – его неспособности соответствовать производительности и жизненному стандарту западной рыночной экономики. Крах коммунизма в 1989-1991 гг. привел к распаду одной из наиболее тесно объединенных зон. До этого Советский Союз и Восточная Европа были организованы в СЭВ, а отдельные республики Советского Союза подчинялись единому механизму планирования. Крах СЭВ и распад Советского Союза сыграли свою роль в возникновении серьезных экономических трудностей.
2. До падения коммунизма страны СЭВ представляли в большой степени самообеспечивающуюся экономическую структуру, которая мало торговала с остальным миром. Однако, поскольку органы централизованного планирования были убеждены в преимуществах специализации, страны СЭВ и советские республики имели слишком большой объем торговли друг с другом. Эта торговля велась по ценам, сильно отличающимся от превалирующих на мировых рынках, вследствие чего для многих восточноевропейских стран были искусственно созданы благоприятные условия торговли.
3. После падения коммунизма экономика стран Восточной Европы оказалась в жестоком спаде, в котором торговые факторы по двум причинам сыграли значительную роль. Первая состоит в том, что в то время как страны перешли к импорту товаров с Запада, а не друг от друга, они испытали сокращение своего экспорта. Вторая заключается в том, что пере к торговле по мировым ценам нанес серьезный урон условиям их торговли.
4. Советский Союз в целом и Россия в особенности после распада испытали улучшение условий торговли. Однако выгода была более чем нивелирована разрушением торговли внутри бывшего Советского Союза. Механизм централизованного планирования, который плохо или хорошо координировал межреспубликанские торговые отношения, был разрушен, но цены остались далекими от рыночно-клиринговых уровней. В результате межреспубликанская торговля резко сократилась, нанеся серьезный урон благосостоянию
http://www.textreferat.com/referat-5955-1.html
← →
kaif © (2009-01-03 14:14) [679]2 Petr V. Abramov © (03.01.09 02:42) [677]
Работать я тоже могу, невзирая на праздники.
Но не работает банковская система, то есть я не могу осуществлять продажи.
Мой банк, например, не работает до 11-го.
← →
Поросенок Винни-Пух © (2009-01-03 14:24) [680]они тоже могут работать не взирая на праздники.
только операционный день открывать не могут, даже если выйдут полным составом на работу
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-03 15:05) [681]
> kaif © (03.01.09 14:14) [679]
> Но не работает банковская система, то есть я не могу осуществлять
> продажи.
ты не можешь деньги на р/с получать до 11-го, продавать тебе никто не мешает, ну оплатят твои счета позже.
Хотя неудобно, согласен.
← →
Поросенок Винни-Пух © (2009-01-03 15:12) [682]Я изумлен тем, что Правительтство не отменило эти чудовищные январские каникулы.
а я изумлен, что в кризис эти каникулы продолжаются всего 10 дней.
← →
Sergey Masloff (2009-01-03 17:10) [683]Petr V. Abramov © (03.01.09 02:42) [677]
>А на предприятиях, где есть работа, работать будут в не зависимости от >постановлений. Я с 5-го.
Я 1-го в 8-30 уже был на работе... сейчас там же. Впрочем меня не напрягает - НГ как праздник мне глубоко по фиг уже давно.
← →
asail (2009-01-03 17:56) [684]
> НГ как праздник мне глубоко по фиг уже давно.
Ничего святого у людей не осталось уже! :)
← →
Копир © (2009-01-04 03:32) [685]>kaif © (26.12.08 17:09) [624] :
>Ты вообще в курсе, откуда слово "ерунда" пошло?
Ерунда - это "герундий".
При изучении языков сложности возникали с изучением "герундия".
С тех пор пошло все слишком сложное называть ерундой.
Чехов Антон Павлович, привёл другую версию:
Немцы, видя, как русские, вместо того, чтобы работать, слоняются
туда-сюда (по нем. hier und da). Хир унд да.
Отсюда и возникла "ерунда".
Таким же образом из немецкого возник и "зонтик".
Основополагающего слова "зонт" не было.
Было наблюдение о том, что в воскресение (нем. Sonntag, Зонтаг)
кукуйския фрёйлян и фрау прохаживаются с предметами,
которые и получили искаженное название - Зонтик.
"Я сказал, - возьмите зонтик, ведь гроза на горизонте!" (Cамуил Я. Маршак)
← →
Дуб © (2009-01-04 06:11) [686]> Еще в 90-е годы выходила книга экономиста Андерса Ослунда
> - иностранного советника российского правительства тех времен.
Уж лучше Латынину.
> Чтобы понять, в чем фишка, надо немного ззнать, как устроена
> плановая система изнутри.
Описанное к плановой эконмике относимтся также как уссурийский тигр к тигровой акуле.
> Но ведь заехали же в овраг с этим госпланом и развалились.
Так и без госплана в овраг регулярно заезжают. Пример - он вот перед глазами. А планы и вмешательствло государства - практически везде есть и было. а как нету - так вот и приезжают. В овраг.
> Вызов-то был брощен СССР, а не западом. США показали атомную
> бомбу. Наши тоже сделали. На этом можно было и остановиться,
Кому остановиться? Тем кто развязал холодную войну? Это шутка такая? Рейган перепугался Хрущева и начал СОИ?
> Мировое господство интересовало КПСС больше, чем благосостояние
> простого человека.
История с вами не согласна. Вот то что это интересовало США - согласна. Да, они этого и сейчас не скрывают. Бжезинский тот же.
> Странно, что
Странно другое, а именно, что:
> Если экономика цветет, участники рынка налаживают связи,
> высоко деловое доверие в обществе, фирмы и лица заботятся
> о своей репутации, то государственное управление и не требуется.
Что это цветение приводит в итоге к кризисам. Хотя кому то и не странно.
> Что например, можно было получить от Монголии? Кумыс? :)
> А строили там города и промышленные предприятия!
Ну да, строили промышленные предприятия по добыче кумыса. Так видимо? Тот же Миронов как геолог видимо искал там его месторождения. Не иначе. Впрочем что ожидать от "экономиста" который дальше Яндекса и родного Чертаново ничего не знает?
> А на предприятиях, где есть работа, работать будут в не
> зависимости от постановлений. Я с 5-го.
У нас в основном с 4-го народ вышел.
← →
TUser © (2009-01-04 06:45) [687]
> Уж лучше Латынину.
+1
ну а на остальные комменты минус сколько-нибудь
почему-то все истории, которые рассказывают про плановую экономику - именно такие
← →
Дуб © (2009-01-04 07:33) [688]
> почему-то все истории, которые рассказывают про плановую
> экономику - именно такие
Все ли? А про неплановую? :) А вот бизнес-план там, или еще какой - это план или свободная рука рынка?
← →
Дуб © (2009-01-04 07:37) [689]
> ну а на остальные комменты минус сколько-нибудь
таки на все? И про кумысовые предприятия которые мы строили и про то, что вышли сегодня на работу? Хм. странно. Пойду повешусь с горя на кофеварке. :)
← →
TUser © (2009-01-04 07:44) [690]> про то, что вышли сегодня на работу
канешна минус, я первого и второго работал ))
пожалей кофеварку ))
офф. кстати, что про сферу думаешь?
← →
Дуб © (2009-01-04 07:55) [691]> TUser © (04.01.09 07:44) [690]
Я ролик не видел. :( Тут на днях будут люди с каналом широким - закажу им. Я тогда в голове на пальцах прикинул - вроде получалось, а потом забыл про тему. Спасибо, что напомнил. Ссылку вот повтори. если не сложно. :)
А про палновую и т.п. я тут так думаю. дури конечно вагон был - кто ж спорит? Но зачастую и так было:
Вот было у нас два поселковых совета и два поселка с окружением соответсвенно. Всего-то больше, но для картины их достаточно. И два председателя. Оба под одним и тем же предприятием, и условия изначальные абсолютно равные. Но один при этом постоянно жалися и ныл, что вот и план и бюджет не тот, и вообще как ему трудно - поседлок вечно в проблемах был, кроме нытья ничего не было - приехаться в райцентр, ходить из кабинета в кабинет и ныть - безусловно, плановая экономика выиновата. Втиорой же огонь, везде ездил, требовал, ругался, настаивал, и т.д и т.п - в итоге поселока как из книжки. люди довольны, проблем нет. котельная топит как надо. в школах, магазинах - ляпота, а ведь при той же плановой.
Так и во многом тогда. одни жопу поднять не могут, по столу кулаком въехать - плановая виновата в итоге. Неужели по скальпелям нельзя было бы договориться? но ведь это же куда сложнее, чем наборы выписывать ради одного скальпеля - так проще.
Когда Академ сторили, то кирпича много юзали. так несмотря на плановую и т.п. некондиционный кирпич заворачивали обратно, требуя новый. И давали.
Трудности есть везде. У тех же писателей, артистов, киношников - их везде вагоны. Но как-то именно у наших, как послушаешь, так самая трудная жизнь была. :)
Вот эти сказки - они как-то приелись уже. :)
← →
TUser © (2009-01-04 08:26) [692]http://delphimaster.net/view/15-1230091521/
> Так и во многом тогда. одни жопу поднять не могут, по столу
> кулаком въехать - плановая виновата в итоге. Неужели по
> скальпелям нельзя было бы договориться? но ведь это же куда
> сложнее, чем наборы выписывать ради одного скальпеля - так
> проще.
Может и нельзя. Вот по плану экономии из истории кайфа можно или как? Получилось - в первый год 10% растраты материала и далее. Вот пример из того же времени: купили на химфак NMR-спектрометр. Иностранный. Дорогой. Новейшая техника по тем временам. $35к. Только закупщик (чиновник внешторга) решил сэкономить - не купил магнит ($15к). Уж магнит-то мы в сокве сами сделаем! За что получил премию по итоам года - сэкономил. Только те оставшиеся товары на $20к провалялись на факультете без дела, т.к. магнита нет.
До сих пор жива система таких закупок, кстати. Сейчас это делают чиновники-коммуноцентристы.
Или другая история, - заказывали люди инструмент для измерения роста человека в полевых условиях. Типа такого, который в медкабинетах стоит, только переносной. Ясно, что раскладной, типа удочки. Товар редкий на всю страну надо десять штук раз в тридцать лет, поэтому никакого серийного производства, разумеется. Спецзаказ на оборонное предприятие. А они все оборонные, которые могут раскладную удочку сделать - высокая технология. Ну и не складывалась в результате удочка. Диаметры не одинаковые. :)
Ну вот как договориться с недосягаемым чиновником или недоступным оборонным заводом, который на твои заказы смотрит, как на обузу? При рынке мы б контракт заключили, что не так - в суд бы подали, а при совке как?
Дурь и сейчас есть, разумеется. Сейчас такую удочку можно заказать в швейцарской фирме. Зачем-то они их производят. Только диллеров нет в РФ. А перевести деньги забугор нельзя - это растрата. Но сейчас как-то можно. Через какую-то ж. И удочка будет складываться. Без госплана.
← →
Дуб © (2009-01-04 08:34) [693]> Вот по плану экономии из истории кайфа можно или как?
Почти наверняка - можно. Только надо было напрячься валидолом было и немного поругаться в разных местах.
А кому легко? Те же западные бизнесмены от врачей не вылазят - как раз из-за работы.
> До сих пор жива система таких закупок, кстати.
А что ж "невидимая рука рынка" не устранила этот недостаток? И нигде не устраняет, кстати.
> Диаметры не одинаковые. :)
А это смотря кто договаривается. Наши бы ребята договорились бы так, что сложилась бы. :)
← →
Дуб © (2009-01-04 08:36) [694]> Только закупщик (чиновник внешторга) решил сэкономить -
> не купил магнит ($15к). Уж магнит-то мы в сокве сами сделаем!
> За что получил премию по итоам года - сэкономил. Только
> те оставшиеся товары на $20к провалялись на факультете без
> дела, т.к. магнита нет.
Вот причем тут плановая экономика? В каком абзаце?
← →
Павел Калугин © (2009-01-04 12:33) [695]> [694] Дуб © (04.01.09 08:36)
тут плановый маразм и плановый откат во всем абзаце :)
← →
Дуб © (2009-01-04 12:39) [696]> Павел Калугин © (04.01.09 12:33) [695]
Это я понял. :) Но это тогда не к этому бородатому, как его - Марксу, это к Жеглову за угол в соседний кабинет. :)
← →
blackman © (2009-01-04 13:13) [697]TUser © (04.01.09 08:26) [692]
Интересно вы пошете, но кто такие
...чиновники-коммуноцентристы
Можно о этих зверях подробнее?
← →
TUser © (2009-01-04 13:48) [698]> > До сих пор жива система таких закупок, кстати.
>
> А что ж "невидимая рука рынка" не устранила этот недостаток?
Невидимая рука рынка без рынка не работает. А у нас кое-где сохраняются нерыночные механизмы. Ну там вот такая система.
> Вот причем тут плановая экономика? В каком абзаце?
В этом. Нормальная ситуация, как я ее мыслю. состоит в следующем. Вот нужен кому-то прибор, реактивы, компьютер, ... Получи грант или выручки/прибыль, потом трать, сколько влезет. САМ. И сам соображай, нужен тебе магнит, или его можно на помойке найти. Я видел закупки и по грантам (то есть на живые женьги), и с выручки, и по плану, как описано про спектрометр. И если тратишь не САМ всегда лажа получается. Вот пример: подарили нам комп. А в плановой системе тратит, как видим, некий чиновник.
> blackman © (04.01.09 13:13) [697]
>
> TUser © (04.01.09 08:26) [692]
> Интересно вы пошете, но кто такие
> ...чиновники-коммуноцентристы
> Можно о этих зверях подробнее?
>
Из ветки про СССР:
TUser © (01.01.09 20:49) [67]
> Что такое "коммуноцентризм" ? Ты так часто употребляешь
> этот термин, что пора бы уже растолковать для бестолковых
Удобно называть коммуноцентристами нанешнюю российскую власть и их сторонников. ЕР, короче. Потому что коммунистами позднего разлива они являются по сути своей "идеологии", а центристами сами себя называют.
← →
Дуб © (2009-01-04 13:55) [699]
> А в плановой системе тратит, как видим, некий чиновник.
Связи не уловил.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-04 14:06) [700]TUser © (04.01.09 13:48) [698]
> Вот нужен кому-то прибор, реактивы, компьютер, ... Получи
> грант или выручки/прибыль, потом трать, сколько влезет.
> САМ. И сам соображай, нужен тебе магнит, или его можно на
> помойке найти.
А что, те, кто получают гранты, являются знатоками помоек ? Ну раз знают, что там можно найти магнит, компьютер или еще какую полезную вещь ?
<offtopic>
Как же задолбали эти так называемые демократы, у которых из всех органов человеческого организма работает только язык. Причем язык работает исключительно в одном направлении - потрындеть о том, как их хреново, как их зажимают враги всех мастей и злобно гнетут темные силы.
А тот орган, которым мешки ворочают, у них напрочь атрофировался.
И так с 1991 года - сплошное нытье. То им мешали недобитые коммунисты, которые, натурально на местах, из злобной ностальгии про прошлому, саботировали голосование за истинно демократических кандидатов, теперь вот единая россия мешает.
Ну как танцоры, ей-богу.
</offtopic>
← →
TUser © (2009-01-04 14:15) [701]Может и надоели, но демократы, хочу заметить, создали ту страну, где сегодня живет Игорь Шевченко.
Вообщем, это уже обсуждалось, сейчас я в длинную дискуссию не полезу.
← →
Дуб © (2009-01-04 14:17) [702]> но демократы, хочу заметить, создали ту страну,
Фуф, во как. А то чуть что отбиваются - это не мы, нам не дали. Ну раз постороили, то и жалиться на ЕдРо нефиг. :) Кушайте с бантиком.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-04 14:57) [703]TUser © (04.01.09 14:15) [701]
> но демократы, хочу заметить, создали ту страну, где сегодня
> живет Игорь Шевченко.
Это ты ошибаешься. Демократы ничего не строили, они только разваливали, начиная с развала СССР и продолжая по сей день.
Так что если быть точным - демокарты развалили ту страну, в которой жил Игорь Шевченко.
← →
TUser © (2009-01-04 15:17) [704]Ясное дело, что я совершенно не согласен, но, как уже говорил, в дискуссию сейчас не вступлю.
← →
blackman © (2009-01-04 15:29) [705]Интересное определение и в целом я с вами согласен, но, мне кажется, вы несколько упрощаете.
Наверное, не только ЕР и не столько чиновники. В ЕР не только чиновники.
Далеко не все чиновники плохи и не все хорошо относятся к происходящему.
Кроме ЕР существует множество партий и объединений, поддерживающих власть.
Довольно много молодежи, поддерживающей власть. Они толком и не знали об идеях компартии. Активно против коммунистов и считают, что нынешняя власть не наследник КП и СССР. Собственно это внешний имидж ЕР.
С другой стороны много стариков, приверженцев совка, не поддерживающих нынешнюю власть и никак не отождествляющих ее с КП и СССР.
Конечно многие против, но зачастую они и сами не знают чего хотят.
Т.е. уже против, но еще не знают за что они "ЗА". Люди не определились и иногда валят свои проблемы на ближнее и дальнее зарубежье, Америку, демократию, социализм, капитализм и т.д.
Очень сложный преходный период.
← →
blackman © (2009-01-04 15:36) [706]Интересно, что со странами бывшего соц.лагеря все проходило гораздо проще. В Польше, Чехии, ГДР и т.д. все прошло быстро и досточно безболезненно. Может быть потому, что отсутствовало имперское сознание и они гораздо меньше времени были под властью коммунистов.
Кроме того там конечно же не был так как в России уничтожен человечческий генофонд. У нас-то Сталии его последователи постарались очень основательно. Подчистили всех неугодных. Да и сейчас много народа уехало и уезжает.
← →
MsGuns © (2009-01-04 16:03) [707]>blackman © (04.01.09 15:36) [706]
>Интересно, что со странами бывшего соц.лагеря все проходило гораздо >проще.
Например, с Румынией и, особенно, с Югославией
>В Польше, Чехии, ГДР и т.д. все прошло быстро и досточно безболезненно.
Все в кучу: мухи, котлеты, тетя Циля..
Польша. Она и во время СССР некисло жила. Практически сохранив гвой аграриум. И потихоньку покупая зап.технологии и налаживая производство у себя. Первые совджинсы в соцлагере были польские. А косметика ?
Чехия. Пожалуй, единственная "спокойная". Но опять же без раскола не обошлось. И сегодня там имеются проблемы. Мелочные по сравнению с российскими или украинскими, но имеются..
ГДР. Хе-хе.. Вот она то уж тут не к месту, не к месту.. Порхнула из большевистской панцирной кровати в двухспальный перинник "буржев". Те до сих пор не "нарадуются".
← →
TUser © (2009-01-04 16:05) [708]Да, конечно, коммуноцентристы - это не толь ЕР и чиновники,также как и не все чиновники - коммуноцентристы. Речь не о профессиональной принадлежности, а о мировоззрении.
← →
Kerk © (2009-01-04 16:06) [709]Как у пенсионеров есть пугало - олигархи, так и у TUser"а пугало - коммуноцентристы. Что у первых, что у вторых - одинаковый уровень осмысленности :)))
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-04 16:10) [710]
> Да, конечно, коммуноцентристы - это не толь ЕР и чиновники,
> также как и не все чиновники - коммуноцентристы. Речь не
> о профессиональной принадлежности, а о мировоззрении.
"Да и потом они не могли без того, чтобы не изобрести врага... Не русский
или еврей, так был бы зулус или таиландец... Вдолбили б в головы, что
только из-за зулусов в рейхе нет масла, а таиландцы повинны в массовой
безработице... Доктор Геббельс великий изобретатель на такого рода
пассы..."
← →
TUser © (2009-01-04 17:06) [711]Ну да, если кто-то против кого-то выступает, то тут одна аналогия и возмжна - с Геббельсом. Сам ИШ, наверное, ни против чего, только за все. Наверное, за коммунизм и демократию одновременно.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-04 17:41) [712]TUser © (04.01.09 17:06) [711]
> Сам ИШ, наверное, ни против чего, только за все
Ну почему же - я против таких, как ты, которые с промытыми мозгами несут пургу на форуме.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-04 17:46) [713]> Kerk © (04.01.09 16:06) [709]
> Как у пенсионеров есть пугало - олигархи,
http://www.netfuncards.ru/prazdniki_23-fevralya_card472.html
:)
> TUser © (04.01.09 14:15) [701]
> Может и надоели, но демократы, хочу заметить, создали ту
> страну, где сегодня живет Игорь Шевченко.
да ничего они не создали, копартию убрали на какое-то время, а совок никуда не делся.
← →
TUser © (2009-01-04 18:06) [714]да ничего они не создали, копартию убрали на какое-то время, а совок никуда не делся.
Что бы кто ни говорил, но сегодняшняя (рыночная) экономика создана демократами. Как и политическая система.
← →
MsGuns © (2009-01-04 18:09) [715]>TUser © (04.01.09 18:06) [714]
>Что бы кто ни говорил, но сегодняшняя (рыночная) экономика создана демократами.
Как море - рыбами, а лес - грибами :)
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-04 18:15) [716]
> Что бы кто ни говорил, но сегодняшняя (рыночная) экономика
> создана демократами. Как и политическая система.
Кишка у них тонка - что-то создать. Вот поныть в свое удовольствие, как им не дают создавать - это за милую душу
← →
palva © (2009-01-04 18:23) [717]
> Кишка у них тонка - что-то создать.
Ну ведь создали же? И новые экономику подняли из руин, и государство на территории РСФСР восстановили.
← →
Nic © (2009-01-04 18:30) [718]А я думал, это народ рыночную экономику своими силами сделал. Кто-то своё дело открыл, кто-то нашёл себя в гос. предприятии. Этого здравомыслящие люди сами достигли.
← →
palva © (2009-01-04 18:38) [719]
> А я думал, это народ рыночную экономику своими силами сделал.
Ну вы правильно думали. Только этим людям нужно было дать государственную поддержку и защиту. Первые же указы Ельцина о свободе торговли, когда ты мог стоять на углу и торговать чем хочешь. Теперь уже милиционер не мог забрать тебя за спекуляцию. И бульдозер уже не мог приехать и снести твою помидорную теплицу в соответствии с горбачевским указом о нетрудовых доходах. Всё, коммунисты своим регулированием привели экономику к краху и должны были идти лесом.
← →
MsGuns © (2009-01-04 18:45) [720]>palva © (04.01.09 18:38) [719]
>Только этим людям нужно было дать государственную поддержку и защиту.
Вроде взрослый уже, а глупости говорите. Какая поддержка, какая защита ?
Весь этот "суппорт" заключался в том, что перестали хватать за "спекуляцию". Так оно и понятно - сами же "демократы" и спекулировали больше всех
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-04 18:50) [721]сначала разрешили все, посмотрели, что получится, потом начали вводить элементарные правила игры.
Кстати, не совсем плохо получилось, хоть и кривовато. В этом смысле можно сказать, что "постороили экономику".
Но вот управлять ей, похоже, просто пока не научились.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-04 18:55) [722]
> MsGuns © (04.01.09 18:45) [720]
> Весь этот "суппорт" заключался в том, что перестали хватать
> за "спекуляцию".
не мешать - тоже неплохая помощь :)
← →
palva © (2009-01-04 18:55) [723]
> Весь этот "суппорт" заключался в том, что перестали хватать
> за "спекуляцию".
Ну не только в этом. Началась приватизация. Магазины стали переходить в частные руки. Появились биржи, банки. Всему этому нужна была законодательная и судебная поддержка. Кто писал и проталкивал в верховном совете законы?
← →
blackman © (2009-01-04 18:56) [724]TUser © (04.01.09 16:05) [708]
Да, конечно, коммуноцентристы - это не толь ЕР и чиновники,также как и не все чиновники - коммуноцентристы. Речь не о профессиональной принадлежности, а о мировоззрении
Да. Именно мировоззрение. Я об этом и говорю. Очень сложно его изменить.
Собственно и олигархи-то наши с соковым мировоззрением.
Украсть, нажиться по-быстрому, прикрыться поддержкой власти или и слинять куда-то от последствий, совешенно не думая о том, что будет после их дел в стране.
Kerk © (04.01.09 16:06) [709]
А Вы как осмысливаете положение дел в стране? Расскажите. Что происходит? Откуда кризис и недовольство людей? Т.е. что и почему?
И главное что будет дальше?
Игорь Шевченко © (04.01.09 17:41) [712]
Ну почему же - я против таких, как ты, которые с промытыми мозгами несут пургу на форуме
Kerk тоже говорил о промытых мозгах по поводу Ирака в
http://delphimaster.net/view/15-1230091521/
я ему ответил в [151]
У кого именно промыты и кто же мозги им промывает? Кто эти нехорошие бяки? :)
Кишка у них тонка - что-то создать. Вот поныть в свое удовольствие, как им не дают создавать - это за милую душу
Хочешь сказать что у кого-то они сейчас толстые?
Нельзя так. Какой-то анатомический театр получается :)
Говори по-существу дела и не волнуйся.
Что-то инет у меня плохо пашет. С трудом запостил...
← →
palva © (2009-01-04 19:08) [725]
> Но вот управлять ей, похоже, просто пока не научились.
Да экономикой во всем мире не умеют управлять. Все решает воля миллионов людей с разнонаправленными интересами. Государство лишь обеспечивает собюдение правил игры. Оно имеет в своих руках ограниченное число рычагов, которыми может влиять на экономику, типа учетной ставки центрального банка, менять ставки в налоговой системе. Конечно оно имеет часть предприятий в своей собственности. Но как оно может ими регулировать? Если оно будет заботиться об извлечении прибыли, то эти предприятия будут идти в общей стихии. Если же оно захочет при помощи этих предприятий влиять на экономику, то предприятия начнут работать в убыток.
← →
Kerk © (2009-01-04 19:18) [726]
> blackman © (04.01.09 18:56) [724]
> А Вы как осмысливаете положение дел в стране? Расскажите.
> Что происходит? Откуда кризис и недовольство людей? Т.е.
> что и почему?
> И главное что будет дальше?
Я считаю, что нас кризис задел только краешком. И чем дальше, тем сильнее это будет заметно на фоне дефолтов многих наших соседей и не только соседей.
Сейчас жизненно важно заменить импорт внутренним производством, чтобы когда в ближайшие год-два кризис на Западе разыграется по-настоящему, меньше зависеть от этой внешней среды. Да, сначала будет тяжело, импортеры будут недовольны, но в данный момент политика протекционизма - стратегически очень верный шаг.
Пятая колонна и просто глупые люди пытаются раскачать ситуацию. Примерно как в в конце 80х - начале 90х США спаслись от кризиса, расширив свою систему колониального налогообложения за счет стран бывшего СССР, повезло им тогда, что все так совпало. Так и сейчас - развал чего-нибудь большого был бы отличным ослабить кризис.
Ну а дальше я жду энергетический кризис в Европе. США сейчас делает все, чтобы эта сфера была максимально нестабильной.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-04 19:19) [727]
> Государство лишь обеспечивает собюдение правил игры. Оно
> имеет в своих руках ограниченное число рычагов, которыми
> может влиять на экономику, типа учетной ставки центрального
> банка, менять ставки в налоговой системе.
еще таможеные пошлины (не к ночи будут помянуты), ставки акцизов. Это уже немало. Например, можно повышать налогообложение экспортеров и снижать до минимума для высокотехнологичных.
Законодательно ограничивать спекуляции или принимать такие законы, чтоб пирамиды и пузыри не приводили к краху реально работающих организаций.
Вводить срехпрогрессивную шкалу налогов для риэлторов и рекрутеров.
Добавь свое.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-04 19:29) [728]blackman © (04.01.09 18:56) [724]
> Говори по-существу дела
По существу дела я вроде давно говорю, можно даже мои посты почитать, если у тебя интернет позволит:)
← →
palva © (2009-01-04 19:30) [729]
> Я считаю, что нас кризис задел только краешком.
Ну да, у нас были очень большие нефтяные накопления. В сфере производства спад пока незначительный, если поквартально считать. Но все уже поджались с расходами. Меньше вкладывают в будущее, думают о том, как выжить сейчас. А уменьшение инвестиций оборачивается спадом в недалеком будущем.
А вот нашим соседям в Белоруссии действительно приходится несладко. Зайчик они уже девальвировали, а это значит конфисковали определенный процент зайчиковых сбережений граждан.
← →
Kerk © (2009-01-04 19:34) [730]
> palva © (04.01.09 19:30) [729]
>
> > Я считаю, что нас кризис задел только краешком.
>
> Ну да, у нас были очень большие нефтяные накопления.
Ну так значит правильно поступили, создавая эти накопления? Где сейчас все те, кто кричал, что это неправильно? Те, кто призывал вкладывать эти деньги в технологичное производство? Да оно бы в текущей ситуации все рухнуло, не успев родиться.
← →
MsGuns © (2009-01-04 19:45) [731]>palva © (04.01.09 18:55) [723]
>Началась приватизация. Магазины стали переходить в частные руки. >Появились биржи, банки.
Магазины "переходили" еще до приватизации. Биржи и банки появились тоже. Для этого никаких чубайсов не надо было. А вот для того, чтобы легализировать тех, кто уже нахапал и легально дохапать недохапанное - вот для этого и была придумана приватизация. Единственная ее ценность - это бескровное и тотальное лишение подавляющего большинства людей (т.н. народа) "фабрик, заводов, газет, пароходов" , т.е. всео того, что якобы дали им "Октябрь" и большевики.
>Всему этому нужна была законодательная и судебная поддержка. Кто >писал и проталкивал в верховном совете законы?
Эта самая "законодательная и судебная поддержка" до сих пор фактически уничтожали промышленность и сельское хозяйство в Украине. А вот те, кто "писал" и "проталкивал", сегодня мультимиллионеры и миллиардеры и народ им "по колено"
← →
palva © (2009-01-04 19:55) [732]
> Ну так значит правильно поступили, создавая эти накопления?
Я думаю что правильно. Экономика не воспринимала капвложения. Проблема России была не в деньгах. Денег и у населения было достаточно, не знали куда вложить - везде убыток получался.
← →
blackman © (2009-01-04 19:55) [733]Игорь Шевченко © (04.01.09 19:29) [728]
Тырнет :(
Тормоза жуткие и отключается, но как-то еще пашет.
А по существу я не понял. Критику видел. А каковы предложения-то?
Суть кратенько о настоящем и будущем.
Kerk © (04.01.09 19:18) [726]
Я считаю, что нас кризис задел только краешком. И чем дальше, тем сильнее это будет заметно на фоне дефолтов многих наших соседей и не только соседей.
Соседи меня волнуют мало. А вот у нас к весне... Буква ПЦ новая говорят :)
Даже Кудрин ничего обнадеживающего НЕ обещает.
Сейчас жизненно важно заменить импорт внутренним производством, чтобы когда в ближайшие год-два кризис на Западе разыграется по-настоящему, меньше зависеть от этой внешней среды. Да, сначала будет тяжело, импортеры будут недовольны, но в данный момент политика протекционизма - стратегически очень верный шаг.
Эту идею я слышу уже примерно лет 10, но ничего не меняется.
Интересно почему? Что мешает?
Дело не в импортерах. Что-то внутри мешает.
Пятая колонна и просто глупые люди пытаются раскачать ситуацию. Примерно как в в конце 80х - начале 90х США спаслись от кризиса, расширив свою систему колониального налогообложения за счет стран бывшего СССР, повезло им тогда, что все так совпало. Так и сейчас - развал чего-нибудь большого был бы отличным ослабить кризис.
Опять сваливаете на мифические колонны и глупых людей.
Какая еще колонна, если вся оппозиция глубоко в Ж... Что она может? Ничего.
А как же правительство? ЕР и т.д. Что им-то мешает? Ведь все в руках и управляемо ими.
Ну а дальше я жду энергетический кризис в Европе. США сейчас делает все, чтобы эта сфера была максимально нестабильной.
С чего же там должен быть энергокризис? Нет причин.
И ни чего они не делают. Сами спасаются. Если не так примерчик приведите, что бы понять.
Кроме того наш кризис не похож на кризис в США. У них финансовый... Ипотека и т.п.
Падение цен на нефть - вот что подорвало нашу экономику.
Т.е. все как в СССР. Такая ситуация уже была. Почему же она повторяется?
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-04 19:56) [734]
> Kerk © (04.01.09 19:34) [730]
> Те, кто призывал вкладывать эти деньги в технологичное производство?
> Да оно бы в текущей ситуации все рухнуло, не успев родиться.
>
а с какого ему было рухнуть?
весь бардак начался с того, что все наши предпрития прямо или косвенно (через наши банки) поплняли оборотные средства на западные кредиты. А они кончились. Если б пополняли на госкредиты стабфонда, вообще бы никто ничего не заметил. Ну кроме падения цены на нефть, ессно.
← →
Kerk © (2009-01-04 20:04) [735]
> blackman © (04.01.09 19:55) [733]
> Эту идею я слышу уже примерно лет 10, но ничего не меняется.
Почему не меняется? Меняется. Объем деревообработки, например, вырос только за последние годы в 2.5 раза, замещая импорт из Финляндии.
> Опять сваливаете на мифические колонны и глупых людей.
> Какая еще колонна, если вся оппозиция глубоко в Ж... Что
> она может? Ничего.
Ну как это ничего не может, если даже тут на форуме есть заметное число людей, находящихся под влиянием их мнения и позиции?
> С чего же там должен быть энергокризис? Нет причин.
Ну как нет? Вот уже сейчас некоторые страны ЕС недополучают нужные им объемы газа. На ближнем востоке обстановка нагнетается тоже неспроста. Имеющий глаза да увидит.
> Падение цен на нефть - вот что подорвало нашу экономику.
На этот бред даже отвечать не хочется. Падение цен на нефть начнет как-то влиять только начиная с 2009го года. Потому что около 10ти месяцев 2008го нефть продавалась по цене ну очень превышающую запланированную бюджетом.
> Petr V. Abramov © (04.01.09 19:56) [734]
> а с какого ему было рухнуть?
С того же, с чего и в остальных странах. Рушится потребительский рынок, а за ним по цепочке все остальное.
← →
palva © (2009-01-04 20:09) [736]
> MsGuns © (04.01.09 19:45) [731]
Первые законы писали Шахрай, Шейнис. Теперь они мультимиллионеры? Не слышал об этом... А Гавриил Попов, который провел приватизацию в Москве или ныне здравствующий Хасбулатов, который проталкивал законы... Может быть Гайдар богатый человек? Про него такого даже не говорят. Про Черномырдина говорят, про Гайдара не говорят. Короче, я не в курсе.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-04 20:19) [737]
> Kerk © (04.01.09 20:04) [735]
> > а с какого ему было рухнуть?
>
> С того же, с чего и в остальных странах. Рушится потребительский
> рынок, а за ним по цепочке все остальное.
1. потребительский рынок рухнул как следствие финансового, и у нас тоже. Я уже тут писал, как это произошло: с какого-то хрена торговые сети стали испытывать дефицит оборотки, пошли неплатежи поставщикам, и понеслась пушистая по кочкам.
2. какое нам дело, что рухнул потребитеьский рынок за океаном? ну кроме как если бы все наши предприятия были ориентированы на экспорт в штаты?
← →
Kerk © (2009-01-04 20:27) [738]
> Petr V. Abramov © (04.01.09 20:19) [737]
> 1. потребительский рынок рухнул как следствие финансового,
> и у нас тоже. Я уже тут писал, как это произошло: с какого-
> то хрена торговые сети стали испытывать дефицит оборотки,
> пошли неплатежи поставщикам, и понеслась пушистая по кочкам.
>
> 2. какое нам дело, что рухнул потребитеьский рынок за океаном?
> ну кроме как если бы все наши предприятия были ориентированы
> на экспорт в штаты?
В любом случае у нас бы все это произошло. У нас много экспортных отраслей. Те же нефтянники. Не знаю как с офисным планктоном, но обслуживающий персонал типа токарей нефтянники режут сейчас неслабо. Это не удар по потребительскому рынку? А крах системы потребительского кредитования (который все-равно бы случился) тоже не удар?
← →
palva © (2009-01-04 20:31) [739]
> какое нам дело, что рухнул потребитеьский рынок за океаном?
До нас это доходит в виде снижения цен на нефть. Грубо говоря, Китай снижает закупки нашей нефти, потому что его ширпотреб начал испытывать трудности со сбытом в Америке. Конечно для падения нефтяных цен в разы это мелкий фактор, но он мог послужить спусковым крючком, первой упавшей доминушкой.
← →
Kerk © (2009-01-04 20:32) [740]К тому же есть ощущение, что Россия в ближайшее время сможет по-дешевке купить в Европе много вкусного. Имею ввиду производство и другие активы. Например, Сбербанк сейчас собирается купить австрийский Райффайзен (http://lenta.ru/news/2008/12/01/stop/). Газотранспортная система уже сейчас обанкротившейся Украины тоже может быть интересным приобретением (тут я не знаю, правда, выгоднее ли это строительства нового газопровода по балтийскому морю, все-таки ремонт недешевый понадобится). Ну и так далее.
← →
palva © (2009-01-04 20:41) [741]
> К тому же есть ощущение,
У меня другие ощущения. Российские корпорации набрали очень много кредитов на Западе. Теперь выясняется, что отдавать (а доллар все растет) особо не чем, а перезанять не удается - капитализация предприятий рухнула на биржах. Не перешли бы некоторые наши предприятия под иностранный контроль. Государство всех спасти не сможет. Объем долгов очень большой.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-04 20:41) [742]
> Kerk © (04.01.09 20:27) [738]
> В любом случае у нас бы все это произошло. У нас много экспортных
> отраслей. Те же нефтянники. Не знаю как с офисным планктоном,
> но обслуживающий персонал типа токарей нефтянники режут
> сейчас неслабо. Это не удар по потребительскому рынку? А
> крах системы потребительского кредитования (который все-
> равно бы случился) тоже не удар?
Для страны, которая официально объявлена энергетической, а не промышленной держвой (нефть в обмен на windows, насчет сверх- постесняюсь) все закономерно. Если вся страна занимается обслуживанием трубы, любые неприятности на другом ее конце обернутся двойными неприятностями на нашем.
А ежели б было производство, да плевать (относительно, конечно) было бы, устроилсь бы токари быстренько куда-нить еще. А так некуда.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-04 20:44) [743]
> palva © (04.01.09 20:41) [741]
вот тут, увы, скорее согласе, чем не согласен. В лучшем случае вся хваленая копилка уйдет в никуда, на отдачу этих долгов. И результат будет как в худшем варианте ее вложения в свою страну: пропили, в кредит.
← →
Kerk © (2009-01-04 20:50) [744]
> palva © (04.01.09 20:41) [741]
> У меня другие ощущения. Российские корпорации набрали очень
> много кредитов на Западе. Теперь выясняется, что отдавать
> (а доллар все растет) особо не чем, а перезанять не удается
> - капитализация предприятий рухнула на биржах. Не перешли
> бы некоторые наши предприятия под иностранный контроль.
> Государство всех спасти не сможет. Объем долгов очень большой.
Золотовалютный резерв России больше вообще всех вместе взятых долгов.
> Petr V. Abramov © (04.01.09 20:41) [742]
Ну давай только не заводи эту пластинку, ладно? :)
Если все так просто, то почему в странах, которые "официально объявлены" промышленными державами, сейчас с промышленностью так тяжко? Нас-то кризис задел именно краешком.
← →
Kerk © (2009-01-04 20:52) [745]Хорошая заметка по теме
http://anpaza.livejournal.com/4814.html
← →
Nic © (2009-01-04 20:58) [746]
> Kerk © (04.01.09 20:50) [744]
На самом деле меньше по сведениям Тройка Диалог.
← →
ДимДимыч (2009-01-04 21:01) [747]У нас IT-шникам сократили ЗП на 40%, причем задним числом. Весь ноябрь работали и ничего не знали, в конце месяца приходит письмо по корпоративной почте от директора, что с "1-го ноября у вас ЗП такая-то". Когда я написал заявление на увольнение, директор в приватной беседе признался, что это просто он так "подстраховался", на случай кризиса.
← →
ДимДимыч (2009-01-04 21:02) [748]Да, кстати, во втором письме от директора содержался призыв работать еще лучше и больше.
← →
Kerk © (2009-01-04 21:06) [749]
> ДимДимыч (04.01.09 21:01) [747]
Вот кстати пример того, как на кризис влияет общественное мнение. Чего и добивается упомянутая мной "пятая колонна".
← →
blackman © (2009-01-04 21:06) [750]Kerk © (04.01.09 20:04) [735]
Почему не меняется? Меняется. Объем деревообработки, например, вырос только за последние годы в 2.5 раза, замещая импорт из Финляндии.
Мелочи... Лес как продавали необработанный так и продаем.
Мало того, часто даже сами не рубим, а китайцы, корейцы...
И на экспорт эта деревобработка не идет.
Импортируем до 70% товаров.
Ну как это ничего не может, если даже тут на форуме есть заметное число людей, находящихся под влиянием их мнения и позиции?
При чем здесь влияние. Чье? Люди сами так думают. Не слепые же. Видят, что происходит в стране. Недовольны многие и совсем не из-за влияния какого-то.
Ну как нет? Вот уже сейчас некоторые страны ЕС недополучают нужные им объемы газа. На ближнем востоке обстановка нагнетается тоже неспроста. Имеющий глаза да увидит.
Недополучают только из-за спора России с Украиной. Не думаю, что России это выгодно.
На этот бред даже отвечать не хочется. Падение цен на нефть начнет как-то влиять только начиная с 2009го года. Потому что около 10ти месяцев 2008го нефть продавалась по цене ну очень превышающую запланированную бюджетом.
2009 уже наступил. Предполагалась бюджетом цена на нефть не менее $50, а наша urals уже меньше $40. Кудрин об этом говорил недавно.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-04 21:09) [751]
> Kerk © (04.01.09 20:50) [744]
> Нас-то кризис задел именно краешком.
с чего ты так решил?
> Золотовалютный резерв России больше вообще всех вместе взятых
> долгов.
ну так у ж и больше, если не меньше, по долгу на 01.1208 данных нет
резервы
http://cbr.ru/statistics/print.aspx?file=credit_statistics/inter_res_08.htm&pid=svs&sid=mra
долги
http://cbr.ru/statistics/print.aspx?file=credit_statistics/debt_08.htm&pid=svs&sid=vdRF
> Ну давай только не заводи эту пластинку, ладно? :)
а че, пускай пиликает :)
← →
palva © (2009-01-04 21:11) [752]
> Kerk © (04.01.09 20:52) [745]
Здраво пишет. Смущает только терминология, которой он поливает воображаемых оппонентов.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-04 21:12) [753]
> Если все так просто, то почему в странах, которые "официально
> объявлены" промышленными державами, сейчас с промышленностью
> так тяжко?
я так думаю, птому что техасские нефтяники во главе бушами под конец правления устроили себе праздник в виде нефти по $150, чего экономика не выдержала.
← →
Nic © (2009-01-04 21:15) [754]Примерная оценка долгов (кредитов) российских компаний - 700 млрд $.
ЗВР несколько меньше.
← →
Kerk © (2009-01-04 21:22) [755]
> blackman © (04.01.09 21:06) [750]
> Мелочи... Лес как продавали необработанный так и продаем.
> Мало того, часто даже сами не рубим, а китайцы, корейцы.
Правда? А вот теперь пойдем и посмотрим официальный сайт Росстата и смотрим данные по экспорту:Год 2000 2005 2006 2007
Круглый лес, тыс. куб. м 30805,7 47965,7 51132,7 49384,5
Пиломатериалы, тонн 4535380 9016646 9741471,7 10742598,3
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2123011
Говорящие сами за себя цифры, правда?
> При чем здесь влияние. Чье? Люди сами так думают. Не слепые
> же. Видят, что происходит в стране. Недовольны многие и
> совсем не из-за влияния какого-то.
Ну да. Видят. Только почему-то видят что-то не то, что есть на самом деле. Несколько строчек выше в моем посте отличный пример.
> Недополучают только из-за спора России с Украиной. Не думаю,
> что России это выгодно.
Конечно России невыгодно, что на Украине сидят шизофреники и отказываются от льготных, почти дотационных условий. Давайте сделаем вид, что не знаем чьими руками была произведена т.н. оранжевая революция.
Вот еще свежая инфа:На юге Нигерии взорван нефтепровод, принадлежащий итальянской компании "Аджип".
Как сообщил командующий региональной армейской группировкой бригадный генерал Вуйеп Римтип, повреждения нанесены в дельте реки Нигер - главном районе нефтедобычи страны, которая занимает второе в Африке и восьмое в мире место по экспорту нефти, передает ИТАР-ТАСС.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=239050&cid=1
Ну действительно. Ну откуда в Европе возьмется энергетический кризис? Никаких предпосылок ведь нет. По Эху Москвы ведь про это не говорят.
> 2009 уже наступил. Предполагалась бюджетом цена на нефть
> не менее $50, а наша urals уже меньше $40. Кудрин об этом
> говорил недавно.
Только вот кризис начался немножко раньше 2009го года. Так что нефть просто не может быть основным фактором.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-04 21:23) [756]кстати, бюджет-2009 - дефицитный, откуда дефицит будет покрываться - придумай три варианта.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-04 21:27) [757]Я вот только одного никак не пойму - мешала людям плановая экономика, которую только ленивый не поливает. Убрали плановую экономику, и, как пишет TUser, "создали новую экономику", а palva ему вторит, дескать, восстановили после краха. Ну и эта...где ее, экономики, плоды-та ?
Вот когда китайцы новую экономику создали - это сразу стало видно, на каждой второй ширпотребине ярлык висит - made in china. Когда японцы новую экономику создавали - тоже, пардон, было видно невооруженным глазом - автомобили и электроника расползлись по всему миру.
А эта...демократы-та чего создали ? Трубу на запад открыли в обмен на сникерсы, тампаксы и, пардон, Windows ?
Я, по старым временам, как помню, объявили "свободу торговли", народ стал металл на запад гнать в обмен на компьютеры и прочие "товары народного потребеления", даже скандал был, когда под видом металла танки хотели кому-то толкнуть.
Это и есть та самая экономика - хватай, что не дорастащили, успей продать?
← →
blackman © (2009-01-04 21:30) [758]Kerk © (04.01.09 21:06) [749]
у и кто же там эта колонна? Директор?
Опять врагов ищем вместо того, что бы подумать, что неверно делаем :(
Обратимся к словарям. Полезно
Социальная психология. Словарь
"Пятой колонны" феномен — феномен социальной психологии, который выражается в массовом распространении подозрений в подрывной деятельности относительно неопределенно широкого круга лиц. Члены П. к. поддерживают военного противника по политическим, реже по этническим причинам. Сущность феномена П. к. состоит в том, что число подозреваемых на два порядка превосходит количество действительно сочувствующих противнику. П. к. возникла в условиях гражданской войны в Испании: 12.10.36 генерал Мола заявил, что к четырем колоннам, наступающим на Мадрид с фронта, присоединяется скрытая "пятая колонна", которая взорвет его оборону изнутри. Это выражение сразу приобрело символическое звучание и в дальнейшем стало нарицательным. Феноменологическое значение приобрело после 2-й мировой войны, когда П. де Йонг показал, что действительная П. к. была несоизмеримо мала сравнительно с существующей в массовом сознании. Феномен П. к. частично объясняет причины массовых депортаций и превентивных арестов происходивших во время 2-ой мировой войны в странах демократической коалиции.
http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex4/article/PS4/ps4-0296.htm?text=%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0
Игорь Шевченко © (04.01.09 21:27) [757]
Возможно ты во многом прав в своих обвинениях, но что делать сейчас?
Это же главный вопрос.
← →
Kerk © (2009-01-04 21:33) [759]
> blackman © (04.01.09 21:30) [758]
Я же вроде объяснял выше кому именно выгодно разрушение по максимум европейских экономик. Естесственно, упомянутый директор никак с ними не связан. Он просто дезориентированный продуманными прокризисными истериками в прессе человек.
← →
Eraser © (2009-01-04 21:33) [760]> [757] Игорь Шевченко © (04.01.09 21:27)
> Когда японцы новую экономику создавали - тоже, пардон, было
> видно невооруженным глазом - автомобили и электроника расползлись
> по всему миру.
>
> А эта...демократы-та чего создали ?
япония, как раз, яркий пример экспорта американской демократии.
← →
blackman © (2009-01-04 21:37) [761]Я же вроде объяснял выше кому именно выгодно разрушение по максимум европейских экономик.
Как-то я это пропустил. Да и кому же это может быть выгодно? Развалить Европу? Разрушив мировую экономику сам гикнешься. Все ведь взаимосвязано сейчас.
← →
Kerk © (2009-01-04 21:39) [762]
> blackman © (04.01.09 21:37) [761]
См [726]
← →
TUser © (2009-01-04 21:40) [763]> Ну и эта...где ее, экономики, плоды-та ?
Как только демократы создали экономику, пришли коммуноцентристы и вместо вложения средств в инфраструктурные проекты, заначили (т.е. разворовали) их. Вот и ответ.
← →
TUser © (2009-01-04 22:06) [764]
> Kerk © (04.01.09 19:34) [730]
>
>
> > palva © (04.01.09 19:30) [729]
> >
> > > Я считаю, что нас кризис задел только краешком.
> >
> > Ну да, у нас были очень большие нефтяные накопления.
>
> Ну так значит правильно поступили, создавая эти накопления?
> Где сейчас все те, кто кричал, что это неправильно? Те,
> кто призывал вкладывать эти деньги в технологичное производство?
> Да оно бы в текущей ситуации все рухнуло, не успев родиться.
>
>
Гениально! Вообще не надо вкладывать никуда. Надо сосать трубу. В ней щастье. Если куда-то вложить, то оно рухнет.
Вот я скажу, что будет. Хотя я не экономист, могу ошибаться. Но будет так: если кризис останется таким, какой он есть (а он пока никакой), то все будет нормально у нас. Не потому, что стабфонд, а просто у нас все расчеты в уе, и пока америка и европа держатся, нам ничего не грозит. А вот если они рухнут, то и мы. И никакой стабфонд нам не поможет. Тем более, что я полагаю, его уже украли. Поглядим.
← →
blackman © (2009-01-04 22:09) [765]Kerk © (04.01.09 21:39) [762]
[726] США сейчас делает все, чтобы эта сфера была максимально нестабильной.
Это не объяснение, а утверждение.
Почему вы считаете, что это так?
Зачем это им нужно? Грохнется мировая финансовая система и США грохнется.
Не самоубийцы же они.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-04 22:13) [766]
> Игорь Шевченко © (04.01.09 21:27) [757]
> А эта...демократы-та чего создали ?
а демократы и не должны ничегосоздавать, их дело - не мешать работать людям. С чем они в общем-то справились. Безо всяких компартий и госплана году к 1996-му (до этого экономики не было, вернее была under construction):
автомомобилестроение осталось таким же :)
на счет самолетов не знаю
оружие нормально продается по всеу миру
хлеб, слава б-гу, сами производим, не импортируем
насчет мяса не знаю, но оно среднем магазине по крайней мер стало гораздо лучшего качества
про импортных кур забыли
советские пищевые заводы прекрасно обновились и здравствуют (те, которые выпускали что-то съедобное, остальные закрылись и ладно).
Т.е., может ничего феерического и не построили (пока что) но и ничего по большому счету не развалили. Кроме образования,по все эти болонские процессы пошли уже при "коммуноцентристах", как их вежливо называют тут :)
> Трубу на запад открыли в обмен на сникерсы, тампаксы и,
> пардон, Windows ?
труба была, ее на букву "пэ" просто :)
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-04 22:24) [767]Petr V. Abramov © (04.01.09 22:13) [766]
> про импортных кур забыли
А словосочетание "ножки Буша", разумеется, обозначает нижние конечности исключительно американского президента.
> насчет мяса не знаю, но оно среднем магазине по крайней
> мер стало гораздо лучшего качества
Ты меня извини, но насколько мне кажется, испортились практически все продукты, по сравнению с Союзом. И вот ведь беда, кажется это не только мне.
> труба была, ее на букву "пэ" просто :)
Дык еще и кроме трубы что-то было. На одной трубе в космос не полетишь, как бы ни хотелось.
TUser © (04.01.09 21:40) [763]
> Как только демократы создали экономику, пришли коммуноцентристы
> и вместо вложения средств в инфраструктурные проекты, заначили
> (т.е. разворовали) их. Вот и ответ.
А до прихода коммуноцентристов (по твоей терминологии, до единой россии) что было-та ?
Ась, болезный ?
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-04 22:25) [768]
> Не потому, что стабфонд, а просто у нас все расчеты в уе
Ну это натурально потому как демократы экономику создали. Чтобы рассчитываться в уе. Нафига в рублях рассчитываться - рубль ниже плинтуса от той самой созданной демократами экономики.
Постыдился бы.
← →
YurikGL © (2009-01-04 22:30) [769]
> но и ничего по большому счету не развалили.
Станкостроение, медицина, культура... Внедрили преступность и наркоманию.
← →
Kerk © (2009-01-04 22:33) [770]
> TUser © (04.01.09 22:06) [764]
Я тебя удивлю, но расчеты в уе на территории России запрещены злыми коммуноцентристами.
← →
Nic © (2009-01-04 22:40) [771]
> YurikGL © (04.01.09 22:30) [769]
Чётко помню время, когда в крупных городах двери не закрывали (!), а детей малых пускали бегать гулять одних.
← →
MsGuns © (2009-01-04 22:41) [772]>Petr V. Abramov © (04.01.09 22:13) [766]
>а демократы и не должны ничегосоздавать, их дело - не мешать работать >людям. С чем они в общем-то справились.
Да-а-а-а ??? Например, с помощью НДС на авансы ? Или отменой бартера ? А может, пресловутой политикой защиты отечественного производителя (напомнить про ельциновсий маразм с волгами и москвичами ?) или вводом сумасшедших акцизов на импорт (из совсем недавних-на грузинское вино) ?
А закон про обязательную конвертацию валюты, фактически грабящий предприятия-экспортеры ?
А может быть немешание дерьмократов заключалось в том, что весь агросектор в свое время был отдан в полное владение райбандитским формированиям ?
Или полное попустительство разграблению недр (нефть, газ, цветметалы, золото, алмазы и т.д.).
Огромная заслуга невмешательства дерьмократов и в том, что мафия срослась с госаппаратом и фактически превратилась в госмафию ?
Про банковский "заговор", тотальный разгул порно, игорного и иного "гламурного" бизнеса, и т.д. и т.п. говорить не будем, ладно ? И так достаточно.
В этом заслуга дерьмократного невмешательства ?
ЗЫ. На недавней открытой прес-конференции В.Ющенка по ТВ на заданный ему максимально большим кол-вом инет-голосов вопрос "Сколько Вам нужно заплатить, чтобы Вы уехали в Америку и навсегда оставили украинский народ ?" он долго нес что-то про провокацию, "любых друзий" и т.д. Но одна фраза у него прозвучала замечательно ясно и четко:
мы сделали демократическое государство
Т.е. это как бы итог 4-хлетней деятельности оранжевых демократов. Только вот на вопрос а кому, собственно нужна ТАКАЯ демократия, с голой, тасазать, задницей, он почему-то не ответил. И даже не задал его сам себе.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-04 22:48) [773]
> Игорь Шевченко © (04.01.09 22:24) [767]
> А до прихода коммуноцентристов (по твоей терминологии, до
> единой россии) что было-та ?
> Ась, болезный ?
и тебе здоровья
← →
TUser © (2009-01-04 23:07) [774]
> хлеб, слава б-гу, сами производим, не импортируем
...
> про импортных кур забыли
Я тут рядом приводил цифирь (в ветке про СССР) из книги Гайдара. К 90-му году на двадцать миллиардов долларов импортировали вгод сельхозпродукции (это сальдо). А при проклятых демократах сами. Они создали страну.
← →
ДимДимыч (2009-01-04 23:10) [775]
> оружие нормально продается по всеу миру
И только благодаря тому, что в оборонку хватило ума не пустить холёных "менеджеров" демократической волны.
← →
Копир © (2009-01-04 23:13) [776]>blackman © (04.01.09 15:36) [706] :
>Интересно, что со странами бывшего соц.лагеря все проходило гораздо проще.
>В Польше, Чехии, ГДР и т.д. все прошло быстро и досточно безболезненно.
>Может быть потому, что отсутствовало имперское сознание и они гораздо
>меньше времени были под властью коммунистов.
Прошу заранее меня извинить за имперское мышление.
Иначе выразить себя не смогу.
И вот почему: Польша, Чехия и ГДР - это не европейские страны.
Польша - осколок Российской Империи, Чехия - осколок Австро-Венгерской
(вспоминаем чеха Гашека, когда Швейк наивно излагал анекдоты про Императора Франца-Иосифа),
а ГДР- это осколок СССР (Вальтер Ульбрихт и Эрих Хонеккер -
это не показатели между 1949 и 1989. Были ещё Вильгельм Пик и Отто Гротеволь).
А ещё проще, особенно подчеркну, происходило в Болгарии.
За которую сотни тысяч русских солдат кровь пролили, освобождая ея от басурман.
Так просто...
Ну что же? Нынче и Болгария и Турция почти в НАТО.
Бог в помощь. Обеим.
Но не знаю, после предательства, умрёт ли вновь русский солдат "Алёша" на горе Шипка...
← →
TUser © (2009-01-04 23:13) [777]
> ДимДимыч (04.01.09 23:10) [775]
>
>
> > оружие нормально продается по всеу миру
>
> И только благодаря тому, что в оборонку хватило ума не пустить
> холёных "менеджеров" демократической волны.
Именно по этому подлодки рухают перед продажей индусам. Человеческий фактор называется.
← →
ДимДимыч (2009-01-04 23:18) [778]Подлодки рухают как раз потому, что некоторым "менеджерам" демократической волны всё же удалось пролезть в оборонку.
← →
TUser © (2009-01-04 23:23) [779]только почему-то билайны при тех же манагерах не рухают
← →
palva © (2009-01-04 23:25) [780]
> Это и есть та самая экономика - хватай, что не дорастащили, успей продать?
Эта и есть. Газ еще на запад гнали, потом нефтянка поднялась. Теперь цены на нефть упали, про лес вспомнят. Что капиталистам выгодно, тем и будут заниматься. А вы что-то иное хотели увидеть? Экономика живет жаждой наживы и угрозой голода. Ну пробовали строить экономику концлагеря с гарантированной чашкой баланды и уверенностью в будущем. Убрали страх - экономика стала останавливаться - зачем работать, если кроме баланды ничего не светит. Убрали охрану в восточной Европе, народ ломанулся разбегаться во все дыры. И до сих пор не любят русских за тот строй, который освободители принесли на своих штыках. Даже болгары не любят...
← →
Копир © (2009-01-04 23:29) [781]Европа уже увидела уродливый "этнический" конфликт.
В бывшей провинции Сербии. А нынче в мусульманской стране.
В Косово.
Западные европейцы ваще повелись на политику Штатов.
Хиджабы разрешили. Скоро и обрезание сделают обязательным.
В Британии.
А политика Штатов - вот она: на ладони.
Поссорить европейцев, чтобы Америка опять с ея фальшивыми долларами, командовала.
Простите за наивность, но Европа - это уже не гордая девушка Европа.
Ея бык трахнул и увёз (легендарно) через Атлантический Океан.
На Манхэттен.
И лишь Россия осталась. Мы мифами грецкими не связаны.
Наши мифы - это Суворов, Кутузов и Жуков.
← →
blackman © (2009-01-04 23:29) [782]Опять вы критикуете и критикуете... Это плохо, то не хорошо.
А как должно быть хорошо? Какая политическая и экономическая система вас бы устроила?
Вот например (что вас возможно удивит) в Швеции социализм. Неплохо живут на сколько я знаю.
Отвечая на открытый вопрос о том, какие ассоциации вызывает у них слово "Швеция", россияне чаще всего (26%) отмечали, что это "страна достатка" и "изобилия". Благополучие этого государства имеет прочную основу - Швеция представляется участникам опроса "респектабельной и стабильной". Во многих ответах особое внимание уделяется высокому уровню жизни шведов: "в этой стране хорошо живут", "высокая степень социальной защиты населения".
Говоря о достижениях Швеции в этой области, россияне нередко упоминают о "шведском социализме" или даже "шведской модели коммунизма". Однако этот социализм не похож на тот, что многие годы строили у нас.
http://gazeta.aif.ru/online/longliver/27/16_01
www.votpusk.ru/story/text.asp?ID=4162
subscribe.ru/archive/job.search.eujob/200804/14231144.html
emigration.russie.ru/news/6/903_1.html
www.nes.ru/russian/about/MassMedia/Yudaeva-Vedomosti-25-08-05.htm
Как вам?
← →
blackman © (2009-01-04 23:33) [783]Здесь подробнее
Шведский социализм в условиях рыночной экономики
http://rusrepublic.ru/nnpr1/stat/dr/shved.htm
← →
MsGuns © (2009-01-04 23:34) [784]>blackman © (04.01.09 23:29) [782]
Зачем так много слов о Швеции ?
Интердевочку помнишь, вторую серию ?
Так вот, почти 100% правда. Такова цена их социализму, основанному на природной скупости, экономности и трудолюбии.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-04 23:37) [785]TUser © (04.01.09 23:07) [774]
> Я тут рядом приводил цифирь (в ветке про СССР) из книги
> Гайдара. К 90-му году на двадцать миллиардов долларов импортировали
> вгод сельхозпродукции (это сальдо). А при проклятых демократах
> сами.
1. Любопытно было бы посмотреть другие книги, не только Гайдара.
2. То есть, как я понимаю, при демократах импорта сельхозпродукции не было. Тебе не затруднительно будет привести период, когда при демократах этого импорта не было ?
А то я последние 17 с половиной лет хожу в магазины за сельхозпродукцией, так может, меня глаза подводят.
← →
TUser © (2009-01-04 23:39) [786]> 1. Любопытно было бы посмотреть другие книги, не только Гайдара.
Приводите сцылки, можем обсудить.
А вот при демократах стали клеить ярлыки made in, ну это да, это вы заметили в магазинах.
← →
TUser © (2009-01-04 23:40) [787]+ бывшие стали забугорьем
← →
palva © (2009-01-04 23:44) [788]
> так может, меня глаза подводят.
Может и подводят. Вспомните нашу дискуссию о помидорах, которые завозятся на наши рынки исключительно из-за рубежа? Уж я как мог, пытался вам глаза открыть. Да только вы исчезли как-то сразу...
← →
palva © (2009-01-04 23:46) [789]Ладно мне спать пора. Завтра выскажусь, если будет повод.
← →
blackman © (2009-01-04 23:51) [790]А это критика
Крах шведского социализма
Государственные модели стареют так же, как и модели автомашин
---
В годы перестройки в CCCР очень модно было говорить об успехах шведской экономической модели, или, иначе говоря, "шведского социализма". Он был построен во многом благодаря социал-демократам, практически беспрерывно находившимся у власти в Швеции на протяжении послевоенных десятилетий и в отличие от украинских тезок действительно убежденным в необходимости первостепенной социальной защиты трудящихся.
...
http://telegrafua.com/206/world/2044/
MsGuns © (04.01.09 23:34) [784]
Зачем так много слов о Швеции ? Интердевочку помнишь, вторую серию ?
Девочка нам не нужна :)
Интересно, чего хотим и куда бечь ...
Вот я и привожу пример.
Подойдет такое или нет? Если нет, то почему и что нужно на самом деле?
Иначе не разобраться. Вы же ничего не предлагаете. Только ругаете все подряд...
Давайте разберемся на примере, хотя бы Швеции.
← →
ДимДимыч (2009-01-04 23:53) [791]
> только почему-то билайны при тех же манагерах не рухают
билайны рухают по нескольку раз на день. Если бы подлодки работали так же, как, скажем, GPRS от билайна, то у нас бы просто НЕ БЫЛО своего подводного флота.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-04 23:59) [792]TUser © (04.01.09 23:39) [786]
На второй вопрос, относительно импорта, я получу ответ ?
palva © (04.01.09 23:44) [788]
> Вспомните нашу дискуссию о помидорах, которые завозятся
> на наши рынки исключительно из-за рубежа?
Увы мне, не помню. Но если напомнишь, отчего бы не открыть глаза второй раз ?
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 00:01) [793]TUser © (04.01.09 23:39) [786]
> А вот при демократах стали клеить ярлыки made in, ну это
> да, это вы заметили в магазинах.
Видишь ли, ярлыки я видел и до демократов. Так что это не их заслуга.
← →
MsGuns © (2009-01-05 00:13) [794]У меня тоже вопрос к радетелям демократии:
Украина, кто не знает, во все времена была богата на овощи-фрукты. Ананасов там, кокосов, разных авокадов, конечно, не выращивали, но вот картопли-морквы-капусты, как и яблок-груш завсегда было навалом. Как, впрочем, и сала-мяса с крупой-сахаром. Так вот, за 17 лет демократической власти в Украине на рынке трудно найти отечественное яблоко или грушу, все чаще можно увидеть импортную морковь, капусту и даже картофель. Это, пардон, в Черниговской области, на секундочку ! Где картофель никогда не поливали !
То же самое по салу-мясу. Появился года 3-4 назад и импортный сахар.
Поголовье скота снижается неуклонно, отечественное мясо на рынке стоит сегодня до $10 и даже выше. Зато полно польского вполовину дешевле.
Это что, у нас в Чернигове власть не "оранжевая" или я живу уже в вольном граде, а до сих пор ни ухом, ни рылом ? (Кстати, в Киеве это все еще жирнее проявляется)
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 00:23) [795]MsGuns © (05.01.09 00:13) [794]
> Украина, кто не знает, во все времена была богата на овощи-
> фрукты.
Я подтверждаю.
Кстати, мои знакомые крымчане перестали ухаживать за садом, причем давно - невыгодно.
← →
Nic © (2009-01-05 00:24) [796]Украинский климат и почва - на самом деле офигительное богатство. Это тут в околоуралье 8 месяцев в году зима или межзимье. Но всё равно что-то выращивают в короткое лето и вполне успешно. Причины украинского шваха (безобразия во власти и экономике) остаются для меня загадкой.
← →
MsGuns © (2009-01-05 00:35) [797]Никакой загадки нет.
Сельское производство, как, впрочем, и население, изводится. Молодежь уезжает в "город", часто не закончив школы (едет к родственникам и учится в городских школах ибо поступить из "села" нынче просто нереально), старики, извиняюсь, уходят в мир иной. Работать просто некому. Обезлюдевшие земли прватизируются крупными землевладельцами (многие из нынешних лидеров политпартий являются такими землевладельцами) и кладутся "под пар".
Украине готовят учать латифундии - кормилицы Европы и, вероятно, америки. Когда настанет "час быка", сюда приедет американская техника и технология, из города за хорошую зарплату наймут сельхозрабочих и Украина станет выдавать на-гора сотни тысяч тонн качественной и дешевой сельхозпродукции.
← →
Копир © (2009-01-05 01:03) [798]>blackman © (04.01.09 23:29) [782] :
Юрий, Вы извините меня, конечно.
Но Вы не очень грамотный человек.
>в Швеции социализм. Неплохо живут на сколько я знаю.
Наречие "насколько" пишется вместе.
Отвечает на вопрос, - как?
А Вы были ваще, в Швеции-то? Чтобы судить, насколько?
У моей жены, подруга, вышла замуж ещё тогда, в восьмидесятые.
За поляка. Трали-вали. Развелись, дело житейское.
Вышла замуж за шведа. Ребёнок, всё, как полагается.
Раз ребёнок родился в Швеции - он тут же становится и гражданином Швеции.
Им (ему, гражданину) и матушке тут же и одноразовые пелёнки привозили
суровые мед.сестрички из Стокгольма.
И всё безсплатно.
Роженица чуть не плакала от счастия.
Потом после счастливого детства ребенок вырос.
Его определили в школу.
Папа работает, мальчик в школе - да только она никому не нужна..
Злые языки не помнят ея русское прошлое. Называют "польская".
Ну муж, был поляк.
Фильм "Интердевочка" смотрели?
В России есть мудрая пословица: Где родился, там и пригодился.
← →
ДимДимыч (2009-01-05 01:48) [799]
> сюда приедет американская техника и технология, из города
> за хорошую зарплату наймут сельхозрабочих и Украина станет
> выдавать на-гора сотни тысяч тонн качественной и дешевой
> сельхозпродукции
Оптимистично. На практике нанимают из Узбекистана или Таджикистана, и за плохую зарплату.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 02:06) [800]
> Украине готовят учать латифундии - кормилицы Европы и, вероятно,
> америки
Вообще-то и Америка и Европа отсутствием сельского хозяйства не страдают, а наоборот, кормят не только себя, но и Украину с Россией :)
← →
Плохиш © (2009-01-05 02:23) [801]
> сюда приедет американская техника и технология
Да, многовековая потребность холопов, вот придёт барин/пан и заставит работать...
Даже не смешно.
← →
Kerk © (2009-01-05 02:25) [802]Украина интересует США только как нестабильный транзитер европейского газа. И чем хуже на Украине, тем лучше. Возможен даже ввод войск НАТО для защиты от москалей, посягающих на оранжевую демократию.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-05 02:55) [803]
> Kerk © (05.01.09 02:25) [802]
> Украина интересует США только как нестабильный транзитер
> европейского газа.
Украина объективно лишнее звено между Россией и потребителями российского газа. Вспомни Польшу, которая стояла между торговлей Руси с Европой, и три ее (Польши) раздела. И в такой ситуации кроме как на подсуетившихся американцев со своими интересами надеяться не на кого, нахрен она никому не нужна. Две братских сверхдержавы, энергетическая с энерготранспортной.
А если бы в Россия была основана на промышленности, то Украина со своей тоже нехилой, если запустить, да сх, были бы прекрасными соседями, ну ругались бы иногда по пустякам, но не более.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 03:01) [804]
> А если бы в Россия была основана на промышленности, то Украина
> со своей тоже нехилой, если запустить, да сх, были бы прекрасными
> соседями, ну ругались бы иногда по пустякам, но не более.
>
Что собственно было при Союзе
← →
Kerk © (2009-01-05 03:03) [805]Саудовская Аравия планирует через посредничество компании Al-Qudra Holding приобрести в начале 2009 года порядка 400 тыс. га земли в Австралии, Хорватии, Египте, Эритрее, Индии, Марокко, Пакистане, Филиппинах, Судане, Сирии, Таиланде, Украине и Вьетнаме.
По сообщению арабской газеты The National, дочерняя структура Al Qudra Holding компания Al Qudra Agriculture на этих землях будет выращивать кукурузу, пшеницу, рис, а также разводить скот и вывозить продукцию в ОАЭ и другие страны.
http://openbiz.com.ua/economics/news/Razvivayushiesya_strani_zakupayut_zarubezhnie_selhozugodya_.html
← →
Kerk © (2009-01-05 03:08) [806]IBM: смерть спекулянта или HighTech-версия МММ
Некоторые ошибочно считают, что бизнес IBM заключается в продаже различного оборудования и программного обеспечения, а также консультационных услуг. Это не так! Достаточно взглянуть на квартальный отчет, страница 7, денежные потоки, чтобы убедиться, что манипуляции с различными финансовыми инструментами превосходят по своим масштабам получаемую прибыль от "основной деятельности"
http://alexsword.livejournal.com/19001.html
← →
Kerk © (2009-01-05 03:16) [807]Сравнительная табличка по долгам и резервам разных стран:
http://spreadsheets.google.com/pub?key=pU-JGSpM1QidcwAtek5Y8ZA
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-05 03:16) [808]
> Игорь Шевченко © (05.01.09 03:01) [804]
при союзе много че было разного. голодомор, например
и что?
----
дай б-г тебе здоровья
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-05 03:37) [809]
> Kerk © (05.01.09 03:16) [807
как-то не сходится с данными нашего же ЦБР. ты читал?
и не написано, на какое число цифры.
не написана методика подсчета.
← →
Kerk © (2009-01-05 03:41) [810]
> Petr V. Abramov © (05.01.09 03:37) [809]
Данные, насколько я понимаю, взяты из ЦРУшного фактбука. В фактбуке данные на 31 декабря 2007го года. Там в документе все ссылки есть.
← →
Kerk © (2009-01-05 03:43) [811]Reserves of foreign exchange and gold:
$476.4 billion (31 December 2007 est.)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html
External Debt
$ 356,500,000,000 31 December 2007
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2079rank.html
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-05 03:47) [812]
> Kerk © (05.01.09 03:41) [810]
> Данные, насколько я понимаю, взяты из ЦРУшного фактбука.
у них шпиены плохие. ты б еще с сайта васи пупкина взял.
> В фактбуке данные на 31 декабря 2007го года
ты б еще на 2006-й привел.
У нас ЦБ целенаправленно занимается дезинформацией, а ЦРУ ее развенчивает?
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-05 03:50) [813]
> Kerk © (05.01.09 03:41) [810]
или сайт ЦБ РФ хакнула пятая колонна, которая в угоду штатам дискредитирует наше правительство, а на сайте ЦРУ проморгали и оставили правильную инфу?
← →
Kerk © (2009-01-05 03:51) [814]
> Petr V. Abramov © (05.01.09 03:47) [812]
> ты б еще на 2006-й привел.
По-моему, довольно интересно посмотреть данные на начало кризиса.
> У нас ЦБ целенаправленно занимается дезинформацией, а ЦРУ
> ее развенчивает?
А где посмотреть информацию ЦБ на тот же момент?
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-05 03:55) [815]а ты читай, что в тебе адресованых постах пишут, а не про пятую ногу думай, Рома.
[751]-й пост.
с тебя кружка пива с следующий приезд, за то. что я свой же пост искал :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-05 04:02) [816]
> По-моему, довольно интересно посмотреть данные на начало
> кризиса.
все равно фигня какая-то, с ЦБ не совпадает.
похоже на данные по 01.12.2007
← →
Kerk © (2009-01-05 04:06) [817]
> Petr V. Abramov © (05.01.09 03:55) [815]
Да, сорри, протупил, запомнилось, что там текущая ситуация, а не история за год.
Ну так что мы видим
Резервы по данным ЦБ: 478 762
Резервы по данным ЦРУ: 476 000
Разница просто огромная :)
Внешний долг по данным ЦБ: 463,5
Внешний долг по данным ЦРУ: 356,5
Тут видимо методика подсчета разная. Я далек от мысли что в ЦБ или ЦРУ засели идиоты со сломанными калькуляторами.
В любом случае по моей ссылке сравнительные таблицы и графики построены с использованием одной и той же методики. Так что все честно.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-05 04:26) [818]
> Kerk © (05.01.09 04:06) [817]
478762/47000 это не то же, что что 463.5/356.5
это 1.005/1.3, это 30+%
:)
тем не менее, даже при оптимистичном ЦРУ`шном варианте запас у нас очень маленький.
если взять список злостных должников:
Исландии все пофигу, у нее население, как у села Кукуева Самарской области, там гольфстрим и термоисточники. На 1000 компов денег хватит, больше у населения не поместится.
Японии тоже, они рыбой и рисом обеспечатся, компы сами сделают.
А мы?
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-05 04:28) [819]а мы будем подавать в международные суды по поводу нелицензионного использования Пушкина...
← →
Kerk © (2009-01-05 04:35) [820]
> Petr V. Abramov © (05.01.09 04:26) [818]
> Исландии все пофигу, у нее население, как у села Кукуева
> Самарской области, там гольфстрим и термоисточники. На 1000
> компов денег хватит, больше у населения не поместится.
Ты это прикалываешься так?
Исландия на грани дефолта
http://news.ntv.ru/141666/
Крупнейший исландский банк может объявить дефолт
http://news.km.ru/krupnejshij_islandskij_bank_mozh
Россия предоставит Исландии кредит в размере $500 млн.
http://www.izvestia.ru/news/news194554
С Японией тоже очень весело будет. Совсем скоро. Вот увидишь.
← →
Kerk © (2009-01-05 04:40) [821]Скорей поверю, что они все ближайшее будущее будут свои долги отрабатывать :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-05 04:47) [822]
> Kerk © (05.01.09 04:35) [820]
> Россия предоставит Исландии кредит в размере $500 млн.
ну это же на уровне оборота средней торговой сети или среднего химзавода.
российского.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-05 05:22) [823]сорри за оффтоп, никому лично :)
Прирожденный солдат, он легко приспосабливался к
любым условиям и никогда не загадывал дальше, чем на десять-двенадцать
дней вперед. Своих идей у него не было, кое-чего он нахватался от
однорукого, кое-что перенял у Кетшефа, еще кое-что ему внушили в штабе, но
главным в его сознании оставалось то, что вдолбили ему в школе младших
командиров. Поэтому, теоретизируя, он высказывал странную смесь взглядов:
власть богатых надобно свергнуть (это от Вепря, который, видимо, был
чем-то вроде социалиста или коммуниста), во главе государства поставить
надлежит инженеров и техников (это от Кетшефа), города срыть, а самим жить
в единении с природой (какой-то штабной мыслитель-буколист), и всего этого
можно добиться только беспрекословным подчинением приказу вышестоящих
командиров, и поменьше болтовни на отвлеченные темы. Два раза Максим с ним
сцепился. Было совершенно непонятно, зачем разрушать башни, терять на этом
смелых товарищей, время, средства, оружие - через десять-двадцать дней
башню все равно восстановят, и все пойдет по-прежнему, с той только
разницей, что население окрестных деревень своими глазами убедится, какие
гнусные дьяволы - эти выродки.
← →
Дуб © (2009-01-05 05:55) [824]
> и государство на территории РСФСР восстановили.
Вначале до основания, а затем? :) Герои, безусловно. Надо им талоны на усиленное питание выписать.
> Всё, коммунисты своим регулированием привели экономику к
> краху и должны были идти лесом.
Ну да, шмотьем торговать БЕНя, заводы порушить - опять же он. И что лучше? Хотя кого я спрашиваю?
> Petr V. Abramov © (04.01.09 18:50) [721]
> Но вот управлять ей, похоже, просто пока не научились.
Ты о чем? Ей же управлять не надо, есть же невидимая рука рынка, которая все и сделает. :)
> palva © (04.01.09 18:55) [723]
> Ну не только в этом. Началась приватизация. Магазины стали
> переходить в частные руки.
В свое время Аданзолото приватизировалось. Народ улюлукал, хотя предупреждали. Через год уже пожалели почти все кроме хозяев. сейчас вот письмо Медведу неаписали, чтобы обратно национализировали. Так то.
> palva © (04.01.09 19:55) [732]
> Я думаю что правильно. Экономика не воспринимала капвложения.
> Проблема России была не в деньгах.
А никто про население и не говорил и не говорит. Речь шла про легкие кридиты своим предприятиям, а не заемные высокопроцентные зарубежные. Всего лишь.
> Даже Кудрин ничего обнадеживающего НЕ обещает.
Даже Кудрин?! Одного дефолта ему было мало.
> Игорь Шевченко © (04.01.09 21:27) [757]
> А эта...демократы-та чего создали ? Трубу на запад открыли
> в обмен на сникерсы, тампаксы и, пардон, Windows ?
Бери выше. Они уже и на Восток трубы напроводили. :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-05 06:01) [825]
> Дуб © (05.01.09 05:55) [824]
> > Petr V. Abramov © (04.01.09 18:50) [721]
> > Но вот управлять ей, похоже, просто пока не научились.
> Ты о чем? Ей же управлять не надо, есть же невидимая рука
> рынка, которая все и сделает. :)
с добрым утром, новый год :)
она, рука, все сделает, верно, но тогда на фондой бирже самыми фишками будут акции компаний по пр-ву героина. Офигенно прозрачные.
И пирамиду на них построят, и кризис сделают.
← →
Дуб © (2009-01-05 06:21) [826]> Petr V. Abramov © (04.01.09 22:13) [766]
> Кроме образования, по все эти болонские процессы пошли уже при "коммуноцентристах", как их вежливо называют тут :)
Это не так. Дурь с образованием началась уже в позднем СССР.
> Nic © (04.01.09 22:40) [771]
> Чётко помню время, когда в крупных городах двери не закрывали
> (!), а детей малых пускали бегать гулять одних.
Вот гулять одних, я и сейчас отпускаю. А вот про двери - даже я такого не помню. А ты - помнишь.
> palva © (04.01.09 23:25) [780]
> народ ломанулся разбегаться во все дыры. И до сих пор не
> любят русских за тот строй, который освободители принесли
> на своих штыках. Даже болгары не любят...
даддад. Сербы очень не любят и любят ракеты завезенные к ним Стелсами в виде гуманитарки.
> MsGuns © (04.01.09 23:34) [784]
> Так вот, почти 100% правда. Такова цена их социализму, основанному
> на природной скупости, экономности и трудолюбии.
Там не только в этом проблемы сейчас. У них намечаются серьезные неприятности по линии вновь прибывающих. Тот уровень толерантности, что есть уже оборачивается огромным головняком. Причем терпимости не только к приезжим, но и к своим преступникам.
> palva © (04.01.09 23:44) [788]
> Может и подводят. Вспомните нашу дискуссию о помидорах,
> которые завозятся на наши рынки исключительно из-за рубежа?
Из Средней Азии - да. В основном. И из Китая. Местные есть, но те сильно дешевле.
> Nic © (05.01.09 00:24) [796]
> Причины украинского шваха (безобразия во власти и экономике) остаются для меня загадкой.
А че загадкой? Эконом связи порушили в начале 90-х, а кто основной потребитель был? Тогда многие сведомитые радовались, - типа москали наконец-то их объедать не будут. Те же абхазы сейчас как дети довольны - хоть нашлось куда свои мандарины пристроить.
> Копир © (05.01.09 01:03) [798]
> >blackman © (04.01.09 23:29) [782] :
>
> Юрий, Вы извините меня, конечно.
> Но Вы не очень грамотный человек.
Я ему уже это говорил. Он не верит. И в Монголии у него только кумыс. :) Что взять - "экономист" с фигой в кармане.
> Игорь Шевченко © (05.01.09 02:06) [800]
> Вообще-то и Америка и Европа отсутствием сельского хозяйства
> не страдают,
Вот. И кому из них нужна и с/х и прочая промышленость тут? Вот и советники правительства из США. Еще и читать предлагают. Уж лучше Латынину.
> Kerk © (05.01.09 04:35) [820]
> Россия предоставит Исландии кредит в размере $500 млн.
> http://www.izvestia.ru/news/news194554
Это вот самое интересное - кто из наших свои МММ-ные акции спасет?
> Petr V. Abramov © (05.01.09 06:01) [825]
Вот, ты понимаешь. TUser & palva - видимо нет.
← →
Дуб © (2009-01-05 07:27) [827]> TUser © (04.01.09 23:07) [774]
> А при проклятых демократах сами. Они создали страну.Суть политики Е. Гайдара состояла в том, чтобы лишить российскую экономику и отечественное производство возможностей развиваться самостоятельно. Как? Не выдавать экономике кредитов. Пускай живет без денег. Сдохнет — тем лучше. Граждане станут покупать иностранные товары. До 1991 года 40 процентов самолетов в мире были советскими. Сегодня даже в России нет наших новых самолетов. В результате "гайдарономики" доля кредитов по отношению к ВВП, которая в принципе должна равняться примерно 100 процентам, в 1996 году упала до 8, в 12 раз меньше нормы! Как следствие — кризис неплатежей и бешеная инфляция издержек. Плюс рынок ГКО и в результате дефолт.
http://worldcrisis.ru/crisis/567054
← →
TUser © (2009-01-05 08:51) [828]> Суть политики Е. Гайдара состояла в том, чтобы ... не выдавать экономике кредитов.
Это какой-то дурак написал. Суть политики Гайдара состояла в том, чтобы разрешить экономике работать по рыночным механизам. А вот суть политики коммунистов, которые были до Гайдара, бала такова, что экономика разорилась, казна была пуста, а банковской системы не было. А посему Гайдар и мечтать не мог ни о каких кредитах.
Это если мыслить логически. Можно так не делать, а вспомнить, что при совке был тот самый чай и хлеб за 13 копеек, а потом начались проклятые девяносные, и завестись в истерике на тему "демократы развалили страну". Тоже выход.
← →
Дуб © (2009-01-05 08:57) [829]
> Это какой-то дурак написал.
Ну, не Гайдар точно. Но ведь по факту - верно написал, хотя возможно и дурак. Читавшим Гайдара всяко виднее.
> Это если мыслить логически. Можно так не делать,
Логически? Глаза разуй - по факту все так.
> Тоже выход.
Неее. Лучше повизгивать про коммуноцентристов. :)
← →
test (2009-01-05 09:14) [830]TUser © (05.01.09 08:51) [828]
А как ты видиш реформы Гайдара? Что они дали кроме множества банков?
← →
Kerk © (2009-01-05 10:02) [831]Я сейчас у стоматолога был. Вроде и претензий нет, но по стилю работы они (ага, работали сразу вдвоем) очень смахивают на сокращенных рабочих с конвеера АвтоВАЗа. Так что вы аккуратнее с реформами :)
← →
MsGuns © (2009-01-05 11:31) [832]>TUser © (05.01.09 08:51) [828]
>Это какой-то дурак написал.
Или дурак читал
>Суть политики Гайдара состояла в том, чтобы разрешить экономике работать по рыночным механизам.
Лучший способ научить человека плавать - бросить его в омут. Особливо если человек - ребенок
>А вот суть политики коммунистов, которые были до Гайдара, бала такова, что экономика разорилась, казна была пуста, а банковской системы не было.
Ты эта.. политэкономию что-ли почитай. Только учти, что их было 2 - созиализма и капитализма.
>А посему Гайдар и мечтать не мог ни о каких кредитах.
Интересно почему ?
← →
blackman © (2009-01-05 12:39) [833]Да! Вы не читатели. Вы писатели. Это очень плохо.
Шведов я привел в качестве основы нормального государства, которое можно сравнить с нашим, но видимо вас больше интересует общий треп, а не конкретное государственное устройство.
Как же вы программы-то пишете? Только критикуете DELPHI?
Копир © (05.01.09 01:03) [798]
И всё безсплатно.
Торопимся писать :)
безсплатно - обязательно для счастья ?
Русское народное счастье?
← →
Дуб © (2009-01-05 12:48) [834]
> Да! Вы не читатели. Вы писатели. Это очень плохо.
Чья бы мычала, а с такими обвинениями - твоя то уж точно молчать должна. Яндекс ты наш двуногий.
← →
MsGuns © (2009-01-05 12:48) [835]>blackman © (05.01.09 12:39) [833]
Переход к последнему аргументу ?
"самдурак" называется.
← →
palva © (2009-01-05 13:00) [836]
> Увы мне, не помню. Но если напомнишь, отчего бы не открыть
> глаза второй раз ?
Попробую поподробнее, чтобы ты вспомнил. Разговор начался с того, что я осудил Горбачевские запреты выращивать частным лицам тепличные помидоры на продажу.
http://postsov.rsuh.ru/hrest/gl2.shtml
Особенно пострадало личное подсобное хозяйство. Борьба с нетрудовыми доходами во многих регионах страны вылилась в борьбу с личным подсобным хозяйством. В некоторых областях и районах устанавливались жесткие нормы посадки ранних овощей, клубники, томатов и пр. По отношению к нарушителям ограничений принимались меры прямого действия. Партийные и государственные органы (милиция, прокуратура, местные советы, райкомы партии), мобилизуя соответствующие силы и современную мощную технику (тракторы, бульдозеры), уничтожали теплицы, посадки ранних овощей. Принимались решения по лишению людей приусадебных участков или урезанию последних и т.п. Одним из мероприятий этой кампании был запрет на вывоз продукции из одного региона в другой. В результате пропадала продукция, оказался деформированным колхозный рынок, долгое время остававшийся практически единственным узаконенным институтом свободных рыночных отношений в огосударствленной системе.
Я написал, что новая власть правильно сделала, что отменила закон о нетрудовых доходах. Ты даже в этом новую власть не поддержал и написал, что все равно овощи никто не выращивает, а на наших рынках все овощи завезены из-за рубежа. Я даже опешил. Начал расписывать тебе где что выращивают, лепетал что-то о совхозе Белая дача, чьи теплицы сияют заревом между Москвой и Люберцами. Но разговор как-то не продолжился. Но ничего хорошего от продолжения разговора от тебя вряд ли можно было ожидать. Ты бы опять перевел разговор на другое, начал справедливо говорить об экологии того места, где стоят эти теплицы, справедливо бы вспомнил заброшенные поля в России, но к вопросу о том можно ли разрешать в России частным образом выращивать на продажу овощи мы бы не вернулись.
В этой ветке можно наблюдать ту же историю. Указ о свободе торговли никто прямо не осудил. Гражданский кодекс, регулирующий отношения собственности тоже вроде бы не предлагают отменить. Но при этом людей, которые в условиях разрухи выстраивали новую экономику почему-то называют очень плохими словами и переводят разговор на то плохое, что появилось в России и с чем мы раньше не сталкивались. Ну, появилось это плохое, давайте и об этом поговорим. Но говорить, что демократы ничего не создали - это идти против фактов. А уж утверждать, что демократы руками бандитов убивают людей - это вообще случай клинический.
← →
ANB (2009-01-05 13:05) [837]
> Суть политики Гайдара состояла в том, чтобы разрешить экономике
> работать по рыночным механизам.
1. Вот что меня добивало всегда в идеях гайдара (про фамилию смотри пункт 2.) так это поклонение перед термином "рынок", который все наладит. При этом даже не смотрели на пример своего кумира - США, в которых свободный рынок кончился еще в 30-х года (когда ФДР начал свою новую политику). США после великой депрессии де-факто шло в сторону социализма (даже термин потом появился - конвергенция), а наши доморощенные экономисты решили кинуть страну в 19-й век дикого капитализма. Даже оправдание уголовникам придумали - это мол накопление первоначального капитала, надо потерпеть, потом все наладиться (см. фильм Жмурки).
2. Вот никак не пойму - как Тимур и Егор из псевдонима отца/деда фамилию себе сделали. Дети Горького как то поскромнее оказались.
← →
Дуб © (2009-01-05 13:06) [838]
> Но говорить, что демократы ничего не создали - это идти
> против фактов.
Этого как раз никто не говорит. Сделали.
← →
TUser © (2009-01-05 13:20) [839]> Вот, ты понимаешь. TUser & palva - видимо нет.
Между прочим, нигде не утверждал, что не должно быть никакого регулирования со стороны государства, наоборот, всегда считал что оно должно быть. Не путать с плановой экономикой.
← →
ANB (2009-01-05 13:20) [840]
> Разговор начался с того, что я осудил Горбачевские запреты
> выращивать частным лицам тепличные помидоры на продажу.
А не приведете ли текст указа Горбачева о запрете выращивать тепличные помидоры на продажу ?
А то почему то моя теща как раз при Горбачева на волне указа о поощрении личного садоводства участок под дачу получила и теплицы аж 2 штуки поставила . . .
Указ о борьбе с нетрудовыми в общем то не против огородников был направлен, а против перекупщиков. А вот исполнялся он уже в зависимости от личностей местного начальства. Кстати, не удивлюсь, если особо рьяные борцы с теплицами в 91-м партбилеты публично сжигали . . .
← →
ANB (2009-01-05 13:22) [841]
> Между прочим, нигде не утверждал, что не должно быть никакого
> регулирования со стороны государства, наоборот, всегда считал
> что оно должно быть. Не путать с плановой экономикой.
"Ни мира ни войны, а армию распустить . . ."
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 13:28) [842]palva © (05.01.09 13:00) [836]
> Ты даже в этом новую власть не поддержал и написал, что
> все равно овощи никто не выращивает, а на наших рынках все
> овощи завезены из-за рубежа.
Я бы все-таки хотел увидеть свою цитату. Не в твоей интерпретации. Ну или хотя бы ориентировочную дату дискуссии. Потому что не припоминаю.
> А уж утверждать, что демократы руками бандитов убивают людей
> - это вообще случай клинический.
Это тоже я утверждал ?
← →
ANB (2009-01-05 14:16) [843]
> > А уж утверждать, что демократы руками бандитов убивают
> людей
> > - это вообще случай клинический.
Хм. С точки зрения уголовного кодекса это называется преступное бездействие. Только ктож их посадит . . .
← →
palva © (2009-01-05 14:18) [844]
> Я бы все-таки хотел увидеть свою цитату. Не в твоей интерпретации.
> Ну или хотя бы ориентировочную дату дискуссии. Потому что
> не припоминаю.
Года два назад это было, а может и три уже. А цитату зачем? Можно ведь и сейчас в живую ответить типа "да, я и теперь так считаю" или "не мог я такую глупость сморозить". Архивы форума лежат в tar.gz и не индексируются Яндексом, так что затруднительно. Если у вас есть возможность поиска, то можно искать по моему нику и словам Белая дача.
← →
palva © (2009-01-05 14:28) [845]
> А не приведете ли текст указа Горбачева о запрете выращивать
> тепличные помидоры на продажу ?
Мне лень за вас искать. Кроме того и указ наверняка не так называется и не Горбачева он вовсе а какого-нибудь Президиума Верховного совета.
А, вспомнил. Ищите "Закон о нетрудовых доходах"
← →
ANB (2009-01-05 14:59) [846]
> А, вспомнил. Ищите "Закон о нетрудовых доходах"
Я этот закон на уроках проходил. И слов "снести теплицы на садовых участках" и "запретить выращивать ранние помидоры" там совершенно не помню.
← →
ANB (2009-01-05 14:59) [847]
> Мне лень за вас искать.
Потому что искать нечего.
← →
palva © (2009-01-05 15:13) [848]
> Потому что искать нечего.
Что вы как в "начинающих" код клянчите и на слабо берете. Умейте сами найти, что вам нужно, выложить сюда со ссылкой, прокомментировать своими словами.
← →
palva © (2009-01-05 15:16) [849]
> И слов "снести теплицы на садовых участках" и "запретить
> выращивать ранние помидоры" там совершенно не помню.
Я тоже не помню. У вас к этому претензии? Не было там таких слов. А то что ссылаясь на этот закон теплицы бульдозерами сносили, вам в школе рассказывали?
← →
ANB (2009-01-05 15:56) [850]
> А то что ссылаясь на этот закон теплицы бульдозерами сносили,
> вам в школе рассказывали?
См. мой пост про это.
Под другой указ Горбачева (о борьбе с пьянством) виноградники вырубили. Хотя в указе про это ни слова не было. А были слова "увеличить выпуск натуральных соков". Но местные начальники "демократы" решили по своему.
> Что вы как в "начинающих" код клянчите и на слабо берете.
> Умейте сами найти, что вам нужно, выложить сюда со ссылкой,
> прокомментировать своими словами.
Я просил найти указ/закон Горбачева или Верховного Совета, в котором есть команда сносить теплицы. Это были ваши слова, что по неким указаниям это делалось. Я же считаю, что такого указа не было. Снос теплиц производился по произволу местных властей. Произвол и нынче никуда не делся.
← →
palva © (2009-01-05 16:44) [851]
> Я же считаю, что такого указа не было. Снос теплиц производился
> по произволу местных властей.
Указа с таким названием действительно не было. А почему вы сразу меня не поправили, а стали задавать вопросы?
> Это были ваши слова, что по неким указаниям это делалось.
Мои слова остаются в силе. Более того, газеты того времени писали, что это делалось по данному указу. Сразу скажу, текст статей из газет я привести не могу.
А насчет местной инициативы вы какие-то странности говорите. Когда в наше время бандиты убивают людей и их не могут поймать, то это преступное бездействие демократов. А когда первый секретарь обкома распоряжается снести теплицы или блокирует вывоз картофеля из области, то это произвол местных властей. А то, что центральная власть этого секретаря обкома не только на нары за произвол не посадила, а даже партбилета не лишила, это как? не преступное бездействие?
Конечно, в партийной верхушке были разногласия. Но чтоб в то время у местной власти было мнение отличное от кремлевского руководства - это я очень сомневаюсь. То что отдельные руководители больше прислушивались к мнению одного из секретарей в ущерб другим, это я допускаю, но чтоб шли наперекор мнению руководства...
← →
ANB (2009-01-05 16:52) [852]
> А когда первый секретарь обкома распоряжается снести теплицы
> или блокирует вывоз картофеля из области, то это произвол
> местных властей. А то, что центральная власть этого секретаря
> обкома не только на нары за произвол не посадила, а даже
> партбилета не лишила, это как? не преступное бездействие?
>
А при Горбачеве как раз такая самодеятельность на местном уровне и развернулась вовсю. При Брежневе или Андропове действительно бы сели.
Вообще, приводить в пример ущербности социализма времена Горбачева, который фактически взял курс на развал СССР как то некорректно.
Сам Горбачев, несмотря на то, что потерял власть, нищим весьма не стал.
Я и сам могу привести целую кучу примеров, когда действия Горбачева носили признаки либо идиотизма, либо измены.
Просто любые демократами указы о борьбе с пьянством и борьбе с нетрудовыми доходами по сути были полезными законами.
← →
ANB (2009-01-05 17:00) [853]
> Просто любые демократами
Просто любимые демократами
← →
palva © (2009-01-05 17:24) [854]
> Вообще, приводить в пример ущербности социализма времена
> Горбачева, который фактически взял курс на развал СССР как
> то некорректно.
Ну можно привести пример более ранний, когда подобные овощеводы вывозились вместе с семьей в северные районы, где помидоры не росли, скот и дом передавали создаваемому колхозу, а имущество растаскивалось местными активистами. Кстати, я не говорил об ущербности социализма, наверно, на некоторых этапах развития он вполне конкурентоспособен.
А откуда вы взяли, что Горбачев взял курс на развал СССР? Я часто об этом слышу, но подтверждения в документах не нахожу. Факты и документы скорее говорят об обратном.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-05 17:51) [855]
> ANB (05.01.09 16:52) [852]
> росто любые демократами указы о борьбе с пьянством и борьбе
> с нетрудовыми доходами по сути были полезными законами
насчет указа о борьбе с пьянством - уж не знаю, что было идиотским, сам указ или implementaion
насчет борьбы с нетрудовыми доходами - сущностно такая же чушь, как нынешние указы о борьбе с коррупцией, что воровать нехорошо, и так в УК написано, что сейчас, что совке, что при царе. А уж про implementaion указа много сказано.
← →
ANB (2009-01-05 18:05) [856]
> А откуда вы взяли, что Горбачев взял курс на развал СССР?
> Я часто об этом слышу, но подтверждения в документах не
> нахожу. Факты и документы скорее говорят об обратном.
В документах напрямую нету. Но все действия какие то странные.
1. Позиция с карабахом
2. Позиция с прибалтикой (был я на собрании эстонских националистов, кучка народу, достаточно было дать команду прекратить эту фигню и все бы закончилось)
3. Введение безоружных солдат на беспорядках в Тбилиси
4. Непродуманное введение кооперативов, что привело к перетеканию оборотных средств предприятий в наличный сектор и бардаку со снабжением
5. Метание с реформами
6. Какая то односторонняя гластность
7. Повелся на СОИ, хотя все эксперты говорили ему, что это туфта
Список можно продолжать.
Я не пришел к выводу, почему он это делал.
Гуляют мнения, что из-за дури (но у него 2 высших образования), кто то говорит о предательстве, кто то - просто о том, что не дано ему было управлять, ну совсем не думающие считают, что он все правильно делал.
> уж не знаю, что было идиотским, сам указ или implementaion
Придется согласится. На мой взгляд, оба указа были написаны так размыто, а их реализация практически не контролировалась, что и привело к такой реализации. Однако потребление алкоголя в тот период снизилось.
Впрочем, на волне антиалкогольного указа БЕНя и свалил горбачева (процентов на 60% указ в этом точно роль сыграл (ИМХО)).
← →
ANB (2009-01-05 18:06) [857]
> Ну можно привести пример более ранний, когда подобные овощеводы
> вывозились вместе с семьей в северные районы, где помидоры
> не росли, скот и дом передавали создаваемому колхозу, а
> имущество растаскивалось местными активистами.
Приведи. Только конкретный, где за помидоры. :)
← →
ДимДимыч (2009-01-05 18:19) [858]
> TUser © (04.01.09 23:07) [774]
> Я тут рядом приводил цифирь (в ветке про СССР) из книги
> Гайдара. К 90-му году на двадцать миллиардов долларов импортировали
> вгод сельхозпродукции (это сальдо). А при проклятых демократах
> сами. Они создали страну.
Я напомню, что Е. Гайдар - это бывший редактор журнала "Коммунист". Поэтому его книжонки стоит рассматривать как средства идеологической борьбы, не более.
Отрицательное сальдо по обороту внешней торговли в СССР появилось с 1989-го. Перестройка, мать родная.
К тому же, неплохо бы Гайдару сравнить объемы производства и потребления мяса и молока при Советском Союзе, и сегодня в нашей Раше.
← →
TUser © (2009-01-05 19:11) [859]Про Горбачева. Если рассматривать результаты его деятельности, но, воде бы ясно, что руководитель он был плохой. Но "взял курс на развал СССР", имхо, все-таки перегибание палки. Представить себе развал союза в каком-нибудь 88 году и ранее вообще мало кто мог.
> К тому же, неплохо бы Гайдару сравнить объемы производства и потребления мяса и молока при Советском Союзе, и сегодня в нашей Раше.
За всех не скажу, но вот что я вижу вокруг себя. У нас был рядышком гастроном. При совке это был огромный зал, по краю стояли прилавки с пустотой, а пространство в центре занимала длинная очередь. При проклятых демократах очередь почему-то куда-то исчезла, прилавки заполнили пустое пространство и оказались забиты жрачкой. Не только, впрочем, ею, где-то продают мыло, где-то ДВД-диски, но количество жратвы даже на глаз возросло, и существенно. Общая торговая площадь уеличилась раза в полтора за счет бывших подсобок.
А рядышком была булочная. Там было пять сортов хлеба и три сорта конфет или что-то в этом роде. Ну, и очередь. Куда делась очередь при злыднях, выполняющих поручения МФВ, я не знаю, но до недавнего времени увеличенная в полтора раза торговая площадь была забита прилавками с сотнями видов продовольственной продукции. При этом в соседнем доме открыто еще 3-4 продовольственных магазина. Всего в округетаких магазинчиков десятка два. + 5 новых супермаркетов, которых при совке не было.
Да, я в курсе, что население увеличилось. Но это в полтора раза, а не в десять. Да, я слышал о существовании жизни за пределами МКАД, и даже бывал там. И в городах везде ситуация с продовольственными магазинами примерно такая же (тут, правда, речь идет исключительно о центральном регионе). А в городах у нас - 70% населения. Да и сельмаги сейчас обладают большим ассортиментом, чем при совке.
И почему-то нет никаких талонов, спецзаказов, номерочков на руке, праздничных профсоюзных комплектов и прочих аттрибутов сытой и счастливой страны с большим потреблением мяса и молока.
Вообщем, жизнь, конечно, трудна, но как-то не воспринимается сознанием картинка всеобщего продовольственного счастья при совке, которого теперь нет.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 19:43) [860]TUser © (05.01.09 19:11) [859]
> За всех не скажу, но вот что я вижу вокруг себя. У нас был
> рядышком гастроном. При совке это был огромный зал, по краю
> стояли прилавки с пустотой, а пространство в центре занимала
> длинная очередь.
И я скажу то, что вижу вокруг себя, можно ? У нас был рядышком гастроном, и не один, как ни странно. Прилавков с пустотой я при Союзе не видел, но очереди были - что было, то было. Так вот теперь вместо одного из гастрономов магазин "Техносила" и торговый комплекс с одеждой, парфюмерией и прочей цифровой техникой первой необходимости, вместо двух других - магазины автозапчастей и мебели. Натурально, на Калинке стоит еще здание, где раньше был московский дом хлеба. Там еще калачи можно было купить ну и прочие рогалики, да и кофе попить на втором этаже, натурально с пирожными. Теперь там и хлеба-то не найти, не говоря уже о калачах - ну оно и правильно, народу хлеб нахрен не нужен.
> но как-то не воспринимается сознанием картинка всеобщего
> продовольственного счастья при совке, которого теперь нет.
А ты в Филипповскую булочную зайди - авось воспримется картинка.
← →
Копир © (2009-01-05 20:19) [861]>ANB (05.01.09 15:56) [850] :
Удивляюсь я Вам. Кажется, уже в современной европейской
и демократической стране живём, а всё удивляемся дурости
и услужливости бездарных чиновников...
В России всегда так было.
Иван С. Барков, не вполне цензурный пиит
(учился в Гимназии, основанной Ломоносовым ещё при
Елизавете Петровне)
во времена Екатерины Великой осмелился писать так:
"Царица пукнет и вассалы не только не покинут залу,
Они начнут Ей повторять, склонясь угодливо, вонять."
За эти стишки ему чуть язык-то не отрезали!
← →
palva © (2009-01-05 20:29) [862]
> Игорь Шевченко © (05.01.09 19:43) [860]
Здесь слов нет. Верно подметил. В центре Москвы стало трудно купить обиходные продукты. Дорогие и безлюдные магазины. Лужков даже устраивает ярмарки с пятницы на воскресенье. Перегораживает улицу и завозит торговцев из соседних областей с продуктами и разной хозяйственной мелочью. Или это администрация ЦАО организует - не знаю. В центре тоже люди живут, они там закупаются. Но это конечно не выход. Центр Москвы стал неуютным. Улица Горького, по которой раньше прогуливались стиляги стала безлюдна и загазована.
Хлеб, конечно, я могу круглосуточно купить в магазинчике несколькими этажами ниже в своем доме в Марьино. Но не все же живут в Марьино.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-05 20:33) [863]
> palva © (05.01.09 20:29) [862]
> В центре Москвы стало трудно купить обиходные продукты.
> Дорогие и безлюдные магазины.
они просто отсутствуют, хотя ларьков много.
но вот месяца три назад на месте обменника :) очень даже неплохой магазичик открылся, и недорогой, и расширяется.
народу в центре мало живет, вот и нет супермаркетов.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-05 20:37) [864]> TUser (05.01.2009 19:11:19) [859]
1, При пустых прилавках, битком набитые холодильники.
2. Раньше еды не хватало, а теперь денег на нее.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 20:41) [865]palva © (05.01.09 20:29) [862]
> Здесь слов нет. Верно подметил. В центре Москвы стало трудно
> купить обиходные продукты
Да я вообще-то не про центр. Я про северо-западную окраину...Про алинку так уж вспомнил, поскольку сам удивился, что в доме Хлеба его, хлеба, практически нету.
← →
Kerk © (2009-01-05 20:41) [866]Америкосы всетки молодцы. Сейчас смотрю тупую комедию про оппозиционного автора разоблачительных документалок. Сильнее его унизить было бы сложно :)))
"Я очень люблю Америку. Ее нужно уничтожить, чтобы спасти." (с) :))
← →
blackman © (2009-01-05 20:41) [867]MsGuns © (05.01.09 12:48) [835]
Переход к последнему аргументу ?
Не аргумент. Констатация факта.
Ларьки, помидоры, магазины, царица...
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 20:42) [868]
> Хлеб, конечно, я могу круглосуточно купить в магазинчике
> несколькими этажами ниже в своем доме в Марьино
Чего добились в торговле после развала союза - это круглосуточные магазины.
← →
Копир © (2009-01-05 20:42) [869]>Игорь Шевченко © (05.01.09 19:43) [860] :
>TUser © (05.01.09 19:11) [859] :
А чего Вы, Игорь, удивляетесь?
Закон рынка. Если калачи меньше востребованы, нежели
mp3-player"ы - будут продавать не калачи вовсе.
Вы в булочную зайдите?
А то, получается, помните тут господин Ломброзо лично
меня обвинял, что пропали дешевые аптеки?
Раз появились не дешевые, значит они себя (эти 36.6) себя окупают.
В советские годы были "пельменные" и даже (при Черненко)
появились дешевые "рюмочные" (1.20 стакан водки. Всё честно
и пристойно. Потом Мих.С.Горбачев эту халяву прикрыл. Нефига!)
Господин TUser совершенно прав - с приходом свободного
рынка и свободных цен изчез т.н. "дефицит" - слово доселе не
известное ни в одной стране мира. (Кроме СССР, Кубы, Северной
Кореи и, возможно, Монгольской Народной Республики).
Я не упоминаю бывшие страны соц.лагеря (Польшу, Прибалтику,
ГэДэЭры и прочие Чехословакии) потому, что там дефицита, исполняемого
в жесткой, в классической советской форме никогда не было.
Зато когда эта классика добралась из советской провинции
(Горький, Куйбышев, Калинин, Рыбинск и пр.) прямиком в Москву -
вот тут и настал коммунизму пипец.
В конце 80-х (ну, Вы помните, наверное?) был такой анекдот:
"C грузинским акцентом, низкий мужской голос: Дэвушка!
Хочэш дэфицыт палучить?
Девушка (высоким голосом, заинтересованно): Хочу! А какой у Вас дефицит?
- У мэня имунный дэфицыт!"
:))
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 20:47) [870]Копир © (05.01.09 20:42) [869]
> А чего Вы, Игорь, удивляетесь?
> Закон рынка. Если калачи меньше востребованы, нежели
> mp3-player"ы - будут продавать не калачи вовсе.
Ну да, ну да, чтобы насытиться, достаточно запить гамбругер кока-колой. Только, знаете ли, скучно.
← →
Копир © (2009-01-05 20:54) [871]>Игорь Шевченко © (05.01.09 20:47) [870] :
>Только, знаете ли, скучно.
Отчего же? Вон, щас, ресторанов видимо-невидимо!
Хотите, так маринованного крокодила в огромной консервной
банке прямо из Египта и доставят. Как пиццу, надом.
Только вся гадость в том, что за таковую нескучную жизнь
нынче следует платить. Не 1.20, как при черненковской уравниловке.
Рынок есть рынок.
А если начинать рынком этак "руководить" - вот тогда и появятся
непристойные предложения про дефицит, как в анекдоте.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 21:06) [872]Копир © (05.01.09 20:54) [871]
> Хотите, так маринованного крокодила в огромной консервной
> банке прямо из Египта и доставят. Как пиццу, надом
Не хочу. Я калач хочу. Или рогалики, бывшие, по 5 копеек. Их наверное кроме заклятых коммунистов никто больше делать не умел, потому как пропали они почти сразу после 1991 года.
> Рынок есть рынок.
Вот давайте не надо. Футбол есть футбол, мяч круглый, поле квадратное, пусть победит достойный.
Рынку одинаково наплевать и на калачи и на крокодилов, ему главное бабла побыстрее и при меньших усилиях. А с калачами, пардоньте, возиться надо, а зачем ? Гораздо проще уменьшить ассортимент производства до стандартного нарезного батона, слопают. Да и рецептуру с технологией упростить, чтобы, опять же, усилий поменьше тратить.
А калачи и калорийные булочки будут в музее показывать, когда археологи из культурного слоя извлекут. Окаменелые.
← →
ДимДимыч (2009-01-05 21:08) [873]Дефицит товаров - это недостаток предложения при увеличении спроса. А это значит потребность в росте производства товаров. Сейчас в нашей Раше дефицита нет за счет "привозных" товаров (в основном из коммунистического Китая), потребности в развитии СВОЕГО производства нет. В итоге, "заводы стоят, одни гитаристы в стране".
← →
Копир © (2009-01-05 21:10) [874]>Anatoly Podgoretsky © (05.01.09 20:37) [864] :
> TUser (05.01.2009 19:11:19) [859]
>1. При пустых прилавках, битком набитые холодильники.
>2. Раньше еды не хватало, а теперь денег на нее.
Что же? И это было. Соль, сахар, спички и тушенка.
Пельмени, селёдка. Земля обетованная!
Набитые холодильники.
← →
YurikGL © (2009-01-05 21:11) [875]
> А если начинать рынком этак "руководить" - вот тогда и появятся
> непристойные предложения про дефицит, как в анекдоте.
А ты в какой стране мира видел неуправляемый рынок?
← →
YurikGL © (2009-01-05 21:14) [876]
> Что же? И это было. Соль, сахар, спички и тушенка.
> Пельмени, селёдка. Земля обетованная!
> Набитые холодильники.
Вообще, что бы сделать в советских магазинах полные прилавки, достаточно отнять у граждан деньги (отдать их "олигархам"). И дефицит исчез бы сразу же.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 21:17) [877]Копир © (05.01.09 21:10) [874]
> Что же? И это было. Соль, сахар, спички и тушенка.
> Пельмени, селёдка.
Я все-таки лишний раз советую не забывать, что в то время жили люди, которые еще присуствуют на форуме. Засмеют ведь, от таких фантазий-та ?
← →
ДимДимыч (2009-01-05 21:19) [878]
> Копир © (05.01.09 21:10) [874]
> Что же? И это было. Соль, сахар, спички и тушенка.
> Пельмени, селёдка. Земля обетованная!
> Набитые холодильники.
Зато сейчас и доширак, и магги, и ролтоны. И китайская рыбка с кальмарами к пиву. А уж колбасы-то из аргентинского мяса... Ну или из польского. Только, в чем тут заслуга наших демократов-либералов - не могу понять.
← →
YurikGL © (2009-01-05 21:20) [879]
> Соль, сахар, спички и тушенка.
Клевая была тушенка... по ГОСТу... сейчас такую не делают. А если и делают, то очень-очень дорого стоит. А еще в те времена такую дорогую тушенку давали в детские тур-клубы. Бесплатно. Сегодняшная демократия гораздо беднее коммунистического правительства. Денег на такую тушенку для детей нет.
← →
Копир © (2009-01-05 21:22) [880]>Игорь Шевченко © (05.01.09 21:06) [872] :
>Не хочу. Я калач хочу.
Или рогалики, бывшие, по 5 копеек.
Их наверное кроме заклятых коммунистов никто больше
делать не умел, потому как пропали они почти сразу после 1991 года.
Понимаю! У меня около дома, на Фестивальной улице, рядом
с "Седьмым Континентом" - пекарня! ООО.
Там, зайдите (от метро 2 остановки), Вам там таких калачей наделают.
Ну, не по 5-коп (в СССР 5 коп стоил пирожок с прокисшей картошкой),
немного дороже, зато быстро, "на заказ", калачи с гвоздикой (прянность
такая), с семечками, с маком, даже с чем хотите.
Всё горяченькое. И приказчик (по-тепершнему, менеджер) просто
как в XIX веке, в магазинах, описанных писателем Чеховым!
Заходите, Игорь! М."Речной Вокзал". Седьмой Континент - это
Фестивальная 8, а пекарня та рядышком, от фасада слева.
Да там запах стоит с утра! Булочками пахнет. И калачами!
:))
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 21:56) [881]Копир © (05.01.09 21:22) [880]
> Понимаю! У меня около дома, на Фестивальной улице, рядом
> с "Седьмым Континентом" - пекарня! ООО.
А мы оказывается почти соседи. Спасибо, зайду.
> Ну, не по 5-коп (в СССР 5 коп стоил пирожок с прокисшей
> картошкой),
3 копейки стоила булочка. Ма-ахонькая такая, но вкусная, зараза.
5 копеек стоил рогалик.
6 копеек стоил бублик.
7 копеек стоила булка городская.
← →
Копир © (2009-01-05 22:12) [882]>Игорь Шевченко © (05.01.09 21:56) [881] :
>7 копеек стоила булка городская.
Семь в 1960 г.
Потом, мне отец говорил, стала называть себя булкой
французской и стала стоить 13 копеек.
Название продержалось меньше года.
Назвали сначала "батон городской", потом просто "батон".
Когда я приезжал в провинцию, то там слово "батон" и слово "хлеб"
различаются.
Хлеб в СССР - это что-то серо-такое-белое было.
Игорь, Вы не думайте, что я не пробовал.
Я, ведь в строительных отрядах бывал.
И водку иркутского разлива (Бррр) пивал в банный день :)
Ну, вообщем никакого пищевого преимущества СССР не доставил.
Было преимущество ракетное. И балетное.
Поэт Галич правильно отмечал.
← →
MsGuns © (2009-01-05 22:13) [883]>ДимДимыч (05.01.09 21:19) [878]
>Зато сейчас и доширак, и магги, и ролтоны. И китайская рыбка с >кальмарами к пиву.
Эта.. кушайте их сами-с
>А уж колбасы-то из аргентинского мяса... Ну или из польского.
А там есть мясо ? Я имею в виду не то, что растет на корове (свинье) параллельно с "мясом", а именно МЯСО ?
>Только, в чем тут заслуга наших демократов-либералов - не могу понять.
А я не могу понять, где в той колбасе или дошираке вообще чья-то заслуга
По поводу изобилия. Еще раз повторяю - почитайте обе политэкономии, может "прояснится на доске". Убрать дефицит продуктов очень легко - поднять цены на порядок. Но у социализма, как это ни странно, главной целью было не извлечение прибыли любыми средствами (девиз торговли кстати, как и вообще "дикого" бизнеса, за который и ратовал Гайдар с Чубайсом и их приспешники), а обеспечение каждого гражданина необходимым физиологическим минимумом. Фишка в слове "КАЖДОГО". Повторяю дважды для тех, кто с попкорном во рте и мп3-плейером в ушацах.
И, как это не странно вдвойне, цель эта до Горбача с его перестрйкой, благополучно достигалась.
← →
ДимДимыч (2009-01-05 22:24) [884]
> MsGuns © (05.01.09 22:13) [883]
Вот и я про то же
← →
имя (2009-01-05 22:25) [885]Удалено модератором
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 22:29) [886]Копир © (05.01.09 22:12) [882]
>
> Семь в 1960 г.
> Потом, мне отец говорил, стала называть себя булкой
> французской и стала стоить 13 копеек.
Знал бы, натурально, ценник бы сфотографировал. На память неверующим. В булочной, около северного выхода метро "Речной вокзал", аккурат где теперь от булочной осталась вывеска и крохотных закуток по соседству с пивом, соевой колбасой, и, конечно же, ювелирными изделями, народ ведь хлебом не корми, дай украсить себя изделями. Так вот, в той самой булочной в 70-ых годах прошлого столетия и почти до конца 80-ых годов того же столетия, булка городская стоила 7 копеек. Бб.
← →
MsGuns © (2009-01-05 22:34) [887]Насколько я помню, булка "городская" (такая еще с "гребешком" вдоль спинки) стоила 6 коп. В московии, возможно, чуть дороже. Там почти чсе стоила чуть дороже.
Опять же напомню, что при тогдашней стипендии в 40 руб (которую давали тем, кто сдавал сессию со средней оцнкой "хорошо", а в некоторых вузах так и того меньше, т.е. подавляющему большинству студентов), таких булок студент мог накупить.. в общем с голоду трудно было помереть :)
← →
palva © (2009-01-05 22:37) [888]
> Знал бы, натурально, ценник бы сфотографировал. На память неверующим.
Неужели кто-то не верит? Или кто-то здесь говорит, что этого не было?
← →
Копир © (2009-01-05 22:43) [889]>MsGuns © (05.01.09 22:13) [883] :
>И, как это не странно вдвойне, цель этого Горбачёва
с его перестройкой, благополучно достигалась.
Горбачёв не зря получил Нобелевскую Премию.
Он парадоксально довёл СССР до его собственного абсурда.
Но, вот ведь, Михаил Сергеевич, не знал, что делать с доставшимся
на его плечи абсурдом.
Ельцина Бориса Николаевича он не осознал.
Возможно, он хотел видеть кого-то другого?
Неизведанного?
А вокруг вставали, как 33 богатыря колонны, состоящие
вплоть из Гришиных, из Лигачевых?
Cтрашное откровение пережил будущий Нобелевский Лауреат,
когда его семью арестовали в Крыму.
И ещё, более страшное, когда вместо авторитета и наследственности,
как это было принято у Генеральных Секретарей на волю, вдруг, вспорхнул
Борька Ельцин!
Мальчишка, сдуру выдвинутый кем? Егором Лигачевым?!
Как можно так было промахнуться?
Только потом, потом, после форосского позора Михаил Сергеевич понял,
что Генеральный Секретарь ЦК КПСС, что Президент СССР и Нобелевский лауреат -
это триединые и несопоставимые вещи.
А личная неприязнь к Ельцину далека от статуса вождя КПСС.
А личная свобда далека от статуса Лауреата.
Горбачев, вероятно вспомнил, что с амбициями можно и в славном г.Горьком оказаться?
← →
TUser © (2009-01-05 22:59) [890]Все течет, все изменяется. И калачи заменяются гамбургерами. Хоть какой застой, а все равно что-то меняется. странно стремиться к полной неизменности мира.
← →
Копир © (2009-01-05 23:00) [891]>Игорь Шевченко © (05.01.09 22:29) [886] :
Есть там такая булочная. До сих пор.
Это там, где ЗАГС?
Да мы с Вами действительно соседи :))
Только в пространстве, но не во времени.
Мне, ведь, когда Вы булку за 7 копеек покупали, было лет 12?
А то и меньше :))
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 23:08) [892]Копир © (05.01.09 23:00) [891]
> Есть там такая булочная. До сих пор.
> Это там, где ЗАГС?
Наискосок ЗАГС, булочная напротив выходы из метро, сейчас напротив палаток с мобильными телефонами, цветами, и, парадокс, хлебом.
> Мне, ведь, когда Вы булку за 7 копеек покупали, было лет
> 12?
В 12 лет я тоже булку по 7 копеек покупал. И в 22 года тоже по 7 :)
TUser © (05.01.09 22:59) [890]
> И калачи заменяются гамбургерами
А почему, собственно, не наоборот ?
← →
palva © (2009-01-05 23:15) [893]
> В 12 лет я тоже булку по 7 копеек покупал. И в 22 года тоже по 7 :)
Дык, застой был!
← →
Копир © (2009-01-05 23:18) [894]>Игорь Шевченко © (05.01.09 23:08) [892] :
Не сочтите за оффтопик.
Так предложение, раз уж рядом?
А пивка попить с земляком?
Я плачу. Т.е. не рыдаю :))
Игорь, кроме шуток?
Буду рад встретиться.
Назначьте время.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 23:23) [895]palva © (05.01.09 23:15) [893]
> Дык, застой был!
Неправда, застоя не было. Цена на водку изменялась - какой же это застой ?
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-05 23:25) [896]Копир © (05.01.09 23:18) [894]
Дело полезное. На whitefranz собака hotmail точка com черканите письмишко
← →
MsGuns © (2009-01-06 00:33) [897]>TUser © (05.01.09 22:59) [890]
>И калачи заменяются гамбургерами.
Ну да, дойдет до того, что вся еда будет изготавливаться из нефти. Прогресс однако :)
← →
Плохиш © (2009-01-06 01:20) [898]
> > И калачи заменяются гамбургерами
>
>
> А почему, собственно, не наоборот ?
>
Наверное потому, что у проиводителей калачей мозгов хватает только на скулёж на кухне, а "работают" они только, если надсмоторщик кнутом щёлкает...
← →
Германн © (2009-01-06 02:11) [899]
> Копир © (05.01.09 23:00) [891]
>
> >Игорь Шевченко © (05.01.09 22:29) [886] :
>
> Есть там такая булочная. До сих пор.
А булочную моего детства давно снесли. Смотрю на неё только в кино. Возле неё Шарапова бандиты взяли. :)
А какие вкусные там были бублики. Мы с моим другом детства регулярно их там покупали после похода в библиотеку.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-06 02:12) [900]наверное, если счас случится совпереворот переворот, лет через 15 начнется "вот были гамбургеры, а счас одни сраные калачи"
:)
но насчет "франзузских булочек" (которые "с гребшком") - согласен, вкусные, когда горячие
← →
Германн © (2009-01-06 02:23) [901]
> но насчет "франзузских булочек" (которые "с гребшком") -
> согласен, вкусные, когда горячие
Любой хлеб, Петь вкусный, если он только что испечён. Но он вдобавок должен быть слегка остужен на воздухе, чтобы у него образовалась хрустящая корочка. Согласись. :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-06 02:27) [902]
> Германн © (06.01.09 02:23) [901]
а мы тут не дураки язык жечь
не на тех напал, совок :))))
← →
Дуб © (2009-01-06 07:10) [903]
> TUser © (05.01.09 19:11) [859]
Это смотря про какие годы. Те же США неоднократно переживали трудности уровня наших конца 80-х, но почему-то это не воспринимается дерьмократами как банкротсво, а в СССР произошло один раз и его посчитали нужным слить в унитаз - такие как ты. Почему так?
← →
Дуб © (2009-01-06 07:13) [904]
> Anatoly Podgoretsky © (05.01.09 20:37) [864]
> > TUser (05.01.2009 19:11:19) [859]
>
> 1, При пустых прилавках, битком набитые холодильники.
> 2. Раньше еды не хватало, а теперь денег на нее.
У нас учительница немецкого в школе жила в разных странах. И рассказывала про Германию -ч то все прилавки забиты, икра там и прочее. Ну у наших глаза шире глазниц - как круто. А она и говорит: есть то есть, но покупать - не покупают. Дорого.
← →
Дуб © (2009-01-06 10:10) [905]
> согласен, вкусные, когда горячие
Хлебобулочные с пылу-сжару - вредны.
← →
palva © (2009-01-06 10:20) [906]
> Дуб © (06.01.09 07:10) [903]
Распад страны и смена строя это два разных процесса, каждый из которых имел свою причину. В СССР они просто совпали по времени. Насчет того, что решили слить, то сомневаюсь, что кто-то был настолько могущественным, что мог принимать решение по сливу.
← →
Дуб © (2009-01-06 10:22) [907]
> palva © (06.01.09 10:20) [906]
Сказки за углом рассказывайте, я по вторникам не подаю.
← →
Павел Калугин © (2009-01-06 11:29) [908]А по сабжу, ну есть большое подозрение что искать работу после "праздников" буду.
← →
TUser © (2009-01-06 11:50) [909]
> Дуб © (06.01.09 07:10) [903]
>
>
> > TUser © (05.01.09 19:11) [859]
>
> Это смотря про какие годы. Те же США неоднократно переживали
> трудности уровня наших конца 80-х, но почему-то это не воспринимается
> дерьмократами как банкротсво, а в СССР произошло один раз
> и его посчитали нужным слить в унитаз - такие как ты. Почему
> так?
Потому что США не развалились, не перешли в коммунизм и не потеряли все свои международные позиции? Потому что между кризисами уровень жизни в США уж никак не предполагает длинную очередь к полупустому прилавку и колбасу через праздничный заказ? Потому что начало нынешнего кризиса - ипотечные компании США - обеспечили квалифицированных специалистов доступными коттеджами*? Потому что США имеют обыкновение честно признавать, что мол кризис, а у коммунистов это называется словами типа "ускорение"? Выбирай ответ по вкусу.
> А она и говорит: есть то есть, но покупать - не покупают. Дорого.
Отмазка. Просто ей обидно было, что у нее с сельмаге такого нет, вот она себя и успокаивала. И вас. Это довольно распространенная психологическая реакция. (Сравни: Win98 очень плохая и совершенно не нужная система, если комп тянет только 95. 486 процессора совершенно достаточно, когда денег даже на К8 нет. Голливудские фильмы - все сплошное дерьмо, их только идиоты смотрят, когда сами снимаем в сто раз меньше и в 10 раз хуже в среднем.)
Когда не покупают, то и не продают. А раз продают. значит кто-то покупает. И раз везде продают, то значит много кто покупает.
Кстати, мне вот тут объясняли, как Гайдар отменить дефицит поднятием цен. Сказанное имеет некоторое отношение к 92-93 году, но не далее. Во-первых, раз много продают, значит много покупают, повторяю. И вот не надо мне рассказывать, что в наших окрестных супермаркетах товары лежат, ибо дорогие и не берут. Это не правда. Берут. И брали в 94. Дорого, трудно, конечно, это да, но жизнь она вообще штука не легкая. И ассортимента такого при совке не было. Два-три сорта хлеба - я написал. Вчера посчитал специально, - лежит 13 типов всяких батонов, булочек и калачей. И не только в любимой булочной ИШа, а вообще - везде сейчас по Москве так. (Есть только одно заповедное место, там где Игорь обитает, где социализм разрушили, а капитализм не построили, ... в отдельно взятом микрорайоне :)) Так что не надо ля-ля, уж если про Москву говорить, то тут факты перед глазами.
---
* За тебя я рад, но ты, поверь, в нашей стране исключение.
← →
Дуб © (2009-01-06 12:25) [910]
> Потому что США не развалились, не перешли в коммунизм и
> не потеряли все свои международные позиции?
Так желающих не оказалось в этом. А вот пушки которые громко молчали в свое время в заливе в Токио, последний раз проговорили тогда. И все. сейчас время и вышло.
> Потому что между кризисами уровень жизни в США уж никак
> не предполагает длинную очередь к полупустому прилавку и
> колбасу через праздничный заказ?
Это ты про начало 70-х или куда?
> Потому что начало нынешнего кризиса - ипотечные компании
> США - обеспечили квалифицированных специалистов доступными
> коттеджами*?
Хотя бы. Теперь их оттуда выкидывают толпами. И че?
> Потому что США имеют обыкновение честно признавать, что
> мол кризис, а у коммунистов это называется словами типа
> "ускорение"? Выбирай ответ по вкусу.
Ну да, через 14 лет после начал признат. что кризис - очень смело. Надо им талоны на усиленное питание выписать не забыть.
> Отмазка. Просто ей обидно было,
Ну, тебе то тут и сейчас всяко виднее. Ты же тогда жил в ГДР не вылазя. Так? А в сельмаге она товариваллась. я же четко написал - много жила где, а потом у нас - а у нас сельмагов не было, а ассортиммент - весьма неслабый, это я тебе точно говорю. :) Да и сейчас ведь так, на соевую колбасу денег у массы хватает, на ту что из мяса - не у многих.
> Это довольно распространенная психологическая реакция.
Тебе белый халат под мышками не натер? А то это довольно распространенная реакция.
> Голливудские фильмы - все сплошное дерьмо, их только идиоты
> смотрят, когда сами снимаем в сто раз меньше и в 10 раз
> хуже в среднем.)
Он снимал про ГДР? Не знал, надо будет заценить.
> * За тебя я рад, но ты, поверь, в нашей стране исключение.
У меня не коттедж. :)
← →
test (2009-01-06 12:34) [911]TUser © (06.01.09 11:50) [909]
>>Потому что США не развалились, не перешли в коммунизм и не потеряли все свои
>>международные позиции? Потому что между кризисами уровень жизни в США уж
>>никак не предполагает длинную очередь к полупустому прилавку и колбасу через
>>праздничный заказ?
Лишние как раз в кризис умирают и всем хватает продуктов.
>>Потому что начало нынешнего кризиса - ипотечные компании США - обеспечили
>>квалифицированных специалистов доступными коттеджами*?
Они очень квалифицированные и хорошие люди, только деньги вернуть не могут.
>>И вот не надо мне рассказывать, что в наших окрестных супермаркетах товары
>>лежат, ибо дорогие и не берут.
Обьемы? Количество покупателей? хотя бы примерно.
>>Во-первых, раз много продают, значит много покупают, повторяю.
Продукты видимо клонируются, в короткие сроки!
>>Так что не надо ля-ля, уж если про Москву говорить, то тут факты перед
>>глазами.
Разница уровня жизни в Москвии и других странах например России есть?
← →
test (2009-01-06 12:38) [912]Дуб © (06.01.09 12:25) [910]
>>Ну да, через 14 лет после начал признат. что кризис - очень смело. Надо им
>>талоны на усиленное питание выписать не забыть.
Есть уже, называются продовольственные карточки.
← →
Дуб © (2009-01-06 12:39) [913]
> А в сельмаге она товар
она НЕ
← →
Дуб © (2009-01-06 12:53) [914]
> test (06.01.09 12:38) [912]
:) Эт понятно. протсо некотгорые думают, что талоны и отоварка - это чисто социокоммунистическое изобретение.
← →
Дуб © (2009-01-06 12:58) [915]
> TUser © (06.01.09 11:50) [909]
И если уж про жилье, то жилье полученное при СССР осталось у тех кто в нем был, а в твоих благословенных США народ тупо стали выкидывать на улицы.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-06 13:11) [916]
> Дуб © (06.01.09 12:58) [915]
я так понимаю, на улицы - это из коттеджей обратно во что-то типа наших однушек-двушек?
Надо б наших тамошних :) на этот счет послушать
← →
Sergey Masloff (2009-01-06 13:12) [917]Дуб © (06.01.09 12:58) [915]
>а в твоих благословенных США народ тупо стали выкидывать на улицы.
у тебя несколько неверная информация по данному вопросу. Насчет выкидываний массовых. Уточни у знакомых - наверняка есть в штатах.
P.S. Какой смысл выкидывать если продать анриал? Вот горят они сейчас массово - просто про это широко не распространяются.
← →
Sergey Masloff (2009-01-06 13:17) [918]Petr V. Abramov © (06.01.09 13:11) [916]
>я так понимаю, на улицы - это из коттеджей обратно во что-то типа наших >однушек-двушек?
бери выше. Вот скажем я простой парень с алабамщины. На дворе кризис. На х мне платить по кредиту когда я спокойно подожгу коттедж свой и (с учетом рухнувших цен) на страховку возьму такой же и за кредит расплачусь сразу. А ты скажем мой сосед и думаешь - фига се пожар как бы и мой домишко не полыхнул. Подожду ка я пожарных вызывать - может оно и к лучшему...
Кто не сомневается может поискать статистику по урегулированию огневых убытков по годам и месяцам в штатах - она доступна.
На улицу это разве что самые отмороженые... и то сомневаюсь
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-06 13:18) [919]
> Sergey Masloff (06.01.09 13:12) [917]
> Вот горят они сейчас массово - просто про это широко не
> распространяются.
для получения страховки?
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-06 13:20) [920][918] не увидел
← →
test (2009-01-06 13:25) [921]Sergey Masloff (06.01.09 13:12) [917]
Потом "горят"(вылетают в трубу) следом страховые компании, дорожает страховка на все чтобы покрыть убытки.В стоимость входит страховка при покупке нового. Все дорожает. Никто не собирается покупать новое по безумным ценам. Казалось бы причем тут ипотека выданная гражданину которые ее точно не вернет? По мимо жилья страхуются банки, авто и прочее. Значит повышение цен везде. Общество платит...
← →
Sergey Masloff (2009-01-06 13:31) [922]test (06.01.09 13:25) [921]
Кто спорит? Мне простому парню с Алабамы на это плевать. А в новом кодтедже и у меня выплачен (или почти выплачен) кредит. На данный момент все хорошо. А общество пусть платит
← →
Дуб © (2009-01-06 13:37) [923]
> Sergey Masloff (06.01.09 13:12) [917]
Спрошу, мазута например. но была инфа где-то в ноябре, что в той же калифорнии порядка 700 семей в день. Уточню. Притом говорилось, что многие уходили оставляя даже личные вещи, которые потом вывозили и выставляли специальные команды - после чего жилье выставлялось на продажу.
← →
Дуб © (2009-01-06 13:54) [924]
> Sergey Masloff (06.01.09 13:12) [917]
Ну и вот собсно:Как говорится в докладе компании RealtyTrac, в апреле с.г. в США было заведено 243353 дела об отчуждении недвижимости за невыплаты по ипотечным кредитам. Данный показатель вырос на 65% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Кроме того, он на 4% больше мартовских показателей. .
Это отчуждение, Но:До своего логического завершения, выселения заемщиков, в апреле было доведено 54574 дела.
http://www.domik.net/mod/main/news/id171469821/Наибольшее число выселенных оказалось в Калифорнии – самом населенном из штатов. В этом штате жилье потеряли 15 567 семей. За ней следует штат Огайо, где число выселенных «фореклозеров» составило 3 767 человек. Ненамного отстал от Огайо и Техас, где в апреле было выселено 3 732 человека.
В процентном же отношении больше всего выселенных в Неваде. Там жилье потерял каждый 146-й домовладелец. Среди калифорнийцев же жилье потерял каждый 204-й. В Аризоне жилье потерял каждый 224-й, а во Флориде – каждый 242-й. Меньше всего «бездомных» оказалось в одном из самых малых по площади и самом малом по населению штатов – 600-тысячном штате Вермонт. Там жилье не потерял никто. Во второй с конца Северной Дакоте жилье потеряло 20 человек.
http://www.metrinfo.ru/news/38658.html
И это май месяц. За ноябрь надо? И про массовые - я и словом не обмолвился пока. Видимо, выше - не массовые.
← →
Дуб © (2009-01-06 14:07) [925]Опять же прошлое пока:
http://www.wre.ru/news/1306-zhitelnica-ssha-pokonchila-s-sobojj-iz-za-problem.htmlВыселение жильцов за невыплату ипотеки приобретает в США массовые масштабы. Во втором квартале 2008 года банки подали 740 тысяч исков против неплательщиков. В 2007 году выселение с последующей продажей недвижимости по решению судов было применено более чем к миллиону заемщиков.
После решения суда о банкротстве несостоятельного заемщика дом продается с торгов или просто закрывается. В штатах Калифорния, Невада, Массачусетс и других стоят пустыми целые улицы.
Но того же Мазута, например, все одно спорошу - про калифорнию.
← →
Дуб © (2009-01-06 14:08) [926]
> В 2007 году выселение с последующей продажей недвижимости
> по решению судов
Кстати, решение суда требуется не во всех штатах.
← →
Дуб © (2009-01-06 14:20) [927]Одно интересно - а эти 54574 - чего свой дом не сожгли? Неужели прав Задорнов?
← →
test (2009-01-06 14:25) [928]Дуб © (06.01.09 14:20) [927]
Этих по каким то прчинам успели хлопнуть раньше, чем они успели облить дом бензином. Теперьь они на улице, возможно без работы. У многих есть оружие.
← →
Sergey Masloff (2009-01-06 14:31) [929]Дуб © (06.01.09 13:54) [924]
Ты б еще на газета.ру ссылки дал бы ;-)
http://www.realtytrac.com
Вот там найди эти цифры - тогда будет о чем говорить.
Я нашел только по месяцам
Август + 12
Сентябрь -12%
Октябрь + 5%
Ноябрь -7%
Про ноябрь - написано
a 7 percent decrease from the previous month but still up 28 percent from November 2007. The report also shows one in every 488 U.S. housing units received a foreclosure filing in November.
Или у меня или у твоих корреспондентов сложности с переводом. Впрочем,в самом ближайшем времени я смогу отрапортовать тебе прямо с места событий не хуже мазута. Может и впрямь все плохо.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-06 16:32) [930]
> Sergey Masloff (06.01.09 13:17) [918]
Это наше любимое сельхозяйственное орудие.
Например после развала колхозов, стали жеть не только колхозное, но и соседей. Так было и 100 лет назад, так и сейчас.
← →
blackman © (2009-01-06 18:22) [931]Anatoly Podgoretsky © (06.01.09 16:32) [930]
Уточню.
Например, до и после развала колхозов, крали не только колхозное, но и у соседей. Так не было до 1917 года, но так сейчас.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-06 18:30) [932]> blackman (06.01.2009 18:22:31) [931]
Ну ты сравнил, кража и хорошо горящая свинарник, со свиньями.
← →
Германн © (2009-01-06 18:42) [933]
> хорошо горящая свинарник, со свиньями.
Шашлык, однака.
← →
blackman © (2009-01-06 18:50) [934]Anatoly Podgoretsky © (06.01.09 18:30) [932]
Ну ты сравнил, кража и хорошо горящая свинарник, со свиньями
Звук наверное неприятный :)
А разница в том, что сгоревшая свинья никому не достанется, а украденная вору. Потому и жгут редко. Чаще воруют.
Да и где ты сейчас свиней например, подмосковье найдешь?
А вот дач с барахлишком полно. И ворут. У нас например, несколько краж в год. Да и в соседней в деревне сосед у соседа прет даже лук с грядок.
← →
Jeer © (2009-01-06 18:51) [935]
> Sergey Masloff (06.01.09 13:12) [917]
> Вот горят они сейчас массово - просто про это широко не
> распространяются.
Верно говоришь - многое сделали штатовцы, чтобы их система была малопотопляема.
← →
Дуп (2009-01-06 18:52) [936]
> Этих по каким то прчинам успели хлопнуть раньше, чем они
> успели облить дом бензином.
А...а уж думал - нуууу тууупыыые!!
> Sergey Masloff (06.01.09 14:31) [929]
> Дуб © (06.01.09 13:54) [924]
> Ты б еще на газета.ру ссылки дал бы ;-)
А это в контексте и не важно. Мы же ведь тут не про это в плане цифирь. Мы тута про саму возможность. :) У нас ведь жилье оставили. Или вру?
> Впрочем,в самом ближайшем времени я смогу отрапортовать
> тебе прямо с места событий не хуже мазута. Может и впрямь
> все плохо.
Это самое хорошее, но ему уже таки отписал. :) И тебе и ему - я верю. Но в твою версию - пока - нее. Сам посуди - если столько исков и исполнений, то чего ж они бойскаутское не вспомнили - спичку зажечь? Ну или Азимова хотя бы. :) Вряд ли Задорнову столько удачи и сразу.
> blackman © (06.01.09 18:22) [931]
> Anatoly Podgoretsky © (06.01.09 16:32) [930]
> Уточню.
> Например, до и после развала колхозов, крали не только колхозное,
> но и у соседей. Так не было до 1917 года, но так сейчас.
Мешки ты ворочать никогда не умел и не делал, имея иное предназначение, может все-таки попробуешь? Трептогол ты наш? Или за кумысом в Монголию? Ты кстати, так и не извинился перед моголами - как их тут твой соратник называет. :) Грамотеи - ети вашу вошь. Оба.
Достоевский, Гоголь и иже - они все натурально после 1917-го родились.
← →
Jeer © (2009-01-06 19:01) [937]
> Сам посуди - если столько исков и исполнений, то чего ж
> они бойскаутское не вспомнили - спичку зажечь?
Так ведь не у всех же голова повернута в нужную сторону.
Ну, сам посуди, многие ли оттяпают себе руку, что бы избавиться от наручников ?
А, вот, если те, кто "попал" знают, что "ручка" потом отрастет - насколько увеличится шанс, что оттяпают себе ?
Вот то-то же.
← →
Дуп (2009-01-06 19:12) [938]> Jeer © (06.01.09 18:51) [935]
> Верно говоришь - многое сделали штатовцы, чтобы их система
> была малопотопляема
Ой ли? Про пожары у них - тут каждая третья новость. Вот Якокит поморозили за 40-ком - 10 секунд сюжет. Снег в Испании или пожары в Калифорнии - 10 минут сюжет. А...и еще как москвичей пугали морозами в -15 - целых 15 минут сюжет. :) Потом еще 5 минут, как обнадежили в -10, и остаток в 10 минут - как радовались -5. :) Фсе.
> Jeer © (06.01.09 19:01) [937]
Эээ. Ты про другое. Сергей же написал, что там и проблем то ноль. Спичкой чирк - и весь в шоколадке. Я про это.
← →
Jeer © (2009-01-06 19:24) [939]
> Спичкой чирк - и весь в шоколадке. Я про это.
И я про это, только не все могут это себе позволить "безопасно" :)
Иль ты думаешь там попила нет ? Ха !
← →
Дуп (2009-01-06 19:25) [940]
> Jeer © (06.01.09 19:01) [937]
Ну, или по серьезному. если поджогов таких мизер, то как это подруливает выселение? И ктому же открытую их возможность?
У нас так? так ведь писали же уже тут :
демократы при помощи консультатнотов из США постороили ЭТУ страну. Земной им поклон и сникерс в виде талона на питание. Все так. :)
← →
Jeer © (2009-01-06 19:26) [941]
> Про пожары у них - тут каждая третья новость. Вот Якокит
> поморозили за 40-ком - 10 секунд сюжет. Снег в Испании или
> пожары в Калифорнии - 10 минут сюжет. А...и еще как москвичей
> пугали морозами в -15 - целых 15 минут сюжет
Так ты поменьше "кина" смотри по ящику :)
← →
Дуп (2009-01-06 19:35) [942]> Jeer © (06.01.09 19:24) [939]
> Иль ты думаешь там попила нет ? Ха !
Я и думаю, что там не все так просто. Потом в ноль такой аргумент. :)
← →
Дуп (2009-01-06 19:38) [943]
> Так ты поменьше "кина" смотри по ящику :)
Это понятно. Ты опять в лес, а я по дрова. :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-06 19:39) [944]> blackman (06.01.2009 18:50:34) [934]
> Да и где ты сейчас свиней например, подмосковье найдешь?
Что с ними случилось? Съели, сожгли или несанкционированый отбор.
← →
test (2009-01-06 19:41) [945]Jeer © (06.01.09 19:26) [941]
Тем кому есть куда идти и готовы выдержать потерю дома, остаются в рамках закона, те кто понимает что дальше ничего на гране отчаения, тут они способны на многое. Один момент кризис всемирный, нам его кто то подарил наверное Санта Клаус, народ так же увольняют пачками, все хотят есть, многие каждый день...
← →
Дуб © (2009-01-06 19:41) [946]
> Anatoly Podgoretsky © (06.01.09 19:39) [944]
Есть они. Уж не знаю как в подМосковье, а тут хватает. Просто они у него там же где и Монголия с кумысом - в полуЯндексе.
← →
Jeer © (2009-01-06 20:25) [947]
> Anatoly Podgoretsky © (06.01.09 19:39) [944]
> Что с ними случилось? Съели, сожгли или несанкционированый
> отбор.
"Кризис - дело выдуманное и надуманное" (С)
У нас тут и свиней полно и коров и тюльпаны пачками выращиваем и молоко есть и рыбы по прудам и коттеджи строим на 1 млн кв.м в год - в том числе для молодежи по спец.ценам.
Да, понятно - хотелось бы поболее, но и того что есть, позволяет даже просто жить, а не то, чтобы выживать.
← →
blackman © (2009-01-06 20:30) [948]Jeer © (06.01.09 20:25) [947]
Где это такое счастье и кто такой (C) ?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-06 20:41) [949]> Jeer (06.01.2009 20:25:47) [947]
Там где тюльпаны выращивают, там неплохо и конопля растет.
← →
Jeer © (2009-01-06 20:45) [950]
> blackman © (06.01.09 20:30) [948]
>
> Jeer © (06.01.09 20:25) [947]
> Где это такое счастье и кто такой (C) ?
Калужский регион.
Да, есть "артефакты" - сократили 800 чел. на одном из предприятий одного из рай.центров.
Это немало (для того города просто очень много), только это один бывших ВПК-шных и далеко не профильных заводов, где попытались перейти на "новые экономические рельсы", но ум зашел за совесть и обратно не вышел.
Людей жаль, конечно.
← →
ДимДимыч (2009-01-06 21:03) [951]
> blackman © (06.01.09 18:50) [934]
> Например, до и после развала колхозов, крали не только колхозное,
> но и у соседей. Так не было до 1917 года, но так сейчас.
>
Еще один популярный миф. Вот, тут человек делает попытку систематизировать современные мифы:
http://a-i-oksanov.livejournal.com/884.html
← →
palva © (2009-01-06 21:15) [952]http://vktm.fatal.ru/bzik/p812.jpg
> Jeer © (06.01.09 20:45) [950]
Свиней у нас тоже хватает. Вот, на полпути к вам, станция Ожигово, Кузнецовский свинокомплекс.
http://www.osnova-nf.ru/index.php?a=1203&PHPSESSID=8d00df948f64f09914a77a4e6ddbd268
Ходили мимо. Нюхали. Внушает.
Фото есть - http://vktm.fatal.ru/bzik/p812.jpg Это у них, похоже морозильник для готовой продукции с неприличными словами.
← →
Jeer © (2009-01-06 21:22) [953]
> Anatoly Podgoretsky © (06.01.09 20:41) [949]
>
> > Jeer (06.01.2009 20:25:47) [947]
>
> Там где тюльпаны выращивают, там неплохо и конопля растет.
>
>
Без надобности :)
Калужский регион поставляет свыше 7 млн. луковиц в год ( луковичные цветы ).
А коровы у нас тут ходят с GPS - не везде, но ходят. :)
А кроме того ведется GPS-мониторинг автотранспорта ( троллейбусы, мусоровозки, уборщики мусора, школьные автобусы )
А кроме того..
В общем, работать надо, мужики, а не вотку хлестать или планктоном на стульях в офисах сидеть.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-06 21:30) [954]
> Германн © (06.01.09 18:42) [933]
>
> > хорошо горящая свинарник, со свиньями.
>
> Шашлык, однака.
не могу не согласиться
:)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-06 21:33) [955]И в ответ на китобазу
Вертолет садится сразу.
В нем ответственные лица
Прилетели из столицы:
Доктора, профессора,
Медицинская сестра,
Академик по китам,
Академик по котам,
С ними семьдесят студентов,
Тридцать пять корреспондентов,
Два редактора с корректором,
Кинохроника с прожектором,
Юные натуралисты
И другие специалисты.
Все на палубу спустились,
Еле-еле разместились.
← →
blackman © (2009-01-06 21:45) [956]ДимДимыч (06.01.09 21:03) [951]
Читал довольно давно. Попытка явно не удалась
Я говорил уже о том, что статистика эта халтурная.
Знаю я эти подсчеты ВВП. Сам в ЦСУ работал.
В денежном выражении сравнить ВВП СССР и США нельзя поскольку тогда доллар в СССР был установлен властью около 90 копеек. Бред, но так сделали.
В натуральном тоже нельзя. Абсолютно разное качество продуктаи в СССР слишком болшие затраты на производство, потери... Цена не рыночная, а устанавливалась в приказном порядке.
СССР убило не презрение власти к народу (хотя оно конечно было), а плохое экономическое положение. Цена на нефть упала и т.д.
А народ безмолствовал пока не понял, что можно говорить.
Истарье это все. Прошлое утекло как моча. Обратно не вернешь!
Надо думать о будущем.
Если уж вы о статьях и мнениях, то вот мнения
Андрея Пионтковского "Развилка-2009"
http://grani.ru/Politics/Russia/m.146021.html
Льва Рубинштейна "Имя Россия"
http://grani.ru/Culture/essay/rubinstein/m.145845.html
Jeer © (06.01.09 20:45) [950]
Я рад за тебя и Калугу, но рановато об этом говорить. Кризиз только начинается и 800 чел наверное не предел.
← →
blackman © (2009-01-06 21:55) [957]palva © (06.01.09 21:15) [952]
Свинокомплекы конечно есть, но я говорил о личных хозяйствах в деревнях подмосковья.
А если о статистике, то вот
Аграрно-продовольственная система России: субъективные заметки.Состояние и конкурентоспособность отечественного АПК: секторальный анализ. Молочный комплекс. Птицеводческий комплекс
http://www.zol.ru/review/show.php?data=1191&time=1224412680
Правда старенькое. От 2002 года, но ядумаю, что особых изменений нет
← →
Jeer © (2009-01-06 21:56) [958]
> Кризиз только начинается
Кризис, в основном, начался и продолжится не для тех, кто работал, а кто "сидел" на процентах.
← →
blackman © (2009-01-06 22:05) [959]Jeer © (06.01.09 21:56) [958]
Сейчас только начало. Основные дела ожидают весной.
Найдите последние интервью Кудрина. Он довольно подробно говорил об этом.
Думаю, что кризис коснется всех, но спорить не буду. Посмотрим.
← →
Jeer © (2009-01-06 22:10) [960]
> Найдите последние интервью Кудрина.
Нашел авторитета :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-06 22:17) [961]> Jeer (06.01.2009 22:10:00) [960]
Как раз специалист по кризисам, никто лучше не умеет.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-06 22:20) [962]
>
> Petr V. Abramov © (06.01.09 21:30) [954]
>
> > Германн © (06.01.09 18:42) [933]
> >
> > > хорошо горящая свинарник, со свиньями.
> >
> > Шашлык, однака.
>
> не могу не согласиться
> :)
хотя не согласиться все же вынужден, Германн © мне друг, но истина дороже :)
Свинина, запеченная в углях. Это вкуснее, потому что сок остается, если не пережарить.
← →
Jeer © (2009-01-06 22:21) [963]
> Anatoly Podgoretsky © (06.01.09 22:17) [961]
>
> > Jeer (06.01.2009 22:10:00) [960]
>
> Как раз специалист по кризисам, никто лучше не умеет.
+ если и не создавать, то поддерживать
В точку :)
← →
test (2009-01-06 22:23) [964]Jeer © (06.01.09 21:56) [958]
Те кто сидел на процентах, так и будет сидеть. А стоимость производства надо сокращать, кто входит в стоимость производства?
← →
blackman © (2009-01-06 22:25) [965]Jeer © (06.01.09 22:10) [960]
Других у власти нет. А кто у вас в авторитетах? :)
Можно еще высказывания Ясина привести
...
Пока большинство населения кризиса не замечает. Но мы находимся в начале процесса. Я ожидаю дальнейшего ухудшения ситуации. Нас ждет дальнейшее падение.
Ясность относительно того, насколько глубины падения и во что оно выразится в цифрах будет во второй половине 2009 года
...
Относительно утверждений министра финансов Кудрина,
...
можно сказать одно – он занимает определенную позицию. ... Но задача министра успокоить население
http://www.k2kapital.com/news/fin/512181.html
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-06 22:45) [966]> Petr V. Abramov (06.01.2009 22:20:02) [962]
Ничего так кроме углей не остается, ни свиней, ни сока и запах долго был неприятный, я каждый день мимо два раза ездил.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-06 22:46) [967]> test (06.01.2009 22:23:04) [964]
Ну программист входит, вот и сокращают стоимость производства.
← →
ДимДимыч (2009-01-06 22:56) [968]
> Думаю, что кризис коснется всех, но спорить не буду
Кризис коснётся только олигархов, а всем остальным - кирдык. Это Задорнов сказал. Я думаю, он прав. Этот кризис покажет, что ельцинская разруха была всего лишь скрыта за ширмой дорогой нефти.
← →
blackman © (2009-01-06 23:02) [969]ДимДимыч (06.01.09 22:56) [968]
При Ельцине цены на нефть были еще низкими.
Поднялись они позже.
← →
ДимДимыч (2009-01-06 23:07) [970]
> blackman © (06.01.09 23:02) [969]
>
> ДимДимыч (06.01.09 22:56) [968]
> При Ельцине цены на нефть были еще низкими.
> Поднялись они позже.
И была разруха. Поднялись - на первый взгляд разрухи стало меньше. Упали - разруха опять возвращается.
← →
Kerk © (2009-01-06 23:08) [971]
Год........ВВП...........................Экспорт МС* в $.......рублях.........% к ВВП
2002 - 10 830,5 млрд. руб. - $58,9 млрд. (31.40) = 1849,46 = 17.08%
2003 - 13 243.2 млрд. руб. - $76,6 млрд. (30.50) = 2336.3 = 17.64%
2004 - 17 048.1 млрд. руб. - $105 млрд. (28.70) = 3013.5 = 17.68%
2005 - 21 624.6 млрд. руб. - $156 млрд. (28.30) = 4 414.8 = 20.42%
2006 - 26 882.9 млрд. руб. - $199 млрд. (26.95) = 5 363.05 = 19.95%
2007 - 32 988.6 млрд. руб. - $225 млрд. (25.25) = 5 681.25 = 17.22%
* МС - минеральное сырье
Можно заметить, что не смотря на рост цен на нефть, ее доля в ВВП неуклонно падает и уже находится на уровне того времени, когда нефть стоила копейки.
Может хватит заученные байки про "нефть всему голова" повторять?
А цена на нефть, кстати, снова растет и уже вернулась на уровень ноября прошлого года. И если евреи с украинцами не перестанут чудить, то рост безусловно продолжится.
← →
TUser © (2009-01-06 23:17) [972]Ну вот как поднялись, так и скрыли разруху. Но она никуда не делась, только наоборот.
Сколько у нас рост ВВП в год был? Процентов 10. Тут правительство может быть склонно только завышать. И инфляция процентов 10-15. Тут правительство может быть склонно только занижать. Во всяком случае, по потребительским товарам было 20 минимум. Но это часто импорт, или то, что производится из импорта. То есть нефть в обен на ширпотреб. Но нефтебаксы держали курс рубля, а если нет нефтебаксов то рупь падает и инфляция по ширпотребу уже не 20. Вот и считайте, на сколько упала релаьная экономика.
Есть другой способ прикинуть. Вот тут народ производством занят. А кто покупает ваши программы? Допустим ООО "ХХХ". И использует его для учета деталей УУУ, которые у них покупает ZZZ, для производства какой-нибудь штуковины для бурильной вышки. Не у всех, конечно, но наверняка у многих такая цепочка отыщется. А у кого-то ПО покупает магазин для своих кассовых аппаратов, в которые несут деньги нефтянники и те, кто получил нефтебаксы о такого рода цепочкам. По таким цепочкам нефтебаксы расходятся по стране. Так что не поверим тем, кто тычет нас в процнты бюджета, собираемые с экспорта. Вот оттуда путинское благополучие.
← →
TUser © (2009-01-06 23:20) [973]
> Процентов 10.
Ну, хорошо, 25-30. Баш на баш с инфляцией по любому.
← →
Kerk © (2009-01-06 23:23) [974]
> TUser © (06.01.09 23:17) [972]
Поднимали же уже этот вопрос. Нефть в структуре экспорта занимает процентов 17, если я не ошибаюсь. Другие минеральные ресурсы влияют на экспорт намного сильнее. Большое количество нефтебаксов вообще держали подальше от России, так каким образом они укрепляли рубль? К чему этот заезженный штамп про нефть? Ну не правда ведь.
← →
Kerk © (2009-01-06 23:26) [975]
> TUser © (06.01.09 23:20) [973]
> > Процентов 10.
>
> Ну, хорошо, 25-30. Баш на баш с инфляцией по любому.
Класс. Сначала инфляцию дотянул на собственных ощущениях сверх официальной до 20%. Потом на ровном месте уже до 25-30. Вот так сенсации и делаются :)Inflation rate (consumer prices):
9% annual average
note: 12% at year-end (2007 est.)
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html
Им ты наверно больше веришь, чем родному правительству :)
← →
blackman © (2009-01-07 00:02) [976]ДимДимыч (06.01.09 23:07) [970]
Примерно так.
Kerk © (06.01.09 23:08) [971]
В товарной структуре экспорта России в страны дальнего зарубежья удельный вес топливно-энергетических товаров в январе-сентябре 2007г. составил 67% от всего объема экспорта в эти страны против 70,5% в январе-сентябре 2006г., сообщает пресс-служба Федеральной таможенной службы (ФТС) РФ. Физические объемы поставок нефти за 9 месяцев 2007г. увеличились на 3,7%, стоимостные - на 5,9%, средние контрактные цены - на 2,1%, передает РБК
http://www.oilru.com/news/59003/
Российский экспорт в 2007 году
Экспорт России в 2007 году составил 352,5 млрд.долларов США, в том числе в страны дальнего зарубежья – 299,9 млрд.долларов США (рост на 15,8%), в страны СНГ – 52,6 млрд.долларов США (рост на 24,3%).
В товарной структуре экспорта в страны дальнего зарубежья состав основных товарных позиций по сравнению с прошлым годом практически не изменился. На первой строке товарной структуры находится экспорт товаров топливно-энергетического комплекса, доля которых составляет 67,7% от всего объема экспорта в эти страны (68,5% в 2006 году).
http://www.exportsupport.ru/1:ru/support/dynamics/info
С РОЖДЕСТВОМ! Всего Вам хорошего.
← →
Kerk © (2009-01-07 00:05) [977]
> blackman © (07.01.09 00:02) [976]
Вы разговариваете со мной или с голосами в своей голове? Это все к чему? Оно как-то противоречит или может быть дополняет мои посты?
← →
Kerk © (2009-01-07 00:22) [978]Ну хорошо, давайте вопрос с экспортом нефти еще раз рассмотрим. Надеюсь, уже насовсем закроется :)
1. Идем на http://www.rusimpex.ru/ жмем "Экспорт - импорт".
2. Видим:Минеральные продукты - 53.83 %
Действительно много! Но из чего это состоит?
3. Жмем на циферку "V" рядом с названием категории, видим:Топливо минеральное, нефть и продукты их перегонки; битуминозные вещества; воски минеральные - 53.02 %
Действительно много! Но из чего это состоит?
4. Жмем на ссылочку "Группа 27" рядом с названием категории, потом еще раз жмем и видим:Нефть сырая и нефтепродукты сырые, полученные из битуминозных минеpалов - 33.96 %
Нефть и нефтепродукты, полученные из битуминозных минеpалов, за исключением сырых; продукты, в другом месте не поименованные, содержащие 70 мас.% или более нефти или нефтепродуктов, полученных из битуминозных минеpалов, причем эти продукты являются основными составляющими - 17.42 %
Но в последнем пункте, блин, подстава. Значения относительные относительно категории. Придется пересчитать:
(33.96% + 17.42%) * 53.02% = 27.24%
Уже меньше, да? А если вычесть нефтепродукты и оставить сырую нефть, о которой все так беспокоятся, то останется еще в полтора раза меньше.
← →
blackman © (2009-01-07 00:27) [979]Разговариваю конено с Вами. Но вы плохо понимаете, что такое ВВП.
Поясню.
Мы закупаем примерно 70% товаров за рубежом.
Что бы купить нужно доллары-валюту.
Значит нужно продавать. Основные продажи нефть и газ.
Например, мы производим суда, но наши двигатели как правило туда не ставят. Некачественные, тяжелые большие и потребляют слишком много топлива. Ставят катерпиллер.
ВВП включает производство судов, но основная часть его - двигатель закуплена за рубежом. Так с очень многими производствами.
Я уж не говорю о инструментах и материалах.
Авиаперевозчики в последнеее время отказыватся от самолетов российского производства. Слишком большие затраты топлива. Используют боинг и т.п. А услуги авиаперевозчиков тоже учитываются в статистике
Если вы ходите в магазины, то наверное заметили как много там товаров из-за рубежа. Закупаем на доллары. Продажи товаров тоже учитываются.
Устал. Спать пойду.
← →
Kerk © (2009-01-07 00:31) [980]
> blackman © (07.01.09 00:27) [979]
Меньше трети экспорта, часть денег от которой еще и вне России хранится, у нас всю страну кормят? Ну может не нужно притягивать за уши? Разве по моей табличке выше не заметно, что рост ВВП опережает рост доходов от экспорта нефти?
← →
Kerk © (2009-01-07 00:39) [981]http://statistika.ru/stat/russia-world/2008/11/13/russia-world_14242.html
Вот тут видно, как из года в год падает импорт продовольствия и с/х сырья, минеральных продуктов, химической продукции, продукции лесной и целлюлозно-бумажной промышленности. Это на фоне роста ВВП да. Явно за счет импорта :).
Рост импорта продолжается только фактически у категории "машины, оборудование и транспортные средства". Но оборудование - это совсем не плохо, а транспортные средства тоже со временем внутренним производством закроем, не зря заводы открываются.
> Если вы ходите в магазины, то наверное заметили как много
> там товаров из-за рубежа.
Смотря что за магазины.
← →
Kerk © (2009-01-07 00:43) [982]
> Kerk © (07.01.09 00:39) [981]
А, блин. Потеря лица, смотрел не в абсолютных значениях, а в процентах. Но все равно можно говорить об изменении структуры импорта в правильную сторону.
← →
Павел Калугин © (2009-01-07 00:49) [983]> [975] Kerk © (06.01.09 23:26)
> Сначала инфляцию дотянул на собственных ощущениях сверх
> официальной до 20%.
Ром эта, ощущения они как бы точнее чем то что официально выносится. Помнится в желтой газете под названием АИФ прочел на эту тему примерно следующее
официальная инфляция за данный период составила X%
при этом:
хлеб подорожал на 2X%
СОЛЬ --- 3X%
....
красная микра подешевела
И за счет удешевления оной стоимость корзины изменилась всего на X%
круто да?
вот посчитать иначе. В среднем в месяц трачу мяса, молока, хлеба, соли спичек носков костюмов и телевизоров, поездок на работу - одинаково, в штуках и килограмах.
за год бизнес ланч из 150-180 превратился в 200-230
оплата квартиры с примерно 2500 до 4000 (то есть если год назад хватало 3000 на счету и что-то оставалось, то теперь 4 не хватает)
на прочую жратву и транспорт год назад мне хватало 20-25 на семью в месяц теперь в 35 еле влажу
Вот и считать бум проценты. сойдутся с официальными?
электричества жечь больше не стал квартиру не увеличивал
← →
Kerk © (2009-01-07 01:01) [984]
> Павел Калугин © (07.01.09 00:49) [983]
А кто решает какие продукты включать в расчет инфляции, а какие не включать? Инфляция - это именно средний показатель. Тут уж надо либо использовать, что есть, либо вводить новое определение термина.
← →
Павел Калугин © (2009-01-07 01:17) [985]> [984] Kerk © (07.01.09 01:01)
Решаем, естественно не мы. Мы только ощущаем и сравниваем ощущения :) Про изменения цены некоей официальной продуктовой корзины я и писал.
← →
Дуп (2009-01-07 05:58) [986]
> Можно еще высказывания Ясина привести
Ясина туда же. Это почти Кудрин и есть. Или Кудрин почти Ясин.
> Но задача министра успокоить население
Я думал у министров другие задачи. Не включающие в себя дезинформаию населения. Впрочем после"самого честного политика"Кремля Лифшица - удивляться не приходится.
← →
KilkennyCat © (2009-01-07 06:51) [987]Еще немного, и тысячный пост будет.
Вывод-то хоть какой-нить есть? Практические рекомендации? А может, уже и кризис преодолели?
← →
TUser © (2009-01-07 09:05) [988]
> KilkennyCat © (07.01.09 06:51) [987]
Ну ты прям как маленький. Разве сторонников коммуноцентризма можно переубедить! :)
← →
Павел Калугин © (2009-01-07 09:42) [989]> [987] KilkennyCat © (07.01.09 06:51)
> Вывод-то хоть какой-нить есть? Практические рекомендации?
> А может, уже и кризис преодолели?
Да что Вы, батенька, тут же только это.... обсуждение началось.....
← →
blackman © (2009-01-07 12:58) [990]Kerk © (07.01.09 00:31) [980]
Вообще к ВВП надо относиться с осторожностью.
Валовый внутренний продукт. Определение и методы расчета
http://www.ereport.ru/articles/indexes/gdp.htm
Расчеты производятся в денежном выражении, а как известно курс рубля к доллару устанавливает центробанк. Рубль не свободно конвертируемая валюта.
Кроме того, существуют разные методики расчета. Например, Российская и США не совпадают.
Сам по себе ВВП почти ни о чем не говорит.
Гораздо интереснее пересчет его на душу населения. Т..е. сколько приходится на каждого жителя.
По объёму ВВП первое место в мире занимает США, но по ВВП на душу населения лидирует Люксембург. Россия занимает, по разным оценкам, от 6 до 10 места в мире по объёму, но лишь 59 место в расчёте на душу населения. Объём ВВП России в 2005 году составил 766,2 миллиарда долларов по рыночному валютному курсу [1] и 1723 миллиарда долларов по паритету покупательной способности.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82
Можно считать объем ВВП по паритету покупательно способности.
Всемирный банк сравнил размеры экономик 146 стран мира
По размерам экономики, рассчитанной по паритету покупательной способности (ППС), Россия заняла в рейтинге восьмое место, обогнав экономику Бразилии и заметно отстав от Индии и Китая. По паритету покупательной способности (ППС) в ценах 2005 года Россия произвела 3,09% мирового ВВП. Таким образом, экономика России оказалась ненамного больше, чем экономика Италии (2,96% мирового ВВП) и Бразилии (2,88%). По мнению экономистов Всемирного банка, рост ВВП России в 2008 году может составить 6-7%. Тем не менее, эксперты считают, что это место в рейтинге останется за Россией надолго — перспектив для того, чтобы догнать кого-либо из первых семи участников списка в обозримом будущем — у России нет.
2007 год
gtmarket.ru/news/state/2007/12/21/1524
Есть и нюансы :)
Половина россиян не доверяет информации СМИ об экономической ситуации в стране
Почти половина россиян не доверяет отечественным СМИ в том, что касается освещения ими экономической ситуации в стране, а более половины считают, что российские СМИ дают неполную картину состояния российской экономики. Такие данные содержатся в декабрьском социологическом опросе, проведенном Фондом «Общественное мнение» (ФОМ).
...
В России к неблагоприятной экономической ситуации привело сочетание нескольких факторов: резкое падение цен и спроса на сырьевые товары на мировом рынке, фактическое закрытие внешних денежных рынков, стремительный отток капиталов и снижение объемов кредитования при высоком уровне корпоративной задолженности. Все последние социологические замеры фиксируют нарастающие среди населения страны негативные настроения, причем все больше граждан стало отмечать, что кризис коснулся непосредственно их.
gtmarket.ru/news/state/2008/12/26/1882
← →
jack128_ (2009-01-07 13:25) [991]
> а как известно курс рубля к доллару устанавливает центробанк. Рубль не свободно конвертируемая валюта.
> Свободно конвертируемая валюта (англ. Freely convertible
> currency) — это валюта, для которой отсутствуют ограничения
> по платежам в данной валюте. Согласно определению, валюта
> называется свободно конвертируемой, когда правительство
> не указывает, какую максимальную сумму другой валюты можно
> приобрести жителям этой страны или находящимся в ней туристам
> за дензнаки этой страны. Иными словами, валюта страны А
> является свободно конвертируемой, если правительство страны
> А разрешает покупать любое количество иностранной валюты
> за валюту страны А.
Согласно этому определению курс валюты вообще не влияет на её конвертируемость.
← →
palva © (2009-01-07 13:37) [992]Теперь спросим, куда в этих условиях податься бедному программисту.
Наверно многое зависит от того, где этот программист работает. Грубо говоря, если в стране началась чума, а программист работает в конторе по изготовлению гробов, то ему остается благодарить судьбу.
Банковские программисты пострадали, но зато рекламный бизнес в условиях падения спроса, казалось бы, должен воспрянуть духом, а там тоже работают программисты.
Если в сабжевой ветке российские программисты с жаром обсуждают американскую ипотеку, то у них проблем пока особых не возникло.
← →
blackman © (2009-01-07 14:04) [993]jack128_ (07.01.09 13:25) [991]
Попробуй обменять рубли на доллары за пределами России.
Не выйдет?
Рубль действует только на территории России.
Невозможно также купить товар за рубежом на рубли.
Главным в оценке конвертируемости той или иной валюты, в соответствии со сложившейся практикой последних 50 лет, является принцип отсутствия каких-либо валютных ограничений. На протяжении нескольких десятилетий к СКВ относятся следующие виды валют: американский доллар (США), канадский доллар, немецкая марка, японская йена, английский фунт стерлингов, французский и швейцарский франки. При этом организации и предприятия, имеющие на своих счетах СКВ, могут ее использовать для расчетов как для торговых, так и неторговых операций.
http://abc.informbureau.com/html/naiaiaii_eiiaadoedoaiass_aaepo.html
Но самое главное конечно, что курс ее не свободен. Не определяется рыночными отношениями с другими странами, а фактически устанавливается ЦБ.
Даже наш стаб.фонд в валюте, а не в рублях.
palva © (07.01.09 13:37) [992]
Конечно зависит от того где он работает, но так же и от того насколько он необходим на данном предприятии. Сделали дело, а дальше только обслуживание? Естественно, что вся команда разработчиков уже не нужна.
Мода пошла и на закупку готового ПО или привлечение стороннего разработчика. Закупили, обучили персонал, а дальше только единовременные вызовы для модификации или восстановления. Дешевле.
Я не понимаю, зачем нам обсуждать американскую ипотеку.
О своей бы неплохо подумать, а не чесать гондурас. :)
← →
Sergey Masloff (2009-01-07 14:10) [994]blackman © (07.01.09 14:04) [993]
>Попробуй обменять рубли на доллары за пределами России.
Ты пробовал и не получилось? Или как обычно ОБС?
Я например регулярно снимаю со своего РУБЛЕВОГО счета на банковской карте и доллары и евро. За пределами РФ в том числе (да и на фиг бы мне сдались доллары и евро тут до недавних пор)
← →
blackman © (2009-01-07 14:34) [995]РУБЛЕВОГО счета на банковской карте и доллары и евро
Сам-то понял что сказал?
Тебе банк, находящийся на территории России обменивает рубли на доллары по курсу принятому в России.
А возьмет у тебя например, английский продавец товара или банк рубли? Может обменяет по российскому курсу? Конечно нет.
Еще в СССР доллар стоил примерно 0.90 коп. Фантастика :)
Сегодня примерно рубль примерно 31 доллар. А как на самом деле? Неизвестно. Отсюда и непонятные цены на товары.
Конечно, непонятки с ценами не только от курса, но и он влияет.
← →
Sergey Masloff (2009-01-07 14:48) [996]blackman © (07.01.09 14:34) [995]
>Сам-то понял что сказал?
Не надо съезжать с базара.
Я в глухой испанской деревне захожу в лавку торгующую местным барахлом. У чувака нет сдачи. Я на всякий случай спрашиваю - а карточки принимаете? Чувак тут же достает из под прилавка ридер за 30 секунд считывает что нужно и дает мне покупку. На заправках-та же фигня. В магазинах - то же самое. В самых разных странах. Повторяю - на счету у меня только рубли.
То есть я пробовал. Получается. Вроде пока все говорит о свободной конвертации. Давай контрдоводы (только не воспоминания про доллар за 60 копеек сорок лет назад. В огороде бузина, проходили уже...). Или признайся что соврал
← →
blackman © (2009-01-07 15:01) [997]Sergey Masloff (07.01.09 14:48) [996]
Ты не на базаре. Если не понял, то перечитай мой пост [995].
Особенно выделенное жирным шрифтом.
Если опять не поймешь, значит не судьба!
← →
Sergey Masloff (2009-01-07 15:24) [998]blackman © (07.01.09 15:01) [997]
Я могу прочитать твой пост хоть 1000 раз и не увижу ничего нового кроме того что ты обсуждаешь вопрос в котором не понимаешь ни хрена (извини за прямоту).
Или ты считаешь что продавец в англии возьмет у тебя наличный доллар? Или йену? Или даже слиток золота? (если ответ да - тогда сразу в клинику)
Или ты считаешь то же доллар или йену несвободноконвертируемыми?
Про курс это вообще не к месту.
Ты сам спрашиваешь
>А возьмет у тебя например, английский продавец товара или банк рубли?
Я отвечаю - да в любое время и без ограничения суммы. Естественно курс обмена существует. Но он существует везде.
Ты в ответ на конкретный ответ начинаешь какие-то метания и бессвязные заявления.
Еще раз попробуй - конкретный вопрос и ответ да или нет.
У меня только банковская карточка. На ней только рубли. Я за пределами россии.
Ты утверждаешь что я не могу обналичить свои рубли в любой целевой валюте без ограничения суммы. То есть формулировка вопроса такая "Я не смогу обналичить свой счет в целевой валюте" Ты отвечай да или нет а не впадай в объяснения. Тогда можно продолжить обсуждение (или понять что и обсуждать нечего)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-07 15:31) [999]
> blackman © (07.01.09 14:34) [995]
> А возьмет у тебя например, английский продавец товара или
> банк рубли? Может обменяет по российскому курсу? Конечно
> нет.
а куда тебя пошлет российский продавец, если ты ему дашь доллары?
Правильно, в обменник.
← →
Sergey Masloff (2009-01-07 15:41) [1000]Petr V. Abramov © (07.01.09 15:31) [999]
Также собственно как английский, японский или французский.
← →
Поросенок Винни-Пух © (2009-01-07 15:46) [1001]покупаешь что-то за баксы с помощью визы (счет рублевый 40817810....)
все нормально купится, от визы придет требование в баксах, процессинг спишет по курсу плюс комиссия там всякая за конверсию.
то же самое с обналичной в валюте в банкоматах.
← →
Kerk © (2009-01-07 15:50) [1002]На ebay оплачивал счета в долларах, фунтах, в австралийских долларах своей рублевой картой. Автоматически там все.
← →
Kerk © (2009-01-07 15:57) [1003]
> blackman © (07.01.09 12:58) [990]
Ну и к чему все это? Опять страница воды и увод в сторону от темы?
> Расчеты производятся в денежном выражении, а как известно
> курс рубля к доллару устанавливает центробанк.
Это неправда. Но ЦБ такой же участник рынка как и другие и может продавая и покупая определенные объемы рублей и валюты держать курсы в нужных рамках.
> Даже наш стаб.фонд в валюте, а не в рублях.
А как вы представляете стаб.фонд в рублях? Бред какой-то.
← →
MsGuns © (2009-01-07 16:08) [1004]>blackman ©
И последних постов два постулата:
1. Еще в СССР доллар стоил примерно 0.90 коп.
2. Нельзя за пределы РФ поменять рубли на инвалюту
По 1.
Или последствия "дурнетного" образования (что вряд ли судя по возрасту) или отшибло память (хочется верить что нет) или, что наибоее вероятно, умышленное введение оппонента в заблуждение.
Курс в СССР
во-первых, был разным в разные годы
во-вторых, было несколько курсов "белый", "черный", "чековый" и т.д.
По 2.
Я тоже чего-то недопонял, подумав, что в Ураине, например, я в любом отделении любого банка смогу продать рубли, а за полученные гривни купить то ли евро, то ли доллары ?
Если имелся в виду расчет на месте за приобретенный товар российскими рублями, то не думаю, что если бы приспичило, то не смог бы расчитаться, например, на рынке российскими рублями.
Ну и счет-карточка, о которой упоминал тезка. Банки давно уже предлагают такую услугу. Небесплатно, конечно, но на достаточно крупных суммах вполне оправданно. Т.е. кладешь на карточку гривни (в россии - рубли), едешь с ней хоть в Европу, хоть в Россию (Украину) и там снимаешь в "местных" по курсу нацбанка (за последнее не уверен, но раньше так было). В чем проблема обмена ?
← →
test (2009-01-07 16:53) [1005]blackman © (07.01.09 15:01) [997]
Вот ведь как оно получается, торги по валютам определяют их курс, обмен происходит по курсу + % жадность местного банка. То что у них нет обменников, ну это им Гайдара и группу товарищей прислать надо. Обычно с валютой(наличные) на сколько я слышал посылают в банк. По карте плати хоть в японских иенах, хоть в киргисских сомах, главное чтобы банк работал с этой валютой, да могут спросить откуда деньги, это уже конечно тяжелее, деньги чемоданами не понятно откуда могут и не взять((((
← →
Поросенок Винни-Пух © (2009-01-07 16:57) [1006]По карте плати хоть в японских иенах, хоть в киргисских сомах, главное чтобы банк работал с этой валютой
банку даже не требуется работать с "этой" валютой.
если карта виза, то требование будет в долларах независимо от того, в какой валюте покупался товар.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-07 17:03) [1007]> blackman (07.01.2009 14:34:35) [995]
Все нормально, банк делает сам конвертацию, я постоянно оплачиваю различные покупки через Интернет, но валютного счета у меня нет. В России с этим точно также.
← →
test (2009-01-07 17:04) [1008]Поросенок Винни-Пух © (07.01.09 16:57) [1006]
Я просто не в курсе за особо специфичные валюты племен африки и австролийских аборигенов. А остальные естейственно через 3-4 банка но обменяют.
← →
blackman © (2009-01-07 17:38) [1009]Ну что вам сказать? Учиться надо правильно использовать экономические термины.
Наличие у вас карты НЕ говорит о том, что рубль свободно конвертируемая валюта.
Рубль имеет хождение только на территории Росии.
Конвертируемость валюты - способность валюты обмениваться на другие иностранные валюты.
Режим обратимости валют может различаться для резидентов и нерезидентов, может распространяться на текущие операции, связанные с повседневной внешнеэкономической деятельностью, и операции, отражающие движение капиталов.
Внешняя конвертируемость - возможность использования национальной валюты в международных расчетах, свободный обмен иностранной валюты на национальную, и наоборот.
Внутренняя конвертируемость - возможность покупки и продажи иностранной валюты в обмен на национальную, и наоборот внутри страны.
Замкнутая валюта - национальная валюта, которая функционирует в пределах только одной страны и не подлежит обмену. Обычно замкнутые валюты имеют страны, применяющие ограничения и запреты по экспорту и импорту, купле-продаже и обмену национальной валюты.
Конверсия валюты - обмен одной валюты на другую по действующему валютному курсу.
Конвертируемая валюта - валюта, свободно и неограниченно обмениваемая на другие иностранные валюты.
Свободно используемая валюта - квалификационная характеристика, присваиваемая валюте МВФ. Свободно используемые валюты активно и широко используются в мировом платежном обороте и всегда имеются на мировом валютном рынке в достаточном количестве.
Форсированный курс - государственное решение об отмене конвертируемости своей валюты.
Частично конвертируемая валюта - национальная валюта стран, в которых применяются валютное ограничения для резидентов и по отдельным видам обменных операций. Обычно частично конвертируемая валюта обменивается только на некоторые иностранные валюты и функционирует как средство платежа по отдельным видам международного платежного оборота
Так вот, рубль имеет только внутреннюю конвертируемость.
Курс рубля фактически устанавливает центробанк. Он, а не рынок может как опустить курс, так и поднять. Может и вообще прекратить обмен.
Все ваши карты есть только средство для обмена рубля в России и напрямую зависят от действий ЦБ, а не от курса рубля в мире.
Статья об этом Журнал «Власть» № 21(524) от 02.06.2003
Главным экономическим событием мая можно считать постановку президентом Путиным задачи непременно достичь свободной конвертируемости рубля. Потому что свободная конвертируемость национальной валюты — важнейший показатель для любой страны. Богатые западноевропейские страны добились конвертируемых валют только в 1950-е годы, и это было сочтено свидетельством полного избавления от наследия второй мировой войны. В азиатских странах вроде Южной Кореи, Таиланда и Индонезии свободно конвертируемая валюта появилась в начале 1990-х, и это было сочтено свидетельством реальности здешнего "экономического чуда". Мол, не случайно эти страны называются "тиграми", демонстрируют удивительные темпы экономического роста и привлекают иностранный капитал — выяснилось, что и деньги у них не хуже, чем в Западной Европе или США. А, например, в Китае, несмотря на все его темпы роста, объемы иностранных инвестиций и членство в ВТО, валюту до сих пор нельзя считать конвертируемой. Так что с конвертируемым рублем Россия не только догонит в валютном отношении богатые западные страны, но и перегонит Китай.
Конечно, кто-то может сказать, что Владимир Путин в своем послании Федеральному собранию поставил проблему конвертируемости рубля только c теоретической точки зрения, высказав лишь благое пожелание. Но президент прямо указал, что России здесь необходимы решительные шаги — на карту поставлен национальный престиж России как члена "большой восьмерки". И вообще, не случайно в послании были упомянуты обычные граждане, которые должны ездить за границу не с долларами или евро, а с рублями. И не случайно Путин вспомнил историю России, царский стабильный конвертируемый (просто золотой) рубль. История должна повториться — граждане ждут.
...
Вопрос только в том, что, собственно, считать конвертируемостью. Обычно речь идет об отмене той или иной страной ограничений на ввоз и вывоз капитала, так что любой инвестор или спекулянт может оперировать любыми суммами в национальной валюте. В сочетании с фиксированным курсом это иногда дает чрезвычайно эффектную спекулятивную игру.
...
Таким образом, для того, чтобы рубли принимались в любом обменном пункте мира, необходимо, чтобы иностранцы горели желанием посетить Россию с рублями и без лишних обменных операций сделать покупки в местных магазинах. Ситуация не выглядит совсем уж невероятной. В конце концов, в московских магазинах полно иностранных товаров, продающихся за рубли. Но почему для их покупки необходимо посещать именно Россию? В общем, объявить рубль свободно конвертируемой валютой можно. Но чтобы эта валюта вызывала интерес у иностранных граждан, банков и валютных спекулянтов, нужно будет очень постараться.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=385787
Дальше сами обсуждайте. Мнений у вас много :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-07 17:49) [1010]
> Так вот, рубль имеет только внутреннюю конвертируемость.
>
> Курс рубля фактически устанавливает центробанк. Он, а не
> рынок может как опустить курс, так и поднять. Может и вообще
> прекратить обмен.
какая мне разница, кто устанавливает "рынок" или ЦБ. главное, чтоб можно было проследить логику и по возможности предсказать резкие телодвижения.
← →
MsGuns © (2009-01-07 17:52) [1011]>blackman © (07.01.09 17:38) [1009]
Боже, как много слов. Я удивлен, как еще не упомянуты "категории валют" (если помните, был такой термин при СССР с его внутренней моновалютностью). Только вот при чем тут это все ? Какое отношение имеет все вываленное подобно содержимому мусорного бака в [1009] к проблеме обмена валют, которая якобы существует по Вашим словам в России ?
И на счет 90 коп. тоже б некисло объясниться. А то всякие сомнения не покидают..
← →
asail (2009-01-07 17:58) [1012]
> Sergey Masloff (07.01.09 15:24) [998]
> Kerk © (07.01.09 15:50) [1002]
> Поросенок Винни-Пух © (07.01.09 16:57) [1006]
> Anatoly Podgoretsky © (07.01.09 17:03) [1007]
Конвертируемая валюта не означает возможность покупать на нее товар в ларьке в любой стране мира. А, вот, проводить межбанковские операции - позволяет.
Привожу конкретный пример:
По долгу службы я последний год нахожусь в Китае (1-2 недели дома, месяц в Пекине). Где-то с пол-года назад шекель признали конвертируемым. Как это выглядит для меня на практике? Объясню.
Раньше, например, при оплате за гостиницу в юанях китайский банк высылал счет израильскому банку в долларах (т.к. юань неконвертируемая валюта) а затем израильский банк переводил эту сумму в шекели и выставлял счет мне. И там и там использовались курсы безналичных банковских операций, установленные ЦБ Китая и Израиля соответственно. При этом я терял бабки при обоих переводах.
Теперь, я плачу теже юани, тока китайский банк выставляет счет уже сразу в шекелях. Соответствено я теряю бабок меньше. Ну при моих нескольких штукобаксах за гостиницу разница не значительная (хоть и есть), но для предприятий которые должны платить лимоны это уже существенно.
Аналогично при платежах в магазинах, снятии наличных в банкоматах и т.д.
Кстати, то что использовался доллар в промежутке зависит от карты. Например у меня по визе использовался доллар а на дайнерсе - евро.
← →
Sergey Masloff (2009-01-07 18:00) [1013]blackman © (07.01.09 17:38) [1009]
По-моему именно это называется термином "оппонент слил"
Вопрос был требующий ответа да или нет. В ответ 40 строк потока мыслей. В таком стиле дискутировать не намерен. Можете отправляться заре навстречу.
← →
asail (2009-01-07 18:34) [1014]
> Еще раз попробуй - конкретный вопрос и ответ да или нет.
>
> У меня только банковская карточка. На ней только рубли.
> Я за пределами россии.
> Ты утверждаешь что я не могу обналичить свои рубли в любой
> целевой валюте без ограничения суммы. То есть формулировка
> вопроса такая "Я не смогу обналичить свой счет в целевой
> валюте" Ты отвечай да или нет а не впадай в объяснения.
> Тогда можно продолжить обсуждение (или понять что и обсуждать
> нечего)
На этот вопрос кажись ответ уже был в [1012].
Возможность обменять вылюту не говорит о ее конвертируемости.
Но ответ на самом деле - "нет". Т.к. на прямую обменять рубли на юани в китае ты не можешь. Только через промежуточную - конвертируемую. Что равнозначно покупке утюга в России за рубли и продаже его в Китае за юани. Вот и поменял рубли на юани... :) Кредитка тебе этот процесс облегчает просто используя конвертируемую валюту в кач-ве утюга...
← →
Sergey Masloff (2009-01-07 18:52) [1015]asail (07.01.09 18:34) [1014]
Евро и йены я не могу поменять точно также. Одним словом единственная конвертируемая валюта это доллар. Позицию понял.
← →
MsGuns © (2009-01-07 19:00) [1016]ИМХО, вопрос "конвертируемости" валют состоит в том, существует ли соответствующее межбанковсеое соглашение, взаимопогашающее "навар" при обмене одной валюты на другую. В случае, описанном выше (рубли+Израиль+Китай) после включения шекеля в список "конвертируемых", действительный для определенного круга банков, текущий банк Китая и текущий банк Израиля, осуществляющие перечисление разновалютных денег, просто не начисляют комиссионные на операции шекель-юань и юань-шекель, чем и радуют клиента. И все ! Уверен, что обязательно найдется банк в том же Китае, который не входит в тот самый круг и он успешно сдерет свои "кровные". Если, конечно, государство не наложит на ютот вид операций свою лапу.
Что стоит понятие "конвертируемости" евро или доллара, легко понять на таком примере. Купите сначала евро, а потом попробуйте на них купить доллары. Не знаю как в России, но у нас вам за евро предложат только гривни. Т.е. вам придется сначала продать только что купленные еврики, а затем опять же за гривни купить доллары. Естественно, по всем этим курсовым "качелям" с потерей весьма существенной части суммы (особенно при нынешних временах). Так о какой конвертации, упомянутой уважаемым asail здесь идет речь ?
← →
Копир © (2009-01-07 19:01) [1017]Дорогие мои друзья!
Поскольку большинство участников ветки - это успешные
люди, сумевшие пережить месячную 30% -инфляцию в 1993-1994 гг.
и 500% обвал в течение недели-другой в 1998, я спешу всех Вас
обрадовать: Мы с Вами переживём и эти 16-20 месяцев.
Мы - недоверчивое постсоветское поколение, которое не привыкло одалживать
себя у банков. Мы не привыкли оплачивать себя по кредитным картам.
Мы - здоровое и трезвое (в финансовом смысле) поколение, до сих пор удивляющее
прежних советских и будущих российских банкиров своей живучестью.
У буржуев, совсем другое дело. Ну, просто истерички:
http://www.newsru.com/world/07jan2009/suicide.html
Мы выживем!
И не только мы, потому, что мы умеем зарабатывать в условиях, когда
у самых-пресамых успешных буржуев руки просто опускаются.
Ихний менеджер после крушения офиса не пойдёт торговать на рынок
женскими колготками. Он застрелит сначала своих детей, потом жену,
потом себя:
http://www.newsru.com/crime/08oct2008/suifather.html
А мы, вместо этого будем кормить семью.
Храни нас Бог!
Россия повидала не только вшивый кризис американских бумаг.
Людям, пережившим в течение 100 лет две революции, две войны,
гулаг и перестройку, разве может что-то угрожать?
← →
asail (2009-01-07 19:03) [1018]
> Sergey Masloff (07.01.09 18:52) [1015]
> Евро и йены я не могу поменять точно также. Одним словом
> единственная конвертируемая валюта это доллар.
С чего это?!! Евро, так-же как и фунты и ряд других валют ни чем от доллара не отличаются в этом плане. Так-что можешь менять совершенно спокойно напрямую.
> Позицию понял.
Неа... Не понял! Прочитай мои посты повнимательней и скажи где увидел отличие евро от доллара в плане конвертируемости.
← →
asail (2009-01-07 19:14) [1019]
> MsGuns © (07.01.09 19:00) [1016]
> Уверен, что обязательно найдется банк в том же Китае, который
> не входит в тот самый круг и он успешно сдерет свои "кровные".
> Если, конечно, государство не наложит на ютот вид операций
> свою лапу.
Зря уверенны! Не найдется, ибо с таким банком НИ ОДНА международная кредитная компания работать не будет. А соответственно и ни одна гостиница, ни один магазин через этот бынк работать не будут. Ибо они с ним и не работают, а работают исключительно с кредитными компаниями.
> Купите сначала евро, а потом попробуйте на них купить доллары.
> Не знаю как в России, но у нас вам за евро предложат только
> гривни.
Это в банке или в обменнике? Или вы хотите сказать что я своим дайнерсом (не визой) на Украине расплатиться не смогу? Ибо как я уже говорил дайнерс мой в отличии от визы переводит бабки так: гривна -> евро -> шекель. Без участия доллара. И это обязательство компании дайнерс клаб.
← →
MsGuns © (2009-01-07 19:22) [1020]>asail (07.01.09 19:14) [1019]
>Зря уверенны! Не найдется, ибо с таким банком НИ ОДНА международная >кредитная компания работать не будет.
Зря не уверены. Любая кредитная компания (в т.ч. международная) бует работать с любым банком, если риск не превысит критической величины. У Вас, ИМХО, черезчур "цивилизованные" представления о банках и особенно о кредитных компаниях.
Хотя такая тема.. Спорить и доказывать не буду. Ситайте это сугубо моим имхом :)
>А соответственно и ни одна гостиница, ни один магазин через этот бынк >работать не будут. Ибо они с ним и не работают, а работают >исключительно с кредитными компаниями.
Неужели ни одна ? Даже в Китае с двухмиллиардным населением ?
Не верю ! (Станистлавский)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-07 19:23) [1021]> MsGuns (07.01.2009 19:00:56) [1016]
А у вас там хитрожопые банки.
Особенно купит за 5 а продать за 10.5
При том вилка купли/продажи удивляет.
← →
asail (2009-01-07 19:38) [1022]
> MsGuns © (07.01.09 19:22) [1020]
> Любая кредитная компания (в т.ч. международная) бует работать
> с любым банком, если риск не превысит критической величины.
> У Вас, ИМХО, черезчур "цивилизованные" представления о
> банках и особенно о кредитных компаниях.
Да пущай себе работает... У меня договор с кредитной компанией имеется. Так-что, если хотят, пущай для себя хоть через монгольские тугрики считают. А вот для меня - по договору. На счет черезчур "цивилизованных" представлений. Я за ~10 лет пользования кредитками уже не раз им жалобы гнал... То тут обсчитают, то там... Исправляли все как миленькие. До суда ни разу и не дошло даже.
> Неужели ни одна ? Даже в Китае с двухмиллиардным населением
> ?
> Не верю ! (Станистлавский)
И правильно делаете!.. Ибо есть конечно сугубо локальные кредитные компании. В том-же Китае, IC-Card например... (ух, и намучились мы с ней на работе) Но мы то говорим про международные кредитные компании...
← →
MsGuns © (2009-01-07 20:00) [1023]>asail (07.01.09 19:38) [1022]
>Ибо есть конечно сугубо локальные кредитные компании. В том-же Китае, >IC-Card например... (ух, и намучились мы с ней на работе) Но мы то >говорим про международные кредитные компании...
Это Вы говорите. К вопросу о конвертируемости валют так обожаемые Вами КК имеют весьма отдаленное отношение, они только пользуются ею, но никак на нее не влияют (Влияние, конечно, есть, но оно весьма косвенное и определяется слишком хитромудренно - не силен в макроэкономике, не буду пытаться что-либо уточнять).
А Вы можете себе представить, что существует огромное количество торгующих предприятий, в т.ч. гостинниц, мотелей и т.д.), которые не пользуются услугами НИКАКИХ кредитных компаний, т.е. берут исключительно "налом" ? Можете ? Ну вот ! Так вот, если подобная "нецивилизованная" частная гостиница, расположенная то ли в Сигапуре, то ли в Новой Зеландии, то ли на Мадагаскаре, возьмет с вас баксы по официальному курсу в этой стране и не чихнет, то можно с уверенностью сказать, что бакс - свободно конвертируемая валюта. А вот юань в каком-нибудь Уругвае не возьмут. И шекель также. Не смотря на всю их "конвертируемость" по израильски (китайски). А если и возьмут, то по курсу "мама, не горюй !", и правильно, ибо риск ! а за риск надо вознаграждать.
Так вот, опускаясь с небес. Рубль ваш "конвертинистее" нашей гривни. Просто потому, что его охотно берут в Белоруссии и Украине (может, и еще где, я не знаю точно), а вот наша гривня в Белоруссии если и берется, то лишь в приграничных районах (Гомельская обл. например), в России же ее как бы не признают. А если и меняют, то только на вокзалах и в центральных отделениях крупных банков. В российской "глубинке" (например, в Волгограде) поменять гривни на рубли можно только в одном месте - на вокзале. Причем не в обменнике, а прямо на перроне или вагонах соотв. поездов - у менял. По веселому курсу ессно :) Так было вплоть до 2007-го года. В этом году не знаю, поеду летом - разведаю :)
Ваши же рубли у нас в Украине наравне с евро и баксом. В списках курсов так и значится эта троица :)
А вы про какие-то кредиты :)
← →
Kerk © (2009-01-07 20:51) [1024]
> blackman © (07.01.09 17:38) [1009]
> Курс рубля фактически устанавливает центробанк. Он, а не
> рынок может как опустить курс, так и поднять.
Ну может мы услышим тогда, каким образом центробанк устанавливает курс? Может быть нормативные документы какие-то? Типа "с завтрашнего дня курс установить в 29.88". Давай уж позорься по крупному, если начал :)
← →
palva © (2009-01-07 21:18) [1025]Банк объявляет курс в соответствии с установившимся курсом на ММВБ, однако он может активно участвовать в торгах (анонимно) с целью не допустить выход курса рубля за границы некоторого коридора. Решение о коридоре в котором может колебаться курс принимается банком на долгосрочной основе и широко известно. На других мировых площадках, где торгуют валютой ЦБ не присутствует. Объемы сделок с рублями там мизерны, если вообще такие сделки осуществляются.
← →
Kerk © (2009-01-07 21:24) [1026]
> palva © (07.01.09 21:18) [1025]
Ну да. То есть курсом рулит рынок. А банк может влиять на него только как участник этого рынка.
← →
Kerk © (2009-01-08 01:54) [1027]Trade Deficits/Surpluses Around The World
http://tinyurl.com/8h6h3t (в нормальном виде ссылку злой спамфильтр режет)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-08 02:19) [1028]
> На других мировых площадках, где торгуют валютой ЦБ не
> присутствует. Объемы сделок с рублями там мизерны, если
> вообще такие сделки осуществляются.
ЦБ РФ может на торгах вылезать и с долларами, и не аномимно, называется "валютные интервенции", подзабытое слово, все время на слуху было, пока доллар пер вверх. И никто ему (ЦБ) с этими долларами не мешает (теоретически) вылезать на других площадках, на не на ММВБ, только долларов у него маловато, никто не заметит.
А на ММВБ может и торги закрыть, ежели что не понравится, и коррридор ввести. И ничего плохого в этом нет, если рынок понесет не туда, это все же стихия, и в конце концов события на бирже могут начать развиваться ух как как из-за эмоций или банального технического сбоя (пример - в "Графе Монте-Кристо", где граф подкупил телеграфиста и акции рухнули на основе информации, которая к действительности отношения не имела).
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-08 02:37) [1029]
> MsGuns © (07.01.09 20:00) [1023]
> Рубль ваш "конвертинистее" нашей гривни. Просто потому,
> что его охотно берут в Белоруссии и Украине (может, и еще
> где, я не знаю точно), а вот наша гривня в Белоруссии если
> и берется, то лишь в приграничных районах (Гомельская обл.
> например), в России же ее как бы не признают.
я так думаю, это вот из-за чего. На Украину едут в большом кол-ве отдыхать из России, тратить рубли. Ну почему бы не помочь в этом деле, взяв в москалей небольшой процент за обмен. Из (с ?) Украины мало кто едет отдыхать в Россию. Почему бы обмен не перехватить привокзальным обменникам в России? А потому что зачем мне менять все приготовленные к пропитию рубли, если это можно сделать по ходу дела на Украине?
А в Россию из Украины едут зарабатывать рубли. С заработанными приезжают на Украину. И почему бы местным банкам не помочь своим согражданам преобразовать москальские бумажки в украинскую валюту?
← →
Kerk © (2009-01-08 02:47) [1030]Со 2 января 2009 года Национальный банк Беларуси переходит к использованию механизма привязки курса белорусского рубля к корзине иностранных валют, сообщает пресс-служба Нацбанка. В состав корзины включены доллар США, евро и российский рубль с равными долями этих валют в корзине.
http://www.afn.by/news/i/111135
Для России это плюс.
← →
kaif © (2009-01-08 03:28) [1031]Я так понимаю, что конвертируемый рубль это ситуация, при которой международный контракт может быть без иррациональных рисков зафикирован в рублях.
Например, решила Италия купить российский газ. И подписала контракт, в котором на год вперед цена обозначена в рублях.
И дальше она рассчитывает в нужный момент суметь купить по справедливому курсу на ММВБ в Москве или в Токио или в Лондоне за доллары или за лиры эти самые рубли и закрыть очередную поставку газа.
Если же Правительство Россиии в любой момент может выкинуть какой-нибудь фортель в "национальных интересах" в стиле а ля Жирик анд гоп-компани, или показать всем имперскую национальную фигу а ля Ленин, а ля Павлов, а ля Хрущев или а ля Ельцин, печатающий ничем не обеспеченные рубли, то никто такой контракт в рублях подписывать не будет.
Это и означает неконвертируемость национальной валюты.
← →
Kerk © (2009-01-08 03:33) [1032]
> kaif © (08.01.09 03:28) [1031]
Выше же было определение "конвертируемости" валюты. Зачем свое придумывать? Повод правительство пнуть?
← →
Kerk © (2009-01-08 03:37) [1033]
Нефть за рубли
Сейчас биржевые торги российской нефтью идут на зарубежных площадках. Но там соотношение цен складывается не в пользу наших производителей. Кроме того, перенос торгов в Россию сделает более востребованной и устойчивой национальную валюту.
http://www.rg.ru/2008/06/09/birzha.html
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-08 03:56) [1034]Купить рубли по справедливому курсу.....
купить газу по справедливой цене .....
← →
test (2009-01-08 07:17) [1035]MsGuns © (07.01.09 20:00) [1023]
Проститутки и торговци наркотиками тоже не возьмут канадские доллары, но любой банкомат автоматически преобразует вашу валюту в требуемую. Значит банкоматы безпринципные! Опять же провоз налом за границу местной валюты больще Х(ограничения во всех странах свои) срок. Так что помимо особо запущенных случаев все работают через банк, для тех кто этого не делает всегда есть банкоматы.
← →
asail (2009-01-08 09:17) [1036]
> MsGuns © (07.01.09 20:00) [1023]
> Так вот, если подобная "нецивилизованная" частная гостиница,
> расположенная то ли в Сигапуре, то ли в Новой Зеландии,
> то ли на Мадагаскаре, возьмет с вас баксы по официальному
> курсу в этой стране и не чихнет, то можно с уверенностью
> сказать, что бакс - свободно конвертируемая валюта. А вот
> юань в каком-нибудь Уругвае не возьмут.
Да ладно!.. Уж не хотите ли Вы сказать, что я могу, скажем, в Москве заплатить за гостиницу наличными баксами или еврами? И мне при этом квитанцию выдадут? Могу тока привести Вашу цитату из Станиславского: "Не верю". :)
← →
asail (2009-01-08 09:21) [1037]Есче раз повторюсь, мне как "пешеходу" конвертируемость валюты практически по барабану, а вот для крупных бизнесов - вопрос весьма существенный!
← →
Дуб © (2009-01-08 09:25) [1038]
> asail (08.01.09 09:21) [1037]
Все это здорово. Только вот как эти все конвертируемости-неконвертируемости увязать со следующим, с чего и началось:blackman © (07.01.09 12:58) [990]
Kerk © (07.01.09 00:31) [980]
Вообще к ВВП надо относиться с осторожностью.
Валовый внутренний продукт. Определение и методы расчета
http://www.ereport.ru/articles/indexes/gdp.htm
Расчеты производятся в денежном выражении, а как известно курс рубля к доллару устанавливает центробанк. Рубль не свободно конвертируемая валюта.
Ему ж про бузину четко отписали. И про дядьку в Киеве.
← →
Kerk © (2009-01-08 09:57) [1039]"Владельцы известных "журналов для взрослых", Ларри Флинт (Hustler) и Джо Френсис (GirlsGoneWild), намерены попросить конгресс США выделить 5 млрд долл. на спасение порноиндустрии, пострадавшей из-за кризиса наряду с другими отраслями экономики."
http://top.rbc.ru/society/08/01/2009/272974.shtml
офигеть :))))
← →
Дуб © (2009-01-08 10:07) [1040]> Kerk © (08.01.09 09:57) [1039]
Боюсь представить сколько у нас запросят Собчак с Домом-2 и Беркова. Также волнует судьба внеправителсьтвенных организаций - с кого они компенсацию трясти будут?
← →
test (2009-01-08 11:33) [1041]asail (08.01.09 09:21) [1037]
Ну так крупный бизнес идет через банки они там между собой разберуться, не с чемоданами же они к друг другу ходят.
Дуб © (08.01.09 09:25) [1038]
Курс то же как то относиться к торгам по валюте.
← →
asail (2009-01-08 12:10) [1042]
> test (08.01.09 11:33) [1041]
> Ну так крупный бизнес идет через банки они там между собой
> разберуться, не с чемоданами же они к друг другу ходят.
Ну, так я про что? Если при международном переводе сумм через банки будет меньше операций по конвертации из одной валюты в другую, тем дешевле обойдется вся операция. А то и вообще не надо конвертировать...
← →
KilkennyCat © (2009-01-08 13:01) [1043]Что поражает: в данной ветке слово "кризис" употребилось 188 раз. Однако, из 48 "программист" 35 - "счаст"ливые, потому как "свинина" - 23, "водка" - 10, "пиво" - 3. Похоже, кто-то пиво с водкой...
← →
Дуб © (2009-01-08 13:03) [1044]
> KilkennyCat © (08.01.09 13:01) [1043]
Пиво без водки - деньги на ветер.(с) Вот и подняли счет еще.
← →
asail (2009-01-08 13:52) [1045]
> Похоже, кто-то пиво с водкой...
Да со свининой!.. А вы говорите - "Кризис"! :)
← →
Дуб © (2009-01-08 13:54) [1046]
> А вы говорите - "Кризис"! :)
А как же? Потом без Спазгана такой кризис будет - прощай печень. :)
← →
ANB (2009-01-08 14:27) [1047]Я вот чего то одного не понял. Кризис кризисом, а с 1-го января подорожали :
1. Квартплата
2. Проезд на метро
3. Проезд на электричке
← →
MsGuns © (2009-01-08 14:33) [1048]Так вам и надо - зажали газ :)
← →
ANB (2009-01-08 14:43) [1049]
> Так вам и надо - зажали газ :)
Мне газа не жалко.
Кстати, задолбали уже масс-медики : как газпром с нафтогазом ченидь не поделят - так по всем каналам - Украина у нас газ ворует.
1. Не у нас а у миллера, это его проблемы (купит на яхту меньше)
2. Идет спор 2-х фирм. При чем тут государства и зачем стравливать украинцев и русских ?
3. Спор явно с тухлой подоплекой (газпром хочет забрать себе права на трубу, как уже практически сделал в белоруссии).
ЗЫ. Хорошо еще крым опять просить обратно не начали. Лучше пусть украинским будет - мне там отдыхать нравится.
← →
Копир © (2009-01-08 15:01) [1050]>Kerk © (08.01.09 09:57) [1039] :
Это очень типично для буржуев!
Обратите внимание, никакого не то чтобы смущения -
это "бизнес".
Подобная тема была в повести "Яма" господина Куприна, когда
немецкая проститутка откровенно и доходчиво объясняла, что ея
сегодняшний "бизнес" в Киеве позволит накопить сбережения и, наконец,
выйти замуж за Ганса.
У них менталитет другой.
Наши "девушки" как-то стесняются...
А там профсоюзы организовывают. Требуют равных прав.
Что же Вы хотите от гигантов? От журналов?
:))
← →
TUser © (2009-01-08 15:03) [1051]
> Идет спор 2-х фирм. При чем тут государства
Государства защищают интересы своего бизнеса. Тем более и там, и тут это имеет стратегическое значение, тут налоги, там энергоноситель. Все нормально. Другое дело
> зачем стравливать украинцев и русских ?
← →
ANB (2009-01-08 15:15) [1052]
> Государства защищают интересы своего бизнеса. Тем более
> и там, и тут это имеет стратегическое значение, тут налоги,
> там энергоноситель. Все нормально. Другое дело
Вот оно и заметно у нас, что своего карманного.
Вот сперли 65 миллионов кубометров газа. Цифры то какие. А на самом деле : 29 250 000 баксов. select 65000 * 450 from dual. Это по европейской уже цене. В массштабе газпрома - плевые деньги. Ну не купит себе миллер очередную яхту. А хипишь стоит, как будто 30 миллиардов уже украли. Нам же из этих миллионов все равно бы ничего не перепало.
Я понимаю Тимошенко, что за цену на газ бьется. И так металлургия встала из-за кризиса. А чего будет, если газ будет еще дороже ? Бьет то миллер не по западенцам (у них расход газа мизерный), а по промышленному востоку, который всегда россию поддерживал.
← →
Kerk © (2009-01-08 15:26) [1053]
> ANB (08.01.09 15:15) [1052]
> Вот сперли 65 миллионов кубометров газа. Цифры то какие.
> А на самом деле : 29 250 000 баксов. select 65000 * 450
> from dual. Это по европейской уже цене. В массштабе газпрома
> - плевые деньги.
Ты укради в магазине пельмени, а потом попробуешь им доказать, что в их масштабе - это плевые деньги.
Я вообще не понимаю, к чему вся эта благотворительность. В Самаре газ дороже, чем в Киеве. Пусть по европейской цене платят.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-08 15:28) [1054]и типа чего? продолжать качать и продавать по 175, причем так, что к концу года один хрен долг в два миллиарда будет?
← →
Копир © (2009-01-08 15:29) [1055]>ANB (08.01.09 14:43) [1049] :
>Мне газа не жалко.
А мне жалко!
Тем более сегодня, когда российский шанс "не утонуть"
в современной экономической воронке, покоится на
Ея полезных, (очень полезных) ископаемых веществах.
Украина играет в давнюю (ещё с 2005 г.) наивную игру, которая
органично вписывается в характерную поговорку:
"Что не съем, то надкушу".
Не мне говорить, что с осени прошлого года поговорки обострились.
За "надкусывания" уже не прощают. Пора платить.
Фиг с ней, с политикой! Просто платить, как полагается.
Без всяких льгот (а мы в России с льготами в том же 2005-м
у себя покончили), так какого-же?
Германия платит за газ по полной программе?
Венгрия, вся Прибалтика и колыбель Цивилизаций Греция.
А чем Украина хуже Греции?
Не вижу.
← →
test (2009-01-08 15:30) [1056]ANB (08.01.09 15:15) [1052]
Деньги идут лично Миллеру или с них идут налоги и зарплата газовикам?
Газовики зарплату в какой организации получают?
Расходы доходы этой организации влияют на зарплату газовиков?
← →
ANB (2009-01-08 16:04) [1057]
> Деньги идут лично Миллеру или с них идут налоги и зарплата
> газовикам?
1. Большая часть идет миллеру и его крыше из правительства.
Денег у газпрома - девать некуда. А отмазки про налоги и з/п - это и впрямь отмазки.
2. А то, что в газодобывающей стране для своего же населения газ идет по бешенным ценам - это отдельный вопрос. См. пункт 1.
Украинское правительство за своих бьется и правильно делает (отморозок ющенко - не в счет. да он в газовых переговорах и не участвует). А за наших биться некому - издержки капитализма.
← →
ANB (2009-01-08 16:06) [1058]
> Тем более сегодня, когда российский шанс "не утонуть"
> в современной экономической воронке, покоится на
> Ея полезных, (очень полезных) ископаемых веществах.
Угу. В связи с падением цен на нефть мы ее будем еще больше выкачивать. Чтобы доход обеспечить.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-08 16:10) [1059]Украинское правительство за своих бьется и правильно делает
У них долг за газ в 2 миллиарда баксов.
И на столько же было оказано военной помощи грузинам, воевавшим с РФ.
давайте им продавать по 50.
← →
Kerk © (2009-01-08 16:13) [1060]
> ANB (08.01.09 16:04) [1057]
> А то, что в газодобывающей стране для своего же населения
> газ идет по бешенным ценам - это отдельный вопрос.
Почему по бешенным? Нормальные цены. Просто нужно перестать заниматься благотворительностью. Особенно в отношении государства, которое стабильно плюет в руку дающую. Белоруссия, например, льготы выменяла на свою газотранспортную систему. Пора и Украине делиться. Тем в любом случае более денег там сейчас совсем нет.2005-й год
Украина $50, Германия - $250
2006-й год
Украина $95, Германия - $311
2007-й год
Украина $135, Германия - $308
2008-й год
Украина - надеюсь хотя бы $300-$400, Германия - $576
> Украинское правительство за своих бьется и правильно делает
Каким образом бьется? Практически ежегодно выплачивая штрафы за украденное по повышенным тарифам?
← →
Kerk © (2009-01-08 16:16) [1061]
> 2008-й год
> Украина - надеюсь хотя бы $300-$400, Германия - $576
Очепятка. Надежды на 2009й год имел ввиду. В 2008м Украина платила $179.
← →
ANB (2009-01-08 16:30) [1062]
> давайте им продавать по 50.
Это не мы решаем, за сколько продавать.
Но своим можно было и по себестоимости продавать. (начать только со своего населения). Почему арабы так делают, а наши наживаются и на своих тоже ? Чтобы сейчас выйти из кризиса - надо снижать себестоимость промышленного и с/х производства, а не пытаться компенсировать свои проблемы на внешнем рынке (которых у газпрома пока нет) за счет своих же.
А юща украинцы уже сами дерут за продажу оружия грузинам.
← →
ANB (2009-01-08 16:33) [1063]
> Каким образом бьется? Практически ежегодно выплачивая штрафы
> за украденное по повышенным тарифам?
Тимошенко и Янукович не леняться постоянно мотаться в москву и клянчить газ подешевле. Как могут, так и бьются. Но хоть что то делают (пусть попутно и для своего кармана стараются).
А в россии путин только месяц назад заметил, что бензин что то дороговато стоит при дешевой нефти.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-08 16:46) [1064]Но своим можно было и по себестоимости продавать.
Это которые "свои"?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-08 16:52) [1065]не те ли, которые отказываются от ранее подписанных соглашений по транзиту и перекрывают его, после чего не моргнув глазом заявляют, что это мы срываем поставки газа в европу?
так нафик таких "своих", лучше уж с "чужими" дело иметь.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-08 17:00) [1066]> kaif (08.01.2009 3:28:11) [1031]
Тогда падение курса доллара или лиры им не выгодно.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-08 17:08) [1067]> ANB (08.01.2009 14:43:29) [1049]
> 2. Идет спор 2-х фирм. При чем тут государства и зачем стравливать украинцев и русских ?
Оба субъекта государственные фирмы, и спрашиваются зачем тогда Ю (ранее другие) и В ездят в Россию с вопросами по газу.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-08 17:14) [1068]> ANB (08.01.2009 15:15:32) [1052]
Не надо натравливать западенцев с восточными.
Никто не по ним не бьет, тут делятся очень многие миллиарды.
Хорошо покупать газ по 200 и продавать его дальше по 450 - вот в чем вопрос.
И с цифрами не порядок, я читал другие примерно по 20 миллонов каждый день и один день 50 миллионов. Это по крайней мере 120 миллионов.
Потом какая разница - воровство 1 миллиона, не отличается от воровства 65 миллионов.
Логика прелестная - да мол всеш 29 мега баксов, чего шуметь то, и это за семь дней, за год это всего лишь 1.5 милиарда, в маштабе газпрома - плевые деньги. Ну не купит себе миллер очередную яхту.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-08 17:18) [1069]> ANB (08.01.2009 16:04:37) [1057]
> отморозок ющенко - не в счет. да он в газовых переговорах и не участвует
Как не участвует, вот последний пример - позавчера звонил Медведеву.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-08 17:18) [1070]> ANB (08.01.2009 16:06:38) [1058]
Мы это кто? Украина?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-08 17:22) [1071]> Kerk (08.01.2009 16:13:40) [1060]
В этом и суть
Купили X1 по цене Y1
Заметем вернули по цене X1 + N
Разницу в кубометрах продали на запад по цене X2
Долги очень выгодный бизнес, особенно в январе, когда просто начинается воровство газа.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-08 17:25) [1072]> Медвежонок Пятачок (08.01.2009 16:52:45) [1065]
Стремятся, строят и используют альтернативые каналы. В 2010 через Украину можно будет пускать чуть-чуть или совсем 0
← →
ANB (2009-01-08 17:30) [1073]
> Мы это кто? Украина?
Россия. Свои - российское население.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-08 17:32) [1074]ANB (08.01.09 17:30) [1073]
Другое дело, а то я подумал, что хочешь надкусить.
← →
asail (2009-01-08 18:01) [1075]Я, чесно говоря, сомневаюсь что так все просто... При подписании договоров не присутствовал, да и договорА эти не видел. А так-же доступа к счетчику не имею. Вопрос в том, нахрена всю эту тему в масс-медия мурыжить? Народы лбами сталкивать?
Знаете сколько компаний должны другим компаниям? И какие именно? Нет. Ибо по телеку каждый день об этом не верещат.
А тут явно проблема политическая в большей степени нежели денежная. Так сели-бы представители обоих контор, тихо перетерли все непонятки. На худой конец, в суд бы подали - в Страсбург, например. С адвокатами, как полагается. Вон украинцы кричат, что они - да хотят цены ниже общеевропейских, но и за транзит берут меньше. Может, врут - не знаю... Как я уже говорил, договора ни при мне составлялись.
Сугубо ИМХО. Если кто владеет более полной информацией (не из телека и газет), welcome поделиться. Буду признателен.
← →
asail (2009-01-08 18:05) [1076]
> Медвежонок Пятачок © (08.01.09 16:10) [1059]
> И на столько же было оказано военной помощи грузинам, воевавшим
> с РФ.
> ANB (08.01.09 16:30) [1062]
> А юща украинцы уже сами дерут за продажу оружия грузинам.
Так я не понял - продажа или помощь (в смысле бесплатно)?
← →
TUser © (2009-01-08 18:05) [1077]http://rutube.ru/tracks/303219.html?v=1c48cd0d7f3aa6db30b485564e7222c2
В тему. Про банки. Суть в том, что банки выдают кредитов больше, чем имеют на депозитах, то есть больше, чем денег существует в природе. Примерно так:
http://www.yaplakal.com/forum7/topic224735.html
Ну и натурально, когда приходит время вернуть долги, то сделать этог бывает нельзя, т.к. столько денег просто несуществует. Ясно, что реальная банковская система работает запутаннее, но одна из причин финансовых депрессий, как сегодня ясно, именно эта.
Ну, и понятно, что такая система - при которой все реальное производство, все программисты и сталевары, зависят от людей, которые только перекладывают бумажки из оного кармана в другой, ничего при этом не создавая, ни товаров, ни услуг, кроме услуг перекладывания, что система при которой общество зависит от градуса нервозности биржевых спекулянтов (ведь сколько раз паникой на бирже объясняли падения чего угодно), что такая система порочна и будет рано или поздно изменена на финансовую систему без финансистов. Это событие назовут демократической революцией.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-08 18:12) [1078]Так я не понял - продажа или помощь (в смысле бесплатно)?
Честно говоря по барабану, бесплатно или нет.
Смысл не в том, что они потратили бабки на военную помощь вместо оплаты долгов.
Смысл в том, что они прямо и косвенно участвовали в вооруженном конфликте на стороне противника РФ и при этом хотят и требуют льготных цен от нас же.
Это же вообще уму непостижимо.
← →
asail (2009-01-08 18:13) [1079]
> TUser © (08.01.09 18:05) [1077]
> будет рано или поздно изменена на финансовую систему без
> финансистов. Это событие назовут демократической революцией.
>
Утопия. ИМХО.
> Это событие назовут демократической революцией.
Почему именно демократической?
← →
asail (2009-01-08 18:20) [1080]
> Медвежонок Пятачок © (08.01.09 18:12) [1078]
> Смысл в том, что они прямо и косвенно участвовали в вооруженном
> конфликте на стороне противника РФ и при этом хотят и требуют
> льготных цен от нас же.
Продажа оружия (конвенционального) не есть участие в вооруженном
конфликте на стороне противника.
Вот именно это и называется дипломатическими рычагами. Не хотела-бы РФ чтоб Украина оружие продавала, могла-бы потихоньку поторгаваться - вы не продаете а мы понизим еще цену. Видимо, не договорились... По чьей вине? Не знаю.
К тому-же у Украины оружие далеко не самое совершенное. Не продала бы она, продали бы другие, возможно более качественное и современное. Так-что не известно, что лучше для РФ.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-08 18:28) [1081]
> зависят от людей, которые только перекладывают бумажки из
> оного кармана в другой, ничего при этом не создавая, ни
> товаров, ни услуг, кроме услуг перекладывания,
о птичках, оказаывая свои услугами перекладывания, помянутые люди экономят непостижимое кол-во времени других людей, избавляют от необходимости возить чемоданы наличности. Или морочиться, а сколько испанских песо взять с собой в испанию, чтоб и на корриду хватило, и лишних не осталось.
Это прямое наиполезнейшее занятие банков.
в отличие прочих их занятий.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-08 18:31) [1082]
> Не хотела-бы РФ чтоб Украина оружие продавала, могла-бы
> потихоньку поторгаваться - вы не продаете а мы понизим еще
> цену.
а хитрая агрессивная РФ сидела и ухмылялась: продавайте, продавайте, мы вам цену поднимем за это, а проданное все равно разбомбим :)
← →
asail (2009-01-08 18:37) [1083]
> Petr V. Abramov © (08.01.09 18:31) [1082]
> продавайте, продавайте, мы вам цену поднимем за это, а проданное
> все равно разбомбим :)
Перефразирую с Вашего позволения: продавайте, продавайте, чтоб бабки были за газ платить... :)
← →
TUser © (2009-01-08 18:47) [1084]
> > Это событие назовут демократической революцией.
>
> Почему именно демократической?
Существующая финансовая система создана для меньшинства - финансистов. Только большинство сумеет ее сломать, выбрав себе руководителей. Посудите сами - при демократии руководство страны зависит от народа, и будет действовать в его интересах. При любой иной форме правления руководство может зависить, например, от финансистов.
← →
test (2009-01-08 19:01) [1085]ANB (08.01.09 16:33) [1063]
О чем тебе говорят фьючерсные сделки на бирже на уровне 75 баксов за барель нефти, фьючерс это когда?
Миллер как получал мега деньги так и будет получать, все затраты идут за счет персонала в том числе и воровство или как то не так?
Еще раз своровав 300 ярдов убитых енотов украинцы кому плохо зделали?
Варианты ответа
1. Миллеру
2. Шуршунчику который водиться где рядом
3. Украинскому и Русскому народу
← →
asail (2009-01-08 19:05) [1086]
> TUser © (08.01.09 18:47) [1084]
> Существующая финансовая система создана для меньшинства
> - финансистов. Только большинство сумеет ее сломать, выбрав
> себе руководителей.
Есть сильное подозрение, что в некоторых странах финансистов уже не такое уж меньшинство. А, со временем, их кол-во будет только расти...
А, вообще, напоминает коммунизм. Нет финансистов - нет денег. Нет денег - нет собственности. Нет собственности - нет классовой принадлежности... И т.д.
← →
test (2009-01-08 19:07) [1087]asail (08.01.09 19:05) [1086]
Есть мнение что обвал в таком случае вызовет конец света.
← →
asail (2009-01-08 19:09) [1088]
> test (08.01.09 19:07) [1087]
> Есть мнение что обвал в таком случае вызовет конец света.
Переведи.
Обвал чего? В каком случае?
Чегой-то я мысль не догнал... Спать пора. В Пекине уже 1-й час ночи.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-08 19:11) [1089]
> asail (08.01.09 19:09) [1088]
> > Есть мнение что обвал в таком случае вызовет конец света.
>
>
> Переведи.
нету денег -> нету газа
нету газа -> нету света
:)
← →
test (2009-01-08 19:13) [1090]asail (08.01.09 19:09) [1088]
Обвал финансов при поддержке неизвестных деляг и вообщем то все.
← →
asail (2009-01-08 19:14) [1091]
> Petr V. Abramov © (08.01.09 19:11) [1089]
А... Тогда да. Но это-ж TUser нас за коммунизм подговаривает.
А мы не поддадимся! И будут у нас финансисты-деньги-газ-свет!
:)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-08 19:15) [1092]вот такая есть детская сказка :)
СКАЗ ПРО ГАЗ.
http://www.2lib.ru/getbook/8520.html
Тут Газ вспыхнул голубым пламенем. И все увидели, как он жарок и как он
прекрасен... Он не оставляет ни золы, ни сажи, ни грязи...
Все обрадовались, что будут теперь весело и дружно гореть вместе с ним.
И все поняли, что им нечего делить. На всех достанет работы и топок. И
они обнялись и стали теперь единой уважаемой семьей.
Дровам был вынесен строгий выговор за подстрекательство. Но, несмотря
на это, Дрова не исключили из топлива. Они вступили в Великое Топливное
объединение Газа, Нефти, Угля, Дров, Торфа, Камыша, Соломы и всего, что
способно гореть и приносить пользу.
:)))
← →
asail (2009-01-08 19:15) [1093]
> test (08.01.09 19:13) [1090]
Выживем. Не боись... :)
← →
test (2009-01-08 19:17) [1094]asail (08.01.09 19:15) [1093]
только не все
← →
asail (2009-01-08 19:17) [1095]
> Petr V. Abramov © (08.01.09 19:15) [1092]
Это не сказка, вобщем... :)
← →
asail (2009-01-08 19:18) [1096]
> test (08.01.09 19:17) [1094]
> asail (08.01.09 19:15) [1093]
> только не все
Это да. Но это-ж не конец света, а?
← →
test (2009-01-08 19:20) [1097]asail (08.01.09 19:18) [1096]
Нет, но хорошего мало, у меня почему нет ни каких сомнений что вслед за "менеджерами" кофеварки пойдут программисты и прочие.
← →
asail (2009-01-08 19:23) [1098]
> test (08.01.09 19:20) [1097]
Согласен на 100%. Более того - они уже начали идти...
Ну да ладно. Пошел я спать...
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-08 19:27) [1099]
> asail (08.01.09 19:17) [1095]
у меня книжка такая была издательства "Малыш" :)
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-08 19:54) [1100]Продажа оружия (конвенционального) не есть участие в вооруженном
конфликте на стороне противника.
Не надо "ля-ля"
И расчеты ПВО у них состояли из марсиан пойманных в розвелле.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-08 20:04) [1101]Продажа оружия (конвенционального) не есть участие в вооруженном
конфликте на стороне противника.
Ага. Точняк.
Это как если бы мы за оказанную военную помощь корее или вьетнаму, когда те воевали с дядей сэмом, мы бы у штатов попросили бы отменить поправку джексона-вэника.
А что?
← →
MsGuns © (2009-01-08 22:13) [1102]Дернул меня черт произнести слово "газ" :((
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-08 22:46) [1103]> MsGuns (08.01.2009 22:13:22) [1102]
Это как фас :-)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-08 22:51) [1104]
> Anatoly Podgoretsky © (08.01.09 22:46) [1103]
и один фиг не вернут :)
← →
Павел Калугин © (2009-01-08 23:11) [1105]> [1102] MsGuns © (08.01.09 22:13)
газ-хамас..
А они какое отношение имеют к влиянию кризиса экономики на программистов?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-08 23:13) [1106]
> А они какое отношение имеют к влиянию кризиса экономики
> на программистов?
У программистов мозги лезут наружу.
← →
Павел Калугин © (2009-01-08 23:15) [1107]> [1106] Anatoly Podgoretsky © (08.01.09 23:13)
Ну разве что....
или это палестинские программичсты удаленно работающие на газпром :) :) :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-08 23:17) [1108]
> Павел Калугин © (08.01.09 23:15) [1107]
весь газ у Подгорецкого стырили, вот и кризис настал :)
← →
Павел Калугин © (2009-01-08 23:46) [1109]> [1108] Petr V. Abramov © (08.01.09 23:17)
как там звучал лозунг? "Верните Подгорецкому газ"?
Фигня этот газ... Вот раньше резюм мой выложеный за три дня "съедали" а сейчас уже неделти 2 выложен и хоть бы кто клюнул....
Да и расценки на специалистов упали. Если смотреть на резюмы выложеные те резюмы (по квалификации) кто еще полгода назад стоили от 60 т.р. щас от 35 до 45 т.р. себя оценивают.
Вот это я понимаю, кризис и программисты. А газ, хамаз, конвертируемый рубль это так для потрындеть.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-08 23:46) [1110]> Павел Калугин (08.01.2009 23:15:27) [1107]
Газават?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-08 23:47) [1111]> Petr V. Abramov (08.01.2009 23:17:28) [1108]
К нам тожэ газ не поступает.
← →
Kerk © (2009-01-08 23:52) [1112]
> ANB (08.01.09 16:33) [1063]
> Тимошенко и Янукович не леняться постоянно мотаться в москву
> и клянчить газ подешевле. Как могут, так и бьются. Но хоть
> что то делают (пусть попутно и для своего кармана стараются).
Ну вот и Миллер для страны что может, то и делает (пусть попутно и для своего кармана старается). И таки это не он должен мотаться в Киев договариваться, а наоборот, логично. И так да, враждебное государство должно быть нагнуто по максимуму. Очень похоже, что Газпром сейчас своими действиями запускает банкротство Украины, чем выбьет для России много вкусняшек.
P.S. Янукович-то тут каким боком?
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-08 23:54) [1113]
> Павел Калугин © (08.01.09 23:46) [1109]
> Фигня этот газ... Вот раньше резюм мой выложеный за три
> дня "съедали" а сейчас уже неделти 2 выложен и хоть бы кто
> клюнул....
ну последние две недели по определнию не рыбные, НГ все же не отменяли.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-09 00:03) [1114]
> Kerk © (08.01.09 23:52) [1112]
> Очень похоже, что Газпром сейчас своими действиями запускает
> банкротство Украины, чем выбьет для России много вкусняшек.
>
фсе сало с молотка продадут
← →
Kerk © (2009-01-09 00:07) [1115]
> Petr V. Abramov © (09.01.09 00:03) [1114]
> фсе сало с молотка продадут
Ну почему? Черноморский флот уже в счет долгов за газ оплачивали. Транзит самого газа тоже долгами оплачен. Ну вот можно было бы флот продлить лет так на 99, да и газотранспортную систему в свою собственность "одолжить". Может еще чего.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-09 00:11) [1116]
> Kerk © (09.01.09 00:07) [1115]
> Черноморский флот уже в счет долгов за газ оплачивали.
а на следующий год на соотв. сумму аренда дорожала
:)
> Ну вот можно было бы флот продлить лет так на 99,
есть на этот счет официальная позиция: насчет продления разговаривать ближе к 2017 (интересная цифра) году с теми, кто тогда будет.
> да и газотранспортную систему в свою собственность "одолжить".
это будет иметь эффект только если или руководство страны дружественное, или войска вдоль трубы стоЯт.
← →
Kerk © (2009-01-09 00:12) [1117]
БРЮССЕЛЬ, 8 янв - РИА Новости. Украина готова принять экспертов Евросоюза, которые будут контролировать прохождение российского газа через территорию Украины, включая "вход" в Украину и "выход" из нее в стране ЕС, заявил в четверг глава "Нафтогаза Украины" Олег Дубина.
"Мы готовы принять всех, если на это даст согласие российская сторона", - сказал он журналистам.
http://www.rian.ru/economy/20090108/158761726.html
Ну вот. Совсем недавно Россия этого требовала, а теперь ну наверно уж согласиться, правда не сразу. Постепенно оранжоиды ставятся на свое место.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-09 00:34) [1118]
> Kerk © (09.01.09 00:12) [1117]
> БРЮССЕЛЬ, 8 янв - РИА Новости. Украина готова принять экспертов
> Евросоюза, которые будут контролировать прохождение российского
> газа через территорию Украины, включая "вход" в Украину
> и "выход" из нее в стране ЕС,
читал.
это значит, что со временем трубу будут охранять немецкие войска, в лучшем случае немецко-газпромовские.
только вот никогда раньше в конце концов не выходило ничего хорошего для нас из военного партнерства в Германией в восточной европе.
← →
Kerk © (2009-01-09 00:48) [1119]
> Petr V. Abramov © (09.01.09 00:34) [1118]
> никогда раньше в конце концов не выходило ничего хорошего
> для нас из военного партнерства в Германией в восточной
> европе.
Я бы не стал так обобщать. В данном случае просто бизнес. Европейцы будут охранять купленный товар.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-09 00:54) [1120]
> Kerk © (09.01.09 00:48) [1119]
и так же устанавливать цены на транзит.
← →
Kerk © (2009-01-09 00:58) [1121]Договор о транзите подписан не то до 2010, не то до 2011 года. Все нормально там будет. В любом случае проигравший тут один - Украина. С Западной Европой всегда можно договориться, воровать они не будут.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-09 01:03) [1122]
> Kerk © (09.01.09 00:58) [1121]
> В любом случае проигравший тут один - Украина.
это да, и оно закономерно, еще раз напомню про три раздела Польши - лишней таможни между Россией (и Востоком) и Европой.
> С Западной Европой всегда можно договориться, воровать они
> не будут.
чего эт вдруг? демократия не позволяет? :)))
← →
Kerk © (2009-01-09 01:06) [1123]
> Petr V. Abramov © (09.01.09 01:03) [1122]
> чего эт вдруг? демократия не позволяет? :)))
Скорее здравый смысл. Зачем обманывать партнера, тем более, если обман не скрыть?
Интересно:
В Болгарии пикетировали посольство Украины с плакатами «Вы – газовые террористы» (ФОТО)
http://www.nr2.ru/214908.html
:)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-09 01:14) [1124]
> Kerk © (09.01.09 01:06) [1123]
> Скорее здравый смысл. Зачем обманывать партнера, тем более,
> если обман не скрыть?
ну прям так внаглую, как некоторые страны :) может, и не будут.
но вот посуди сам: в Европе внутренние газотранспортные сети - национальные, хоть там и есть прцентов 10 у газенпрома (им некритично, нам необидно). За это европейцам сулят неплохие доли (около блокпакетов) во вновь разрабатываемых месторождениях (не в балтике). украинская труба тоже будет европейской. какой следующий логичный шаг для обеспечения отсутствия неприятных неожиданностей с теплом зимой? Правильно, захват (любыми путями) российского куска трубы. вот и думай насчет "С Западной Европой всегда можно договориться"
← →
Kerk © (2009-01-09 03:15) [1125]Отлично выступил. Добавить нечего. Приятно видеть сильного человека у власти :)
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1419085
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-09 03:27) [1126]
> Kerk © (09.01.09 03:15) [1125]
у меня торренты не работают, хз почему, разобраться надо б, да лениво.
> Отлично выступил.
мне пофиг, кто как выступил, выступают у нас всякие сильно, что на мастаках, что по телеку.
Ты результат озвучь?
А то тут выступали разные по поводу повышения капитализации год-два назад. Да вот пятая нога сука ножку подставила, не дала послание выполнять долго, шло оно шло, куда послали, да споткнулось.
Так, мы уверенно чувствуем себя в добывающих отраслях. Наши предприятия здесь вполне конкурентоспособны. Например, "Газпром", вы знаете, вышел на третье место в мире по капитализации среди крупнейших корпораций мира, при этом сохраняя достаточно низкие тарифы для российских потребителей.(угу)И этот результат возник не сам по себе, а как следствие целенаправленных действий со стороны государства.
http://nalog.consultant.ru/doc60109.html
← →
Kerk © (2009-01-09 03:52) [1127]
> Petr V. Abramov © (09.01.09 03:27) [1126]
> мне пофиг, кто как выступил, выступают у нас всякие сильно,
> что на мастаках, что по телеку.
> Ты результат озвучь?
А результат еще не ясен? Козел отпущения уже назначен - Украина.
Можешь еще отсюда скачать: http://iccom.ru/files/putin.rar
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-09 04:09) [1128]
> Kerk © (09.01.09 03:52) [1127]
Рома, за результат чего хохлы назначены? за кризис в России, который "краешком?"
P.S. че-то медленный сервер, качаю пока ;)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-09 04:33) [1129]сматрю :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-09 04:42) [1130]
> Kerk © (09.01.09 03:52) [1127]
"мы хотим вывести наши внутренние цены на уровень европейских"
не дослованя цитата из твоего видео.
кричи уря, путитндюгенд....
((((:
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-09 05:04) [1131]а что баба и что мужик по сторонам от В. Владимировича сидят на видео?
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-09 05:10) [1132]я спапть пошел, ну нах, все понятно. или может, все ясно станет в конце видео?
← →
Kerk © (2009-01-09 05:37) [1133]
> Petr V. Abramov © (09.01.09 04:09) [1128]
>
> > Kerk © (09.01.09 03:52) [1127]
>
> Рома, за результат чего хохлы назначены?
За результат газового спора. Что за привычка вечно уводить разговор в сторону?
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-09 05:55) [1134]
> Kerk © (09.01.09 05:37) [1133]
я еще раз уведу разговор в в сторону
прокомментируй, пж-ста [1130]
← →
Копир © (2009-01-09 05:55) [1135]А вот статья по теме ветки "Фин.Кризис 2009 года"
http://www.finprofi.com/archives/206
6 глав. Очень спорная, но и очень интересная.
Прочитал "на одном дыхании".
← →
Дуб © (2009-01-09 05:56) [1136]> ANB (08.01.09 14:43) [1049]
> Кстати, задолбали уже масс-медики : как газпром с нафтогазом
> ченидь не поделят - так по всем каналам - Украина у нас
> газ ворует.
Американиский конгресс - это тоже масс-медиа? Извини, но ты на уровне пятилетки отписался.
← →
Kerk © (2009-01-09 06:41) [1137]
> Petr V. Abramov © (09.01.09 05:55) [1134]
А что там комментировать? Все совершенно нормально. Все цены должны быть рыночными. Можно дотировать определенных участников рынка, но общая цена должна быть рыночной. Как иначе?
← →
MsGuns © (2009-01-09 11:19) [1138]> [1108] Petr V. Abramov © (08.01.09 23:17)
>Фигня этот газ... Вот раньше резюм мой выложеный за три дня "съедали" а сейчас уже неделти >2 выложен и хоть бы кто клюнул....
>Да и расценки на специалистов упали. Если смотреть на резюмы выложеные те резюмы (по >квалификации) кто еще полгода назад стоили от 60 т.р. щас от 35 до 45 т.р. себя оценивают.
>Вот это я понимаю, кризис и программисты. А газ, хамаз, конвертируемый рубль это так для >потрындеть.
Кризис, батенька, там, где шара была. Всякие кредиты и непомерно раздутые по финансам договора. В общем там, где привыкли деньги стопками считать и кушать чужое (или незаработанное что суть одно и то же).
А вот в деревне, например, кризис почти не чувствуется.
А по поводу работы не пробовали сменить на время профиль ? Ну там грузчиком или подсобником на строечку ? Или на крайняк дворником, а ? Оченно полезно, уверяю. Во всех смыслах :)
← →
Дуб © (2009-01-09 11:39) [1139]
> А вот в деревне, например, кризис почти не чувствуется.
У нас зерно продать не могут уже несколько месяцев - конечноо не чувствуется.
← →
Дуб © (2009-01-09 11:40) [1140]
> Ну там грузчиком или подсобником на строечку ?
На строечку, сейчас? Не смешно даже.
← →
asail (2009-01-09 11:46) [1141]
> > А вот в деревне, например, кризис почти не чувствуется.
Вспомнил, уже бородатый анекдот:Финансовый кризис коснется только тех у кого есть финансы... Всем остальным бедет просто п..ц!!!
Думаю, что все-же чувствуется... А если еще нет, то в скором будущем...
← →
MsGuns © (2009-01-09 11:52) [1142]>Дуб © (09.01.09 11:39) [1139]
>У нас зерно продать не могут уже несколько месяцев - конечноо не чувствуется.
Цену сбросить не пробовали ? Небось "по долляру" взвинтили, эге ж ?
>Дуб © (09.01.09 11:40) [1140]
>На строечку, сейчас? Не смешно даже.
Да чего уж тут смешного-то - дефицит подсобников и сегодня весьма заметен. Помимо "строек века" существует всегда огромная масса локальных, начиная от коровника и заканчивая ремонтами в квартирах и офисах.
← →
Дуб © (2009-01-09 11:56) [1143]> MsGuns © (09.01.09 11:52) [1142]
> >Дуб © (09.01.09 11:39) [1139]
> >У нас зерно продать не могут уже несколько месяцев - конечноо
> не чувствуется.
>
> Цену сбросить не пробовали ? Небось "по долляру" взвинтили,
> эге ж ?
Ну тебе тио всяко виднее из ЧСернигова как онг тут. Засранцы, прямо три шкуры рвут - зажрались.
> Да чего уж тут смешного-то - дефицит подсобников и сегодня
> весьма заметен.
Из Чернигова оно всяко виднее. Что и как. И что число строек не сократилось, ич то никто лишним на улицу с них не вышел - извинни, о гуру.
> Помимо "строек века" существует всегда огромная масса локальных,
> начиная от коровника и заканчивая ремонтами в квартирах
> и офисах.
Так зажравшиеся как цены ниже плинтуса скинут - им и на ремнт нужника не останется, о каком коровнике речь? Ну и офисные - они деньги натурально на ремонт в тумбочке берут.
← →
Дуб © (2009-01-09 11:59) [1144]
> MsGuns © (09.01.09 11:52) [1142]
Если о дефиците, то это скорее квалифицированные рабочие кадры. Там да - там дефицит огромаднейший. Нго я сомневаюсь, что Калугин даже за 3 месяца станет квалифицированным экскаваторщиком или слесарем-фрезеровщиком.
← →
Павел Калугин © (2009-01-09 12:12) [1145]> [1113] Petr V. Abramov © (08.01.09 23:54)
ну если НГ считать то месяц почти выложкен:)
> [1138] MsGuns © (09.01.09 11:19)
От типа я считать не умею и не понимаю, что мыльный пузырь сдулся? За пожелание в дворники - спасибо, но только после Вас. Особенно на строечку...
> [1144] Дуб © (09.01.09 11:59)
Ну подсобником точно не грозит, Это Гансу из Черникгова виднее. Если уж на строечку то в плотники-паркетчики, али прорабы, блоаго опыт есть, а не в подсобники. Но не хотелось бы...
← →
Дуб © (2009-01-09 12:25) [1146]> Павел Калугин © (09.01.09 12:12) [1145]
Понятно. Но у нас они тут сдулись сильно. Доводят, что начали - если силы есть и все. У друга фирма по стройматериалам - до этого как юла все крутилось, а тут даже перед НГ к своим старикам съездил. У второго по химии - таже песня.
← →
ДимДимыч (2009-01-09 16:40) [1147]
> Калугин даже за 3 месяца станет квалифицированным экскаваторщиком
> или слесарем-фрезеровщиком.
А смысл? Экскаваторщиков и фрезеровщиков в первую очередь отправили в отпуск без оплаты.
← →
MsGuns © (2009-01-09 16:42) [1148]>Павел Калугин © (09.01.09 12:12) [1145]
Работал и подсобником, и дворником, и грузчиком, и много еще кем. Когда семью надо было кормить. В 92-93-м, когда моей зарплаты ведущего инженера на военном заводе хватало на 2 кг. варенки, ставил людям балконные рамы, а также ездил в отпуск картошку сортировать в село.
И не скакал по форумам с соплями-слезами.
>Дуб ©
Ты, Дима, видимо, не очень в курсе. Все из инета, вероятно, черпаешь ? А жизнь, она несколько ширшее инета. И на каждого квалифицированного рабочего (строителя), нужно как минимум один-два неквалифицированных подсобных товарища. Вот там-то как раз и дефицит неизбывный.
И чего это у вас такое раздражение вызывает неквалифицированный труд ?
← →
ДимДимыч (2009-01-09 17:49) [1149]Вся абсурдность ситуации в том, что увольняют как раз "рабочих лошадок". А офисный планктон типа "ведущих экспертов" и "старших аналитиков" опять усидел на своих теплых местах. Они же "блатные" все, ну как их тронуть.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-09 18:01) [1150]
> MsGuns © (09.01.09 16:42) [1148]
> И чего это у вас такое раздражение вызывает неквалифицированный
> труд ?
тяжело и скучно потому что
← →
Sergey Masloff (2009-01-09 18:37) [1151]Petr V. Abramov © (09.01.09 18:01) [1150]
>тяжело и скучно потому что
Да нормально. Я б с удовольствием годик лопатой помахал если б мне платили на текущем уровне. Но это же нереально...
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-10 02:31) [1152]
> Sergey Masloff (09.01.09 18:37) [1151]
дык... говорят (в Рязани грибы с глазами) в И. р-не учестки подешевели, инвестиционные. Около дер Петушки или в Давыдовском (чтоб не у Котово и не в Пионерском, где по жизни дорого будет) участок и цель всю зиму не покупать картошку :)
← →
Дуп (2009-01-10 05:45) [1153]> ДимДимыч (09.01.09 16:40) [1147]
> А смысл? Экскаваторщиков и фрезеровщиков в первую очередь
> отправили в отпуск без оплаты.
Я про квалифицированных. Вон в Акакдеме - один фрезерорвщик на 5 институтов. Кто его и куда уволит? А замены - нет, как и конкуренции.
>
> MsGuns © (09.01.09 16:42) [1148]
> Ты, Дима, видимо, не очень в курсе. Все из инета, вероятно,
> черпаешь ? А жизнь, она несколько ширшее инета. И на каждого
> квалифицированного рабочего (строителя), нужно как минимум
> один-два неквалифицированных подсобных товарища. Вот там-
> то как раз и дефицит неизбывный.
Дядя Петя, ты дурак? Нужно, да. Но и они сейчас не особо нужны. Что те, что другие. Стройки свернули, а равно и коровники(ты же предлагаешь крестьянам зерно задарма раздать - откуда коровники?) и отделки офисов. Вряд ли бывшие программисты составят конкуренцию армии тех кто за бортом оказался, включая таджиков которые работают за тарелку супа.
> И чего это у вас такое раздражение вызывает неквалифицированный
> труд ?
Это твои фантазии, основанные на кривом восприятии действительности.
← →
TUser © (2009-01-10 06:26) [1154]
> ДимДимыч (09.01.09 17:49) [1149]
>
>
+1
Причина этого и всех остальных кризисов проста. Послушайте, как комментируют кризис все эти эксперты. Спокойным тоном таким: будет плохо, потом еще хуже, а потом совсем ... И спокойные такие. Потому что эти финансисты знают: им грозит максимум несколько месяцев без их "работы", а это они переживут. Только почему из-за "настроения трейдеров" и подобной виртуальщины должна страдать реальная экономика, я не понимаю. То есть кайф все правильно объсняет, кризис доверия, но так не должно быть. Если программист продолжает, как и раньше, писать свои сто строчек в день, стоматолог вырывать сто зубов, а водила проезжать сто литров, - а это все и есть экономика, - то никаких кризисов быть не должно. Так нет же, самя ненужная часть общества - финансисты - эти кризиы радостно нам устраивает.
После демократической революции их не будет.
← →
test (2009-01-10 12:22) [1155]TUser © (10.01.09 06:26) [1154]
>>После демократической революции их не будет.
Не будет программистов, стоматологов, водителей. Финансисты как были так и будут.
← →
ДимДимыч (2009-01-10 15:10) [1156]
> Дуп (10.01.09 05:45) [1153]
> Я про квалифицированных. Вон в Акакдеме - один фрезерорвщик
> на 5 институтов. Кто его и куда уволит? А замены - нет,
> как и конкуренции.
>
Когда завод останавливается увольняют всех, кроме начальников и "офисного планктона". И в первую очередь увольняют работяг. У нас так.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-10 18:39) [1157]
> TUser © (10.01.09 06:26) [1154]
> Только почему из-за "настроения трейдеров" и подобной виртуальщины
> должна страдать реальная экономика, я не понимаю.
1. потому что на виртуальщину оказались завязаны банки, а у них функция не менее важная, чем у электрика в театре - погаснет свет, и вы с вашими талантами...
2. все пополнение оборотки бурно растущей экономики (пусть не туда и не так, но растущей) было в конечном итоге завязано на западные кредиты, которые кончились.
← →
Павел Калугин © (2009-01-10 18:57) [1158]> [1146] Дуб © (09.01.09 12:25)
Да и не только у вас. и тут сдуваются..
> [1148] MsGuns © (09.01.09 16:42)
О как. а слезы-сопли то где узрел? э, батенька таки Вы склонны видеть черную кошку даже там где ее нет.
> [1148] MsGuns © (09.01.09 16:42)
> И чего это у вас такое раздражение вызывает неквалифицированный
> труд ?
ибо какая-никакая кывалификация наработана, и и менно с целью не кидать мешки а работать головой. Да и за работу головой пока что платят больше чем за "могу копать, могу не копать"
> [1149] ДимДимыч (09.01.09 17:49)
Ну это где как....
> [1154] TUser © (10.01.09 06:26)
> После демократической революции их не будет.
Хе полсле очередной революции в этой стране сохранится, наверное, только натуральное хозяйство. так что ни программистов ни финансистов. одни пахари да собиратели
← →
Sergey Masloff (2009-01-10 21:12) [1159]На самом деле реальная Ж наступает, и, что самое печальное, для реального производства. Что дальше - будем смотреть (а какой у нас выбор)
← →
Sergey Masloff (2009-01-10 21:35) [1160]На самом деле реальная Ж наступает, и, что самое печальное, для реального производства. Что дальше - будем смотреть (а какой у нас выбор)
← →
Sergey Masloff (2009-01-10 21:35) [1161]На самом деле реальная Ж наступает, и, что самое печальное, для реального производства. Что дальше - будем смотреть (а какой у нас выбор)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-10 21:47) [1162]
> Sergey Masloff (10.01.09 21:35) [1161]
да мы с первого раза поняли :)))
а мне кажется, что она уже наступила, а не наступает. Те, кто работал вокруг строительства и автопрома и осенью встали, просто закроются, сути дела это не поменяет. А потеплее станет, что связано с мелким ремонтом оживет немного, и перезгружаться матрица начнет не спеша. Ну если все пойдет, как идет.
Пищеупаковочных :) заводов несколько уже закрылось в ноябре-декабре.
← →
хто-та (2009-01-10 22:21) [1163]Вот интересно, если я леплю хижины, к примеру, из самана, произведёного из отходов сельского хозяйства. Долгов, кредитов и другой кабалы не имею, т.е. расчитываюсь за материалы, за работу и т.д. своими-кровными, а не какими-то там виртуальными, несуществующими банковскими, в общем фирма не "Рога & копыта". Грозит-ли мне какой-та хризис?
← →
Павел Калугин © (2009-01-10 22:24) [1164]> [1162] Petr V. Abramov © (10.01.09 21:47)
Да есть подозрение, что все еще только начало.... Поживем, посмотрим что будет дольше, после подведения итогов прошлого года.
← →
test (2009-01-10 22:37) [1165]хто-та (10.01.09 22:21) [1163]
Если ты не бесплатно раздаеш свои поделки, то твои покупатели берут кредиты. Кредиты банки не выдают, ты остаешся без покупателей.
← →
хто-та (2009-01-10 22:48) [1166]
> test (10.01.09 22:37) [1165]
> хто-та (10.01.09 22:21) [1163]
> Если ты не бесплатно раздаеш свои поделки, то твои покупатели
> берут кредиты. Кредиты банки не выдают, ты остаешся без
> покупателей.
А если они расчитываются со мной продуктами сельхоз-хозяйства и к тому же сами не имеют долгов?
Вся система хрисисов, как-раз и состоит в том, что когда-то, кто-то изобрёл ёлочную систему или снежный ком, т.е знаменитая в СССР "МММ", но изобретатель, разумеется не Мавроди. Все нынешние банковские системы мира работают по принципу "МММ": первые наварились, а кто не успел - тот опоздал. Первые в наваре - остальные дураки.
← →
MsGuns © (2009-01-10 22:56) [1167]>Дуп (10.01.09 05:45) [1153]
Ну если после каждого "дурака" тебе легчает, то на здоровье, от меня не убудет :)
Без хамства нельзя прожить ?
>Павел Калугин © (10.01.09 18:57) [1158]
>э, батенька таки Вы склонны видеть черную кошку даже там где ее нет.
Да мне вообще-то все равно, найдете вы работу или нет. Я сказал про "дворников" фигурально, е если кто-то это воспринял буквально, - это уже его тараканы.
А вот что польза несомненная от смены умственного труда на физический - это общеизвестнавя истина. И если обстоятельства "благоприятствуют", то
что ж не воспользоваться ?
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-10 23:19) [1168]
> Да мне вообще-то все равно, найдете вы работу или нет. Я
> сказал про "дворников" фигурально, е если кто-то это воспринял
> буквально, - это уже его тараканы
Бе хамства нельзя прожить ?
← →
MsGuns © (2009-01-10 23:22) [1169]Где там хамство ?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-10 23:44) [1170]А еще совсем недавно, всего лет десять назад, люди сидели и сетовали, что мол вон, на западе, все давным давно живут в кредит и никого это там не пугает. А у нас вот типа фигово. Квартиру в кредит не купишь, ибо никто кредит не дает. Выкладывай здесь, сразу и сейчас всю сумму.
Как щас помню эти разговоры.
← →
Sergey Masloff (2009-01-10 23:59) [1171]Медвежонок Пятачок © (10.01.09 23:44) [1170]
Я тоже помню. И помню как копил деньги чтобы разъехаться с сестрой - буквально супами из пакетика несколько лет питались. И стоял вопрос - брать двушку сразу или четырешку в кредит. До сих пор не могу себе простить что на кредит не решились. Потому что через пять лет и цена квартир и моя зарплата увеличились в 15 раз. И я кредит с переплатой и в 2 и в 3 раза отдал бы просто не напрягаясь. А сейчас мне за эти лишние 2 комнаты снова лет на несколько на суп из пакетиков переходить. Ку?
А ты вспомнинай и дальше.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-11 00:33) [1172]опять же, и положительные моменты уже начинают появляться
Кроме того, компании отмечают недостаточную добросовестность и техническую оснащенность многих поставщиков — товары поступают без штрихкодов и ненадлежащего качества.
....
К слову, некоторые производители уверены, что ритейлеры стали проводить менее жесткую политику в отношении выбора товара для реализации. «Из-за того что погас зеленый свет для финансирования, сети стали немного другими — нет прежнего нажима», — отмечает совладелец макаронной фабрики «Алтан» Валерий Покорняк.
Не исключено, что в будущем году в некоторых случаях цепочка от производителя к потребителю станет короче на одно звено.
значит, и нашему брату работа (авось) найдется, причем по разработке/внедрению продуктов, которые оптимизируют текущую операционную деятельность, а не повышают капитализацию.
www.rbcdaily.ru/2008/12/29/market/396750
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-11 00:35) [1173]
> Павел Калугин © (10.01.09 22:24) [1164]
> > [1162] Petr V. Abramov © (10.01.09 21:47)
>
> Да есть подозрение, что все еще только начало....
с т.з. предприятий, с которыми я сталкивался изнутри (или почти что изнутри) не вижу никаких отличий от 1998. тьфу-тьфу-тьфу
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-11 00:40) [1174]напрягает немного апрель, когда по НП платежи пойдут. Но и тут есть небольшой повод для оптимизма: по первым трем кварталам налог уплачен, по IV-му платить нечего, по I-2009 тем более.
Но с глобальной т.з. все же напрягает, т.к. будут платить нефтяники и пр. нацдостояния, и с ликвидностью в глобальном масштабе станет совсем плохо.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-11 00:51) [1175]
> Sergey Masloff (10.01.09 23:59) [1171]
> До сих пор не могу себе простить что на кредит не решились.
> Потому что через пять лет и цена квартир и моя зарплата
> увеличились в 15 раз.
ну ты ж понимал и понимаешь, что это казино.
Вот я вчера проходил мимо игрового ларька , хотел зайти, да не зашел, а там джекпот лимон баксов какой-то хрен выиграл
← →
Kerk © (2009-01-11 05:12) [1176]Калифорния. Веселье начинается
Что интересного случилось в штате в декабре?
30 декабря 2008 года, контролер штата разослал своеобразное поздравление (http://sco.ca.gov/eo/pressbox/2008/12/pr08069letter.pdf), совершенно официальное письмо, в котором сказал всем директорам департаментов дословно: "Without immediate cash solutions or the ability to borrow billions from the strained financial markets, the State Controller’s Office has no choice but to pursue the deferral of potentially billions of dollars in payments and/or the issuance of individual registered warrants, commonly referred to as IOUs. To ensure that the State can meet its obligations to schools, debt service, and others entitled to payment under the State Constitution, federal law or court order,California may begin, as early as February 1, 2009, issuing registered warrants to individuals and entities in lieu of regular payments", что, для тех, кто не знает басурманский, означает - он предупреждает директорат о, по сути, вероятном дефолте 1 февраля, так как с этой даты им нужно быть готовым к тому, что Калифорния может начать расплачиваться вместо реальных денег так называемыми "IOU". Что это за IOU? Это особый тип ценных бумаг, похожий на облигации, только в отличие от облигаций, организация, выпустившая IOU, не гарантирует их погашение к определенной дате живыми деньгами.
продолжение
http://alexsword.livejournal.com/21086.html
← →
Дуп (2009-01-11 05:48) [1177]> ДимДимыч (10.01.09 15:10) [1156]
Я чутка не о том, но согласен. Я про другое, тут ведь "эксперт" говорит о том, что таких мест - вагон с тележкой. Когда ему говорят, что он ошибается - он затыкает уши и чудит свою мантру.
> хто-та (10.01.09 22:48) [1166]
> А если они расчитываются со мной продуктами сельхоз-хозяйства
> и к тому же сами не имеют долгов?
Ты говоришь о замкнутой экономике. Каждой такой экономике - свой предел развития. Для нынешнего уровня потребностей - это в ней должно крутится минимум миллиард человек. Или так и будете сельхозкакашками только обмениваться на уроне 2 морковки и 2 брюквы.
> MsGuns © (10.01.09 22:56) [1167]
> Без хамства нельзя прожить ?
Это не хамство. С тобой иначе нельзя во многие моменты. Просто писАя тут не забывай из просушки наполнитель для головы. И все. :)
> А вот что польза несомненная от смены умственного труда
> на физический - это общеизвестнавя истина. И если обстоятельства
> "благоприятствуют", то что ж не воспользоваться ?
Я это себе каждый день устраиваю. Притом физический - за бесплатно.
>> Sergey Masloff (10.01.09 23:59) [1171]
> лишние 2 комнаты снова лет на несколько на суп из пакетиков
> переходить. Ку?
> А ты вспомнинай и дальше.
Вот собсно и оно. Просто чудить не надо было с кредитами, а пользоваться как одним из инструментов. Я вот позавчера последний взнос внес. Зато теперь дом весь мой. А так бы и жили впятером на 40 метрах в двушке - зато без кредитов.
← →
Kostafey © (2009-01-11 06:00) [1178]Для гос. контор кризис - просто повод для снижения
финансирования проектов.
И не важно имеет ли это под собой объективные причины.
← →
Дуп (2009-01-11 06:06) [1179]
> Kostafey © (11.01.09 06:00) [1178]
> Для гос. контор кризис - просто повод для снижения
> финансирования проектов.
А смысл?
← →
Дуп (2009-01-11 06:18) [1180]> Kostafey © (11.01.09 06:00) [1178]
> Для гос. контор кризис - просто повод для снижения
> финансирования проектов.
Я вот навскидку только один пример сейчас могу привести - со смыслом.
Субъект федерации подписался под тяжелым проектом, который не смог в итоге профинансировать(а то никто до этого не знал что не сможет). В итоге начали распродавать госимущество и компании. В последнйи заход лишились полностью важных энергетических компаний(уголь). Ну тут смысл ясен - одни получили монополию, другие неслабые откаты(сделки были на миллиарды долларов).
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-11 09:30) [1181]А сейчас мне за эти лишние 2 комнаты снова лет на несколько на суп из пакетиков переходить. Ку?
А ты вспомнинай и дальше.
И чего?
Сказано то было к тому, что щас все вдруг увидели корень зла в процентном займе.
А твой личный частный пример с супом-письмом мало кого вообще интересует как показатель.
Люди вечно чем-то недовольны. Сначала отсутствием кредита, затем кредитом как таковым.
← →
Kerk © (2009-01-11 10:24) [1182]Возвращаясь к сабжу, что будет с IT, если рухнут гиганты типа IBM и Oracle? Они сейчас на ладан дышат и не только они.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-11 10:27) [1183]все эти кризисы - это процессы не стихийные, а управляемые.
так что никто не рухнет, кто не должен рухнуть.
← →
Kerk © (2009-01-11 10:29) [1184]
> Медвежонок Пятачок © (11.01.09 10:27) [1183]
> так что никто не рухнет, кто не должен рухнуть.
Ога, осталось угадать кто должен рухнуть, а кто не должен. Так-то мне тоже, конечно, хочется думать, что то, что важно для нас, важно и для тех, кто рушит :)
Табличка с анализом активов крупнейших IT-компаний:
http://photofile.ru/photo/alex_sword/95277810/103901937.jpg
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-11 10:36) [1185]
> Kerk © (11.01.09 10:24) [1182]
> Возвращаясь к сабжу, что будет с IT, если рухнут гиганты
> типа IBM и Oracle?
ничего не будет, их продукты никуда не денутся
← →
Kerk © (2009-01-11 10:38) [1186]
> Petr V. Abramov © (11.01.09 10:36) [1185]
Денется поддержка и развитие. В лучшем случае их просто кто-нибудь купит вместе с разработчиками, но в условиях кризиса сложно содержать такую махину. Сейчас наоборот - сокращения всюду.
← →
asail (2009-01-11 10:49) [1187]
> Petr V. Abramov © (11.01.09 10:36) [1185]
>
> > Kerk © (11.01.09 10:24) [1182]
> > Возвращаясь к сабжу, что будет с IT, если рухнут гиганты
>
> > типа IBM и Oracle?
>
> ничего не будет, их продукты никуда не денутся
Ну, да... А люди, которые там работали, куда денуться? Рынок рабочей силы в ИТ-секторе окажется переполнен многократно! И, поскольку безработный программист будет согласен работать, скажем, за половину от моей зарплаты, то варианта для меня будет два: первый - согласиться на урезание зарплаты вдвое, второй - быть уволенным (с замещением меня тем самым ранее уволенным). Есть и третий вариант - просто оказаться уволенным в связи с сокращением проекта...
← →
Kerk © (2009-01-11 10:59) [1188]
> asail (11.01.09 10:49) [1187]
Точно. И если говорить о рынке труда, то он хорошо пополнится не просто программистами, а программистами с надписями типа "Google", "Microsoft" или "IBM" в резюме.
← →
Павел Калугин © (2009-01-11 11:25) [1189]
> asail (11.01.09 10:49) [1187]
> Kerk © (11.01.09 10:59) [1188]
От именно об этом я и писал,
> Павел Калугин © (08.01.09 23:46) [1109]
> Да и расценки на специалистов упали. Если смотреть
> выложены те резюмы (по квалификации) кто еще полгода назад
> стоили от 60 т.р. щас от 35 до 45 т.р. себя оценивают.
Работодателей уменьшается, соискателей увеличивается. Давно на SQL РУ не заглядывал. Там все так же орут "За такие деньги программист делать ничего не обязан и может даже немного вредить" (вольная цитата из ветки там "что должен делать программист за 600 уе в месяц")?
← →
Kerk © (2009-01-11 13:06) [1190]
Московские чиновники лишились премий до особого распоряжения
Согласно документу, руководителям органов исполнительной власти поручено приостановить в 2009 г. премирование государственных гражданских служащих, замещающих должности госслужащих города, увеличение размеров ежемесячных надбавок к должностным окладам госслужащих города за особые условия службы.
http://www.regnum.ru/news/1108250.html
← →
Sergey Masloff (2009-01-11 14:04) [1191]Павел Калугин © (11.01.09 11:25) [1189]
Скорее всего также. Я правда тоже давно не заходил.
← →
Kerk © (2009-01-11 14:29) [1192]В СОВЕТЕ ФЕДЕРАЦИИ СЕГОДНЯ ОТКРЫЛАСЬ «ГОРЯЧАЯ ЛИНИЯ» ДЛЯ «АНТИКРИЗИСНЫХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ» ОРГАНИЗАЦИЙ И ГРАЖДАН
Номер «горячей линии» - /8-495/ 692-58-72
http://council.gov.ru/inf_ps/chronicle/2008/12/item8862.html
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-11 14:34) [1193]взять в плен швейцарию
← →
Ega23 © (2009-01-11 15:12) [1194]
> взять в плен швейцарию
Неполиткорректно. "Принудить к миру", вот так должно быть.
← →
asail (2009-01-11 16:41) [1195]
> Медвежонок Пятачок © (11.01.09 14:34) [1193]
> взять в плен швейцарию
И потребовать выкуп!!! Мелкими купюрами. :)
← →
Копир © (2009-01-11 17:11) [1196]Вот ещё ссылка по теме:
http://www.newsru.com/religy/11jan2009/british.html
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-11 17:21) [1197]http://www.newsru.com/religy/11jan2009/british.html
А осудив "неумеренное накопление капитала", они там не собираются призвать корону вернуть нахапанное у индии/китая/etc?
:)
← →
Копир © (2009-01-11 17:43) [1198]>Медвежонок Пятачок © (11.01.09 17:21) [1197] :
Протестантская ересь (а англиканская или американская именно таковыми и являются)
очень "материалистична", детальна, конкретна в отличие от классических христианских
конфессий. В смутные времена 90-х, когда я (не буду говорить про всех), впервые
увидев по ТВ репортаж о молитве американских баптистов на стадионе и услышал
фразу (дословно), - Иисус гарантирует вам спасение! - меня прошиб холодный пот!
Спаситель, как страховой агент. До этого надо было дойти 250-летней протестантской
традиции, чтобы так привлечь к себе прагматичных буржуев. И так отвлечь
традиционных христиан.
Православная Церковь молится "о страждующих и путешествующих, о гонимых
и томящихся в узилищах". В общем плане, уволенный по сокращению штатов
вполне укладывается в эти рамки.
Так нет же!
Протестантам необходима конкретизация образа.
Иначе не поймут.
Менталитет такой.
А завтра, глядишь, придумают молитву о "потерявших вклады" или о "неполучивших
свои деньги в банкомате" :))
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-11 17:49) [1199]
> Kerk © (11.01.09 10:38) [1186]
>
> > Petr V. Abramov © (11.01.09 10:36) [1185]
>
> Денется поддержка и развитие. В лучшем случае их просто
> кто-нибудь купит вместе с разработчиками, но в условиях
> кризиса сложно содержать такую махину. Сейчас наоборот -
> сокращения всюду.
У Оракла поддержка платная, так что будет жить до последнего полатежеспособного клиента. Поддержкой Microsoft ты давно пользовался? Так что продукты могут спокойно жить и без фирм-основателей.
Насчет махины - поуменьшат раз в 50, и нормально.
> asail (11.01.09 10:49) [1187]
> Рынок рабочей силы в ИТ-секторе окажется переполнен многократно!
> И, поскольку безработный программист будет согласен работать,
> скажем, за половину от моей зарплаты, то варианта для меня
> будет два: первый - согласиться на урезание зарплаты вдвое,
> второй - быть уволенным (с замещением меня тем самым ранее
> уволенным). Есть и третий вариант - просто оказаться уволенным
> в связи с сокращением проекта...
на твои перспективы быть уволенным крах Microsoft повлияет мало, если только ты не пишешь конкурирующие продукты. Никому в голову не придет замещать опытного разработчика банковской системы (к примеру) разработчиком ядра венды, только из-за того, что он из микрософт
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-11 17:52) [1200]
> А завтра, глядишь, придумают молитву о "потерявших вклады"
> или о "неполучивших
> свои деньги в банкомате" :))
услышь меня, подними индекс РТС до 2500 пунктов :)
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-11 17:53) [1201]Менталитет такой.
я в чем-то согласен с этим, а в чем-то очень согласен с авторами "духа времени". Все конфессии это конкретное зло и инструмент разобщения людей.
← →
asail (2009-01-11 18:09) [1202]
> Petr V. Abramov © (11.01.09 17:49) [1199]
> на твои перспективы быть уволенным крах Microsoft повлияет
> мало, если только ты не пишешь конкурирующие продукты. Никому
> в голову не придет замещать опытного разработчика банковской
> системы (к примеру) разработчиком ядра венды, только из-
> за того, что он из микрософт
Оптимист, аднака...
Конкурентов у нас достаточно... К тому-же, как я уже говорил, не из-за того, что он из микрософт, а из-за того, что зарплату меньше просит... А профиль сменить... Не вопрос! Сегодня винда, завтра - банки... Ну уж редко незаменимые люди встречаются. Ну, если ты Гуру какой... :(
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-11 18:13) [1203]
> asail (11.01.09 18:09) [1202]
> К тому-же, как я уже говорил, не из-за того, что он из микрософт,
> а из-за того, что зарплату меньше просит... А профиль сменить.
> .. Не вопрос! Сегодня винда, завтра - банки...
ну и нафиг он такой нужен, пока он профиль менять будет, все сроки пройдут. А вот что таких же профильных, готовых на меньшую зарплату и безо всякого краха микрософт достаточно - это да.
← →
Копир © (2009-01-11 18:16) [1204]"Вдруг Каверли почувствовал, что происходит что-то странное и неладное.
Манера говорить у мистера Эплгейта была театральная, но еще заметней был
в ней оттенок фамильярности - скучающее и высокомерное отношение к священным
словам, за которое сожгли архиепископа Кранмера.
Когда священник направился к алтарю, чтобы произнести молитву, Каверли увидел,
как он пошатнулся и ухватился за шнур, чтобы не упасть.
Что с ним? Болен? Ослаб?
Женщина со сверкающими кружками на шляпе обернулась к Каверли и прошипела:
"Он опять пьян".
Так оно и было.
Мистер Эплгейт произносил слова службы презрительно и дерзко,
словно дурман у него в голове был своеобразной мудростью.
Он, шатаясь, ходил вокруг алтаря, перепутал общее покаяние с утренней молитвой
и повторял: "Христе боже, помилуй нас. Господу помолимся" - до тех пор, пока
не стало ясно, что он окончательно завяз.
В наставлениях, касающихся святого причастия, нет пункта, который позволяет
принимающим причастие в подобном бедственном случае вмешаться, и им
оставалось только терпеливо наблюдать, как мистер Эплгейт, путаясь в словах,
движется к концу службы.
Вдруг он широко раскинул руки, упал на колени и воскликнул:
- Помолимся за всех убиенных и тяжело раненных на автомобильных
дорогах, шоссе, перекрестках и проездах! Помолимся за всех заживо
сгоревших при авиационных катастрофах, столкновениях в воздухе и авариях
среди гор!
Помолимся за всех искалеченных механическими газонокосилками,
циркулярными пилами и электрическими ножницами для стрижки живой изгороди.
Помолимся за всех алкоголиков, меряющих дни свои, отпущенные им господом,
унциями и пинтами.
- Тут он громко всхлипнул. - Помолимся за распутников и нечистых..."
Это великий ам.писатель Джон Чивер (1964 г.) "Скандал в семействе Уопшотов".
Чем-то напоминает службу фельдкурата Каца, правда?
:))
← →
Kerk © (2009-01-11 21:08) [1205]
> Копир © (11.01.09 17:11) [1196]
> Вот ещё ссылка по теме:
>
> http://www.newsru.com/religy/11jan2009/british.html
Удивляюсь, почему еще не додумались сделать платный сервис молитв по смс.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-11 21:18) [1206]> Kerk (11.01.2009 21:08:05) [1205]
Они или вообще?
← →
Kerk © (2009-01-11 21:33) [1207]
> Anatoly Podgoretsky © (11.01.09 21:18) [1206]
Ну вообще любая церковь. Они ведь здорово умеют заработать на чем угодно.
P.S. Еще можно платную телефонную линию для исповедования запустить.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-11 22:07) [1208]> Kerk (11.01.2009 21:33:07) [1207]
И это тоже давно задействовано, по крайней мере в Московии.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-11 22:07) [1209]> Kerk (11.01.2009 21:33:07) [1207]
Что ты опаздываешь со своими коммерческими идеями.
← →
Kerk © (2009-01-11 22:12) [1210]
> Anatoly Podgoretsky © (11.01.09 22:07) [1209]
Жаль, похоже я не в теме. Говорю ж, церковники намного лучше меня бизнесмены :)
← →
TUser © (2009-01-11 22:13) [1211]У меня есть вполне правильное предложение - отменить деньги вообще. Деньги были нужны раньше, как универсальный эквивалент экономики, настолько сложной, что был уже не возможен натуральный обмен. Но то было раньше. Теперь есть компьютеры. Они могут просчитать туеву хучу вариантов, обеспечить самый справедливый натуральный обмен и рыночную стоимость любого товара. Необходимо отменить деньги в нынешнем виде, заменив их виртуальными деньгами, курс которых расчитывается суперкомпьютерами. Человечество неизбежно к этому придет. А может и вообще к натуральному обмен в чистом виде. Сеодня это возможно и правильно.
Только писать я в СФ про это не буду. Примут за идиота. Что типично для коммуноцентристов, в качестве реакции на разумные предложения.
← →
TUser © (2009-01-11 22:14) [1212]Протестанты лучше всех остальных церковников осваивают новые технологии.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-11 22:28) [1213]тюзер явно под впечатлением духа времени-2
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-11 22:31) [1214]Они могут просчитать туеву хучу вариантов, обеспечить самый справедливый натуральный обмен и рыночную стоимость любого товара.
чур я буду ведущим разработчиком софта расчета и заодно супер-пупер админом сервера справедливых расчетов
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-11 22:32) [1215]
> TUser © (11.01.09 22:13) [1211]
была попытка, называлась Госплан :)
> Они могут просчитать туеву хучу вариантов, обеспечить самый
> справедливый натуральный обмен и рыночную стоимость любого
> товара.
они погоду-то предсказывают нездОрово, т.е. неплохо, но точность прогнозов сильно отстает от мощности компов.
А ты про рыночную стОмимость, да еще справедливую.
А еще: они должны предсказывать рыночную стоимость на среднесрочную перспективу. Я вот решил выпустить новый товар, предсказатель рыночных цен (издеваюсь :).
← →
vuk © (2009-01-11 22:59) [1216]to TUser © (11.01.09 22:13) [1211]:
>Необходимо отменить деньги в нынешнем виде, заменив их виртуальными
>деньгами, курс которых расчитывается суперкомпьютерами.
Вот ну как свет выключат, так ведь и фонарика не купишь...
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-11 23:13) [1217]
> vuk © (11.01.09 22:59) [1216]
а рыночную цену потребляемого суперкомпьютерами электричества будет высчитывать сообщество delphimaster :)P
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-11 23:15) [1218]
> Petr V. Abramov © (11.01.09 23:13) [1217]
>
> > vuk © (11.01.09 22:59) [1216]
>
> а рыночную цену потребляемого суперкомпьютерами электричества
> будет высчитывать сообщество delphimaster :)P
за высчитвнную суперкомпьютерами зарплату. как суперкомпьютеры насчитают, так и рыночная цена определится
:)
← →
kaif © (2009-01-11 23:27) [1219]TUser © (11.01.09 22:13) [1211]
У меня есть вполне правильное предложение - отменить деньги вообще.
Деньги не являются эквивалентом экопномики. Они являются измерителем обязательств. Даже если не будет натуральных денег, все равно останутся деньги электронные.
Объясню на пальцах.
Допустим, ты решил заказать мне программу. И я собираюсь заключить с тобоц договор. Ты что, предлагаешь, чтобы я озвучил сумму, выразив ее в бартерной форме? Меня это вовсе не устраивает. Я еще не знаю, на что я собираюсь потратить то, что ты мне заплатишь. И никакой компьютер не рассчитает за меня, что именно завтра мне могло бы понадобиться. Может я захочу на эти деньги поехать отдохнуть на море, а может решу купить холодильник для новой квартиры. А может я решу купить кафельную плитку для ремонта или инсталляцию для сантехнического прибора, если на нее будет скидка. А может эту сумму мне придется потратить на взятку за езду по встречной полосе. Да мало ли на что? Поэтому мне проще с тобой оговорить некоторую ЦИФРУ, а не свои будущие потребности, которые я в будущем отбартерю при помощи суперкомпьютера, который сегоднея бы уже знал, как сравнить ЗАВТРА стоимость всего того, что я мог бы захотеть приобрести со стоимостью всего того, в чем ты ЗАВТРА себе будешь готов отказать ради того чтобы получить эту программу.
К сожалени я вижу, что все, кто рассуждают о деньгах, ничего не знают о балансе средств и обязательств, то есть о финансовом учете.
Господа!
Деньги не являются ни эквивалентом труда, ни эквивалентом стоимости. Они я вляются измерителем обязательств в сделках купли-продажи. Именно в этом вся их сущность и состоит. И поэтому нет никаких парадоксов в том, что банк может выдать 100 кредитов по 100 долларов, имея каждый раз одну и ту же 100-долларовую купюру на руках, если каждый, получивший кредит сразу же ее поменят на рубли в том же банке. Доллары в данном случае это единица, в которой зафиксированы обязательства дебиторов. Больше ничего. Если отменят деньги, обязательства начнут фиксировать в чем-то ином. Например, в унциях золота. Или в килограммах титана. Причем совсем не обязательно таскать это золото или титан с собой. Важно лишь то, что берущий на себя финансовое обязательство (оплатить товар, работу или вернуть какой-то кредит) имеет в виду свое намерение приобрести права владения на стольк-то унций золоа или килограмм титана к такому-то сроку и передать эти права владения своему контрагенту по сделке. Больше ничего. Деньги удобнее покупать, считать и передавать. Отменить деньги невозможно. То есть возможно, то их тут же что-то заменит. Например, талоны на масло.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-11 23:35) [1220]
> в данном случае это единица, в которой зафиксированы обязательства
> дебиторов.
а "по другую сторону" зафиксированы обязательства перед кредиторами. Они ж тоже люди, ась?
и у них тоже есть есть обязательства, как у дебиторов, обычно
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-11 23:38) [1221]не, не так.
если у всех все будет, то бабки можно отменить не вводя талонов на масло.
:)
← →
Kerk © (2009-01-11 23:49) [1222]
> TUser © (11.01.09 22:13) [1211]
Набери в гугле "Сильвио Гезелль". У него довольно интересная экономическая теория, которая даже успешно применялась на практике локально.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-11 23:58) [1223]
> Медвежонок Пятачок © (11.01.09 23:38) [1221]
> если у всех все будет,
значит, что или
1. наступил коммунизм
замечание: в поздних работах К. Маркса было про обобществление жен. Оно, конечно, не противоречит у всех все будет, но вот абсолютное большинство не против обобществления всех жен, кроме своей :)
2. всео на всех не хватит, т.к. всего мало, а всех много
3. если нечем обмениваться, значит, каждый производит все, что ему нужно, в нужном кол-ве, и ниче ему не нужно больше :)))) косвенно противоречит п.1 :))))
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-12 00:06) [1224]какое дремучее невежество.
срочно смотреть дух времени - продолжение.
вся фишка в роботах и "не жечь ископаемое топливо"
:)
← →
Sergey Masloff (2009-01-12 00:27) [1225]Медвежонок Пятачок © (11.01.09 23:38) [1221]
>если у всех все будет
Всего у всех не будет. Потому что всех много а всего очень мало.
← →
kaif © (2009-01-12 00:28) [1226]Petr V. Abramov © (11.01.09 23:35) [1220]
> в данном случае это единица, в которой зафиксированы обязательства
> дебиторов.
а "по другую сторону" зафиксированы обязательства перед кредиторами. Они ж тоже люди, ась?
и у них тоже есть есть обязательства, как у дебиторов, обычно
Да, именно так.
Отменить деньги это то же самое, как отменить метры, запретив наличные рулетки.
И даже попробовать начать измерять линейные размеры предметов "бартерным" способом. Например, удавов можно измерить в попугаях. Один удав равен 38 попугаям и одному попугаячьему крылышку. Крылышко можно не считать. :)
Говоря о том, что деньги это измеритель обязаетльств, я хочу подчеркнуть тот факт, что натуральный обмен плохо вяжется с долгосрочнми проектами. Допустим кто-то решил обменять самолеты, колторые он произведет в будущем году на зерно, которое фермеры соберут в будущем горду. И вот неурожай. Чем фермерам расплатиться? А если самолетостроители пообещали уже это зерно своим подрядчикам? Кто крайний? И главно, чем заменить зерно? Если же договор в деньгах, то просто цены на зерно вырастут, фермеры его продадут дороже и закроют свои обязательства перед самолетостроителями меньшим количеством зерна. Без войн и взаимных претензий. А подрядчики самолетостроителей немного зятянут пояса и вместо зерна, а не исключено, что больше станут есть риса, которого в этом году как раз будет навалом. Отмените деньги - и вернемся к столетней войне в Европе. Или даже во всем мире.
← →
Sergey Masloff (2009-01-12 00:28) [1227]Petr V. Abramov © (11.01.09 23:58) [1223]
Sergey Masloff (12.01.09 00:27) [1225]
опередил ;-)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-12 00:35) [1228]> kaif (11.01.2009 23:27:19) [1219]
Выдавать тебе зарплату до конца жизни талонами на масло.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-12 00:35) [1229]> Медвежонок Пятачок (11.01.2009 23:38:21) [1221]
Это фантастика.
← →
Дуб © (2009-01-12 05:58) [1230]> TUser © (11.01.09 22:13) [1211]
Взять все и поделить? А еще коммунистов ругаешь - ты ж брат нашим большевикам 17-го. Причем дремучей их части. Вылитый.
> kaif © (11.01.09 23:27) [1219]
> К сожалени я вижу, что все, кто рассуждают о деньгах
Что меня всегда поражает в кайфе - так это откуда он черпает свои всеобъемлющие выводы. Пока один источник вижу - его же фантазии.
> Sergey Masloff (12.01.09 00:27) [1225]
> Всего у всех не будет. Потому что всех много а всего очень
> мало.
И не просто много и мало. А первое еще и растет, а второе - уменьшается.
← →
TUser © (2009-01-12 06:30) [1231]> kaif © (11.01.09 23:27) [1219]
Вот как я представляю себе реальный мир. Когда-то давным-давно экономика производила только два вида товаров - зерно и мотыги. Допустим, вы производите зерно, а я - мотыги. Мы, конечно, не знаем слова доллар, но вечером у костра мы договоримся о том, что и ваш, и мой труд необходим, что я произвожу одну мотыгу в месяц, и в течении этого месяца мне надо кормиться, а на то надобен мешок зерна. Стало быть, курс обмена - одна мотыга за мешок. Это справедливый курс, мы все с этим согласимся.
Но помимо нас с вами, есть еще плохие парни из соседней деревни. Посевы топчут, допустим. Для защиты мы, конечно, выделим из своих рядов дружину. Из курса истории я помню, что дружина - это братия, от слова братва, с соответствующими функциями. Мы всем миром, конечно, договоримся, что братию надо кормить, даже если никакого набега нет. Потому что, когда набег будет, братия себя покажет. Мы выделим братии по мешку зерна на человека в месяц, - это будет стоимость их охранных функций. Правда, поскольку количество зерна не увеличилось, то всем придется подтянуть пояса, т.е. в мешке будет зерна, допустим, 90% от прежнего.
Правда, после первого же набега, братию нашу поколотят, посевы спалят. И придет братия ко мне, и попросит окромя мотыг сотворить палицы, латы, мечи, ну и что там им еще треба в оборонном хозяйстве. Делать нечего, придется творить. За тот же неполноценный мешок зерна, за который я раньше делал только мотыги. Это называется кризис - когда я за ту же зарплату должен работать больше. Ну, или когда за ту же работу меньше получаю. Я отношусь с пониманием к таким кризисам, - обществу потребовался новый продукт при тех же производственных ресурсах. Это объяснимо. Далее возникают кризисы необъяснимые.
История не стоит на месте. Недалеко по соседству научились добывать соль. И это, конечно, вкусно. Вы можете выменивать соль на зерно, договорившись о курсе. Допустим, мешок зерна за полмешка соли. Правда, все зерно давно распределяется между вами, мной и братией, но вы решаете есть не 12 мешков зерна в год, а 11, зато иметь полмешка соли. Мне, правда, тоже хочется соль. Но я не могу выменять соль на мотыги, так как им мотыги мои даром не нужны вместе с латами. Но я могу отдавать им часть зерна, выделяемого мне на питание.
Итак, наша экономика такова. У нас есть натуральный обмен между вами и мной, мы даем друг другу необходимые товары. У вас натуральный обен с братией: безопасность в обмен на зерно. Также есть некоторый неоформленный бартер: латы в обмен на неизвестно что, который можно, при желании, оформить так: братия берет у вас необходимое для меня зерно, и покупает латы. Просто все свои, и мы решаем не омрачать себе жизнь подобной лишней бюрократией. Такой фокус не проходит с производителями соли. Им не надобна моя продукция, поэтому я сначала вымениваю за свои мотыги то, что им нужно - зерно, - и потом уже за это зерно вымениваю соль.
Реально, любая экономика основана на таком обмене. Вам нужен компьютер, но вы не понесете в IBM пять процентов кода своей программы за новый квад. Вместо этого вы продадите свою программу салону причесок, а они вам выдадут кока-колу, выменянную у автотранспортной конторы за стрижку водил (эта контора колу тоже не производит, а выменивает его у производителя за свои транспортные услуги). Вы должны сначала по длинной цепочке выменять то, что действительно нужно этим айбиэмовцам, а потом принести им ящик пойла за процессор. Неудобно. Поэтому придумали деньги. Как универсальный эквивалент.
С деньгами в мир пришли проблемы. При натуральном обмене курс устанавливается в понятных всем вещах - вот батон колбасы, вот ирригационный канал, а вот киловатт-час энергии. Мы можем обмениваться понятными вещами, устанавливая справедливый курс. А вот сколько ракушек или долларов просить за мешок картошки? Хз. Но еще большее зло - финансисты. Эти люди не участвуют в производстве, они только перекладывают ракушки из вашего кармана в мой, не забывая при этом и себя. И живут лучше всяких там инженеров и асфальтоукладчиков. Хотя зачем нужен асфальтоукладчик - всем понятно, а зачем нужен трейдер, который по прихоти своего нервного бытия обваливает курс наших ракушек, я понять не могу. Не появились трейдеры в моей простой экономической модели.
Итак, в экономике есть две части. Одна реальная. Это производство чего угодно. Между производителями есть натуральный обмен, или заменяющие его товарно-денежные отношения. А есть вторая - паразитическая часть экономики. Получение универсального эквивалента - денег - за просто так. Условно говоря - на разнице курсов валют, на спекулировании акциями, на лохотронах разного сорта. От этой второй части экономики, от финансистов все кризисы сегодня. Эти кризисы я не понимаю. Ведь зерна и мотыг меньше производить не стали же. Ведь понятных причин кризиса - появление нового товара, допустим, ради которого надо есть меньше зерна, никто так и не назвал. Только какие-то ставки рефинансирования, цены баррелей и пр. Хотя реально, нет производителя, который стал по своей воле меньше работать или больше есть. То есть товарный обмен, вроде бы, какой был, таким и остался. Но на тебе, кризис. Это от финансисов и от их котировок.
В будущем, конечно, финансистов не будет. Любая глупость когда-нибудь заканчивается. А что будет в будущем? Вспомним, как в этом рассказе появились деньги - для облегчения натурального обмена, так как вменяемый человек не может держать в голове всю цепочку. Но это человек не может, а компьютеру такие сложные цепочки - раз плюнуть. Я вижу мир будущего таким: денег нет, есть только товары. У каждого лица (физ и юр) есть виртуальный счет, там лежат производимые им виртуальные мешки картошки. Реальная картошка давно перевезена в хранилище, которое за свои услуги хранения списывает, допустим, 1% товара в месяц. Остальная картошка лежит и принадлежит производителю. Лицо решает купить новый телик, нет проблем - со счета списывается его картошка, которую компьютер обменивает через сто рук на телевизор. А производитель чипсов опять-таки может приобрести сырье, выменяв его через сто рук на свой товар. Суперкомпьютер это позволяет. С налогами и фьючерсами проблем тоже нет, компьютер выпишет сколько чего надо. Пока не придумал, как обеспечить кредиты, но наверное, как-нибудь можно.
И это не Госплан. Госплан придуман был так, что подавлял инициативу. Это нормально для коммунистов. Есть план, - исполняй. Тут не так. Настоящий рыночный компьютер будущего основан на свободном, добровольном натуральном обмене. Он отменяет не инициативу, а финансистов.
← →
Дуб © (2009-01-12 06:38) [1232]
> Есть план, - исполняй
Это нормально не только для комунистов. Это нормально для любого человека, в том числе и экномитса. без плана только идиоты работают или не идиоты, но на уровне - мой огород.
← →
Дуб © (2009-01-12 06:38) [1233]
> том числе и экномитса.
капиталиста
← →
test (2009-01-12 08:06) [1234]Дуб © (12.01.09 06:38) [1232]
ТЗ пишут только трусы )))
← →
Дуб © (2009-01-12 08:23) [1235]> test (12.01.09 08:06) [1234]
И бизнес-план тоже! :)
← →
Дуб © (2009-01-12 09:19) [1236]> Я отношусь с пониманием к таким кризисам, - обществу потребовался
> новый продукт при тех же производственных ресурсах. Это
> объяснимо. Далее возникают кризисы необъяснимые.
> То есть товарный обмен, вроде бы, какой был, таким и остался.
> Но на тебе, кризис. Это от финансисов и от их котировок.
А кризисы перепроизводства ты понимаешь? Или зачем амеры угрожали пушками японцам в середине 19-го, плонимаешь? И откуда вообще империализм ноги растит?
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-12 10:05) [1237]
> Реальная картошка давно перевезена в хранилище, которое
> за свои услуги хранения списывает, допустим, 1% товара в
> месяц. Остальная картошка лежит и принадлежит производителю.
> Лицо решает купить новый телик, нет проблем - со счета
> списывается его картошка, которую компьютер обменивает через
> сто рук на телевизор.
по какому курсу? :)
вчера в хранилище пробрались жуки и всю картошку сожрали, а производитель телевизоров жить без нее не может, и готов за мешок отдать весь свой телевизорный склад. Правда, тебе столько телевизоров не надо, но это другой вопрос :) А завтра из-за моря этой картошки привезли большой белый пароход, он ее обожрался и видеть не может, а телевизоров у него осталось мало, и он тебе скажет "иди нафих"
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-12 10:08) [1238]
> Недалеко по соседству научились добывать соль. И это, конечно,
> вкусно. Вы можете выменивать соль на зерно, договорившись
> о курсе. Допустим, мешок зерна за полмешка соли.
а через месяц по другому соседству тоже научились добывать соль. Но жрать там совсем нечего, и они меняются мешок на мешок.
Так возникает биржа :)
← →
Дуб © (2009-01-12 10:16) [1239]
> а телевизоров у него осталось мало, и он тебе скажет "иди
> нафих"
Тогда комп через встроенный в мозжечок чип врежет ему электро-импульсом. У нас же свобода.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-12 10:20) [1240]
> Недалеко по соседству научились добывать соль. И это, конечно,
> вкусно. Вы можете выменивать соль на зерно, договорившись
> о курсе. Допустим, мешок зерна за полмешка соли.
а потом в лесу объявились мамонты и братва пошла на охоту. Мы сделали вывод, что через неделю, когда они вернутся, нужно будет много соли, и мы с соедями договорились, что к этому времени они как раз ее добудут в нужном кол-ве, а оплатим. Так возникают фьючерсы :) Все с нетерпением ждут братву, отдали зерно, привезли соль, чистят шампуры. Так возникают настроения трейдеров :) А мамонты братву забодали, у нас фигова туча соли, зерна нет, мяса тоже. Финансовый кризис :)
← →
Kostafey © (2009-01-12 12:13) [1241]> [1240] Petr V. Abramov © (12.01.09 10:20)
Савсем жесьь :)))))
> [1231] TUser © (12.01.09 06:30)
Так может лучше все то же самое, но с полноценными виртуальными деньгами,
хотя и с минимальным участием человека в их оценке?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-12 12:16) [1242]а чем "виртуальные" деньги отличаются от реальных?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-12 12:18) [1243]и что такое "реальные" деньги?
вот у меня на счете в виде намагниченных доменов леджат байты.
я из (намагниченность доменов) регулярно трачу.
причем именно намагниченность доменов трачу, не прибегая ни к чему бы то ни было еще.
← →
Kostafey © (2009-01-12 12:22) [1244]> [1237] Petr V. Abramov © (12.01.09 10:05)
>
> > Реальная картошка давно перевезена в хранилище, которое
>
> > за свои услуги хранения списывает, допустим, 1% товара
> в
> > месяц. Остальная картошка лежит и принадлежит производителю.
> > Лицо решает купить новый телик, нет проблем - со счета
>
> > списывается его картошка, которую компьютер обменивает
> через
> > сто рук на телевизор.
>
> по какому курсу? :)
> вчера в хранилище пробрались жуки и всю картошку сожрали,
> а производитель телевизоров жить без нее не может, и готов
> за мешок отдать весь свой телевизорный склад. Правда, тебе
> столько телевизоров не надо, но это другой вопрос :) А завтра
> из-за моря этой картошки привезли большой белый пароход,
> он ее обожрался и видеть не может, а телевизоров у него
> осталось мало, и он тебе скажет "иди нафих"
Вот это как раз легко обходится: в случае, если вся мировая экономика
будет охвачена данной системой, привоз картошки пароходом - явление
предсказуемое, нужно лишь учесть стоимость доставки, риски, связанные
с перевозкой, etc, а также имеющуюся на складах в этом регионе
картошку - и объективная цена картошки в данном регионе будет получена!
> [1242] Медвежонок Пятачок © (12.01.09 12:16)
> а чем "виртуальные" деньги отличаются от реальных?
В данном случае снижением (а в идеале сведением к 0)
влияние человеческого фактра на их оценку.
← →
Kostafey © (2009-01-12 12:25) [1245]> [1243] Медвежонок Пятачок © (12.01.09 12:18)
Способ материального представления денег в данном случае
не существенна. Наши сегодняшние "виртуальные" деньги
имеют национальные эквиваленты.
Предлагаемые истинно виртуальные деньги будут привязамы
лишь к мировому объему производимых товаров и услуг.
← →
Дуб © (2009-01-12 12:25) [1246]> Вот это как раз легко обходится: в случае, если вся мировая
> экономика будет охвачена данной системой, привоз картошки пароходом
> - явление предсказуемое, нужно лишь учесть стоимость доставки, риски,
> связанные с перевозкой, etc, а также имеющуюся на складах в этом регионе картошку - и объективная цена картошки в данном регионе
> будет получена!
TUser как от чумы от подобного открещивается, а ты его к этому приводишь.
Ты, кстати, не ответил -в чем выгода для госорганизаций снижения финансирования проектов под шумок кризиса. Или это заявление было что?
> В данном случае снижением (а в идеале сведением к 0)
> влияние человеческого фактра на их оценку.
А на методику расчета?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-12 12:31) [1247]Предлагаемые истинно виртуальные деньги будут привязамы
лишь к мировому объему производимых товаров и услуг.
ну то есть моя зарплата будет начислятся на сто тысяч счетов (бананы экадорские, сигары гаванские, бурбон кентукийский, хлеб краснодарский) ?
← →
Kostafey © (2009-01-12 12:33) [1248]> TUser как от чумы от подобного открещивается, а ты его к
> этому приводишь.
Ну, посмотрим, что сам TUser скажет :)
> Ты, кстати, не ответил -в чем выгода для госорганизаций
> снижения финансирования проектов под шумок кризиса. Или
> это заявление было что?
Точно. Мне казалось вопрос ясен. Для некоторых гос. организаций
фактически финансирование не уменьшилось, а вот кризис дал им право
списывать на "антикризисные меры" большие средства.
Отсюда и снижение бюджетов на разработку. Все.
← →
Kostafey © (2009-01-12 12:36) [1249]> [1247] Медвежонок Пятачок © (12.01.09 12:31)
> Предлагаемые истинно виртуальные деньги будут привязамы
> лишь к мировому объему производимых товаров и услуг.
>
> ну то есть моя зарплата будет начислятся на сто тысяч счетов
> (бананы экадорские, сигары гаванские, бурбон кентукийский,
> хлеб краснодарский) ?
Зарплата - как раз к виртуальным деньгам, а вот уже сами деньги
к перечисленному ранее, конечно так.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-12 12:38) [1250]Kostafey ©
ну то есть предлагаемые "всемирные бабки" - это те же самые сегодняшние национальные валюты, имеющие хождение везде. например евро.
← →
Kostafey © (2009-01-12 12:40) [1251]> [1246] Дуб © (12.01.09 12:25)
> > В данном случае снижением (а в идеале сведением к 0)
> > влияние человеческого фактра на их оценку.
>
> А на методику расчета?
Методика расчета должна характеризовать объективные законы,
экономики, затем, утвержденная мировым сообществом
"зашита" в этот самый суперкомпьютер.
← →
Дуб © (2009-01-12 12:40) [1252]> а вот кризис дал им право списывать на "антикризисные меры" большие средства.
Возможно, я просто с этим не сталкивался. Мне как раз другое кажется - что большие бюджеты(или их прожекты) проектов, дают больше возможностей по откату, а также для реализаций схемы, которую я уже привел - под шумок слить имущество, которе еще так и не приватизировали.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-12 12:44) [1253]Зарплата - как раз к виртуальным деньгам, а вот уже сами деньги
к перечисленному ранее, конечно так.
<Цитата>
ну а все же чисто технически.
я проработал месяц. ты сидишь за штурвалом желтой программы и начисляешь мне что-то на компе.
с точки зрения реляционной теории что будет сделано?
какие инсерты/апдейты?
← →
Kostafey © (2009-01-12 12:46) [1254]> [1250] Медвежонок Пятачок © (12.01.09 12:38)
> Kostafey ©
> ну то есть предлагаемые "всемирные бабки" - это те же самые
> сегодняшние национальные валюты, имеющие хождение везде.
> например евро.
Верно. Ключевым здесь является не это, а именно снижение
человеческого фактора.
> [1252] Дуб © (12.01.09 12:40)
> > а вот кризис дал им право списывать на "антикризисные
> меры" большие средства.
>
> Возможно, я просто с этим не сталкивался. Мне как раз другое
> кажется - что большие бюджеты(или их прожекты) проектов,
> дают больше возможностей по откату, а также для реализаций
> схемы, которую я уже привел - под шумок слить имущество,
> которе еще так и не приватизировали.
Все так. Но нельзя забывать про самую суть такх организаций -
иерархичность. То что вчера получал начальник в виде откатов
сегодня получает уже его начальник в виде откатов от
борьбы с кризосом, а начальник ниже рангом этих денег вообще
не видит.
← →
Kostafey © (2009-01-12 12:50) [1255]> [1253] Медвежонок Пятачок © (12.01.09 12:44)
> ну а все же чисто технически.
> я проработал месяц. ты сидишь за штурвалом желтой программы
> и начисляешь мне что-то на компе.
> с точки зрения реляционной теории что будет сделано?
> какие инсерты/апдейты?
Оценка нематериального производства - головная боль
разработчиков матемаки для суперкомьютера.
Технически вопрос не простой, но, вероятно, разрешимый.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-12 12:52) [1256]понятно.
будет мемо поле с описанием:
"медвежонок трудился усердно и устал. и полагается ему достйное вознаграждение"
← →
Kostafey © (2009-01-12 12:58) [1257]> [1256] Медвежонок Пятачок © (12.01.09 12:52)
> понятно.
> будет мемо поле с описанием:
>
> "медвежонок трудился усердно и устал. и полагается ему достйное
> вознаграждение"
Поверьте, для гос. стуркур сейчас так и есть.
Предлагаемая же модель не отменяет рыночную экономуку,
а лишь снижает влияние на нее "злостных банкиров".
Так, решение о размере вознаграждения будет принимать
руководитель данной коммерческой организации,
возможно, руководствуясь рекомендациями суперкомпьютера
относительно полезности для общества такого вида работ.
← →
Павел Калугин © (2009-01-12 13:23) [1258]
> Kostafey © (12.01.09 12:58) [1257]
А не придем ли тогда к: "Кто сдает продукт вторичный тот питается отлично" , то есть к той утопии, которую Войнович в "Москва 2042" описал?
← →
asail (2009-01-12 13:31) [1259]
> Медвежонок Пятачок © (12.01.09 12:38) [1250]
> Kostafey ©
>
> ну то есть предлагаемые "всемирные бабки" - это те же самые
> сегодняшние национальные валюты, имеющие хождение везде.
> например евро.
Ну, евро уже и не совсем "национальная" валюта... Думаю, это и будет следующий этап развития мировой экономики... Т.е. будет одна общемировая валюта, что основательно повысит КПД большинства финансовых операций, а так-же и их эффективность. Беда в том, что на сегодня - это тоже утопия. Ибо спор кто есть "круче" (бакс, евро, юань, ...) без поножовщины не решат... А вы тут вообще про отмену денег как таковых распинаетесь... :)
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-12 13:48) [1260]Поверьте, для гос. стуркур сейчас так и есть.
а я верил что там insert into sallary values("медвежонок",10000000)
то есть банально цифры.
← →
Kerk © (2009-01-12 14:16) [1261]
> TUser © (12.01.09 06:30) [1231]
Большевизм, чистый большевизм! (с) мистер Бернс, Симпсоны
← →
Kostafey © (2009-01-12 14:19) [1262]> [1260] Медвежонок Пятачок © (12.01.09 13:48)
> Поверьте, для гос. стуркур сейчас так и есть.
>
> а я верил что там insert into sallary values("медвежонок",
> 10000000)
>
> то есть банально цифры.
Это верно. Но с нулями небольшая неточнось.
После единицы их стоит не более четырех (чаще - менее).
Остальная часть выплачиваемой суммы - премии,
а вот уже обоснование выплачиваемых премий осуществляется
по схеме, описанной в
> > [1256] Медвежонок Пятачок © (12.01.09 12:52)
> > понятно.
> > будет мемо поле с описанием:
> >
> > "медвежонок трудился усердно и устал. и полагается ему
> достйное
> > вознаграждение"
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-12 14:39) [1263]> Kostafey (12.01.2009 14:19:02) [1262]
> > "медвежонок трудился усердно и устал. и полагается ему
> достйное вознаграждение"
Дополнительно три часа на сон.
← →
Kostafey © (2009-01-12 14:41) [1264]> [1263] Anatoly Podgoretsky © (12.01.09 14:39)
Благодарность с занесением в грудную клетку :)
← →
kaif © (2009-01-12 14:53) [1265]2 TUser © (12.01.09 06:30) [1231]
Согласно твоей схеме, если имеется финансист, которому кто-то вообще что-то платит, следовало бы предположить, что и этот финансист кому-то нужен.
Или же твоя схема иррациональна изначально.
Я с таким же успехом могу заявить, что мотыги нахрен не нужны производителю зерна. И ты, как производитель мотыг, есть зло чистой воды.
Порождение ехидны.
Производитель зерна способен землю и руками ковырять.
Просто ты его соблазнил экономией усилий, то есть сыграл на его природной леновости.
Видишь ли, ему удобнее ковырять землю мотыгой, нежели ногтями...
Бездельник!
Но тогда ему может быть вполне удобнее и деньги иметь и их в банке держать, и кредиты брать, и финансистов кормить.
Вот кто решил, что правильно ковырять мотыгами только потому что это удобно? Старообрядцы вон ковыряют ногтями и полагают, что мотыга - порождение Нечистого. И ничего. Живут.
На самом деле твоя идея ничем не лучше коммунистической.
Так как в ней имеется главный футуристический элемент - "мир устроен неправильно, в светлом будущем он будет иным. Имеются дармоеды, которых нужно уничтожить как класс или дождаться, когда сами вымрут".
Ты можешь на это возразить так: наличие мотыги позволяет больше производить зерна в единицу времени, поэтому это рационально, а следовательно, и лучше.
А я возражу. Для начала кто решил, что больше зерна это обязательно лучше?
Ведь чем больше племя производит зерна, тем больше у соседнего племени злобных мотивов напасть на это племя, разгромить дружину, зерно украсть, а племя уничтожить. Завладеть мотыгами и самим стать Мировым Производителем Зерна.
Если же твое племя нищее, то оно в безопасности, как тот баобаб, что что любят приводить в пример даосы. Баобаб - дерево, не дающее плода. Не имеющее ценной древесины. Поэтому он растет себе и никого не раздражает.
Если ты начнешь производить Мотыгу, то это обязательно приведет к увеличению производства Зерна. Увеличение производства Зерна повлечет за собой увеличение Зависти со стороны недоразвитого, но многочисленного соседнего племени. Зависть заставит тебя держать Дружину братков-дармоедов. Войны заставят тебя и наиболее разумных представителей соседнего племени создать себе Правительства и Посольства из таких же дармоедов. Правительствам для удержания власти придется создать и кормить Полицию из таких же дармоедов. И так далее.
Пока твой мир не превратится в то, чем он и является на сегодняшний день. Мир, в котором один фермер, производящий зерно, кормит 99 дармоедов, не производящих ничего съедобного.
И почему-то в этом мире 99 дармоедов ты лишь финансиста посчитал дармоедом, а производителя лопаты, братков, добывателей хлорида натрия - нет. А почему? Чем это лопата или хлорид натрия в кристаллах лучше, чем ногти для ковыряния земли и хлорид натрия, поступающий в организм в составе мяса добытых на охоте животных?
И потому остается одно морализаторство. Финансисты - суть порождение ехидны. То есть некая эрзац-религия. Не сказать чтобы сильно величественная. Я знаю более величественную. Там пришел Сын Человеческий и опрокинул столы менял, сказав, что те превратили Храм Отца Его в вертеп разврата.
Финансисты суть лишь порождение нашей западной цивилизации. Так же, как и филологи. Вот филологи суть дармоеды или нет?
Знаешь, чем Сын Человеческий, перевернувший столы менял мне нравится больше коммунистов? Тем, что:
1. Во-пекрвых он их сам перевернул, а не народ науськивал.
2. Во-вторых он это сделал не потому что менялы дармоеды. Он даже этого и не утверждал. Просто он посчитал, что Храм не для того был построен, чтобы там бизнесом заниматься. Для бизнеса есть Сити. Пусть там и делают биржи. А Храм пусть оставят для тех, кто хоть иногда способен не думать о деньгах.
← →
kaif © (2009-01-12 15:17) [1266]Странно другое. Когда я высказал сомнение в рациональности продолжительных праздников в условиях кризиса, меня никто не поддержал. Получается, что оплачиваемое безделье сегодня- это как раз то, что нужно стране.
Зачем тогда в дармоедах искать причины кризиса?
Нестыковочка какая-то.
Поэтому я и говорю. Кризис не в финансах.
Кризис в головах.
← →
asail (2009-01-12 15:26) [1267]
> kaif © (12.01.09 15:17) [1266]
Иногда, безделье полезней бурной деятельности... :)
← →
Альф (2009-01-12 15:35) [1268]
> kaif © (12.01.09 15:17) [1266]
> не поддержал. Получается, что оплачиваемое безделье сегодня...
Оплачиваемое не у всех - у нас к примеру 2 недели за свой счёт...
← →
Kerk © (2009-01-12 15:35) [1269]Интересно, на что при таком безумии будут жить художники и писатели? Будут менять книги на картошку? По какому курсу? Точнее, это даже не писатель будет менять книжки на картошку, а издатель (ну не будет же автор сам 10000 раз свой текст переписывать). При этом нужно будет купить бумагу (обменять на картошку, полученную взамен книг?) и многое другое. По какому принципу будем считать авторский гонорар? Автору ведь тоже хочется хлеба с икрой. Дебилизм, в общем.
← →
Kostafey © (2009-01-12 15:39) [1270]> [1265] kaif © (12.01.09 14:53)
Вот про религию при TUser - е точно упоминать не стоило...
← →
Дуб © (2009-01-12 16:55) [1271]> Kostafey © (12.01.09 15:39) [1270]
> > [1265] kaif © (12.01.09 14:53)
>
> Вот про религию при TUser - е точно упоминать не стоило.
> ..
Почему? Пусть он сам убедится, что сам УЖЕ начал исповедовать оную. О чем ему уже заметило куча народу и давно. Впрочем все закономерно, его взглдяы валились в религиозное - и вот свалились. Для меня ничего удвитильного. В 17 мы были бы по разные стороны баррикад. И я знаю по какие. :)
Но TUser"у стоит устроить ревизию своим взглядам. Серьезную.
← →
Дуп (2009-01-12 16:59) [1272]
> Kerk © (12.01.09 15:35) [1269]
> Интересно, на что при таком безумии
При каком безумии? При компьютере действующем высокообъективно экономически? Так нет такого пока и в планах.
← →
Дуб © (2009-01-12 17:04) [1273]> Знаешь, чем Сын Человеческий, перевернувший столы менял
> мне нравится больше коммунистов? Тем, что:
>
> 1. Во-пекрвых он их сам перевернул, а не народ науськивал.
>
> 2. Во-вторых он это сделал не потому что менялы дармоеды.
> Он даже этого и не утверждал. Просто он посчитал, что Храм
> не для того был построен, чтобы там бизнесом заниматься.
> Для бизнеса есть Сити. Пусть там и делают биржи. А Храм
> пусть оставят для тех, кто хоть иногда способен не думать
> о деньгах.
0. Это ты опять про каких-то своих коммунистов.
1. Не науськивал, но по итогу жгли его именем столетиями, а коммунистов вроде как и развенчали уже. Сейчас их именем и на сарай не поссышь. А уж про поджечь...
2. Не утверждал, но как видишь ненавидящие коммунизм, приходят к типа такому же выводу - идеалисты, что с них взять? Или нет? А храм остался ПО ФАКТУ в том же - бизнес, бизнес, и еще раз бизнес.
3. И какие же выводы?
← →
asail (2009-01-12 18:14) [1274]
> Дуб © (12.01.09 17:04) [1273]
> 0. Это ты опять про каких-то своих коммунистов.
А они что, на своих или чужих делятся?
> 1. Не науськивал, но по итогу жгли его именем столетиями,
> а коммунистов вроде как и развенчали уже. Сейчас их именем
> и на сарай не поссышь. А уж про поджечь...
Ну не скажи... Есть еще заповедники.
> 2. Не утверждал, но как видишь ненавидящие коммунизм, приходят
> к типа такому же выводу - идеалисты, что с них взять? Или
> нет? А храм остался ПО ФАКТУ в том же - бизнес, бизнес,
> и еще раз бизнес.
100%
> 3. И какие же выводы?
Не утешительные. :) "Куда не кинь, всюду клин!" (С) поговорка
← →
asail (2009-01-12 18:17) [1275]Тьфу... Смайлик не тот! Читать как :(
← →
Копир © (2009-01-12 19:39) [1276]>Kerk © (11.01.09 21:08) [1205] :
>Удивляюсь, почему еще не додумались сделать платный сервис молитв по смс.
Вы заметили очень метко. Такой сервис уже есть.
Не только в англиканской церкви, но даже и в магометанской.
Я читал в Сетке, что мусульманин, трижды приславший SMS-ку
о недоверии к жене волен "развестись".
У магометан нет гражданского развода "по-европейски".
Там просто женщин бросают на произвол судьбы.
Впрочем, Ваше замечание превышает тот спектр этических проблем,
которыя мне так, или так, пришлось обозначить.
Дело, вот в чём!
Религия - это не мистика и не магия.
Современная псевдорелигиозная традиция часто путает
Спасителя или Кашпировского.
Магия - это смесь вульгарной веры и материализма.
Волхование, как говорят в Православной Церкви.
Гадание на банках с водопроводной водой или гиптотизёрское
усыпление на стадионе.
Колдовство, иначе.
Ничего общего с Религией не имеет.
← →
Копир © (2009-01-12 20:15) [1277]>kaif © (12.01.09 15:17) [1266] :
>Когда я высказал сомнение в рациональности продолжительных
праздников в условиях кризиса, меня никто не поддержал.
Ашот, Вы приверженец конвеера?
Дисциплины?
Охраны труда и прочих рабовладельческих штучек?
Ну кому, ну кому сейчас нужны новыя пятилетки?
Кому нужны субботники и воскресники?
Индустриальный и механистический мир настолько насытился
чугуном, электроэнергией и энтузиазмом, что нынче стал
зарабатывать не человеко-часами, проведёнными у станка, а
брокерскими махинациями, финансовыми спекуляциями, не
товарным, а фондовым рынком, который отличается
от реальных электронов, бомбящих люминофор на устаревших
ЭЛТ-мониторах так же, как виртуальные, не расщепившие себя
пары, так и останутся фотоном.
В лучшем случае - ScreenSaver увидите :))
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-12 20:55) [1278]
> kaif © (12.01.09 14:53) [1265]
> Но тогда ему может быть вполне удобнее и деньги иметь и
> их в банке держать, и кредиты брать, и финансистов кормить.
>
а еще сайентологов и свидетелей иеговы.
кто такие финансисты, я не знаю, но если ты имеешь в виду спекулянтов, которые надувают индексы во исполнение посланий не будем говорить кого кому, то не надо их ставить в одном перечислении с банкирами. Функция банкиров очевидно полезная: не надо возить мешки денег, и они (прямо или косвенно) при растущей экономике распределяют вновь напечатанные деньги.
Спекулянты занимаются тем же, чем авторы МММ.
Пусть занимаются, формально ничего незаконного, но пусть занимаются этим где-нить около казино. Насчет мер, чтобы их деятельность не наносила ущерба другим, я писАл постов 500 назад: убрать биржи подальше от школ :)))))
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-12 20:57) [1279]
> kaif © (12.01.09 15:17) [1266]
> Получается, что оплачиваемое безделье сегодня- это как раз
> то, что нужно стране.
оплачиваемое безделье не нужно. Но вот если людям объективно нечего делать ( не по их вине) то компаниям можно их безделье и не оплачивать.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-12 21:07) [1280]
> Павел Калугин © (11.01.09 11:25) [1189]
> Там все так же орут "За такие деньги программист делать
> ничего не обязан и может даже немного вредить"
посмотрел
орут, но меньше и тише :)
там кстати интересная ситуация: вакансий явно меньше, но и резюме особо нету. А летом было полно топиков "неспешно ищу работу".
Получается, дамы и господа, что обилие вакансий было связано не с нехваткой программистов, а, в основном с тем, что некоторая не особо большая группа товарищей все время прыгала с места на место, скорее всего, по кругу :) А счас просто настал стабилизец, все на своих местах, никто не рыпается, но и особо некуда.
Ну или никто резюме не публикует, чтоб не терять время на поиск вакансий в коммунальном хозяйстве, но это врядли.
P.S. Твоего резюме я там тоже не видел, может, поэтому так грустно с откликами?
← →
Павел Калугин © (2009-01-13 00:53) [1281]> [1280] Petr V. Abramov © (12.01.09 21:07)
> а, в основном с тем, что некоторая не особо большая группа
> товарищей все время прыгала с места на место, скорее всего,
> по кругу :)
Как оборот активов на бирже да? Постоянно поднимая цену на трудочас программиста:)
Да нет, думаю причина в другом - Сейчас ценник не особо вверх задерешь.
ps я этот сайт как место поиска работы увы не рассматриваю. понтов тама многа....
← →
kaif © (2009-01-13 01:45) [1282]Каждый из нас немного финансист. Если хотя бы раз в жизни при недосттке средств выбирал, когда ему оплатить коммунальные, а когда - междугородние переговоры.
← →
Макс Черных © (2009-01-13 02:15) [1283]
> Получается, дамы и господа, что обилие вакансий было связано
> не с нехваткой программистов,
Не с нехваткой "программистов" связано, а с нехваткой грамотных специалистов. Работодатели нифига не могут в этом детском саду найти тех, кому можно что-то доверить, вот и висят вакансии.
А грамотного спеца я хоть завтра на работу возму, на приличную зарплату в хороший коллектив. Только грамотного на деле, а не считающего себя таковым.
← →
Германн © (2009-01-13 02:23) [1284]
> А грамотного спеца я хоть завтра на работу возму, на приличную
> зарплату в хороший коллектив.
А ты гендиректор, что-ли? Или тем паче хозяин?
← →
Макс Черных © (2009-01-13 04:06) [1285]
> А ты гендиректор, что-ли? Или тем паче хозяин?
Ни то ни другое. Скажем так - и прием на работу программистов тоже в моей компетенции.
← →
Kerk © (2009-01-13 05:03) [1286]"2015 год. За доллар дают тысячу рублей. Ведь нумизматические редкости всегда так дороги!" (c)
← →
Eraser © (2009-01-13 05:11) [1287]> [1283] Макс Черных © (13.01.09 02:15)
> Работодатели нифига не могут в этом детском саду найти тех,
> кому можно что-то доверить, вот и висят вакансии.
да полно как детсадовцев так и спецов. в компаниях, где наблюдается высокая текучесть кадров да и вообще проблемы с кадрами, чаще всего, проблема одна - руководство не может понять, что в софтовой конторе (или отделе) обязательно должен быть технический директор. Т.е. тот, кто в любой момент может посмотреть, чем конкретно занимается сотрудник и проконсультировать, в случае чего. ясное дело, что нормальный техдир не согласится за $1500-2000 работать, по столичным меркам.
← →
Дуб © (2009-01-13 05:46) [1288]> asail (12.01.09 18:14) [1274]
> > 0. Это ты опять про каких-то своих коммунистов.
>
> А они что, на своих или чужих делятся?
А то! Как и прошлое страны в которой жили. У одних оно одно, у других - совсем другое. У одних Битлз только из под полы и с прослушкой в туалете, другие их же в магазине покупали. И т.д и т.п. :)
> 1. Не науськивал, но по итогу жгли его именем столетиями,
> > а коммунистов вроде как и развенчали уже. Сейчас их именем
> > и на сарай не поссышь. А уж про поджечь...
>
> Ну не скажи... Есть еще заповедники.
Так в загоне. Может лет через 500 как христиане и возьмут силу, и ну как и те же начнут нести в мир доброе и вечное. Опять. :)
> > 3. И какие же выводы?
>
> Не утешительные. :) "Куда не кинь, всюду клин!" (С) поговорка
То-то и оно. :)
← →
ANB (2009-01-13 11:18) [1289]
> А грамотного спеца я хоть завтра на работу возму, на приличную
> зарплату в хороший коллектив. Только грамотного на деле,
> а не считающего себя таковым.
И денег предложите, как грамотному ?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-13 11:25) [1290]И денег предложите, как грамотному ?
<Цитата>
Сказано же по-русски "а не считающего себя таковым"
то есть берешь его и спрашиваешь:
- считаешь себя таковым?
- неа!
- беру.
ну и зарплату не как грамотному. он же все равно себя таковым не считает.
:)
← →
Ega23 © (2009-01-13 11:27) [1291]
> И денег предложите, как грамотному ?
У них вполне адекватные предложения. А уж коллектив - просто мечта.
← →
kaif © (2009-01-13 13:03) [1292]Дуб © (13.01.09 05:46) [1288]
У одних Битлз только из под полы и с прослушкой в туалете, другие их же в магазине покупали. И т.д и т.п. :)
Интересно, конкретно у тебя как было.
Там, где я вырос, Битлз можно было врубать хоть по 100W на канал. Но в магазине даже из под полы достать было невозможно. Хотя был один способ. Если долго искать какую-нибудь глухую и богом забытую деревню, то рано или поздно там можно было бы найти и Hi-Fi стойку "Корвет", и, не исключено, что даже и лицензионные диски Пинк Флойд. Так уж была устроена плановая экономика.
Я не большой любитель Битлз, если честно.
В отличие от миллионов тех, кто обожал, как выясняется, коммунистические порядки, при этом обожал одновременно и Битлз, живя, как выясняется, в эпоху, когда никто никого не преследовал за свободомыслие и за публичные высказывания о своих музыкальных пристрастиях, а Битлз продавали на каждом углу, но при этом так ни один из них и не удосужился черкнуть в газетке пару слов в защиту чести Битлз, когда тех поливали грязью.
← →
kaif © (2009-01-13 13:36) [1293]Интересно, как коммунистов быстро списали. На самом деле коммунистические идеи живы до тех пор, пока в фаворе глупость.
Противоположным коммунистическому взгляду на вещи является не капиталистический, а юридический.
Коммуниста легко узнать издалека, в какие бы одежды он не рядился. Потому что коммуниста отличает одно: он считает глупость аргументом в пользу правоты того, кто этой глупостью обладает.
Есть глупые рабочие, которых обманывает хитрый работодатель. Рабочие хорошие, а работодатель плохой. Или имеется глупый бизнес, который дурят финансисты. Или имеется глупый избиратель, которого дурят хитрющие грязные политики.
Если суд рассматривает контракт, подписанный человеком по собственной глупости или наивности, естественной или притворной - не важно не читая, на невыгодных для него условиях, контракт, в котором есть пункты, с которыми он ныне не согласен, но который он подписал по наивности, природной глупости или в силу лени, не читая, хотя имел и время и все возможности прочитать, то суд посчитает глупого неправым.
А коммунист посчитает правым.
Так как коммунисту нужен глупый и наивный народ.
Чтобы он сам за народ решал, что народу нужно, а что не нужно.
И все коммунисты так устроены. Они все себя считают прозревшими. Буддами. Они все время объясняют народу, в чем состоит его благо с их точки зрения.
И всегда говорят от имени народа.
Глупцы их поддерживают, так как верят в то, что отныне их глупость сослужит им верную службу. Раньше она им мешала, а теперь приведет в рай. А потом глупцы обнаруживают, что их презирают те, кто от их имени говорил. Что рай был обещан только на словах. И что их вновь кинули. На секунду они умнеют и пытаются избавиться от коммунистов и начать жить по-новому. Однако они быстро обнаруживают, что для того чтобы хорошо жить нужно иметь собственные ум, честь и совесть. А не делегированные. И они разочаровываются. Так как ум, честь и совесть не всегда сулят рай. Иногда они сулят невзгоды и страдания. Или же это не ум, не честь и не совесть. А лишь притворство.
И тогда тут же появляются новые коммунисты.
И потому пока жива глупость, будут живы коммунисты.
Как бы они себя не называли.
← →
Дуб © (2009-01-13 13:56) [1294]
> Там, где я вырос, Битлз можно было врубать хоть по 100W
> на канал. Но в магазине даже из под полы достать было невозможно.
> Хотя был один способ.
Это к Игорю Шевченко. Он уже отписывался. Лично у меня было несколько пластинок.
> и не удосужился черкнуть в газетке пару слов в защиту чести
> Битлз, когда тех поливали грязью
Я не знаю почему ИШ не написал это. Спроси у него.
> Коммуниста легко узнать издалека, в какие бы одежды он не
> рядился. Потому что коммуниста отличает одно: он считает
> глупость аргументом в пользу правоты того, кто этой глупостью
> обладает.
Нет. Это диванного философа узнать очень легко. Он придумывает всякие фантомы, которрые тут же резко и сурово развенчивает. какое это имеет отношение к действительности и к реальным оппонентам - никто кроме него не знает.
← →
Дуб © (2009-01-13 13:58) [1295]
> И все коммунисты так устроены. Они все себя считают прозревшими.
> Буддами
В фильме коммунист показан как раз такой персонаж. Которму нужен глупйы народ, а себя он считает Буддой. Мва-ха-ха. Дурдом на выезде.
← →
Kerk © (2009-01-13 14:04) [1296]
> kaif © (13.01.09 13:36) [1293]
Я недавно смотрел одну документалку. Я хоть и говорю, что америкосы тупые, но иногда они снимают неплохое кино. Так вот, там была показана градация политической системы не справа налево, как привыкли, а сверху вниз. От тоталитарного государства вверху до анархии внизу. И, разбирая по косточкам каждую из известных науке форм правления (специально для blackman, он любит: http://ru.wikipedia.org/wiki/Форма_государственного_правления), оказалось, что в реальности может существовать только две: олигархия и республика. Все остальное - просто маски притянутые за уши.
← →
ANB (2009-01-13 15:18) [1297]
> Противоположным коммунистическому взгляду на вещи является
> не капиталистический, а юридический.
Из учебника по экономике :
на капитализм есть 3 взгляда
- антагонистический (коммунисты)
- позитивный (кайф :) и демократы)
- прагматический (мой в том числе)
ИМХА :
Капитализм, который пострен по штатовским лекалам в том числе и в россии, имеет слишком много минусов и по своим характеристикам проигрывает даже советскому социализму (не говоря уже о китайском варианте).
Самые хреновые в вещи в реализованной модели капитализма :
1. Стартовый попил гос.собственности
2. Полная безответственность юр.лиц по обязательствам перед физ.лицами
3. Никакого регулирования размера вознаграждения топ.менеджерам
4. Излишне накладные расходы на регулирующие структуры (биржы). Самое вредное - фондовые биржы.
Комментарий к п.4. Как писал еще Маркс, капитализму свойственны циклы. Т.е. кризисы неизбежны. Я не буду спорить с Марксом по этому поводу, кризисы перепроизводства вполне реальны, однако самые большие кризисы 20-го, 21-го веков возникали из-за фондовых бирж. Причем, старт почему то начинался в США.
← →
ANB (2009-01-13 15:22) [1298]5. Корявая политическая система, которая приводит к власти того, кто больше может заплатить за рекламу. У нас - особенно корявая, т.к. совершенно не отработан механизм ответственности перед избирателями.
(Даже на украине лучше, там народ хоть на майдан может выйти и права покачать).
← →
Jeer © (2009-01-13 15:34) [1299]
> там народ хоть на майдан может выйти и права покачать
Сильно помогло ?
← →
Ega23 © (2009-01-13 15:40) [1300]
> Jeer © (13.01.09 15:34) [1299]
+ многа.
← →
ANB (2009-01-13 15:47) [1301]
> Сильно помогло ?
Мне - нет. :) Я в россии живу.
Но Ющенко, похоже, долго уже не усидит. Представьте же у нас попытку убрать Беню, путина или медведа выходом народа на красную площадь.
1. Особо никто уже и не пойдет
2. Результат - либо проигнорят, а если будут буянить - разгонят.
← →
asail (2009-01-13 15:51) [1302]
> ANB (13.01.09 15:18) [1297]
> ANB (13.01.09 15:22) [1298]
С приведенными пунктами трудно не согласиться. Хотя, пару замечаний я бы сделал... Но вопрос не в том. А алтернативы мона услышать? По всем 5 пунктам. Или способы устранения сих недочетов. Скажем, в "прагматическом" варианте... И пример успешной реализации пожалуйста...
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-13 16:10) [1303]
> ANB (13.01.09 15:18) [1297]
> Самые хреновые в вещи в реализованной модели капитализма :
> 1. Стартовый попил гос.собственности
ну и что, он же стартовый, какая тебе разница, была гос, стала не гос, один фиг не твоя
> 2. Полная безответственность юр.лиц по обязательствам перед физ.лицами
ну это не совсем так, на потребрынке все более-менее культурно. насчет юрлиц типа газенпрома - не комментирую, ++
> 3. Никакого регулирования размера вознаграждения топ.менеджерам
а тебе-то что?
> 4. Излишне накладные расходы на регулирующие структуры (биржы).
> Самое вредное - фондовые биржы.
вреда от них никакого, если процессы на них идут по назначению, есть польза. Вред скорее от того, что банки там деньги профукали. Т.е. вроде бы это их (банков) проблемы, но на них столько завязано, что они (проблемы) стали нашими.
← →
ANB (2009-01-13 16:41) [1304]
> вреда от них никакого, если процессы на них идут по назначению,
> есть польза. Вред скорее от того, что банки там деньги
> профукали. Т.е. вроде бы это их (банков) проблемы, но на
> них столько завязано, что они (проблемы) стали нашими.
Так всегда говорят - мол одна польза. Вот только пользы то немного а беды - существенные. В конце концов с их аналогом - казино, в сша же вопрос решили.
Придумать механизм - дело экономистов. Можно вернуться к старым добрым товариществам, при которых заинтерисованный народ складывается а потом пилит прибыль. да, будут в пролете "бабушки", так может оно и к лучшему - не пускать бабушку в казино ? пенсия целее будет ?
Вот что страшного случится, если закрыть все фондовые биржи и запретить торговлю акциями ?
← →
ANB (2009-01-13 16:50) [1305]
> С приведенными пунктами трудно не согласиться. Хотя, пару
> замечаний я бы сделал... Но вопрос не в том. А алтернативы
> мона услышать? По всем 5 пунктам. Или способы устранения
> сих недочетов. Скажем, в "прагматическом" варианте... И
> пример успешной реализации пожалуйста...
Ща попробую.
1. Стартовый попил гос.собственности - вернуть все на место
2. Полная безответственность юр.лиц по обязательствам перед физ.лицами
- ужесточить. Директор и учредители должны отвечать по обязательствам в полном обьеме, а не в размере 10 тыр. Расширить статью "мошенничество" для применения к таким случаям.
3. Никакого регулирования размера вознаграждения топ.менеджерам - само урегулируется по п.1. Зарплата братьев Нуралиевых - их личное дело. Сами бизнес поднимали, самим и думать куда бабки распределять.
4. Излишне накладные расходы на регулирующие структуры (биржы). Самое вредное - фондовые биржы. - Ликвидировать.
5. - не знаю. Уже несколько тыщ лет думают и никак не придумают. Царя вернуть мона или коммунистов. Тока коммунисты нынче уже не лучше демократов. А если царя - возникнет свара - кого.
Я на выборах не знаю, за кого голосовать. Одно могу сказать - советская система была немного лучше нынешней. Вот вернуть ее вряд ли уже выйдет.
← →
Дуп (2009-01-13 16:52) [1306]> ANB (13.01.09 15:47) [1301]
>
> > Сильно помогло ?
>
> Мне - нет. :) Я в россии живу.
> Но Ющенко, похоже, долго уже не усидит. Представьте же у
> нас попытку убрать Беню, путина или медведа выходом народа
> на красную площадь.
Ну я например не приеду. И чо? А вот если амерский обком заплатит москвичам определенного толка - то и выходить многим не надо будет. Ты о чем?
← →
Дуп (2009-01-13 16:58) [1307]
> 1. Стартовый попил гос.собственности - вернуть все на место
В какое место? И кто к этому готов? И надо ли?
> 2. Полная безответственность юр.лиц по обязательствам перед
> физ.лицами
> - ужесточить.
И виновных строго наказать. Можно ремнем по попе.
← →
ANB (2009-01-13 18:05) [1308]
> И виновных строго наказать. Можно ремнем по попе.
Лучше длительными сроками с конфискацией имущества виновного и его родственников.
← →
ANB (2009-01-13 18:09) [1309]
> В какое место? И кто к этому готов? И надо ли?
Да делов то. Вон юкос вернули в госсобственность и никто и не рыпнулся. И готовы оказались и работает все нормально.
Насчет надо. Все таки надо. Чтобы Нуралиев и кайф, которые зарабатывают деньги своим трудом были в равных условиях с абрамовичем и ко.
> Можно ремнем по попе.
Вас совсем не смущает, что приобретая любую услугу фактически ВСЕГДА рискуете деньгами ? При этом обязательства частника перед юр.лицами никакими пределами не ограничены. Тогда уж для симметрии если взял кредит на пару лямов - 10 тыр вернул и хватит.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-13 18:13) [1310]
> ANB (13.01.09 16:41) [1304]
> Придумать механизм - дело экономистов.
все давно придумано: по нашему учету приобретенные акции на баланс ставятся не по биржевой цене, а чуть ли не по номиналу, у нас надувания ликвидности не может происходить по определению. осталось за малым - при оценке залога запретить исходить из биржевой цены, разрешить только из текущей ликвидности. Да, кредит будет получить сложнее, но зато не будет ситуации рынок рухнул -> Margin Call`ы -> у предприятий с ликвидностью еще хуже -> понеслась п... по кочкам.
Если кто-то скажет, что это нерыночно и недемократично, вопрос встречный: а почему банкам в казино играть запрещено?
> Вот что страшного случится, если закрыть все фондовые биржи
> и запретить торговлю акциями ?
ну минимум будет проблематично продать какую-то часть бизнеса. где это делать? в подворотне у закрытой биржи?
> Зарплата братьев Нуралиевых - их личное дело. Сами бизнес
> поднимали, самим и думать куда бабки распределять.
вот-вот, хотят пропьют, хотят церковь построят, хотят единую россию проспонсируют, хотят топ-менеджерам отдадут. Почему топ-менеджеры в одном ряду с аль-кайедой? :)
← →
asail (2009-01-13 18:33) [1311]
> ANB (13.01.09 16:50) [1305]
Примерчика так и не дождались... :)
> 1. Стартовый попил гос.собственности - вернуть все на место
Это про "прагматический" взгляд на капитализм?
> Директор и учредители должны отвечать по обязательствам
> в полном обьеме, а не в размере 10 тыр.
Это в "американской" модели капитализма такие ограничения?
> 3. Никакого регулирования размера вознаграждения топ.менеджерам
> - само урегулируется по п.1. Зарплата братьев Нуралиевых
> - их личное дело. Сами бизнес поднимали, самим и думать
> куда бабки распределять.
Первое предложение ваще не понял... Второе и третье тоже от "амереканской" модели не шибко отличается... ИМХО
> Да делов то. Вон юкос вернули в госсобственность и никто
> и не рыпнулся.
Те, кто рыпнулся, сам знаешь где... И перейдет эта собственность элементарно к другому собственнику. А чего Абрамовича не раскулачить? Там элементарный передел собственности. Не более.
Ребят, поймите меня правильно - я далеко не в восторге от современного капитализма. Совсем, даже, не в восторге... Но лучшей альтернативы, существующей на сегодняшний день не вижу. Для себя.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-13 19:10) [1312]"А что тут думать?! Отнять все да поделить!" (с)
← →
Копир © (2009-01-13 19:59) [1313]>kaif © (13.01.09 13:36) [1293] :
Как бы это сказать, чтобы никого не обидеть?
Коммунизм - это, конечно, плохо.
Плохо с точки зрения современных СМИ.
Плохо с точки зрения вообще.
Между тем, Вы вспомните?
Коммунизм обеспечивал население СССР не богатыми,
но необходимыми бонусами. Их называли "получкой".
За послушание.
Непослушный, вроде академика Сахарова, бонусов лишался.
А послушный, как Гагарин, наоборот, награждался.
Ну что такое, Гагарин, против Сахарова?
Пилот на планере!
Впрочем, не скажите!
Это - символ коммунизма, обогнавший Алана Шепарда.
Тот 12 -го апреля, а этот 5-го мая. Того же самого 1961 г.
(меня ещё и в планах не было :)
Зато американцы конкретно забили тему "про Луну".
В июле 1969 г.
С тех пор коммунизм отступал. И отступил.
Вся мощь коммунистического ВПК не смогла сравнить себя
с крошечной фирмушкой "Локхид". Она "Аполлоны" и запускала.
На сотни тонн короче и с вычислительными машинами, которыя
умели делать то, чего не умели советские механические калькулляторы.
Американския машины имели программы, способные работать на лунной
орбите без вмешательства советского ЦУП. Близ Анапы, насколько я знаю.
Не ЦК КПСС, не трудовые коллективы (как в Китае), призванные
догнать и перегнать Америку. Нет.
Инженеры и техники. Посмеивающие себя работяги, которые
заработали, чтобы запустить "банку" к Луне.
Перечитайте вновь "Марсианские Хроники" Рея Бредбери.
← →
Копир © (2009-01-13 20:18) [1314]Возможно, что я не очень конкретно выразился?
Вмешательство в полёт тогда предполагало объективную радиосвязь.
А в рамках альбома "Pink Floyd", названный "Зе Дарк Сайд оф зе Мун",
ну, какия связи? Экранирование Луны Землёй.
Т.е. когда корабль "Восток" завернёт за границы, обозначенные
буржуйской музыкальной поп-группой, которая никогда не выступала
в кино-концертном зале "Октябрь" на Калининском проспекте!
Разве можно на Луну так запустить?
← →
MsGuns © (2009-01-13 21:09) [1315]Офигеть, уже Битлов скрестили с коммунистами. Дались вам эти коммунисты, ей богу ! А вот ботлов трогать не надо ! А то, понимашь, моду взяли, нигилизмом заниматься. Берут какой-нибудь авторитет и гордо так, задрав жиденькую бороденку, ножонку в лакированном ботиночке чуть назад и в сторону, локоток вразлет, глаза навыкат и громко так, с взвизгом "А вот этого .. НЕ УВАЖАЮ !!!!!". Кайф вот не уважает Биттлз, Гоблин - Стругацких, лисы всякие - джаз и т.д.
А робяты, а попробуйте прежде чем громко неуважать других попробовать тихо заставить уважать вас самих, а ? Пока что слабовато получается, одно хамство да плохо скрываемая лютая агрессия голодного люмпена вылазит.
Кстати, путь к уважению других лежит через уважение самого себя. И наоборот тоже верно
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-13 21:30) [1316]сегодняшние новости по орт это жесть.
братья, вас реально там так колбасит?
← →
Копир © (2009-01-13 21:34) [1317]>MsGuns © (13.01.09 21:09) [1315] :
А чего Вы удивляетесь?
Помните Джона Леннона с его вычурным и хиповым "Power To The People"?
(Власть народу. Чем не Троцкий?)
Джон Леннон, классический Beatles, стал своей противоположностью.
Он, однажды заявил, что Beatles стали популярнее Cпасителя.
Ну, что же? "По плодам и узнаете".
Когда священник, вроде Мартина Лютера начинает подвигать себя
поперёд Спасителя - тут просто, тут ясно - ересь.
А когда "певец", - сложно.
Орфей пугал нимф, соблазнил адского Пса, чтобы достичь Эвридики.
Был обласкан богами.
Был любим нимфами.
Зато какую изысканную казнь придумали над ним грецкия девицы!
Почти садо и мазо.
← →
kaif © (2009-01-13 21:58) [1318]MsGuns © (13.01.09 21:09) [1315]
Кайф вот не уважает Биттлз, Гоблин - Стругацких, лисы всякие - джаз и т.д.
А робяты, а попробуйте прежде чем громко неуважать других попробовать тихо заставить уважать вас самих, а ? Пока что слабовато получается, одно хамство да плохо скрываемая лютая агрессия голодного люмпена вылазит.
Кстати, путь к уважению других лежит через уважение самого себя. И наоборот тоже верно
Я разве написал, что не уважаю Битлз??? Я уважаю Битлз. Я просто не являюсь их поклонником. Как, впрочем, и не являюсь поклонником Стругацких. Я недостаточо знаком с творчеством и тех и других. А поклоняться лишь в силу всеобщего почитания не приучен.
Вот и все.
И тебя я люмпеном не называл. Если уж о хамстве речь заводить.
← →
MsGuns © (2009-01-13 22:48) [1319]>Медвежонок Пятачок © (13.01.09 21:30) [1316]
>сегодняшние новости по орт это жесть.
>братья, вас реально там так колбасит?
Больше смотрите ящик :)
>Копир © (13.01.09 21:34) [1317]
>Джон Леннон, классический Beatles, стал своей противоположностью.
Ну нет. Бунтарем и экстравертом он был всегда, даже в детстве
>Он, однажды заявил, что Beatles стали популярнее Cпасителя.
Сколько лет было Джону, когда он это сказал ? Виноват не Джон, а тедяденьки, которые раздули из этих его слов целую войну. Классический пример всей гадливости пресловутой свободы слова.
>kaif © (13.01.09 21:58) [1318]
>Я разве написал, что не уважаю Битлз??? Я уважаю Битлз. Я просто не >являюсь их поклонником.
Мне показалось, что ты написал несколько неуважительно.
>А поклоняться лишь в силу всеобщего почитания не приучен.
Поклоняться и уважать (признавать) - это разве одно и то же ?
>И тебя я люмпеном не называл. Если уж о хамстве речь заводить.
Ашот, мое к себе отношение ты знаешь прекрасно. Решил пококетничать ?
Тот пост относился не столько к тебе, сколько к другим (не буду показывать пальцем), просто твоя "капля" была последней :)
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-13 23:25) [1320]Больше смотрите ящик :)
Дык там эта, ваших без цензуры показывали. И без закадрового перевода.
:)
никак не могут найти задвижку, из-за которой европа мерзнет
:)
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-13 23:29) [1321]я разумеется допускаю, что наши тоже немного информационно воюют.
но интересны причины по которым ваши пустились во все тяжкие.
такое ощущение, что добиваются скорейшего установления внешнего контроля над трубами.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-13 23:33) [1322]> Медвежонок Пятачок (13.01.2009 23:25:00) [1320]
А откуда она может появиться, если Дубина сказал, что у них труба без задвижек, поэтому нет технической возможности перекрыть.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-13 23:39) [1323]не, седня он как раз казал наоборот. что нет возможности уже открыть.
← →
MsGuns © (2009-01-13 23:48) [1324]Наше ТВ это ваще атас ! Вешают такую туфту, что уши вянут. Случайно подсмотрел сегодня между второй и третьей спиктаклю в Раде. Депутаты типа решили призвать обоих к ответу что мол творится с газом (до этого они не видели "газовой" проблемы и обсуждали как бороться с кризой, которая образовалась в результате того, что депутаты не видели кризу).
"Любый друзь" просто проигнорировал "приглашение" и не пришел. "Баба с косою" пришла, но мовчки попила чаю и притворилась глухой. Тогда вытащили на трибуну топливного министра с символичной фамилией Продан и он бубнил (именнно БУБНИЛ) какую-то пургу при трассы, трубы, треллеры и тендеры. В результате депутаты уснули, но потом проснулося кто-то из "голубых" (в смысле Регионов, а не то, что вы подумали, хотя кто их знает) и погнал нерадивого министра с трибуны, обвинив в дилетантизме и "окозамылювани".
Короче, кино с немцами отдыхает.
← →
kaif © (2009-01-13 23:57) [1325]2 MsGuns © (13.01.09 22:48) [1319]
Извини, ничем не хотел задеть ничьих чувств в отношении Битлз.
Я люблю некоторые их вещи, например, come together. Но знаю их плохо и как исполнители они меня не устраивают, хотя у них прекрасные вещи, их часто играют мои друзья, и я с удовольствием слушаю эти песни, например, black bird. Есть много музыки, которпая прошла мимо меня. В основном это те, кто были новаторами. Я не люблю Дебюсси, к примеру. А Стравинского люблю. Хотя я уважаю и Дебюсси, но не люблю его. Что здесь поделаешь? И если я где-то напишу "Я не большой любитель Дебюсси", просьба не воспринимать это так, будто я его за композитора не считаю. Многие любят Брукнера. Я - нет. А вот Рихарда Штрауса люблю. Много лет я недолюбливал И.С.Баха. А потом расслушал и полюбил его. У меня это имеет характер "точки входа". Какая-то вещь становится для меня ключом, и потом я начинаю понимать язык автора, доверять ему. Больше всего это близко именно к понятию доверия. Лед Зеппелин я расслышал после Баха. А Deep Purple вообще расслышал лишь когда мне стукнуло 27 лет. Поверишь? До того я их не любил и не понимал. А теперь с удовольствием слушаю. На днях обнаружил, что я, похоже, понял и Genesis. Есть одна вещица, ставшая для меня "точкой входа" в Genesis - Mama. Гениально выстроенное произведение. Я знал его наизусть, но не знал, что это Genesis. Всю жизнь думал, что это какой-то сольный концерт Фила Колинза и не мог его найти. И обнаружил совсем случайно.
← →
MsGuns © (2009-01-14 00:04) [1326]>Медвежонок Пятачок © (13.01.09 23:29) [1321]
>я разумеется допускаю, что наши тоже немного информационно воюют.
>но интересны причины по которым ваши пустились во все тяжкие.
Причины у нас всегда одни и те же. Если кратко, то есть поговорка "Два хохла - три гетьмана" - точнее не скажешь.
Если поподробнее, то после того, как Россия проморгала "оранжевую", к власти пришли слуги аме.. пардон, демократии и усиленно стали воровать, перегоняя ворованное в западные банки. Оттиснутые от корыта "голубые", зализав раны и отслужив тризну по растоптанным "оранжевыми" товарищам (не прошедшим в Раду партиям), окрысились и пошли в контру. Продюсером поединка, судя по всему, выступает ваш ВВ, из тени ложи иногда просматривается контуры генерального спонсора, почему-то похожего на .. знаете сами кого. Для разогрева устроили камеди-шоу каких-то размалеванных под интуристов с запада дядь и теть, чего-то занудно трындящих по-ихнему.
Газ в данном случае всего лишь повод. Не было б газа, была бы нефть или Крым или Черноморский флот, да мало ли, что у нас с вами, братья, общего ! :)
В общем, наши пацаны до сих пор не могут определиться за кого быть, то ли за большевиков, то ли за коммунистов :)
← →
kaif © (2009-01-14 00:07) [1327]Мне кто-нибудь объяснит, в чем смысл терок Украины с ГАЗПРОМом?
Я всю жизнь только и слышу, что о каком-то братане-посреднике, который с этого договора все сливки снимает. То украинская строна заявляет, что она требует от этого посредника избавиться, то русская сторона требует того же самого. Что это за гангстер, с чем его едят, и что вообще происходит?
Кто-нибудь в курсе?
Только ради бога не надо споров о том, кто лучше и честнее в этом вопросе...
В бизнесе обычно быстро договариваются. Если столько лет одни проблемы, значит точно там какой-то теневой братан есть и никто не хочет ясно говорить, чей он кум. Может пора пролить свет?
← →
kaif © (2009-01-14 00:13) [1328]Я помню времена, когда украинская сторона заявляла: готовы покупать по европейским ценам, только если посредника уберёте. А теперь Россия заявляет, что Украина транзит делать отказывается, настаивает на сохранении посредника. Что за призрак отца Гамлета?
← →
MsGuns © (2009-01-14 00:16) [1329]>kaif © (13.01.09 23:57) [1325]
Очень знакомо. У меня почти также. Правда на меня почти всегда кто-то влиял, ибо подвержен, каюсь :)
В школе лучший друг влюбил меня в Биттлз ("Девушка" и "Мишель" до сих пор слушаю со слезинкой ибо много чего навевают :)
На 2-м курсе комнатый сосед задалбывал DP и я затыкал уши до тех пор, пока однажды ночью в полной тишине и полусне я не УСЛЫШАЛ Child in Time. С тех пор нет для меня лучшей рок-группы, чем лиловые :) От BS и LZ плевался до 30 (!) лет, пока однажды не въехал (причем будучи подвыпимшим) в In The Light. Сабат, Оззи, а потом и нирвану с Металликой, как и вообще металл - это пришло ко мне от сына уже в 40-летнем возрасте.
Чуть раньше одна хорошая женщина приучила меня к арту (Genesis, Jettro Tall, Yes, Soft Mashine, Gentle Gaint..), ее сын - к арт-металлу и готик-металлу.
Сегодня с удовольствием слушаю новых и относительно новых: Апокалиптику и Детей Бодома, Muze и Korn, Him и Танкяна с Молокяном и без :) Да много еще чего - ту же Аврил Левин например..
Совершенно недавно открыл для себя еще одну совершенно потрясную группу - Primus
← →
Kerk © (2009-01-14 00:17) [1330]
> kaif © (14.01.09 00:07) [1327]
Фирмешкой-посредником (РосУкрЭнерго) между Газпромом и Нафтагазом наполовину владеет Газпром, а с украинской стороны неизвестные толком братаны (частные лица, то есть).
← →
MsGuns © (2009-01-14 00:21) [1331]>kaif © (14.01.09 00:13) [1328]
Ашот, дорогой, умоляю, газ - это не бизнес и вообще не экономика. Это политика. Как и вообще топливная тема.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-14 00:58) [1332]
> MsGuns © (14.01.09 00:04) [1326]
> Продюсером поединка, судя по всему, выступает ваш ВВ
я так думаю, что у нашего ВВ хризмы не хватит, как и вашего и у черного. А вот что это "конфликт хозяйствующих субъектов" почему-то верится. И что субъекты что-то не поделили. (off) Я работаю с компанией, которая на некоем таком рынке, где 7 заводов (до кризиса было) и цены покупателям - самая большая коммерческая тайна компании. И я с одним хорошим челвеком беседую, говорю "рынок же маленький, все ж поделено" ответ "а результатом дележа когда-нить кто-нить доволен?" :) При этом все конкуренты друг друга в случае чего выручат, например, запчастями. Это специфика России, а может, и нет, все ключевые техлюди друг друга знают.
И эти так же - срутся, давят друг друга, но они все в связке.
P.S. вот реально кто-нить из людей или предприятий на Украине проблемы с газом испытывал? мне просто интересно.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-14 01:00) [1333]"раньше по телеку интересно было смотреть только новости. а счас и новости смотрть неинтересно, новостей две: сектор газа и сектор баз газа"
один хор. чел.сегодня рассказал :)
← →
Германн © (2009-01-14 01:01) [1334]
> kaif © (13.01.09 23:57) [1325]
> На днях обнаружил, что я, похоже, понял и Genesis. Есть
> одна вещица, ставшая для меня "точкой входа" в Genesis -
> Mama.
Ну ты меня удивил! От тебя этого не ожидал. А я думал, что только я один такой (по крайней мере среди давно тут тусующихся).
← →
Павел Калугин © (2009-01-14 01:29) [1335]> [1310] Petr V. Abramov © (13.01.09 18:13)
> приобретенные акции на баланс ставятся не по биржевой цене,
> а чуть ли не по номиналу,
Разве? вообще то по стоимости приобретения.
слндовательно
> у нас надувания ликвидности не может происходить по определению.
еще как... и надувания и наоборот.. напомню старый анекдот
- Володь, я что-то не понял, как ты ЮКОС завалил...
- Дим, еще раз показываю!
вот такое , наверное, возможно только у нас
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-14 01:36) [1336]MsGuns © (14.01.09 00:16) [1329]
> Чуть раньше одна хорошая женщина приучила меня к арту (Genesis,
> Jettro Tall, Yes, Soft Mashine, Gentle Gaint..), ее сын
> - к арт-металлу и готик-металлу.
> Сегодня с удовольствием слушаю новых и относительно новых:
> Апокалиптику и Детей Бодома, Muze и Korn, Him и Танкяна
> с Молокяном и без :) Да много еще чего - ту же Аврил Левин
> например..
>
> Совершенно недавно открыл для себя еще одну совершенно потрясную
> группу - Primus
Открой для себя краут-рок - будешь удивлен :)
← →
Германн © (2009-01-14 01:42) [1337]
> > Совершенно недавно открыл для себя еще одну совершенно
> потрясную
> > группу - Primus
>
>
> Открой для себя краут-рок - будешь удивлен :)
>
Хм. А я честно говоря подумал, что Ганз говорил о нашем Примусе :)
P.S. Да и не верю я что есть арт-металл.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-14 01:57) [1338]
> Павел Калугин © (14.01.09 01:29) [1335]
может, я устарел в своем знании этого вопроса, i.e. ошибаюсь. Так100% было 5 лет назад. Если счас по твоему - СЛАВА ОТЧЕТАМ ГАЗЕНПРОМА И др. НЕФНЕТЕЙ приставку "рос" не потребляю, чтоб не позороить Российскую Федерацию.
У подруги завтра уточню. Доверие мнению подруги основано на том, что, что под любой вопрос подведет НК РФ :)
еще как... и надувания и наоборот..
так в учебниках по фингеометрии про ниппель же мелким шрифтом Ж))))
Вернее, про туда крупным, а обратно - оно ж нецензурно :)
← →
Германн © (2009-01-14 02:15) [1339]
> Petr V. Abramov © (14.01.09 01:57) [1338]
>
>
> > Павел Калугин © (14.01.09 01:29) [1335]
Может бросим сию тему. Ну надоело уже слушать "Как Украина ворует и как Россия стремится вернуть Украину в лоно своих друзей". Пусть всё идёт своим ходом. История всё разрулит.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-14 02:26) [1340]Германн © (14.01.09 01:42) [1337]
> P.S. Да и не верю я что есть арт-металл
Я тут давеча набрел на итальянскую группу с неприличным названием. Альбом 2008 года называется A Blue Fire
Но неплохо играют, зар-разы :)
Кстати, арт-металл есть. В его категорию может попадать симфо-металл (Nightwish, например) или прогрессивный металл (Dream Theater, например же)
← →
Eraser © (2009-01-14 02:38) [1341]> [1327] kaif © (14.01.09 00:07)
> Мне кто-нибудь объяснит, в чем смысл терок Украины с ГАЗПРОМом?
>
> Я всю жизнь только и слышу, что о каком-то братане-посреднике,
> который с этого договора все сливки снимает. То украинская
> строна заявляет, что она требует от этого посредника избавиться,
> то русская сторона требует того же самого. Что это за гангстер,
> с чем его едят, и что вообще происходит?
по аналогии можно догадаться с довольно высокой степенью точности в чем дело. газпром хочет контролировать поставки газа внутри украины, т.е. уничтожить/купить их внутренний рынок, что логично и не так уж и плохо, в т.ч. и для украины. но на украине этого не хотят, даже не смотря на то, что в роли захватчика братская россия, а не сша, к примеру. деньги то не маленькие крутятся. вступления в нато, демократы, комунисты, империализм это все пустые слова, чтобы отвлеч внимание населения от дележки, по-просту говоря, бабла.
← →
Германн © (2009-01-14 02:39) [1342]
> Игорь Шевченко © (14.01.09 02:26) [1340]
>
> Германн © (14.01.09 01:42) [1337]
>
>
Проснусь, попробую найти. Ссылку дашь?
Сейчас я уже не в состоянии. :(
!Где мои" ? :)
← →
vuk © (2009-01-14 02:41) [1343]Прог-металл, да, он есть. И групп в этом направлении достаточно много. Если смотреть, то, что продается в разделах прогрессива в "Союзе" и "Пурпурном легионе", то большая часть будет как раз прог-металл. Но меня на сильно тяжелое не особо тянет. Металла я наслушался ышшо в школе и агрессивное жужжание на гитарах в большом количестве банально утомляет. Тот же Dream theater что-то не возбудил до состояния, когда хочется поехать и купить диск.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-14 02:45) [1344]пусть всп наенется :)
← →
Kerk © (2009-01-14 08:05) [1345]
> Германн © (14.01.09 02:15) [1339]
> Может бросим сию тему. Ну надоело уже слушать "Как Украина
> ворует и как Россия стремится вернуть Украину в лоно своих
> друзей". Пусть всё идёт своим ходом. История всё разрулит.
Ну почему же? Зачем лишать себя удовольствия обсудить это шоу? Все идет к тому, к чему должно было идти - смещению Ющенко и дефолту Украины. Правда у Юща есть в рукаве козырь - Обамыч, который 20го вступит в должность, возможно потому время и тянет, упираясь ногами и руками. Но мало верится, что америкосы смогут хоть что-то тут России противопоставить серьезное. Ввода войск НАТО, о чем мечтает Ющ точно не будет.
← →
Kerk © (2009-01-14 08:11) [1346]
> Petr V. Abramov © (14.01.09 00:58) [1332]
> P.S. вот реально кто-нить из людей или предприятий на Украине
> проблемы с газом испытывал? мне просто интересно.
http://www.google.ru/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=украина+газ+предприятие+остановлено
http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=украина+газ+топить+школы+соломой&btnG=Поиск&lr=&aq=f&oq=
Ну, в общем, прояви фантазию :)
← →
MsGuns © (2009-01-14 09:16) [1347]>Германн © (14.01.09 01:42) [1337]
>P.S. Да и не верю я что есть арт-металл.
Как пример из "классики" - King Daemond
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-14 09:17) [1348]Tom Waits - вот это музыка. а то металл такой, металл сякой ......
:)
← →
Павел Калугин © (2009-01-14 09:23) [1349]> [1338] Petr V. Abramov © (14.01.09 01:57)
> Так100% было 5 лет назад.
И 5 лет назад врятли, и сейчас не так.
Если говорить о физике - уверен ибо в УК работаю, то: доход налогооблагаемый это стоимость продажи минус стоимость покупки минус издержки.
← →
Павел Калугин © (2009-01-14 09:29) [1350]> [1339] Германн © (14.01.09 02:15)
так мы и не о том:)
← →
Kerk © (2009-01-14 09:29) [1351]Ну вот наконец и хозяева "младодемократий" на сцену вышли:
http://www.vz.ru/news/2009/1/14/246234.html
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-14 14:04) [1352]> MsGuns (14.01.2009 0:04:06) [1326]
За третий Интернационал.
← →
MsGuns © (2009-01-14 14:09) [1353]>Anatoly Podgoretsky © (14.01.09 14:04) [1352]
>За третий Интернационал.
Ага, дело за малым: придумать как это слово будет звучать по-украински :)
← →
Павел Калугин © (2009-01-14 14:13) [1354]> [1353] MsGuns © (14.01.09 14:09)
Насколько яч промню школу - Третiй Iнтернацiонал
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-14 14:23) [1355]> MsGuns (14.01.2009 14:09:33) [1353]
Не пугай, я знаю как перевели "Пролетарии всех стран соединяйтесь"
Ты скажи, у вас там что цензуру на телевиденье ввели, конкретно на 5 канале?
← →
Дуб © (2009-01-14 14:29) [1356]
> Не пугай, я знаю как перевели" Помнишь анегдот про Герасима и МуМу "а вона и йому каже на цией поганий москальский мови: "ЦЗа что , Герасым, жизни лишаешь???".
← →
MsGuns © (2009-01-14 14:32) [1357]>Павел Калугин © (14.01.09 14:13) [1354]
Я ясно написал "ЗВУЧАТЬ" !
:)
>Ты скажи, у вас там что цензуру на телевиденье ввели, конкретно на 5 канале?
5-й смотрю редко, когда сильно превышу свою норму, раза в 4-5
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-14 15:11) [1358]> Павел Калугин (14.01.2009 14:13:34) [1354]
Значит испугались.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-14 15:16) [1359]> MsGuns (14.01.2009 14:32:37) [1357]
Я слышал, что украинцы пятый не смотрят. Это для москалей. Но это шутка.
А если серьезно, после 1 января как отрезало, только пару слов в новостях, а остальное время про замки и цветочки рассказывали. А обычно политике отводилось процентов 90 и некоторые передачи достаточно интересные. А кроме пятого по политике и смотреть нечего. Интер давно зацензурирован, после Свободы Шустера. Выглали как в России, тихо ни слово. При этом произошол технический отбор - передачу экспроприировали.
Странно, что мне надо рассказывать вам, что у вас там творится :-)
← →
vuk © (2009-01-14 15:42) [1360]Кризис, блин...
http://www.infocrisis.ru/humor/196.html
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-14 15:53) [1361]Зимбабве - единственная страна в мире, где самая крупная купюра - 50 000, а рулон самой дешевой туалетной бумаги стоит 100 000.
Если взять 100 000 и поменять их на самые мелкие купюры, по 5 зимбабвийских долларов, то вы получите 20 000 купюр. В среднем в рулоне туалетной бумаги - 72 куска.
Получается, что в Зимбабве использовать деньги вместо туалетной бумаги в 278 раз выгоднее, чем покупать на них эту самую бумагу.
Неужели там никто не допер использовать туалетную бумагу в качестве валюты?
:)
← →
Хитрий Лис (2009-01-14 16:09) [1362]
> Anatoly Podgoretsky © (14.01.09 15:16) [1359]
Анатолий - вот вы уже взрослый человек, а всё туда же "слышал", " для москалей", "цветочки" и т.п.
У нашего 5-го канала уровень изменений ~0. И показывает и смотрим, всё нормально :) По сравнению с ОРТ и РТР - так "божий одуванчик" ...
А самый простой способ убедиться - приехать в гости на пару дней, думаю метра приютят без проблем, и самое главное это не так уж и дорого стоит :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-14 16:26) [1363]> Медвежонок Пятачок (14.01.2009 15:53:41) [1361]
Не математик ты.
100 000/2 = 36 кусков на сумму в 50 000
36 купюр по 50 000 = 1 800 000
И того надо затратить 1 800 000 вместо того, что купить тоже количество кусков за 50000
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-14 16:28) [1364]> Хитрий Лис (14.01.2009 16:09:42) [1362]
Ты думаешь ты один, я тоже смотрю, а вот ОРТ и РТР почти никогда.
Разница была очень заметная, политику как оборвало, кто то краник закрутил.
← →
MsGuns © (2009-01-14 17:33) [1365]>Anatoly Podgoretsky © (14.01.09 15:16) [1359]
Мне кажется, что украинцы куда политизированее россиян. И еще: в этом отношении Центр от провинции различается куда меньше, чем в России. Однако после разочарования от "помаранча" заметно упал интерес украинцев, особенно молодых, к политике. Просто никто уже не верят ни "белым", ни "красным". А к Раде подавляющее большинство относится как к кучке политиканов, решающих исключительно собственные жлобские вопросы.
Единственный вопрос, интересующий массы, не считая сиюминутных типа газа или повышения уен и курсов, это идем ли в НАТО.
Иногда просто удивляешься до чего же все-таки терпеливы люди :)
Все, конечно, исходя из собственных наблюдений.
← →
MsGuns © (2009-01-14 17:34) [1366]>Anatoly Podgoretsky © (14.01.09 15:16) [1359]
Мне кажется, что украинцы куда политизированее россиян. И еще: в этом отношении Центр от провинции различается куда меньше, чем в России. Однако после разочарования от "помаранча" заметно упал интерес украинцев, особенно молодых, к политике. Просто никто уже не верят ни "белым", ни "красным". А к Раде подавляющее большинство относится как к кучке политиканов, решающих исключительно собственные жлобские вопросы.
Единственный вопрос, интересующий массы, не считая сиюминутных типа газа или повышения цен и курсов, это идем ли в НАТО.
Иногда просто удивляешься до чего же все-таки терпеливы люди :)
Все, конечно, исходя из собственных наблюдений.
← →
Копир © (2009-01-14 19:51) [1367]>MsGuns © (14.01.09 17:33) [1365] :
>Мне кажется, что украинцы куда политизированее россиян.
Наверное, нет.
Помните респондента Марсера?
Вполне не политизированный. И даже очень разумный.
И в Бога верит.
Вот, только пропал. А жаль.
Современный "срез" украинско-российских отношений
чрезвычайно негативен.
Чрезвычайно.
Возьмите Чехию и Германию?
У них друг-на-подругу столько претензий!
И про судетских немцев, и про оккупацию, и про освобождение
Праги советскими войсками, и про оккупацию вновь в 1968-м.
Но не ссорятся чехи с немцами нынче.
Наверное вспоминают, что в 14-в веке их обеих (эти страны)
"пасли" Императоры Великой Римской Империи, Люксембурги.
Иоанн Люксембург был одновременно и Чешским Королём.
Вот бы и Украине вспомнить?
Нет, не Екатерину Великую, не Князя Потёмкина, не Дворец
Российских Императоров в Крыме, в Ливадии?
На это воспоминание не надеюсь. Память и у болгар нынче коротка.
Надеюсь вот на что:
http://filmiki.arjlover.net/filmiki/vechera.na.xutore.bliz.dikanki.avi
Гоголь Николай Васильевич поумнее Бандеры будет!
← →
kaif © (2009-01-14 22:35) [1368]2 Копир ©
Сначала Вы стали православным, а теперь постепенно становитесь классическим славянофилом.
Без обид :)
А у меня вот своя религия. Я захожу в магазин "МЕТИЗЫ" как в храм. Старое совковое чувство подсказывает, что надо это все скорее купить и забить всем этим великолепием чулан. А то придут коммунисты к власти, откуда я достану винт М5 с хромированной головкой? Разве что стырю со стратегического ракетного завода...
И кто бы что ни говорил насчет того, что Россия ничего не производит...
Я вот сейчас ремонтом озабочен. Разбираюсь по каждой позиции. Выбираю лучшее по соотношению цена/качество.
И что бы Вы думали?
Результат: плитка - российского производства, баки для нагрева воды - российского производства, акриловая ванна - российского производства, двери - россйиского производства, все смеси - россйского производства.
Немецкие лишь смесители и швейцарская инсталляция для сортира.
Ну и ламинат пока наши не умеют делать.
Все остальное уже умеют.
И все это за 15 лет!
Я с оптимизмом смотрю в будущеее. И никакой кризис меня не пугает. Кризис устранит экономику откатов и кормушек. И выведет нормальные фирмы на нормальный конкурентный уровень. Где только качество будет играть роль, а не близость к губернатору.
Разумеется, есть позиции, которые никогда не станут отечественной прерогативой. Например, дизайн плитки. Но это не только у нас так. Весь мир дизайны заказывает итальянцам. Даже дизайн автомобилей. Но ведь это и хорошо! Дизайн во всем мире итальянский, водка - русская, духи - французские, суши - японские.
И не важно, кого там Габсбурги и как имели.
А Вы все в Третий Рим верите...
Спасибо коммунистам, что хоть календарь исправили. А то так и жили бы в Третьем Риме, и в каждом загранпаспорте по два дня рождения бы было вписано.
← →
MsGuns © (2009-01-14 22:50) [1369]>Копир © (14.01.09 19:51) [1367]
>>Мне кажется, что украинцы куда политизированее россиян.
>Наверное, нет. Помните респондента Марсера?
>Вполне не политизированный. И даже очень разумный.
>И в Бога верит.
???
Я, по-вашему политизирован ? Я себя считаю много политизированнее "срднего" россиянина, и менее - украинского.
Так вот, по сравнению с Серегой я вообще космополит жуткий :)
И еще странно: по вашему если человек интересуется политикой, то он неразумный атеист ?
>Современный "срез" украинско-российских отношений
>чрезвычайно негативен. Чрезвычайно.
???
Иногда просто диву даешься откуда вы черпаете свои умозаключения :(
Спросите того же Марсера и он вам приведет кучу исторических примеров: когда упомянутые отношения были много негативнее, в том числе и относительно недавно.
Далее у вас совсем уже ахинея пошла: Екатерина Великая, Потемкин, Гоголь, с какого-то бодуна чехи с болгарами, Левадия.. Ессно, не обошлось без бендеровщины.. В общем цыгане с медведями :)
← →
kaif © (2009-01-15 00:20) [1370]Что-то совсем плохи дела с транзитом газа.
Европа подписала договор о поставке с Россией и европейцам непонятно, почему Россия неспособна обеспечить эти поставки.
Ссылки Путина на то, что Украина, дескать виновата, это детский сад.
Если мне не приевзут холодильник, который я купил в магазине, ссылаясь на то, что "мы не виноваты, это транспортная фирма виновата - она Ваш холодильник украла", я буду настаивать на том, что у меня договор с магазином, а не трехсторонний договор, в котором я транспортной фирме мог бы предъявлять претензии.
Пусть привозят другой холодильник или паризнают, что не способны выполнять свои обязательства передо мной, и я не буду ждать, а просто обращусь к другим поставщикам.
Два дня назад Миллер сказал Медведеву и это показали по телеку, что ГАЗПРОМ в состоянии выполнить свои обязательства, несмотря на закрытую задвижку. Миллер заявил, что ГАЗПРОМ может купить газ в Европе у третьих поставщиков или использовать тот, что закачан им в Европе в хранилища. Это я слышал своими ушами. Миллер уверял Медведева, что Европа не пострадает, как бы там Украина себя не вела.
А сегодня я уже слышу совсем длругие разговоры. Типа "идите и с Украиной выясняйте, почему Украина наше с Вами соглашение выполнять не хочет".
На самом деле ситуация близка к критической. В прошлом веке это могло бы закончиться объявлением войны со стороны России Украине и падением режима Ющенко. Может и сейчас произойти такое.
Похоже. что все это какая-то бизнес-безалаберность. Непонятно, кто за что отвечает. Россия требует от Украины платить за газ по европейской цене, но до сих пор не была готова платить Украине за транзит по европейской цене.
http://www.kommersant.ua/doc.html?docId=630833
Вместо того чтобы договоариваться стороны злоупотребляют ультимативными подходами, при этом страдают третьи лица. Что за посредники? Что за теневые коррупционные дела?
Я помню, как Россия обижалась на то, что Европа хотела обсуждать свою энергетическую безопасность, чувствуя, что впадает в сильную зависимость от поставок российского газа. Выходит, не зря Европа беспокоилась? Если из-за каких-то теневиков-посредников несколько лет две компании, даже при поддержке Правительств своих Государств не могут утрясти две сделки: о поставках и о транзите, и только и заняты тем, что обвиняют друг друга и поливают грязью перед Европой...
И никто не освещает все подробности ситуации. Одни только обвинения и переводы стрелок. Видно имеется непрозрачная часть сделки. Иначе я не могу этого объяснить.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-15 00:36) [1371]
> Павел Калугин © (14.01.09 09:23) [1349]
> И 5 лет назад врятли, и сейчас не так.
> Если говорить о физике - уверен ибо в УК работаю, то: доход
> налогооблагаемый это стоимость продажи минус стоимость покупки
> минус издержки.
похоже, не 5, а 6+ :)
когда действующий план счетов ввели.
и ничего хорошего.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-15 00:38) [1372]
> Kerk © (14.01.09 08:05) [1345]
> Ввода войск НАТО, о чем мечтает Ющ точно не будет.
скорее будет ввод совместных независимых газоохранных батальонов рургаза и газенпрома
← →
Копир © (2009-01-15 01:48) [1373]>kaif © (14.01.09 22:35) [1368] :
>Сначала Вы стали православным, а теперь постепенно становитесь
классическим славянофилом.
>Без обид :)
Да какия обиды?
Православным я стал в славные годы Перестройки, в своём
пост-комсомольском будущем.
Так судьба распорядилась.
А славянофилом в убогом, в примитивном плане философа Соловьёва
никогда не был.
Мне ближе европейския ценности. И даже американския.
Но есть "одно но".
Когда американские ценности, ну, там о всеобщем и безоговорочном
признании педерастии вдруг начинают довлеть и требовать, мне
отчего-то хочется стать тем, что Вы называете.
Без обид ?
← →
Германн © (2009-01-15 01:56) [1374]
>
> Православным я стал в славные годы Перестройки, в своём
> пост-комсомольском будущем.
И тоже в те годы стал ... Но у меня это всё быстро закончилось.
← →
Дуб © (2009-01-15 06:06) [1375]
> И того надо затратить 1 800 000 вместо того, что купить
> тоже количество кусков за 50000
Не надо, если размен сделать - что и было предложено.
← →
Kerk © (2009-01-15 06:37) [1376]
> kaif © (15.01.09 00:20) [1370]
С какой стати вообще Украина поднимает вопрос о цене транзита, если они сами подписали договор с указанием существующей цены и он все еще в силе? Договор о транзите и договор о поставках газа - два отдельных договора. Первый еще действует, а второго в данный момент просто не существует! Ты ж любишь разговаривать про честный бизнес!"Мировые СМИ рассказывают о кризисе поставок, но мы в Ассоциации европейского бизнеса считаем, что имеет место транзитный кризис. Те усилия, которые предпринимает "Газпром", закачивая дополнительные объемы газа в открытые транспортные сети газопровода Ямал – Европа и по дну Черного моря, подтверждают – это кризис транзита, а не поставок", - уверен Райнер Хартман, международный наблюдатель от немецкого концерна E.ON-Ruhrgas.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=241606
P.S. Интересно заметишь ли ты это сообщение, оно же не подтверждает твою точку зрения :)
← →
Дуб © (2009-01-15 07:42) [1377]
> P.S. Интересно заметишь ли ты это сообщение, оно же не подтверждает
> твою точку зрения :)
Без этой приписки скорее всего проигнорил бы, как обычно. А так - ? :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-15 09:03) [1378]> Дуб (15.01.2009 6:06:55) [1375]
Ну если купюры у них в 36 раз больше по размеру, то можно разменять на 36 меньших, но мне кажется у них кучочки по 2 см будут, видел я их купюры в 1 миллиард ихних баксов.
← →
Дуб © (2009-01-15 09:25) [1379]> Anatoly Podgoretsky © (15.01.09 09:03) [1378]
А, в этом смысле. Тогда да. :)
← →
DrPass © (2009-01-15 10:14) [1380]
> Kerk © (15.01.09 06:37) [1376]
>
> > kaif © (15.01.09 00:20) [1370]
>
> С какой стати вообще Украина поднимает вопрос о цене транзита,
> если они сами подписали договор с указанием существующей
> цены и он все еще в силе?
В том-то и дело, что Украина в свою очередь нашла формальный (но вполне приемлемый) повод считать договор о цене транзита недействующим, о чем и уведомила в свое время Газпром. Понятное дело, что Газпром в упор это игнорирует, но "а ля герр ком а ля герр" :)
Украине же деваться некуда. По тому договору доход от транспортировки газа значительно меньше расходов, и единственный его смысл был лишь в "прилагающемся" к нему договору на поставку газа по льготным ценам.
← →
TohaNik © (2009-01-15 10:32) [1381]
> DrPass © (15.01.09 10:14) [1380]
> По тому договору доход от транспортировки газа значительно
> меньше расходов, и единственный его смысл был лишь в "прилагающемся"
> к нему договору на поставку газа по льготным ценам.
А вот и темная сторона!
Посредник в лице РосУкрЭнерго часть льготных объемов перепродавал по рыночной цене, бабки делили, о воровстве даже разговора не было.
Потом наша "леди" конечно слегка обнаглела,в желании устранить посредника чуть раньше чем льготные цены.
Ну а ставят Украину на место, с точки зрения политики и бизнеса жестко, возможно объективно.
Но способ ИМХО очень уж циничный.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 10:34) [1382]Но способ ИМХО очень уж циничный.
нормальный способ. по делам.
← →
TohaNik © (2009-01-15 10:59) [1383]
> нормальный способ. по делам.
Для хозяев ГазПрома, да, нормальный.
Ну а со стороны России как ГОСУДАРСТВА, очередная возможность побить себя в грудь, злобно рыча:). Ну ведь согласитесь, такого случиться вообще не могло, но случилось...
О наших вообще молчу, даже говорить нечего.
← →
Хитрий Лис (2009-01-15 11:03) [1384]
> kaif © (15.01.09 00:20) [1370]
> Россия требует от Украины платить за газ по европейской цене, но до сих пор не была готова платить Украине за транзит по европейской цене.
Самое интересное то, что европейская цена газа в Британии около $300 и каждую неделю снижается... Как-то мало схоже на 418 и тем более на 450.
> Kerk © (15.01.09 06:37) [1376]
> С какой стати вообще Украина поднимает вопрос о цене транзита...
Точно с такой же стати, с какой Россия в одностороннем порядке отказалась от меморандума о поэтапном переходе на рыночные цены...
PS: Кстати, недавно тоже делал мини-ремонт - так плитка, унитаз, пластиковые трубы, фурнитура тоже местного производства. Т.е. .рать уже есть куда - было бы что есть :)
PSS: Можно еще почитать авантюриста, там этот сценарий был расписан еще год назад. Цель дестабилизации - переключить Европу на ближневосточный газ.
← →
palva © (2009-01-15 11:08) [1385]Что бы ни случилось, вседа найдется сценарий, где это расписано, всегда найдется Нострадамус, который это предсказывал.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 11:09) [1386]Точно с такой же стати, с какой Россия в одностороннем порядке отказалась от меморандума о поэтапном переходе на рыночные цены...
какой переход, если и при прошлогодней козырной цене остался долг в два миллиарда?
← →
Kerk © (2009-01-15 11:15) [1387]
> DrPass © (15.01.09 10:14) [1380]
> В том-то и дело, что Украина в свою очередь нашла формальный
> (но вполне приемлемый) повод считать договор о цене транзита
> недействующим, о чем и уведомила в свое время Газпром.
Форвальный повод - это решение киевского хозяйственного суда? :)
> Хитрий Лис (15.01.09 11:03) [1384]
> Точно с такой же стати, с какой Россия в одностороннем порядке
> отказалась от меморандума о поэтапном переходе на рыночные
> цены...
То есть газ по $250 первоначально никто не предлагал? Ну-ну ;)
> Можно еще почитать авантюриста, там этот сценарий был расписан
> еще год назад. Цель дестабилизации - переключить Европу
> на ближневосточный газ.
Ты не внимательно читал Авантюриста он совсем о другом пишет. Цель - дестабилизировать экономику Европы. Заварушка на Ближнем Востоке тоже очень хорошо в эти планы США вписывается.
← →
Kerk © (2009-01-15 11:16) [1388]
> palva © (15.01.09 11:08) [1385]
> Что бы ни случилось, вседа найдется сценарий, где это расписано,
> всегда найдется Нострадамус, который это предсказывал.
Ну как тебе сказать... Авантюрист весь сценарий кризиса расписал еще года полтора назад. И много народу его поэтапно отслеживает. Расхождения незначительные.
← →
Хитрий Лис (2009-01-15 11:32) [1389]
> Kerk © (15.01.09 11:15) [1387]
> То есть газ по $250 первоначально никто не предлагал? Ну-> ну ;)
п.1. Рома - не нужно считать себя намного умнее других...
Мы вкурсе про $250, как и вкурсе того, что нефть стоит не $140 а $37.
> Ты не внимательно читал Авантюриста он совсем о другом пишет.
См. п.1.
Цель - дестабилизировать экономику Европы.
Настколько я понял у авантюриста - это третья цель. Первая - переключить Европу на ближневосточный газ, вторая - взять под контроль США все пути поставки ближневосточного газа в Европу.
← →
Kerk © (2009-01-15 11:40) [1390]
> Хитрий Лис (15.01.09 11:32) [1389]
> Мы вкурсе про $250
Ну так о чем тогда разговор? Вам предлагали поэтапный подъем цен? Предлагали. Вы отказались, так получите рыночную цену. Остальное - тупая демагогия и уход от темы. Ваш "президент" любит ссылаться на $280 для Германии, но почему-то забывает сообщить, что с этого года Газпром - совладелец их газотранспортных сетей. Укроамериканская пропаганда очень грубо работает.
← →
MsGuns © (2009-01-15 11:44) [1391]Второй раз: "черт меня дернул произнести слово "газ"
:)
← →
Дуб © (2009-01-15 11:49) [1392]
> MsGuns © (15.01.09 11:44) [1391]И, спрятав полис под рубаху, Пряхин удалился в свою
комнату. Его слова вселили такой страх, что в эту ночь в
"Вороньей слободке" никто не спал. Дуня связывала вещи в узлы,
а остальные коечники разбрелись кочевать по знакомим. Днем все
следили друг за другом и по частям выносили имущество из дома.
Все было ясно. Дом был обречен. Он не мог не сгореть. И
действительно, в двенадцать часов ночи он запылал, подожженный
сразу с шести концов.
Прикроют ветку - как пить дать.
← →
Kerk © (2009-01-15 11:49) [1393]
> MsGuns © (15.01.09 11:44) [1391]
Да, это все ты виноват!!!1111 :)
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 11:55) [1394]прав или нет авантюрист - выяснится совсем скоро. уже в наступившем году :)
← →
Kerk © (2009-01-15 12:03) [1395]
> Медвежонок Пятачок © (15.01.09 11:55) [1394]
> прав или нет авантюрист - выяснится совсем скоро. уже в
> наступившем году :)
Если окажется прав, то в следующем году опять будут говорить: "прав или нет авантюрист - выяснится совсем скоро. уже в наступившем году" :)
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 12:44) [1396]Да я про "косовский плацдарм" и "польшу-2009".
По прогнозу все это уже в текущем году.
← →
kaif © (2009-01-15 13:05) [1397]2 Kerk © (15.01.09 06:37) [1376]
Да, я твой вопрос проигнорирую. Так как на него раньше меня ответил
DrPass © (15.01.09 10:14) [1380]
2 Дуб © (15.01.09 07:42) [1377]
Да, я, как обычно, игнорирую все вопросы некоторых респондентов, с которыми мне редко удается находить общий язык. Я думаю, это простительнее, чем вступать в перепалки.
А ты, как обычно, обсуждаешь участников в третьем лице.
Что же касается газа, я бы на месте Путина просто уволил Миллера. Но видно нам придется ждать этого увольнения так же долго, как и увольнения Зурабова.
← →
Дуб © (2009-01-15 13:08) [1398]
> kaif © (15.01.09 13:05) [1397]
Я констатирую. Ты же никогда не отвечаешь на вопросы неприятные ответом. В чем я не прав? То-то и оно, что прав.
← →
Kerk © (2009-01-15 13:10) [1399]
> kaif © (15.01.09 13:05) [1397]
> Что же касается газа, я бы на месте Путина просто уволил
> Миллера.
Слава богу, что ты не на месте Путина ;)
← →
kaif © (2009-01-15 13:17) [1400]Kerk © (15.01.09 11:40) [1390]
Вам предлагали поэтапный подъем цен? Предлагали. Вы отказались, так получите рыночную цену. Остальное - тупая демагогия и уход от темы.
Во-первых ты говоришь не с теми людьми, с которые подписывали договора, а просто с их соотечественниками. Хотя, видно, для тебя нет разницы. Ну да ладно. Дело не в этом. Так, как ты сейчас говоришь, может говорить только Победжитель. А в данном случае ты (если с тобой начать говорить так же, как ты привык говорить с людьми) - проигравшая сторона. Сторона, которой ее оппонент не дает возможности выполнить обязательства перед третьими лицами, как бы ты там не разглагольствовал. Просто закрыв задвижку. А у тебя (точнее у Миллера, если его отождествлять с тобой) не хватило ни ума, ни грамотности, чтобы просчитать ситуацию заранее, и если уж он собирается делать Украину крайней в этой ситуации, подписать трехсторонние контракты о поставках в Европу, в которых Украина была бы треьей стороной в части транзита. Но Миллер (или вы с Миллером, как тебе больше нравится) пожадничал. И посчитал своим скудным бухгалтерским умишкой, что если он заключит отдельный двусторонний договор о поставке в Европу по высокой цене, а за транзит будет использовать старый договор по низхкой цене, то все будет чики-пики. Да, будет. Но в случае если Ющенко закроет задвижку (пусть Ющенко - сам дьявол) Миллер не сможет выполнить свои двусторонние контракты, несмотря на всю свою хитро...сть. И подставит только Путина и Россию. На доверии к которому и к на престиже которой вообще только и держатся все эти контракты.
А Миллер темнит. Все темнят. Ибо откаты там. А не просто поставки. Это так же ясно, как и то, что Луна вращается вокруг Земли.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-15 13:22) [1401]> TohaNik (15.01.2009 10:32:01) [1381]
Украина уже взрослая, 18 лет, вот и имеют ее по взрослому.
← →
kaif © (2009-01-15 13:22) [1402]Газовый кризис не кризис поставок и не кризис транзита. Это не экономичкеский и не политический кризис. Это классический коррупционный кризис. Кто-то что-то украл в очень крупных размерах. Конкретные лица. А объяснить Европе это невозможно. Ибо не поймут. И приходится устраивать цирк шапито.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-15 13:24) [1403]> Хитрий Лис (15.01.2009 11:03:04) [1384]
Не вали с больной головы на здоровую, это Украина отказалась от льготной цены, а не Россия, тем самым перечеркнув и трехлетний период.
← →
kaif © (2009-01-15 13:26) [1404]Anatoly Podgoretsky © (15.01.09 13:22) [1401]
> TohaNik (15.01.2009 10:32:01) [1381]
Украина уже взрослая, 18 лет, вот и имеют ее по взрослому
В данном случае имеют Россию, а не Украину. Где все те, кому за державу обидно? Вам не обидно за державу? Мне вот обидно. В данном случае виноват Миллер. Миллера - в отставку. Таков мой вердикт. А вы как знаете...
Что значит "не пустили представителей ГАЗПРОМа в помещение" ?
Детский сад!
Так и видятся мне какие-то "представители" в виде двух жалких тетенек-бухгалтеров, которых "послали в командировку" задвижку посмотреть. Почему Миллер лично не летит туда, где задвижка, и не выясняет, что происходит? Пусть возьмет с собой группу Альфа.
← →
Kerk © (2009-01-15 13:26) [1405]
> kaif © (15.01.09 13:17) [1400]
> Во-первых ты говоришь не с теми людьми, с которые подписывали
> договора, а просто с их соотечественниками. Хотя, видно,
> для тебя нет разницы.
А почему для меня должна быть разница? Я говорю с людьми, которые выбрали тех, кто подписывал договора. И эти люди в данный момент тоже поддерживают тех, кто подписывал договора. Так почему я должен разделять?
> А у тебя (точнее у Миллера, если его отождествлять с тобой)
> не хватило ни ума, ни грамотности, чтобы просчитать ситуацию
> заранее, и если уж он собирается делать Украину крайней
> в этой ситуации, подписать трехсторонние контракты о поставках
> в Европу, в которых Украина была бы треьей стороной в части
> транзита.
Если бы ты читал не только свои посты, то видел бы мнения европейцев. Украина уже назначена крайней в этой ситуации.
> И посчитал своим скудным бухгалтерским умишкой, что если
> он заключит отдельный двусторонний договор о поставке в
> Европу по высокой цене, а за транзит будет использовать
> старый договор по низхкой цене, то все будет чики-пики.
А другая цена за транзит как-то страхует от возможности перекрыть трубу? Спор-то не о цене транзита. А о том, что Украина не заключила контракт о поставках газа для себя и ворует часть транзитного газа. Потому что денег у Украины нет.
Забавно видеть человека, который на форуме разглагольствует о том, что вот он умный, а руководитель компании с бюджетом как два бюджета Украины - скудоумный дурак. Скромность так и прет :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-15 13:27) [1406]> MsGuns (15.01.2009 11:44:11) [1391]
> "черт меня дернул произнести слово "газ"
Я же говорил, что это как ФАС
← →
Kerk © (2009-01-15 13:28) [1407]
> kaif © (15.01.09 13:22) [1402]
> Газовый кризис не кризис поставок и не кризис транзита.
Ну тебе-то виднее. Куда там скудоумным европейцам.
> Что значит "не пустили представителей ГАЗПРОМа в помещение"?
>
> Детский сад!
> Так и видятся мне какие-то "представители" в виде двух жалких
> тетенек-бухгалтеров, которых "послали в командировку" задвижку
> посмотреть. Почему Миллер лично не летит туда, где задвижка,
> и не выясняет, что происходит? Пусть возьмет с собой группу
> Альфа.
Группу Альфа? На Украину? Может сразу войска ввести? Скажи прямо - ты дурак?
← →
kaif © (2009-01-15 13:30) [1408]Вы не жили в энергетической блокаде.
А я жил в энергетической блокаде. Зимой.
Когда жители вырубают деревья в собственном городском дворе, чтобы их дети с холоду не умерли. Когда три литра авиационного керосина (а другого просто нет) стоят месячной зарплаты.
← →
Kerk © (2009-01-15 13:33) [1409]
> kaif © (15.01.09 13:30) [1408]
> Вы не жили в энергетической блокаде.
> А я жил в энергетической блокаде. Зимой.
Мне тоже жаль европейские страны, которым Украина обрезала транзит. Это без вопросов.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-15 13:34) [1410]
> И посчитал своим скудным бухгалтерским умишкой, что если
> он заключит отдельный двусторонний договор о поставке в
> Европу по высокой цене, а за транзит будет использовать
> старый договор по низхкой цене, то все будет чики-пики.
Надо было заключать договор с отчисления процента Ющенко, тогда цена была еще больше и без скандала. Неофициальное приложение.
А то сейчас мегабаксов лишают, вот они и бьются за свои кровные, да еще и Вашингтонский обком свои директивы дает.
← →
kaif © (2009-01-15 13:44) [1411]Kerk © (15.01.09 13:33) [1409]
Мне тоже жаль европейские страны, которым Украина обрезала транзит.
Нет, не Украина обрезала. А Россия не в состоянии обеспечить. Так как с Украиной они ничего не подписывали на этот счет. Неужели ты этого не понимаешь? Неужели непонятно, что если бы они в кошмарном сне допускали, что ядерная держава, претендующая на роль мирового лидера и все время обижающаяся на то, что ее не воспринимают всерьез в бизнесе, будет самым жалким образом каждый раз переводить в бизнесе стрелки на третьих лиц при срыве поставок по своим собственным контрактам, то они бы просто эти контракты не подписали. Или подписали бы именно по тем ценам, каких подобные контракты стоят.
Ты полагаешь, что высказывание "Все должно быть ясно наконец, что Ющенко - плохой дядя, а Украина - полный отстой" есть достаточное удовлетворение для замерзающих сербов?
Вот когда тебе интернет отрубают, хотя ты за него платишь, тебя устроит объяснение "Это Вася Пупкин нас подвел, мы не виноваты - все претензии к Васе Пупкину. Он - отстой" ?
← →
Плохиш © (2009-01-15 13:49) [1412]москали - "жадность фрайера сгубила". Гарантировали бы доставку только до границы России, с соответствующей ценой и сидели бы сейчас все в шоколаде.
хохлы - молодцы, "не съем, так надкусаю"
европейцы - тупые, зажравшиеся лентяи. Кроме писков об алтернативных путях и источниках сырья никаких действий не предпринимают. И так каждый год, зимой.
амеры - молодцы, "разделяй и властвуй"
PS. Паны ругаются - холопы друг другу морды бъют..
← →
TohaNik © (2009-01-15 13:52) [1413]
> Kerk © (15.01.09 13:33) [1409]
</I
> Мне тоже жаль европейские страны, которым Украина обрезала
> транзит. Это без вопросов.
>
Да деваться просто некуда, если принять газ в ту трубу что предлагает Россия и не отбирать часть, то на востоке даже комфорки потухнут и через неделю будет восточный майдан, только с мордобитием, ибо не за демократию...
Как по мне, уйти добровольно, но не уйдут.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 14:01) [1414]Нет, не Украина обрезала. А Россия не в состоянии обеспечить.
Пипец. А кто в состоянии обеспечить? Кто у нас не дурак сегодня?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 14:04) [1415]Вот когда тебе интернет отрубают, хотя ты за него платишь, тебя устроит объяснение "Это Вася Пупкин нас подвел, мы не виноваты - все претензии к Васе Пупкину. Он - отстой" ?
Еще раз пипец.
Это как своему провайдеру что-то предьявлять когда хостер масеров делфи лежит и сайта не видно.
Провайдер в натуре не может обеспечить сидение в потрепаться.
← →
kaif © (2009-01-15 14:04) [1416]Kerk © (15.01.09 13:26) [1405]
Если бы ты читал не только свои посты, то видел бы мнения европейцев. Украина уже назначена крайней в этой ситуации.
Если бы ты читал свои собственные посты, то нашел бы там утверждение о том, что у Украины денег нет, а потому и взять с нее Европе в качестве компенсации будет нечего.
Европе не нужно делать Украину крайней. Европе нужен газ. Чисто физически нужен. И никакие разговоры об отстойности Украины не заменят джоули тепла.
Я понимаю, что есть те, кого устроит подход "чем больше детей этой зимой замерзнет в Словеннии, тем лучше - тем скорее мы сможем скинуть режим Ющенко". Надеюсь, что ты не из числа этих людей.
А если так, то ты бы сейчас озаботился бы не тем, как доказывать украинцам, какие они козлы, а тем, как срочно обеспечить Европу теплом. И вспомнил бы, что Миллер три дня назад в разговоре с Медведевым заявил, что до того состояния, в котором оказалась эта ситуация, дело не дойдет. А ситуация дошла.
Следовательтно, Миллер сделал безответственное заявление.
И мне плевать, какой компании с каким оборотом он директор.
Еще хуже, если крупной.
Если себе такие безотвественные заявления чисто технического характера тип "у нас есть резервы в хранилищах Европы и третьи поставщики в Европе - Европа не почувствует на себе этот кризис" может себе позволить директор маленькой компании, то директор ГАЗПРОМа такие вещи себе позволить не может.
А если может, то он либо преступник, либо дурак.
Если же это был блеф для Украины, то он не удался. Тогда это еще хуже.
Я не оправдываю Украинскую сторону.
Просто бизнес так не делается. Если тебя подвел твой контрагент, то ты сам с ним разбираешься, а не переводишь стрелки. А если переводишь стрелки, то будь готов к чему угодно.
Ибо ты больше не управляешь ситуацией вообще. Если Европа примет решение ввести экономические санкции против Украины, например, или даже ввести в Киев войска, это по-твоему России выгодно? Выгодно ли России, если толпы замерзающих беженцев кинутся в соседние страны? Выгодно ли России, если сейчас выйдут США и отечески скажут "мы можем разрулить вопрос, Ющенко - наш братан, Европа - договаривайтесь с нами, не видите, Россия не состоятельна в этом вопросе, так как доверие между Ющенко и и Путиным подорвано окончательно"?
Тебя устраивает это все? Если да, то можешь продолжать доказывать, какие украинцы козлы. Пока они тебе не ответят "да, мы козлы, но у нас задвижка. Когда мы вас просили вести себя по-деловому, вы использовали ультимативные подходы типа отключим газ. Теперь мы вам отвечаеам тем же. Мы козлы, но проблемы - у вас".
← →
Kerk © (2009-01-15 14:07) [1417]Золотовалютные резервы России увеличились на 500 млн долларов
http://www.banki.ru/news/lenta/?id=786227
← →
test (2009-01-15 14:08) [1418]kaif © (15.01.09 13:26) [1404]
Может Миллеру просто взять да приехать на разборки и чисто "по пацанячи" утрести дела?
Да и Альфу с собой взять. ))
kaif © (15.01.09 13:30) [1408]
Кто отказался заключать договор? Кто перекрыл трубу? Я думаю что марсиане, они такие они могут.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 14:12) [1419]Следовательтно, Миллер сделал безответственное заявление.
И мне плевать, какой компании с каким оборотом он директор.
Не надо принимать близко к сердцу заявления на экране.
Ющенко например сказал, что ни капли газа не было украдено.
← →
test (2009-01-15 14:12) [1420]kaif © (15.01.09 14:04) [1416]
Ну и что вы так расстраиваетесь то? Уже строят газопровод в обход Украины, всем будет проще, и Украине, и России, а то что медленно ну так километры надо проложить.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 14:14) [1421]Когда мы вас просили вести себя по-деловому,
Это не тогда ли когда их делегацию ющенко в приказном порядке отозвал с переговоров?
← →
kaif © (2009-01-15 14:14) [1422]Если одна сторона не считается с другой, доверие невозможно.
Весь смысл доверия в том, что доверяющий полагает, что с ним будут считаться. Если стороны перешли к ультимативным приемам, если стороны принуждают друг друга подписывать контракты, не считаясь с мнением той стороны вообще, то это означает, что участников переговоров следует менять.
Кто конкретно вел переговоры по контрактам?
Миллер?
Только вчера впервые Тимошенко озвучила имена владельцев фирмы-посредника. До того они желали оставаться неизвестными. И это международные контракты! Даже бабушка у вокзала, я продающая тапочки, с точки зрения Путина должна иметь кассовый аппарат. А вот оффшор, в который уходит вся прибыль от торговли газом с Украиной, имеет теневых владельцев, "желающих оставаться неизвестными". И их имена не хочет упоминать ни Медведев, ни Путин, ни Миллер. Где такое слыхано? Вот уж поистине, укради железную дорогу и тебя сделают сенатором...
← →
Kerk © (2009-01-15 14:17) [1423]kaif © (15.01.09 14:04) [1416]
> Выгодно ли России, если толпы замерзающих беженцев кинутся
> в соседние страны?
То есть как оранжоидов во власть выбирать так "Россия пошла нафиг!". А как довели страну до замерзающих беженцев так "Россия, как вы такое допустили?". Нет уж, пусть расхлебывают до конца.
> Выгодно ли России, если сейчас выйдут США и отечески скажут
> "мы можем разрулить вопрос, Ющенко - наш братан, Европа
> - договаривайтесь с нами, не видите, Россия не состоятельна
> в этом вопросе, так как доверие между Ющенко и и Путиным
> подорвано окончательно"?
И каким же образом они разрулят ситуацию, мне интересно? Выплатят все долги Украины, организуют за свой счет поставки газа в саму Украину и будут контролировать отсутствие воровства? Им это надо? Или может быть они вместо России поставят в Европу нужное количество газа? Ты это типа прикалываешься чтоли? А США действительно скоро могут выйти из тени и вмешаться. Их цель (а следовательно и их марионетки Ющенко) - это срыв поставок и контроль за трубой (а следовательно за большой частью европейской энергетики)
← →
Kerk © (2009-01-15 14:18) [1424]
> kaif © (15.01.09 14:14) [1422]
> Только вчера впервые Тимошенко озвучила имена владельцев
> фирмы-посредника. До того они желали оставаться неизвестными.
> И это международные контракты!
Ну так создание посредника - это как раз идея оранжоидов. Если б они в свое время не разорвали кучмовской контракт и не переделали всю схему, Украина бы до сих пор получала газ по $50.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 14:19) [1425]> Выгодно ли России, если сейчас выйдут США и отечески скажут
> "мы можем разрулить вопрос, Ющенко - наш братан, Европа
> - договаривайтесь с нами, не видите, Россия не состоятельна
> в этом вопросе, так как доверие между Ющенко и и Путиным
> подорвано окончательно"?
Рязвяжут нам руки всего навсего.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 14:21) [1426]кайф такой правильный сегодня потому что транзиту в армению тоже кирдык пришел.
← →
Kerk © (2009-01-15 14:22) [1427]
> Медвежонок Пятачок © (15.01.09 14:21) [1426]
Там тоже Россия виновата? :))
← →
TohaNik © (2009-01-15 14:27) [1428]
> Kerk © (15.01.09 14:18) [1424]
> Ну так создание посредника - это как раз идея оранжоидов
Если ты про РосУкрЭнерго - то нет, или я не знаю кто такие оранжоиды:)
← →
test (2009-01-15 14:27) [1429]TohaNik © (15.01.09 14:27) [1428]
Ну и что вы так расстраиваетесь то? Уже строят газопровод в обход Украины, всем будет проще, и Украине, и России, а то что медленно ну так километры надо проложить.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-15 14:30) [1430]> TohaNik (15.01.2009 13:52:33) [1413]
Опять передергиваешь, по нескольким пунктам.
1. Это исключительно экспортная труба, так что не надо про местных потребителей.
2. До 1.01.2009 по этой трубе шел газ на балканы, а сейчас нельзя. Просто кроме отбора, что зафиксировано, если после отключения транзита высосали газ из трубы, а это как минимум 160 миллионов кубов.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-15 14:31) [1431]> Медвежонок Пятачок (15.01.2009 14:04:35) [1415]
И мы лапу сосем без газа.
← →
Kerk © (2009-01-15 14:36) [1432]
Но ведь 7 февраля Владимир Путин не то что о 25%, он о всех 50% говорил: «Пожалуйста, мы будем приветствовать, если ваши 50 процентов будут заведены напрямую на «Нафтогаз Украины»... Я В.Ющенко сказал: «Заводите туда напрямую «Нафтогаз Украины». Не хотите — давайте создадим другое предприятие. Они не хотят. Они же нам предложили, чтобы «РосУкрЭнерго» поставляло вместо «Газпрома» газ в Украину».
Это два года назад было:
http://www.anti-orange.com.ua/article/noelections/65/56588
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 14:36) [1433]ну не знаю.
батька вон не ведет антироссийскую политику, или ведет не так рьяно и не сосет лапу.
и наверное это правильно.
← →
TohaNik © (2009-01-15 14:36) [1434]
> Anatoly Podgoretsky © (15.01.09 14:30) [1430]
> 1. Это исключительно экспортная труба, так что не надо про
> местных потребителей.
Правильно только качает сейчас наоборот, в другие то ничего не подается
> 2. До 1.01.2009 по этой трубе шел газ на балканы, а сейчас
> нельзя. Просто кроме отбора, что зафиксировано, если после
> отключения транзита высосали газ из трубы, а это как минимум
> 160 миллионов кубов.
Почему нельзя, можно.
← →
Kerk © (2009-01-15 14:39) [1435]Про РУЭ подборка с форума Авантюриста: http://varjag-2007.livejournal.com/595023.html
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-15 14:43) [1436]> test (15.01.2009 14:12:40) [1420]
Не один, а несколько и не только Россией. После этого украинский транзит не нужен будет. Это обычная политика Путина, мы ее приходили. Для бедных стран это очень больно.
← →
TohaNik © (2009-01-15 14:44) [1437]
> Kerk © (15.01.09 14:36) [1432]
Изначально Ющенко не был идеологом.
Это была идея правительства Януковича.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-15 14:44) [1438]> kaif (15.01.2009 14:14:42) [1422]
Я вчера не смотрел ваш зомбоящик, поэтому можно ли еще раз озвучить? Я конечно предполагаю кто это.
← →
test (2009-01-15 14:47) [1439]А почему украинцы игнорируют сообщение о том что скоро проблема будет решена и транзит пойдет в обход Украины? Это же выход всем, сразу никаких обострений отношений.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-15 14:48) [1440]> TohaNik (15.01.2009 14:36:54) [1434]
Не качает, а выкачивает.
← →
MsGuns © (2009-01-15 14:53) [1441]>Дуб © (15.01.09 13:08) [1398]
>> kaif © (15.01.09 13:05) [1397]
>Я констатирую. Ты же никогда не отвечаешь на вопросы неприятные ответом. В чем я не прав? То->то и оно, что прав.
1. Ты всегда прав
2. А если иногда бываешь не прав, то см. п.1
:)
← →
TohaNik © (2009-01-15 14:55) [1442]
> Anatoly Podgoretsky © (15.01.09 14:48) [1440]
> > TohaNik (15.01.2009 14:36:54) [1434]Не качает, а выкачивает.
>
Да тот что в трубе был выкачали уж наверняка, из хранилищь берут.
Много просто надо и пока не ограничивали директивно
← →
kaif © (2009-01-15 15:23) [1443]Медвежонок Пятачок © (15.01.09 14:21) [1426]
кайф такой правильный сегодня потому что транзиту в армению тоже кирдык пришел.
Нет, не поэтому.
Авария на грузинском газопроводе не имеет никакого отношения к российско-украинским теркам.
Похожеты лучше меня знаешь, видно, почему я говорю то или иное. Если хочется обсуждать меня, а не мое сказанное, да еще и в третьем лице, то я с Вашего позволения откланяюсь.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 15:28) [1444]Авария на грузинском газопроводе не имеет никакого отношения к российско-украинским теркам.
А там авария?
Вроде бы там кум солидарность с кумом проявляет и профилактику затеял. Так что отношение к теркам самое прямое.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 15:28) [1445]Или все же "авария"
"Ну надо же, какое чудесное совпадение"
← →
Дуп (2009-01-15 15:29) [1446]> MsGuns © (15.01.09 14:53) [1441]
Ты тоже иногда бываешь прав. Например сейчас. :)
А блокады и замерзания у нас - так в полный рост были. И там деревьями во дворе не откупишься. Не хватит. Это же не зимы где 6 кубов на дом в зиму на все про все и в шоколаде.
← →
Kerk © (2009-01-15 15:55) [1447]Компания "Карпатнафтохим" намеревается выдавать своим работникам технологических цехов талоны на молоко.
В частности, председатель правления ЗАО "Лукор" Сергей Чмыхало отметил, "несмотря на то, что технологические цеха простаивают, их работникам будут выдавать талоны на молоко". Об этом сообщили собкору ZAXID.NET на предприятии "Карпатнафтохим".
Кроме этого, для работников будут сбережены социальные выплаты и частично - зарплата. По словам С.Чмыхало, "люди будут получать 75% того, что они бы имели, когда бы работал завод". Работникам, которых сократили на предприятии, руководство выплатит от 3 до 5 должностных окладов, в зависимости от стажа работы и причины сокращения.
http://www.zaxid.net/newsru/2009/1/14/110028/
← →
Kerk © (2009-01-15 15:58) [1448]Я хочу Вас поздравить.
Поздравить с выбором президента.
Я действительно очень рад, что Вы выбрали именно Виктора Ющенко.
Выбрали совершенно демократично, в полном соответствии со своими законами. Я рад, что возобладало мнение молодых, крепких, веселых студентов, которые вместо скучных занятий провели месяц на Майдане, а не "грязных шахтеров, копошащихся под землей и привыкших к рабству". Я рад, что теперь культуру Украины возродят люди, твердо знающие, что русский язык - "язык блатняка и попсы". Я убежден, что теперь Украина легко вольется в братскую семью европейских народов. Уже завтра уровень жизни в Украине резко возрастет, а передвигаться по Европе Вам теперь можно будет без всяких виз. Я уверен, что данный вариант выборов будет одобрен в Вашингтоне и признан демократичным и легитимным. Я счастлив, что Вы проявили гражданскую мудрость, воспротивились иностранному давлению и не позволили себя зомбировать.
А больше всего я рад, что когда через два-три года Вы поймете, как Вас использовали и надули - Вы не сможете винить в этом Россию и русских.
Сергей Лукьяненко
27.12.2004
← →
MsGuns © (2009-01-15 16:26) [1449]>А больше всего я рад, что когда через два-три года Вы поймете..
У Лукьяненко завышенное мнение об украницах :)
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 16:32) [1450]А больше всего я рад, что когда через два-три года Вы поймете, как Вас использовали и надули - Вы не сможете винить .....
У Лукьяненко завышенное мнение об украницах :)
<Цитата>
Этточно :)
← →
Kerk © (2009-01-15 16:37) [1451]kaif, этот пост не читай, спикер верховной рады - слабоумный идиот, он не понимает ситуацию, в отличие от тебя.
Газовый кризис для Киева добром не кончится - спикер Верховной Рады
"У нас когда при власти, очень хотят понравиться НАТО, Евросоюзу... К большому сожалению я должен констатировать, что у нас нет позиции и политики, которая бы строилась на интересах Украины, и реализовывалась с учетом того, что выгодно Украине и насколько мы можем быть понятны и приняты нашими соседями... Зная украинских политиков, я хочу сказать, знаете, в чем их беда? Они не держат слова", - отметил Литвин.
Спикер считает, что ответственность за сложившуюся ситуацию в газовой сфере несет украинское руководство.
http://www.rian.ru/gas_news/20090115/159272564.html
← →
kaif © (2009-01-15 16:38) [1452]Дуп (15.01.09 15:29) [1446]
Это же не зимы где 6 кубов на дом в зиму на все про все и в шоколаде.
В миллионном городе с многоэтажками?
В стране, где древесина вообще на вес золота, так как это полупустыня?
В стране, где резко-континентальный климат, пусть и не вечная мерзлота.
Ты хотя бы представляешь себе ситуацию?
Иногда думай, прежде чем писать.
А то не всегда окажешься прав. Даже несмотря на п1.
:)
← →
kaif © (2009-01-15 16:46) [1453]2 Дуп
Знаешь, что самое сложное, когда купаешься холодной водой прямо из крана зимой в неотапливаемой квартире?
Попробуй угадать.
Самое сложное для меня лично было посчитать, сколько раз я намылил голову.
Это очень странная вещь.
:)
Досчитать до трех раз про себя практически невозможно. После того, как смыл первую пену и мылишь второй раз, пытаешься вспомнить, это второй или третий. И не можешь это сделать физически.
Тебе это знакомо?
← →
asail (2009-01-15 16:46) [1454]
> Anatoly Podgoretsky © (15.01.09 13:24) [1403]
> > Хитрий Лис (15.01.2009 11:03:04) [1384]
>
> Не вали с больной головы на здоровую, это Украина отказалась
> от льготной цены, а не Россия, тем самым перечеркнув и трехлетний
> период.
Вот что я не могу себе представить, это как кто-то говорит: "Не надо по 50, я хочу за 100 купить этот товар".
> Kerk © (15.01.09 13:26) [1405]
> Если бы ты читал не только свои посты, то видел бы мнения
> европейцев. Украина уже назначена крайней в этой ситуации.
>
У них тоже разные мнения имеются... Вот, например:
http://mignews.com/news/economics/cis/150109_131905_06023.html
Предвзятое? Так-же, как и все остальные...
> Anatoly Podgoretsky © (15.01.09 14:30) [1430]
> Просто кроме отбора, что зафиксировано, если после отключения
> транзита высосали газ из трубы, а это как минимум 160 миллионов
> кубов.
Что зафиксированно? Кем зафиксированно? Протоколы в студию плз! Причем, с обеих сторон. А лучше если в дополнение и с третьей, европейцев например. Вот мы их сравним и вынесем свой приговор.
> test (15.01.09 14:47) [1439]
> А почему украинцы игнорируют сообщение о том что скоро проблема
> будет решена и транзит пойдет в обход Украины? Это же выход
> всем, сразу никаких обострений отношений.
А, может, это так сообщением и останется?..
Как я уже говорил, спор сдесь абсолютно бесполезный, т.к. ни я ни кто другой, из присутствующих на форуме, не в теме. Все утверждения основаны либо на собственных догадках (фантазиях) или на масс-медия, про объективность которых речи и не идет вовсе. ИМХО.
← →
test (2009-01-15 16:47) [1455]kaif © (15.01.09 16:38) [1452]
Уважаемый за тепло, свет и горячую воду платили? Если да собираете нужные документы и в суд на поставщика услуг или на разборки как вам удобнее. Причем тут политическая ситуация?
← →
Kerk © (2009-01-15 16:50) [1456]
> asail (15.01.09 16:46) [1454]
> У них тоже разные мнения имеются... Вот, например:
> http://mignews.com/news/economics/cis/150109_131905_06023.html
А зачем эта ссылка? Там мнение политика, или может наблюдателя? Нет. Обычный журналист-истеричка.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 16:54) [1457]Вот что я не могу себе представить, это как кто-то говорит: "Не надо по 50, я хочу за 100 купить этот товар".
До теперешней нельготной в 450 была предложена еще и льготная.
← →
asail (2009-01-15 16:56) [1458]
> Kerk © (15.01.09 16:50) [1456]
> А зачем эта ссылка? Там мнение политика, или может наблюдателя?
> Нет. Обычный журналист-истеричка.
Да. А разница? Думаешь мнение политика или наблюдателя объективней?
Ну, вот, другая, если настаиваешь...
http://mignews.com/news/economics/world/130109_201653_40688.html
← →
asail (2009-01-15 16:57) [1459]
> Медвежонок Пятачок © (15.01.09 16:54) [1457]
И?..
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 16:57) [1460]Чехии понравилась позиция Украины
Ну и зашибись. Проблема решена как говорится.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 16:58) [1461]И?..
И уехали обратно, не приняв
← →
test (2009-01-15 17:00) [1462]Медвежонок Пятачок © (15.01.09 16:54) [1457]
Продаеш ты товар х по 50, у тебя есть покупатель. Внезапно оказывается через 100 метров его можно продать за 500, кому нужнее товар? Кому выгоднее продавать товар х?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 17:01) [1463]Внезапно оказывается?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 17:04) [1464]http://mignews.com/news/society/world/140109_85215_12242.html
Вот у "чинильщиков" и покупайте по пятьдесят.
← →
test (2009-01-15 17:07) [1465]test (15.01.09 17:00) [1462]
Да как бы то нибыло, хоть внезапно, хоть как.
Что вы говорить будете когда транзит пойдет в обход Украины? Войну обьявите соседним государствам?
← →
kaif © (2009-01-15 17:07) [1466]2 asail (15.01.09 16:46) [1454]
Жаль, что СМИ вместо того чтобы информировать занимаются оценками и политической пропагандой. Хотя, похоже, лишь это и востребовано...
Людям не нужна информация.
Людям нужны эмоции.
Хочется жалеть сербов и ненавидеть украинцев.
Хочется жалеть бабушек и ненавидеть олигархов. Это так по-человечески понятно...
А вот до самих сербов или бабушек, похоже, дела как никому и не было, так и нет.
Для того чтобы что-то объективно улучшалось, нужна объективная информация. Тогда только стороны начнут думать и о своей репутации. И Миллеры тоже подсуетятся. Никто ведь не хочет прослыть негодяем. А так кому нужна эта самая репутация?
Ну подумаешь, обольют Украину грязью российские СМИ.
Украинские ответят тем же.
А правда так и останется за кадром.
Тогда зачем вообще что-то обсуждать?
Только время теряем...
Отдадим все правление Дяде. Пусть Дядя за нас думает. Дяде виднее...
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 17:10) [1467]Что вы говорить будете когда транзит пойдет в обход Украины? Войну обьявите соседним государствам?
Не понял.
Ну пойдет и что?
← →
Kerk © (2009-01-15 17:15) [1468]Вчера:
Дубина: украинская газотранспортная система технически исправна
http://rian.com.ua/economy/20090114/78080289.html
Сегодня:
"Известия": Чинить украинский газопровод будут американцы
http://mignews.com/news/society/world/140109_85215_12242.html
Клоуны :D
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 17:15) [1469]Тогда только стороны начнут думать и о своей репутации.
Наивная попытка перенести людские отношения "ты меня уважаешь/доверяешь?" на геополитику. Там же все не так.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 17:16) [1470]Войну обьявите соседним государствам?
А чего в этом такого?
← →
test (2009-01-15 17:17) [1471]Медвежонок Пятачок © (15.01.09 17:10) [1467]
И все за транзит денег нет, крантик можно хоть открывать хоть закрывать всем все равно.
← →
kaif © (2009-01-15 17:18) [1472]Безусловно, цена на товар должна определяться в добровольной сделке с обеих сторон. Если один согласен продать по 100, а другой согласен купить по 100 - это честная сделка.
А вот если один готов продать по 100, но только при условии, что тот ему из этих 100 заплатит 50 налом на оффшор, обналичив через грязные братанские структуры, рискуя при этом своей головой, то могут возникнуть проблемы. Тогда этот может сказать "не хочу так. Давай лучше это будут ТВОИ грязные структуры и ты там сам у себя воруй, сколько хочешь, а я куплю по 100 вбелую".
Или другой сценарий. Покупатель говорит "я у тебя куплю по 100, а если хочешь, так и по 200. Ты только все, что выше 50, откати мне потом налом через свои грязные структуры на мой офшор. А я тебе из этого откачу налом еще по 20 долларов налом лично. А продавец говорит "Неа. Ты мне откати 40 налом лично, а я тебе откачу 50 на грязные структуры". А тот говорит "А я не могу обналичить дешевле, чем под 10% - и тоглда мне вообще ничего не останется." А тот говорит "а меня не колышет, я вообще ничего поставлять не буду". А этот говорит "а я задвижку закрою". А этот говорит "А я на тебя в суд согласно Хартии подам". А этот "не подашь". И так далее...
А потом, глядишь, группа Альфа идет брать дворец Амина-Кума-Младшего тот, что прямо рядом с задвижкой, так как там типа террористы чеченские окопались или незаконное топливо радиоактивное подозревается.
← →
asail (2009-01-15 17:19) [1473]
> Медвежонок Пятачок © (15.01.09 16:58) [1461]
> И?..
>
> И уехали обратно, не приняв
Видать, была причина... Тока, фиг ее знает какая... Про что я и трындю! Если-б мне кто предложил заплатить за квартиру в 2 раза меньше, чем обычно, я был бы полным кретином, если бы отказался. Но, может, если параллельно со снижением цены, потребовать от меня отдать бесплатно машину, то такая сделка могла бы оказаться не выгодной. Так-что без полной информации делать выводы не следует...
← →
Bless © (2009-01-15 17:20) [1474]
> Kerk © (15.01.09 17:15) [1468]
> Клоуны :D
Это ты про журналистов "Известий"? В статье, в отличие от заголовка, речь не о ремонте, а о модернизации.
← →
Kerk © (2009-01-15 17:22) [1475]
> kaif © (15.01.09 17:18) [1472]
А еще бывает такое:
Приходишь в магазин, там огурцы по 100 рублей. Ты возмущаешься: "Как так, у меня только 50 рублей с собой, да и летом они все-равно по 40 стоить будут!". И тут продавец отвечает: "Блин, слушай, ты прав... бери огурцы по 50, приходи еще".
Но бывает такое только в сказках :)
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 17:28) [1476]До каких-то бы нибыло предложений новой цены был долг, образовавшийся еще при продаже по супер льготной цене.
Который никто гасить не собирался.
← →
Альф (2009-01-15 17:40) [1477]
> kaif © (15.01.09 17:18) [1472]
Ашот - Вы же обещали больше не писать в этой теме :)
Накопите силы и идеи - и мы вас с удовольствием почитаем - но про другое и на менее щекотливую тему...
А то, судя по количеству собравшихся газовых экспертов, спорить тут особо не о чем ...
← →
Kerk © (2009-01-15 17:42) [1478]
> Медвежонок Пятачок © (15.01.09 17:28) [1476]
> До каких-то бы нибыло предложений новой цены был долг, образовавшийся
> еще при продаже по супер льготной цене.
А они никогда толком за газ не платили. Даже Черноморский флот размещен на Украине в счет долга. За аренду заплатили еще в 97м году, простив счета за газ :)
← →
kaif © (2009-01-15 17:43) [1479]Насчет долга.
Кто кому должен?
Украина России?
А вот и нифига. Украинские потребители должны оффшорному посреднику. Именно тому, которого ГАЗПРОМ хочет выкинуть из схемы.
http://tribuna.com.ua/articles/economy/163641.htm
Если бы не было теневого газового сектора, не было бы никаких проблем. Это обыкновенное воровство и коррупция. Больше ничего.
Наивно было бы предполагать, что «Газпром» так легко откажется от RosUkrEnergo, которая занимала одно из ключевых мест в построенной системе транснационального теневого газового бизнеса и приносила сотни миллионов долларов в год, проходящих мимо бухгалтерии российского гиганта. Так, после недавней встречи главы «Нефтегаза Украины» Олега Дубины и председателя правления "Газпрома" Алексея Миллера близкие к российской монополии СМИ сообщили о задолженности на сумму более $700 млн перед RosUkrEnergo и неурегулированности вопроса об оформлении 12-15 млрд куб. м газа в ПХГ Украины. В ходе переговоров Украина и Россия обсуждали возможность заключения долгосрочного договора на поставки газа и его транзит. В свою очередь, RosUkrEnergo обратилась в Арбитражный институт торговой палаты Стокгольма с требованием о взыскании с "Нефтегаза Украины" долгов за поставки газа в 2006 году в размере $55 млн. Таким образом, в арсенале украинских оппонентов RosUkrEnergo есть целый ряд действенных аргументов, которые могут усложнить возврат газового рынка под крыло государства.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 17:45) [1480]ну я так и знал и даже ждал этого.
:)
← →
kaif © (2009-01-15 17:46) [1481]2 Альф (15.01.09 17:40) [1477]
OK.
Я всего лишь хотел высказать свою неизменную точку зрения. Непрозрачность, теневой характер бизнеса и отсутствие публичной финансовой отчетности суть главные враги России и основная причина любого кризиса последних лет.
← →
Kerk © (2009-01-15 17:47) [1482]
> kaif © (15.01.09 17:43) [1479]
Я таки не понял, он хочет (ГАЗПРОМ хочет выкинуть из схемы) или не хочет (Наивно было бы предполагать, что «Газпром» так легко откажется от RosUkrEnergo)? Что Ющенко с компанией наживается на газе - давно известно. Это не новость.
← →
kaif © (2009-01-15 17:49) [1483]2 Kerk © (15.01.09 17:47) [1482]
На газе наживаются все, кроме нас с вами. Пусть Путин озвучит налоги, поступившие в казну РФ с поставок газа на Украину. Если ему есть, что озвучивать вообще.
← →
asail (2009-01-15 17:51) [1484]
> Kerk © (15.01.09 17:47) [1482]
> Что Ющенко с компанией наживается на газе - давно известно.
> Это не новость.
Известно. А с другой стороны одни альтруисты. Чего на полуслове прерываться?
← →
Kerk © (2009-01-15 17:53) [1485]
> asail (15.01.09 17:51) [1484]
> Известно. А с другой стороны одни альтруисты. Чего на полуслове
> прерываться?
А с другой стороны доходы в копилочку государства - в Газпром.
← →
Kerk © (2009-01-15 17:54) [1486]Никто не пробовал задуматься, почему в РосУкрЭнерго с одной стороны Газпром, а с другой - непонятные физлица. С чьей стороны схема прозрачнее?
← →
asail (2009-01-15 17:55) [1487]
> Kerk © (15.01.09 17:53) [1485]
> А с другой стороны доходы в копилочку государства - в Газпром.
Прям все? Ну-ну...
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 17:56) [1488]Прям все? Ну-ну...
В опщем если не все, то той стороне можно и не платить.
Верно?
← →
kaif © (2009-01-15 17:59) [1489]На самом деле идет война за прозрачность.
Я думаю, что Путин за прозрачность. И Медведев тоже. И Ющенко. Как государственные деятели. Но политика штука тонкая. Нужно как-то кормить всех. И своих и чужих. И Януковичей и Тимошенок. И тот же ГАЗПРОМ в лице неизвестно кого (миноритариев). И вот столько лет разгребается эта непрозрачная схемочка. Конечно, ГАЗПРОМу (точнее тем, кто за ним стоит) выгодно вместо того чтобы платить налоги, продавать за бесценок этому посреднику, а тот уже - в Европу. А посредник откатывает ГАЗПРОМу (точнее его владельцам) налом. Я думаю все примерно так и устроено в этой схеме.
Все понимают, что так работать вечно нельзя.
И пытаются посредника выкинуть.
То Тимошенко требует выкинуть, то Путин.
А посредник угрожает взыскать долг. Или заслонку закрыть. Или еще что выкинуть. У него руки длинные.
На самом деле это война.
Война за законный и честный бизнес.
По одну сторону Госудкарство и мы с вами. А по другую - те, кто привык работать вгрязную, прятяться в тень. Корейки всякие. Которых приходилось терпеть пока экономика была слабой, а бизнес бандитским. А теперь их терпеть никто не хочет. А они способны показать зубы. Так как вся политика ими контролируется. И все чиновники на местах. Даже если Путину это не нравится, ему приходится считаться с этими дядьками...
← →
asail (2009-01-15 18:06) [1490]
> Медвежонок Пятачок © (15.01.09 17:56) [1488]
> Прям все? Ну-ну...
>
> В опщем если не все, то той стороне можно и не платить.
> Верно?
Нет, конечно? Но и наезжать на нее тоже не красиво как-то. Это как один негр другого "черномазым" обзывает. Ну что все на украинцев гонят? Они, видимо, виноваты. Но не они одни. Остальные участники конфликта тоже не "белые и пушистые"... ИМХО.
← →
asail (2009-01-15 18:07) [1491]
> asail (15.01.09 18:06) [1490]
> Остальные участники конфликта тоже не "белые и пушистые".
> ..
Включая потребителей - европейцев...
← →
kaif © (2009-01-15 18:08) [1492]Ну подумайте, для этого не надо иметь семи пядей во лбу.
Имеется некий посредник.
Ему продавали по $50.
А он это перепродавал в Европе за $200.
Зачем было продавать ему по $50?
А теперь говорят: посредник не нужен. Обе стороны согласились, что не нужен. А те - в арбитраж. Оказывается, все им должны. А я вот даже не знаю, должны ли. Может быть и не должны. Может быть на самом деле все было оплачено на третий офшор. А долг нарисован для ухода от налогов. А формально можно достать его из широких штанин. Никто оплачивать такое не захочет. А это-то и надо! Тогда можно раздлуть скандал в стиле "Украина не хочет платить за газ".
В общем мы ничего не знаем.
Я вам скажу так.
Если кто-то на самом деле должен, он обычно от долга не отказывается.
Если кто-то что-то решил покупать, это означает, что цена его устроила.
Так устроен мир.
Если мы видим что-то странное, значит просто схема нечистая. Мошенническая. И все цифры и все факты - одно притворство.
На самом деле все иначе.
До суда не доведут.
РосУкрЭнерго прекрасно знает, что Европейский Суд может потребовать финансовую отчетность. А тогда много голов может полететь.
Я думаю, что игру ведет РосУкрЭнерго против двух стран. Вот, что творится на самом деле. Их выкинули, они недовольны. Разумеется, это лишь гадание на кофейной гуще. Но я не вижу причин для нагнетания недоверия между народами России и Украины. А СМИ заняты именно этим. Это печально.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 18:11) [1493]возможно и так.
только не понятно как юрлицо может вести борьбу с двумя государствами, да еще и не прибегая с суду.
у них, что, вооруженные силы есть?
← →
asail (2009-01-15 18:15) [1494]
> Но я не вижу причин для нагнетания недоверия между народами
> России и Украины. А СМИ заняты именно этим. Это печально.
>
100%
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 18:16) [1495]РосУкрЭнерго прекрасно знает, что Европейский Суд может потребовать финансовую отчетность. А тогда много голов может полететь.
тоже непонятно.
РУЭ такое могучее, что крутит вертит двумя странами. Но боится какого-то там суда в европе
← →
asail (2009-01-15 18:16) [1496]
> Медвежонок Пятачок © (15.01.09 18:11) [1493]
> возможно и так.
> только не понятно как юрлицо может вести борьбу с двумя
> государствами, да еще и не прибегая с суду.
>
> у них, что, вооруженные силы есть?
У них бабки есть... На взятки...
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-15 18:17) [1497]У них бабки есть... На взятки...
ну много у кого были бабки на взятки.
но сидят. здесь или в лондонах
← →
Kerk © (2009-01-15 19:02) [1498]Некоторым людям проще верить в теорию заговора, чем в очевидные вещи.
← →
asail (2009-01-15 19:07) [1499]
> Медвежонок Пятачок © (15.01.09 18:17) [1497]
> У них бабки есть... На взятки...
>
> ну много у кого были бабки на взятки.
> но сидят. здесь или в лондонах
Сидят. Думаешь все? У оставшихся бабки кончились?
← →
TUser © (2009-01-15 19:30) [1500]чур я полуторатысячный
зы. Работаю над ответом всем критикам моей экономической модели
← →
Kerk © (2009-01-15 20:00) [1501]
> asail (15.01.09 19:07) [1499]
> Сидят. Думаешь все? У оставшихся бабки кончились?
А почему ви спг`ашиваете?
← →
asail (2009-01-15 20:48) [1502]
> Kerk © (15.01.09 20:00) [1501]
Я отвечаю. Прочитав не только свои посты, можно найти и вопг`ос... :) В [1493] например.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-15 21:18) [1503]
> Может Миллеру просто взять да приехать на разборки и чисто
> "по пацанячи" утрести дела?
> Да и Альфу с собой взять. ))
медведу въехать в Киев на черепе вещего олега :)
← →
MsGuns © (2009-01-15 21:21) [1504]Какая экономика применительно к газу, а ? Ну вот представьте, к вам заявляется представитель платнеты Уран и предлагает вам продавать воздух. И даже предлагает вам заняться его транспортировкой. Но тут выясняется, что есть еще юпитериане, которые, оказывается, по пути и в принципе могут помешать. Тут и начинается торговля. Если еще добавить к этой картине некий "совет солнечной системы", который не сразу, но врубился-таки и пытается прибрать к рукам и вас, и уранцев, и юпитериан, то вы получите примерно то, что происходит сейчас.
"Черт дернул произнести слово "газ".
Сказано в третий раз и последний
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-15 21:44) [1505]
> MsGuns © (15.01.09 21:21) [1504]
> "Черт дернул произнести слово "газ".
> Сказано в третий раз и последний
> Черт дернул
или
> слово "газ".
?
← →
ДимДимыч (2009-01-16 00:07) [1506]Надо ввести мораторий на экспорт любых природных ресурсов из России за границу. Может, хоть это заставит нас делать что-то своими руками.
Хорошо живет не тот, кто продает природные ресурсы, а тот, кто их покупает и перерабатывает. Мы же сейчас продаём за бесценок своё будущее. Как дикари, меняющие золотые слитки на стеклянные бусы.
← →
test (2009-01-16 06:16) [1507]test
← →
Дуб © (2009-01-16 06:17) [1508]>
> kaif © (15.01.09 16:38) [1452]
> Ты хотя бы представляешь себе ситуацию?
>
> Иногда думай, прежде чем писать.
> А то не всегда окажешься прав. Даже несмотря на п1.
Я понимаю ситуацию. Твои возражения предвидел, но все равно написал. Речь же шла про деревья и холод? Так вот и холод и отсутствие отопления - были довольно типичными ситуациями в определенный демократический период в ряде мест. И дети тоже мерзли, а мои студенты записывали за мной лекции в шубах, например, - в миллионном городе. Так что все-таки - п1. Температура под ноль и ниже и не в два дня, а месяцами в зданиях(в том числе и жилых) - на раз. Та что при холоде жили, как это не странно.
← →
Дуб © (2009-01-16 06:18) [1509]> kaif © (15.01.09 16:46) [1453]
> Знаешь, что самое сложное, когда купаешься холодной водой
> прямо из крана зимой в неотапливаемой квартире?
> Попробуй угадать.
> Самое сложное для меня лично было посчитать, сколько раз
> я намылил голову.
> Это очень странная вещь.
Я знаю. Что такое мыться холодной водой при холоде - поверь, я прекрасно знабю. Делал это неоднократно. Голове при этом жутко неуютно и даже больно, особенно если вода градусов 3-5.
← →
Дуб © (2009-01-16 06:19) [1510]> Тебе это знакомо?
Да, мне это знакомо. По части холода, так уж получилось, мне знакомо по всей видимости, гораздо больше чем тебе. И многим моим землякам - также.
А тебе знакомо когда за бортом 50 исистема разморозилась, а путей и возможностей доставки как топлива, так и аварийных систем и специалистов - нету, да и бубдт - не факт что система будет востановлена. И это не на один день. Что еще характерно - при такой температуре уже и дрова не сильно порубишь, да и буржуйки искать не самое подходящее время. Ну или еще пару ситуаций подобных можно.
← →
Дуб © (2009-01-16 06:24) [1511]Извиняюсь за разрыв поста - квоты чтоди на объемы ввели? Или слова определенные забанены? Один кусок так и не идет.
← →
Дуб © (2009-01-16 06:27) [1512]Я не хочу сказать, что то, что т_ы описал - праздник в сравнении. Но т_ы сказал, что тут ситуацию себе слабо представляют при таком.
Поверь, представляют и даже более чем. Многие по своей шкуре. А 6 кубов - это не у вас.
Это показывали как трудно живется в ЮОссетии - там на зиму в дом надо 6 кубов. Журналисты назвали это нечеловеческим существованием и заверили, что проведут .... А в Россси .... нет еще очень много где.
← →
Дуб © (2009-01-16 06:29) [1513]Аллах, вседержитель - тут видимо точно ввели список запрещенных слов. Добавил лишние буквы и черточки - прошло.
← →
Дуб © (2009-01-16 06:53) [1514]
> ДимДимыч (16.01.09 00:07) [1506]
Если от нас не пойдут ресурсы - нас принудят к миру и демократии. Ты о чем?
← →
AndreyV © (2009-01-16 08:53) [1515]> [1509] Дуб © (16.01.09 06:18)
> Я знаю. Что такое мыться холодной водой при холоде - поверь,
> я прекрасно знабю. Делал это неоднократно. Голове при этом
> жутко неуютно и даже больно, особенно если вода градусов
> 3-5.
Жуть - так ведь задубеешь.;-)
> [1510] Дуб © (16.01.09 06:19)
> когда за бортом 50 исистема разморозилась,
Я в детстве жил в новом доме, в котором строители напутали что-то с отоплением, и приходилось иногда по квартире ходить в валенках:). Как-то мой однокласник из соседнего дома зашёл в гости, сидит мёрзнет, потом потрогал батарею и говорит: "Так она же не греет, а морозит".:)
← →
Дуб © (2009-01-16 09:14) [1516]> Жуть - так ведь задубеешь.;-)
Ну, тут смотря кто ты и зачем это. Я мылся, а некоторые наблюдатели, если бывали. то передергивались - им смотреть холодно, а мне нормально. У меня есть заснятый номер: когда я уголь таскал, весь перемазался - руки чернущие в саже. На улице где-то градусов 15-20. Я беру снег и начинаю мыться. Заснято как в ноль вымыл руки.
А мыться - так это почти норма была в некоторые периоды. Или поливом или под душем. Так я и в проруби на раз купаюсь. :)
> Я в детстве жил в новом доме,
Мы в такой переехали в 80-м (новострой - чего-то там намудрили). До ума его довели только в 88-м. Два года жили в одной комнате. А в одной из комнат регулярно батарея взрывалась тогда. :) Но это цветочки в сравнеиии с тем, что творилось во многих местах при Бене. Сейчас если что оперативнее реагируют и редко до точки доводят. Хотя тоже бывает весело.
← →
AndreyV © (2009-01-16 10:53) [1517]> [1516] Дуб © (16.01.09 09:14)
> > Жуть - так ведь задубеешь.;-)
>
> Ну, тут смотря кто ты и зачем это.
Клуб моржей "Колотун" (с) не помню из какой передачи.
Я практиковал подобное, без проруби правда, но босиком по снегу минут пятнадцать было здорово пробежать, и душ ледянной но летом. А как перестал - так и во время летних отключений горячей воды, при необходимости мытия, стал иногда простывать.:(
"Легко по снегу босиком, если души чисты" (с) БГ (Русский альбом. Волки и вОроны)
← →
Дуб © (2009-01-16 11:04) [1518]> AndreyV © (16.01.09 10:53) [1517]
У меня по необходимости было, а не по желанию. Мыться то надо, а других условий не было.
> во время летних отключений горячей воды
Ставь водонагрватель накопительный. Литров 80-100. Ванну не примешь, но душ - и прочее домашнее - на раз.
← →
Плохиш © (2009-01-16 11:11) [1519]Хм, а что-такое, отключение воды и отопления?
← →
Дуб © (2009-01-16 11:12) [1520]Хм, а что такое паника при снегопаде?
← →
Плохиш © (2009-01-16 11:20) [1521]
> Хм, а что такое паника при снегопаде?
Хм, тоже не знаю, бум ждать знающих людей.
← →
Дуб © (2009-01-16 11:21) [1522]
> Плохиш © (16.01.09 11:20) [1521]
Ой да ладно кривляться. Чуть некое подобие зимы в европе случается, так все твканалы перполнены страдающей европой - какие она ужасы переживает. А там всего-то полкило снега соизволлило выпасть, или тмпература чутка ниже обычнеого в ноль ушла.
← →
Дуб © (2009-01-16 11:35) [1523]
> Плохиш © (16.01.09 11:20) [1521]
Да и не растраивайся ты так. :) Вот ребята в вашингтонском обкоме подсуетятся - и ты узнаешь. :) Самое интересное, что ругать многих из них нехорошим словом(мужчина с кривой ориентацией) скоро станет вполне по праву и в точку. :) Обамка во всю на этом фронте старается.
← →
Плохиш © (2009-01-16 12:23) [1524]
> Дуб © (16.01.09 11:21) [1522]
>
>
> > Плохиш © (16.01.09 11:20) [1521]
>
> Ой да ладно кривляться. Чуть некое подобие зимы в европе
> случается, так все твканалы перполнены страдающей европой
Не знаю, я по телевизору только фильмы смотрю. А снег у нас уже две недели лежит, паники не заметил. Даже пробок не прибавилось.
← →
Дуб © (2009-01-16 12:27) [1525]> Плохиш © (16.01.09 12:23) [1524]
Странно. А у нас воду и отопление не отключали. Тоже подожду экспертов.
← →
Плохиш © (2009-01-16 14:11) [1526]А ну да, понял, на предыдущей странице в сообщения только какой-то полёт мыслей свихнувшегося мозга был..
> Дуб © (16.01.09 12:27) [1525]
>
> > Плохиш © (16.01.09 12:23) [1524]
>
> Странно. А у нас воду и отопление не отключали.
Что ж тебя эта тема-то так зацепила?
← →
Дуб © (2009-01-16 14:14) [1527]> Плохиш © (16.01.09 14:11) [1526]
Да, тебя наблюдать интересно - как типо все в шоколоде и прочее. Врешь ведь. :)
А полет и прочее. можно вспомнить и про другое, если годами поиграть и про других. :) Ну а будущее я описал уже. Удачи!
← →
Плохиш © (2009-01-16 14:17) [1528]
> Дуб © (16.01.09 14:14) [1527]
>
>
Зависть - это один из грехов.
← →
Дуб © (2009-01-16 14:18) [1529]> Плохиш © (16.01.09 14:17) [1528]
Так не греши. Кто заставляет?
← →
Дуб © (2009-01-16 14:30) [1530]> Плохиш ©
http://www.avsim.su/forum/index.php?showtopic=2585330 часов снегопада подряд было для южной Германии слишком: На автобане всё остановилось, трамваи, поезда и самолёты остановились и 10.000 человек остались без электричества. С конца 80-ых годов в регионе не было столько снега. Радоваться смогут только дети: во многих школах районов Augsburg, Landsberg am Lech и Fьrstenfeldbruck не будет уроков из за экстремального выпадения снега.
http://www.rambler.ru/news/events/energycrisis/522783657.html?print=1Отключение электроэнергии в Германии, Франции, Австрии, Бельгии, Испании, Италии, Нидерландах, Португалии и Хорватии и даже в Марокко, которое произошло в субботу поздним вечером, по разным оценкам, оставило без света и тепла от 5 до 10 млн человек.
Можно, конечно, сказать, что это не в Швабии и т.д и т.п.
Но и я написал, что там где живу - уже тоже ничего такого не наблюдается. Ку? :)
Ну и впротивовес про снег. у нас его падало и выпало столько, что вот даже в Москву возим. И жизнь даже на полчаса не заглохла. А ты мне про подобие подобия зимы. :)
Не греши.
← →
хто-та (2009-01-16 18:56) [1531]
> Дуб © (16.01.09 14:30) [1530]
+100
Года три-четыре, как из России, но "А как это бутет па руски?".
Я о том, что наверняка Плохиш знает что-такое отключение воды и т.д., но выпендривается.
Я вот тоже живу на неметчине, однако, помню некоторые неудобства с теплом и водой из бывшей жизни. А также вижу здесь автомобильные пробки из-за неумения многих водить автомобили по заснеженным дорогам.
А ещё, если прогноз погоды предсказывает снегопад, то до выпадения снега прходится сначала ходить и ездить по сугробам соли.
Кстати, про кризис - пока никак, ни в каких проявлениях его здесь не наблюдаю. Всё, как обычно.
← →
AndreyV © (2009-01-16 19:00) [1532]> [1530] Дуб © (16.01.09 14:30)
> про снег. у нас его падало и выпало столько,
> что вот даже в Москву возим.
Надо же. Два часа назад отключили электроэнергию из-за аварии на тяговой подстанции во дворе, а в бесперебойнике недавно сдохли аккумуляторы. Я в это время собирался отправить нижеследующее сообщение и, включив компьютер, обнаружил его в целости и сохранности - ДМКлиент сохранил набранное.
Мне просто интересно. Неужели посыпать Воробьёвы горы снегом из Кемерова экономически выгоднее, чем поставить там снегогенераторы. А то можно бизнес делать: вон в Африке строят лыжные и санные горки в закрытом помещении и применяют снегогенераторы, а у нас на халяву вон сколько лежит, и не везут туда.
:)
← →
хто-та (2009-01-16 19:03) [1533]В Африку везти снег нужно в морозильных камерах, а в Москву можно просто так :-)
← →
AndreyV © (2009-01-16 19:56) [1534]> [1533] хто-та (16.01.09 19:03)
> В Африку везти снег нужно в морозильных камерах, а в Москву
> можно просто так :-)
Да, кажись, в Москву в ЖД рефрижераторах везли.
← →
Kerk © (2009-01-16 21:32) [1535]Пытались найти те варианты сотрудничества, которые не мешали бы ему развиваться, а наоборот - помогали (с) Путин о кризисе
← →
AndreyV © (2009-01-16 22:04) [1536]> [1535] Kerk © (16.01.09 21:32)
> Пытались найти те варианты сотрудничества, которые не мешали
> бы ему развиваться, а наоборот - помогали (с) Путин о кризисе
Как-то слишком умно, мой интеллект на этом почти завис.:)
← →
kaif © (2009-01-17 04:46) [1537]Дуб © (16.01.09 11:21) [1522]
> Плохиш © (16.01.09 11:20) [1521]
Ой да ладно кривляться. Чуть некое подобие зимы в европе случается, так все твканалы перполнены страдающей европой - какие она ужасы переживает. А там всего-то полкило снега соизволлило выпасть, или тмпература чутка ниже обычнеого в ноль ушла.
Я не пойму этой точки зрения. Ну да, Европа не привыкла к снегопадам. А москвичи не привыкли, например, к налету москитов. И к сезонным дождям, как во Вьетнаме. И если на Москву налетят москиты тучами, или три месяца будет лить дождь, не переставая, мировые телеканалы будут показывать бедненьких страдающих москвичей, а вьетнамские дубы над этими житейскими "мелочами" насмехаться. Нормально?
А вот в Чаде, например, 90% население заражено ВИЧ. И ничего. Живут как-то. И вполне могут насмехаться над россиянами, которые с ужасом наблюдают "эпидемию спида" у себя. Разве это эпидемия? Детский сад, а не эпидемия.
Люди всегда паникуют, если что-то идет не так, как они привыкли. Например, многие в России до сих пор впадают в панику при слове "демократия". Так как привыкли жить при тирании. Тирания понятнее и предсказуемее. А европейцы от этого слова в панику не впадают, так как для них демократия такая же привычная вещь, как для тебя снег зимой на дорогах.
← →
kaif © (2009-01-17 04:59) [1538]Я вот помню ужас москвичей перед смерчами. Я сам был свидетелем маленького смерча. Скажу вам, один звук послушать многого стоит... А для американцев дело привычное.
Если в Вологде заведутся термиты и начнут жрать тамошние дома, то скорее всего возникнет паника среди населения, и это будут транслировать по CNN. Интересно, начнут ли американцы насмехаться над изнеженными вологдчанами, которые "жизни не знают"?
Пусть те, кто живет в США из форумчан и знает американцев чуть ближе, ответит на этот вопрос. В характере ли "тупых америкосов" сразу начинать злорадствовать, если где-то у людей беда и паника?
← →
kaif © (2009-01-17 05:06) [1539]Предлагаю просто быть чуть добрее.
Кстати о панике. Куча российских фирм уволила работников только из-за паники, связанной со словом "кризис". Даже продажи еще не начали падать, а уже пошли увольнения. На всякий пожарный. Это ли не паника? Подготовка к встрече с кризисом мне напиминает шикарный советский мультик про черный день. Там все решили начать готовиться к черному дню. Прикольно это все закончилось. Всеобщая подготовка к черному дню привела к тому, что этот день настал.
← →
Дуб © (2009-01-17 05:30) [1540]> Я не пойму этой точки зрения.
Я понимаю да. А ты про какую точку зрения? Почитаем. А ты опять про свое. А вот если бы хоть на этот раз соизволил бы почитать - глядишь бы и по делу отписал, или промолчал бы. А про свое - так кому это интересно?
> Предлагаю просто быть чуть добрее.
Так и я не против. Я понимаю, что снегопады при том что есть там - вещь крайне неприятная. И причины паники - я понимаю, и сочувствую. Но мне то ответом было что? А началом? Так все-таки - к чему твое опять?
И про панику. Я тебе описывал таковую же и не у нас - хотя ты отрицал. И не только на уровне наемников. Она имеет проявления и в гораздо более высоких сферах. Пули просто так не глотают и вены не вскрывают.
> хто-та (16.01.09 18:56) [1531]
Ну, примерно в таком разрезе, да. :) Иксик, кстати, о таком же говорит.
> AndreyV © (16.01.09 19:00) [1532]
Ну, я тут с проблемаи по электричеству серьезными - уже лет...не помню сколько не сталкивался. Это не говорит, что их здесь вообще по региону или стране не бывает. Но исходя из узкого опыта - мог бы и заявить. Но не заявляю. А вот - заяву кидает. :)
Про снег -да. Сурово. Интересно, сколько на утряску и оттайку списали. :) А ведь я несколько лет назад это в шутку предлагал. Видимо, шутки не заметили, а другое увидели.
> Да, кажись, в Москву в ЖД рефрижераторах везли.
Ну, ты же снег не только на картинках видишь и знаешь его веселую особенность - изменять свой объем в несколько раз в течении не такого уж и большого периода. Если бы тот что выпадает не вел себя так, ну или хотя бы только раза в два ужимался - у меня бы дома видно не было, а по двору и по дорогам люди бы передвигались в траншеях.
← →
Kerk © (2009-01-17 07:15) [1541]Выложил пресс-конференцию Путина с Меркель на рутуб:
http://rutube.ru/tracks/1419558.html?v=b6017975ab760e8960331a34ef5148e2
← →
Kerk © (2009-01-17 07:19) [1542]
Мэр Киева Леонид Черновецкий заявил, что он готов отключить канализацию в здании, где размещается HАК "Hафтогаз Украины", если Киеву будет прекращена подача газа.
"У меня хватить решимости оставить без туалетов тех негодяев, которые думают только о том, что они киевлянам могут создавать проблемы. И запрещу им въезд и поставлю охрану", - заявил сегодня Черновецкий на брифинге. Так он прокомментировал заявление HАК "Hафтогаз Украины" о том, что уже в пятницу Киеву может быть прекращена подача газа в связи с неуплатой задолженности за топливо.
Класс! Это что за чувак? Уважаю! :)
← →
asail (2009-01-17 08:12) [1543]Мона вопрос? А зачем в Москву снег завозить?
> Kerk © (17.01.09 07:19) [1542]
> Класс! Это что за чувак? Уважаю! :)
За что? За то что не платит за топливо и шантажирует поставщика? Сам же возмущался таким подходом Украины к России! Дескать, те тоже бабки должны, платить не хотят, а на прекращение поставок закрывают задвижку. Ну, так и уважай их тоже. Будь последователен...
← →
Kerk © (2009-01-17 09:18) [1544]
> asail (17.01.09 08:12) [1543]
> За что? За то что не платит за топливо и шантажирует поставщика?
Ну вот пора им и почувствовать ситуацию на себе. Может какие умные мысли в оранжевые головы придут.
← →
Kerk © (2009-01-17 09:22) [1545]
— А другая история выглядит так: когда переговорщики от премьер-министра договорились о некоторых позитивных моментах, и Дубину правительство отправило договариваться технически о подписании контракта, одним из условий подписания контракта было погашение долга. Кабмин договорился, и Россия готова была пойти на первый квартал на рассрочку выплаты долга и цену газа для Украины в 235 долл. Тут внезапно приходит сообщение по каналам быстрой связи, что Ющенко на пресс-конференции сказал, что мы полностью вернем долг за газ из привлеченных средств. После этого возникла необходимость менять согласованный план.
До этого Дубину вызвал президент Украины и спросил у него о балансе газа на следующий год. Было понятно, что президенту об этом уже кто-то рассказал. Дубина докладывает, что у нас в подземке почти 17 млрд. кубометров плюс 20 млрд. газа собственной добычи, а в связи с остановкой предприятий, скорее всего, нужно будет меньше газа, чем в 2008-м. На что президент говорит: «Так нам хватает газа. Чего мучиться и подписывать контракт?». Вот с этого все и началось.
— Но почему Россия, предварительно согласившись на цену 235 долл. и транзитную ставку 1,76 долл., вдруг потом заявила о цене 250 долл.?
— Было три основные причины, почему сорвались переговоры. Во-первых, Украина хотела расторгнуть контракт на транзит газа, который в январе 2006 года подписал тогдашний глава НАКа Алексей Ивченко, и поднять ставку на транзит газа. У России своя позиция: если вы поднимаете ставку транзита, то мы не даем Украине льготную цену на газ. Тогда будем переходить к соглашению, подписанному в октябре премьер-министрами, — о переходе на рыночные цены.
http://www.zn.ua/1000/1550/65147/
← →
TUser © (2009-01-17 10:50) [1546]опыт борьбы с белым домом учтен и используется, как видим
← →
Sergey Masloff (2009-01-17 11:06) [1547]А между тем за полгода у большинства из нас (все же большинство из РФ) зарплата (в долларовом исчислении) упала больше чем на 40% (кто не помнит 17.06.2008 курс ЦБ был 23.1680 сегодня 32.57 Или может кому проиндексировали? ;-)
Но народ увлеченно обсуждает как мы побеждаем в газовой войне, и остальные темы примерно также влияющие на их личное благосостояние. Что ж, похоже цель достигнута.
← →
Kerk © (2009-01-17 11:41) [1548]
> Sergey Masloff (17.01.09 11:06) [1547]
А тебе не пофиг долларовое исчисление? Ты продукты в магазине за доллары покупаешь?
← →
Sergey Masloff (2009-01-17 11:51) [1549]Kerk © (17.01.09 11:41) [1548]
>А тебе не пофиг долларовое исчисление? Ты продукты в магазине за >доллары покупаешь?
Продукты я покупаю на 15%
Все что покупается на остальные 85% номинируется (косвенно) в долларах.
Продукты кстати от доллара тоже сильно зависят так как зависят от цены кредитов и стоимости оборудования.
Коммунальные услуги, проезд в транспорте - за то же время поднялись на те же 40% (или более). Для меня сейчас актуальна цена на машины - выросли с НГ очень сильно (объявлено на 7-10% реально больше). Правда не знаю как отечестывенные но это мимо - я со своей семьей в любую отечественную физически не влезу - не в газель же. Вобщем для меня это намного актуальнее чем газовые дела. Видимо это не для всех так...
← →
Kerk © (2009-01-17 12:30) [1550]
> Sergey Masloff (17.01.09 11:51) [1549]
Ну а, когда доллар с 28р рухнул за весну до 23, ты чувствовал резкое снижение цен? Если следовать твоей логике, то цены сейчас должны быть примерно как год назад :). ИМХО тут другие причины
← →
Sergey Masloff (2009-01-17 12:31) [1551]Kerk © (17.01.09 12:30) [1550]
>ты чувствовал резкое снижение цен?
нет :(
← →
TohaNik © (2009-01-17 13:25) [1552]
> kaif © (17.01.09 04:59) [1538]
> В характере ли "тупых америкосов" сразу начинать злорадствовать,
> если где-то у людей беда и паника?
Они не злорадствуют, они бомбят, причем систематически, без перерывов.
А у нас как обычно - тупые, тупые, тупые,,,, а вот война начнется - докажем.!
Воевать надо на чужей территории.
Хотя бы С территории Украины, а потенции не хватает.
И что делать... Воевать с Грузией, сейчас с Украиной, ну с Молдовой повоюйте..., да скоро закончатся враги.
Сорри пьян, готов уйти в банн
← →
asail (2009-01-17 14:53) [1553]
> Kerk © (17.01.09 09:22) [1545]
Там, кстати, если не заметил, еще продолжение есть...
— Третья, самая главная причина — это спорный газ в украинских хранилищах. Кому принадлежат 11 млрд. кубометров, поставленных в адрес посредника в 2008 году?
— В адрес «РосУкрЭнерго»? Какие были мнения по поводу этого предприятия в связи с тем, что межправительственное соглашение предусматривает переход на прямые поставки от «Газпрома»?
— Рассматриваются разные варианты, в том числе и продажи российской доли в этой посреднической структуре украинскому «Нафтогазу». В конце концов, «Нафтогаз» согласился на то, что он оплатит «Газпрому» стоимость спорного газа. И «Нафтогаз» оплатил «Газпрому» через РУЭ, но посредник не рассчитался с «Газпромом». Это был один из самых проблемных вопросов во всех переговорах. А еще страсти подогревали сами посредники тем, что всегда давали «Газпрому» цену выше, чем просил «Нафтогаз». Понимаете? «Газпром» говорит, мол, вы не соглашаетесь на 235 долл., а вот эта структура предлагает нам по 285 долл. Словом, все камни, которые бросают в огород «Нафтогаза», были связаны с РУЭ, которая реально своими действиями срывала любые переговоры «Нафтогазу України» с «Газпромом».
Что, вобщем, подтверждает теории кайфа... Темны там дела с посредником...
← →
asail (2009-01-17 14:55) [1554]
> asail (17.01.09 14:53) [1553]
Но это все версии, причем, заинтерисованных сторон... Так-что, правду вряд ли узнаем...
← →
Kerk © (2009-01-17 15:55) [1555]Посмотрел передачу Шустера про газ. Немцов просто мразь. Полку Каспарова прибыло.
← →
TohaNik © (2009-01-17 16:13) [1556]
> Kerk © (17.01.09 15:55) [1555]
> Посмотрел передачу Шустера про газ. Немцов просто мразь.
> Полку Каспарова прибыло.
Вам повезло.
У нас таких больше.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-17 16:36) [1557]> Kerk (17.01.2009 15:55:55) [1555]
А где Шустер ведет передачу?
← →
TohaNik © (2009-01-17 16:46) [1558]
> Anatoly Podgoretsky © (17.01.09 16:36) [1557]
ТРК "Украина" по пятницам, вечером.
Прикольно, Жириновский в каждой второй передаче, под конец музыканты в пустой студии играют.
← →
vrem (2009-01-17 16:49) [1559]я вчера купил евро, а сегодняшний курс сказал что я заработал 100$ только на этом! то есть вот прямо сегодня если продать. что нас всех ждёт то? совсем крах или что? жуть какая то..
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-17 17:00) [1560]> TohaNik (17.01.2009 16:46:58) [1558]
Жалко, у меня на спутнике есть KANAL EKRAINA, но он закрыт.
А то на ИНТЕР его съели, на 5 канале, в всязи с газаватом, цензура, только географические и кулинарные передачи, а все остальные каналы не интересны.
← →
Kerk © (2009-01-17 17:15) [1561]
> Anatoly Podgoretsky © (17.01.09 16:36) [1557]
> > Kerk (17.01.2009 15:55:55) [1555]
>
> А где Шустер ведет передачу?
Я тут смотрел
http://shuster.kanalukraina.tv/video/309_gazovyi_spor_mezhdu_rossiei_i_ukrainoi/
← →
Kerk © (2009-01-17 17:16) [1562]
> vrem (17.01.09 16:49) [1559]
Это же сколько евро ты купил, чтоб за день на колебании курса $100 получить... завидую :)
← →
vrem (2009-01-17 17:17) [1563]да всего несколько тысяч, посчитай - 60 копеек скакнуло, и таких скачков каждый день! ужас
← →
kaif © (2009-01-18 03:47) [1564]В сделке есть лишь два принципиальных способа воровать:
1. Аффиллированная структура (метод продавца)
2. Откат (метод покупателя)
Иногда эти методы сочетаются.
Допустим, некий представитель покупателя хочет украсть сам у себя. Точнее не у себя, а у своей фирмы. Тогда он с продавца требует откат. То есть он говорит "я тебе заплачу 200 со счета фирмы, а ты мне откати 50 лично в карман". Чтобы откатить, продавей создает аффиллированную структуру. Что значит аффиллированную? Это означает, что это посредник, полностью контролируемый продавцом (или его представителем). Продавец продает этой структуре по 150, а она, в свою очередь, за 200 покупателю. А 50 она откатывает представителю покупателя налом. Обычно такая фирмочка зарегистрирована в оффшорной зоне, то есть в зоне, в которой налоги платить вообще не надо. Это так сказать, чистое воровство представителем покупателя у своего работодателя. Но возможно и двойное воровство. То есть продавец продает аффилированной структуре газ по себестоимости $50. А весь навар без всяких налогов переводит на свой швейцарский счет, откатив предварительно $50 покупателю. И получается, что прибыль ГАЗПРОМа по этой сделке ровно нуль. Налоги платить не надо. И с акционерами делиться, кстати, тоже. Если только акционеры не есть те самые лица, которые и владеют этим оффшором. Обычно так и бывает.
Вы можете задать вопрос, а как Европа терпит оффшорные зоны.
Ответ очень прост.
Вся разница состоит в бухучете. Российский бухучер регламентирует то, с кредита какого счета в дебет какого счета бухгалтер должен проводку делать. А европейский бухучет регламентирует гораздо более существенную вещь: КАКИЕ ФИНАНСОВЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПОДЛЕЖАТ РАСКРЫТИЮ В ПУБЛИЧНОЙ ФИНАНСОВОЙ ОТЧЕТНОСТИ. Так вот, прибыль аффиллированных структур в Европе ПОДЛЕЖИТ ВКЛЮЧЕНИЮ В КОНСОЛИДИРОВАННУЮ ФИНАНСОВУЮ ОТЧЕТНОСТЬ. Поэтому если бы ГАЗПРОМ был английской компанией, к примеру, то прибыль любого РосУкрЭнерго была бы включена в годовую прибыль ГАЗПРОМа, если эта РосУкрЭнерго - аффиллированная структура. То есть уход от налогов или скрытие прибыли по оффшорной схеме в Англии было бы квалифицировано как грубое искажение фмнансовой отчетности. Или попросту говоря как мошенничество. А в
России такой способ вести дела есть наизаконнейший способ скрывать прибыль. Вот в чем разница между международным и советским бухучетом. А не в том, как проводки делать.
Но я устал это повторять.
Видно пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Похоже, уже грянул.
Правда слишком больно.
Не знаю, как немцы или итальянцы могут Путину помочь, если у него законодательство бухгалтерское кривое. А слушать Европу и перенимать ее опыт мы не любим. Ибо сами с усами.
← →
kaif © (2009-01-18 04:00) [1565]Конфликт по ценам это не конфликт между Украиной и Россией о том, по какой цене Россия продает, а по какой Украина покупает. Из всей той информации, которая до меня дошла, я лично могу сделать лишь один печальный вывод. Спор идет о том, какая конкретно часть украинских денег должна уйти в какой конкретно (вовсе не государственный и даже не ГАЗПРОМовский) карман. РосУкрЭнерго контролируется "российской стороной". До того была фирмочка, которая контролировалась украинской стороной.
Пока не будет выдана полная консолиированная финансовая отчетность по этим теркам, никто ничего не поймет и не узнает. Все было бы прекрасно, если бы РосУкрЭнерго или другая фирмочка была бы нормальным независимым газовым оператором. Но она лишь по форме есть оператор. А на деле она есть аффиллированная структура одной из строн и никто этого даже не пытается скрывать. На самом деле в цивилизованном газовом бизнесе так не принято. И вообще в цивилизованном бизнесе так не принято. Только консолидированная отчетность по всем контролируемым центрам прибыли может быть полной и адекватной отчетностью компании. А все остальное есть лишь способ делать темные делишки. Если же это все темные делишки, то зачем все эти громкие слова о "Украине, которая не хочет покупать по международной цене" или "России, которая не хочет продавать по льготной"? Здесь нет ни России, ни Украины. Здесь есть лишь некие лица и структуры, которые не поделили то, что воруют у Украины и России, как у экономических субъектов. А именно - прибыль (ведь ГАЗПРОМ - госпредприятие !) и налоги воруются у России продавцом, а покупателем (если откат мне не померещился) воруются деньги у украинских конечных потребителей.
Все здесь сказанное прошу считать лишь гипотезой.
← →
kaif © (2009-01-18 04:07) [1566]Кстати, кто-нибудь знает, какова была "справедливая международная цена" туркменского газа, который ГАЗПРОМ считал много лет справедливым перепродавать Украине по "справедливой междунароной цене"?
Если кто знает, пусть напишет цифру.
Я знаю, но не напишу. Не хочется травмировать людей впечатлительных.
← →
kaif © (2009-01-18 04:14) [1567]Первый принцип GAAP - разделение счетов.
Деньги тех, кто контролирует РосУкрЭнерго, деньги ГАЗПРОМа, деньги владельцев ГАЗПРОМа и деньги России - это все совершенно разные карманы, а вовсе не один сплошной общий российский карман.
Украина у России вообще ничего не покупает. Украина покупает газ у швейцарской фирмы.Зарегистрирована в Швейцарии как совместное предприятие двух финансовых организаций — группы «Газпромбанк» (которая владеет 50 % акций СП через зарегистрированную в Швейцарии компанию ARosgas Holding A.G.) и компании Centragas Holding, фактическими совладельцами которой являются граждане Украины Дмитрий Фирташ (90 %) и Иван Фурсин (10 %).
[править] История
Компания была создана в июле 2004 года с целью заменить компанию «Eural TransGas» как посредника «Газпрома» в транспортировке туркменского газа через территорию России. Договорённость о создании этой компании была заключена при участии тогдашнего премьер-министра Украины Виктора Януковича, правительства России, руководства НАК «Нафтогаз Украины» и «Газпрома».
Согласно договорённостям «Газпрома» и Украины, схема поставок газа будет кардинальным образом изменена с 1 января 2009 года. Была достигнута договорённость о прекращении продажи газа через «РосУкрЭнерго» и об их осуществлении через новое совместное предприятие «Газпрома» и «Нафтогаза Украины», в котором сторонам будет принадлежать по 50 %.[1][2]
26 февраля 2006 года совет директоров ОАО «Газпром» согласовал приобретение ОАО «Газпром» у дочерней структуры «Газпромбанка» 50% акций «ROSUKRENERGO AG».[3]
[править] Деятельность
С 1 января 2005 компания занималась поставками туркменского газа в Украину. Эта же компания с 1 марта 2005 поставляет туркменский газ в Польшу. По оценкам аналитиков, в 2005 году RUE поставила около 50 млрд кубометров газа Украине и около 44 млрд кубометров — Польше по средней цене $85-90 за тысячу кубометров. По данным «Газпрома», выручка RUE за 2005 год составила $3,7 млрд, чистая прибыль — $659 млн. Контракт на поставку газа в Польшу заканчивается в 2009 году.[4]
С 2006 в соответствии с газовым соглашением между Россией и Украиной используется для поставок российского и всего среднеазиатского газа на территорию Украины — см. Газовый конфликт между Россией и Украиной 2005—2006 года. Также «РосУкрЭнерго АГ» получила контракты на поставку до 17 млрд кубометров туркменского газа в страны Европы.
В апреле 2006 компания приобрела 74,9 % акций Астраханской нефтегазовой компании, владеющей лицензией на разработку правобережной части Астраханского газоконденсатного месторождения с запасами 220 млрд куб. м газа и 20 млн т нефти.
Компания занимается транзитом и продажей среднеазиатского газа в Украину и в Восточную и Центральную Европу. Выручка компании за 2006 год составила $7,1 млрд, чистая прибыль — $785,4 млн[5].
Прибыль компании за три года составила 2,5 млрд швейцарских франков, налогов в швейцарский бюджет заплачено на сумму 228 млн.[6]
← →
kaif © (2009-01-18 04:14) [1568][править] Обвинения
27 июля 2005 тогдашний руководитель Службы безопасности Украины (СБУ) Александр Турчинов сообщил о наличии у него косвенных доказательств того, что компания РосУкрЭнерго косвенно контролируется Семёном Могилевичем — экономистом из Киева, с начала 1970-х связанным с российскими организованными преступными группировками, в 1990 эмигрировавшим в Израиль, а затем переехавшим в Венгрию и имеющим гражданство России, Украины, Израиля и Венгрии. Могилевич разыскивается ФБР за предполагаемое участие в махинациях с акциями, рэкете, мошенничестве и отмывании денег, финансировании транспортировки оружия и наркотиков. В «Газпроме» и «Нафтогазе Украины» утверждали, что Могилевич не имеет отношения к RUE и что им не известны имена бенефициаров, скрывающихся за Raiffeisen Investment. Несмотря на то, что создание Rosukrenergo было согласовано президентами России и Украины, и Владимир Путин, и Виктор Ющенко также утверждали, что не знают бенефициаров этой компании.
После «Оранжевой революции» украинские власти поставили под вопрос прозрачность работы RUE и заявили о желании выкупить долю Raiffeisen. Сделка, однако, так и не состоялась. Тогда в июне 2005 Александр Турчинов заявил, что деятельность обоих посредников — Eural TransGas и RosUkrEnergo — сопровождалась «серьёзнейшими злоупотреблениями», из-за чего украинский бюджет потерял свыше $1 млрд, а по выявленным фактам «возбуждён ряд уголовных дел».
В конце декабря 2005 года бывший премьер Украины Юлия Тимошенко обвинила РосУкрЭнерго в газовом дефиците на Украине, заявив, что с помощью данной компании бывшее руководство страны и компании «Нафтогаз» отмывают деньги. По ее мнению, в создании РосУкрЭнерго участвовали бывшие руководители НАК «Нафтогаз».[7]
21 апреля 2006 газета The Wall Street Journal со ссылкой на несколько информированных источников в Европе и США сообщила, что Министерство юстиции США начало расследование деятельности компании Rosukrenergo. Следователи отдела по борьбе с организованной преступностью министерства в Вашингтоне встретились с представителями Rosukrenergo и её соучредителя — Raiffeisen Investment. Следователей интересовала структура собственности компании.
26 апреля 2006 газета «Известия» опубликовала выдержки из аудиторского заключения, в котором бенефициарами 50 % РосУкрЭнерго (через компанию Centragas Holding) указаны граждане Украины Дмитрий Фирташ (90 %) и Иван Фурсин (10 %)[8]. Raiffeisen Zentralbank подтвердил эту информацию.
17 марта 2008 один из лидеров Союза правых сил России Борис Немцов в интервью УНИАН в Брюсселе сказал: «Когда РосУкрЭнерго создавался, учредителем был Газпромбанк. Так вот, Газпромбанк Газпрому не принадлежит, он принадлежит друзьям Президента России Владимира Путина братьям Михаилу и Юрию Ковальчукам. Газпромбанк был на старте учредителем, потом ничего не сделав, продал свою долю Газпрому, внимание, за сумму 2 млрд 400 млн евро. Хорошая афера?». «Это супер-афера, то есть люди из воздуха заработали 2,4 млрд евро. Причем многие считают, что Газпромбанк принадлежит Газпрому — это неправда», — добавил он. [9]
14 января 2009 года премьер-министр Украины Юлия Тимошенко сделала заявление, что переговоры между НАК «Нефтегаз Украины» и ОАО «Газпром» о поставках российского газа на Украину были сорваны украинскими политиками из-за попытки сохранить RosUkrEnergo в качестве посредника.[10]
[править] Руководство
В компании RosUkrEnergo AG два исполнительных директора. Акционерами компании RosUkrEnergo AG в равных долях (по 50 %) являются ОАО «Газпром» и Centragas Holding AG. Исполнительный директор от Centragas Holding AG — Дмитрий Глебко. Вторым исполнительным директором в мае 2008 был назначен Николай Дубик, сменивший учившегося в одной группе с Дмитрием Медведевым выходца из КГБ Константина Чуйченко, который был назначен помощником Президента России — начальником контрольного управления Президента России
← →
kaif © (2009-01-18 04:15) [1569]Источник - Википедия, РосУкрЭнерго.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE
← →
kaif © (2009-01-18 04:17) [1570]Так что за всю историю газовых терок налогов было уплачено всего 228 млн, каковые и были уплачены в ШВЕЙЦАРСКИЙ БЮДЖЕТ.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-18 05:20) [1571]
> То есть уход от налогов или скрытие прибыли по оффшорной
> схеме в Англии было бы квалифицировано как грубое искажение
> фмнансовой отчетности. Или попросту говоря как мошенничество.
>
заколебешься ты в случае чего эту аффлированность доказывать. Вот бизнес тещи - это аффлированный или нет?
и, ИМХО, оффшоры в Англии нужны для того же, для чего и у нас. Только у сэров и пэров нахальства (не аппетита) поменьше, такого, что
> Несмотря на то, что создание Rosukrenergo было согласовано
> президентами России и Украины, и Владимир Путин, и Виктор Ющенко
> также утверждали, что не знают бенефициаров этой компании.
по телевизору не говорят. Капитализм капитализмом, как королям головы рубили, все помнят.
← →
Дуб © (2009-01-18 06:12) [1572]
> Вобщем для меня это намного актуальнее чем газовые дела.
> Видимо это не для всех так...
Для всех. У нас вот электричество с 1ю23 до 1ю46 подняли. Для меня это актуально. И что теперь? Тут не столько газовын проблемы обсуждают, сколько чутка иным. Но похоже это понимают не все...
← →
Kerk © (2009-01-18 07:05) [1573]
15 января на пике газового конфликта с Украиной сайт правительства РФ сообщил, что службам охраны «Газпрома» и «Транснефти» разрешено вооружаться и использовать огнестрельное оружие, наручники, дубинки.
В числе разрешенных спецсредств - защитные шлемы и жилеты (1-3 классов защиты), наручники (БР-С, БР-2С, БКС-1, БОС), резиновые дубинки (ПР-73М, ПР-К, ПР-Т, ПУС-1, ПУС-2, ПУС-3), средства принудительной остановки транспорта («Диана» и «Гарпун»), служебные собаки.
....Итого, общее число сотрудников служб безопасности «Газпрома» и дочерних предприятий при таких обстоятельствах на вполне законных основаниях сможет приблизиться к 310 тысяч человек...
http://www.cripo.com.ua/?sect_id=10&aid=65440
← →
Kerk © (2009-01-18 07:14) [1574]
> kaif
Три месяца назад Путин с Тимошенко подписали меморандум о переходе с 1.1.09 на прямые отношения без посредников, если конечно у Украины не будет долгов. Но вот оно как все вышло.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-18 07:19) [1575]
> Kerk © (18.01.09 07:05) [1573]
Провокации на Украине: листовки с инструкциями на случай российской оккупации (Фото)
[29.12.2005] «В первые 14 дней операции российских войск и частей «Газпрома» вы должны пройти в ближайший штаб миротворцев и сообщить фамилии и приметы активистов оранжевого движения, которых знаете»
http://www.vokruginfo.ru/news/news16711.html
http://vokruginfo.ru/Regiony.jpg
:)))
← →
Kerk © (2009-01-18 07:24) [1576]
> Petr V. Abramov © (18.01.09 07:19) [1575]
:))))
Очень в их стилею
На самом деле сейчас действительно стоит составить списки особо оранжевых. Чтоб видно было через полгодика кто чего стоит.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-18 07:40) [1577]
> Kerk © (18.01.09 07:24) [1576]
http://www.netfuncards.ru/prazdniki_23-fevralya_card475.html
← →
Kerk © (2009-01-18 07:52) [1578]Ну вот эпопея с газом и закончилась. Украина получит газ по цене немного дешевле рыночной и предоставит транзит по старой цене. А ведь предлагали сначала по $250... вот оно... грамотный и эффективный менеджмент Украины.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-18 08:07) [1579]
> Kerk © (18.01.09 07:52) [1578]
ну теперь заживем припеваючи.
может, для российских потребителей цену снизят?
← →
palva © (2009-01-18 10:23) [1580]
> Kerk © (18.01.09 07:52) [1578]
Как теперь будут за Ющенко голосовать? Ведь он виноват в таком обломе.
← →
Kerk © (2009-01-18 10:43) [1581]Ну у Ющенко еще есть время отменить договоренность. Было бы в его стиле :)
← →
Альф (2009-01-18 12:08) [1582]А к чему такой щенячьий восторг ...
"Стороны договорились о том, что Украина получит 20-процентную скидку на природный газ при условии сохранения льготного тарифа прокачки..." http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20090118114244.shtml
Т.е. при нынешних среднеевропейских ценах на газ в $280-300 - то газ будут продавать по цене $233-250, с которых обычный российский гражданин как всегда получит 0, или даже наоборот повысят внутренние цены. К чему было начинать всю эту комедию с перекрыванием вентиля и т.п. ?
← →
Kerk © (2009-01-18 12:13) [1583]
> Альф (18.01.09 12:08) [1582]
> Т.е. при нынешних среднеевропейских ценах на газ в $280-
> 300
Эти цены ты сам придумал? :)
Цена привязана к нефти, понятно, что в течение года будет меняться. При прогнозируемой стоимости нефти в $40 средняя цена газа в течение года будет $416.
← →
Kerk © (2009-01-18 12:22) [1584]КЛАСС! :)))
http://ru.youtube.com/watch?v=UhIyLDnBx8g
← →
kaif © (2009-01-18 12:26) [1585]Petr V. Abramov © (18.01.09 05:20) [1571]
> То есть уход от налогов или скрытие прибыли по оффшорной
> схеме в Англии было бы квалифицировано как грубое искажение
> фмнансовой отчетности. Или попросту говоря как мошенничество.
>
заколебешься ты в случае чего эту аффлированность доказывать. Вот бизнес тещи - это аффлированный или нет?
Я думаю, что в Англии существует презумпция добросовестности налогоплательщика.
В России, по крайней мере, она существует.
Предполагается, что большинство налогоплательщиков - нормальные люди и нормальные юрлица. И если закон требует раскрытия консолидированной отчетности, то если компания дорожит своей репутацией (да и вообще дорожит своим законным существованием), то она скрывать никакие аффиллированные структуры не будет.
В России же компания не может показать консолидированную отчетность такого рода, так как закон просто не позволяет этого сделать. Даже если фирма непосредственно владеет дочерней фирмой, я уже не говорю об аффиллированных (контролируемых) фирмах. Ты сам приводил казусы с указанием номинальной стоимости активов, даже доходных. То есть можно рисовать все, что вздумается и как вздумается. Более того, нарисовать то, что есть просто невозможно, так как с фактами наш бухучет считаться просто не привык.
Что же касается разрешения газового кризиса я так и не понял, отношения без посредников означают именно намерение устраненить посредника или же дележ доли в посреднике 50% на 50% ? Хотелось бы первое. Тогда больше надежды на то, что подобные газовые кризисы с переводом стрелок прекратятся раз и навсегда. А если будут проблемы, широкая публика хотя бы будет получать неискаженную информацию о существе дела. А не представление в виде форс-мажора обстоятельств, которые вовсе не оговорены как форс-мажор в контракте.
На самом деле газовый кризис касается всех. Так как это неприятный удар по репутации России. А подмоченная репутация и подозрение, что Россия способна заключать договора, исполнение которых заведомо не контролирует, это причина для недоверия. Недоверие же есть главный фактор мирового экономического кризиса. Если у России начнут исчезать покупатели на ее продукцию, я не думаю, что стоимость коммунальных услуг и прочих рубашек, близких к телу некоторых участников приобретет благоприятный тренд.
А вообще Миллера нужно уволить. Если он полагает, что можно диктовать цену силовыми методами типа "отключим газ", то он должен был суметь просчитать и ситуацию, когда ему ответят тем же - "закроем трубу". Вообще дела так не делаются. В бизнесе все сделки могут быть добровольными. Насилие в бизнесе не требуется. Так как всегда имеет место одно из двух: либо существует взаимовыгодное для сторон решение, либо у сторон просто нет причин для сделки как таковой. Я так думаю и прошу ногами не пинать. Для меня это достаточно тривиальный экономический принцип.
← →
Kerk © (2009-01-18 12:41) [1586]http://www.vesti.ru/doc.html?id=243182
Украина купит российский газ по 376 долларов за тысячу кубометров, что есть 470 х 0.8
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-18 12:54) [1587]
> Что же касается разрешения газового кризиса я так и не понял,
> отношения без посредников означают именно намерение устраненить
> посредника или же дележ доли в посреднике 50% на 50% ?
я так понял, что раньше все на RUE оставалось, а теперь в недрах нафтогаза растворится :)
> В России же компания не может показать консолидированную
> отчетность такого рода, так как закон просто не позволяет
> этого сделать. Даже если фирма непосредственно владеет дочерней
> фирмой, я уже не говорю об аффиллированных (контролируемых)
> фирмах.
в общем случае это вся эта консолидированная и аффлированная отчетность - тоже хороший инструмент для финансовой живописи. Вот я владею компанией А, бабка владеет компанией Б. Мы с бабкой в пополаме владеем компанией В. А компания В, жучка и кошка владеют компанией Д. При этом бабка сидит в обном офисе с жучкой и кошкой и их контролирует, а я нет. Ну и как мне отражать в своей отчетности компанию Д?
← →
Альф (2009-01-18 13:01) [1588]
> Kerk © (18.01.09 12:13) [1583]
> Эти цены ты сам придумал? :)
Конечно же сам :) У нас тут каждый младенец спит и видит как бы надурить бедного дядюшку миллера и его жополизов...
Возьми почитай "Британский энергетический весник". Там публикуют реальные суточные, недельные и прогнозные цены на газ, нефть, мазут и даже топливо из рапса есть...
И ты сильно удивишься, какая цена сейчас в европах, вплоть до того что спотовые цены это одно, но рядовой потребитель в буржуинии покупает газ по практически тех же ценах что и рядовой россиянин - гражданин самой богатой на газ державы.
Только предупреждаю - обычно цены там в фунтах и евро за BTU.
Линк не даю - если не дурак, найдешь и сам.
← →
Kerk © (2009-01-18 13:04) [1589]
> Альф (18.01.09 13:01) [1588]
Причем тут спотовые цены? См [1586]
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-18 13:10) [1590]> kaif (18.01.2009 4:15:09) [1569]
Теперь тебе не выжить, раскрыл все тайны. :-)
← →
Kerk © (2009-01-18 13:11) [1591]Видео там в [1586] интересное. Тимошенко затравленно смотрит перед собой и только кивает. Интересно, о чем же они говорили :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-18 13:13) [1592]> Kerk (18.01.2009 7:24:16) [1576]
Что бы позже знать, кто станет фиолетовым, а кто зеленым.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-18 13:14) [1593]> Kerk (18.01.2009 7:52:18) [1578]
Теперь Тимошенка может в полной мере использовать это против Ющенко.
← →
kaif © (2009-01-18 13:16) [1594]Petr V. Abramov © (18.01.09 12:54) [1587]
в общем случае это вся эта консолидированная и аффлированная отчетность - тоже хороший инструмент для финансовой живописи.
Ну и что? Разве я говорю о том, что существует способ устранить мошенников? Я говорю о том, что существует язык бизнеса (бухучет и консолидированная отчестность), благодаря которому фирмы с хорошей репутацией могут отличать себя (говоря как Копир) от фирм, которым репутация вообще по барабану.
Я говорю, что для того чтобы знать, сколько вешаешь (c) нужно как минимум иметь весы.
Ты же мне возражаешь так: никакие весы не гарантируют, что вороватый продавец не подложит нужную гирьку в нужное место.
Я же тебе возражу просто. Существенно здесь вовсе не то, что наличие весов не гарантирует честность. А существенно то, что отсутствие весов гарантирует, что невозможно будет отличить честное от нечестного и правильно взвешенное от неправильно взвешенного при всем желании и доброй воле.
А "на глаз" сторонам может как одинаково казаться (пока они друг другу по-понятиям доверяют), так и по-разному казаться (когда уже по понятиям недоверяют и черная кошка пробежала).
И будут потасовки, а не контрольное взвешивание.
Я понимаю, что есть люди, которые в принципе ничего не смогли бы заработать, приживись такая вещь, как весы.
Но из-за этих людей периодически ссорится весь рынок. А иногда страдают третьи лица. Которые просто знают, что такое весы и недоумевают, в чем проблема.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-18 13:26) [1595]
> kaif © (18.01.09 13:16) [1594]
> Я говорю, что для того чтобы знать, сколько вешаешь (c)
> нужно как минимум иметь весы.
я понимаю, и как раз толкую, что в общем случае весы эти показывают фигню.
Т.е. представь себе обычные синие советские весы, у которых стрелка очень далеко от шкалы (а близко к шкале технически сделать невозможно). На одной чашке честная гирька в 1 кг, на другой эталонный кило картошки :) Если на стрелку в упор смотреть, будет видно, что они показывают кило, справа - полкило, слева - полтора. И нельзя сказать, что они неправильные.
← →
kaif © (2009-01-18 13:31) [1596]Менделеев поправил часовые пояса и повесил первые часы в Питере.
Теперь мы можем сравнивать свое время с Лондоном. Просто прибавляя целое число часов, в зависимости от пояса. Это же удобнее, чем мерить время первыми петухами, вторыми петухами и т.д. И удобнее, чем меряют его в Иране. Там время астрономическое в каждой точке. И календарь свой.
Коммунисты поправили календарь. За это им низки поклон. Теперь у нас летоисчисление синхронно с Лондоном.
Почему бы нам не сделать еще одну маленькую вещь? Научиться измерять прибыль так же, как это принято в Лондоне?
Горят же у нас те же лампочки, ходят те же поезда. Даже деньги похожи - бумажные, а не ракушки.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-18 13:37) [1597]
> kaif © (18.01.09 13:31) [1596]
а что нам это даст в сухом остатке? ну сэрам и пэрам будет удобнее читать нашу отчетность, еще что? А почему не сделать как в Китае или в Иране?
Я не против как в Лондоне, но больше ее от этого не станет, надеюсь, с этим согласен? :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-18 13:43) [1598]
> kaif © (18.01.09 13:31) [1596]
знаменит-то Менделеев все-таки не этим, а изобретением водки и пр. фигни :)
← →
kaif © (2009-01-18 14:15) [1599]Петр, ты был бы совершенно прав, если бы не один факт, с которым ты спорить не сможешь - все предприниматели ведут черную бухгалтерию. Для себя. Где они фиксируют как минимум все свои реальные доходы. Если они не идиоты, конечно (такие тоже попадаются, но они быстро вылетают в трубу).
Если бы финансовая отчетность была способом дурить, то получается, что все предприниматели дурят сами себя. Проще предположить, что это не так, а скорее всего ошибаешься ты.
Причем если понаблюдать за тем, как предприниматели ведут свой черный учет (а я могу понаблюдать, так как я пишу программы для финансового учета), то можно заметить, что постепенно они используют все более и борлее унифицированные принципы - начинают рисовать баланс, как минимум, и отчет о прибыли.
Говоря о GAAP я имею в виду лишь то, что это черный учет следует сделать публичным.
Здесь есть два препятствия - завышенные налоговые ставки и замудренная и зарегламентированная, далекая от здравого смысла счетоводческая традиция с унифицированной нумерацией счетов, понятной лишь посвященным.
Нужна либерализация счетоводства, переход от использования правил к следованию принципам и понимание того, что собираемость налогов напрямую никак не связана с налоговыми ставками, а связана лишь с готовностью платить налоги, в мере не низводящей бизнес до экономически априори бессмысленной деятельности.
Что касается налогов, то многое уже сделано, например, упрощенка. Но что касается счетоводства, то воз и ныне там. А о принципах я вообще молчу. О тех же аффиллированных структурах и консолидированной отчетности. По сути весь бизнес в России, кроме самого малого - черный или в разной степени серый.
← →
Альф (2009-01-18 14:15) [1600]
> Kerk © (18.01.09 12:41) [1586]
> http://www.vesti.ru/doc.html?id=243182
> Украина купит российский газ по 376 долларов за тысячу кубометров, что есть 470 х 0.8
Так а радуетесь то чего ?
Если газ действительно будет по 376 долларов - так обычный россиянин (в отличии от россиянина миллера), он плакать должен, а не радоваться. Ведь такая цена затронет очень много, начиная от подорожания газа для конечного потребителя в самой росии (а это и тарифы на комуналку и цены на товары), так и включая другие факторы: подорожание продуктов питания, снижения зарплат из-за трудовой миграции и т.д. и т.п.
← →
Kerk © (2009-01-18 14:20) [1601]
> Альф (18.01.09 14:15) [1600]
Тарифы на газ внутри России от цены газа для Украины никак не зависят. Вас там чем-то странным по украинскому зомбоящику кормят.
Радуемся тому, что воровать Украина больше не будет и газ теперь получит не почти за бесплатно, как обычно было.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-18 14:31) [1602]
> kaif © (18.01.09 14:15) [1599]
> то можно заметить, что постепенно они используют все более
> и борлее унифицированные принципы - начинают рисовать баланс,
> как минимум, и отчет о прибыли.
ну и что?
> Говоря о GAAP я имею в виду лишь то, что это черный учет
> следует сделать публичным.
кто ж тебе его опубликует, если он налоги платить не собирается?
какая разница, как вести черный учет, по GAAP или РСБУ или по принципу Васе пупкину так удобней.
Еще раз - я не против GAAP, но если на него повсеместно перейти, нирвана не настанет сама по себе.
на сильно прибыльном производстве учет можно вести вообще при помощи лопаты. До какого-то момента, правда.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-18 14:34) [1603]
> Kerk © (18.01.09 14:20) [1601]
> Радуемся тому, что воровать Украина больше не будет
авось
> и газ теперь получит не почти за бесплатно, как обычно было.
а тебе-то с этого что обломится? чужая корова здохла?
← →
Kerk © (2009-01-18 14:39) [1604]
> Petr V. Abramov © (18.01.09 14:34) [1603]
> авось
Под контролем международных наблюдателей уже не покричишь: "Не виноватая я, это все злые москали клевещутЪ"!
> а тебе-то с этого что обломится? чужая корова здохла?
Обломится. И мне и моей стране.
И по поводу соседской коровы. Нету у соседа коровы. Мы ему эту корову многие годы одалживали, а он в благодарность за это на нас срал непереставая.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-18 14:43) [1605]
> Kerk © (18.01.09 14:39) [1604]
ну когда будет обламываться, ты мне свистни, вроде б в одной живем.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-18 16:30) [1606]Леонтьев на днях попробовал обосновать суть набукки. Странного с экономической точки зрения проекта.
Прокладывают трубу по политически нестабильным регионам, да еще и начинается она там, где свободного газа нет.
Чтобы он появился, достаточно блокировать транзит по Украине и не дать достроить северный\южный потоки.
Плюс штатами убивается главный заяц. Европа оказывается на их коротком поводке, так как в регионе набукко стабильность контролируется госдепом.
← →
palva © (2009-01-18 16:47) [1607]
> Прокладывают трубу по политически нестабильным регионам...
> в регионе набукко стабильность контролируется госдепом...
Непонятно, как стыкуются эти утверждения.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-18 16:49) [1608]> Kerk (18.01.2009 14:20:41) [1601]
Радуются, что обдурили Россию, купили газ по 360.
Насчет воровать, была бы разница между европейской и закупной ценой.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-18 17:29) [1609]Непонятно, как стыкуются эти утверждения.
стыкуются очень хорошо.
пустив набукко можно газ качать, а можно и не качать.
и этому будет сто и одно козырное объяснение у некачающих.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-18 17:30) [1610]
> Anatoly Podgoretsky © (18.01.09 16:49) [1608]
это и называется взамовыгодное сотрудничество, когда все рады, как надурили ближнего ;)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-18 17:43) [1611]> Petr V. Abramov (18.01.2009 17:30:50) [1610]
Тут у них внутреннея борьба была, кто кого обдурит, похоже Юли это удалось больше.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-18 17:57) [1612]вот так еще бывает :)
http://www.apn.ru/publications/article10406.htm
← →
хто-та (2009-01-18 21:40) [1613]Такой дерьмовый стэб, жуть.
А комментарии, вообще - мерзость.
Когда политики фигнёй страдают - фиг с ними. Но тут, кто и с кем что-то не поделил? Ненависть украинцев к русским поражает. А русские: - Ну что вы, братья. Ну хотите мы вам полижем. Тьфу. Надоело. Родственники у меня живут НА Украине - начну ругаться с ними.
Уверен - удалят.
Но тогда профильтруйте всю ветку.
← →
Дмитрий Белькевич © (2009-01-19 02:58) [1614]>Тарифы на газ внутри России от цены газа для Украины никак не зависят. Вас там чем-то странным по украинскому зомбоящику кормят.
Увы, зависят. Считайте, что все, кто покупают газ у России являются конкурентами внутреннему рынку. Зачем продавать газ по 200 на внутренний, если внешние готовы по 400 платить (учитываем, что добыча ограничена)? По-моему это достаточно очевидно.
← →
kaif © (2009-01-19 03:34) [1615]Странно. Закачивается газ. Он исчезает из трубы. Похоже, что именно РосУкрЭнерго его и ворует. То самое РосУкрЭнерго, у которого 50% принадлежат ГАЗПРОМу.
Ситуация Миллером квалифицируется так: Украина украла у России газ.
Далее Путин мог бы задать естественный вопрос типа "в какой момент согласно условиям контракта газ переходит в собственность покупателя, в момент закачки или в момент отбора покупателем из трубы?"
Но Путин вместо этого спрашивает "Европейские партнеры этот газ оплатили?". И не дожидаясь даже ответа Миллера на этот глупый вопрос, делает еще более глупый вывод: "Следовательно, Украина украла газ не у России, а у наших европейских партнеров".
Так что имеет значение, GAAP или ПБУ. Так как человек, знающий GAAP, знает, что газ можно украсть лишь у того, кому он в данный момент принадлежит, а не у того, кто оплатил или не оплатил контракт по будущей поставке газа. А собственность на газ зависит от условий контракта. Вряд ли контракт составлен так, что Россия считается стороной. исполнившей все свои обязательства в тот момент, когда аффилированная ею и ее украинским партнером структура получила газ под свою ответственность в трубу. Даже если в контракте забыли указать этот существенный момент, по умолчанию в GAAP переход прав собственности происходит тогда, когда товар доставлен потребителю.
Вернусь к примеру с холодильником. Даже если я оплатил холодильник в магазине, он становится моим только когда его мне доставят. Если после того его кто-то украдет, то он украл его у меня. А до того я буду возражать против формулировки типа "мы Вам не можем привезти Ваш холодильник, так как у Вас его с нашего склада спер наш охранник".
А вообще самый верный взгляд на вещи в стиле "ОДНАКО", но без вранья, звучал бы так. В условиях стремительно развивающегося экономического кризиса и девальвации национальной валюты Правительству нужно отвлечь народ от внутренних проблем в стране. Даже ценой разжигания межнациональной розни между русскими и украинцами. Теми русскими и украинцами, которые не контролируют ни газ, ни трубу, и ничего не понимают в теневом газовом бизнесе, давно принявшем государственные масштабы.
← →
kaif © (2009-01-19 04:19) [1616]Насколько я понял, суть конфликта такова.
Для транспортиовки газа по трубе используется газ.
Это чисто технический момент, связанный с устройством самого газопровода.
Теперь представим себе, что цена на газ менятеся. Как по-Вашему, изменится ли себестоимость транзита?
Раньше (в 2005 г.) действовала схема расчетов, при которой за транзит газа российская сторона платила газом.
Затем было заключено соглашение о том, что платить будут по фиксированной цене $1,6 за 1000 куб. м на 100 км.
А потом ГАЗПРОМ решил поднять цену на газ, заявив "иначе отключим газ".
На это транзитер резонно заметил, что это удорожает транзит, поэтому нужн поднять цену на транзит до международной цены $2.7 за 1000 куб. м на 100 км , раз уж решили все делать по международным ценам.
Ведь если для транзита используется тот же газ, который надо еще и покупать и оплачивать деньгами, то логично либо работать по старой схеме (оплачивать газом), либо поднимать адекватно цену за транзит.
Казалось бы разумный аргумент.
Но на Миллера такие аргументы не действуют. Он сказал, что договор подписан и цена изменению не подлежит.
Транзитер попал в затруднительное положение. Ну согласитесь, что это на самом деле так. И он попытался оспорить легитимность контракта по транзиту, найдя там подпись лица, не имевшего полномочий в хозяйственном суде Киева. Суд запретил транзит, ризнав контракт нелегитимным. Но проблема в том, что запрет на транзит не подпадает под юрисдикцию хозяйственного суда Киева, так как это международный контракт, о чем верно сказал Путин (в конце концов Путин юрист, и здесь он ошибиться не мог).
Выход нужно искать обеим сторонам на экономической основе. Если контракт был заключен некомпетентно, его не удастся выполнять чисто технически. И Украина будет обречена воровать газ ради транзита чисто технически просто потому что ей нечем оплатить газ, нужный для транзита, получая всего $1.6 за 1000 куб. м на 100 км.
Или же она должна работать в убыток на транзите еще два года, занимая деньги где хочет.
Похоже Украина попыталась увязать этот вопрос со скидкой на цену газа для внутреннего потребления, что могло бы решить проблему.
Но кто-то уперся со своими политическими "почему Украина должна покупать дешевле, чем Европа?"
И возник тупик. Если продавать по международной цене - дело принципа, не менять цену. забитую в существующем контракте - тоже дело принципа, то придется жить, переводя стрелки, устраивая политические представления, прося Леонтьева в официальной части Новосей первого канала высказываться хамски в адрес жены Ющенко, и подводя потребителей в Европе.
То есть пожертвовать самым важным в бизнесе принципом - сделать так, чтобы это все могло работать и чтобы ясно было, кто за что отвечает и как именно обеспечивается то, что поставщики обещали обеспечить клиентам.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-19 09:09) [1617]Остается только растолковать нам каким образом штаты замешаны в этом и зачем они одергивают европу, когда та пытается давить на украину.
← →
Альф (2009-01-19 09:39) [1618]
> Медвежонок Пятачок © (19.01.09 09:09) [1617]
> Остается только растолковать нам каким образом штаты замешаны в этом и зачем они одергивают европу, когда та пытается давить на украину
Попробуйте перечитать еще раз то - на что кое-кто ответил вот так:
> Медвежонок Пятачок © (15.01.09 11:53) [65]
> чорт. все логично.
← →
Павел Калугин © (2009-01-19 09:42) [1619]> [1547] Sergey Masloff (17.01.09 11:06)
> Но народ увлеченно обсуждает как мы побеждаем в газовой
> войне,
Так и я про то же. какой газ, какая Газа, при чем тут снег в Европе? вот сейчас подобьют итого года и посмотрим чем этот виток кончится. Напоминаю итоги 4-го квартала - труд программиста подешевел на четверть примерно, если верить резюмам и вакансиям выложеным на сайтах в открытом доступе.
Плюс, справедливо замеченр, в долларовом эквиваленте (эт у кого ставка в рублях или курс фиксирован)
Каковы прогнозы на февраль март? а на апрель?
Я слышу регулярно что происходит в сфеоре банков, инвестиционных компаний и т.п.) а что происходит в реальном мире?
> [1562] Kerk © (17.01.09 17:16)
> сколько евро ты купил, чтоб за день на колебании курса $100
> получить...
недавний большой скачек был порядка 36-39 3000/3 = 1000 не так и многа....
← →
Альф (2009-01-19 09:54) [1620]
> kaif © (19.01.09 04:19) [1616]
В ваших рассуждениях есть один небольшой ньюанс- они построены на предположении, что:
а) продажа газа в данной ситуации - это бизнес;
б) мистер Путин что-то решает.
Если предположить что газовая война это маленькая часть гораздо большей войны, а миcтер Путин это очередной Куприянов (впрочем как и Медведев, и как был до этого товарищ Ельцин.RIP) - то это вносит совсем другую расстановку сил в дизпозицию.
← →
Kerk © (2009-01-19 11:19) [1621]БРЮССЕЛЬ, 19 января. /Корр. ИТАР-ТАСС Денис Дубровин/. Европейские эксперты оценят ущерб, нанесенный газовым кризисом экономикам стран Евросоюза. Как сообщил ИТАР-ТАСС официальный представитель еврокомиссара по энергетике Ферран Тарраделлас Эспуни, сегодня в Брюсселе состоится рабочая встреча Координационной группы ЕС по газу, которая "будет посвящена исключительно оценке экономического ущерба, вызванного прекращением подачи российского газа в Европу". Их выводы могут лечь в основу судебных исков, которые европейские энергетические корпорации намерены выдвинуть против Украины, за прекращение газового транзита.
← →
Альф (2009-01-19 11:28) [1622]
> Kerk © (19.01.09 11:19) [1621]
Уважаемый, почитайте пожалуйста раздел Жизненное кредо
http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%BE%D1%86%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%82
Ничего не напоминает ?
← →
Kerk © (2009-01-19 12:26) [1623]
> Альф (19.01.09 11:28) [1622]
Ага. Прям портрет среднестатистического украинца.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-19 13:12) [1624]> kaif (19.01.2009 4:19:56) [1616]
Цена транзита изменится, если выкачать этот газ из трубы, чего делать нельзя. На транзит это влияет только при начальной закачки газа. Далее без разницы сколько этот газ стоит, с одной стороны вкачали 100, а с другой стороны выкачали 100. И это право транзитера иметь ли газ в трубе, он имеет право его выкачать, поскольку это его газ, но для прокачки он обязан его закачать. Сам по себе газ ни куда из трубы не денется, только выкачка или авария.
← →
Итого (2009-01-19 13:25) [1625]
> Ненависть украинцев к русским поражает.
Вообще-то у украинцев ненависть не к русским, а к российскому государству, существующему в данный момент, и ведущего войны против украины.
← →
Kerk © (2009-01-19 13:48) [1626]
> Итого (19.01.09 13:25) [1625]
Бла-бла-бла. Выключи зомбовизор. Какие нахрен войны?
← →
Kerk © (2009-01-19 13:50) [1627]Российское правительство приняло решение обнулить на 2009 год долю иностранных работников, используемых хозяйствующими субъектами, в сфере розничной торговли, говорится в постановлении правительства.
http://www.vz.ru/news/2009/1/19/247902.html
Красавцы!
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-19 13:55) [1628]Вообще-то у украинцев ненависть не к русским, а к российскому государству, существующему в данный момент, и ведущего войны против украины.
Аналогично, камрад.
← →
TUser © (2009-01-19 14:39) [1629]Пока программсты тут обсуждают, финансисты скоммуноцентриздили бюджет РФ по-тихому. Выступает Оксана Дмитриева, бывший министр труда и социальной политики, член комитета ГД по бюджету и налогам, фракция "Справедливая Россия".
Я не знаю, что собирается предпринимать государство наше, Центральный банк, потому что его политика непредсказуемая.(Это надо прочитаь тем, кому нравятся коммуноцентристы у власти.)
...наш кризис, он вызван снижением экспортного спроса на наше сырье(Это надо прочитать тем, кто громко рассуждает о доли нефтяных доходов в нашем бюджете, и не верит в зависимость нашей экономики от экспорта.)
...Уже растрачено или частично не растрачено, но уже распределено, 6 трлн. плюс к бюджету. Вот 6 трлн. – это годовой бюджет. Уже на преодоление кризиса затрачен годовой бюджет. И практически без какого-либо эффекта. Потому что половина этих средств была или будет – потому что здесь дискуссия, сколько уже потрачено, сколько лишь заявлено, но это около 2,5 трлн. рублей для поддержания банковской ликвидности, т.е. это поддержка банковской системы которая реально к преодолению кризиса… Какие-то деньги, можно считать, что они были направлены на компенсацию вкладов населения по тем банкам, где было банкротство, на предварительную санацию банков, чтобы не допустить банкротства Но это небольшая часть этих средств. А всё остальное – это очень большой вопрос, насколько эти средства были потрачены целесообразно и эффективно. Дальше, из этих оставшихся средств, это около полутора трлн. рублей, это то, что должно пойти или уже пошло на погашение внешнего долга, внешнего частного долга, это корпораций, банков. И тоже большой вопрос, все ли эти долги стоит гасить. Потому что к преодолению кризиса эти деньги тоже имеют отношение косвенное.
...
Логика только в том, что деньги уходят определенным людям, определенным структурам. И деньги огромные. Допустим, Латвии на преодоление кризиса сейчас требуется 7 млрд. долларов. Так вот по тем средствам, по которым Внешэкономбанк из 50 млрд. долларов выделенных… Я уже говорю, что это около 1,5 трлн. рублей, это, между прочим, больше, чем расходы на национальную оборону или примерно равны этой сумме. Из вот этой суммы отдельному собственнику на погашение долга выделено 4,5 млрд. долларов.
...
Это я просто говорю о том, что некоторые собственники, отдельные собственники получают средства, сравнимые с теми суммами, которые требуются странам.
Это - к вопросу о сильной центральной власти, о вертикали, о порядке и Законе и прочих достижениях коммуноцентристов.
http://www.echo.msk.ru/programs/creditworthiness/566015-echo/
← →
Kerk © (2009-01-19 15:23) [1630]
> TUser © (19.01.09 14:39) [1629]
У нас демократия. В госдуме есть разные мнения, в том числе такие. Не понимаю, почему "демократы" мгновенно поднимают на знамя любого, кто выскажет несогласие с генеральной линией. В этом, кстати, их вторичность, ущербность и неполноценность - они не "за" что-то, они всегда "против" чего-то.
Надоел уже твой термин "коммуноцентрист". Ты его не просто сам придумал, ты еще и толком определение дать не можешь.
← →
Kerk © (2009-01-19 15:26) [1631]
> (Это надо прочитать тем, кто громко рассуждает о доли нефтяных
> доходов в нашем бюджете, и не верит в зависимость нашей
> экономики от экспорта
И вообще есть сомнения в наличии мыслительной деятельности у людей, которые любому слову их куратора верят больше, чем конкретным цифрам (которые приводились в том числе и в этой ветке).
← →
Альф (2009-01-19 17:18) [1632]Еще один вопрос радетелям высокой цены на газ, напрямую касающийся темы.
Вот к примеру на нашем предприятии в IT-департаменте работает более 50 человек, не все программисты конечно, есть админы, техники, аналитики и т.п.
В случае если цена на газ в подымется в два раза - предприятие станет, и эти 50 человек начнут искать работу. Не все конечно, но часть уедет в другие города, в том числе в Москву, Питер и другие крупные города России. Тем более что у многих там есть родственники, у меня лично в Питере, Туле и еще где-то на ДВ но то дальние.
Причем многие из тех что уедут будут согласны жить по 4 человека в однокомнатной и работать за в полтора-два раза меньшую зарплату.
Внимание вопрос.
Что будет с рынком IT-специалистов и их зарплатами, если одномоментно в Москве появиться несколько десятков тысяч соискателей из Украины, готовых работать за меньшие деньги при том же качестве.
← →
Kerk © (2009-01-19 17:24) [1633]
> Альф (19.01.09 17:18) [1632]
Негражданину получить в России работу несколько сложнее, чем тебе кажется. К тому же условия будут ужесточатся по мере необходимости.
← →
Kerk © (2009-01-19 17:26) [1634]Запрет на поставку в Грузию оружия касается Восточной Европы и Украины
http://www.rian.ru/osetia/20090119/159607213.html
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-19 18:16) [1635]Что будет с рынком IT-специалистов и их зарплатами, если одномоментно в Москве появиться несколько десятков тысяч соискателей из Украины, готовых работать за меньшие деньги при том же качестве.
Мы все уже испугались. Что же с нами будет.
← →
asail (2009-01-19 18:26) [1636]
> Kerk © (19.01.09 17:26) [1634]
Прикольно... :) А китайцам и америкосам слабо запретить? Да и Польша, имхо, врядли будет переживать...
Ну, будут теперь грузины на китайский камазах ездить...
← →
asail (2009-01-19 18:28) [1637]
> Медвежонок Пятачок © (19.01.09 18:16) [1635]
Пипец... А, если еще и индусам цену на газ поднять, то тогда пипец в квадрате. :)
← →
ketmar © (2009-01-19 18:30) [1638]>[1632] Альф (2009-01-19 17:18:00)
>Внимание вопрос.
>Что будет с рынком IT-специалистов и их зарплатами, если одномоментно в Москве
>появиться несколько десятков тысяч соискателей из Украины, готовых работать за
>меньшие деньги при том же качестве.
как «что»? весь народ сплотится и в едином порыве, все, как один… ну, и так далее.
алсо, рынок быдлокодеров — да, может и «гигнется». а кого это волнует, кроме самих быдлокодеров?
---
All Your Base Are Belong to Us
← →
kaif © (2009-01-19 18:44) [1639]Я не склонен искать злонамеренность там, где все легко объяснить людской глупостью или безответственностью.
Транзит газа технически есть перемещение вещества на некотрое расстояние, требующее определенных энергозатрат. Похоже, что газопровод устроен так, что он может работать автономно, то есть добывая энергию для перемещения (перекачки) газа между отдельными станциями из газа, который перемещается. Разговоры о том, что закачали в трубу с одной стороны 100 тыс. кубометров, а с другой стороны вылезли эти же 100 тыс. кубометров основаны не на реальной технической стороне вопроса, а на финансовом представлении транзита. Если поставщик закачал 100 тыс. кубометров, это означает, что потребитель имеет право получить на том конце трубы ровно 100 тыс. кубометров. Это формальное рассмотрение и есть то, что именуется транзитом. Перекачка прав на 100 тыс. кубометров, а вовсе не перекачка без потерь. То есть вопрос следует поставить так: кто и по какой цене должен оплатить дополнительные кубометры газа, которые в любом случае тоже придется закачать в трубу, чтобы те 100 тыс. кубометров физически могли мигрировать по трубе до потребителя. ГАЗПРОМ полагал, видно, что раз уж "украинская сторона" имела глупость заключить контракт на транзит по фиксированной цене, то пусть она осуществляет транзит себе в убыток, если она имела несчастье в какой-то момент согласиться покупать газ для внутренних нужд по цене "международной". А "украинская сторона" (кто бы за этим не стоял) полагает, что газ здя нужд транзита и газ для внутреннего потребления - не совсем то же самое. Если себестоимость транзита выросла в 4 раза, а цена транзита "изменению не подлежит", говоря языком Миллера, то получается, что Украина (или оператор илим те, кто за ним стоят) должна заниматься транзитом из чистой благотворительности. А она этим заниматься считает для себя совершенно бессмысленным. Вот она и поставила условие: либо ей передадут физически столько-то кубометров газа для физического обеспечения транзита, не обсуждая пока никаких условий, либо она остановит транзит, так как ей просто неоткуда физически взять лишние кубометры для этого, а оплачивать их онлайн по европейской цене означает работать просто в убыток в части транзита. К тому же возможно у оператора и нет таких денег (миллиона долларов в день). Похоже, что "исчезнувшие" кубометры использовались именно для обеспечения энергией процесса транзита европейского газа. И Миллер лукавит, говоря Медведеву, что он не знает, куда они делись. Украинская сторона прямо ведь заявила, что эти кубометры она израсходовала на саму перекачку. А Миллер сказал, что будет недодавать каждый день ровно на количество "украденного" в предыдущий день. То есть Миллер фактически заявил следующее "мы не дадим вам газ для снабжения прокачки энергией, берите энергию из воздуха, изобретайте вечный двигатель, что хотите делайте, но цена за услугу по транзиту изменению не подлежит, даже если газ, используемый вами для осуществелния этойуслуги вы будете покупать по $450 кубометров. Весь некупленный по этой цене газ, неважно куда он делася, буцдет считаться украденным".
Фактически это означает только одно. Из жадности или из каких-то иных, не работающих в бизнесе мотивов, Миллер готов был сделать европейских потребителей заложниками в своей игре по жесткому отстаиванию требований соблюдения невыгодного для Украины контракта. Украина не нашла ничего лучше, чем просто прекратить транзит. А может у нее и просто не было иного выхода чисто физически. Для транзита оператору нужно ежедневно расходовать дополнительно к трензитируемым еще и столько тыс. кубометров. Купить их просто не на что, так как услуга по транзиту стоит дешевле, чем этот газ. В долг эти кубометры ГАЗПРОМ давать отказывается, а если забрать принудительно, квалифицирует как воровство и чисто физически на следующий день недодает ровно столько, сколько вчера "исчезло". Вот я не знаю, что бы я лично смог предпринять в такой ситуации, кроме как остановить транзит. Разве что занять деньги нетизвестно где под невероятный процент и отдать эти деньги ГАЗПРОМу в качестве отмаза за попадалово по контракту в связи с безумным ростом цен на газ. Я думаю это как раз и есть та терминология, которая в данном случае уместна. Есть еще вариант - предложить ГАЗПРОМу трубу в собственность. То есть дать осуществить так милый сердцу олигархического российского бизнеса РЕЙДЕРСКИЙ ЗАХВАТ ЧУЖОГО АКТИВА НА ПОПАДАЛОВЕ.
Я не удивлюсь, если завтра прозвучат новые разговоры типа "Если украинская сторона не может перекачивать газ по своей трубе, пусть она отдаст эту трубу нам в собственность в счет долга, образовавшегося у нее перед нами за транзит, который она для нас осуществляла".
Я вот решил посмотреь в инете инфу по рейдерскому захвату российской стороной украинского газопровода в качестве еще одной моей гипотезы, могущей объяснить, что, собственно, происходит.
И похоже, что объяснение, наконец, найдено.
ГАЗПРОМ может быть заинтересован сорвать поставки газа в Европу. Если у него есть виды на украинский газопровод. И тогда могут происходить любые иррациональные вещи. Так как в такой ситуации, чем дела идут хуже, тем оно оказывается лучше. Чем больше будет проблем с технологическим газом и чем больше от них пострадает Европа, тем быстрее ГАЗПРОМ сможет довести украинский «Нефтегаз» до банкротства и отнять у него его активы. "Технологический газ", о котором все время идет речь на переговорах и есть, похоже тот самый газ, энергия которого используется для перекачки основоного тела по контракту. Стоимость технологического газа стала той штучкой, на которой построена классическая рейдерская захватная схемочка. Европа обижена на Россию не зря, если это так. Если ГАЗПРОМ хочет бандитским способом отнять у кого-то газопровод, то разве он не может придумать какой-нибудь иной способ, менее болезненный для европейских потребителей, которые здесь вообще непричем? Или же ему просто плевать на европейских потребителей? Тогда Европа может сделать свои выводы о том, насколько Россия с ее олигархически-бандитским бизнесом может считаться надежным партнером в газовом деле. Да, Европа выставит иски Украине по ущербу и разыграет Миллеровскую рейдерскую карту. Но захочет ли она в дальнейшем иметь с ГАЗПРОМом дело еще большой вопрос.
← →
kaif © (2009-01-19 18:44) [1640]Если эта гипотеза верна, конечно.
Но похоже, что верна именно эта гипотеза.
Вот одна, довольно старая статья.
http://www.sprotiv.org/?cat=news_ukraine&id=1180978200Бойко «сдает» газово-энергетическую систему Украины россиянам
Нынешней зимой украинский газопровод станет российским!
Экс-руководитель «Нефтегаза» Алексей Ивченко рассказал, как арестовывают и отбирают госимущество.
Алексей Ивченко, который больше года назад покинул кресло руководителя «Нефтегаза Украины», окончательно с отраслью не расстался. Сегодня он работает в комитете ВР по вопросам топливно-энергетического комплекса и поддерживает связи с работниками профильного министерства. Своим мнением о состоянии дел в украинском ТЭК Алексей Ивченко поделился с журналистами.
«Недавно на магистральном газопроводе в Киевской области произошел взрыв. Я думаю, что это не случайность. Все знали, что такое может произойти, но почему-то финансирование ремонтных работ в последний год было урезано в три раза по сравнению с 2005 годом. Это лишний раз подтверждает, что нынешний «Нефтегаз» и его руководство реально угрожает энергетической безопасности страны.
Нынешний руководитель министерства ТЭК Юрий Бойко – человек Москвы и реализует «российский сценарий». Проще говоря, Бойко «сдает» газово-энергетическую систему Украины россиянам. Очевидно, что ведется системная работа руководства министерства по доведению до банкротства «Нефтегаза», «Укртрансгаза» и облгазов.
Я общаюсь с сотрудниками техслужб ведомства, и они мне многое рассказывают. Но есть и очевидные факты. Например, в декабре прошлого года Бойко заставил «Укртрансгаз» и облгазы закупать у «Укргазэнерго» технологический газ по $130 за тысячу кубометров, тогда как ставка за транзит российского газа была определена с учетом цены газа по $95. Разницу должен покрывать «Укртрансгаз», который с такими условиями быстро обанкротится. Еще один факт. 16 января правительство постановило, что отныне все средства за транспортировку газа получает «Укргазэнерго» (читай «РосУкрЭнерго»). Опять пострадал «Укртрансгаз», который больше не получает отчислений за транзит газа.
«Укртрансгаз» и облгазы не смогут оплачивать технологический газ, будет накапливаться долг. «Росукренерго» подаст в международные суды, которые признают правоту российской компании (50% акций «Росукренерго» принадлежит российскому Газпрому – ред.). После этого госимущество Украины за границей будет арестовано в качестве обеспечения иска. Россия потребует от Украины передать в ее владение (прямое или косвенное) украинскую газотранспортную систему. C учетом того, что на стороне России будут и решения международных судов, и скрытая поддержка нынешнего руководства Минтопэнерго, Украина останется без газотранспортной системы.
После взрыва на газопроводе европейские лидеры начали говорить, что Украина не способна гарантировать надежную транспортировку газа. Европе все равно, кому принадлежит проходящая через Украину труба, – их интересует бесперебойность поставок.
Судя по всему, это уже финальная стадия. Если ближайшая зима будет холодной, как в 2005-2006 гг., мы лишимся газотранспортной системы уже зимой».
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-19 18:52) [1641]
> kaif © (19.01.09 03:34) [1615]
> Так что имеет значение, GAAP или ПБУ.
Европейские партнеры вообще по IAS живут.
> Так как человек, знающий GAAP, знает, что газ можно украсть
> лишь у того, кому он в данный момент принадлежит
а разве человек, занющий ПБУ, знает что-то другое?
> естественный вопрос типа "в какой момент согласно условиям
> контракта газ переходит в собственность покупателя, в момент
> закачки или в момент отбора покупателем из трубы?"
интересный вопрос, только мне почему-то кажется, что ответ имеет гриф "секретно", почему - не знаю :)))
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-19 18:53) [1642]Да щаз.
У миллера два отдельных контракта на транзит и на поставку.
С чего бы ему (даже из гипер-жадности) лить воду на мельницу штатов, которые и так громко поют об энергетической небезопасности европы.
Ну не тупее же он вас, кайф.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-19 18:55) [1643]И ющенко, из кожи лезущий чтобы оказаться в европе, ну не настолько туп, чтобы ссориться с ней.
Ан нет. Ссорится.
А видимо сложно не ссорится, если жинка в вашингтонском обкоме работает.
← →
kaif © (2009-01-19 19:12) [1644]2 Медвежонок Пятачок © (19.01.09 18:53) [1642]
Причем тут Штаты?
Вы спрашиваете, зачем Миллеру лить воду на мельницу тех, кто говорит, что с Россией небезопасно заключать контракты?
Я тоже ломал голову над ответом на этот вопрос.
И лишь гипотеза о рейдерском захвате ставит все на свои места.
Так как для захвата, чем оно хуже - тем лучше.
Если удар пол энергетической безопасности Европы и убытки от транзитного кризиса удастся как-нибудь свалить на украинскую сторону, то можно будет оттяпать газопровод по искам в связи с ущербом. Европа выставит претензии фирме РосУкрЭнерго, или с кем у нее там контракт. Арбитраж признает претензии законными. Далее ГАЗПРОМ просто выкупит этот долг у РосУкрЭнерго, в которой у него 50% доли. И выставит иск по украинским государственным активам в качестве обеспечения. Арбитраж и это признает. Украине придется отдать газопровод ГАЗПРОМу решением шведского суда.
Маркс писал, что ради 1000% прибыли нет такого преступления, на какое не пошел бы капитал. Видно олигархи Маркса читали внимательно и уверовали в его теорию буквально. То есть если им нужно отнять у кого-то трубу, позволительно все: сорвать собственный контракт, лишить тепла каких-то людей, нагнетать ненависть и презрение между народами и правительствами, лицемерить и врать, ронять государственный престиж своей страны и так далее. Лишь бы создать ситуацию, при которой удается юридисчески отнять собственность, которая тебе приглянулась.
← →
kaif © (2009-01-19 19:15) [1645]
Медвежонок Пятачок © (19.01.09 18:55) [1643]
А видимо сложно не ссорится, если жинка в вашингтонском обкоме работает.
Не стыдно?
← →
kaif © (2009-01-19 19:23) [1646]Игра Миллера с переводом стрелок может не получиться. Тогда будет плохо. Так как это будет означать одно - Миллер рискнул репутацией России и лично Путина, но просчитался. Европа может не поверить в теорию виноватости укранской стороны. Слишком все прозрачно. Миллер не мог не знать о том, что для транзита используется технологический газ. А если он знал и действовал так, как он действовал, то суд посчитает, что Миллер сознательно довел ситуацию до транзитного кризиса, а не является жертвой в данной ситуации. Если же суд углядит в действиях Миллера рейдерский мотив, а он его может углядеть, то суд признает виновником транзитного кризиса фирму ГАЗПРОМ и г-на Миллера лично. И тогда суд не даст перевести стрелки на украинские активы, а переведет стрелки на российские активы.
← →
TUser © (2009-01-19 19:28) [1647]
> И вообще есть сомнения в наличии мыслительной деятельности
> у людей, которые любому слову их куратора
Это не ты в пятницу на Эхо звонил? Мыслительная деятельность выпирала из человека, прям как у тебя про кураторов :)СЛУШАТЕЛЬ: Роман из Самары. У меня такое предложение. Наша государственная власть – такие замечательные люди. Я бы этим замечательным людям предложил – «Единую Россию» не подпускать вообще ни в каком виде до управления государственной властью…
...
С.ПАРХОМЕНКО: То есть к ним самим вы и обращаетесь? Вот они сейчас управляют страной – вы к ним обращаетесь. Я, Роман из Самары, обращаюсь к вам с предложением не допускать вас до управления страной. Так, что ли? ... Ну, получается, что так.
http://www.echo.msk.ru/programs/sut/566227-echo/
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-19 19:42) [1648]
> kaif © (19.01.09 19:23) [1646]
я думаю, юридически газенпром тут прав. Если условия контракта, которых, кстати, украинское правительство само и добивалось (оплата транзита не газом, а деньгами по явно прописанной цене) стали вдруг невыгодными, это НЕ ПОВОД ПРЕКРАЩАТЬ ИСПОЛНЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ.
← →
kaif © (2009-01-19 19:44) [1649]У меня такое впечатление, что Миллер обманул и Медведева, и Путина.
Если Миллер не владел ситуацией, зачем он в показательном интервью Медведеву заявил, что европейские партнеры никак не могут пострадать?
Вот последовательность событий.
1. Миллер в ультимативной форме (угрожа просто отключить газ 31 декабря 2008 г) требует Украину подписать контракт на закупку газа по международной цене $418 За тысячу кубометров. Даже если Украина и пыталась обсудить цену на технологический газ (используемый для транзитов), то она не имеет возможности уже ничего обсуждать, она вынуждена подписывать.
2. Оператор не может осуществлять транзит, ему нечем платить за технологический газ, начинается незаконный отбор газа для транзита.
3. Медведев лицемерно заявляет, что он "не знает, куда девался этот газ" в показательной беседе с Медведевым. И говорит, что все у него под контролем. Что ГАЗПРОМ будет недопоставлять каждый день в трубопровод газа ровно на величину "ураденного". На вапрос Медведева "А не произойдет ли чего-нибудь такого, от чего бы могли пострадать наши европейские потребители?" Миллер уверенно ответил, что ничего такого произойти не может.
4. Украина решением суда останавливает транзит. Европейские покупатели пострадали.
Либо Медведев и Миллер искусно разыграли, предваоитиельно договорившись совершенно бессмысленное публичное интервью, либы (что проще предположить) Миллер просто обманул Медведева. Ни Медведев, ни Путин, похоже, не могут поверить, что на таком высоком уровне возможна такая грязная игра. Хотя не исключено, что Миллер не вор. А просто совершеннейший дурак. Как бы дело не обстояло, Миллера следует уволить.
← →
kaif © (2009-01-19 19:51) [1650]2 Petr V. Abramov © (19.01.09 19:42) [1648]
В бизнесе так не делается. Если есть добрая воля, дело в бизнесе всегда выше, чем споры о цене. Стороны могут поделить убытки, даже если одна сторона просто ошиблась, а такое решение устраняет кризис. Это обычная практика в бизнесе. Но если целью является не бизнес (осуществление общего дела), а как раз иное (провал общего дела ради захвата активов партнера), то можно подходить и формально. И тогда интересно, насколько Миллер все просчитал.
Да, допустим формально ГАЗПРОМ прав. Но тогда правы будут и европейские потребители, у которых вовсе не с Украиной, а именно с ГАЗПОМОМ контракт, если взыщут все убытки именно с ГАЗПРОМа, который не выполнил свои обязательства перед Европой. И стрелки перевести не получится.
Нельзя усидеть одновременно на двух стульях.
Миллер умеет просчитывать ситуации?
Я пока вижу, что он их просчитывать не умеет, не любит, и не хочет. А Медведев и Путин ему верят безоговорочно. Но у всякого доверия, ИМХО, есть предел.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-19 19:58) [1651]
> kaif © (19.01.09 19:44) [1649]
> Миллер просто обманул Медведева.
Медвед не девочка, он был прд. сов. директоров газенпрома, куда девается газ и откуда берутся деньги знает. так что скорее
> Либо Медведев и Миллер искусно разыграли, предваоитиельно
> договорившись совершенно бессмысленное публичное интервью,
>
хлеба нет, вот зрелище обеспечили, народ вон радуется как. Вон как унас все классно, голландцев в футбол обыграли, евровидение выиграли, хохлов вы....
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-19 20:00) [1652]
> kaif © (19.01.09 19:51) [1650]
> Да, допустим формально ГАЗПРОМ прав. Но тогда правы будут
> и европейские потребители, у которых вовсе не с Украиной,
> а именно с ГАЗПОМОМ контракт, если взыщут все убытки именно
> с ГАЗПРОМа, который не выполнил свои обязательства перед
> Европой.
совершенно верно. и по той же логике газенпром переводит их на транзитеров.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-19 20:00) [1653]Причем здесь Штаты?!
А действительно, при чем они здесь?
Чего это именно они так озабочены энергобезопастностью европы?
Ну ладно. Допустим 7 января злой и жадный миллер оставил европу без газа.
Допустим.
Но в прошлый-то понедельник, когда в судже было 70 атм и все было готово для пробной прокачки - снова миллер и его кремлевские покровители вентиль украинский не открыли?
← →
kaif © (2009-01-19 20:06) [1654]Целью Миллера вовсе не является снабжение Европы газом.
Это у Путина и у Медведева такая цель - снабжать Европу газом.
Для этого они устраивают саммиты, брифинги и подписывают хартии.
А у Миллера цель совершенно иная. Ему нужно, чтобе Европе был нанесен ущерб примерно на ту сумму, какую стоит украинский газопровод.
Больше его ничего, похоже, не интересует.
А Путина и Медведева Миллер просто использует в своей рейдерской игре.
Но это если Миллер умен и хитер. Если же Миллер просто дурак (что я тоже вовсе не исключаю), то у него вообще нет никакой способности целеполагания кроме желания усидеть в своем кресле. Ситуациями он не владеет, умеет лишь обещать и важно говорить. Если пойман на некомпетентности, спешит быстро найти виноватых вокруг и перевести на них стрелки. Умело пользуется слабостями власть имущих. Например, он знает, что Путин рассматривает любую международную уступку как поражение России. Этим можно ловко пользоваться. Например, представлять любую поставку газа в виде унизительной уступки, а не в виде доходного бизнеса.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-19 20:07) [1655]С точно такой же логикой я могу предположить, что штаты хотят взять под контроль транзитную трубу на украине. И Ющенко очень активно страрается работать в этом направлении.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-19 20:09) [1656]Кайф, а все же. Кто помешал транзиту в прошлый понеделник?
Когда все вроде уже было обговорено?
← →
kaif © (2009-01-19 20:12) [1657]2 Petr V. Abramov © (19.01.09 20:00) [1652]
Да, все верно. И не исключено, что Миллер своего добьется - трубу Украина ему отдаст.
Вопрос лишь в одном. Подаст ли кто-нибудь в Европе Медведеву руку после всего этого? Я уже не гворю о заключении контрактов.
В данном рейдерском захвате заведомо было просчитано, чтобы Европа пострадала. Ущерб был запрограммирован и желателен.
А это означает, что опасения Европы за свою энергетическую безопасность не просто не лишены смысла. Возможно для Европы верить Медведеву или Путину - чистое безумие. Вот что может получиться. Бабки бабками, а порядочность не только бабками мерится. Как бы там в Маркса не верили бывшие партийцы и комсомольцы.
← →
kaif © (2009-01-19 20:14) [1658]Медвежонок Пятачок © (19.01.09 20:09) [1656]
Кайф, а все же. Кто помешал транзиту в прошлый понеделник?
Когда все вроде уже было обговорено?
Ты у меня спрашиваешь? я не знаю.
Что было обговорено?
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-19 20:15) [1659]
> kaif © (19.01.09 19:51) [1650]
> бизнесе так не делается. Если есть добрая воля, дело в
> бизнесе всегда выше, чем споры о цене. Стороны могут поделить
> убытки, даже если одна сторона просто ошиблась, а такое
> решение устраняет кризис.
ты забыл добавить "в нормальном бизнесе". Когда сотрудничают, потому что это взимовыгодно и взаимокомфортно.
А газпром с украиной вынуждены сотрудничать. газпром без украинской трубы в европу газ не прокачает. Украинское правительство формально может газпровод вообще закрыть и устроить в трубе музей голодомора и перейти на отопление углем. Только это вызовет озабоченность мирового сообщества и правительства на след. день не будет, культурными или некультурными методами. потому что холодно.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-19 20:16) [1660]Ты у меня спрашиваешь? я не знаю.
Что было обговорено?
<Цитата>
Мда.
Знаешь все про планы миллера, но не знаешь, что после недельной блокады была достигнута договоренность о пробной прокачке?
И все таки. Кто ее сорвал?
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-19 20:18) [1661]
> kaif © (19.01.09 20:12) [1657]
> Вопрос лишь в одном. Подаст ли кто-нибудь в Европе Медведеву
> руку после всего этого? Я уже не гворю о заключении контрактов.
>
>
> В данном рейдерском захвате заведомо было просчитано, чтобы
> Европа пострадала. Ущерб был запрограммирован и желателен.
>
я думаю, что подаст, а труба перейдет под контроль какого-нить совместного предприятия типа NordStream.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-19 20:24) [1662]> В данном рейдерском захвате заведомо было просчитано, чтобы
> Европа пострадала. Ущерб был запрограммирован и желателен.
>
страдания европы - следствие одностороннего отказа украины от своих обязательств по транзиту.
И это никак не связано с мнимыми\реальными долгами украины по совершенно другому контракту.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-19 20:26) [1663]Кайф, когда Вы уже придумаете гипотезу о срыве пробной прокачки на прошлой неделе?
Мне очень интересно.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-19 20:28) [1664]
> kaif © (19.01.09 20:06) [1654]
> А Путина и Медведева Миллер просто использует в своей рейдерской
> игре.
какой плохой боярин
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-19 20:37) [1665]А рейдерский захват, если он и имеет место быть ...
Ну чтож, Медвед же по-русски сказал: не забудем военную помощь джорджии. И не забыл.
И правильно сделал.
← →
Kerk © (2009-01-19 21:11) [1666]
> Медвежонок Пятачок © (19.01.09 20:07) [1655]
> С точно такой же логикой я могу предположить, что штаты
> хотят взять под контроль транзитную трубу на украине. И
> Ющенко очень активно страрается работать в этом направлении.
Ну не зря ж Ющенко позвал именно США для "модернизации" газопроводов.
← →
Kerk © (2009-01-19 21:14) [1667]
> kaif © (19.01.09 19:23) [1646]
> Миллер не мог не знать о том, что для транзита используется технологический газ.
Ничего что Украина должна использовать для транзита свой технологический газ? Или так... мелочи?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-19 21:16) [1668]Похоже газават закончен, на 5 украинском канале сняли цензуру, пошли (в большом количестве, типовом) политические передачи, больше нет лебединного озера, в виде гео и кулинарии.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-19 21:17) [1669]самое смешное, что когда у УКраины трубу отнимут, скандалы не прекратятся. Ведь земля-то на(в) которой она находится, не станет принадлежать РФ, это уже впрос территориальной целостности. Значит, земля будет сдаваться в аренду. И каждый год будет скандал "платите за аренду в два раза больше, или грузите свою трубу на корабли ЧФ и плывите с ней на ... "
И тут уже западным партнерам будет пофигу.
← →
Kerk © (2009-01-19 21:18) [1670]> kaif © (19.01.09 20:06) [1654]
> А Путина и Медведева Миллер просто использует в своей рейдерской
> игре.
Это уже шизофрения просто какая-то. Некоторое количество постов назад kaif утверждал, что Миллер - просто недоумок, который не умеет бизнес вести. А теперь оказывается, что он запросто манипулирует двумя первыми лицами государства (один из которых сам недавно Газпромом рулил). Ну ничего, еще через десяток постов мы увидим от kaif еще какую-нибудь версию. Оно ж не мешки ворочать.
← →
Kerk © (2009-01-19 21:19) [1671]http://rutube.ru/tracks/1412361.html?v=7698027cd780bc372947ccbd8eb930b9
← →
ketmar © (2009-01-19 21:20) [1672]>[1670] Kerk © (2009-01-19 21:18:00)
видать, газом надышался.
---
Do what thou wilt shall be the whole of the Law.
← →
KilkennyCat © (2009-01-19 21:20) [1673]Имеет смысл открыть бизнес по продаже бутилированного газа. Емкостями по 0,2 л., 0,33 и т.д.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-20 04:01) [1674]
> Kerk © (18.01.09 14:20) [1601]
> Вас там чем-то странным по украинскому зомбоящику кормят.
Давай заведем ветку "по украинскому зомбоящику vs по российскому"
> Тарифы на газ внутри России от цены газа для Украины никак
> не зависят.
увы, зависят.
газенпром выступает в нескольких ипостасях:
0. "национальное достояние", "копилка России", икона для агностиков
1. публичная компания, акции которой торгуются на международных биржах, и которой главная цель - прибыль. Еще есть такой момент, что руководство компании чрезвычайно сознательно и стремится выполнить послания, в которых говорится об увеличении капитализации.
2. Придумайте сами в меру своей испорченности.
Ясное дело, 0. пртиворечит 1. и не противоречит 2.
Теперь смотри: газа не бескрайне. Чтобы максимизировать прибыль, надо максимально продавать заграницу. Все заграницу нельзя, иначе п.1 не будет, снесут. Остается заграницу, а в России по максимально возможной цене, чтоб не снесли. Заметь, не максимальной из соображений, чтоб Российская экономика была чуть более конкурентоспособной, чем другие и при этом газ все же берегли, а максимальной из соображений чтоб не отп...
При этом все, что говорится по зомбоящику объективно направлено на одно: газ дорогой, газ дорожает.
← →
Дуб © (2009-01-20 06:33) [1675]> Kerk © (19.01.09 21:14) [1667]
> Ничего что Украина должна использовать для транзита свой
> технологический газ? Или так... мелочи?Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов.(Девиз диванных философов-демократов).
Ну, что ты в самом деле - такую красивую картинку портишь? :)
← →
TUser © (2009-01-20 07:50) [1676]> Дуб © (20.01.09 06:33) [1675]
> > Kerk © (19.01.09 21:14) [1667]
>
:) Вопрос к Мыслителям: а есть ли какая-нибудь глупость, которую не разделяют демократы?
← →
Дуб © (2009-01-20 08:15) [1677]> TUser © (20.01.09 07:50) [1676]
Есть. Если это напрямую и непосредственно входит в круг их профессиональной компетентности. Ты вот, например, яркий борцун с лженаукой и прочим, в чем все-таки разбираешься не на уровне завалинки.
А так - только яркие химеры из головы, не опирающиеся на практический опыт или использующие узкую фактологическую базу. :) Примерно так - если штрихами.
Перфразируя известное:Я не демократ, у меня профессиия есть.:)
← →
Kerk © (2009-01-20 08:30) [1678]
> Petr V. Abramov © (20.01.09 04:01) [1674]
> Давай заведем ветку "по украинскому зомбоящику vs по российскому"
По российскому нет пропаганды ненависти ко всему украинскому, мне этого достаточно.
> TUser © (20.01.09 07:50) [1676]
> :) Вопрос к Мыслителям: а есть ли какая-нибудь глупость,
> которую не разделяют демократы?
А все просто. Для вас "демократия" - это религия. Как и с любым другим верующим с "демократом" совершенно бесполезно спорить о предмете его веры (в этой области он просто неадекватен, это все-равно что с христианином нестыковки в библии обсуждать). Так же и слова ваших пророков для вас непререкаемая истина. Вот так вот. А в других областях верующий может быть вполне думающим человеком.
← →
Kerk © (2009-01-20 08:32) [1679]
> Petr V. Abramov © (20.01.09 04:01) [1674]
> Теперь смотри: газа не бескрайне. Чтобы максимизировать
> прибыль, надо максимально продавать заграницу.
Именно поэтому есть план постепенного перехода на рыночные цены внутри страны. И от цены газа для Украины все это совсем не зависит. Кроме Украины есть много других стран, которые кстати покупают газ совсем без льгот и к которым можно в любом случае применить твою логику.
← →
М.Береговой (2009-01-20 09:08) [1680]Тут где-то в середине просили разъяснить по-поводу "американских выселений"...
Насколько я знаю, частные дома предоставляют "большим начальникам" главным директорам, президентам и др. наемным руководящим сотрудникам, от компаний на которые они работают. И только если это указано в контракте. Таких могут выселить при увольнении или прекращении контракта и только если в контракте указано, что дом предоставляется на время контракта. Потому что в некоторых случаях дом так и остается во владении "контрактника".. так же жилье предоставляется работникам нанимаемым из-за границы.. Например, японцы рендуют квартиры и дома своим специалистам... Но все это частные случаи... Во всех остальных случаях людей не выселяют, а отбирают дом или жилье за неуплату, или они сами уходят в более дешевое из-за невозможности оплачивать настоящее.. Так что никто никого не выселит, если оплата происходит своевременно...
← →
Kerk © (2009-01-20 09:09) [1681]
> asail (19.01.09 18:26) [1636]
>
> > Kerk © (19.01.09 17:26) [1634]
>
> Прикольно... :) А китайцам и америкосам слабо запретить?
> Да и Польша, имхо, врядли будет переживать...
А запрет всех касается. Это уже журналисты вынесли отдельные страны в заголовок. А рычаги давления на кого угодно у нас есть. Достаточно вспомнить галактических масштабов истерику американцев, когда ввоз их окорочков запретили. Сам Буш приезжал договариваться.
← →
TUser © (2009-01-20 09:10) [1682]И то хорошо. Правда, тут стоит заметить, что демократы у вас виртуальные, существующие только в ваших фантазиях. Вот Kerk, например, точно знает про каких-то Кураторов, которые дают Задания, и вообще, а я про них ни сном, ни духом. И нельзя сказать, что такая мысль уникальна, вот, например, начальник Аналитического Управлени Госдумы похожие мысли разделяет - не может же кто-то быть не согласен с белой и пушистой властью просто так, ну мнение такое у человека! Нееет, тут кукловоды из-за границы. :)
некая контора под названием Аналитическое управление Госдумы, а я посмотрел в интернете – оно действительно существует, во главе его два отставленных депутата, которые были в Думе прошлого созыва, в нынешнюю Думу не попали, но вот им дали пригреться на этих местах… значит, Аналитическое управление Госдумы выпустило некий документ, в котором сообщает, что массовые акции протеста на Дальнем Востоке против увеличения таможенных пошлин на автомобили организованы зарубежными социальными технологами – вы не знаете, кто такие социальные технологи? – которые пытаются отделить Дальний Восток от России и действовать по сценариям «оранжевых» революций. Это была цитата из агентства РИА Новости. Я очень люблю это агентство, потому что оно, с одной стороны, является официальным агентством, и мы можем читать все то, что они сообщают – на этом стоит незримый штемпель российского государства, и это вещь важная, хотя понятно, что в реальности никто такого штемпеля не ставит на огромном большинстве сообщений, но просто статус этого агентства очень высок, а с другой стороны, это агентство населено в значительной мере профессиональными хорошими журналистами, у некоторых из которых есть чувство юмора, и они не упускают возможности выпустить на ленту вот такое сообщение – абсолютно правдивое, абсолютно документальное, без малейшего процента какой-то отсебятины. Еще одна цитата: «в акции протеста вовлечены сегодня значительные массы людей (речь идет об акциях протеста на Дальнем Востоке), которые не понимают, что стали жертвами многократно обкатанных в Восточной Европе технологий вовлечения в антигосударственную активность со стороны зарубежных социальных технологов, которые чужими руками пытаются решить собственные задачи». Вот вдумайтесь, пожалуйста. Значит, есть какие-то зарубежные технологи, у которых есть собственные задачи. Они эти собственные задачи, непонятные нам, пытаются решить чужими руками. То есть руками людей, которые выходят на улицы во Владивостоке попротестовать против повышения автомобильных пошлин. Так вот, «которые чужими руками пытаются решить собственные задачи, стоящие перед ними. Одна из них (видимо, вот этих самых задач, которые стоят перед социальными технологами загадочными) – попытка отделить Дальний Восток от России», - говорится в записке Аналитического управления аппарата Госдумы, которая находится в распоряжении РИА Новости. Послушайте, мне не смешно, когда маляр презренный чего-то там, не помню, пачкает «Мадонну» Рафаэля. Мне не смешно! когда российский парламентаризм, знавший всякие времена – тяжелые времена, грустные времена, трагические времена, драматические времена, превращается вот в такого рода жалкий фарс. Аналитическое управление Госдумы, Федерального Собрания РФ – это орган, который не смеет от своего имени, за своей подписью распространять подобную ересь. Несмотря ни на какой заказ, который он от кого бы то ни было получил. Несмотря ни на какое желание отставных депутатов прогнуть еще на больший градус свои сгорбленные спины перед чиновниками, которым, как им кажется, должны понравиться такого рода тексты. Они никому не понравятся, уважаемый господин Белоусов, глава этого самого Аналитического управление Госдумы, вы грубо ошиблись. Вы совершили совершеннейшее фопа, выпустив вот эту вот чушь собачью. Это чушь. И вы это прекрасно знаете. И вы выставляете на посмешище не только себя, не только свое аналитическое управление, но российский парламентаризм перед всем миром, потому что люди будут цитировать этот текст не просто потому, что им хочется посмеяться, не просто потому, что им хочется покрутить пальцем у виска, что вот такие бумаги откуда-то выходят, а потому, что за этим за всем стоит имя Государственной Думы. К сожалению, как мы видим, система анализа информации и, я бы сказал, политологии, что ли, давайте все-таки употребим это слово, в России погибла под тяжестью государственной цензуры и государственного заказа, такого вот грубо сделанного и, надо сказать, грубо понимаемого теми, кто жаждет этого заказа. Вот ведь в чем проблема. Проблема в том, что вот это самое экспертное сообщество, частью которого является Аналитическое управление Госдумы, оно очень хочет этих заказов, оно очень о них мечтает, очень страдает, когда их мало, и оно очень обижается, когда этих заказов не дают. Вот ведь в чем проблема. А люди, которые как бы должны оказывать давление для того, чтобы такого рода ахинея вылезала на общественное обозрение, когда им задают вопросы о том, зачем вы это делаете, как вы можете, они поднимают брови высоко-высоко, аж прямо на темя и говорят – «Мы?! Да мы ни у кого это не заказывали! Мы никого не просили! Они сами!» Они до такой степени все перепуганы, они настолько не знают, кому бы еще и как бы еще продаться, что вот они сами прибегают, приносят и складывают к нашим ногам. Мы здесь ни при чем – не обвиняйте нас! Отстаньте! Самое смешное, что часто это правда. Не всегда. Иногда это лицемерие, но часто это правда.
http://www.echo.msk.ru/programs/sut/566227-echo/
http://www.rian.ru/society/20090116/159394898.html
← →
Bless © (2009-01-20 09:10) [1683]>
> Kerk © (20.01.09 08:30) [1678]
> По российскому нет пропаганды ненависти ко всему украинскому,
> мне этого достаточно.
Если считать эти слова правдой, то тогда по украинскому пропаганды ненависти ко всему российскому нет тем более.
← →
test (2009-01-20 09:10) [1684]М.Береговой (20.01.09 09:08) [1680]
Какой домик можно содержать на пособие по безработице?
← →
Kerk © (2009-01-20 09:27) [1685]
> TUser © (20.01.09 09:10) [1682]
> И то хорошо. Правда, тут стоит заметить, что демократы у
> вас виртуальные, существующие только в ваших фантазиях.
Да ты вроде вполне реален. Тащишь сюда любую херь только потому, что ее по Эху сказали. Ты верующий и есть, чего с тобой обсуждать?
Вот если вернутся к теркам про цены энергоносителей, которые падают и больно бьют по экономике. Ты в курсе, что европейская цена на газ выйдет на максимум к марту и только ко второму полугодию начнет падать? Ты способен адекватно воспринять эту ситуацию и понять, что тебе по радио нагло врут?
> Bless © (20.01.09 09:10) [1683]
Это просто вы там на Украине уже приняли за факты то дерьмо, которое непрерывно льют на Россию и не замечаете. Смотрел я передачку про газовую проблему, 90% обсуждения свелось к тому, что "в России страшный тоталитаризм и подавление демократии".
← →
Дуб © (2009-01-20 09:32) [1686]>М.Береговой (20.01.09 09:08) [1680]
Мазутыч, ты чего? Там речь шла про ипотечное. :)
← →
TUser © (2009-01-20 09:38) [1687]> Тащишь сюда любую херь только потому, что ее по Эху сказали.
Ты ошибаешься. Я не тащу сюда очень много хрени, в том числе и с Эха.
> Ты в курсе, что европейская цена на газ выйдет на максимум
> к марту и только ко второму полугодию начнет падать? Ты
> способен адекватно воспринять эту ситуацию и понять, что
> тебе по радио нагло врут?
Я слышал о том, что цена газа отстает от нефти примерно на пол-года, и динамика будет примерно такой. Кстати, на Эхе об этом тоже говорят, если что. Так что либо они говорят правду, либо ты врешь, - ровно такой вывод логически следует из твоего утверждения.
зы. Я не понял, какого именно вывода ты от меня желаешь тут. Про Украину что ли? Так там, если про цену говорить, то мое имхо простое. Но я в эту тему не лезу, т.к. мое мнение настольно тривиально и неинтересно, что даже не знаю, чего тут вообще обсуждать.
← →
Kerk © (2009-01-20 09:43) [1688]
> TUser © (20.01.09 09:38) [1687]
> Я слышал о том, что цена газа отстает от нефти примерно
> на пол-года, и динамика будет примерно такой. Кстати, на
> Эхе об этом тоже говорят, если что.
На 9 месяцев, если быть точным. Ну так вся нужная информация у тебя есть. И то, что экспорт нефти - это всего процентов 20 экспорта, и то что объем экспорта газа раза в два превышает объем экспорта нефти и то, что цена газа растет.
Так может теперь сделать A+B и понять, что те, кто говорит что основная проблема - падение цен на энергоносители, мягко говоря, ошибаются и перестать сюда постить хрень, которую они говорят? Нет? Никак?
← →
TUser © (2009-01-20 11:05) [1689]Смотри, мы продаем нефть (65,7% экспорта) и покупаем машины (47,7% импорта):
http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/25-08.htm
http://www.gks.ru/free_doc/2007/b07_11/25-11.htm
При этом у нас 60% продовольствия - импорт. Ты понимаешь, что для того, чтобы что-то покупать, надо сначала продать что-нибудь? Ну, хотя бы из мультика. Ты много знаешь отечественной электроники (да еще так, чтобы не только сборка была наша)? Рад будешь отказаться от интернета, мобильной связи и перейти на набедренную повязку?
зы. 20% - это толи доля налогов в бюджет, толи доля в ВНП. А еще налоги платят, допустим, производители 1С и Касперского, у которых покупают их продукт нефтяные и газовые компании. И ты сам признал, что газ в этом году будет падать. Или покупают эту 1С какие-нибудь содержатели придорожного кафе, у которых обедает сантехник, починяющий трубу в доме нефтяного клерка. А выгонят этого клерка, или обломают с премией, не будет он ставить себе новый финский унитаз, сантехник начнет обедать в забегаловке подешевле. А та забегаловка перейдет на AVG (ну хоть польза от кризиса :)). А все они платят налоги. Так примерно, по длинной цепочке нефтяные деньги много кому достаются. Ну и доля налогов в бюджете будет больше 20%.
Заметь, у нас уже 40 лет а то и больше, - хорошо живем, когда цены высокие, а как нет, так то перестройка, то реформы, то дефолт, то кризис финансовый. Подробности хорошо изложены в "Гибели Империи" Е.Гайдара, найди почитай.
← →
TUser © (2009-01-20 11:06) [1690]http://rusref.nm.ru/metal.htm
← →
Bless © (2009-01-20 13:12) [1691]> Bless © (20.01.09 09:10) [1683]
>Это просто вы там на Украине уже приняли за факты то дерьмо,
>которое непрерывно льют на Россию и не замечаете. Смотрел я
>передачку про газовую проблему, 90% обсуждения свелось к тому,
>что "в России страшный тоталитаризм и подавление демократии".
Не буду спорить про "непрерывно льют" и про 90%. Пускай.
Вот только у меня впечатления ровно аналогичные от ваших каналов.
← →
Sergey Masloff (2009-01-20 13:21) [1692]А между тем
>А.Кудрин прогнозирует укрепление курса рубля
>.....
>
>Выступая на пресс-конференции в Пекине, глава российского финансового >ведомства сказал следующее: "Если у вас есть рубли и вы готовы оставить >их на два-три года, можете быть спокойны".
http://top.rbc.ru/economics/20/01/2009/275167.shtml
интересно это он серьезно? Или цитата неполная и следует читать "можете быть спокойны за это время от них ничего не останется"
← →
Kerk © (2009-01-20 13:22) [1693]
> TUser © (20.01.09 11:05) [1689]
> Смотри, мы продаем нефть (65,7% экспорта) и покупаем машины
> (47,7% импорта):
Давай я не буду с тобой спорить, а просто скажу, что минеральные продукты (65.7% экспорта) - это не только нефть? Перечитай, пожалуйста, [1688] внимательно и подумай как влияет на доход с экспорта падение цены на нефть и рост цены на газ. Не компенсируют ли они в значительной степени друг друга?
← →
TUser © (2009-01-20 13:26) [1694]> Kerk © (20.01.09 13:22) [1693]
В [1688] написано, что газ тоже упадет скоро.
← →
Kerk © (2009-01-20 13:31) [1695]
> TUser © (20.01.09 13:26) [1694]
Не скоро, а начиная со второго полугодия. При цене нефти в $40 среднегодовая цена на газ в 2009м будет $416 примерно. Совсем мало, да?
Да и в общем, это уже другой разговор. Мы говорим о причинах сегодняшнего кризиса или о том, что будет через полгода?
← →
Итого (2009-01-20 13:52) [1696]
> Это просто вы там на Украине уже приняли за факты то дерьмо,
> которое непрерывно льют на Россию и не замечаете.
Да, тупое население какое-то, ну просто таки миллионы полуумных не могут понять того, что Керк понимает...
Керк, как умный человек может считать себя умнее других? Или ты считаешь что твоя-то "информация" самая правильная на свете, и льется не из зомбоящика?
← →
Kerk © (2009-01-20 14:06) [1697]
> Итого (20.01.09 13:52) [1696]
> Да, тупое население какое-то, ну просто таки миллионы полуумных
> не могут понять того, что Керк понимает...
Да не один Керк понимает, в том и дело. Для совершенно всех, кроме очень умных украинцев было очевидно к чему приведет Украину Ющенко. А особо очень умные украинцы и до сих пор ничего не могут понять.
Собственно, сделал исключение, т.к. с анонимными троллями стараюсь не разговаривать. Хочешь общаться - пиши под своим ником, не бойся.
← →
Итого (2009-01-20 14:19) [1698]
> Для совершенно всех,
> кроме очень умных украинцев было очевидно к чему приведет
> Украину Ющенко.
И снова голословное и категорическое суждение. А к тому же еще и неверное, ибо в мире гораздо большее число людей поддерживало оранжевую революцию. Собственно Россия скорее была исключением.
> Собственно, сделал исключение, т.к. с анонимными троллями
> стараюсь не разговаривать. Хочешь общаться - пиши под своим
> ником, не бойся.
Ты не поверишь, это и есть мой ник ))
← →
Дуб © (2009-01-20 14:30) [1699]
> ибо в мире гораздо большее число людей поддерживало оранжевую
> революцию
Многие думают, что Хиросиму и Нагасаки разбила СССР, а в Ираке было ОМП и Югославию наказали по праву. И что теперь?
Ну дураков богато и всего делов. Им что в лоб что по лбу. Пока в крови не вымажутся, ни один довод не примут.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-20 14:56) [1700]> Итого (20.01.2009 14:19:18) [1698]
Не напомнить ли тебе процент поддержки Гитлера в Германии?
← →
test (2009-01-20 15:46) [1701]Удалено модератором
Примечание: Говорят, что за дружбу банят
← →
Kerk © (2009-01-20 16:05) [1702]Удалено модератором
← →
Kerk © (2009-01-20 16:07) [1703]Удалено модератором
← →
TUser © (2009-01-20 16:24) [1704]Удалено модератором
← →
asail (2009-01-20 17:38) [1705]Удалено модератором
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-20 17:41) [1706]Удалено модератором
← →
asail (2009-01-20 18:01) [1707]Удалено модератором
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-20 18:02) [1708]Удалено модератором
← →
Итого (2009-01-20 18:05) [1709]Удалено модератором
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-20 18:06) [1710]Удалено модератором
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-20 18:08) [1711]Удалено модератором
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-20 18:10) [1712]Удалено модератором
← →
Плохиш © (2009-01-20 18:13) [1713]Удалено модератором
← →
asail (2009-01-20 18:19) [1714]Удалено модератором
← →
matt © (2009-01-20 18:19) [1715]Уважаемые модераторы, ветка скатилась к банальному "хохлосрачу"
может время ее уже закрывать?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-20 18:21) [1716]Неа. Проблемы не волнуют. А, вот, рынок европейский - очень даже!
Ну так проблемы они и генерируют. Так как рынок европейский их очень даже.
← →
ТэЮ (2009-01-20 18:29) [1717]тест
← →
palva © (2009-01-20 19:47) [1718]
> Дуб © (20.01.09 14:30) [1699]
> Им что в лоб что по лбу.
А до сих пор думают, что в Ираке не было ОМП.
И что теперь?
← →
palva © (2009-01-20 20:44) [1719]Давайте лучше по сабжу. Вот я только что прочитал в "Независимой", Евгений Гонтмахер пишет:
"в Москве уже уволена половина айтишников. Это может быть всего несколько тысяч человек, но..." и т. д.
http://www.ng.ru/ng_politics/2009-01-20/12_dialog.html?scroll
Что-то я не вижу в Москве таких массовых увольнений. Может быть, плохо смотрю? Какие на этот счет ощущения у коллег?
← →
ТэЮ (2009-01-20 21:03) [1720]Основные содержательные тезисы речи Обамы:
1. Америка в кризисе, но они уже пережили много проблемм и всегда находились патриоты, которых проблемы решали.
2. Будут трудные времена, и придется отказаться от культуры потребления. Надо больше внимания уделять науке, образованию, технологиям.
3. В мире потеряно доверие к Америке, надо его вернуть, надо договариваться с другими странами. Пусть разожмут кулак, и они протянут руку дружбы.
4. Им доверена Богом миссия Свободы и пр.
Сама речь фиговая, комсомольское бла-бла какое-то, имхо. Речь не его, спичрайтеры начинали работать в два часа ночи и работали до позднего вечера. :)
← →
TUser © (2009-01-20 21:04) [1721]Это я был, извиняюсь за путаницу с никами.
← →
Kerk © (2009-01-20 21:10) [1722]http://bkb.sbrf.ru/news/940.html
В ночь на 17 декабря на филиалы Сбербанка России в Иркутске было совершено «нападение». Налетчики выбрали довольно оригинальное оружие – баллончики с черной краской. А вот дальше ночные герои были не столь оригинальны – на стенах филиалов Сбербанка России появились черные кляксы с изображением логотипа Сбербанка России и призывом: «Забери вклады». Позже выяснилось, что «красочному нападению» подверглись не только офисы Сбербанка, но и другие здания города Иркутска. Все надписи сделаны в едином стиле, по трафарету. Это позволяет сделать вывод о том, что акция была спланирована, «художники» хорошо подготовились к своему ночному походу.
Намерения ночных гостей понятны – они хотели в достаточно напряженной экономической ситуации создать панику среди людей и дискредитировать Сбербанк России в глазах наших клиентов. Банк не намерен оставить это хулиганство без внимания. Репутация, наработанная на протяжении 167 лет - очень важный капитал.
сбербанк готов выплатить вознаграждение даже исполнителям данной акции (для них это не будет иметь грустных последствий), если они укажут нам на заказчика. Сумма вознаграждения – 100 тыс. рублей.
В канун нового года, помня народную мудрость о том, что все, что делается - к лучшему, Сбербанк решили использовать данную ситуацию в качестве повода еще раз поощрить наших вкладчиков. С 5 утра 17 декабря Байкальский банк Сбербанка России проводит конкурс среди всех иркутян – как наших, так и не наших клиентов. Мы предлагаем творчески подойти к данной трафаретной надписи и превратить ее в рекламу вкладов Сбербанка России. Вы можете ее дорисовать или дописать текст и делать с ней все, что угодно, чтобы она стала достойным заявлением о наших вкладах. Конкурсные работы и предложения принимаются – до 25 декабря. Призовой фонд – 150 тыс. рублей. Победитель получит 75 тыс. рублей, приз за второе место – 50 тыс. рублей, за третье место – 25 тыс. рублей.
Сообщайте свои варианты по телефонам 28-25-17; 28-24-44; 28-24-94 или присылайте по электронной почте на адрес reklama@sbank.irk.ru. Работы вы также можете принести в банк по адресу Депутатская 32, на конверте необходимо сделать пометку – на конкурс.
Такой ответ "подрывному элементу", на мой взгляд является весьма достойным и эффективным.
← →
Kerk © (2009-01-20 21:16) [1723]
> ТэЮ (20.01.09 21:03) [1720]
Обещал начать переделывать (remake) Америку. Надеюсь, второй Горбачев :)
← →
TUser © (2009-01-20 21:35) [1724]угу, Жирик тоже надеется говорит, что это последний Президент Америки ну и еще какие-то там предсказания
← →
Kerk © (2009-01-20 23:11) [1725]Страна должна знать своих героев :)
http://www.idiot.ru/images/ZZ38402772.jpg
← →
Мазут Береговой © (2009-01-21 00:01) [1726]
> test (20.01.09 09:10) [1684]
> М.Береговой (20.01.09 09:08) [1680]
> Какой домик можно содержать на пособие по безработице?
Пособие по безработице зависит от того, сколько платил в социальный фонд, когда была работа. Отчисления от зп в сф - определенный процент. Чем больше зп, тем больше пособие. Можно даже снимать квартиру недорогую.
> Дуб © (20.01.09 09:32) [1686]
> >М.Береговой (20.01.09 09:08) [1680]
>
> Мазутыч, ты чего? Там речь шла про ипотечное. :)
А я и говорю про ипотечное. Нету денег платить кредит за дом - свободен. Дом отходит банку. А пока платежи идут - ты лучший друг. Все остальные варианты - исключение.
← →
Дуб © (2009-01-21 06:03) [1727]>palva © (20.01.09 19:47) [1718]
А до сих пор думают, что в Ираке не было ОМП.
Кто-то и знает. Но у многих ваших, есть мнение, что злобная Россия вывезла все дипмиссиями в Иран. Да и ты по части отписался, и сделал вид что не понял. Почему я не удивлен? Про подобное уже отписывались - там твоя сторона сильно слила, зачем возвращаться? Про твою же позицию, могу только повторить выдержку из Бесов.
>Сама речь фиговая, комсомольское бла-бла какое-то, имхо.
А что удивительного? Вполне закономерно и в русле. Ты сам зачастую как активный комсомолец себя ведешь. Все нормально.
>Репутация, наработанная на протяжении 167 лет - очень важный капитал.
Вот-вот. Про репутацию - все наслышаны. :)
>Мазут Береговой © (21.01.09 00:01) [1726]
>А я и говорю про ипотечное. Нету денег платить кредит за дом - свободен.
А, ну значит я верно отписал получается. Ты там не читал, а суть в следующем: Было сказано, что сейчас много решений по невыполненым обязателсьтвам и дома изымаются. И тут было высказано два варианта
1. Что народ из неих идет лесом - куда глаза глядят.
2. Что их оставляют в этих же домах. А кто-то еще и умудряется до решения спалить хату и оказаться в шоколаде.
Вот и вопрос был - выселяют или оставляют. И имеет ли место быть выселение. Я тебе ссылку прислал на страницу где это описывалось, приводились цифры и т.п.
← →
palva © (2009-01-21 11:17) [1728]
> Кто-то и знает.
Как это можно знать, если это неправда.
> Но у многих ваших...
У меня нет ни ваших ни наших. Я не принадлежу к стаду. Я отвечаю только за свои слова. Если я убеждаюсь, что был неправ, я меняю свое мнение.
← →
Дуб © (2009-01-21 12:23) [1729]> Как это можно знать, если это неправда.
Что именно?
> Я не принадлежу к стаду.
А наши и ваши только у стада? Надо запомнить. :)
> Если я убеждаюсь, что был неправ, я меняю свое мнение.
Дело не в этом.
← →
kaif © (2009-01-21 12:43) [1730]2 TUser © (20.01.09 09:10) [1682]
Прими мой большой респект.
← →
kaif © (2009-01-21 13:41) [1731]Ну что же?
Транзитный кризис урегулирован.
Выслушав заявления сторон, я убедился, что полностью верной оказалась моя последняя гипотеза (об экономической нецелесообразности цены в $1.7 на транзит) и частично верной гипотеза о теневой стороне (заинтересованность обеих сторон в устранении плохо контролируемого посредника, работающего на понятиях).
Произошло именно то, что и должно было произойти. Стороны нашли именно тот компромисс, на каком с самого начала настаивала украинская сторона: если контракт по транзиту до 2010 г. сильно убыточнен для Украины, то она не готова подписывать контракт о поставке газа (как для внутренних нужд, так и технологического) до 2010 г на сверхвыгодных для России условиях, если существуют условия (20% скидка), могущие сохранить выгодность второго контракта для России и при этом скомпенсировать потери Украины на контракте по транзиту.
Вот и все.
И ультимативно-силовые бизнес-приемчики ГАЗПРОМа по выкручиванию рук типа "Если Украина не подпишет контракт о поставке на тех условиях, которые мы выдвигаем, то с 31 декабря газ для Украины будет отключен вообще" натолкнулись на ответные ультимативно-силовые действия тип "остановим транзит вообще", независимо от легитимности или нелигитимности этой манеры вести дела.
Насколько выгодна эта договоренность России и Украины? Я думаю, что скорее выгодна , чем нет, иначе бы Путин и Тимошенко не смогли договориться так быстро и так просто. Что же касается песрпектив, то очевидно, что если до 2010 г. порставки газа в Европу по отношению к объему собственного потребления Украиной возрастут на какую-то определенную величину, то это соглашение станет невыгодным для Украины, а если сократятся - невыгодным для России. Надеюсь, что до 2010 года объем поставок и объем потребления не изменятся. Это было бы самым благоприятным развитием солбытий для обеих сторон.
Красиво то, что стороны сумели найти способ, не разрывая существующий первый контракт, составить условия второго так, что положение исправилось. А с 2010 г. проблем уже не будет, так как оба контракта будут привязаны к мировым ценам (как на сам продукт, так и на стоимость услуги по доставке). Но красиво, повторюсь, при условии, что объемы не изменятся.
Одновременно досадно, что в этом кризисе Россия продемонстрировала (с легкой руки г-на Миллера) именно то, в чем ее часто упрекают - что она не понимает иного языка, чем язык грубой силы. И только на таком языке способна разговаривать и на таком языке умеет выслушивать. Всего этого транзитного кризиса бы не произошло, если бы Миллер не прибегнул к ультимативной форме принуждения к подписакнию контракта по поставке.
Одно дело - силовое принуждение к исполнению контракта, а совсем иное - силовое принуждение к подписанию контракта. Если первое в Европе поймут, то второе - нет. Так как бизнес - дело добровольное. Кто бы там что ни говорил об "обреченности России качать через Украину и обреченности Украины покупать у России газ". В экономике всегда есть альтернативы. Россия может возить сжатый газ в баллонах в Италию. Просто ей невыгодно его возить в баллонах в таких объемах, а выгоднее перекачивать. А это означает, что существует некоторая цена, которую она готова за эту перекачку платить. И если транзитный контракт становится убыточным для Украины по причине новых цен в контракте на потребление, то было бы совершеннейшим лицемерием наставивать на том, что это два независимых контракта. Да, они независимы, если оба они подписаны добровольно. Но если первый подписан добровольно, а второй под нажимом в форме ультимативной угрозы отключения газа, то это - совсем другие пироги.
Иррациональные силовые методы ГАЗПРОМа проявились еще при экспроприации НТВ. Когда ГАЗПРОМ захватывал активы НТВ привычным ему чисто силовым образом. При этом стиль телеканала и весь творческий персонал, которые и составляли, собственно, главный "актив" НТВ, газпромовщиков не интересовал.
Они искали, где Гусинский бабло прячет. Так и не нашли.
То, что Миллер обманул Путина, видно из того, что после подписания договоренности Путин сразу признал излишними все те меры, что он предложил: создание консорциума и механизм контроля. Точнее излишним механизм контроля признал сам Миллер. Если за одну встречу с Тимошенко выясняется столько новых вещей, что все, что предприняло Правительство России на международном уровне оказывается излишним, это навевает на мысль о том, что Миллер искусственно нагнетал панику и ему было важно убедить Путина в том, что ситуация совершенно безвыходна и речь идет вовсе не об экономической нецелесообразности контракта о транзите (что входит в окмпетенциб Миллера) для Украины, а о злой украинской воле в лице Ющенко и "кукловодов изх Вашингтона" (что входило бы в компетенцию Медведева и Путина).
Похоже история вопроса такова. Были времена бартера. Была труба. И договоренность "перегоняйте наш газ, двдацать процентов газа - ваши". Проблем не было и быть не могло. Потом решили перейти на денежные взаиморасчеты, ибо так проще. Заключили два контракта. Один на транзит по фиксированной цене, другой на поставку 20% навара по фиксированной цене. Потом цены стали расти, стороны потеряли общий язык. И Миллер вместо того чтобы этот язык искать, решил использовать всю мощь Государства Российского для того чтобы выгадать несправедливые для контрагента условия в своем бизнесе в пользу своей конторы. Теперь, похоже, все встало на свои места.
← →
Дуб © (2009-01-21 13:52) [1732]Все это хорошо. Но Медведев 8 лет был в совете директоров Газпрома, о чем не уставал говорить в последние дни. А Миллер его надул!! Какая бяка.
← →
Плохиш © (2009-01-21 13:57) [1733]Ну наконец-то, конвертируемую валюту поделили, по карманам разложили и успокоились. Правда, судя по новостям, одному президенту недодали :-))
← →
kaif © (2009-01-21 14:02) [1734]2 Дуб © (21.01.09 13:52) [1732]
Не исключено, что Медведев намного глупее, чем ты думаешь.
Он же посзовлил себе участвоватьв этом фарсе-интервью, в котором он спрашивал у Миллера всенародно "а не может ли эта ситуация привести к тому, что нарушится транзит и Европа лишится физически газа?". А тот отвечал "ни в коем случае не может, все под контролем, у нас типа в Европе достаточно хранилищ на случай чего и т.п.". И Медведев понимающе кивал. А через два дня выяснилось, что все заявления Миллера были ложью.
Если это не глупость, то что же глупость?
Пока Путин не вмешался в ситуацию, ничего вообще не происходило. А Путин вначале действовал в русло того, как ему осветили ситуацию. Он быстро сумел созвать конференцию, выслушать мнение Европы и сколотить консорциум и механизм контроля. Увидел, что это не работает. Тогда он встретился с Тимошенко лично и сразу все разрулил. Что такого произошло, что не могли бы до него сделать Миллер или Медведев? Либо у Медведева вообще нет никакой власти и он просто пешка, не могущая ничего решать, либо он просто глуп. Скорее всего - второе.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 14:05) [1735]А тот отвечал "ни в коем случае не может, все под контролем, у нас типа в Европе достаточно хранилищ на случай чего и т.п.".
Тупее кто-то другой.
А что миллер должен был ответить?
Типа
"Все под контролем и европа не пострадает. Правда если украина не нарушит совсем иной контракт, к поставкам не имеющий отношения"
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 14:08) [1736]Все же кто сорвал пробоный транзит 13 января?
жадный миллер, который посчитал, что европа понесла убытки, еще недостаточные для рейдерского захвата газпромом трубы?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 14:15) [1737].... и в ответ тишина.
← →
Дуб © (2009-01-21 14:20) [1738]> kaif © (21.01.09 14:02) [1734]
> 2 Дуб © (21.01.09 13:52) [1732]
>
> Не исключено, что Медведев намного глупее, чем ты думаешь.
Я не верю в такие простые объяснения в таких играх. Такую игру я еще могу воспринять на уровне хотя бы субъекта федерации. При таких раскладах и Путин - тоже дурак.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 14:21) [1739]Что такого произошло, что не могли бы до него сделать Миллер или Медведев?
Произошло неотзываение украинским президентом своих переговорщиков с переговоров. Только и всего.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 14:28) [1740]Одновременно досадно, что в этом кризисе Россия продемонстрировала (с легкой руки г-на Миллера) именно то, в чем ее часто упрекают - что она не понимает иного языка, чем язык грубой силы. И только на таком языке способна разговаривать и на таком языке умеет выслушивать. Всего этого транзитного кризиса бы не произошло, если бы Миллер не прибегнул к ультимативной форме принуждения к подписакнию контракта по поставке.
Не, ну вы слышали?
Украина столько лет платила тютелька в тютельку, ни копейки не задолжав, но стоило ей на пять секунд просрочить оплату, как злой миллер на языке грубой силы и в ультимативной форме стал качать права.
Ай-яй-яй!!!!!
← →
Дуб © (2009-01-21 14:29) [1741]Кстати, о кризисе, рубашки на теле и прочем.
У нас тут подняли аренду АЯ на почте на 80%. А если с голдом назад сравнить - так на 150 где-то. Вот как надо закладываться на кризис. :) А энергетики лишь обычное с Новым Годом - даже меньше 20% всего. Фи. :)
← →
Альф (2009-01-21 14:40) [1742]
> kaif © (21.01.09 13:41) [1731]
> Ну что же?
> ...об экономической нецелесообразности цены в $1.7 на транзит...
Насколько нас зомбировали по нашему провинциальному зомбоящику - то для транзита в 2009 году технический газ будет поставлятся по цене чуть больше $150, при этом остается старая ставка на транзит в $1.7.
Интересно, что с вашей стороны озвучил г. Куприянов...
> Либо у Медведева вообще нет никакой власти и он просто пешка, не могущая ничего решать, либо он просто глуп. Скорее всего - второе.
Либо и то и другое.
← →
kaif © (2009-01-21 14:59) [1743]Медвежонок Пятачок © (21.01.09 14:05) [1735]
А тот отвечал "ни в коем случае не может, все под контролем, у нас типа в Европе достаточно хранилищ на случай чего и т.п.".
Тупее кто-то другой.
А что миллер должен был ответить?
Типа
"Все под контролем и европа не пострадает. Правда если украина не нарушит совсем иной контракт, к поставкам не имеющий отношения"
Это Россия считает, что не имеет отношения. Точнее не считает, а в ультимативной форме "отключим газ" требует, чтобы было так. А Украина считает иначе. Так как себестоимость транзита напрямую зависит от условий "не имеющего отношения к тиранзиту" контракта. Нужно быть либо притворщиком либо идиотом, чтобы настаивать на том, что эти два контракта "не имеют друг к другу отношения" в условиях, когда принуждаешь сторону, считающую иначе, заключать второй контракт на условиях, превращающих первый контракт из прибыльного в откровенно убыточный.
Транзитный кризис начался с того, что Украина забрала из трубы ровно столько "лишнего" газа, сколько нужно было газа технического для транзита. На вопрос, почему она это сделала, украинская сторона так и ответила: "для техничесого обеспечения транзита". Миллер принял "умное" решение каждый следующий день недодавать в трубу ровно столько, сколько Украина взяла в предыдущий день для "технического обеспечения транзита".
И озвучил это решение Медведеву.
Причем публично-показательно по TV.
Медведев, даже если он полный дурак, не мог не сообразить, что сокращение объемов ровно на величину израсходорванного технологического газа, может чисто физически привести к коллапсу транзита.
Так как независимо от контрактов и того что в них написано, если технологического газа физически нет, то и транзита физически может тне стать.
А Миллер его публично заверил, что даже если Украина закроет трубу, газа в европейских хранилищах у ГАЗПРОМа достаточно, чтобы Европа физически без газа тут же не осталась. На какое-то время запасенного газа хватит, пока удастся силовыми методами и угрозами уломать Украину работать по схеме: "это вы должны платить нам нам за то, что наш газ идет по вашей трубе, а не мы вам".
Медведев этой лапше поверил. А через два дня выяснилось, что под "газом в хранилищах" Миллер имел в виду украинский газ в хранилищах на украинской территории и газообменную операцию типа "мы дадим газ вам в трубу, а вы от дайте его на западной границе из хранилищ".
А украинская сторона просто послала Миллера на фиг. На что он очень обиделся, и стал говорить по телеку "это ведь обычная газообменная операция!"
Да, это обычная газообменная операция в условиях, когда она не становится единственно возможной альтернативой транзиту, на которую и уповает сторона, занявшую позицию экономической войны. А в данном случае это именно так.
Неужели Миллер рассчитывал на то, что когда он попросит Украину "чтобы ваш ультиматум на нас не действовал, спасите нас любезной газообменной операцией" Украина с удовльствием ответит "Да пожалуйста, Миллер, какие проблемы! Мы всегда готовы вам помочь, мы всегда делали газообменные операции по вашей просьбе"?
А может быть Медведев рассчитывал?
Или Медведев не знал, что в Европе у ГАЗПРОМа хранилища как раз находятся на территории Украины, при этом они не пренадлежат ГАЗПРОМу и не ГАЗПРОМовский газ в них находится? А если не знал, будучи 8 лет в совете директоров, то может быть он не просто дурак, но еще и полный кретин вдобавок?
Скорее иное. Медведев просто не мог допустить того, что Миллер способен на такую чудовищную ложь. И доверился ему по-человечески. В ситуации, в которой у него не было на это права. Это я и называю глупостью. Верить просто на слово чиновнику в ситуации, когда именно ты отвечаешь за срыв и отдуваться будешь ты, а не он.
Слепая вера в то, что Медведев умен, похвальна, конечно.
Впрочем, если кто склонен слепо верить, вопреки очевидным фактам, то это уже вопрос религии.
Я не буду больше пытаться кого-то переубедить.
2 Медвежонок Пятачок ©
Вы уже столько раз спрашиваете меня о пробном запуске. Я просто не знаю об этой договоренности, так как следил не за всеми событиями и сообщениями.
Дайте, пожалуйста, ссылку на эту договоренность, чтобы я мог ответить. Или не упрекайте меня.
Так как я просто не знаю, о чем идет речь. А гадать не хочу. Уточните свой вопрос, я посмотрю и отвечу.
Если в результате рассмотрения срыва какой-то договоренности у меня останется одна-единственная версия происходящего, пусть и параноидальная, что вся ситуация с транзитным кризисом создана Вашингтонскими кукловодами и инспирирована через жену подкаблучника Ющенко, я обещаю принять эту версию.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 15:11) [1744]Это Россия считает, что не имеет отношения.
Ахренеть.
Две стороны специально подписали два совершенно разных контракта, но только немытая россия наивно считает, что они после этого никак не связаны между собой.
По пробной прокачке 13 января ссылок не будет.
Я уже понял, что внятного ответа никогда не увижк
Точнее виноватым волшебным образом будет снова миллер.
← →
kaif © (2009-01-21 15:11) [1745]2 Медвежонок Пятачок © (21.01.09 14:28) [1740]
Если бы Миллер угрожал выключить газ 31 декабря в силу задолженности, то это был бы один разговор, а если он угрожает выключить газ, требуя подписания нового контракта на невыгодных условиях, то это совершенно другой разговор. Если Миллера волнует задолженность, то я могу точно так же вас спросить, а что Миллер не мог в шведском арбитраже вытрясти эту задолженность? Что такого произошло за 5 секунд, что Миллер вдруг стал считать задолженность чем-то вопиющим, а до того она его устраивала?
Что касается задолженности, боюсь, что Миллер столько лет не может ее вытрясти именно из-за грязненьких схемочек, которые сам и юзал. Когда ему просто нечего предоставить в арбитраж кроме бутафорской финансовой документации, которую он рисовал со всякого рода посредниками, формально не имеющими отношения ни к России, ни к Украине, которые при попытке взыскать долг просто признают себя банкротами и взять с них будет нечего. Я не исключаю, что долг Украина нарисован "по понятитям", а не зафиксирован в документах с какой-либо ненулевой ликвидностью. Я могу даже привести довод в пользу этой точки зрения. Каждый раз когда речь заходит "об украинском долге", Медведев или Путин спрашивают у Миллера. И тот всякий раз называет совершенно разные цифры. То полмиллиарда долларов. А то и все два миллиарда долларов. Просто обратите внимание.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 15:14) [1746]Если бы Миллер угрожал выключить газ 31 декабря в силу задолженности, то это был бы один разговор, а если он угрожает выключить газ, требуя подписания нового контракта на невыгодных условиях
Ложь!!!!
Миллер говорил что нет оснований в поставках, так как нет контракта, так как все переговорщики были демонстративно отозваны с переговоров.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 15:20) [1747]Что такого произошло за 5 секунд, что Миллер вдруг стал считать задолженность чем-то вопиющим, а до того она его устраивала?
Снова ложь!
Весь конец декабря был посвящен газовой теме.
А за пять секунд до курантов контракт заканчивался.
То ему не нравится, что ультиматумы, то не нравится что до последнего дают возможность погасить долги.
С таким иезуитским подходом вам в не угодишь при любом раскладе.
← →
kaif © (2009-01-21 15:24) [1748]Медвежонок Пятачок © (21.01.09 15:11) [1744]
Это Россия считает, что не имеет отношения.
Ахренеть.
Две стороны специально подписали два совершенно разных контракта
Вторая сторона подписала второй контракт под угрозой ультиматума "отключим газ". Поэтому чисто юридически второй контракт может быть признан в суде ничтожной сделкой.
По пробной прокачке 13 января ссылок не будет.
Это и есть Ваша манера вести разговор? Я прошу уточнить вопрос, Вы за меня отвечаете, что я все равно на него не отвечу. Считаете, что это корректно?
Хорошо, я воспользуюсь информацией о дате.
Я ищу информацию о договоренности о прокачке 13 января.
http://www.lenta.ru/news/2009/01/12/europegaz/Пробная прокачка газа в Европу начнется в 10:00 по московскому времени 13 января, сообщает РИА Новости. Соответствующее заявление сделал глава "Газпрома" Алексей Миллер на встрече с премьер-министром РФ Владимиром Путиным.
Прокачка начнется через станцию "Суджа" в западном направлении и через станцию "Орловка" в направлении Балканского региона.
Где здесь договоренность сторон? Не вижу.
Здесь есть лишь заявление Миллера Путину.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=241431Во вторник Россия подаст пробную партию газа через Украину в Европу. Давление в трубах начнёт повышаться с десяти часов утра по московскому времени. Это произойдёт сначала на газоизмерительной станции Суджа в Курской области.
Оттуда газ поступает в балканские страны, наиболее пострадавшие во время топливного кризиса. Затем, если не будет зафиксировано фактов незаконного отбора газа Украиной, его подачу возобновят на всех направлениях.
Накануне Киев подписал протокол о многостороннем контроле за объёмами транзита - безо всяких оговорок и дополнений. Таким образом, основное условие, на котором настаивала российская сторона - выполнено.
КИев подписал договор о многостороннем контроле. Ни о какой договоренности о прокачке 13 числа речи здесь нет. Это Миллер готовится к прокачке. Украина ни к чему не готовится, кроме многостороннего контроля.
О какой договоренности на 13-е, которую якобы сорвала украинская сторона, вы говорите? Приведите ссылку, чтобы я мог найти, где ошибаюсь я, либо признайте, что ошиблись, сами думая, что такая договоренность была достигнута, либо я посчитаю, что Вы сознательно вводите форум в заблуждение.
С уважением,
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 15:24) [1749]Вы уже столько раз спрашиваете меня о пробном запуске. Я просто не знаю об этой договоренности, так как следил не за всеми событиями и сообщениями.
Ну да, конечно.
Селективность потрясающая.
Европа с 7 по 13 января ждала и договаривалась, и было решено, что 13 газ на орловку пойдет. Но кто-то нехороший сделал так, что газ не пошел, хотя на судже было 70 атмосфер.
И мы теперь знать не знаем и не слышали даже "какая такая прокачка?"
Ага.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 15:25) [1750]Вторая сторона подписала второй контракт под угрозой ультиматума "отключим газ". Поэтому чисто юридически второй контракт может быть признан в суде ничтожной сделкой.
НУ ТАК И КАКОГО ОНИ НЕ ПОДАЛИ В СУД НА НИЧТОЖНУЮ СДЕЛКУ?
← →
kaif © (2009-01-21 15:30) [1751]Медвежонок Пятачок ©
Вы перешли на голые заявления о лжи?
Ответьте просто на одва вопроса.
1. Был ли ультиматум с российской стороны с требованием подписать контракт о поставке на тех условиях, какие российская сторона считает единственно приемлемыми для себя?
2. Контракт был подписан или нет?
А потом сравните свои ответы с тем, что ВЫ до того писали в своих постах. И если найдете противоречия, не упрекайте собеседника во лжи.
Я Вас во лжи не упрекаю, но допускаю, что или Вы или я в чем-то ошибаемся или заблуждаемся. Не более того. У меня нет никаких причин или мотивов лгать. Надеюсь и у вас тоже.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 15:30) [1752]Где здесь договоренность сторон? Не вижу.
Здесь есть лишь заявление Миллера Путину.
Ну что я говорил.
Никто ничего не собирался качать.
И давления на судже не было.
И международных наблюдателей там надули.
Показали муляж ГИС.
← →
kaif © (2009-01-21 15:34) [1753]Медвежонок Пятачок © (21.01.09 15:24) [1749]
Вы уже столько раз спрашиваете меня о пробном запуске. Я просто не знаю об этой договоренности, так как следил не за всеми событиями и сообщениями.
Ну да, конечно.
Селективность потрясающая.
Европа с 7 по 13 января ждала и договаривалась, и было решено, что 13 газ на орловку пойдет.
Кем было решено? Миллером?
Кто с украинской стороны обещал и не сделал?
Я ведь именно это хочу услышать.
Так как Вы именно это утверждали. Вы говорили "Украина сорвала договоренность о 13-м числе". Вот я и хочу узнать, она сорвала свою договоренность или договоренность Миллера с Путиным?
Никакой селективности нет. Я действительно прозевал эти сообщения. И Ваша параноидальная подозрительность внушает мне опасения. ТАк Вы можете приписать мне все, что угодно. Сегодня Вам померещилась селективность, а завтра Вам померещится, что Кондолиза Райс управляет Кайфом через его жену.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 15:35) [1754]КИев подписал договор о многостороннем контроле. Ни о какой договоренности о прокачке 13 числа речи здесь нет. Это Миллер готовится к прокачке. Украина ни к чему не готовится, кроме многостороннего контроля.
Ну так если бы киев не готовился к многостороннему контролю, а отрыл вентиль, то пошел бы газ в европу?
давление на судже было?!
европа знала, что вот-вот должна получить газ 13 числа?!
кто сорвал транзит 13 числа?!
миллер, которому 13 числа не хватало европейского ущерба чтобы рейдерским захватом взять трубу себе?!!!
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 15:36) [1755]Кто с украинской стороны обещал и не сделал?
я и спрашиваю, по чьей вине газ не пошел 13 числа.
← →
Kerk © (2009-01-21 15:38) [1756]
> kaif © (21.01.09 15:24) [1748]
> О какой договоренности на 13-е, которую якобы сорвала украинская
> сторона, вы говорите? Приведите ссылку, чтобы я мог найти,
> где ошибаюсь я, либо признайте, что ошиблись, сами думая,
> что такая договоренность была достигнута, либо я посчитаю,
> что Вы сознательно вводите форум в заблуждение.
Небольшая подборочка прессы от 13 и 14 января. Ты этот пост все-равно проигнорируешь, но хотя бы народ посмотрит чего твой флуд стоит:
Отчеты международных наблюдателей подтверждают, что Украина заблокировала транзит российского газа
http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2009/01/14/148768
The European Commission said monitors are reporting that "little or no gas" was flowing from Russia through Ukraine and said the situation must change.
http://www.rferl.org/Content/Russia_Says_It_Has_Started_Gas_Flows_To_Europe_Through_Ukraine/1369368.html
Gazprom reopens lines, Ukraine blocks transit to Europe
http://www.france24.com/en/20090113-gazprom-resume-gas-accuse-ukraine-russia-flow-transit-europe
← →
Ega23 © (2009-01-21 15:40) [1757]
> 2. Контракт был подписан или нет?
Контракт был согласован ещё в октябре. И его оставалось только лишь подписать. Но кто-то отозвал украинских "подписантов".
Каковы причины - это отдельная тема для долгой-долгой дискуссии.
ИМХО. В целом, Россия от данной сделки выиграла в долгосрочной перспективе.
1. Получена рыночная цена на газ.
2. Получена рыночная цена на транзит.
3. Получен механизм контроля за транзитом.
4. Будет форсировано строительство Снверного и Южного потоков.
5. Похоронена идея трубопровода Баку-Одесса-Броды.
6. Да и фиг с ним, что в целом за год цена на газ для У составит $230, есть некоторые подозрения, что нефть к концу года опять вверх поползёт.
← →
kaif © (2009-01-21 15:43) [1758]2 Медвежонок Пятачок © (21.01.09 15:30) [1752]
Разумется никто ничего не собирался качать.
Я разве это оспаривал?
Я разве доказываю, что украинцы хорошие?
Я бесстрастно рассматриваю ситуацию и ищу причину проблем. Иную, чем природная или инсприрированная злая воля украинской стороны как таковой.
Я вижу две проблемы. Одна - по долгам (неплатежам), а другая - по ценам (в частности, цена за транзит). Первая проблема имеет братанскую природу, вторая - чисто экономическую. Перавя проблема имеет характер такой, что представить иски невозможно. И нужно решать по понятиям. А вторую проблему можно решать и ее решили. Договорившись о формуле и о том, что обе цены должны быть рыночными, а не фиксированными на бумажке - как цена за газ, так и за транзит.
Вот и все.
А то, что Украина сознательно сорвала транзит, и использовала это как способ давления на ГАЗПРОМ в утрясении цены по второму контракту, так это никто и не отрицает. Как, впрочем и то, что Россия первой применила ультимативный подход, угрожая отключить газ, добиваясь невыгодных для Украины условий.
Говоря же о глупости я лишь имею в виду то, что Миллеру кажется, что Россия может давить на кого угодно, а на Россию давить никто не посмеет. Но практика показала, что эскалация силы ведет лишь к дальнейшей эскалации силы.
Путин оказался просто умнее и быстро среагировал, поняв, что только компромисс позволит разрулить ситуацию. Торт Путин, который как раз с трудом идет на компромиссы и считает любую уступку поражением. Если он в данном случае так не посчитал, следовательно, он не нашел здесь уступки, а нашел справедливый вариант.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 15:49) [1759]Я разве доказываю, что украинцы хорошие?
А я доказываю, что события 13 января не оставляют камня на камне от вашей гипотезы о хотении миллера захватить трубу прикрываясь ущербом европы.
← →
Плохиш © (2009-01-21 15:57) [1760]
> Путин оказался просто умнее и быстро среагировал, поняв,
> что только компромисс позволит разрулить ситуацию.
Есть мнение, что хозяева просто поставили разные условия проведения переговоров для медведева и потом для путина, да и тимошенка вроде новых хозяев нашла, а вот ющенко, кажется, не успел.
А так сценарий, давно описан в сми
- передача полномочий от нового президента к премьеру
- подправка конституции, а то устал народ так часто галочку ставить, да ещё и переться надо куда-то
- только один смог решить газовый кризис, вон как Kaif-у понравилось :-)
...
Пора царя-батюшку на престол.
← →
kaif © (2009-01-21 16:01) [1761]Kerk © (21.01.09 15:38) [1756]
> kaif © (21.01.09 15:24) [1748]
> О какой договоренности на 13-е, которую якобы сорвала украинская
> сторона, вы говорите? Приведите ссылку, чтобы я мог найти,
> где ошибаюсь я, либо признайте, что ошиблись, сами думая,
> что такая договоренность была достигнута, либо я посчитаю,
> что Вы сознательно вводите форум в заблуждение.
Небольшая подборочка прессы от 13 и 14 января. Ты этот пост все-равно проигнорируешь, но хотя бы народ посмотрит чего твой флуд стоит:
Я твой пост не проигнорирую. То есть в эторм пункте ты уже ошибся.
Второе. Я прошу привести ссылку на договоренность с украинской стороной на 13 число. Я сам нашел лишь ссылки на мониторинг.
Ты тоже мне привдишь ссылки на мониторинг. Разве я хоть где-нибудь отрицал, что Украина заблокировала транзит? Есои отрицал, назови номер моего поста. Я разве говорил, что Украина ни в чем не виновата? Приведи номер моего поста.
Не вводи форум в заблуждение вольно или невольно.
Меня уже много дней Медвежонок пытает на предмет того, что я что-то игнорирую. Какую-то конструктивную договоренность, котоорая якобы была достигнута с Украиной на 13 и которую та якобы нарушила. Я ничего о такой договоренности не знаю, а за мониторингом я не следил. Так как не нахожу, что мне нужно видеть, как международные наблюдатели убеждаются в том, чтро транзит стоит. Это и так ясно без всяких наблюдателей на трубе. Ясно по заявлениям потребителей.
Ты же пытаешься, сыпя ссылками, создать у форумчан впечатление, что я говорю какую-то неправду и не читаю какие-то сообщения, которые бы опровергали мое скакзанное.
Чтобы форму не сомневался, я приведу текст того, что ты мне привел:Отчеты международных наблюдателей подтверждают, что Украина заблокировала транзит российского газа
Международные наблюдатели подписали отчет, в котором признается отсутствие прокачки российского газа через территорию Украины.
"Наблюдатели международной комиссии по мониторингу в Киеве Юлиус Скач (SPP a.s.), Сергей Базалеев (Газпром экспорт), Петер Жахорски (Estrim), Алайн Россиньол (Gaz de France Suez), Роберто Мерло (ЕС), подписали Почасовой отчет по ГИС (форма N1), который свидетельствует об отсутствии прокачки российского газа по транзитным газопроводам Украины в направлении Европы, в то время как на газоизмерительной станции "Суджа" Курской области давление на входе в ГТС Украины составляет 70 атмосфер", - сообщило управление информации ОАО "Газпром".
Аналогичный Почасовой отчет (форма №1А), также подтверждающий отсутствие прокачки газа в западном направлении, был подписан наблюдателями международной комиссии по мониторингу Йоханом Хаумером (OMV) и Олегом Антоновым ("Газпром экспорт") на ГИС "Ужгород", отмечается в сообщении.
И в чем тут событие? Какую договоренность Украина нарушила? Украина договорилась пустить наблюдателей и пустила. Те убедились, что все так и есть как оно есть. Объясните мне, в чем прикол того, о чем Медвежонок ужде столько дней мне напоминает?
Я знал, что наблюдатели присутствуют и мониторинг показывает, что украина блокирует транзит. Но я ничего не знаю о "договоренности о пробной прокачке" между Россией и Украиной на 13 число. Прокачке, которую бы нагло сорвала украимнская сторона. Никакой договоренности о прокачке, в которой газ должен был бы дойти до Европы, не было. Была сама пробная прокачка для того чтобы Россия и весь миру убедились в том, что Украина заблокировала транзит. Больше ничего. Я что-то неправильно понимаю? Если неправильно, объясните что именно.
Нужно мне доказать, что украинцы плохие?
Я это и так знаю.
Миллер не знал?
Значит Миллер дурак.
Медведев не знал?
Значит он - тоже дурак.
Если Медвежонок думает, что я считаю украинскую сторону правой в том, что она прибегла к силовому методу, то Медвежонок тоже дурак. Я искал механизм кризиса для себя и поделилося своими мыслями с публикой. Больше ничего. А виноватыми в ситуации я считаю обе стороны. Так как обе стороны создавали проблему долга на протяжении лет, воруя у своих государств деньги, а теперь обе стороны перешли к силовым методам, от которых страдают третьи лицы. Обе стороны неправы. И какая из них виноватее, ГАЗПРОМ или Нафтогаз или даже РосУкрЭнерго (50%/50%) - мне лично по барабану совершенно.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 16:06) [1762]Я прошу привести ссылку на договоренность с украинской стороной на 13 число.
Поразительная логика.
Миллер щас закроет трубу и уедет на охоту.
1. он это сделал, потому что ему показались невыгодными условия текущего контракта. И с украиной и с европой и вообще со всеми.
2. он уедет в куршавель и ни с кем не будет договариваться. поэтому новой договоренности с ним не будет.
итого:
все чотко и строго по логике кайфа. он не виноват.
все без газа, но миллер чист
← →
kaif © (2009-01-21 16:08) [1763]И мне по барабану грязная политическая сторона процесса.
Когда Тимошенко, которую тот же Путин преследовал и которая была в федеральном розыске и под обвинениями в многомиллиардных хищениях, потом "амнистировалась" личным решением Прокурора, а теперь международные договора подписывает, от кризисов спасает, возможно даже при поддержке Путина в президенты Уркаины метит.
Так как ветка о кризисе, я подумал, что все кризисные явления стоит обсуждать в таком ключе, чтобы искать экономические причины. А не искать чертей и ведьм в лице Кондолизы Райс, как того Сатаны, который ежеденно и ежечасно портит жизнь агнцам божьим на всей матушке-земле и оттуда все беды у человеков.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 16:10) [1764]Разве я хоть где-нибудь отрицал, что Украина заблокировала транзит?
Память, память....
Вся здешняя буза о 13 числе возникла после гипотезы о якобы рейдерстве миллера, которому нужен был ущерб европы как взаимозачет за трубу.
← →
kaif © (2009-01-21 16:15) [1765]2 Медвежонок Пятачок © (21.01.09 16:06) [1762]
Вы целую неделю настаивали на том, чтобы я объяснил, как так вышло, что 13-го числа Украина сорвала пробную прокачку, хотя с ней была особая договоренность на этот день. Я показал, что не могу найти ничего о такой договоренности. Я вижу лишь не имеющие никакой ценности договоренности о мониторинге, которые Украина подписала и выполнила.
Вы упорно вводили меня и форум в забуждение. Я Вам доверял, думая, что что-то существенное прозевал. На поверку оказалось, что я ничего такого вообще не прозевал.
Я требую привести ссылку на договоренность либо признать, что Вы ошиблись, думая, что такая договоренность была. Скажите, откуда Вы взяли, что была такая договоренность? Может дикторша по ящику так выразилась, что Вы подумали про себя "ну все, решение нашили, все договорились, кризис миновал"? Если Вы так подумали, а потом оказалось, что ошиблись, то как это может служить аргументов против тех теорий, что я здесь изложил? Аргументом, который я игнорирую, как Вы говорите.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 16:15) [1766]У кого-то кондолиза в списке чертей, у кого-то миллер с медведом.
← →
Плохиш © (2009-01-21 16:16) [1767]
> Так как ветка о кризисе, я подумал, что все кризисные явления
> стоит обсуждать в таком ключе, чтобы искать экономические
> причины.
Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате, особенно, если её там нет ;-)
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 16:26) [1768]Вы упорно вводили меня и форум в забуждение. Я Вам доверял, думая, что что-то существенное прозевал. На поверку оказалось, что я ничего такого вообще не прозевал.
ой, не надо уже, ладно? а то иначе [1762]
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 16:28) [1769]каков был статус транзитного контракта 13 января?
по нему оговаривалось, что газ должен транзитом идти в европу?
оговаривалось.
значит:
13 января была договоренность о прокачке газа в европу.
/* вооружился железной логикой оппонента */
← →
kaif © (2009-01-21 16:38) [1770]Медвежонок Пятачок © (21.01.09 16:15) [1766]
Вы так и не ответили.
Поймите, что Вы своим аргументом "была договоренность на 13, Украина ее сорвала" действительно разрушаете мою теорию об объективной стороне проблемы зависимости целесообразности контракта о транзите в зависимости от цен в контракте о потреблении, если во втором контракте технологический газ не отличается от газа для собственных потребителей. Так как если уж Украина пошла на шантаж, то она от него откажется лишь в одном случае: если будет достигнута договоренность по цене на технологический га. Больше ни в каком. И говоря мне, что 13-го стороны о чем-то договорились, Вы ввели меня в заблуждение, так как я полагаю, что договориться стороны могли только об этосм. Больше ни о чем. Но это сразу же решило бы проблему. А если это не так, то значит действительно правы те параноики, которые считают Украину порождением ехидны, с которым договариваться бесполезно в силу либо прирожденно свойственной Украине или ее Президенту иррациоанльной злой воли, либор благоприобретенной от Кондолизы Райс через жену.
А на деле выяснилось, что никакой договоренности не было.
13 числа Миллер лишь устроил показательное шоу "Убедитесь, что газ не доходит, так как не проходит, мы давление создали, а с той стороны ничего не вылазит." Да, это шоу доказывает, что Украина блокирует.
Но я разве это отрицал в своей теории? Хотя бы в одной теории я это отрицал? Как я мог это отрицать, если это именно то, что я хотел объяснить?
Похоже Вы не читали моих постов. Я иногда не читаю чужие посты. Есть такой грех. Возможно и Вы действовали так же. У меня нет других объяснений.
← →
kaif © (2009-01-21 16:44) [1771]Медвежонок Пятачок © (21.01.09 16:28) [1769]
каков был статус транзитного контракта 13 января?
по нему оговаривалось, что газ должен транзитом идти в европу?
оговаривалось.
значит:
13 января была договоренность о прокачке газа в европу.
У кого с кем была договоренность?
И в чем она состояла?
В том, что
1. газ дойдет до европейских потребителей?
2. в том, что систему запустят и посмотрят, доходит газ или нет при официальных свидетелях?
Это ведь совершенно разные договоренности.
Если газ не дошел, то неверно говорить, что нарушена первая договоренность, если была достигнута именно вторая договоренность. А достигнута была, сдуя по всем сообщениям, что я читаю, именно вторая, а никак не первая. А вторая договоренность никакого отношения к моим теориям не имеет. Так как я в них ищу объективные экономические причины блокады, а не доказываю правоту украинской стороны.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 16:47) [1772]Вы вроде бы уже сами согласились, что безусловно была договоренность что-то там международно помониторить.
Так?
ТО есть парни из европы договорились приехать помониторить что-то там на украине.
Так?
А что именно помониторить?
Движение элетронов вокруг ядер?
Или помониторить движение транзитного газа?
Вопрос : откуда возникло соглашение мониторить прокачку газа, если не было никакой договоренности качать сам газ?!
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 16:57) [1773]ответ на [1772]:
внести в список дураков, составленный кайфом европу.
тогда все встанет на свои места.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-21 17:12) [1774]
> Медвежонок Пятачок © (21.01.09 15:49) [1759]
> Я разве доказываю, что украинцы хорошие?
>
> А я доказываю, что события 13 января не оставляют камня
> на камне от вашей гипотезы о хотении миллера захватить трубу
> прикрываясь ущербом европы.
А разве желание Миллера трубу захватить как-то противоречит тому факту, что Украина начала этому желанию сопротивляться?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 17:15) [1775]да при чем здесь это.
было сказано, что миллеру позарез нужен европейский ущерб в размере достаточном чтобы взять за него трубу.
именно так.
тогда я наивный и спросил, кто тормознул транзит 13 числа.
по кайфу это должен был быть миллер.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-21 17:20) [1776]
> Ega23 © (21.01.09 15:40) [1757]
> ИМХО. В целом, Россия от данной сделки выиграла в долгосрочной
> перспективе.
> 1. Получена рыночная цена на газ.
> 2. Получена рыночная цена на транзит.
> 3. Получен механизм контроля за транзитом.
> 4. Будет форсировано строительство Снверного и Южного потоков.
>
> 5. Похоронена идея трубопровода Баку-Одесса-Броды.
> 6. Да и фиг с ним, что в целом за год цена на газ для У
> составит $230, есть некоторые подозрения, что нефть к концу
> года опять вверх поползёт.
Выиграла Россия в перспективе чего-то урвать побыстрее.
> 4. Будет форсировано строительство Снверного и Южного потоков.
> 5. Похоронена идея трубопровода Баку-Одесса-Броды.
Наша великая нефтехимия не может полиэтиленом страну обеспечить, полипропилен вообще как следует делать не умеет, мы и то и другое импортируем (ПЭ немного, ПП побольше). И мы будем тратить офигенные деньги на строительство потоков, чтобы потом получать нефть/газ обратно в переработанном виде.
Может, лучше бы просвещенная Европа нефть/газ в Баку покупала бы через Одессу-Броды, а мы хоть простейшими полимерами торговали? И на строительство заводов не большн денег надо, чем трубопроводов.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-21 17:26) [1777]
> Медвежонок Пятачок © (21.01.09 17:15) [1775]
а пресловутого 13-го числа уже договоренности какие-то были? Или Миллер собрался, пардон, пускать газ, опять не давая транзитного? Тогда это можно назвать болтовней, если прекрасно знал, что ничего из этого даже технически не выйдет.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 17:26) [1778]Мда.
:)
мне интересно было бы посмотреть на реакцию запада.
"россия c понедельника себе во благо c отказывается от поставок энергоносителей за рубеж"
тогда бы нам уж точно было бы не до совершенствования рецепта полипропилена.
совершенствовали бы репты тротила.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-21 17:30) [1779]
> Медвежонок Пятачок © (21.01.09 17:26) [1778]
ну если так утрировать, то ты прав. А если не утрировать и по крайней мере не наращивать всеми способами этот экспорт, то можно и мирным чем-нить заняться. Кстати, и тротил вроде б тоже довольно выгодно производить.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 17:31) [1780]а пресловутого 13-го числа уже договоренности какие-то были?
ёпарасатэ. и ты брут?
ну допустим не было и европейцы в качестве наблюдателей приехали 13 числа просто тупо в футбол поиграть и в баню со славянскими девками сходить.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-21 17:42) [1781]
> Медвежонок Пятачок © (21.01.09 17:31) [1780]
а что если европейцы приехали смотреть, как тырят газ, а украинцы просто не стали открывать задвижку, потому что без технологического газа все равно ничего не заработает, договоренностей по нему нет и не стали позориться?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 17:49) [1782]договоренностей по нему нет и не стали позориться?
хорошо. уломали.
договоренностей 13 числа не было.
12, 11, 10 ... 1 января тоже не было.
31.....1 декабря тоже никаких договоренностей с украиной не заключалось (если заключалось, покажите).
и ноябре тоже.
итого:
газа в европе и не должно было быть by design.
и причем здесь тогда вообще силовые методы и ультиматумы россии?
нет газа в европе и быть не должно.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-21 19:36) [1783]> kaif (21.01.2009 14:02:54) [1734]
Я думаю встреча с Тимошенко и подписание контракта, по более низкой цене здесь основное, с этом году в Украине выборы, а Путин Ющенко не навидет, после того как он выставил его на посмешище. Сегодня по 5 каналу выступление Тимошенко, она должна будет поплясать на костях Ющенко, еще бы, когда ей Путин сделал такой подарунок.
← →
Альф (2009-01-21 20:04) [1784]
> Anatoly Podgoretsky © (21.01.09 19:36) [1783]
Сегодня по 5-му в 21:00 (GMT+2) интервью с премьером.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-21 20:07) [1785]> Альф (21.01.2009 20:04:44) [1784]
Я про это интерью и говорил.
Надо будет посмотреть, о многом скажет.
← →
asail (2009-01-21 20:12) [1786]
> Медвежонок Пятачок © (21.01.09 17:31) [1780]
Да, просто приехали глянуть, Россия газ не поставляет или Украина задвижку закрыла... Вот и все! Увидели: Россия газ в трубу пихает, что есть сил, только пар идет, а труба задраена полностью. Что и зафиксировали в протоколах.
> Anatoly Podgoretsky © (21.01.09 19:36) [1783]
Что?!! Путин делает подарунки (из госказны) чтоб насолить кому-то, кого он лично ненавидит? Подсудное дело... Окститесь, Анатолий...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-21 20:23) [1787]> asail (21.01.2009 20:12:46) [1786]
Да Путин же в этом не признается, но ведь сделал же 360 вместо 450.
← →
TUser © (2009-01-21 20:36) [1788]> Что?!! Путин делает подарунки (из госказны) чтоб насолить кому-то, кого он лично ненавидит? Подсудное дело... Окститесь, Анатолий...
Говорят, что Путин еще, например, имеет прямое отношение к редерским захватам и взрывам домов с мирным населением. ЮКОС, Рязань. А, кстати, еще к отравлениям. Летвиненко. А ты разве не в курсе? Продолжать список?
← →
asail (2009-01-21 20:40) [1789]
> Anatoly Podgoretsky © (21.01.09 20:23) [1787]
А, может, они, элементарно, к компромиссу (взаимовыгодному) пришли?
2 кайф
Я, всеже, склонен отказаться от подозрений Медведева в тупости... Просто потому, что считаю человека достигшего такого положения, как минимум, незаурядным. Больше склоняюсь к тому, что он "в теме" - от начала и до конца. Либо, Миллер просто выдающаяся личность, чтоб так охмурить президента, который в газовых делах не новичек, кроме всего прочего. По остальным пунктам возражений не имею. На данный момент...
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 20:44) [1790]Да, просто приехали глянуть, Россия газ не поставляет или Украина задвижку закрыла... Вот и все! Увидели: Россия газ в трубу пихает, что есть сил, только пар идет, а труба задраена полностью. Что и зафиксировали в протоколах.
вот это и говорит, что кайф ошибается в своей гипотезе.
← →
asail (2009-01-21 20:45) [1791]
> TUser © (21.01.09 20:36) [1788]
> Говорят, что Путин еще, например, имеет прямое отношение
> к редерским захватам и взрывам домов с мирным населением.
> ЮКОС, Рязань. А, кстати, еще к отравлениям. Летвиненко.
> А ты разве не в курсе? Продолжать список?
Не, спасибо...
Ну, говорят много чего... В том числе, например, что ЦРУ 11 сентября в Нью-Йорке организовало... Кое-что из того, что говорят, может оказаться и правдой. А, может, и нет... Мы с вами вряд ли узнаем. ;)
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 20:47) [1792]В том числе, например, что ЦРУ 11 сентября в Нью-Йорке организовало
врут. это тоже путин.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 20:48) [1793]или нет. это миллер. точно он.
← →
asail (2009-01-21 20:48) [1794]
> Медвежонок Пятачок © (21.01.09 20:44) [1790]
> вот это и говорит, что кайф ошибается в своей гипотезе.
Не вижу где. То что Украина закрыла трубу (а с этим у кайфа возражений, вроде нет), не говорит о том что она обещала ее открыть именно в этот день. Или, вообще, обещала открыть...
Или я не правильно его понял.
← →
asail (2009-01-21 20:51) [1795]
> Медвежонок Пятачок © (21.01.09 20:47) [1792]
Неа... Это я был :).
Упс... Проговорился...
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 20:51) [1796]чтобы видеть где, надо читать внимательно.
кайф сказал, что у миллера нет цели поставлять газ в европу.
цель миллера - добиться мат. ущерба для европы в размере, достаточном для захвата транзитной трубы.
← →
asail (2009-01-21 20:52) [1797]Все... Спать пошел... У нас в Пекине 2 ночи уже. А завтра самолет...
Всем привет!
← →
asail (2009-01-21 20:55) [1798]
> Медвежонок Пятачок © (21.01.09 20:51) [1796]
> чтобы видеть где, надо читать внимательно.
>
> кайф сказал, что у миллера нет цели поставлять газ в европу.
>
> цель миллера - добиться мат. ущерба для европы в размере,
> достаточном для захвата транзитной трубы.
Правильно, вынудив Украину закрыть задвижку... Это не я, это кайф сказал.
О! Мы его уже тут как великого Мао цитируем! :)
Все! До завтра...
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 21:01) [1799]да. каких только чудесных теорий здесь не услышишь.
намного круче чем "сказ про то, как бен-ладен wtc уронил"
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-21 21:53) [1800]когда Миллер перекрывал газ (в т.ч. технологический) он прекрасно знал, чем это кончится.
т.е. примерно как трое жлобов поймали парня, и сказали "бей стекла, а то отп...", а потом вызвали милицию и записались в свидетели.
P.S. про паиньку нигде не написано, для любителей нестандартных интерпретаций :)))
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-21 21:55) [1801]
> Petr V. Abramov © (21.01.09 21:53) [1800]
или развели на перед девками
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 21:59) [1802]когда Миллер перекрывал газ (в т.ч. технологический) он прекрасно знал, чем это кончится.
Миллер перекрыл его 7 числа.
А до этого газ перекрывал кто-то совсем иной.
Но ему это простительно, ибо прекрасно не знал чем это кончится.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-21 22:21) [1803]
> Медвежонок Пятачок © (21.01.09 21:59) [1802]
> А до этого газ перекрывал кто-то совсем иной.
> Но ему это простительно, ибо прекрасно не знал чем это кончится.
>
7-го числа (я могу ошибаться) закрыли "совсем", а до этого уменьшали как раз на кол-во технологического газа, прекрасно зная, куда он девается. Юридически были правы,не спорю. Но вот заметь: даже из росзомбоящика следует, что Украина честно качала в Европу ровно столько, сколько технически могла. Хотя, конечно, формально должна была качать "как хочет", без использования техгаза. И Миллер прекрасно знал, что газ до германии не дойдет.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-21 22:29) [1804]кстати, соглашусь с kaif © "ловля на попадалове". Договор был составлен так, что "качайте как хотите", без техгаза, возможно. Неужели, когда он подписывался, его с украинской стороны никто не читал???
← →
Альф (2009-01-21 22:38) [1805]
> Anatoly Podgoretsky © (21.01.09 20:07) [1785]
Как и ожидалось - Юля белая и пушистая. Виноваты злые дядьки... Но в отличии от российских господ - обошлось без хамства.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-21 22:39) [1806]> Медвежонок Пятачок (21.01.2009 20:47:52) [1792]
Почерк похож :-)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-21 22:40) [1807]> asail (21.01.2009 20:48:54) [1794]
А не надо поклепа, и Т и Ю сегодня заявили, Украина не закрывала трубу, не грамма газа не воровали, и даже технологический газ всегда сама покупала.
Так что не надо.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-21 22:51) [1808]
> Anatoly Podgoretsky © (21.01.09 22:40) [1807]
> Украина не закрывала трубу, не грамма газа не воровали,
> и даже технологический газ всегда сама покупала.
а у кого и почем? не сказали? интересно ж, че по то тому ящику говорят :)))
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-21 22:57) [1809]> Альф (21.01.2009 22:38:05) [1805]
У нее наконец выстроись четкие приоритеты
Дмитро Фирташ
Ющенко
Янукович
Народ Украины
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-21 22:59) [1810]> Petr V. Abramov (21.01.2009 22:51:08) [1808]
К сожалению Юля не стала распространяться, но публично признала, что технологический газ, Россия им не поставляла, а ее представитель сказал это и не возможно, таможня подарок другу не пропустит. Транспортная фирма сама должна покупать топливо, бензин, дизель, газ а не требовать это с покупателя услуги.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-21 23:10) [1811]
> Anatoly Podgoretsky © (21.01.09 22:59) [1810]
> что технологический газ, Россия им не поставляла, а ее представитель
> сказал это и не возможно, таможня подарок другу не пропустит
так они не покупали, а заимствовали, но нашим зомбосведениям :)
> Транспортная фирма сама должна покупать топливо, бензин,
> дизель, газ а не требовать это с покупателя услуги.
дровами компрессоры кормили??? :))))
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-21 23:26) [1812]кстати, соглашусь с kaif © "ловля на попадалове". Договор был составлен так, что "качайте как хотите", без техгаза, возможно. Неужели, когда он подписывался, его с украинской стороны никто не читал???
Такое ощущение складывается, что россия все эти годы продавала газ украине по каким-то грабительским кабальным договорам. А европе и остальному ближнему зарубежью по льготным и мягким.
Прям задушили неньку на корню. И она решила воспрять за справедливые общеевропейские условия.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-22 00:10) [1813]
> Медвежонок Пятачок © (21.01.09 23:26) [1812]
> И она решила воспрять за справедливые общеевропейские условия.
> она решила воспрять за справедливые общеевропейские условия.
наверное, потому что уже в европе :)
В этом и беда тамошнего правительства ( и российского с украинским народов) , что хочется жить как в европе, а газ чтоб был как в СССР. И правительства идут навстречу, повышают цены на газ :)))
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-22 00:39) [1814]> Petr V. Abramov (21.01.2009 23:10:11) [1811]
Поскольку этот газ их, то у них полное право полностью высосать его из трубы, но ведь потом придется туда обратно всасывать.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-22 01:13) [1815]
> Anatoly Podgoretsky © (22.01.09 00:39) [1814]
> Поскольку этот газ их,
издеваешься! этот газ наш!
P.S. хз. какой ты имеешь в виду, но в сысле его тебе не вернут - "тот, который тебе не вернут" :)))))
← →
Германн © (2009-01-22 01:33) [1816]Да хватит уже про газ спорить! Надоело!
Давайте поспорим про сало. Вот за два дня до НГ набрели мы с женой на Липецкую ярмарку, которая регулярно бывает в моих краях. (В районе м. Варшавская). Купили сало. Позавчера оно кончилось. :(
Так вот Украина такое вкусное сало никогда не умела делать!
))))
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-22 09:19) [1817]
> Германн © (22.01.09 01:33) [1816]
самое вкусное сало делают в городе Кременчуге.
← →
Kerk © (2009-01-22 12:28) [1818]
Like the war in South Ossetia last summer, this latest “crisis” has “Made in the USA” written all over it, like the US-approved invasion of South Ossetia by Georgia, a trap set by the Cheneyites to snare both the Russians and the new administration in Washington. They even concluded a last-minute security pact with Georgia on 9 January which will most probably lead to a permanent US military presence in the Caucasus. The Kremlin has so far been cautiously optimistic about a fresh start to US-Russia relations under Obama, but he has his own Russophobe advisers, Robert Gates and Zbigniew Brzezinski, so the omens are poor for a turn-around.
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=11911
← →
Альф (2009-01-22 14:50) [1819]
> Kerk © (22.01.09 12:28) [1818]
Насколько нас зомбировали по нашему провинциальному зомбоящику - то это скорее Россия напала на Г. И война в О. и А, всего лишь часть планов Кремля по восстановлению влияния на Кавказе.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-22 15:12) [1820]
> в сысле его тебе не вернут - "тот, который тебе не вернут"
> :)))))
Вот поэтому и ИХ
← →
Копир © (2009-01-22 19:11) [1821]>kaif © (26.12.08 14:03) [608] :
>Похоже меня неверно понимают.
Ашот, для верного понимания нужны верные каналы.
Понимания.
Вы подумайте? 95 % понимания до 1991 г. проходили
не в Интернете. А в синематографе.
В чёрно-белом телевидении.
Пересмотрите вновь фильм "Ко мне, Мухтар! "?
"- Не согласитесь ли Вы взять у меня эту собаку?
- То есть, как взять? Купить?
- Я могла бы отдать ея даром!
- Зачем же? За хорошую собаку мы платим приличную сумму.
- Интересно, какую же?
- До ста двадцати рублей...
"Слышишь, Мухтар! Мне дают за тебя целых 120 рублей!"
Если умножить на 100 и потом разделить на 40, как раз и получится
30 серебренников по курсу доллара.
Предательство Иуды, грехопадение Адама и Евы, воздвижение
Вавилонской Башни, Распятие Христа, отречение Петра,
Казнь Египетская, - это всё непреходящие (т.е. повторяющие себя) истины.
Человек вновь и вновь споткнёт себя.
Ну, не придумал ещё человек грехов превыше тех жалких грешков,
которые ныне и присно обозначены в Ветхом Завете.
Фантазией тщетен.
← →
Копир © (2009-01-22 19:31) [1822]>kaif © (26.12.08 14:03) [608] :
Вы, ведь поклонник Оперы?
Май майнд из клир нау?
Ссылку приведу, как покупали собаку Мухтара:
JUDAS: I don"t want your blood money!
CAIAPHAS: Oh, that doesn"t matter, our expenses are good!
JUDAS: I don"t need your blood money!
ANNAS: But you might as well take it. We think that you should.
CAIAPHAS: Think of the things you could do with that money,
Choose any charity - give to the poor.
We"ve noted your motives.
We"ve noted your feelings.
This isn"t blood money - it"s a ...
ANNAS: thing nothing, thing nothing
CAIAPHAS: A fee nothing more.
← →
kaif © (2009-01-23 00:37) [1823]Предлагаю на 4:20 отвлечься от кризиса и послушать песню
Stevie Wonder
Free
http://www.youtube.com/watch?v=PoFYV8IOtR4&feature=related
К черту кризис!
:)
← →
Германн © (2009-01-23 01:03) [1824]
> kaif © (23.01.09 00:37) [1823]
Кризис к Чёрту!
А песня не в моём вкусе. Но голос Стиви мне всегда нравился.
← →
Дуб © (2009-01-23 06:16) [1825]Альф (22.01.09 14:50) [1819]
Вам и Цхинвал горящий показывали называя его Гори. :)
Тут интервью показывали с одним из исполнителей Кеннеди - занятный типус. Только вот от коммунистов его воротит. Странно все это. Так еще вылезет, что и империя зла была в другом месте - куда смотрит обком? :)
← →
Альф (2009-01-23 08:56) [1826]
> Дуб © (23.01.09 06:16) [1825]
> Вам и Цхинвал горящий показывали называя его Гори. :)
Да нет, что вы - нам всего-лишь показывали осетин называя их грузинами, и чеченских мародёров "Восток" называя из российскими миротворцами :)
А впрочем, вы наверняка и так лучше меня знаете, что нам показывали...
← →
Дуб © (2009-01-23 09:15) [1827]> А впрочем, вы наверняка и так лучше меня знаете, что нам
> показывали...
Это радует, что вы понимаете ситуацию правильно.
Но и то тоже показывали. Тогда интерсно было. Когда все началось, то столько пафоса было в ветках "дружбы" - про правильную инфу и т.п. А как только и страны стали потихоньку менять позицию по истинному агрессору, то потихоньку и их СМИ многие начали признавать, что давали дезу. Например, про упомянутый выше Гори. :) Ну и активность и пафос с определенной сторны в таких ветках почти сразу упала в ноль. Было необычно наблюдать.
А как думаешь, Кейдж будет сам галстук в своем фильме жевать или наймет дублеров? С первого дубля получится или как? :) При его темпераменте у него вообще должно хорошо получиться - истеричных идиотов он на раз играет.
← →
Альф (2009-01-23 09:46) [1828]
> Дуб © (23.01.09 09:15) [1827]
> Это радует, что вы понимаете ситуацию правильно.
Вы знаете, меня тоже :)
> Но и то тоже показывали. Тогда интерсно было. Когда все началось, то столько пафоса было в ветках "дружбы" ....почти сразу упала в ноль.
Не особо следил, да и неитересно было... Как правило дорогих россиян не особо интересует мнение со стороны, они и сами с усами. И высказывание своего мнения о внешней политике российской империи приводит только к очередному хохлосрачу.
Мои источники информации доступны, выводы делаю сам. Впрочем если вам будет приятно - меня зомбируют делать нужные выводы - так сойдёт ?
> А как думаешь, Кейдж будет сам галстук в своем фильме жевать...
Думаю сам, в качестве голливудских галстуков не сомневаюсь :) Если этот эпизод вообще попадёт в фильм. С большей вероятностью там будет сцена, где Кейдж ныкается от штурмовика.
А по поводу самого галстука - да смешно, но...
Но почти на каждую публичную особу есть такие ролики. У нас в своё время был хит сезона - мер Харькова - поищите ка в интернетах видео по слову "Добкин". Галстук по сравнению с ним - проба студента 1-го курса ВГИК-а. А так любимый Керком мер Киева... так его можно смотреть в любом виде, не только закадровые сцены :)
← →
Дуб © (2009-01-23 10:01) [1829]>Впрочем если вам будет приятно
Нам это будет безразлично. Мы не про это писали. :)
>Но почти на каждую публичную особу есть такие ролики.
Точно так. :)
← →
Альф (2009-01-23 10:03) [1830]
> Дуб © (23.01.09 10:01) [1829]
> Нам это будет безразлично. Мы не про это писали. :)
А о чём ? Возможно не уловил мысль...
← →
Дуб © (2009-01-23 10:22) [1831]> Альф (23.01.09 10:03) [1830]
Речь не про тебя была. А то, что СМИ пытаются зомбировать - чего ж приятного? Даже мне, как дорогому россиянину.
← →
Ega23 © (2009-01-23 10:24) [1832]
> и чеченских мародёров "Восток" называя из российскими миротворцами
Статуса миротворца у них не было.
А насчёт мародёров - это ты зря. "Восток" и "Запад" - одни из лучших спец.подразделений в СКВО. Причем лояльные к власти.
← →
Kerk © (2009-01-23 10:46) [1833]Текст контракта между Газпромом и Нефтегазом (трафик!)
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2009/1/22/87168.htm
← →
Альф (2009-01-23 10:48) [1834]
> Дуб © (23.01.09 10:22) [1831]
> А то, что СМИ пытаются зомбировать - чего ж приятного?
Просто у меня сложилось ложное мнение, что зомбируют исключительно нас и только так как выгодно обкому :) А дяди медведевы и миллеры говорят исключительно правду, эксклюзивно для своей аудитории...
Впрочем может Дурак знающий что он дурак, уже не дурак ?
> Ega23 © (23.01.09 10:24) [1832]
> А насчёт мародёров - это ты зря. "Восток" и "Запад" - одни из лучших спец.подразделений в СКВО.
Ты там небыл, и я там небыл - так что утверждать на 100% не будем.
Но то что грузинские сёла были разграблены после визита "лучших спец.подразделений", так тому есть документальные свидетельства. Были ли это элитные бойцы, или же товарищи прапорщики как-то без разницы...
Причем лояльные к власти.
В чём я несколько сомневаюсь... Думаю скорее послушные хозяину до поры до времени. В данный момент тейп Спортивно-костюмовых сильнее тейпа Ямадаевых, всего лишь...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-23 10:56) [1835]> Kerk (23.01.2009 10:46:33) [1833]
В средствах массовой информации, со словом правда, правды никогда не бывает.
← →
Kerk © (2009-01-23 10:59) [1836]
> Альф (23.01.09 10:48) [1834]
> Просто у меня сложилось ложное мнение, что зомбируют исключительно
> нас и только так как выгодно обкому :) А дяди медведевы
> и миллеры говорят исключительно правду, эксклюзивно для
> своей аудитории...
Да вот как-то в этой ситуации получается, что они выступают последовательно и не путаются в показаниях между собой, они даже не меняют свое мнение три раза в неделю. И итог оказывается ближе к тому, что говорили они. Грустно конечно вам осознавать это, но ничего не поделать.
На украинских форумах видел даже точку зрения, что врут не только российские СМИ, но и европейские наблюдатели. Ну это понятно, оно же все не соответствовало местной пропаганде. Смешно и жалко таких людей.
В ситуации с Грузией все то же самое. Иностранные СМИ начали с истерики, но в конце концов в большинстве своем признали, что все было несколько иначе.
← →
Ega23 © (2009-01-23 11:05) [1837]
> Но то что грузинские сёла были разграблены после визита
> "лучших спец.подразделений", так тому есть документальные
> свидетельства.
Стоп.
1. Были зафиксированы факты мародёрства со стороны осетинских "добровольцев". Если ты понимаешь, о чем идет речь, то эти формирования - нихрена не армия РФ.
2. С мародёрством было крайне опасно даже в первую чеченскую. Даже тогда особисты работали. Как ты понимаешь, времена изменились, сейчас эти ребята на порядок лучше работают.
3. Отзывы о "Востоке" и "Западе" слышал в 2007 от весьма компетентных людей, которые "в теме". Отзывы очень положительные.
← →
Альф (2009-01-23 11:16) [1838]
> Ega23 © (23.01.09 11:05) [1837]
> 3. Отзывы о "Востоке" и "Западе" слышал в 2007 от весьма компетентных людей, которые "в теме". Отзывы очень положительные.
Пускай будет так.
Возможно я перечитался артофвар и это были действительно осетины уже после ухода "Востока".
← →
Дуб © (2009-01-23 11:21) [1839]> Впрочем может Дурак знающий что он дурак, уже не дурак ?
Это для меня сурово - я так не могу, у меня вывих мозга будет.
> С мародёрством было крайне опасно даже в первую чеченскую.
Олеж, кому поверят тебе или всяким Политковским? Тут надо в теме быть, а кто вне - те такие вещи не воспринимают, как правило. Это почти как с "все преподы берут взятки". Почти.
← →
Плохиш © (2009-01-23 11:36) [1840]
> Альф (23.01.09 10:48) [1834]
> Но то что грузинские сёла были разграблены после визита
> "лучших спец.подразделений", так тому есть документальные
> свидетельства. Были ли это элитные бойцы, или же товарищи
> прапорщики как-то без разницы...
>
Вот меня в этой ситуации очень удивляет одно. Снимки со спутников-шпионов появились в свободной прессе только через неделю после начала конфликта, когда на них смогли показать какой-то горящий дом в грузинской деревне. Вот у меня вопрос, а всю предыдущую неделю эти спутники, что, на профилактике были?
Так что я к вашим "документальным свидетельствам" буду относиться как к туалетной бумаге, пока не предъявите остальные "документальные свидетельства", ну, допустим, начиная с 2 недели до начала конфликта.
И посмотрим, кто первый пульнул и кто куда пулял.
← →
Ega23 © (2009-01-23 12:26) [1841]1. Война велась на двух фронтах: реальном (где стреляют) и масс-медийном. Причём непонятно, где она велась суровее. После полугода с начала конфликта следует признать, что обе войны Россия в целом выиграла.
2. Когда твоя армия ведёт боевые действия на территории противника, то у этой армии должен быть имидж "хороших парней". Т.е. "плохих парней" - режем, "мирному населению" - помогаем. Если будет иначе - всё, на масс-медийном фронте офигенный проигрыш.
3. Соответственно, каждый боец проинструктирован (и весьма жёстко) на тему, как себя надо вести. Ты просто не можешь зайти со стволом в какую-нибудь хату и бутылку самогона "по праву сильного" потребовать. ТЕбя за такое дело моментально особисты за жопу возьмут и прилюдно выдерут по всей строгости, дабы другим неповадно было.
4. И вот в такой ситуации те же особисты (у нас в рамках дивизии была отдельная в/ч из 10-человек офицеров, от майора до старлея + 5 водителей) очень резко активизируются. Более того, по всем правилам оперативной работы, военная контрразведка начинает активную работу с местным населением: кто чего слышал, видел, какие подозрительные люди куда проходили и т.п. И вот такой вот факт мародёрства будет вскрыт с вероятностью в 95%. И военнослужащие об этом очень хорошо знают.
5. Я вполне допускаю, что такой фигнёй могли заниматься оборзевшие и безбашенные срочники (которых там было мало, но всё-таки они были). Но профессиональные военные, которых в "Востоке" и "Западе" 100%...
Ну не верю я в это.
← →
Альф (2009-01-23 13:06) [1842]
> Плохиш © (23.01.09 11:36) [1840]
> Так что я к вашим "документальным свидетельствам" буду относиться
> как к туалетной бумаге...
Вы вправе относиться как к туалетной бумаге не только к вашим "документальным свидетельствам" и это говорит только об вашем отношении и ни о чём больше...
> Ega23 © (23.01.09 12:26) [1841]
> 1. Война велась на двух фронтах: реальном (где стреляют) и масс-медийном. Причём непонятно, где она велась суровее. После полугода с начала конфликта следует признать, что обе войны Россия в целом выиграла.
У меня несколько другое мнение: боевую операцию выиграли войска РФ, но информационную войну Россия проиграла, причём проиграла не на внутреннем поле - а в мире в целом.
> 2. Когда твоя армия ведёт боевые действия на территории противника, то у этой армии должен быть имидж "хороших парней"...
Про пункты 2-4 начитан и наслышан, всё-таки родной дядя майор в отставке войск связи РФ :) И согласен, что в большинстве случаев это действительно так. А иногда особисты перегибают палку - афишировано дело Аракчеева к примеру, а сколько таких случаев во всей армии...
> 5. Я вполне допускаю, что такой фигнёй могли заниматься оборзевшие и безбашенные срочники (которых там было мало, но всё-таки они были). Но профессиональные военные, которых в "Востоке" и "Западе" 100%...
Дело в не в том, принимали ли в мародёрстве некоторые бойцы "Востока" и "Запада". Примерно знаем как выдвигались войска с той и другой стороны, тем более что это было практически в прямом эфире... т.е. куда двигались танки, куда мотострелки и т.п. - всё это несложно было отследить даже по новостям ОРТ.
Так вот - факты о действиях мародёров появлялись по мере продвижения российских сил, с противной стороны таких фактов было гораздо меньше - а там то ли не успели разграбить, то ли не принято у них ... не знаю.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-23 13:09) [1843]> Альф (23.01.2009 13:06:42) [1842]
Противная сторона продвигалась в туже сторону, что и Российские войска.
← →
Ega23 © (2009-01-23 13:22) [1844]
> У меня несколько другое мнение: боевую операцию выиграли
> войска РФ, но информационную войну Россия проиграла, причём
> проиграла не на внутреннем поле - а в мире в целом.
Она её проигрывала в начале. Т.е. если судить по публикациям в западной прессе, то первый месяц-полтора в информационной войне действительно был проигрыш. А вот ежели брать сейчас - то выигрыш. Не такой, как хотелось бы, но всё-таки в плюсе.
> И согласен, что в большинстве случаев это действительно
> так. А иногда особисты перегибают палку - афишировано дело
> Аракчеева к примеру, а сколько таких случаев во всей армии.
Там уже другие вещи начинаются. Взять дело Ульмана, к примеру. Человек выполнял приказ. И, в общем-то, он не мог поступить по-другому (приказы надо выполнять). Но когда это дело всплыло (почему всплыло - это отдельный вопрос к той же контрразведке), Ульмана тупо сделали крайним.
> Так вот - факты о действиях мародёров появлялись по мере
> продвижения российских сил, с противной стороны таких фактов
> было гораздо меньше
Опять же. С какой стороны появились эти факты? И что считать мародёрством? Зашли в дом и забрали телевизор с видаком? Или ботинки с трупа сняли? Если первое однозначно как мародёрство квалифицируется, то со вторым уже возникают нюансы. Например, подошва на берце треснула. А много в такой обуви не набегаешь, поверь. А когда новые выдадут - да хрен его знает. Когда подразделение в тыл на отдых отведут, тогда, наверное и выдадут. Но новые-то нужны не "когда-то там", а прямо сейчас...
И я ОЧЕНЬ СИЛЬНО подозреваю, что все случаи мародёрства и вандализма были как раз со стороны тех самых осетинских ополченцев (только идиот будет считать их отличными, добрыми и отзывчивыми парнями, в отличие от злобных, мстительных и кровожадных грузин).
← →
Альф (2009-01-23 13:35) [1845]
> Ega23 © (23.01.09 13:22) [1844]
> Она её проигрывала в начале. Т.е. если судить по публикациям в западной прессе, то первый месяц-полтора в информационной войне действительно был проигрыш. А вот ежели брать сейчас - то выигрыш. Не такой, как хотелось бы, но всё-таки в плюсе.
По моему скромному мнению информационная война ведется не ради публикаций в западной прессе - а если сказать популярно "за умы граждан".
Понимаешь в чём дело... Я живу в дружественной стране, между которой только вот закончилось газовое противостояние. И если вдруг по такому же сценарию как в Г. начнуться реальные боевые действия, к примеру РФ решит "анексировать" Крым, или же двинет танки на охрану газопровода - то вероятней всего я пойду добровольцем.
Т.е. на сегодняшний день информационую войну за меня лично РФ проиграла.
← →
Плохиш © (2009-01-23 13:40) [1846]
> Так вот - факты о действиях мародёров появлялись по мере
> продвижения российских сил
Я вот читал про факты расстрела доблесными грузинскими воинами людей в Цхинвале (правильно, надеюсь написал), игры с населением в игру "потанцуем", забрасыванием гранатами подвалов домов. Кстати и первым разбомбили госпиталь, насколько помню. Это конечно нв попадает в категорию "марадёрство", но и как-то совсем не вяжется с понятием защиты мирного населения.
> а там то ли не успели разграбить
Так они и оружие-то тоже не успевали забрать, так бежали. Не готовы оказались "джигиты" воевать с регулярной армией. Хотя и к тунелю им тоже пробиться сквозь осетинские ополчения не удалось.
PS. Грузины умудрились за каких-то два дня разрушить вековую легенду о доблесных, бесстрашных джигитах.
← →
Плохиш © (2009-01-23 13:43) [1847]
> И если вдруг по такому же сценарию как в Г. начнуться реальные
> боевые действия, к примеру РФ решит "анексировать" Крым,
> или же двинет танки на охрану газопровода
Я конечно не знаю, что писали у вас, но в Германии давали несколько противоположную информацию о том кто первый начал.
← →
Дуб © (2009-01-23 13:43) [1848]>но информационную войну Россия проиграла, причём проиграла не на внутреннем поле - а в мире в целом.
Если под целым понимать таки целое - то выиграла. Если момент начала войны - то безусловно проиграла. Поток дезы в мире был потрясающим. Про Гори я же не зря написал. А это лишь малый эпизод. Потом все дистанцировались и открестились - агрессор Г_рузия. В чем проиграла?
>Так вот - факты о действиях мародёров
Какие к дьяволу факты? Они там что военники предъявляли и позировали журналистам? О каких фактах речь?
> Т.е. на сегодняшний день информационую войну за меня лично
> РФ проиграла.
А если бы не война в Г_рузии ил правильная инфовойна, то ты бы пошел подносить соляру тем танкам. дурдом.
← →
Дуб © (2009-01-23 13:45) [1849]>но информационную войну Россия проиграла, причём проиграла не на внутреннем поле - а в мире в целом.
Если под целым понимать таки целое - то выиграла. Если момент начала войны - то безусловно проиграла. Поток дезы в мире был потрясающим. Про Гори я же не зря написал. А это лишь малый эпизод. Потом все дистанцировались и открестились - агрессор Г_рузия. В чем проиграла?
>Так вот - факты о действиях мародёров
Какие к дьяволу факты? Они там что военники предъявляли и позировали журналистам? О каких фактах речь?
> Т.е. на сегодняшний день информационую войну за меня лично
> РФ проиграла.
А если бы не война в Г_рузии ил правильная инфовойна, то ты бы пошел подносить соляру тем танкам. дурдом.
> Я живу в дружественной стране,
Это не так.
← →
Kerk © (2009-01-23 13:49) [1850]Интересно, те, кто любит повторять агитпроповское про "анексию", вообще знают значение этого слова? Кто и чего анексировал можно узнать?
← →
Дуб © (2009-01-23 13:54) [1851]>. И если вдруг по такому же сценарию как в Г. начнуться реальные боевые действия, к примеру РФ решит "анексировать" Крым,
Если по такому же сценарию, то ты будешь подносить снаряды для залпов по Крыму. Причем тогда, когда наших там еще не будет. Подумай кем ты будешь выигрывая в такой войне, особенно на информационом фронте.
← →
Ega23 © (2009-01-23 13:55) [1852]
> По моему скромному мнению информационная война ведется не
> ради публикаций в западной прессе - а если сказать популярно
> "за умы граждан".
Не только. Внутри РФ информационная кампания была на высоте изначально, и тут никаких вопросов.
Важно, также, какой имидж теперь будет у России за границей. Это будет имидж грязных, пьяных и голодных азиатских ордах, победивших молодую демократию ценой миллионов собственных трупов. Или это будет имидж страны, исчерпавшей все политические возможности решения конфликта и поставившей на место зарвавшегося истеричного придурка.
> Понимаешь в чём дело... Я живу в дружественной стране, между
> которой только вот закончилось газовое противостояние. И
> если вдруг по такому же сценарию как в Г. начнуться реальные
> боевые действия, к примеру РФ решит "анексировать" Крым,
> или же двинет танки на охрану газопровода - то вероятней
> всего я пойду добровольцем.
К сожалению, всё складывается так, это уже совсем не дружественная страна. Народ ещё в какой-то части - да. А страна, извини - нет.
С Крымом ситуация сложная. Дабы такого развития сценария, как с ЮО не получилось, вам срочно надо начать менять политику к местному населению. Как - это уже ваше личное дело. Но если в Крыму действительно начнётся восстание, если они его сами отвоюют, а потом, через 15 лет какой-нибудь ваш маньяк начнёт из РСЗО по какому-нибудь Симферополю палить - вот тогда аналогичный вариант не исключён.
Что касается газопровода, то вас скорее Европа за ..опу возьмёт дипломатическим путём, нежели какие-то российские танки. Хотя, все войны в истории человечества начинались либо за территории, либо за ресурсы, либо за рынки сбыта, либо за владение торговыми путями.
← →
Альф (2009-01-23 15:22) [1853]
> Дуб © (23.01.09 13:45) [1849]
> А если бы не война в Г_рузии ил правильная инфовойна, то ты бы пошел подносить соляру тем танкам. дурдом.
Этот дурдом исключительно персонален.
Результатом выиграша информ. войны было бы то, то у меня лично (и по лживой зомбостатистике еще %40-50 граждан страны) не появилось мыслей что завтра РФ захочет ввести танки или морпехов на территорию другого государства.
Я бы не думал о возможной войне - вот и всё...
> > Я живу в дружественной стране,
> Это не так.
Мне жаль, но я склонен мыслить именно так.
> Kerk © (23.01.09 13:49) [1850]
> Интересно, те, кто любит повторять агитпроповское про "анексию", вообще знают значение этого слова?
Лично я знаю. А что не так ?
> Ega23 © (23.01.09 13:55) [1852]
> Не только. Внутри РФ информационная кампания была на высоте
> изначально, и тут никаких вопросов.
Согласен. Но только внутри страны.
Если бы я был простым обывателем и смотрел только российские телеканалы, то тоже так думал бы.
> Важно, также, какой имидж теперь будет у России за границей....
Мы тоже в какой то мере заграница... снг-овщина :)
В своё время пересмотрел два десятка документальных фильмов о Чеченский войнах 90-х и далее - ощущение от армии такое как вы описали. Так что эты было тактически правильным начать войну именно в августе, а не в конце декабря. И это очень хорошо, что всего за несколько лет генералы перестали воровать...
И этот зарвавшийся истеричный придурок, тем не менее легитимный президент другого государства.
Мне вот Обама не нравиться, я же не призываю отобрать у штатов Аляску и Флориду :)
> С Крымом ситуация сложная. Дабы такого развития сценария, как с ЮО не получилось, вам срочно надо начать менять политику к местному населению.
У меня отношение к крымской проблеме несколько иное.
Мне Крым не нужен, исконно украинской землёй я его не считаю и с удовольствием отдал бы России, например в обмен на Приднестровье и возвращение отторгнутой части Слобожанщины.
Тем более на сегодняшний день как место отдыха его практически никто не рассматривает, лучше та же Болгария.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-23 15:30) [1854]> Альф (23.01.2009 15:22:53) [1853]
> > Я живу в дружественной стране,
> Это не так.
> Мне жаль, но я склонен мыслить именно так.
А при взгляде со стороны, так не кажется, да и опросы не подтверждают дружественности.
← →
Альф (2009-01-23 15:33) [1855]
> Anatoly Podgoretsky © (23.01.09 15:30) [1854]
> > Альф (23.01.2009 15:22:53) [1853]
> > Мне жаль, но я склонен мыслить именно так.
> А при взгляде со стороны, так не кажется, да и опросы не подтверждают дружественности.
Тем не менее, Анатолий, будем надеятся что пока вместе со мной так будут думать половина людей этой страны - то ничего плохого не произойдёт :)
← →
Плохиш © (2009-01-23 15:37) [1856]
> И этот зарвавшийся истеричный придурок, тем не менее легитимный
> президент другого государства.
Да, кстати, гитлера тоже зря завалили.
← →
Kerk © (2009-01-23 15:40) [1857]
> Альф (23.01.09 15:22) [1853]
> Лично я знаю. А что не так ?
Ну так ты и расскажи кто территорию какого государства к кому присоединил?
> Если бы я был простым обывателем и смотрел только российские
> телеканалы, то тоже так думал бы.
Ну так не зря их у вас запретили
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-23 15:41) [1858]> Альф (23.01.2009 15:33:55) [1855]
Посмотрим по окончанию 2009 года.
← →
Ega23 © (2009-01-23 15:42) [1859]
> Лично я знаю. А что не так ?
А где ты аннексию увидел, если знаешь это значение? Вот Выборг с Сортавалой - это аннексия части Финляндии была. Бессарабия, опять же. Тот же Крым в 18-м веке.
А с ЮО и Абхазией никакой аннексии нет.
> В своё время пересмотрел два десятка документальных фильмов
> о Чеченский войнах 90-х и далее - ощущение от армии такое
> как вы описали.
А я вот Звёздные Войны смотрел, там у капитана Соло вторым пилотом волосатое чучело было, медведо-собако-гуманоидное. И там ещё особенные люди были, которые предметами обстановки друг-в-друга кидали силой мысли.
Правда тут не 2 десятка, конечно. Всего 6 фильмов.
> И этот зарвавшийся истеричный придурок, тем не менее легитимный
> президент другого государства.
И что? Легитимность (которая вообще-то ох под каким большим вопросом) президенства даёт ему право хреначить по гражданам другой страны из РСЗО?
И, кстати, если ты обратил внимание, то он продолжает оставаться президентом своей страны.
← →
Ega23 © (2009-01-23 15:49) [1860]
> Тем не менее, Анатолий, будем надеятся что пока вместе со
> мной так будут думать половина людей этой страны - то ничего
> плохого не произойдёт :)
Ты путаешь народ с государством. Я думаю, мало у кого в России есть претензии к народу Украины. Да и вообще, там Пашка Голубь, Вовка Александров и Марсер живут.
А вот к государству Украина у государства Россия есть немало вопросов по-поводу проводимой политики. И тут становиться совершенно непонятно, по какой причине государство Россия должно себя вести очень дружественно с государством, проводящим свою суверенную политику (ну на это у государства есть полное право), которая не устраивает Россию?
И судя по той политике, которую Украина сейчас проводит, она становится всё более и более враждебным государством по отношению к России.
← →
Bless © (2009-01-23 15:49) [1861]> С Крымом ситуация сложная. Дабы такого развития сценария, как с
> ЮО не получилось, вам срочно надо начать менять политику
> к местному населению.
>
> У меня отношение к крымской проблеме несколько иное.
> Мне Крым не нужен, исконно украинской землёй я его не считаю
> и с удовольствием отдал бы России, например в обмен на Приднестровье
> и возвращение отторгнутой части Слобожанщины.
Но-но! Нечего казенные земли разбазаривать :)
Я согласен с Ega23.
Крым - это не украинская земля ни исторически, ни культурно, ни вообще никак. И за годы независимости не сделано НИЧЕГО, чтобы это изменить. И такое впечатление, что никто ничего делать и не собирается. Вопрос наскоком не решишь, а "стратегиями" у нас не занимаются, в которких перерывах между выборами всем недосуг.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-23 15:52) [1862]> Ega23 (23.01.2009 15:49:00) [1860]
Опросы производятся не с госурдством, а с жителями.
По опросам 22% украинцев считает России крайне враждебной страной, Россияне почти аналогично, просто не помню точную цифру.
← →
Bless © (2009-01-23 15:52) [1863]
> Kerk © (23.01.09 15:40) [1857]
>
> Ну так не зря их у вас запретили
И давно?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-23 15:54) [1864]> Bless (23.01.2009 15:52:03) [1863]
Тебе когда первый или когда последний?
Последний буквально недавно, в конце прошлого года, включая кабельные каналы.
← →
Kerk © (2009-01-23 15:55) [1865]
> Bless © (23.01.09 15:52) [1863]
> И давно?
Да не очень. Вот специально для тебя на доменах .ua поискал:
Как обойти запрет на вещание российских каналов в Украине
http://e-news.com.ua/show/181320.html
Нацсовет грозит запретить не только российские каналы
http://www.podrobnosti.ua/society/2008/10/21/561788.html
← →
Kerk © (2009-01-23 15:55) [1866]В ПР считают запрет российских каналов информационной стерилизацией народа
http://gazeta.ua/index.php?id=268521&lang=ru
Российские каналы начали исчезать с телевизоров
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2008/11/1/83263.htm
Думаю, хватит. Дальше тебе гугл поможет.
← →
Bless © (2009-01-23 15:57) [1867]Я спросил не "давно ли последний раз запрещать собирались", а "давно ли запретили".
У меня они, например, как показывали, так и показывают (до сегодняшнего утра, по крайней мере). И тарелки у меня нет. По кабельному.
← →
Ega23 © (2009-01-23 15:59) [1868]
> Крым - это не украинская земля ни исторически, ни культурно,
> ни вообще никак. И за годы независимости не сделано НИЧЕГО,
> чтобы это изменить.
Вот об этом и речь.
Собственно, если я правильно понимаю позицию России по Крыму, то всё что России нужно - это место базирования ЧФ в Севастополе + место проживания своих военнослужащих и обслуживающего персонала с семьями + обеспечение базы электричеством в нужном объёме. И всё.
ИМХО, если бы вопрос с размещением ЧФ был бы решён, то о проблеме Крыма у нас говорили бы только всякие клоуны типа Жирика.
← →
Kerk © (2009-01-23 15:59) [1869]
> Bless © (23.01.09 15:57) [1867]
Ты как-то не внимательно читаешь. Цитирую сам текст, может будет понятнее: "В ряде регионов Украины отключили трансляцию российских телеканалов" (с) http://www.pravda.com.ua/ru/news/2008/11/1/83263.htm
← →
Ega23 © (2009-01-23 16:00) [1870]Кстати, очень интересно, что же будет в 2017 году. Вот чего жду со страхом.
← →
Bless © (2009-01-23 16:07) [1871]
> Kerk © (23.01.09 15:59) [1869]
> > Bless © (23.01.09 15:57) [1867]
> Ты как-то не внимательно читаешь.
>
Да нет, это ты как-то избирательно читаешь.
В Севастополе 1 ноября продолжается трансляция около 75 российских кабельных каналов, передает "Интерфакс-Украина".
В Запорожье на сегодняшний день вещание таких российских каналов, как НТВ, ОРТ-Международный, РТР-Планета происходит в том же объеме, что и ранее.
В Луганске в субботу ограничений в трансляции российских телеканалов также нет.
В Одессе, как передает корреспондент агентства, все кабельные российские каналы работают: и НТВ, и Рен ТВ, и СТС, и ОРТ.
Даже если те кабельные операторы, которые отменили вещание НЕКОТОРЫХ (не всех, заметь) каналов, так и не уладили этот вопрос с Нацсоветом по вопросам телерадиовещания, то все-равно, этого как-то маловато для того, чтобы слова "их у вас запретили" стали правдой.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-23 16:09) [1872]> Kerk (23.01.2009 15:55:06) [1866]
Россию у нас тоже не очень любят и это взаимно, но до такого дурдома не доходили.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-23 16:10) [1873]> Bless (23.01.2009 15:57:07) [1867]
Твоему кабельному оператору грозит преследование, его спасает, что многие плевали на Украинские законы.
← →
Kerk © (2009-01-23 16:11) [1874]
> Bless © (23.01.09 16:07) [1871]
Ну да. Я не спорю. Для вас совершенно нормально оправдываться тем, что запретили не везде и не все (ну да, развлекательные каналы остались, а информационные незачем). Это демократия и есть, я понимаю. Страшно представить, какой шум бы поднялся, если б в Москве (просто Москве) прекратили вещание CNN и BBC. Но мы ж тоталитарные неумытые русские, это другое дело.
← →
Bless © (2009-01-23 16:12) [1875]
> Ega23 © (23.01.09 16:00) [1870]
>
> Кстати, очень интересно, что же будет в 2017 году. Вот чего
> жду со страхом.
Аналогично.
Учитывая общую пророссийскую настроенность Крыма, усугубленную тем, что с уходом флота РФ куча народу (по крайнем мере в Севастополе) потеряет работу, боюсь, Украине будет стоить больших трудов настоять на выводе флота.
← →
Kerk © (2009-01-23 16:14) [1876]
> Bless © (23.01.09 16:12) [1875]
> Украине будет стоить больших трудов настоять на выводе флота
Это если к 2017му Украина еще будет существовать в ее сегодняшнем виде.
← →
Bless © (2009-01-23 16:17) [1877]
> Kerk © (23.01.09 16:11) [1874]
>
>
> > Bless © (23.01.09 16:07) [1871]
>
> Ну да. Я не спорю. Для вас совершенно нормально оправдываться
> тем, что запретили не везде и не все (ну да, развлекательные
> каналы остались, а информационные незачем).
>
Если бы ты прямо сказал "в некоторых регионах Украины на время отлючили вещание некоторых российских каналов до урегулирования вопроса с Нацсоветом по телерадиовещанию", я б к твоим словам не придирался. Твое же "у вас запретили российские каналы" формирует искаженное представление о действительности .
> Но мы ж тоталитарные неумытые русские, это другое дело.
Это ты сказал. Не я.
← →
Kerk © (2009-01-23 16:19) [1878]
> Bless © (23.01.09 16:17) [1877]
Хорошо, я скажу точнее, как есть. Нацсовет запретил вещание российских телеканалов. В некоторых регионах Украины его решение не выполнили.
← →
Bless © (2009-01-23 16:21) [1879]
> Kerk © (23.01.09 16:14) [1876]
>
> Это если к 2017му Украина еще будет существовать в ее сегодняшнем
> виде.
И если Россия будет существовать в ее сегодняшнем виде. И если на землю не упадет большой метеорит.
"Кроме чужих неприятностей, в жизни есть и другие радости".
(с) не знаю чье.
← →
Альф (2009-01-23 16:23) [1880]
> Ega23 © (23.01.09 15:42) [1859]
> А где ты аннексию увидел, если знаешь это значение? ... А с ЮО и Абхазией никакой аннексии нет.
Хм... а я тут причём ? Если вы о моей фразе - то она звучала так
И если вдруг ... к примеру РФ решит "анексировать" Крым
Пуркуа па ?
Когда будете перечитывать еще раз, обратите внимание что слово "анексировать" взято в кавычки. Я прекрасно знаю что юридически А и ЮО не анексированы - хватит и того что там установлен российский протекторат.
> А я вот Звёздные Войны смотрел
Вы бы еще "Приключения колобка" написали :)))
Ключевое слово документальных, т.е. видео было снято как присутствовашими при БД журналистами так и самими военнослужащими.
> И что? Легитимность (которая вообще-то ох под каким большим вопросом) президенства даёт ему право хреначить по гражданам другой страны из РСЗО?
Не передёргивайте.
Хреначить по гражданам никто не имеет права, равно как другой как и своей страны.
Кстати, по поводу граждан - что граждане другой страны в таком количестве делали на территории иного государства, вроде как в России двойное гражданство возможно только для граждан Изр_аиля, а уж никак не для простых ЮО.... это надо же - в то время как этническим русским, беженцам из кавказа и средней азии нужно по два года ожидать получения паспорта - жителям ЮО паспорта эрефии раздавались налево и направо. И поищите в сети материалы сколько этих самых мирных жителей оставалось в Цхинвали перед вероломным нападением...
← →
Ega23 © (2009-01-23 16:25) [1881]
> Учитывая общую пророссийскую настроенность Крыма, усугубленную
> тем, что с уходом флота РФ куча народу (по крайнем мере
> в Севастополе) потеряет работу, боюсь, Украине будет стоить
> больших трудов настоять на выводе флота.
Я, честно говоря, другого опасаюсь. На то, что там куча народа пророссийски настроена, или что работу потеряют - на это по большому наплевать (уж извините, но так оно и есть).
А вот что будет, когда флоту скажут - "Уходите", а флот скажет : "А вот ...".
А сказать ведь так могут. И вот что дальше будет - это и есть самое интересное.
Ссыкотно что-то...
← →
Альф (2009-01-23 16:30) [1882]
> Kerk © (23.01.09 15:40) [1857]
> Ну так не зря их у вас запретили
На до же - вы открыли мне глаза. Вот сегодня прийду домой и обязятельно присмотрюсь - уж не продажный ли Интер у нас вещает вместо ОРТ :)))
Насколько я разбирался в этом вопросе (а не нашел за 5 минут в доменах .ua) - то данный спор исключительно из-за бабок за рекламные бюджеты. А Партию Регионов у нас в приличном обществе стараются не упоминать :)
← →
Kerk © (2009-01-23 16:36) [1883]
> Альф (23.01.09 16:23) [1880]
Не было у них двойного гражданства. Продолжай снимать лапшу с ушей. Какое может быть нафиг гражданство у непризнанного никем государства? А гражданства Г. они не получали. Они всего-лишь в соответствии с законом РФ меняли советские паспорта на российские.
← →
Ega23 © (2009-01-23 16:37) [1884]
> Ключевое слово документальных, т.е. видео было снято как
> присутствовашими при БД журналистами так и самими военнослужащими.
Вы считаете, что абсолютно любой документальный фильм априори достоверен?
Но даже если и так.
Грязь она в таких местах всегда. Если кто-то сверкает чистым обмундированием, так это кто-то только приехал или генерал с инспекцией прилетел.
А что касается пьяных, то вот вы на секунду представьте себе пьяного с оружием. Представили? Что он может натворить? А что ему в голову взбредёт. Кому это надо?
> Кстати, по поводу граждан - что граждане другой страны в
> таком количестве делали на территории иного государства,
> вроде как в России двойное гражданство возможно только
> для граждан Изр_аиля, а уж никак не для простых ЮО....
А что делают 100000 граждан России, постоянно проживающие в Лондоне (у меня там друг живёт)?
← →
Kerk © (2009-01-23 16:39) [1885]
> Ключевое слово документальных, т.е. видео было снято как
> присутствовашими при БД журналистами так и самими военнослужащими.
Смотреть "Wag the dog", много думать :)
← →
Альф (2009-01-23 16:42) [1886]
> Ega23 © (23.01.09 16:37) [1884]
> Вы считаете, что абсолютно любой документальный фильм априори достоверен?
Непонятно, какой смысл вы вкладываете в слово "достоверен"... Для меня хватит и того что он "документален".
> А что делают 100000 граждан России, постоянно проживающие в Лондоне (у меня там друг живёт)?
Неужели ждут депортации на родину ?
Березовского знаю, что там делают остальные 99999 не вкурсе :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-23 16:46) [1887]> Альф (23.01.2009 16:23:20) [1880]
> Ключевое слово документальных,
Лучше бы ты это взял в кавычки.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-23 16:48) [1888]> Альф (23.01.2009 16:30:22) [1882]
У вас в приличном обществе из пяти парламетских партий можно только КПУ употреблять и то с натяжкой, остальные политические проститутки и воры.
← →
Альф (2009-01-23 16:49) [1889]
> Anatoly Podgoretsky © (23.01.09 16:46) [1887]
> > Ключевое слово документальных,
> Лучше бы ты это взял в кавычки.
Почему ?
← →
Ega23 © (2009-01-23 16:50) [1890]
> Для меня хватит и того что он "документален".
Я приехал в Новый Орлеан и снял документальный фильм о том, как бравая Национальная Гвардия эвакуирует несчастных негров из их домов, и после этого негры со слезами целуют своих спасителей. А Армия Спасения круглосуточно раздаёт нуждающимся воду, еду и предметы первой необходимости.
Я приехал в Новый Орлеан и снял документальный фильм о том, как хвалёная Национальная Гвардия не может эвакуировать всех несчастных и не может справиться с массовыми мародёрствами, а возмущённые негры клеймят позором Национальную Гвардию, правительство и ещё какую-то матерь за то, что их бросили посреди затопленного города. А Армия Спасения вместо эвакуации населения занимается раздачей подачек, состоящих из бутылки воды, пачки крекеров и старого одеяла.
2 документальных фильма. Один город.
← →
Kerk © (2009-01-23 16:50) [1891]
> Альф (23.01.09 16:42) [1886]
> Неужели ждут депортации на родину ?
А с какой стати их должны депортировать?
← →
Ega23 © (2009-01-23 16:54) [1892]
> Неужели ждут депортации на родину ?
> Березовского знаю, что там делают остальные 99999 не вкурсе :)
Почему их должны депортировать?
← →
Fredericco © (2009-01-23 16:57) [1893]2 Альф
А у тебя какое мнение по поводу событий с ЮА, А и Г?
Можешь рассказать, как ты считаешь кто на кого напал?
← →
Bless © (2009-01-23 17:10) [1894]
> Ega23 © (23.01.09 16:25) [1881]
> Я, честно говоря, другого опасаюсь. На то, что там куча
> народа пророссийски настроена, или что работу потеряют -
> на это по большому наплевать (уж извините, но так оно и
> есть).
> А вот что будет, когда флоту скажут - "Уходите", а флот
> скажет : "А вот ...".
> А сказать ведь так могут. И вот что дальше будет - это и
> есть самое интересное.
> Ссыкотно что-то...
Я все ж не думаю, что до такого дойдет.
Действовать с позиций "а мы не уйдем и фиг вы нам че сделаете" даже Россия себе позволить не может.
Зато по Крыму может прокатиться волна митингов и демонстраций.
Газ может подскочить в цене до стопиццот долларов за куб.
В украинских трубах, идущих на экспорт в Россию, могут обнаружиться трещины, несущие угрозу безопасности РФ, что приведет к запрету их импорта.
Я уж молчу про всякие бактерии в украинских продуктах питания. Даже водка может пострадать.
Правда, если руководство Украины таки проявит твердость, а флоту физически будет некуда уходить (а с новой базой для Чф РФ у вас вроде ж особо не чешутся?), то...
Как-то я я в этот вариант все-равно не верю.
И при куда лучшей внутренней ситуации наше руководство позорно прогибалось. А при нынешней раздвоенности какая-то твердая внешняя политика - из области фантастики, имхо.
← →
han_malign © (2009-01-23 17:11) [1895]
> Для меня хватит и того что он "документален".
- согласно документальным хроникам в СССР были мир, благоденствие и всеобщее процветание...
А... ну да... - "мы ж тоталитарные неумытые русские", так что это адназнача фальсификация и пропаганда...
← →
Ega23 © (2009-01-23 17:14) [1896]
> (а с новой базой для Чф РФ у вас вроде ж особо не чешутся?), то...
Ну на самом деле уходить-то есть куда. Чай не такая большая в Севастополе эскадра стоит. В Новороссийске встанут, накрайняк. Тем более, что часть ЧФ и так постоянно в Новоросе торчит.
Но вот, по слухам, в Севастополе самая удобная гавань. В Новороссийске они, типа, только на рейде стоять смогут, а не возле пирса.
← →
Bless © (2009-01-23 17:19) [1897]
> Kerk © (23.01.09 16:19) [1878]
> > Bless © (23.01.09 16:17) [1877]Хорошо, я скажу точнее,
> как есть. Нацсовет запретил вещание российских телеканалов.
> В некоторых регионах Украины его решение не выполнили.
Это уже ближе к истине :)
Только еще ближе будет если перед словами "российских каналов" поставить слово "НЕКОТОРЫХ" .
Ведь 13 российских каналов вещают вполне легально (врочем, они действительно сугубо развлекательные, судя по названиям).
Да и "Первый канал "Всемирная сеть" тоже с Нацсоветом договорился. Или он тоже не аналитический?
Ну и во избежание кровочтений неплохо бы указать, что у запрета есть формальные условия. Выполнение которых приведет к возобновлению вещания.
← →
Kerk © (2009-01-23 17:24) [1898]А сегодня, оказывается, годовщина иннагурации Ющенко. Можно почитать его речь и сравнить с реальностью :)
http://korrespondent.net/ukraine/politics/112328
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-23 19:41) [1899]
> Ega23 © (23.01.09 16:25) [1881]
> А вот что будет, когда флоту скажут - "Уходите", а флот
> скажет : "А вот ...".
> А сказать ведь так могут. И вот что дальше будет - это и
> есть самое интересное.
а нифига не будет, вещи погрузят и уплывут.
Севастополь фактически неприступен с моря, а с берега его взять архисложно, но возможно - два примера есть.
Железная дорога - единственная, и та несколько км идет в одну(!) колею. В случае чаво со жратвой будет плохо через 2 дня. В первые две обороны народу было, ИМХО, на порядок меньше.
Севастополь был основан Екатериной II для экспансии на Черном море. т.е. идеальная база для наступательных выходов в море.
И все это понимают.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-23 19:47) [1900]
> Petr V. Abramov © (23.01.09 19:41) [1899] ++
не от просто так освобождение Севастополя началось со штурма Сапун-горы - контроль над железной дорогой и портом. То, что весь город как на ладони - приятная мелочь :)
И порт совмещен с вокзалом. Как по городу технические ж-д ветки расходятся, не знаю, от вокзала или от места до тоннеля и одноколейки
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-23 20:01) [1901]ну вот и первые результаты "победы над хохлами": Болгария просит Газпром компенсировать ее убытки
Новая интрига: удастся ли перевести стрелки на сами знаете кого.
top.rbc.ru/economics/23/01/2009/276006.shtml
← →
Sergey Masloff (2009-01-23 21:28) [1902]Ega23 © (23.01.09 17:14) [1896]
>Но вот, по слухам, в Севастополе самая удобная гавань. В Новороссийске >они, типа, только на рейде стоять смогут, а не возле пирса.
Не могут корабли на рейде стоять. Это "купцы" у которых срок эксплуатации расчетный 50-70 лет могут себе такую роскошь позволить. Корабль проектируется на гораздо меньший ресурс и у стенки стоит с системами записаными с берега. А на рейде сожжет ресурс за полтора-два года и привет.
Правда в Новороссийске вроде глубокая гавань... Наверное просто береговой инфраструктуры нет.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-23 22:07) [1903]С ума сойти! 96 страниц народ спорит друг с другом у кого газета длинее и толще!
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-23 22:58) [1904]
> Sergey Masloff (23.01.09 21:28) [1902]
> Наверное просто береговой инфраструктуры нет.
Южная бухта, где стоит ЧФ, выглядит так: с одной строьны, где причалы, вокзал, судоремонтны завод, итд. С другой - обрыв, заросший колючей ежевикой, причалы там скорее символические, но корабли стоят
← →
Копир © (2009-01-24 03:40) [1905]>Bless © (23.01.09 17:10) [1894] :
>Зато по Крыму может прокатиться волна митингов и демонстраций.
Российский Крым в перспективе может сильно столкнуть себя
с активной татарской автономией.
Нынешние украинцы теряют Крым. Теряют так или сяк, но, по-моему,
намеренно. Отдают татарам.
Взять, хотя бы Симеиз?
Там вся архитектура - татарская.
Побережная линия, т.е. Алупка, Ливадия и прочие крепости
Российской Монархии - заброшены.
Дворец в Алупке почти падает в море.
"Моментально, в море!" - Юрий Никулин, "Кавказская Пленница".
В Царских Дворцах гадят голуби.
Русская Культура забыта. И забыта намеренно.
По приказу Сталина в Крыму рубили кипарисы.
Якобы они хуже, нежели эвкалипты, из Австралии.
Сегодня мир многополярный.
Сталина нет.
Зато есть западэнэц Ющенко, готовый угробить российскую нет,
не культуру - просто архитектуру.
← →
Дуб © (2009-01-24 05:15) [1906]> Альф (23.01.09 15:22) [1853]
> Я бы не думал о возможной войне - вот и всё...
Вот именно - дурдом он персонален. ТО что Городской Шаман даже получив ВО является дремучим идитом - никак не отменяет успехов физики. Это его личный мозговой коллапс. Как и у вас. Вот и вся цена Вашим выводам и умению их делать.
> > > Я живу в дружественной стране,
> > Это не так.
>
> Мне жаль, но я склонен мыслить именно так.
Мысли. Цену твоим выводам вывели выше.
> И этот зарвавшийся истеричный придурок, тем не менее легитимный
> президент другого государства.
>
> Мне вот Обама не нравиться, я же не призываю отобрать у
> штатов Аляску и Флориду :)
Милошевич, Саддам - дальше продолжать? Однако под США вы ложитесь за здорово живешь. Как так? Хотя уже доказано, что и там и там была сплошная деза. А по августу иное, а выводы у тебя такие. Как так? Может и ты прозомбирован и цена твоим выводам 3 копейки за пучок?
← →
Дуп (2009-01-24 05:29) [1907]
> Petr V. Abramov © (23.01.09 20:01) [1901]
> ну вот и первые результаты "победы над хохлами":
Ну так цветочки прошли. Сейчас к ягодкам накачка начнется. За вымя нас пощупали 2 раза - пора за рога брать. Как-то так.
← →
ДимДимыч (2009-01-24 14:13) [1908]
> Petr V. Abramov © (23.01.09 20:01) [1901]
> Болгария просит Газпром компенсировать ее убытки
Еще одни любители компенсаций появились :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-24 14:53) [1909]
> Копир © (24.01.09 03:40) [1905]
> Побережная линия, т.е. Алупка, Ливадия и прочие крепости
> Российской Монархии - заброшены.
это кто тебе такое сказал?
ничего там не заброшено, все в очень цивильном виде.
и, по словам местного населения, стало все хорошо "последние несколько лет". А разговоры о политике очень краткие
- все козлы
- воистину козлы
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-24 15:16) [1910]а инфраструктура в Новороссийске есть ;)
maps.google.ru/?ie=UTF8&ll=44.718502,37.833942&spn=0.003713,0.010943&t=h&z=17
← →
Копир © (2009-01-24 21:15) [1911]>Petr V. Abramov © (24.01.09 14:53) [1909] :
>ничего там не заброшено, все в очень цивильном виде.
И, по словам местного населения, стало все хорошо
"последние несколько лет".
Не буду спорить. Раз всё так, как Вы говорите, то и слава Богу!
Давно не был в Крыму. Слухами питаюсь.
← →
Копир © (2009-01-24 21:31) [1912]>ДимДимыч (24.01.09 14:13) [1908] :
>Еще одни любители компенсаций появились :)
Это да!
Позабыли болгары русских освободителей от
турецкого ига. Позабыли!
Ну, ничего! Русские наполовину смешаны с 400-летним
могольским пленом. Болгары сильнее похожи нынче
на турок. Только фески одеть - вылитые турки.
Переселение народов. Только не гео- , а этнографическое.
"-- Давно было ясно, что нас переведут в Венгрию, -- сказал
Швейку вольноопределяющийся.- Там будут формировать маршевые
батальоны, а наши солдаты тем временем наловчатся в стрельбе и
передерутся с мадьярами, и потом мы весело отправимся на
Карпаты.
А в Будейовицах разместят мадьярский гарнизон, и начнется смешение племен.
Существует такая теория, что
изнасилование девушек другой национальности -- лучшее средство
против вырождения. Во время Тридцатилетней войны это делали
шведы и испанцы, при Наполеоне -- французы, а теперь в
Будейовицком крае то же самое повторят мадьяры, и это не будет
носить характера грубого изнасилования.
Все получится само собой. Произойдет простой обмен: чешский солдат переспит с
венгерской девушкой, а бедная чешская батрачка примет к себе
венгерского гонведа.
Через несколько столетий антропологи будут
немало удивлены тем, что у обитателей берегов Мальши появились
выдающиеся скулы."
← →
Хто-та (2009-01-24 22:07) [1913]
> Копир © (24.01.09 21:31) [1912]
С Вами, Copyr25, было бы, наверное интересно после литра на двоих побеседовать и ещё продолжить :-)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-24 23:21) [1914]> Хто-та (24.01.2009 22:07:53) [1913]
Маловато будет
← →
Дуб © (2009-01-25 06:03) [1915]
> Anatoly Podgoretsky © (24.01.09 23:21) [1914]
Так Копиру наливать и не надо, это собеседнику надо литр усосать, чтбы в резонанс войти.
← →
Kerk © (2009-01-25 11:41) [1916]
> Копир © (24.01.09 21:31) [1912]
> Русские наполовину смешаны с 400-летним
> могольским пленом
Чувак, это русофобский миф. Не нужно его повторять. У русских, что генетически, что фенотипически, крайне мало общего с монголами.
← →
palva © (2009-01-25 12:49) [1917]Наверно не с монголами, а с татарами ?
"поскреби русского - найдешь татарина" (Карамзин)
Сам Карамзин, к стати, каких корней?
← →
Kerk © (2009-01-25 13:42) [1918]
> palva © (25.01.09 12:49) [1917]
Ну тут речь о монголах шла. Про татар то же самое можно сказать. Вообще, сам предмет разговора русофобский. Ниразу не видел, чтобы кто-то обсуждал чистоту нации англичан, украинцев или тех же татар. А вот русские - заезженная тема уже.
← →
palva © (2009-01-25 14:06) [1919]
> Про татар то же самое можно сказать.
Здесь ты не прав. Но не буду продолжать, раз эта тема для тебя табуирована.
← →
KilkennyCat © (2009-01-25 14:13) [1920]
> Но не буду продолжать,
Продолжай, надо дотянуть до 2000
← →
Kerk © (2009-01-25 14:32) [1921]
> palva © (25.01.09 14:06) [1919]
> Здесь ты не прав.
Ты просто татар реальных не обрусевших не видел.
← →
Kerk © (2009-01-25 14:59) [1922]
ЯДЕРНЫЙ ЩИТ – НА ПРОДАЖУ
Хлесткая статья Хеффера была опубликована 19 декабря, а на следующий день диагноз аморальности Брауну поставили и леволиберальные издания, традиционно близкие к Лейбористской партии.
В этот день депутат Джеральд Хоуарт потребовал расследования факта продажи одной трети акций Корпорации по атомному оружию (Atomic Weapons Establishment). Как выяснилось, о продаже трети акций корпорации – последней оставшейся в ней доли государства – стало известно лишь после официального отчета на сайте бывшего владельца – государственной компании BNFL. «Что, черт возьми, происходит в Департаменте обороны, если мы только таким образом узнаем о продаже стратегического ресурса?» – негодовал парламентарий. Его коллега Ричард Бэкон, потребовал от Национальной аудиторской палаты оспорить сделку, которую министерство заключило с калифорнийской компанией Jacobs Engineering «для пополнения казначейства».
Теперь лишь одна треть корпорации, контролирующей сектор военного атома, принадлежит британским частным интересам – компании Serco. Еще одна треть давно приобретена американской Lockheed Martin.
Примечательно, что летом этого года британское правительство вложило 3 млрд долларов в модернизацию ядерного потенциала, заменив боеголовки на всех ракетах подлодок Vanguard. Теперь все это достанется американцам.
«Похоже, Великобритания лишается возможности контролировать то место, где производятся и содержатся ядерные боеголовки», – пишет обозреватель The Independent Бен Рассел.
http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=12326
Авантюрист давно писал, что Великобритания - первый кандидат в покойники в Европе, но такой разворот что-то совсем не веселый.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-25 16:25) [1923]
> Kerk © (25.01.09 14:59) [1922]
опять татары виноваты
← →
Kerk © (2009-01-25 17:21) [1924]
> Petr V. Abramov © (25.01.09 16:25) [1923]
Да нет. Просто они типичные азиаты. Ты же узбека или казаха, например, с русским не перепутаешь. Вклад русских в "размывание" татарской нации намного больше, чем наоборот, т.к. именно азиатские черты выветриваются у обрусевших татар.
← →
Nic © (2009-01-25 18:45) [1925]
> Kerk © (25.01.09 14:32) [1921]
Как немножко татарин могу сказать что тут много их разных разновидностей. Крымские, астраханские и ещё и ещё и т.д. и т.п.
Некоторые похожи на южан, некоторые смотрятся как европейцы (голубые глаза, светлые волосы, больше на фино-угорское племя смахивает), некоторые на монголов похожи )) Это скорее всего какая-то смешанная нация как и русские. Генетически татары - в основном имеют европейские черты.
Этногенез восточных славян очень запутанный. Основан на множестве племён, которые тут бывали. Разные готы, немецкие племена, фино-угорские племена, скифы, те же тюрки и т.д.
← →
Хто-та (2009-01-25 20:13) [1926]
> Nic © (25.01.09 18:45) [1925]
++++++
Я русский, судя по родителям, бабушкам и дедушкам, но к сожалению, родословную свою глубоко не знаю, однако, ничего не имею против, если во мне намешано всего и всех:-)
← →
Nic © (2009-01-25 20:52) [1927]
> Хто-та (25.01.09 20:13) [1926]
Я тоже не против )) Я себя считаю русским, хотя на самом деле это верно только частично. Но внешне это не заметно вообще никак :) Выдаёт только отчество в паспорте )
А вообще та родословная, что мне известна включает и белорусов и украинцев и русских и поляков и татар с башкирами. Наверное среднее арифметическое всего этого и можно счиатать русским :)
← →
palva © (2009-01-25 21:27) [1928]
> Наверное среднее арифметическое всего этого и можно счиатать
> русским :)
Сюда, конечно, следует добавить фино-угорские племена, которые жили в бассейне Москвы-Клязьмы-Оки до прихода туда славян с Днепра. Предки же казанских татар - волжские булгары также жили на Волге задолго до Батыева нашествия и приняли ислам еще до крещения Руси.
← →
Nic © (2009-01-25 21:33) [1929]
> palva © (25.01.09 21:27) [1928]
> Сюда, конечно, следует добавить фино-угорские племена
Ну я про это писал выше. Фино-угорские племена, по идее, проживали на большей части европейской части современной России. Их уже потом ассимилировали потихоньку. Они, как я понимаю, не конфликтовали особо. Вобщем, про происхождение восточных славян интересно почитать. Там всё довольно интересно разворачивалось ещё с 5 века нашей эры :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-25 22:01) [1930]а еще если учесть что "Ока", "Москва" и пр. искнонно-посконные названия - чуть ли не мордовские...
;)
← →
Хто-та (2009-01-25 22:32) [1931]
> Хто-та (25.01.09 20:13) [1926]
> Nic © (25.01.09 20:52) [1927]
> palva © (25.01.09 21:27) [1928]
> Nic © (25.01.09 21:33) [1929]
> Petr V. Abramov © (25.01.09 22:01) [1930]
:-)))
Причина недовольства Hohland, что мы неумытые называем их братьями? :-)
← →
Хто-та (2009-01-25 22:36) [1932]
> Причина недовольства Hohland, что мы неумытые называем их
> братьями? :-)
Verzeihung.
Hohland = Hochland
← →
Nic © (2009-01-25 23:19) [1933]
> Хто-та (25.01.09 22:32) [1931]
У меня одна из прабабушек украинка. А проживаю я от Украины довольно далеко. У двоюродного братишки отец - украинец... Ну и т.д.
Так что причины недовольства остаются для меня загадкой :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-25 23:59) [1934]
> Nic © (25.01.09 23:19) [1933]
так это уж у тебя бабушка с Украины, а не у них татары :)
они с татарами нини ни разу :)
← →
Kerk © (2009-01-26 00:09) [1935]
> Nic © (25.01.09 18:45) [1925]
> Это скорее всего какая-то смешанная нация как и русские
А какие несмешанные нации ты знаешь?
> palva © (25.01.09 21:27) [1928]
К тебе тот же вопрос.
Какая-то ущербная логика. То, что сейчас в Париже толпы арабов, не говорит о том, что национальности "француз" не существует. И через 100 лет будет так же. Кто-то перемешается, но "французы" никуда не денутся. Какая разница кто где рядом с кем жил?
И еще вопрос. Часто ли среди французов, татар, узбеков поднимается вопрос "чистых французов, татар, узбеков уже не бывает..."? Может пора прекратить русофобскую пропаганду транслировать тут?
← →
Nic © (2009-01-26 00:30) [1936]
> Kerk © (26.01.09 00:09) [1935]
Нас этому на истории отечества учили в академии..
Про несмешанных не знаю. Знаю, что в Японии доля иностранцев стремится к 0. Вот яркий пример.
← →
Kerk © (2009-01-26 00:53) [1937]
> Nic © (26.01.09 00:30) [1936]
> Про несмешанных не знаю. Знаю, что в Японии доля иностранцев
> стремится к 0. Вот яркий пример.
А как считали? Недавняя советская да американская оккупация для них даром прошла? Они как и другие "полноценные нации" типа евреев с украинцами - все чистенькие, ни с кем ни-ни?
← →
Nic © (2009-01-26 01:02) [1938]
> Kerk © (26.01.09 00:53) [1937]
Я где-то читал статистику. Что более 99 процентов жителей японии - японцы по национальности. Впрочем, само понятие "национальность" достаточно относительное и тесно связано с самоопределением.
← →
Kerk © (2009-01-26 01:23) [1939]Вернемся к кризису :)
29.03.2007 Путин удручен судьбой Солнца
«Через семь миллиардов лет Солнце прекратит свое существование и превратится в «белого карлика», – процитировал Путин лекцию академика - директора ИКИ. «Это очень огорчает», – добавил президент. Об этом передает РИА "Новости".
← →
Kerk © (2009-01-26 01:25) [1940]
> Nic © (26.01.09 01:02) [1938]
> Я где-то читал статистику. Что более 99 процентов жителей
> японии - японцы по национальности.
Ну а 80% жителей России - русские. По той же статистике. Думаю, на этом вопрос можно закрыть :)
← →
delivery (2009-01-26 03:13) [1941]Можно сколько угодно рассуждать о том, что понамешано не, но русские имеют намного более однородный состав населения среди европейцев, причем мы самые средние европецы почти по все параметрам (http://ogrizomuta.livejournal.com/2367.html). Не надо путать степную кровь с монголоидной. Степная кровь есть, монголоидной нет.
> Фино-угорские племена, по идее, проживали на большей части европейской части современной России. Их уже потом ассимилировали потихоньку.
На юге рождаемость выше. Люди приходят с юга (т.е. с Украины) на север. В итоге вклад финно-угров минимален и не заметен по сравнению с теми восточными славянами, которые не жили на этой территории. Ну, генетика это показывает. Естественный отбор правда свою роль играет - к северо-востоку лица более плоские, например.
>Что более 99 процентов жителей японии - японцы по национальности.
Так получилось, что Япония - остров. Лучше смотреть более адекватные для сравнения с Россией страны.
> Я себя считаю русским, хотя на самом деле это верно только частично
На самом деле это для всех верно частчно, учитывая, что прародителей в n-ном поколении у тебя было больше, чем население Европы, степени двойки быстро растут. В итоге получается арифметика, когда одна из четырех прабабок татарка (потому что у нее дед татарин), считается что "кровей понамешано". А если задуматься, то нет.
>Некоторые похожи на южан, некоторые смотрятся как европейцы (голубые глаза, светлые волосы, больше на фино-угорское племя смахивает), некоторые на монголов похожи )) Это скорее всего какая-то смешанная нация как и русские.
Не-а. Татары - смешанная нация, точнее татарами кого только не называли. Русские нет.
← →
Nic © (2009-01-26 03:59) [1942]
> delivery (26.01.09 03:13) [1941]
> Не-а. Татары - смешанная нация, точнее татарами кого только
> не называли. Русские нет.
Насчёт русских - в ВУЗе говорили несколько иначе на истории отечества. Что русские появились в результате как я писал выше, объединения и смешивания многих племён и народов. От германских, фино-угорских и славянских племён до всяких скифов, кочевников, тюрок, монголов, и тех кто здесь пробегался ещё в 5 веке и раньше :)
Правда у нас инженерно-экономическая академия, а не историко-демографическая, поэтому допускаю что нас могли и неверно информировать )))
← →
delivery (2009-01-26 04:35) [1943]Какая разница, что было в пятом веке (то что человек происходит от смешения двух других людей это безумно важное открытие конечно), русские сформировались позже, и именно уже после формирования в целом остаются единой нацией на огромной территории.
>Насчёт русских - в ВУЗе говорили несколько иначе на истории отечества.
Есть такая страшно живучая теория.
Например, украинским националистам выгодно объявлять нас финно-уграми, хотя мы не более финно-угры, чем сами украинцы.
Татарам (да и практически всем меньшинствам) выгодно говорить, что русских на самом деле вообще нет.
В целом не важно, кому это выгодно, такая теория имела право на существование, в том числе среди русской интеллигенции, и жила себе как теория. Но исследования второй половины двадцатого века показали, что это неправильная теория.
← →
Дуб © (2009-01-26 06:02) [1944]> Nic © (26.01.09 01:02) [1938]
А я где-то(даже знfю где :)) читал, что в Японии 2 нации - низы и верхи. Верхи - это ассимилированные завоеватели пришедшие в средние века.
delivery (26.01.09 04:35) [1943]
+5.
← →
Аноним (2009-01-26 12:50) [1945]По сабжу.
Целый месяц денег так не хватало, что приходилось продавать доллары. Сегодня премию дали 280т, а обещали 350.
До чего Америка, с..а, мир довела.
← →
Kerk © (2009-01-26 12:57) [1946]
С 1 февраля автоперевозчикам стран — членов ЕС, в том числе и Латвии, придется платить дорожный сбор за использование российских дорог.
Правительство Российской Федерации утвердило список стран и размер платы за проезд по автомобильным дорогам России. В перечень вошли все 27 государств ЕС, а также Швейцария и Туркмения. Сбор будет взиматься с автотранспортных средств с иностранными номерами грузоподъемностью свыше 3,5 тыс. тонн.
Размер платы за сутки пребывания составит 385 рублей (6,24 лата), за неделю — 1154 рубля (18,69 лата), за месяц — 5000 рублей (81 лат), за год — 60 тыс. рублей (972 лата). Пошлину необходимо будет внести не позднее чем через 24 часа после въезда в Россию (трансакцию можно осуществить через банк или другое кредитное учреждение).
Данная мера была принята по инициативе Минтранса России. Как пояснили в ведомстве, полученные средства будут тратиться на ремонт, строительство и содержание дорог. Российские власти отмечают, что сбор введен с учетом того, что аналогичные требования по оплате проезда предъявляются к российским перевозчикам в странах ЕС.
Уведомление о новых правилах уже получило Минсообщения Латвии. Согласно прогнозу Автотранспортной дирекции, подсчитанному с учетом сокращения перевозок в Россию на 20%, дороги соседней страны обойдутся нашим перевозчикам в 87 млн. рублей (1,4 млн. латов) в год.
"Требование выдвинуто в дискриминационной форме. В ЕС евровиньетки распространяются на всех: и на местных, и на иностранных перевозчиков. А россиянам платить за свои дороги не придется. Получается, что они лоббируют свои интересы. Это создаст ситуацию нечестной конкуренции", — сказал Валдис Трезиньш, глава ассоциации международных автоперевозчиков Latvijas auto.
http://www.bb.lv/index.php?p=1&i=4204&s=1&a=153981
← →
palva © (2009-01-26 14:30) [1947]
Kerk © (26.01.09 00:09) [1935]
> Может пора прекратить русофобскую пропаганду транслировать тут?
С каких пор русская история стала русофобской пропагадой? Может быть, эта история не такова, какой ее представляют себе русские нацисты, но от этого она не становится русофобией. Вот что пишет о начале русского народа В. О. Ключевский.
ФИНСКИЕ ЧЕРТЫ. Вопрос о взаимодействии руси и чуди, о том, как оба племени, встретившись, подействовали друг на друга, что одно племя заимствовало у другого и что передало другому, принадлежит к числу любопытных и трудных вопросов нашей истории. Но так как этот процесс окончился поглощением одного из встретившихся племён другим, именно поглощением чуди русью, то для нас важна лишь одна сторона этого взаимодействия, т. е. влияние финнов на пришлую русь. В этом влиянии этнографический узел вопроса о происхождении великорусского племени, образовавшегося из смеси элементов славянского и финского с преобладанием первого. Это влияние проникало в русскую среду двумя путями: 1) пришлая русь, селясь среди туземной чуди, неизбежно должна была путём общения, соседства кое-что заимствовать из её быта, 2) чудь, постепенно русея, всею своею массою, со всеми своими антропологическими и этнографическими особенностями, со своим обличьем, языком, обычаями и верованиями входила в состав русской народности. Тем и другим путём в русскую среду проникло немало физических и нравственных особенностей, унаследованных от растворившихся в ней финнов.
ТИП. 1. Надобно допустить некоторое участие финского племени в образовании антропологического типа великоросса. Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты. Другие славяне, признавая в ней эти черты, однако замечают и некоторую стороннюю примесь: именно скулистость великоросса, преобладание смуглого цвета лица и волос и особенно типический великорусский нос, покоящийся на широком основании, с большой вероятностью ставят на счёт финского влияния.
http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/17.htm
← →
asail (2009-01-26 14:33) [1948]
> Kerk © (26.01.09 12:57) [1946]
> С 1 февраля автоперевозчикам стран — членов ЕС, в том числе
> и Латвии, придется платить дорожный сбор за использование
> российских дорог.
Ну, нормальная тема. Чего переживать? И нет тут никакой дискриминации. Вон, в Тель-Авиве жуткие цены на парковку, а для жителей сего города большие скидки... Вполне, легитимно, ИМХО.
> автотранспортных средств с иностранными номерами грузоподъемностью
> свыше 3,5 тыс. тонн.
Ни фигасе - грузовичек!!! :)
← →
Kerk © (2009-01-26 14:38) [1949]
> palva © (26.01.09 14:30) [1947]
Прочитай [1943], подумай.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-26 15:12) [1950]> asail (26.01.2009 14:33:28) [1948]
Большой автопоезд!"
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-26 15:12) [1951]> asail (26.01.2009 14:33:28) [1948]
Большой автопоезд!"
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-26 15:18) [1952]Хм!
В общем, что бы не перечислять каждый вагон, это первый и последний.
← →
asail (2009-01-26 15:55) [1953]
> Anatoly Podgoretsky © (26.01.09 15:18) [1952]
Ну, да... А то их где-то с сотню должно быть...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-26 16:21) [1954]> asail (26.01.2009 15:55:33) [1953]
Стандартный вагон 60 тонн!
← →
asail (2009-01-26 16:30) [1955]
> Anatoly Podgoretsky © (26.01.09 16:21) [1954]
В автопоезде?!! Там, вроде, 30 тонн (контейнер)...
← →
kaif © (2009-01-26 16:37) [1956]Сначала обсуждается то, что Ющенко не надо ложиться под американцев, а надо ложиться под русских. Хотя, если судить по фактам, Ющенко как раз вообще не хочет под кого-лимбо ложиться. Если бы хотел, давно бы занял у тех же американцев эти несчастные 2 млрд и отдал бы их ГАЗПРОМу. И лежал бы себе под американцами, наслаждаясь. Даже диванному философу очевидно, что желающий лежать под американцами так бы именно и поступил. А не перетирал бы вечно один вопрос с людьми, которые каждый день представляют свой сверхдоходный бизнес как одолжение и подачки "младшему брату".
Потом это обсуждение того, как Ющенко следует себя вести постепенно перерастает в в вопрос, кто правее, украинцы или русские, причем вопрос о правоте обязательно перетекает в вопрос о генотипе, фенотипе и т.п.
Такое впечатление, что правота политическая в головах некоторых респондентов определяется исключительно генами. Если выяснится, что хохлы произошли от москалей, то хохлы будут неправы во всем. Если же окажется, что хохлы генетически произошли от шведов, а москали от монголов, то неправы окажутся москали.
Ну не бред?
Сейчас многие скажут, что я себе придумал себе ветряную мельницу, чтобы с нею воевать. Но как еще понять все эти разговоры?
Если речь идет о правоте или справедливости (если в политике вообще такой подход уместен), то как может подобное обсуждение выруливать на фенотипы и генотипы? Разве что если говорящие будут считать, что именно генотип или фенотип и определяют то, кто будет рашать, что справедливо, а что нет в этом мире. А это возможно лишь в том случае, если говорящий верит в исключительность исторической миссии своего генотипа или фенотипа. В данном случае русского генотипа. То есть если говорящий попросту славянофил.
Тогда все встает на свои места.
Америку говорящий ненавидит заведомо и вовсе не потому что Америка себя "неправильно ведет", а именно потому что она себе позволяет себя вести так, как подобало бы вести себя лишь России (хотя она себе этого и не позволяет), то есть так, будто ей принадлежит исключительная историческая миссия.
А если какая-то страна пытается вести себя независимо от страны с исторической миссией, то это уже плохо. В первую очередь для самой этой страны. И это нужно ей доказать любым путем. Какое обвинение было бы самым болезненным? Разумеется, самое несправедливое. Следовательно, нужно выдвинуть это самое несправедливое обвинение. Например, если страна хочет ни от кого не зависеть, ей нужно постоянно намекать на то, что она хочет под кого-нибудь лечь. Это будет задевать гордость. А это, собственно, и требуется. Ведь если бы страна хотела под кого-нибудь лечь, то и обвинения в этом ее бы не задевали. А вот если она хочет быть независимой, а хочется, чтобы она леглда под тебя, нуждно постоянно оскорблять ее народ обвинениями в том, что он хочет лежать под США. Любая попытка наладить дружественные отношения с Западом должны интерпретироваться именно как желание лечь под этот самый Запад. Вот если Путин встретися с Бушем, это не означает, что Путин хочет под Буша лечь. Даже если на переговорах были достигнуты явно невыгодные для России условия, то все равно так говорить не пристало. А вот если Ющенко встретился, то означать это должно именно это - Ющенко мечтает лечь под Буша. Разве не так?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-26 16:39) [1957]> asail (26.01.2009 16:30:35) [1955]
Я про железно дорожный вагон, но тогда да 116 вагончиков
← →
kaif © (2009-01-26 16:44) [1958]типический великорусский нос, покоящийся на широком основании
Какой кошмар.
Игорь Шевченко. Ты не согласен, что великорусский нос все же к теме ветки не имеет никакого отношения?
Вот как обсуждение кризиса рано или поздно приводит к обсуждению великорусского носа? Неужели первичность материи настолько сильно была вбита в башку советской философией, что говорящий уже готов искать вместо убеждающих аргументов убедительную форму носа?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-26 16:52) [1959]> kaif (26.01.2009 16:44:38) [1958]
В это ветке еще не все темы обсудил, а про газ мы уже забыли :-)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-26 16:52) [1960]
> kaif © (26.01.09 16:44) [1958]
кризис первичен, материя вторична
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-26 17:11) [1961]kaif © (26.01.09 16:44) [1958]
Газ и Ющенко тоже не имеют отношения
← →
Дуб © (2009-01-26 17:33) [1962]>> kaif © (26.01.09 16:37) [1956]
> Даже диванному философу очевидно,
А это ключевая фраза ко всему сундучку. :) Ты только в начале пути.
← →
Дуб © (2009-01-26 17:36) [1963]> Даже диванному философу очевидно, что желающий лежать под
> американцами так бы именно и поступил.
Ты не видел фильм Нити. Иначе бы ты вел себя со словами осторожнее.
← →
Дуб © (2009-01-26 17:38) [1964]Про реальную же жизнь я просто умолчу. Когда вспомню сколько я раз намыливался. :(
← →
delivery (2009-01-26 17:46) [1965]>palva © (26.01.09 14:30) [1947]
> Вот что пишет о начале русского народа В. О. Ключевский.
Ключевский современный антрополог или может-таки историк, живший полтора века назад? И вместо копипасты может антропологию почитать хотя бы месяц, чтобы не объявлять неверные теории?
Вклад финно-угров мал из-за того, что славян с юга было много больше, чем коренного населения. Ключевский об этом не догадывался. Исследований про "широкие носы" тоже не проводил.
>kaif © (26.01.09 16:37)
> Сейчас многие скажут, что я себе придумал себе ветряную мельницу, чтобы с нею воевать.
Нет, не ветряную мельницу, а Россию. Во имя якобы желающей независимости Украины.
>Если речь идет о правоте или справедливости (если в политике вообще такой подход уместен), то как может подобное обсуждение выруливать на фенотипы и генотипы?
Этот оффтоп пошел от очередной фигни от копира, и никуда не выруливал собственно от темы (хотя хохлосрач тоже оффтоп). Просто фигню нужно поправлять, иначе так и останется в головах неправдой. А вот у вас в голове этот оффтоп перерастает во что-то великое типа измерений черепа.
Впрочем, это политика именно украинского государства - обсуждать происхождение северо-восточных славян. Заявление что русские - финно-угры приходит именно с той стороны границы регулярно. Видимо в школе так учат, или по телевизору рассказывают, не знаю.
>Америку говорящий ненавидит заведомо и вовсе не потому что Америка себя "неправильно ведет", а именно потому что она себе позволяет себя вести так, как подобало бы вести себя лишь России (хотя она себе этого и не позволяет), то есть так, будто ей принадлежит исключительная историческая миссия.
В данный момент исключительная миссия принадлежит Украине - принести нестабильность в Европу, которая в контексте кризиса очень выгодна американцам (хотя нам наверное тоже выгодна).
Советую изучить украинскую внешнюю политику подробнее. Если вглянуть на нее, то видно, что шаги украинской элиты никакой выгодны собственно Украине не дают, зато выгодны европейцам и американцам. Ну так объективно получается, причем если еще года три назад можно было о чем-то спорить, то сейчас уже можно совершенно конкретно говорить. Ну никто не заставлял расторгать сверхныгодные соглашения Януковича по газу, однако расторгли зачем-то.
У вас, kaif, другая позиция. Как только Россия делает что-то тупо по контракту (тоже посылая привет Европе) - это славянофильство и еще что-то. Хотя этим тут и не пахнет. Это борьба с ежегодным шантажом.
>Любая попытка наладить дружественные отношения с Западом должны интерпретироваться именно как желание лечь под этот самый Запад.
Что за абстрактная философия? Достаточно сравнить конкретные шаги российских и украинских политиков. Например, сравнить nord stream и поспешное вступление в ВТО. Ющенко не желает лечь под Запад, он уже давно лежит.
>Если бы хотел, давно бы занял у тех же американцев эти несчастные 2 млрд и отдал бы их ГАЗПРОМу
Лежит - это значит лежит. Обещаний дать миллиарды от такого лежания никто не дает.
← →
Копир © (2009-01-26 17:59) [1966]Нагульнов:
"При коммунизме не будет белых, черных и желтых, а все будут
приятно-смуглеватые”.
Шолохов. Поднятая Целина.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-26 18:11) [1967]>Если бы хотел, давно бы занял у тех же американцев эти несчастные 2 млрд и отдал бы их ГАЗПРОМу
Это если наивно полагать, что раз штаты талдычят о энергетической безопастности европы, то стало быть им позарез надо чтобы российский газ шел в европу и они готовы дать бабло на это.
А если полагать, что им как раз не надо чтобы российский газ шел в европу?
← →
Копир © (2009-01-26 18:24) [1968]>kaif © (26.01.09 16:37) [1956]:
>Хотя, если судить по фактам, Ющенко как раз
вообще не хочет под кого-либо ложиться.
Наверное так. А всё же придётся!
Не потому, что Ющенко "плохой", тут не политические,
тут экономические необходимости.
СССР был империалистической страной, унаследовавшей
империализм от Российской Империи.
Малороссия, Белороссия, Киргизы (специально с б.буквы,
чтобы не обидеть), Прибалты - это народы Империи.
Империя рухнула в результате большевистских и хакерских
атак на Царское Самодержавие.
СССР рухнул в результате анти-коммунистических и диссидентских
атак на ЦК КПСС, на Исполкомы, на МГК ВЛКСМ и профбюро.
Может быть, хватит атак?
СССР был не пряником, конечно, но после него вокруг образовалась
колония поганок. Ничего личного!
Мне доступна объективность бывших колониальных former USSR-ских
государств. Особенно государств Прибалтики.
А всё остальное - нищета!
Похоже, что бывшие сателлиты полагают, что Россия - это
разлагающий себя труп в реанимации, кто-то срочно или
частично требует услуг от почки, парциально требует у печени,
кто-то клянчит у поджелудочной железы.
Сегодняшняя Россия - это самостоятельный и вполне живущий организм.
Не совсем здоровый, но не менее здоровый, нежели хвалёные США,
выпускающие доллары, подобно поносу, ничем не обеспеченные, лишь
бы облегчить себя после золото-валютного отравления.
Ющенко - это плохой пример не ложащегося, а сломанного манекена.
Ложащий себя производит некое действие. Он ложится.
Манекен просто падает.
← →
palva © (2009-01-26 19:56) [1969]delivery (26.01.09 17:46) [1965]
> Ключевский современный антрополог или может-таки историк, живший полтора века назад?
> И вместо копипасты может антропологию почитать хотя бы месяц, чтобы не объявлять неверные теории?
Ну откуда же мне знать, что это неверные теория. Среди историков она общепринята. Про другие (серьезные) теории я не слышал. Теперь вы нам о них расскажете. Будем ждать.
> Вклад финно-угров мал из-за того, что славян с юга было много больше, чем коренного населения.
> Ключевский об этом не догадывался. Исследований про "широкие носы" тоже не проводил.
Не догадывался разве? Честно говоря, биографию Василия Осиповича так подробно, как вы, не знаю. Но судя по его тексту, который я уже процитировал: "великорусского племени, образовавшегося из смеси элементов славянского и финского с преобладанием первого." Он все-таки что-то подобное подозревал.
← →
asail (2009-01-26 20:47) [1970]
> Медвежонок Пятачок © (26.01.09 18:11) [1967]
> А если полагать, что им как раз не надо чтобы российский
> газ шел в европу?
А че им надо? И зачем? Просвети, плиз.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-26 20:50) [1971]им нужен мир во всем мире. и чтобы голуби летали
← →
Плохиш © (2009-01-26 21:59) [1972]Удалено модератором
← →
Kerk © (2009-01-26 23:05) [1973]
В Секретариате Президента Украины заявляют, что, несмотря на сегодняшнее решение Верховной Рады, Владимир СТЕЛЬМАХ остается законным председателем Национального банка Украины.
Как передает корреспондент УНИАН, об этом сказал первый заместитель главы Секретариата Президента Александр ШЛАПАК журналистам в понедельник.
По его словам, также, несмотря на вышеуказанное решение, в рамках закона на своей должности остается и первый заместитель председателя Нацбанка Анатолий ШАПОВАЛОВ, который на сегодня исполняет обязанности председателя НБУ.
http://www.unian.net/rus/news/news-297112.html
Демократы... :)
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-27 00:20) [1974]Kerk © (26.01.09 23:05) [1973]
Типа хроника ? А оно нафига ?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-27 14:15) [1975]"При коммунизме не будет белых, черных и желтых, а все будут
приятно-смуглеватые”.
http://lex-kravetski.livejournal.com/144864.html
← →
YurikGL © (2009-01-27 14:21) [1976]эээ... началось с программирования и глобального кризиса, а закончилось коммунизмом, демократией и ющенко.... :)))
> Сегодняшняя Россия - это самостоятельный и вполне живущий
> организм.
> Не совсем здоровый, но не менее здоровый, нежели хвалёные
> США,
> выпускающие доллары, подобно поносу, ничем не обеспеченные,
> лишь
> бы облегчить себя после золото-валютного отравления.
Доллары США обеспечены авианосцами и M-16. А вот у России, помимо ресурсов, нет ничего.
← →
Kerk © (2009-01-27 14:27) [1977]
Квартальная прибыль Texas Instruments упала на 86% - до $107 млн
Американский производитель микрочипов Texas Instruments Inc. объявил о сокращении 3,4 тыс. рабочих мест из-за снижения спроса на свою продукцию вследствие экономического кризиса, передает Associated Press.
http://top.rbc.ru/economics/27/01/2009/276574.shtml
> YurikGL © (27.01.09 14:21) [1976]
> Доллары США обеспечены авианосцами и M-16. А вот у России,
> помимо ресурсов, нет ничего.
А что, в наш ядерный век авианосцы и М-16 могут напугать кого-нибудь посерьезнее Ирака?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-27 14:29) [1978]авианосцы они железные. могут немного и того, .... утонуть.
← →
YurikGL © (2009-01-27 15:54) [1979]
> А что, в наш ядерный век авианосцы и М-16 могут напугать
> кого-нибудь посерьезнее Ирака?
А че эт тогда никто не посмел осудить агрессию США? Или помочь иракцам, которых убивали американские военные? Что это за них никто не вступился?
← →
Kerk © (2009-01-27 16:13) [1980]
Кредитно-карточная компания American Express сообщила о резком спаде доходов в четвертом квартале 2008г., назвав в качестве причины снижение потребительских расходов и рост просроченных задолженностей.
По заявлению эмитента, размер чистой прибыли упал на 79%, до 172 млн. долларов, или 15 центов за акцию. За аналогичный период предыдущего года прибыль составляла 831 млн. долларов, или 72 цента за акцию, сообщает CNN.
подробнее: http://bankir.ru/news/newsline/cards/27.01.2009/1573427
> YurikGL © (27.01.09 15:54) [1979]
> А че эт тогда никто не посмел осудить агрессию США? Или
> помочь иракцам, которых убивали американские военные? Что
> это за них никто не вступился?
А почему за Грузию никто не вступился, хоть и криков было выше крыши? Просто этот геморрой не стоит свеч.
← →
asail (2009-01-27 16:32) [1981]
> А почему за Грузию никто не вступился, хоть и криков было
> выше крыши? Просто этот геморрой не стоит свеч.
Правильно. По большому счету, всем плевать и на Ирак и на Грузию. Как и на большинство других стран.
А повопить на халяву - почему бы и нет?
← →
Копир © (2009-01-27 20:01) [1982]>YurikGL © (27.01.09 14:21) [1976] :
>эээ... началось с программирования и глобального кризиса, а закончилось
коммунизмом, демократией и ющенко.... :))
Конечно! А как Вы думали?
Маркс Карл, он, ведь не был дураком.
Он был великим экономистом.
Его "Капиталом" зачитывались все экономисты 20-го столетия.
Но он совершил ошибку. Такую же, как и Фройд.
Он стал распространять узкое экономическое учение вовне.
На политику.
Зигмунд Фройд тоже учил, что революции происходят от сексуальной
неудовлетворённости.
Фройд и Маркс. И Ленин тоже. Это были кремлёвские мечтатели.
Уэллс верно заметил.
Я бы сказал жестче: кружок "Умелые руки".
Но мне никто не поверит, что они были дилетантами.
Между тем этот "кружок" натворил неописуемых бед.
Вы вспомните технически одухотворённую культуру 19-го, начала
20-го века?
Это - дети! Восторженные детишки, окрылённые первым
паровозом Джеферсона, телефоном Белла и лампочкой Ильича
(ой, простите, - Эдисона:))
Фантазии Камила Фламмариона, Жюля Верна!
А тут сначала Великая Французская, потом Великая Октябрьская революции!
И там, и там комиссары.
Есть от чего спятить!
Вместо магнитопроводных летательных аппаратов в виде
воздушных шаров - гигантские монстры германского графа Цеппелина,
дирижабли. И бомбёжка франц.селений.
Вместо паровозов Джеферсона - "вперёд летит, в коммуне остановка" -
совдеповские "бронепоезда", удивительное чудовище, смесь
электрички с тачанкой. Были популярны у красных во время
уничтожения царских офицеров.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-27 20:18) [1983]> Копир (27.01.2009 20:01:02) [1982]
> Зигмунд Фройд тоже учил, что революции происходят от сексуальной неудовлетворённости.
А разве нет?
← →
Копир © (2009-01-27 20:26) [1984]>Anatoly Podgoretsky © (27.01.09 20:18) [1983] :
Ну, разве, что революция "сексуальная"?
Да, и та (Вы вспомните про "Вудсток" 1969 г., в США?).
Там проводителями идей были т.н. "хиппи".
Бунтари! Альбатросы! Буревестники Горького!
А наберите нынче "Вудсток 1969" в поисковике?
Ну, скажем, в гугле, в отделе "картинки"...
И Вы увидите толстожо...х и толстпузых стареющих буржуев.
Обоих полов. Вот все хиппи и стали тем, кем полагается.
Джон Леннон - он молодец!
Вовремя помер.
← →
Копир © (2009-01-27 20:52) [1985]Я попробую объяснить возможное недоумение от ув. господ Кайфа или Блэкмэна.
Почему я "перестал" быть демократом?
Я им никогда и не был.
Внимательный читатель моих скромных постов, возможно, заметил
примечательную фразу, которую я долблю раз в полгода, долблю,
но никто не примечает: Демократия хороша, чтобы расправиться
с "-измами". С фашизмом, с коммунизмом, с социализмом.
Но совершенно непригодна для остального.
В остальном она по закону инерции, по третьему закону Ньютона,
рождает re-акцию, т.е. совершенную свою противоположность.
Вместо религии - педерастию. Причем, не тихую и вдохновенную, а
напористую, навязчивую и агрессивную. Свобода личности, панимаш!
А кто не верит в педерастию - тот "гомофоб" и не демократ.
У меня есть ещё 5 (пять) аргументов против современной буржуйской
(в основном, американской) демократии.
Но агрессивный гомосексуализм перевешивает все остальные.
И не стесняются!
Древние риторики учили "отталкиваться от дурного".
Защитников, в смысле адвокатов тогда в судах не было.
Адвокат - это средневековое изобретение.
Римляне в своём диалоге в Суде одновременно излагали и позицию
защиты, и мнение против "нападения".
Главным в аргументации римлян был принцип "наибольшего повреждения".
Я не буду выпендриваться, но самым любопытным, так и быть, приведу,
как это звучало по-латыни. Если кто захочет.
Так вот, современный буржуйский западный и до соплей умиления, признанный
гомосексуализм - это и есть тот самый принцип наибольшего повреждения.
После которого следует не финансы, а ж...пу свою защищать.
От либерализма и навязчивой политкорректности.
← →
uw © (2009-01-27 23:36) [1986]Копир © (27.01.09 20:52) [1985]
Грамотная философия! Серьезно.
← →
Kerk © (2009-01-28 01:36) [1987]Я таки выяснил откуда взялась разница в информации о внешнем долге в данных ЦБ РФ и фактбуке ЦРУ. ЦРУ учитывает только долг, номинированный в иностранной валюте, а около 100 млрд долларов внешнего долга на тот момент было номинировано в рублях.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-28 01:52) [1988]Копир © (27.01.09 20:52) [1985]
"А надо вам заметить, что гомосексуализм изжит в нашей стране хоть и окончательно, но не целиком. Вернее, целиком, но не полностью. А вернее даже так: целиком и полностью, но не окончательно. У публики ведь что сейчас на уме? Один гомосексуализм. Ну, еще арабы на уме, Израиль, Голанские высоты, Моше Даян. Ну, а если прогнать Моше Даяна с Голанских высот, а арабов с иудеями примирить? - что тогда останется в головах людей? Один только чистый гомосексуализм.
Допустим, смотрят они телевизор: генерал де Голь и Жорж Помпиду встречаются на дипломатическом приеме. Естественно, оба они улыбаются и руки друг другу жмут. А уж публике: "Ого!? - говорит, - ай да генерал де Голь!" или "Ого! Ай да Жорж Помпиду!"
(c)
← →
test (2009-01-28 06:51) [1989]Копир © (27.01.09 20:01) [1982]
Может хоть Ленин, чуть, чуть практиком был?
Может -измы что то поменяли в том числе и в отношениях рабочий - владелец?
Может если бы не социализм - коммунизм так бы и работали по 16 часов в сутки?
зы
Счас начнется песня: "А я вот не мог колбасу купить в 1983 году в сентебре, всю субботу потратил!"
"А вот мне дали 2-х комнатную квартиру, а по всем пораметрам мне надо было 3-х комнатную квартиру!"
"Не было тогда свободы слова, я не мог тогда выпускать газету в которой призывал свергать этот страшный строй"
← →
Дуб © (2009-01-28 07:25) [1990]> test (28.01.09 06:51) [1989]
Да, это же на 90% взгляды Валерии Ильиничны. Правда, у нее оно еще с особым цинизмом и русофобией - до которого Копир не дотянул, ибо иной все-таки. Тут у них расхождения небольшие.
← →
Kerk © (2009-01-28 11:33) [1991]
> Копир © (27.01.09 20:52) [1985]
> Демократия хороша, чтобы расправиться
> с "-измами". С фашизмом, с коммунизмом, с социализмом.
...с либерализмом.
Теперь точно в точку :)
← →
Дуб © (2009-01-28 11:48) [1992]> Kerk © (28.01.09 11:33) [1991]
В общем, такая серная кислота - ничего не созидающая. Я даже гимн демократов знаю. Интернационал называется.
← →
Дуб © (2009-01-28 11:48) [1993]> Kerk © (28.01.09 11:33) [1991]
В общем, такая серная кислота - ничего не созидающая. Я даже гимн демократов знаю. Интернационал называется, только кастрированный.
После "до основания, а затем.." - у них ступор.
← →
test (2009-01-28 12:26) [1994]Дуб © (28.01.09 11:48) [1993]
>>После "до основания, а затем.." - у них ступор.
У них после этих слов кризис, а не ступор
← →
Bless © (2009-01-28 12:48) [1995]
> Kerk © (26.01.09 23:05) [1973]
> В Секретариате Президента Украины заявляют, что, несмотря
> на сегодняшнее решение Верховной Рады, Владимир СТЕЛЬМАХ
> остается законным председателем Национального банка Украины...
> http://www.unian.net/rus/news/news-297112.html
> Демократы... :)
Это не демократия конечно. Но если ты на диктат президента намекаешь - то тоже мимо.
Это называется "цирк под куполом здания Верховной Рады".
Из твоей же ссылки, в конце:Как сообщал УНИАН, сегодня Верховная Рада отменила свое постановление от 2004 года о назначении Владимира СТЕЛЬМАХА председателем Национального банка Украины.
Т.е. Стельмах - председатель Нацбанка с 2004 года. Сейчас Юля хочет его снять. Но уволнять его - муторно и непросто.
Поэтому сделали хитрый ход конем и отменили постановление о его назначении 4-годичной давности (кстати сказать, заодно назначить нового председателя Нацбанка голосов уже не хватило. Нацбанк без председателя - это круто). Типа вместо увольнения порвали приказ о назначении на работу. Депутаты и сами не скрывают, что любой суд признает такой маневр незаконным. Что голосовать однако не мешает. Решение президента с точки зрения закона неправильное, следовало бы обратиться в Конституционный (или какой-то там) Суд с просьбой оценить действия парламента и ждать его решения. Но с точки зрения здравого смысла - вполне нормальное.
← →
test (2009-01-28 12:53) [1996]Bless © (28.01.09 12:48) [1995]
Это они у Амеровского обкома научились, захтелось чтобы Пи было равно 4 в некоторых штатах, проголосовали, приняли и все Пи равно 4. Как там они
расчетами занимаются загадка....
← →
Kerk © (2009-01-28 13:19) [1997]
> Bless © (28.01.09 12:48) [1995]
> Это не демократия конечно. Но если ты на диктат президента
> намекаешь - то тоже мимо.
> Это называется "цирк под куполом здания Верховной Рады".
А почему только под куполом Верховной Рады? Они все инопланетяне или за них все-таки кто-то голосовал, собирал Майдан, потом снова голосовал (и так по кругу).
← →
Bless © (2009-01-28 13:26) [1998]
> Kerk © (28.01.09 13:19) [1997]
>
> А почему только под куполом Верховной Рады? Они все инопланетяне
> или за них все-таки кто-то голосовал, собирал Майдан, потом
> снова голосовал (и так по кругу).
>
В их предвыборных программах подобные представления не значились. А кого надо было выбрать? Были лучшие варианты?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-28 13:49) [1999]> Kerk (28.01.2009 11:33:11) [1991]
Для создания государственного капитализма для некоторых.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-28 13:53) [2000]> Kerk (28.01.2009 13:19:17) [1997]
Ты в сказки веришь, о самостоятельном сборе майдана, на который сами палатки заранее как то оказались.
Всегда есть заказчик и организатор, и сила которая это оплачивает, иначе только мелкие митинги, типа студенческого братсва.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-28 13:55) [2001]> Bless (28.01.2009 13:26:18) [1998]
Нет, и им не позволят появиться, через процентный ценз. А так на одного парламентария достаточно примерно 0,25 процента.
← →
TUser © (2009-01-28 14:06) [2002]> Ты в сказки веришь, о самостоятельном сборе майдана, на который сами палатки заранее как то оказались.
Рома в это верит? Надо же, какие подробности на 2000-м посту выявляются.
← →
Kerk © (2009-01-28 14:42) [2003]
> Bless © (28.01.09 13:26) [1998]
> В их предвыборных программах подобные представления не значились.
> А кого надо было выбрать? Были лучшие варианты?
А в программах этих упоминалось отравление диоксином (отравителей, кстати, нашли? а то клялись сразу после выборов объявить), русский спецназ под Киевом и прочий бред? Вы вообще смотрели за кого голосуете?
> Anatoly Podgoretsky © (28.01.09 13:53) [2000]
> Ты в сказки веришь, о самостоятельном сборе майдана, на
> который сами палатки заранее как то оказались.
А разве они не самостоятельно собрались? Меня три года в этом убеждали, я уже было поверил, что все дело в моем тоталитарно промытом мозге, потому и не понимаю свободный выбор народа Украины.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-28 14:45) [2004]> Kerk (28.01.2009 14:42:23) [2003]
Нашли и не раз и все время это разные люди. Последним был Жвания, лепший друг.
← →
Bless © (2009-01-28 15:37) [2005]
> Kerk © (28.01.09 14:42) [2003]
>
> А в программах этих упоминалось отравление диоксином (отравителей,
> кстати, нашли? а то клялись сразу после выборов объявить),
> русский спецназ под Киевом и прочий бред? Вы вообще смотрели
> за кого голосуете?
Угу. А ты как Ющенко по телеку с новым "лицом" увидел - так с полувзгляда и понял сразу: никакое это не отравление, да?
А сказок тогда много всяких было: и про русский спецназ и про наколотые апельсинки. Время такое.
Повторю вопрос: а за кого надо было голосовать, по-твоему?
> Anatoly Podgoretsky © (28.01.09 13:53) [2000]
>
> > Kerk (28.01.2009 13:19:17) [1997]
>
> Ты в сказки веришь, о самостоятельном сборе майдана, на
> который сами палатки заранее как то оказались.
> Всегда есть заказчик и организатор, и сила которая это оплачивает,
> иначе только мелкие митинги, типа студенческого братсва.
> Kerk © (28.01.09 14:42) [2003]
> А разве они не самостоятельно собрались? Меня три года в
> этом убеждали, я уже было поверил, что все дело в моем тоталитарно
> промытом мозге, потому и не понимаю свободный выбор народа
> Украины.
Неужели вы всерьез полагаете, что деньгами можно все объяснить?
Если есть только заказчик, организатор и кошелек - то все, что может получиться - тот же мелкий митинг на пару часиков.
Для больших митингов нужно нечто большее. И это большее - жажда перемен и готовность что-то ради этого сделать - в 2004-м в Украине присутствовало.
Я так думаю. Впрочем, убеждать ни в чем не собираюсь. Если вас мысль о волосатой американской руке полностью устраинвает - ради бога, ваше право.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-28 15:45) [2006]> Bless (28.01.2009 15:37:25) [2005]
Ну я именно так и понял - обычная проказа, но вот его жена чувствовала вкус диоксина на губах.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-28 15:47) [2007]> Bless (28.01.2009 15:37:25) [2005]
Мелкий от крупного отличается объемом денег, там деньги были гигатские вбуханы, и не надо про добровольные пожертвования, они и не покрыли бы и 10 доли затрат, при том их не могло быть спустя несколько часов после закрытия избирательных участков.
← →
test (2009-01-28 16:30) [2008]Bless © (28.01.09 15:37) [2005]
Есть множество рекламных агенств, зачастую новый тип товара никому не нужен, как вокруг него создают группу потребителей? А в политике так можно? А если стране с другим строем обьяснить что все будут иметь массу привилегий и благ то можно там строй поменять?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-28 16:44) [2009]> test (28.01.2009 16:30:28) [2008]
Элементарно, если позволить объяснять и вбухать немеряно бабла, но может тогда лучше страну купить?
← →
test (2009-01-28 16:46) [2010]Anatoly Podgoretsky © (28.01.09 16:44) [2009]
А не меняя строй только верхушку скинуть не сильно популярную в народе, оно же дешевле будет?
← →
Дуб © (2009-01-28 16:50) [2011]> test (28.01.09 16:30) [2008]
Эх, закрыли тему - я там не ответил Серегею13. Ну ладно.
91-й это одно, притом опять же в Москве произошло в основоном - не интересно.
А вот приватизация таже. Ведь именно так и произошло во многих местах. Быстро объяснили, с улюлюканьем против противников голосовали - получили собственников. Потом это перешло в Москву, потом дальше. А потом поцеловали замок на морозе или стали как те пингвины махать(кому повезло и кого взяли в штат).
И ведь как по маслу прошло. И главное и предъвить вроде некому - типа самим же. Это и есть ловушка. Как и фраза: "недоволен -ищи в другое место".
Это фраза для сильных и для определенных ситуаций. В общем - это не работает на позитив для конкретного человека. Это обманка, тот самый опиум для народа. Вроде и не то что-то, а вот что - и не понятно. Очень многим - большинству.
И в братской случилось примерно также. Их приватизировали и поимели, а они в ладоши прохлопали. Как и мы, но мы чуть раньше. В том и был смысл веток 2004-го года. 4 или 5 их тогда создали? И в этом и есть весь смысл демократии. Продать говно и убедить, что ты сам это назвал шеколадом и должен съесть. Это же твой выбор, имей за него ответсвенность и гордость собственности выбора. И ведь едят, и даже радуются. Не пипец ли?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-28 16:53) [2012]> test (28.01.2009 16:46:30) [2010]
Это и имеется в виду, под покупкой страны, дешевле на порядке, чем каждого покупать.
← →
Дуб © (2009-01-28 17:00) [2013]> test (28.01.09 16:46) [2010]
Если вы одни - то вам осуждение ООН и бойкот на всех фронтах + империя зла, если другой - то привнесение цивилизации и демократии в ряды зла.
2 тут самых главных демократа мне тут так и не ответили на 2 простых вопроса, котрые вылились из их постов:
1. Была ли Индия, Китай населена людоедами.
2. И так ли нужно "людоедов" принуждать к цивилизации через уничтожение.
Оба они считали, о чем сообщили в тех ветках, что иного пути нет, как превратить людоеда в цивильного человека. Я попросил уточнений - оба ушли от ответа. Почему я не удивлен? :) Эх, ма.
← →
Ega23 © (2009-01-28 17:06) [2014]
> Повторю вопрос: а за кого надо было голосовать, по-твоему?
Вот она, типичная ошибка.
То, что народ поднялся (сам или нет - другой вопрос) - это очень здорово.
Причина, под которой это преподносилось - в общем-то весьма благородная. Дескать: "Не будем голосовать по указке Кучмы за его "приемника"".
Только дальше начались чудеса, которые мне совсем непонятны. В той эйфории свободы и осознания собственной нужности, важности и причастности, народ почему-то вдруг проголосовал за другого козла. Причём далеко не весь народ, кстати.
Я ещё тогда писал. Ну против вы лохотрона и подтасовки на выборах. Прекрасно. выйди на улицу с национальным флагом и кричи: "Я - против!".
И лично я бы вас в этом случае поддержал бы всеми руками и ногами. И был бы полностью солидарен.
Но нет. Почему-то вышли под оранжевыми флагами и вместо "Я - против!" резко начали кричать "ТАК!"
Вот где чудеса-то...
← →
test (2009-01-28 17:07) [2015]Дуб © (28.01.09 17:00) [2013]
Демократы любят отвечать только на те вопросы которые им нравятся. Это у них особая черта.
← →
test (2009-01-28 17:13) [2016]Ega23 © (28.01.09 17:06) [2014]
В рекламе подсказка, первое утверждение нормально и правильно "Вы же хотите иметь квартиру?" второе утверждение спорно "Ваши деньги должны работать вложите в долевое строительство!"(почему бы не играть ими на бирже или пустить в дело или положить на депозит?) третье бред "Вложи свои деньги в Юрюпинск Инвест Мы Строим Дома, пол года стабильной работы!"(Вот кроме них самих так кто нибудь думает?)
← →
Bless © (2009-01-28 17:25) [2017]
> Ega23 © (28.01.09 17:06) [2014]
> Я ещё тогда писал. Ну против вы лохотрона и подтасовки на
> выборах. Прекрасно. выйди на улицу с национальным флагом
> и кричи: "Я - против!".
> И лично я бы вас в этом случае поддержал бы всеми руками
> и ногами. И был бы полностью солидарен.
А смысл?
Какой бы хорошой ни была идея, всегда должен быть кто-то, кто поведет, за кем пойдут. Лидер. Тогда Ющенко еще не был козлом. Тогда он обладал популярностью (еще с тех времен, когда в Нацбанке работал), т.к. именно ему (и Юле) в народе ставили в заслугу (не важно, справедливо, или нет) стабилизицию экономической ситуации в годы его премьерства. Вот за ним и пошли.
И, кстати, еще долго потом, когда уже потихоньку наступало разочарование, говорили, мол, это у него окружение плохое, они ему плохое советуют и обманывают... У него был кредит доверия. Жаль, что впустую.
← →
Ega23 © (2009-01-28 17:36) [2018]
> Какой бы хорошой ни была идея, всегда должен быть кто-то,
> кто поведет, за кем пойдут.
Вот то-то и оно. Т.е. один чёрт, как стадо баранов. Потрясли одной морковкой - пошли. Потрясли двумя разом, но вторая была в красивой упаковке - пошли за второй.
Но сами утверждают, что это, мол, они сами эту морковку подвесили.
Без обид.
← →
Bless © (2009-01-28 17:37) [2019]Вдогонку. Про лохотрон и подтасовки все и так знали. Но как-то свыклись, как с обычной стороной жизни. Как обычно, на кухнях вяло пообсуждали б, дружно согласившись, что все они там козлы, и все дела. Какое там выйти на улицу.
А тут вдруг чуваки кричат "блин, да это ж ненормально! И это можно изменить!". А ведь и правда, ненормально. И то, что привыкли - ненормлаьно.
"Воры сядут в тюрьмы!". Блин, а вдруг и правда сядут?
Помнится, тогда нередкими были диалоги:
- а вдруг Ющенко тоже обманет?
- пусть попробует. Мы новый майдан соберем!
Вот это ощущение (как оказалось, иллюзия), что люди что-то РЕШАЮТ (подаренное Ющенко), и вывела людей на улицы.
← →
Bless © (2009-01-28 17:38) [2020]
> Ega23 © (28.01.09 17:36) [2018]
>
> Вот то-то и оно. Т.е. один чёрт, как стадо баранов.
А что, бывали случаи в истории, когда иначе?
← →
test (2009-01-28 17:48) [2021]Bless © (28.01.09 17:38) [2020]
Бывали, например Белорусия до сих пор не могут народу втолкавать что батька вор, ну не могут и все тут! И ведь даже полит заключенных нашли, и оппозиция постоянно что то кричит! Что в лоб что по лбу, не хотят они первичного накопления капитала и все тут! Не хотят они капитализации всего.
← →
Ega23 © (2009-01-28 17:53) [2022]
> А что, бывали случаи в истории, когда иначе?
На уровне государства - не знаю. Врядли. На уровне небольшого города - бывало.
Но дело не в том, бывало или нет. Дело в том, что со стороны украинского народа (по крайней мере той его части, что за Ю проголосовало), 4 года назад были крики: "Мы - сами!", "Мы - сила!".
А в результате - шило на мыло. Да и не сами. И второго майдана что-то не видать. Хотя, насколько я понимаю, сейчас ситуация гораздо хуже, чем тогда была.
Может и вправду в деньгах дело было?
← →
Bless © (2009-01-28 17:55) [2023]>test (28.01.09 17:48) [2021]
Я про пример, когда что-то большое сделали. И при этом без стада баранов. А твой пример - когда белоруссы ничего делать не желают, хоть их и побуждают - это иное, мы так тоже умеем :)
← →
Kerk © (2009-01-28 18:01) [2024]
> Bless © (28.01.09 15:37) [2005]
> Угу. А ты как Ющенко по телеку с новым "лицом" увидел -
> так с полувзгляда и понял сразу: никакое это не отравление,
> да?
Ну да. В сказки про злых ФСБшников, которые его отравили, я сразу не поверил.
> Повторю вопрос: а за кого надо было голосовать, по-твоему?
> Для больших митингов нужно нечто большее. И это большее
> - жажда перемен и готовность что-то ради этого сделать -
> в 2004-м в Украине присутствовало.
С одной стороны жажда что-то изменить, с другой - голосовать не за кого. Странно, да? Если бы инициатива действительно шла снизу, то и лидер бы появился сам собой, а не назначенный вашингтонским обкомом.
← →
test (2009-01-28 18:24) [2025]Bless © (28.01.09 17:55) [2023]
Я правильно понял что вас побуждали вы зделали, а Белорусию побуждают они весело посылают побуждателей? Белорусия не права потому< что вот тут пробел никак немогу понять >?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-28 19:38) [2026]> Bless (28.01.2009 17:25:37) [2017]
Знакомо, царь хороший - это бояре плохие.
← →
palva © (2009-01-28 20:29) [2027]
> 1. Была ли Индия, Китай населена людоедами.
> 2. И так ли нужно "людоедов" принуждать к цивилизации через
> уничтожение.
Давайте я отвечу за демократов. Странно, что они не ответили. Наверно вопросы им не понравились.
1. Да кто его знает, может и жили там в доисторические времена людоеды. Но я о слышал о людоедстве только на островах Океании или в отдельных племенах Африки.
2. Если людоед живет в обществе людоедов, то его бессмысленно принуждать к цивилизации он и так уже приобщен к людоедской цивилизации. Если же он живет среди нелюдедов и иногда их кушает (типа маньяк), тогда общество может приобщить его к цивилизации большинства, посадив его на тюремную диету. Принуждать через уничтожение тоже бессмысленно. Это будет не принуждение, а уничтожение. Иногда маньяков уничтожают, но это опять-таки "грех на душу".
← →
kaif © (2009-01-28 20:46) [2028]Столько выпадов в сторону демократии!
При этом как-то никто не решается назвать то, что предлагается взамен демократии.
Озвучьте альтернативу, пожалуйста.
Или перестаньте сотрясать воздух своей духовной пустотой.
Скажите прямо:
Вместо демократии предлагаем фашизм, социализм, монархию, диктатуру (или что там у вас еще имеется альтернативного).
Если Вы вообще когда-нибудь для себя вопрос так ставили...
Хотя вряд ли ставили...
Впрочем, Бог с вами...
← →
Копир © (2009-01-28 20:47) [2029]>test (28.01.09 06:51) [1989] :
>Копир © (27.01.09 20:01) [1982]
>Может хоть Ленин, чуть, чуть практиком был?
>Может -измы что-то поменяли в том числе и в отношениях рабочий -владелец?
>Может, если бы не социализм - коммунизм так бы и работали по 16 часов в сутки?
Ленин безусловно был практиком.
Чёрным гением. И Злодеем.
Сумел извести Российскую Империю до уровня попрошайки.
Российской Советской Социалистической Республики.
Которая, не моргнув глазом, отдала Малороссию немцам.
Лишь бы мурманский десант не вторгся в Грановитую Палату Кремля.
Где Царское золото и короны Русских Императоров комиссары Чичерин
и Красин (псевдонимы, найдите в сетке, как их звали по-настоящему?)
продавали за бесценок в Лондонах и Бёрнах.
Я не слишком знаком с Вами, господин test. Этим невинным ником
может прикрыть себя кто угодно. Даже я. Возьму завтра и с работы
(где IP другой) test"ом и прикинусь :))
Поэтому буду откровенен:
Григория Климова не изволили читать?
Произведения сами найдёте, если Бог Вам даст.
В те злополучные годы Россия столкнулась не с литературной,
а с реальной, с физической угрозой уничтожения.
"Климовские" клиенты ни перед чем не останавливались.
Чего достиг Владимир Ульянов, умерший в возрасте 54-лет - я не знаю.
Чего достиг Лейба Бронштейн, зарубленный топором, как старуха
студента Раскольникова, чего достиг Бухарин, "совесть Партии", униженно
моливший Кобу, чтобы не расстреливал?
И, наконец, чего достиг Сталин, уже без сознания, уже биологически обоссавшийся,
доведший своё окружение и всю страну до того, что и близкие охранники не
смели помочь умирающему старику?
Воистину, слава и гордыня - это смертельно, и опасно.
Великий Цезарь заставил своих охранников повторять ему раз в десять
минут, - "Memento mori" (Помни. Смертен). А у пост-ленинских комиссаров
не было античного воображения. Они в Бога-то и не верили вовсе.
Считали себя бессмертными.
Вот и тело Ульянова до сих пор лежит. На 80% из пластмассы, которую
выпускала та же фабрика, что и детских кукол в Москве.
Я не хочу смеяться на трупом несчастного преступника.
Но ассоциация с известными "dolls" как-то наступает...
← →
palva © (2009-01-28 21:05) [2030]
> Столько выпадов в сторону демократии!
А они не против демократии. Они когда-то сделали выбор, но получилось вовсе не то, чего они хотели. За свой выбор они отвечать не хотят. Теперь нужно либо признавать себя глупцами либо говорить, что это не настоящая демократия, и на самом деле от них ничего не зависело.
← →
kaif © (2009-01-28 21:06) [2031]2 Дуб © (28.01.09 16:50) [2011]
Прости за нескромный вопрос. Если уж ты сам разделил народ на сильных и слабых. Ты сам себя к каким причисляешь?
← →
Kerk © (2009-01-28 21:08) [2032]
> kaif © (28.01.09 20:46) [2028]
> Столько выпадов в сторону демократии!
>
> При этом как-то никто не решается назвать то, что предлагается
> взамен демократии.
>
> Озвучьте альтернативу, пожалуйста.
Демократии не бывает, понимаешь? Твой вопрос эквивалентен вопросу: "а что вы предлагаете взамен невидимых розовых слоников?". Я когда узнал мнение "отцов-основателей" США о демократии (вот уж кто вроде должен это дело любить), окончательно убедился в своей точке зрения.
И нападок на демократию лично я здесь нигде не наблюдаю. Наблюдаю только стеб над теми, кто выбор демократию своей религией.
...democracies have ever been spectacles of turbulence and contention: have ever been found incompatible with personal security or the rights of property: and have in general been as short in their lives as they have been violent in their deaths (c) James Madison, один из авторов американской конституции (перевод, надеюсь, не требуется)
← →
PEAKTOP © (2009-01-28 21:23) [2033]> Столько выпадов в сторону демократии!
>
> При этом как-то никто не решается назвать то, что предлагается взамен демократии.
> Озвучьте альтернативу, пожалуйста.
Почему же никто не предлагает ? Эта тема давно мусолится, еще со времен Достоевского/Герцена.
Например, меритократия. Чтобы не утопать "в дебрях", кратко - то же самое, что и демократия, только индивиды социума имеют разное количество голосов (у кого-то может быть один, а у кого-то - и 10000) и степень влияния в обществе в зависимости от полезности социуму. В принципе, - идея неплохая, только вот никто не может до сих пор ответить на вопрос, как мерять эту самую "полезность социуму".
На том великие философы и зависли. :) А вот практических примеров (РСФСР 1917г, CCCР, ТретийРейх, ИмператорскаяЯпония) - хоть отбавляй, и ни один успешно (для социума) не законился.
← →
kaif © (2009-01-28 21:28) [2034]Похоже я проглядел какой-то вопрос Дуба, так как пару дней был очень занят. Антидемократы, естественно, поспешили заявить, что демократы якобы игнорируют вопросы, которые им не нравятся. Говорить за других людей излюбленное занятие антидемократов, впрочем, не противоречащее основной доктрине их мировоззрения, поэтому мне даже не в чем их упрекнуть, кроме как в поспешности.
Вопрос, конечно, интересный.
> 1. Была ли Индия, Китай населена людоедами.
> 2. И так ли нужно "людоедов" принуждать к цивилизации через
> уничтожение.
Вроде бы Поднебесная давно людоедством не страдает. Насчет Индии не в курсе, хотя вряд ли Гаутама Будда жил при людоедах и ничего на этот счет не упомянул в своих рекомендациях. Логично предположить, что по крайней мере последние 3 тыс. лет ни в Китае ни в Индии людоедство не было образом жизни тамошних племен.
Ответ, надеюсь, исчерпывающий?
Что касается второго вопроса, то он, похоже, подспудно подразумевает некоторый факт принуждения людоедов к цивилизации, который исторически имел место. Причем так подразумевает, будто бы отвечающему должно быть ведомо, о чем идет речь. И будучи озвучен вслед за первым вопросом, навевает на мысль, что речь идет именно о принуждении к цивилизации через уничтожение именно в Китае или в Индии. Если в Индии и Китае не было людоедства, то вопрос странен. Если же вопрос о чем-то ином, скажем, об Индонезии, то стоило бы все же уточнить вопрос. Если же это абстрактный вопрос, то я могу на него ответить. Смотря кому что нужно. Вообще нужно бывает только у атеистов. У людей моего склада бывает что-то нужно кому-то конктретно. Вот если какой-то царь посчитал для себя нужным уничтожать людоедские племена, если они воруют и едят его народ, то полагаю, что он вполне может решить уничтожить эти племена или принудить к цивилизации. И это не противоречит никакому здравому смыслу. А если Дуба устраивает наличие людоедов, крадущих и едящих его народ, когда Дуб исполняет обязанности царя, то он может даже пригласить людоедов ко двору, например, для того чтобы устраивать показательные съедения демократов. А может быть Дуб думает иначе, и он сам за принуждение людоедов к цивилизации, я не знаю. Из вопросов этого никак не видно. Видно лишь одно: ДУбу неведомы никакие иные методы принуждения людоедов к цивилизации, кроме как через уничтожение. Единственное, что его волнует (именнно волнует, иначе бьы он не обижался на то, что его вопрос оставлен без внимания), так это то, так ли это нужно, или не так ли уж это и нужно. Повторюсь, ответ на этот вопрос в общем смысле существует только для воинствующего атеиста. Именно воинствующий атеист полагает, что существуе нужное и ненужно само по себе. Например, к демократии он отностится так: нужна ли демократия слабым или не нужна. Важно здесь то, что спрашивать у кого-то нужна ли демократия конкретно тебе не требуется. Достаточно собраться людям сильным и между собой решить, нужна ли слабым демократия. И если выяснится, что нужна, тогда ее навязывать, а если выяснится, что не нужна - отнять нафик. Собственно так у нас и принято делать. Непонятно лишь, чем конкретно Дуб тогда недоволен.
2 Дуб. Извини, что говорю о тебе в третьем лице. У тебя научился. Надеюсь тебе такая форма приятна. Раз уж ты ею пользуешься.
← →
Kerk © (2009-01-28 21:30) [2035]Ну и еще пара цитат от отцов-основателей, подписавших декларацию независимости США.
Alexander Hamilton: "Real liberty is never found in despotism or in the extremes of democracy".
Democracy never lasts long. It soon wastes, exhausts and murders itself. There was never a democracy that did not commit suicide. (c) John Adams
← →
kaif © (2009-01-28 21:32) [2036]Kerk © (28.01.09 21:08) [2032]
Демократии не бывает, понимаешь?
Можно, я запомню этот твой ответ?
OK. Демократии не бывает. Ты в это не веришь. Прекрасно.
Скажи пожалуйста, а демократы существуют?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 21:32) [2037]Достаточно собраться людям сильным и между собой решить, нужна ли слабым демократия. И если выяснится, что нужна, тогда ее навязывать, а если выяснится, что не нужна - отнять нафик. Собственно так у нас и принято делать.
Опа.
"у нас так и принято".
А впрочем верно. На планете земля у нас землян именно таки и принято.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 21:33) [2038]уфологи точно существуют.
← →
Kerk © (2009-01-28 21:34) [2039]
> kaif © (28.01.09 21:32) [2036]
> Скажи пожалуйста, а демократы существуют?
Отсутствие Бога не отменяет существования христиан, но с реальностью их мировоззрение имеет мало общего.
← →
Kerk © (2009-01-28 21:35) [2040]
> Медвежонок Пятачок © (28.01.09 21:33) [2038]
> уфологи точно существуют.
В одном направлении мыслим :)
← →
Kerk © (2009-01-28 21:43) [2041]
> kaif © (28.01.09 21:28) [2034]
> Важно здесь то, что спрашивать у кого-то нужна ли демократия
> конкретно тебе не требуется. Достаточно собраться людям
> сильным и между собой решить, нужна ли слабым демократия.
Если подумаешь над своей этой фразой, то поймешь, что на следующий день слабые, возпользовавшись демократией, голосованием решат перевешать на столбах всех сильных и спокойно вернутся к прошлой жизни.
← →
kaif © (2009-01-28 21:43) [2042]Для меня лично демократия это такая правовая система, при которой может возникать, пропагандироваться и защищаться законом такая ценность, как свобода и ценность человеческой личности.
Кто еще не совсем сошел с ума и способен верить в идеалы свободы, хочу предложить на мой взгляд шикарный анимированный ролик Всемирной Декларации Прав Человека:
http://www.youtube.com/watch?v=hTlrSYbCbHE
Я верю в свободу и демократию. Пусть kerk Это называет религией.
Но ничего лучше демократии человечество пока не придумало.
← →
kaif © (2009-01-28 21:45) [2043]Kerk © (28.01.09 21:34) [2039]
> kaif © (28.01.09 21:32) [2036]
> Скажи пожалуйста, а демократы существуют?
Отсутствие Бога не отменяет существования христиан, но с реальностью их мировоззрение имеет мало общего.
Нет, зачем так криво отвечать?
Скажи прямо:
1. демократов не существует
либо
2. демократы это сумасшедшие, которые верят в возможность демократии
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 21:46) [2044]такая ценность, как свобода и ценность человеческой личности.
на бумаге да. и еще тогда, когда это не идет вразрез с интересами реально придержащих власть. если идет вразрез, то на пентагон сразу падает нечто, очень отдаленно напоминающее боинг.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 21:49) [2045]плюс на соседей летят боеголовки начиненные демократией.
"по плодам узнаете" - кажется так написано в одной толстой книжке.
← →
Копир © (2009-01-28 21:49) [2046]>kaif © (28.01.09 20:46) [2028] :
>Озвучьте альтернативу, пожалуйста.
>Или перестаньте сотрясать воздух своей духовной пустотой.
>Скажите прямо:
>Вместо демократии предлагаем фашизм, социализм, монархию,
>диктатуру (или что там у вас еще имеется альтернативного).
Ашот!
Вы знаете, как я Вас уважаю!
Ваше мнение для меня всегда очень важно.
Зачем же Вы лукавите?
Зачем этот неструктурированный ряд, в котором фашизм
перечисляется наравне с Монархией?
Эклектика в перечислениях забыла и республику, и олигархию.
Отчего?
Впрочем, что касается моего предпочтения - Вы знаете.
Мой выбор - это Монархия.
Современная и реальная для подавляющего количества Европейских
стран, до сих пор не признавших демократических ценностей (кроме
революционной Франции, бывшей гитлеровской Германии и стран
пост-советского Варшавского договора).
Швейцария стоит особо. Швейцарию не будем.
Чем же мой вполне Европейский выбор хуже, нежели Ваш?
Американский?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 21:51) [2047]2. демократы это сумасшедшие, которые верят в возможность демократии
<Цитата>
кайф, назовите, плиз, наиболее демократичный на ваш взгляд режим в современном мире. ну тот, где концентрация демократов на душу населения выше чем средняя по палате.
это к вопросу существуют ли демократы.
← →
kaif © (2009-01-28 21:52) [2048]2 Медвежонок Пятачок © (28.01.09 21:46) [2044]
Ну ценность твоей личности существует конктретно для меня не на бумаге. Или ты предпочел бы, чтобы было на бумаге?
Если же кто-то (царь) не считается с такой ценностью, то это еще не повод объявлять саму ценность фуфлом или религией и призывать к тому, чтобы все так думали. Вот Калигула - человек безнравственный. Если бы мы жили при Калигуле, ты бы объявил нравственность чушью, а верующих в нравственность приравнял бы к верующим в розовых слоников?
← →
kaif © (2009-01-28 21:53) [2049]Копир © (28.01.09 21:49) [2046]
Мой выбор - это Монархия.
Я Вас уважаю, так как Вы способны это сказать. В отличие от прочих. Которые ничего не говорят, а только делают вид, что им есть, что сказать.
← →
palva © (2009-01-28 21:54) [2050]
> плюс на соседей летят боеголовки начиненные демократией.
А это было когда-нибудь? По-моему это неправда. Вы можете не ерничать а говорить серьезно?
← →
kaif © (2009-01-28 21:54) [2051]Никто не отвечает на вопрос, существуют ли демократы.
Господа. Вы способны отвечать на простые вопросы в да/нет-ной форме?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 21:56) [2052]кайф, я верю, что я ценен лично для вас. но у вас же реальной власти нет.
ни казнить меня ни помиловать.
Если бы мы жили при Калигуле, ты бы объявил нравственность чушью, а верующих в нравственность приравнял бы к верующим в розовых слоников?
не вижу разницы. калигула по крайней мере был более честен.
жечь так жечь, рубить так рубить.
без перевода стрелок на каких либо современных сказочных персонажей типа бенладена или невидимого омп в ираке
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 21:58) [2053]есть люди власти, которые называют себя демократами.
и есть обманутые ими люди не обладающие властью и думающие что они тоже демократы.
вот мой ответ.
то есть они таки есть.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 22:00) [2054]> плюс на соседей летят боеголовки начиненные демократией.
А это было когда-нибудь? По-моему это неправда. Вы можете не ерничать а говорить серьезно?
да. это неправда.
начинка головок была совсем иная. тринитротолуол или что-то в этом роде
← →
kaif © (2009-01-28 22:00) [2055]Ругать можно все что угодно. Я могу начать ругать Богоматерь.
А вот сказать, есть чего?
В польтзу чего Вы выступаете, выступая против демократии?
Вот Вы хотели бы, чтобы завтра фашисты записали Вас в свои ряды на основании ваших высказываний, у вас даже не спрашивая? А они именно так и поступят. Уверяю вас. Они всегда так поступали. Они кивают на народ и говорят "смотрите. народу не нужна демократия, следовательно народу нужны мы". Почему так они делают? Потому что народ не любит говорить "я за", пока начальник не придет. А вот "я против" - каждый с утра до вечера готов говорить.
Столько здесь пинали демократов, я тысячу раз спрашивал, Путин демократ? Вы против Путина? В ответ всегда было одно - МОЛЧОК.
Я не уважаю Вашу позицию, господа антидемократы. Так как у вас просто не существует никакой позиции. Вот у Копира существует и он ее озвучил. Он - за монархию. А вот вы за что конктретно? Или как начальник скажет? Или чего-то ждете? Ждете, пока Путин умрет, чтобы сказать какую-нибудь гадость и в его адрес, как говорили в адрес Горбача и ЕБ ?
← →
kaif © (2009-01-28 22:04) [2056]2 Медвежонок Пятачок © (28.01.09 21:58) [2053]
есть люди власти, которые называют себя демократами.
и есть обманутые ими люди не обладающие властью и думающие что они тоже демократы
То есть Вы за меня решили, что меня обманывают?
Позвольте тогда усомниться в том, что для Вас существует ценность моей личности в таком случае.
Вы за меня лучше знаете.
И за всех остальных тоже.
Я еще не видел ни одного, кто бы сказал: я - слабый, я - быдло, я нуждаюсь в том, чтобы за меня решали. Я таких людей не встречал. Ни здесь на форуме, нигда. ВОТ ЭТО - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РОЗОВЫЕ СЛОНИКИ. И Вы в них верите. Вы верите в народ, которого не существует. Который якобы нуждается "в сильной руке". Не нуждается. Или предъявите мне такого индивида. Скажите: я - быдло. И тогда я поверю.
← →
palva © (2009-01-28 22:04) [2057]
> начинка головок была совсем иная. тринитротолуол или что-
> то в этом роде
Ну тогда причем здесь свобода и ценность человеческой личности.
← →
Kerk © (2009-01-28 22:05) [2058]
> kaif © (28.01.09 21:45) [2043]
> Нет, зачем так криво отвечать?
> Скажи прямо:
> 1. демократов не существует
> либо
> 2. демократы это сумасшедшие, которые верят в возможность
> демократии
Ну тогда скорее второе. Но не обязательно сумасшедшие, просто недостаточно разумные. Ребенок, верящий в деда Мороза, не сумасшедший есть.
> kaif © (28.01.09 21:43) [2042]
> Для меня лично демократия это такая правовая система, при
> которой может возникать, пропагандироваться и защищаться
> законом такая ценность, как свобода и ценность человеческой
> личности.
Объясни, пожалуйста, каким образом из наличия демократии следует наличие правовой системы, свободы, ценности личности и пр.?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 22:05) [2059]кайф, очень прошу. давайте вернемся к вопросу о существовании демократов и демократии. я так понимаю, что вы верите, что они есть.
поэтому прошу назвать страну, которая сейчас наиболее демократична.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 22:08) [2060]То есть Вы за меня решили, что меня обманывают?
Решил. И что?
Вот смотрю телевикторину угадай слово и позвони нам. Вижу чела, который угадал и звонит.
И решаю за него, что его обманывают.
Где я неправ?
← →
Kerk © (2009-01-28 22:08) [2061]
> kaif © (28.01.09 22:04) [2056]
> Вы верите в народ, которого не существует. Который якобы
> нуждается "в сильной руке".
Перестаем думать за других
← →
palva © (2009-01-28 22:09) [2062]
> поэтому прошу назвать страну, которая сейчас наиболее демократична.
Это вроде выбора королевы красоты получается. А может быть назвать такую страну, которая была бы более демократична, чем Россия?
← →
palva © (2009-01-28 22:10) [2063]
> Перестаем думать за других
Ну мы же не Дума, чтобы думать то, что нам приказывают.
← →
Копир © (2009-01-28 22:10) [2064]Швеция, Норвегия, Британия, Бельгия, Люксембург, Лихтенштайн, Монако, Испания,
что? Мало монархий в Европе?
А вот! Греция после Монархии стала почти похожей на Чили.
Помните "черных полковников", которые свергли басилевса?
То-то там нынче беcпорядки вновь?
Нет Царя. Нет хозяина.
Испания, свергнувшая королей чего получила?
Правильно: генеральчика Франко.
Так же, как и Германия, генеральчика Гитлера, Россия, генеральчика
Сталина, Франция генеральчика Наполеона, а Италия генеральчика Муссолини.
Через две точки можно провести прямую.
Через три - плоскость.
А тут четыре.
Пора проводить времени-подобную гиперплоскость.
Синтез пространства и истории.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 22:12) [2065]Это вроде выбора королевы красоты получается. А может быть назвать такую страну, которая была бы более демократична, чем Россия?
если честно, мне глубоко все равно, кто именно окажется демократичнее.
мне интересно, кто именно по мнению кайфа наиболее демократичен.
если они\она есть и реально существуют, значит должны быть их наблюдаемые признаки и следы.
вот мне и интересно кто это
← →
palva © (2009-01-28 22:15) [2066]Керк, мы же знаем, что вы родом из футбольных фанатов. А среди них, конечно исключения бывают, но в общем-то это люди несамостоятельные, оглядывающиеся на вожака, по одиночке трусоватые, в толпе жестокие и подлые. Похожие на детей в детском саду. Так что думать за других мы можем. Правда эти люди быстро взрослеют и умнеют, это тоже мы наблюдаем.
← →
Kerk © (2009-01-28 22:18) [2067]
> palva © (28.01.09 22:15) [2066]
Это попытка меня оскорбить или что? Трусоватые и подлые - это скорее те, кто пишет в интернете о фанатах то, что никогда в жизни не решился бы сказать в лицо ;)
← →
Kerk © (2009-01-28 22:21) [2068]Понимаю, что верующим трудно замечать неудобные вопросы, потому повторю:
Объясни, пожалуйста, каким образом из наличия демократии следует наличие правовой системы, свободы, ценности личности и пр.?
Ну и на вопрос Медвежонка про самую демократичную страну мне тоже интересно получить ответ.
← →
palva © (2009-01-28 22:27) [2069]
> должны быть их наблюдаемые признаки и следы.
Ну вот признак представитель президента погиб при падении вертолета на браконьерской охоте. По факту браконьерства никто даже дела не открыл. Наш президент до сих пор молчит.
Теперь возьмите всякие случаи, когда министры уходили в отставку за использование государственного самолета в личных целях. Лично мне такие порядки нравятся больше. А вам? Вот здесь и появляется вопрос на который вы не хотите отвечать. Дело не в теореме существования, дело в том, какие правила жизни больше подходят вам.
Вот я написал здесь Дубу, что в Европе сильный человек (в автомобле) больше уважает слабого (пешехода), чем это принято в России и что нам неплохо бы брать с них пример. И что в ответ? Дуб (тогда у него был другой ник) ответил, что единственная ценность в Европе это гомосексуализм и наркотики. Ну он погрубее сказал, сейчас точно не воспроизведу.
Так что у кого какие ценности можно судить даже по отношению участников дискуссии друг к другу. Не передергивает ли чужие слова, отвечает ли на вопросы, признает ли свою неправоту...
Лично мне
← →
palva © (2009-01-28 22:32) [2070]
> Это попытка меня оскорбить или что?
А что тебя оскорбляет? Если ты не такой, то я тебя поздравляю. Но мой опыт общения с фанатами именно такой. Причем именно в толпе. По отдельности они нормальные и добродушные люди.
Но если обидел извини.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 22:33) [2071]палва, да я же о другом совсем .
мне не надо доказывать, что россия недемократична или менее демократична.
я хочу узнать, кто у нас самый демократичный, чтобы потом доказать, что демократии на самом деле нет.
вот и все.
← →
Копир © (2009-01-28 22:37) [2072]>Медвежонок Пятачок © (28.01.09 22:12) [2065]
>А может быть назвать такую страну, которая была бы более демократична, чем Россия?
Я назову. И назову охотно.
Вы не подумайте, что я себе противоречу.
Это - Голландия.
Формально - Монархия.
Но там и "травку" разрешают курить.
Там и "голубым" раздолье.
И проституция разрешена.
Там коммунист и монархист вместе сидят в уютном кабачке и, беззлобно
посмеиваясь над соседом, попивают пиво, любуются на каналы в Амстердаме,
на велосипедистов, которые, занимая улицы, теснят автомобили, свободно
разъезжают, ибо приоритет у них. У ручных экипажей.
Голландию обожал Альбер Камю. В своём "Падении" очень чётко обозначил
эту страну, как прибежище тех, кто устал от буржуазной демократии.
Найдите в сетке и прочтите. Не пожалеете!
← →
palva © (2009-01-28 22:38) [2073]
> Ну и на вопрос Медвежонка про самую демократичную страну
> мне тоже интересно получить ответ.
>
Ну вот и ты туда же. Тебе обязательно нужно САМУЮ... или ЧИСТУЮ демократию. Абстракций в реальности не бывает. Они возникают в голове, когда мы размышляем над самыми обычными вещами. Размышления об абстрактной демократии удел философов, и реальных плодов от них мало. А вот реальная свобода предпринимательства для всех и каждого вытащила нашу страну из той задницы в которой она оказалась в начале 90-х.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 22:45) [2074]Копир, внешне да, очень похоже. В том смысле, что свобод там достаточно.
И поэтому это сразу ассоциируется с тем, что там демократия.
Но это же даже не синонимы.
Допустим живет племя и оно абсолютным большинством голосов решило, что ни травы, ни проституток, ни электронной почты у них быть не должно.
То есть свобод вообще минимум.
Но решено это абсолютным большинством народа.
Это разве не демократия?
Я к тому это говорю, что надо бы выяснить, а может ли население нидерландов что-то решать своей волей.
Может и может. А может и нет. Я пока не знаю.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 22:47) [2075]палва, мы не выясняем, кто самый демократичный.
мы пробуем выяснить, есть ли реальные демократы и демократия.
разбирая по косточкам того, кого назовут (те кто за то что она есть) наиболее подходящим на это место.
← →
palva © (2009-01-28 22:53) [2076]
> я хочу узнать, кто у нас самый демократичный, чтобы потом
> доказать, что демократии на самом деле нет.
Скажу честно, не знаю, и меня это не особо интересует. И демократии в абстрактом смысле действительно нет. Даже то, существуют ли страны более демократичные, меня тоже мало волнует. Меня больше волнует, что начальники наши оборзели и до добра страну не доведут. Председатель правительства даже не собирается делать отчет перед Думой о потраченных антикризисных деньгах. Хотя по конституции все бюджетные расходы прерогатива Думы. Астрономические суммы сейчас переводятся в валюту и выводятся из страны - смотрите как рубль падает. Конечно, они не хотят быть никому подотчетными. Я думаю, что в разных европах-штатах порядки немного другие, но даже если я ошибаюсь, то это не меняет дела. Я хочу, чтобы они больше прислушивались к народу, больше зависели от избирателей, а для этого нужны оппозиционные партии на выборах. Пусть они будут такие же демагоги и воры, как и эти, но по крайней мере у них будет страх перед выборами. Вот это я и назвал бы шаг в сторону демократии. Я за такой шаг. Теперь опять спросим, А вы?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 22:54) [2077]И демократии в абстрактом смысле действительно нет.
Все правильно, только все как раз наоброт.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 22:57) [2078]абстракция эта есть, а вот реализации не видно. разве что только в голландии. но там у них все непросто было еще со времен раннего средневековья.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 22:59) [2079]вот берем штаты.
все вроде четко. навалом этой демократии, даже на вывоз есть.
но.
в 63-ем убили кеннеди. целого действующего президента. ахренеть....
потом еще убили кучу массовки.
при этом:
народ, в количестве что-то около двухсот с хвостиком миллионов человек, которому вроде бы принадлежит власть (ну демократия же, в самом деле) в течение 46 (сорока шести) лет не может добиться правды от властей.
это как это? объясните, я не понимаю.
а может им пофик кто ихних президентов стреляет?
← →
palva © (2009-01-28 23:06) [2080]
> палва, мы не выясняем, кто самый демократичный.
> мы пробуем выяснить, есть ли реальные демократы и демократия.
Я не очень задумывался над этим вопросом. Я привык считать, что страны большой семерки, большинство стран Европы - реальные демократии. Если там что-то не в порядке с демократией, то я вполне это допускаю.
Конкретные примеры тех сторон жизни, которые нам неплохо бы перенять, я мог бы продолжить, но не буду. Подозреваю, что это вас не так интересует.
Но вы выясняйте дальше, я с интересом вас буду читать.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 23:14) [2081]я какбы не вижу связи между "неплохо бы перенять" и "демократией"
перенимать хорошее наверное незазорно вообще у кого бы то ни было.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 23:16) [2082]вон госпожа олбрайт сказала давеча, что неплохо было бы перенять у россии сибирь с ее хорошими ресурсами. и пофик что у нас нет демократии.
← →
palva © (2009-01-28 23:19) [2083]
> Но решено это абсолютным большинством народа.
> Это разве не демократия?
>
Если вы интересуетесь теорией, то это не демократия в современном смысле. Сейчас помимо "народоуправления" полагается еще правовое государство, независимый суд, права человека, свобода экономики, социальное обеспечение, народное образование, безопасность жизни и еще куча других вещей. Наверно надо искать какую-нибудь книгу по политологии, где все это объясняется.
А демократия, то есть сам принцип народоправства был и раньше, начиная с Древней Греции. Но я не знаю было ли комфортно и непротивно жить в том обществе современным сторонникам демократии.
Можно вспомнить еще Новгород и другие русские города, где было вече, Великую Хартию вольностей и другие варианты демократии для избранных.
← →
Kerk © (2009-01-28 23:22) [2084]
> palva © (28.01.09 23:19) [2083]
> полагается еще правовое государство, независимый суд, права
> человека, свобода экономики, социальное обеспечение, народное
> образование, безопасность жизни и еще куча других вещей.
Вот только причем тут демократия?
// вспомнилась сказка "Каша из топора" :)
← →
Kerk © (2009-01-28 23:31) [2085]
> Можно вспомнить еще Новгород и другие русские города, где
> было вече, Великую Хартию вольностей и другие варианты демократии
> для избранных.
В Новгороде никогда не было демократии. Там была республика.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 23:34) [2086]в штатах техас - тоже республика.
теперь уже (вкупе с jfk) совсем точно ясно что в штатах нет демократии
:)
← →
Kerk © (2009-01-28 23:41) [2087]
> Медвежонок Пятачок © (28.01.09 23:34) [2086]
Более того, ни в декларации независимости США, ни в американской конституции демократия не упоминается. "Отцы-основатели" строили республику, их мнение о демократии я выше цитировал :)
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 23:41) [2088]плюсуем сюда тот факт, что у единственного выдвинутого кандидата -голландии нет претензий к нам по части недостатка демократии, и делаем вывод:
демократия есть. столица в ее в амстере.
в россии она тоже есть и ее у нас больше чем в штатах.
хотя похоже что в штатах ее нет вовсе.
← →
palva © (2009-01-28 23:44) [2089]
> я какбы не вижу связи между "неплохо бы перенять" и "демократией"
Ну вы уже предложили связи, которые ведут от демократии. По-вашему это война, захват чужих ресурсов. Если вы связываете демократию с этим, тогда я против такой демократии. Я объяснил с чем я связываю современную западную демократию и объяснил, почему я за такую демократию.
← →
ДимДимыч (2009-01-28 23:47) [2090]
> в россии она тоже есть и ее у нас больше чем в штатах.
Особенно на сайте дельфимастер.ру
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 23:47) [2091]надо бы вообще покопаться в истории на тему когда они вытащили на свет это чучело. сдается мне, что после второй мировой, когда появился реальный шанс стать мировым гегемоном. вот и придумали демоктратию.
точнее ее недостаток вне своих пределов.
← →
Kerk © (2009-01-28 23:53) [2092]
> Медвежонок Пятачок © (28.01.09 23:47) [2091]
ИМХО, оно правда типа религии. В средние века крестовые походы оправдывали верой, сейчас - демократией. Тогда врагами были мусульмане и язычники, сейчас - недемократы (список демократов составляется самими демократами).
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 23:54) [2093]По-вашему это война, захват чужих ресурсов.
Я не понимаю что такое "чужие" ресурсы.
"Чужая ложка" - понимаю.
Чувак ее строгал, пилил, пыхтел. Сделал. Это его ложка, не наша. Чужая.
А ресурсы никто не делал.
Земля крутилась, светило солнце, деревья падали в болото.
Получилась нефть.
Ее никто не делал.
Она не может быть чужой. Она ничья. То есть наша.
← →
palva © (2009-01-28 23:56) [2094]
> В Новгороде никогда не было демократии. Там была республика.
Вообще-то рес-публика переводится как власть народа.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-28 23:57) [2095]Kerk © (28.01.09 23:53) [2092]
жалко что кайф спать уже лег.
:)
← →
Kerk © (2009-01-29 00:01) [2096]
> palva © (28.01.09 23:56) [2094]
>
> > В Новгороде никогда не было демократии. Там была республика.
>
> Вообще-то рес-публика переводится как власть народа.
Вообще-то "общественное дело". СССР тоже был союзом республик и ведь не врал.
← →
Kerk © (2009-01-29 00:12) [2097]Дело в том, что разговоры об общественных свободах и демократии - они друг другу противоречат. Что за бред: народ, мы дадим тебе власть, но ты обязан жить вот так вот и должен уважать вот эти идеалы. Да плевать большинству на эти идеалы. Что такое настоящая демократия мы видели в 1917м и 1990х. Именно настоящая демократия, настоящий хаос демократии, о котором "отцы-основатели" и говорили (я еще раз на них сошлюсь, уж извините).
Республика во многом этому противоположна. Это скорее диктат не народа, а закона. И свободы народу даются только определенные, ограниченные этим законом. Потому мы можем увидеть и социалистические республики, и исламские и много какие еще.
← →
Копир © (2009-01-29 00:13) [2098]>Медвежонок Пятачок © (28.01.09 22:45) [2074]:
Я просто привёл пример "настоящей демократии".
Знаете, а я с удовольствием жил бы где-нибудь в г.Брюгге, в Бельгии,
чтобы не напрягаться о том, что в очередном кошмаре придумали депутаты
Единой России.
Чем меньше новостей о стране, тем она счастливее!
Вы много раз в течение недели слышите об Австралии?
Или о Бельгии?
Зато так часто об Украине, о России, о российских губерниях!
Российская поговорка гласит, - Меньше будешь знать, лучше будешь спать.
Вот это и есть настоящая формула безмятежной демократии.
В упомянутой мною выше Швейцарии, при всей ея законопослушности,
большинство жителей районов (кантонов) ваще не знают (а Вы знаете?),
что у Конфедерации есть Президент.
И, что его нужно избирать. Напрягать себя т.е.
Счастливые люди живут вокруг Женевского Озера!
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-29 00:24) [2099]Вы много раз в течение недели слышите об Австралии?
Или о Бельгии?
там же ни героина нет как в афгане, ни нефти как в ираке.
с них демократам взять нечего, вот и не слышим о них ничего.
или вы настаиваете что там особый тип людей живет?
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-29 00:58) [2100]Демократия в этой была...как ее...в древней Греции. И больше не было нигде, потому как рабов не хватит на всех. А все остальное утопия и засорение мозгов.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-29 00:59) [2101]
> Зато так часто об Украине, о России, о российских губерниях!
Иде говорят-та ?
← →
Kerk © (2009-01-29 01:06) [2102]
> Копир © (29.01.09 00:13) [2098]
> Вы много раз в течение недели слышите об Австралии?
> Или о Бельгии?
>
> Зато так часто об Украине, о России, о российских губерниях!
Думаю, в Австралии и Бельгии ситуация обратная :)
> В упомянутой мною выше Швейцарии, при всей ея законопослушности,
>
> большинство жителей районов (кантонов) ваще не знают (а
> Вы знаете?),
> что у Конфедерации есть Президент.
>
> И, что его нужно избирать. Напрягать себя т.е.
А как же демократия????!!!!111
← →
Kerk © (2009-01-29 01:07) [2103]Выступление Путина в Давосе
http://www.vesti.ru/doc.html?id=246901
← →
Kerk © (2009-01-29 01:14) [2104]Очень сильное выступление, рекомендую видео смотреть, текстом там далеко не полная версия.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-29 01:26) [2105]"Демокартия - это древняя форма политического правления, неразрывно связанная с рабовладением и уравнивающая в правах мудреца и идиота, бездельника и мастера, опытного старца и сопливого юнца. Ну и что хорошего в такой уравниловке?"
(с)
← →
KilkennyCat © (2009-01-29 01:40) [2106]Чччерт, я хотел 2000-ый пост отметить, но пока вы тут рьяно про кризис рассуждали, я - работал. Парадокс...
← →
Германн © (2009-01-29 02:14) [2107]
> Игорь Шевченко © (29.01.09 01:26) [2105]
>
> "Демокартия - это древняя форма политического правления,
> неразрывно связанная с рабовладением и уравнивающая в правах
> мудреца и идиота, бездельника и мастера, опытного старца
> и сопливого юнца. Ну и что хорошего в такой уравниловке?
> "
>
Откуда цитата?
Я полностью с ней согласен.
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-29 02:58) [2108]
> Откуда цитата?
"Чистовик" Лукьяненко
← →
Дуб © (2009-01-29 06:36) [2109]> palva © (28.01.09 20:29) [2027]
Ты ответил на них в своем контексте. Не в том в котором они звучали. Прописные истины я и сам знаю.
> kaif © (28.01.09 21:06) [2031]
> 2 Дуб © (28.01.09 16:50) [2011]
>
> Прости за нескромный вопрос
Не я разделил. Я могу часто быть сильным, и руководить другими. Безусловной альфой не являюсь. Еще вопросы будут?
> kaif © (28.01.09 21:28) [2034]
> Похоже я проглядел какой-то вопрос Дуба, так как пару дней
> был очень занят
Не прару дней. Это было в ветке в которой говорили о национализме и колониализме. Вопрос задал тебе и чуть ранее TUser"у. И ты ведал там о чем речь. Поднимать контекст той ветки я желания не имею. В контексте той ветки вопросы были осмысленны и четко вытекали из твоих же постов. Ответа на эти вопросы в контектсе той ветки сейчас не дал ни ты, ни palva.
> Если в Индии и Китае не было людоедства, то вопрос странен.
Речь шла об английской колониальной политике. Давайте все делать невинное лицо - ниче не знаю, ниче не помню.
> 2 Дуб. Извини, что говорю о тебе в третьем лице. У тебя
> научился. Надеюсь тебе такая форма приятна. Раз уж ты ею
> пользуешься.
Да за ради бога. Меня это не задевает. А про силу я имел в виду не то, что ты в это вложил. Скажи, какой самый большой коллектив за который ты нес ответсвенность?
kaif © (28.01.09 21:54) [2051]
>Никто не отвечает на вопрос, существуют ли демократы.
Давно ответили.
> palva © (28.01.09 22:27) [2069]
> Вот я написал здесь Дубу, что в Европе сильный человек (в
> автомобле) больше уважает слабого (пешехода), чем это принято
> в России и что нам неплохо бы брать с них пример. И что
> в ответ? Дуб (тогда у него был другой ник) ответил, что
> единственная ценность в Европе это гомосексуализм и наркотики.
> Ну он погрубее сказал, сейчас точно не воспроизведу.
Это видимо было давно? Не помню. Но вот про уважение - я писал откуда и как оно вылезло и куда залезет при случае, что собственно иногда и наблюдается. Не всегда в Европе, но например, в городке Новый Орлеан не так давно.И я не знаю пр какую Европу - вот в момем городке пешеходов уважают. Как оно в вашей деревне - не знаю, но вы вот про всю россию и европу уже записали, хотя сами редко дальше Подмосковья были и бываете. Как так?
> palva © (28.01.09 22:38) [2073]
> А вот реальная свобода предпринимательства для всех и каждого вытащила нашу страну из той задницы в которой она оказалась в начале 90-х.
Свободное предпринимательство возникло чутка раньше. А вот про куда вытащили и откуда - было бы интересно узнать. Желательно с цифрами.
> Медвежонок Пятачок © (28.01.09 23:47) [2091]
> надо бы вообще покопаться в истории на тему когда они вытащили
> на свет это чучело. сдается мне, что после второй мировой,
> когда появился реальный шанс стать мировым гегемоном. вот
> и придумали демоктратию.точнее ее недостаток вне своих пределов.
У Черчилля есть 2 высказывания, которрые все суммируют. Первое - столь любимое и зетертое демократми, про лучше не придумали. Второе про то. кто тако политик (тот кто может врать электорату и не попадаясь оставаться у власти - это если по сути). Тут и точку можно ставить.
> Копир © (29.01.09 00:13) [2098]
> Российская поговорка гласит, - Меньше будешь знать, лучше
> будешь спать.
А не так: меньше знаешь - крепче спишь. :)
← →
test (2009-01-29 06:49) [2110]Это ж как выстрелило сразу 4 страницы! Откуда столько непримеримых защитников "демократии"(на самом деле капитализма)? Демократия описывает отношения между людьми и правительством к финансам никакого отношения не имеет, а вот уже социализм и капитализм относиться к финансам.
← →
Дуб © (2009-01-29 06:51) [2111]> > kaif © (28.01.09 21:06) [2031]
> > 2 Дуб © (28.01.09 16:50) [2011]
> >
> > Прости за нескромный вопрос
>
> Не я разделил. Я могу часто быть сильным, и руководить другими.
>
Но сила не столько в руководстве. Там другие моменты - это лишь одна сторона. Речь была про другие - во многом на личном уровне.
> > Медвежонок Пятачок © (28.01.09 23:47) [2091]
Да и Новодворская уже статью писала по этому поводу. Что всю эту дребедень с демократией, правами человека и бла-бла-бла уже давно надо отправить на помойку. Ибо све предназначение такое направление взглядов уже выполнило: СССР(коммунизм) разрушен. Все. Теперь подобное положение дел только мешает на пути к светлому будущему и поддлежит устранению. Собственно это частично то, о чем писал Копир.
Демократия в том мире что жил и в отом виде что была - это таран, который сносил противников на раз. И очень успешно. Сейчас по инерции - масса то огромная. Но придет время новой религии. Вернее пришло, но пока так.
Вот и в воздухе чем то запахло, и...(с) :)
← →
Дуб © (2009-01-29 06:58) [2112]> test (29.01.09 06:49) [2110]
Вот. Не успел как раз добавить. Демократия в современном мире - один из способов манипулирования сознанием масс. Противопоставлять ему социализм, монархию, республику и т.д бесмысленно.
Ей можно противопоставить, только как и многим религиям - Просвещение.
← →
Bless © (2009-01-29 09:30) [2113]
> Ega23 © (28.01.09 17:53) [2022]
> Может и вправду в деньгах дело было?
Если ты спрашиваешь, финансировали ли Ющенко Штаты, то не знаю. Возможно. Меня этот вопрос никогда особо не интересовал. Да и не интересует.
Если намекаешь, что все (или большинство) стоявших на Майдане получили по N гривен за стояние, то нет.
> Kerk © (28.01.09 18:01) [2024]
> С одной стороны жажда что-то изменить, с другой - голосовать не за кого. Странно, да?
> Если бы инициатива действительно шла снизу, то и лидер бы появился сам собой, а не назначенный вашингтонским обкомом.
Инициатива не шла снизу. Инициатива шла сверху, просто упала в благодатную почву.
И тогда было ощущение, что есть за кого голосовать. И голосовали. Это сейчас не за кого.
И я тебя уверяю, что если Ющенко завтра выйдет на Майдан, имея в кармане вдвое больше денег и за спиной три вашингтонских обкома, он не соберет и пятой части того, что собирал в 2004-м.
> test (28.01.09 18:24) [2025]
> Bless © (28.01.09 17:55) [2023] Я правильно понял что
> вас побуждали вы зделали, а Белорусию побуждают они весело
> посылают побуждателей? Белорусия не права потому< что вот
> тут пробел никак немогу понять >?
Нет, вы поняли неправильно. Где я сказал, что Белоруссия неправа?
Если белорусы не ведутся, значит у них нет потребности в переменах.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-29 09:56) [2114]Если намекаешь, что все (или большинство) стоявших на Майдане получили по N гривен за стояние, то нет.
Вы как-то слишком примитивно понимаете что такое профинансировать революцию из за рубежа.
Это вовсе не тупо раздать всем участникам по эн гривен и попросить выйти на площадь.
Это скорее оплатить неким специалистам их работу по созданию у большинства ощущения, что :
Инициатива шла сверху, просто упала в благодатную почву.
И тогда было ощущение, что есть за кого голосовать. И голосовали. Это сейчас не за кого.
Вот и все.
← →
Ega23 © (2009-01-29 10:11) [2115]
> Они когда-то сделали выбор, но получилось вовсе не то, чего
> они хотели.
Не-не-не-не, Дэвид Блейн!!!
Этот выбор ВЫ сделали. Мы в то время ну если не пешком под стол ходили, то ещё далеко не все правами обладали. Когда Союз развалился лично мне только 15,5 лет было.
← →
Ega23 © (2009-01-29 10:34) [2116]
> Если ты спрашиваешь, финансировали ли Ющенко Штаты, то не
> знаю. Возможно. Меня этот вопрос никогда особо не интересовал.
> Да и не интересует.
> Если намекаешь, что все (или большинство) стоявших на Майдане
> получили по N гривен за стояние, то нет.
Я на другое намекаю. Пофигу источники финансирования, речь не о них. Пусть хоть из Индонезии будут.
У меня складывается впечатление, что если бы не было мощного вливания бабла (не важно откуда, пусть сам Ющенко всё до последних штанов продал), то и не было бы никакого Майдана. Да, когда начали стоять, я уверен, больше половины были действительно идейными. А может и все 80-90%. Но без первоначального вливания + жёсткой PR-компании "Все на баррикады!!!" никакого майдана бы не было.
ИМХО.
← →
Bless © (2009-01-29 10:37) [2117]
> Медвежонок Пятачок © (29.01.09 09:56) [2114]
>
> Вы как-то слишком примитивно понимаете что такое профинансировать
> революцию из за рубежа.
> Это вовсе не тупо раздать всем участникам по эн гривен и
> попросить выйти на площадь.
> Это скорее оплатить неким специалистам их работу по созданию
> у большинства ощущения,
>
Про "тупо раздать всем участникам по эн гривен" я упомянул, потому что в 2004-м такая версия всерьез звучала здесь на форуме в качестве объяснения происходящего.
Имхо, я достаточно трезво оцениваю понятие "профинансировать революцию из-за рубежа".
Разница между вашим и моим отношением к этому понятию лежит лишь в разной оценке значимости двух сущностей:
- "работы специалистов по созданию ощущения" (у вас она завышена, по сравнению с моей)
- "воли народа" (у вас она занижена, по сравнению с моей. Мне даже кажется, что у вас это понятие, как самостоятельная сущность, вообще отсутствует и полностью зависит от работы "специалистов по созданию ощущения").
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-29 10:50) [2118]- "воли народа" (у вас она занижена, по сравнению с моей. Мне даже кажется, что у вас это понятие, как самостоятельная сущность, вообще отсутствует и полностью зависит от работы "специалистов по созданию ощущения").
этому моему мнению есть веское основание.
Вы же сами говорите, что тогда дескать была воля народа, и было ощущение что есть за кого голосовать. А сегодня нет.
так вот я и думаю, а что это за воля народа такая, и почему она так сильно коррелирует с финансированием.
бабло есть - есть воля народа.
сегодня нет бабла - и сразу непонятно за кого голосовать .
← →
YurikGL © (2009-01-29 10:50) [2119]
> - "работы специалистов по созданию ощущения" (у вас она
> завышена, по сравнению с моей)
> - "воли народа" (у вас она занижена, по сравнению с моей.
> Мне даже кажется, что у вас это понятие, как самостоятельная
> сущность, вообще отсутствует и полностью зависит от работы
> "специалистов по созданию ощущения").
Работа специалистов выливается в бархатные и иные революции т.к. все скоординировано.
Воля народа выливается в погромы (смотрим Грецию) т.к. народом никто не руководит.
Так что исходя из результата можно точно сказать что было.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-29 10:52) [2120]> Медвежонок Пятачок (29.01.2009 0:24:59) [2099]
В Бельгие ничего нет кроме Брюсселя, а об Брюсселе я слышал три неделе подряд, и продолжаю слышать и сейчас, им опять деньги от Микрософта понадобились.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-29 10:54) [2121]неправда, кроме брюсселя там еще сепаратисты фламандские есть :)
← →
Bless © (2009-01-29 11:09) [2122]
> Ega23 © (29.01.09 10:34) [2116]
>
> У меня складывается впечатление, что если бы не было мощного
> вливания бабла (не важно откуда, пусть сам Ющенко всё до
> последних штанов продал), то и не было бы никакого Майдана.
> Да, когда начали стоять, я уверен, больше половины были
> действительно идейными. А может и все 80-90%. Но без первоначального
> вливания + жёсткой PR-компании "Все на баррикады!!!" никакого
> майдана бы не было.
В принципе, согласен.
Добавлю только, что вливания и PR-кампания - это, образно выражаясь, толчок, приведший к тому, что камень, стоявший у края обрыва, покатился вниз. Но в том, что камень покатился, немаловажно то, что он стоял на краю. Чтобы двигать камень на равнине, "толкать" его пришлось бы постоянно.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-29 11:09) [2123]> Ega23 (29.01.2009 10:34:16) [2116]
Которая началась задолго до окончания выборов, и через два часа после закрытия участков уже майдан работал.
← →
Bless © (2009-01-29 11:13) [2124]
> Медвежонок Пятачок © (29.01.09 10:50) [2118]
>
> этому моему мнению есть веское основание.
> Вы же сами говорите, что тогда дескать была воля народа,
> и было ощущение что есть за кого голосовать. А сегодня
> нет.
> так вот я и думаю, а что это за воля народа такая, и почему
> она так сильно коррелирует с финансированием.
>
так вы б меня до конца прочитали :) Я говорил еще, что сейчас никакое финансирование на улицы людей не выгонит. Где же тут корреляция?
← →
Дуб © (2009-01-29 11:14) [2125]> Но в том, что камень покатился, немаловажно то, что он стоял
> на краю.
Неа. Важно что его туда поставили. Если камень на равнине, надо изменить равнину или перенести камень - делов -то.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-29 11:16) [2126]Я говорил еще, что сейчас никакое финансирование на улицы людей не выгонит. Где же тут корреляция?
Вы бы и в 2004 точно так же сказали бы.
Поэтому совсем неизвестно, выгонит сейчас или не выгонит.
← →
Ega23 © (2009-01-29 11:17) [2127]
> Добавлю только, что вливания и PR-кампания - это, образно
> выражаясь, толчок, приведший к тому, что камень, стоявший
> у края обрыва, покатился вниз. Но в том, что камень покатился,
> немаловажно то, что он стоял на краю.
Это... А стоял ли он на краю? Т.е. действительно всё было НАСТОЛЬКО плохо, или кто-то сказал: "Братцы, у нас так всё плохо!".
Вот где сомнения-то.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-29 11:20) [2128]> Медвежонок Пятачок (29.01.2009 10:50:18) [2118]
Студентов и старушек жалко.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-29 11:20) [2129]> Медвежонок Пятачок (29.01.2009 10:54:21) [2121]
Ты что какие сепаратисты, там же демократос
← →
test (2009-01-29 11:23) [2130]Ega23 © (29.01.09 11:17) [2127]
Есть замечательный прием сравнивать с США, с группой населения у которой доход от 200 тысяч в год, и доказывать что мы вот так могли бы жить.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-29 11:39) [2131]> Bless (29.01.2009 11:09:22) [2122]
НЛП действует очень длительный период, и как говорят специалисты в этой области, что если вложить достаточное количество средств, то камень покатится и вверх.
← →
Bless © (2009-01-29 12:22) [2132]
> Ega23 © (29.01.09 11:17) [2127]
> Это... А стоял ли он на краю? Т.е. действительно всё было
> НАСТОЛЬКО плохо, или кто-то сказал: "Братцы, у нас так всё
> плохо!".
> Вот где сомнения-то.
Уточню: стояние на краю я ассоциировал лишь с "готовностью покатиться", я не имел в виду, что страна была на грани какого-то краха. В экономическом плане все было вполне благополучно.
А как доказать, что в ...не знаю как сказать, в моральном что ли?... плане благополучно не было? Это ж вещи на уровне ощущений и одно и то же воспринимается разными людьми по-разному. И как определить, кто прав?
Поэтому, хоть я твоих сомнений не разделяю, но и развеять их тоже не смогу :)
← →
Kerk © (2009-01-29 12:28) [2133]
Вэнь и Путин читают нотации западным лидерам ("The Financial Times", Великобритания)
Самоуверенные выступления этих руководителей резко контрастировали с мрачным настроем, царившим на ежегодной встрече политических, финансовых и общественных лидеров мира
В среду лидеры Китая и России поменялись ролями со своими западными коллегами, диктовавшими мировую экономическую повестку, и отчитали их за те политические провалы, которые, по их словам, привели к глобальному финансовому кризису.
Китайский премьер-министр Вэнь Цзябао (Wen Jiabao) и его российский коллега Владимир Путин воспользовались трибуной Всемирного экономического форума в Давосе для заявления о том, что две восходящие державы должны играть более весомую роль в новом экономическом порядке.
Путин поднял на смех американских делегатов, говоривших на прошлогодней встрече в Давосе о "фундаментальной устойчивости и безоблачных перспективах экономики США". Он заявил, что "гордость Уолл-стрит - инвестиционные банки - практически перестали существовать".
Премьер Вэнь выступил с язвительными комментариями по поводу "несоответствующей макроэкономической политики" ряда неназванных стран и "неприемлемой модели развития, которая характеризуется длительными периодами низких накоплений и высокого уровня потребления".
Он обрушился с критикой на финансовые институты за их "слепую погоню за прибылью" и отсутствие у них "самодисциплины".
http://www.inosmi.ru/print/247028.html
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-29 12:36) [2134]> Bless (29.01.2009 12:22:32) [2132]
Зато сейчас уже не благополучно, все эти пять лет, сплошные склоки, газовые войны, повальное воровство и взяточничество.
← →
Kerk © (2009-01-29 12:38) [2135]Очень часто вступал в полемику на Украинскую тему. Говорю мол бардак у вас, товарищи. А они - мол мы тут не причем, все Ющенко да власть наша виновата.
Зато каков был пир. Каково самосознание! Года 2 наза мне говорили "Мы победили! Мы стояли на Майдане! Тоталитаризм не пройдет! Незалежность и Европа наше будуще! Бла-бла-бла!"
Прошло время. Теперь имеем что имеем. Отрицать что то глупо сделать тоже ничего нельзя. Вернее можно. Но самосознание закончилось там же, на майдане в проплаченых палатках и халявной водке для студентов. Видимо там же мозг им и простудило на холоде, или водка была паленой...
Почему же теперь мы не видим "национального самосознания"? Где референдумы? Где массовые акции протеста против всей той херни что происходит? А нету. Видимо палатки в магазинах злобный ющ все повыкупил, да водку выпили всю. Либо москали, либо сам ющ на поминках Бандеры. Что делать? А нихера не делать. Поздно? Нет не поздно. Это просто никому не нужно. И не было нужно. И еще долго не будет нужно, пока совсем херово не станет или Россия не вмешается. (c)
← →
Bless © (2009-01-29 12:41) [2136]
> Anatoly Podgoretsky © (29.01.09 12:36) [2134]
>
> > Bless (29.01.2009 12:22:32) [2132]
>
> Зато сейчас уже не благополучно, все эти пять лет, сплошные
> склоки, газовые войны, повальное воровство и взяточничество.
>
Перемелется, мука будет :)
← →
Ega23 © (2009-01-29 12:50) [2137]
> А как доказать, что в ...не знаю как сказать, в моральном
> что ли?... плане благополучно не было? Это ж вещи на уровне
> ощущений и одно и то же воспринимается разными людьми по-
> разному.
Да ты пойми одну очень простую вещь. Народ в своей массе "странного" не желает. Ему бы пожрать, поспать и потрахаться. И если эти условия ему выкатить - то народ будет просто счастлив. И никакие майдауны ему не потребуются.
А вот если ему усиленно ссать в уши, что, дескать, всё плохо - вот тогда да, тогда он поднимется.
Т.е. либо всё действительно плохо, либо иллюзия того, что всё действительно плохо.
Насчёт морального - я могу тебя понять. Но, опять же, это ошибка Кучмы-Януковича, что вовремя не наняли хороших PR-технологов и не ввели жёсткую цензуру на ТВ, как во всём мире делается. Только и всего.
← →
Ega23 © (2009-01-29 12:55) [2138]
> Перемелется, мука будет :)
А в чём тогда сакральный смысл стояния на площади был? И так и так мука получилась бы.
← →
Bless © (2009-01-29 14:51) [2139]
> Ega23 © (29.01.09 12:55) [2138]
> А в чём тогда сакральный смысл стояния на площади был?
Чтоб лучше было. Наперед же не знали, что получится как всегда.
Все равно хорошо, что это было. Лучше сделать и ошибиться, чем ничего не делать.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-29 15:03) [2140]Лучше сделать и ошибиться, чем ничего не делать.
В оригинале смысл фразы совершенно иной.
"лучше жалеть о том что сделал, чем о том, что что-то не сделал."
На вопрос что лучше: сделать и ошибиться или не сделать она как бы совсем не отвечает. Ибо хрень полная получается.
:)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-29 16:14) [2141]> Bless (29.01.2009 14:51:39) [2139]
> Чтоб лучше было.
Вы неправильно цели определили, у организаторов они другие были.
> Лучше сделать и ошибиться, чем ничего не делать.
Это тоже знакомый лозунг и точно также ложный. Обычно им пользуются, чтобы оправдать некомпетентность.
← →
Kerk © (2009-01-29 16:19) [2142]И главное: что мешает сейчас все сделать еще раз? Или все устраивает - я правильно понимаю?
← →
test (2009-01-29 20:06) [2143]Kerk © (29.01.09 16:19) [2142]
А деньги кто выделит на все это? Специалисты за бесплатно работать не будут.
← →
palva © (2009-01-29 20:44) [2144]
> А деньги кто выделит на все это?
А Россия разве не выделит? Прошлый раз ведь выделяла - команда Павловского работала по кремлевской оплате.
← →
Kerk © (2009-01-29 21:53) [2145]
> palva © (29.01.09 20:44) [2144]
> А Россия разве не выделит?
А зачем? В данный момент там ничего ценного, кроме газопровода нет. Доигрались. В ближайшее время можно будет и бесплатно забрать все, что захочется.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-29 22:02) [2146]
> Kerk © (29.01.09 21:53) [2145]
а что там было ценного в 2004-м?
и куда оно делось?
← →
Kerk © (2009-01-29 22:19) [2147]
> Petr V. Abramov © (29.01.09 22:02) [2146]
> а что там было ценного в 2004-м?
Я не буду говорить о людях, их в грубой форме насиловали в мозг все эти годы и исправить это будет сложно.
Но если говорить о промышленности, то сейчас украинская промышленность России по большому счету не нужна. Если с Кучмой хотели начать делать единое экономическое пространство и восстановить производственные взаимосвязи советского времени, то Ющенко этот билет в будущее выкинул и этот импорт начал все больше замещаться внутренним производством. Для примера достаточно посмотреть как падает импорт труб Газпромом из года в год.
← →
Kerk © (2009-01-29 22:19) [2148]В Министерстве обороны Украины сообщают о фактах отключения от энергоснабжения некоторых стратегических для обеспечения обороны государства военных объектов.
http://donbass.ua/news/ukraine/2009/01/29/v-ukraine-nachali-otkljuchat-ot-jelektriki-strategicheskie-obekty.html
← →
Kerk © (2009-01-29 22:22) [2149]Вот кстати к теме [2147]:
Украина стала импортером молочной продукции из-за дефицита собственного сырья и низкой рентабельности отрасли. Ранее молокопродукты мы наоборот – вывозили, преимущественно в Россию. Теперь соседи отказались от большинства наших продуктов, кроме сыра.
Однако и его обещают скоро не покупать – расширили собственное производство
http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2009/01/29/150328
← →
Игорь Шевченко © (2009-01-29 22:47) [2150]Далась вам эта Украина - других тем что ли нету ?
← →
Kerk © (2009-01-29 22:50) [2151]
> Игорь Шевченко © (29.01.09 22:47) [2150]
Ну я давал ссылку на очень мощное выступление Путина в Давосе, даже круче его мюнхенской речи. Народ как-то мало интересуется своей страной, Украина интереснее. Наверно пока кризис мало чувствуется.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-29 22:54) [2152]
> Kerk © (29.01.09 22:50) [2151]
> очень мощное выступление Путина в Давосе, даже круче его
> мюнхенской речи. Народ как-то мало интересуется своей страной,
> Украина интереснее.
может, потому что Путин <> Россия?
← →
Kerk © (2009-01-29 23:12) [2153]
> Petr V. Abramov © (29.01.09 22:54) [2152]
> может, потому что Путин <> Россия?
В данный момент в Давосе он представляет Россию и вчера сделал заявления, которые не могут не иметь серьезных последствий для России и других упомянутых сторон. Это намного интереснее и важнее, чем очередной бред с "Эха Москвы".
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-29 23:25) [2154]
> Kerk © (29.01.09 23:12) [2153]
заявления были и про "островок финансовой стабильности". И какие последствия?
← →
Kerk © (2009-01-29 23:42) [2155]
> Petr V. Abramov © (29.01.09 23:25) [2154]
> заявления были и про "островок финансовой стабильности"
Это ты только что с kasparov.ru (вбил в гугл "островок стабильности Путин", попал туда на сегодняшнюю говностатью)? Я тебе открою сразу две страшных тайны:
1. Эту фразу сказал не Путин, а Медведев.
2. Фраза звучала в оригинале так: "Мы не должны допускать непродуманных расходов и мы должны думать о том, чтобы укреплять наш собственный финансовый рынок и наш фондовый рынок. На сегодняшний день и тот и другой являются островком стабильности в океане финансовых страстей". Уточню, "сегодняшний день" - это 25 марта 2008 г.
Первоисточник: http://www.vesti.ru/doc.html?id=171147
Я же говорю, заявления Путина - это намного интереснее и важнее, чем очередной бред с "Эха Москвы" :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-29 23:48) [2156]
> Kerk © (29.01.09 23:42) [2155]
> Это ты только что с kasparov.ru (вбил в гугл "островок стабильности
> Путин", попал туда на сегодняшнюю говностатью)?
нет
> 1. Эту фразу сказал не Путин, а Медведев.
какая хрен разница
> Я же говорю, заявления Путина - это намного интереснее и
> важнее, чем очередной бред с "Эха Москвы" :)
по-моему тоже на тоже.
хотя болтать он умеет забористо, согласен.
← →
Kerk © (2009-01-29 23:49) [2157]
> Petr V. Abramov © (29.01.09 23:48) [2156]
Путь, ну признай, что сказал фигню. Бывает такое, ничего страшного :)
← →
Kerk © (2009-01-29 23:49) [2158]
> Путь
Извиняюсь, Петь
← →
Kerk © (2009-01-30 00:44) [2159]Вот еще к теме [2147]:
Россия нанесла новый удар по украинской промышленности
28.01.09 16:31
Киев, Январь 28 (Новый Регион, Михаил Рябов) – Вслед за газовой войной Россия наносит еще один удар по украинской химической промышленности: Владимир Путин поручил отменить введенные в прошлом году экспортные пошлины на минудобрения, что сделает российскую продукцию на 22-33% дешевле украинской.
Об этом сегодня пишет газета «Коммерсант-Украина».
Издание отмечает, что в преддверии весенней посевной кампании снижение цена на российские удобрения грозит украинским производителям потерей части рынка.
Ранее российские производители минудобрений уже вытеснили украинскую продукцию с внутреннего рынка в связи с тем, что стоимость газа в России в несколько раз ниже.
© 2009, «Новый Регион – Киев»
← →
Kerk © (2009-01-30 00:46) [2160]* про разницу цены на газ в несколько раз конечно вранье
← →
Kerk © (2009-01-30 01:15) [2161]
В Давосе, где проходит Всемирный экономический форум, экс-президент США Билл Клинтон покаялся в грехах Америки.
На вопрос основателя форума Клауса Шваба, что привело мир к кризису, бывший американский лидер честно ответил — безграмотная экономическая политика, которую проводили власти в Америке.
КЛИНТОН: Действительно, кризис начался в США. Причин этого было несколько. В первую очередь, проблема возникла в ипотечном секторе. Мы выпускали слишком много бумаг, которые, в свою очередь, покрывали другие бумаги. Это оказало сильное давление на финансовый рынок.
Мы не просчитали риски. Регуляторы не справились со своей работой, и к тому же, нужно признать, что в 2001 году, когда лопнул так называемый «мыльный пузырь», в стране и вокруг нее курсировали слишком большие денежные потоки, а федеральный резерв держал базовую ставку на слишком низком уровне, чтобы минимизировать риски инфляции. А на самом деле у Америки просто не было четкой экономической стратегии.
http://news.mail.ru/politics/2336021
← →
сюжетнаялиния (2009-01-30 01:37) [2162]А интересно - кто-нибудь из присутствующих ощутил на себе кризис там какой-то?
← →
хто-та (2009-01-30 03:21) [2163]В Германии.
Совсем недавно писал, что ничего не вижу, ничего не слышу, но теперь, увы, всё воочию. На предприятии, где я работаю начались увольнения - нет заказов от крупных клиентов-фирм (типа Bosch), правда, если фирма совсем не завалится, лично я ничего не опасаюсь:-)
Ну и всё же наша фирма не должна ласты склеить: освоили новое производство для ветряных электростанций, а это очень перспективное направление.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-01-30 09:46) [2164]Как самому победить кризис и выйти сухим из воды:
http://researcher.nnm.ru/ochen_samostoyatelnyiy_kotenok_
← →
TUser © (2009-01-30 09:56) [2165]Kerk, ты будешь удивлен, но заявления Путина регулярно и подробно освещаются и обсуждаются на ЭМ. Я так понимаю тебя, что на эхе несут всякий бред, отсюда четкий вывод, - твой великий вождь часто бредит.
← →
Дуб © (2009-01-30 10:30) [2166]
> отсюда четкий вывод, - твой великий вождь часто бредит
Он часто выступает на Эхе? Надо записать. Откуда вывод? Или это опять демократическая логика? Или вождь Керка - Веня?
← →
Fredericco © (2009-01-30 10:34) [2167]2 TUser © (30.01.09 09:56) [2165]
> твой великий вождь
На днях был на спектакле "день выборов". Публика ржала над стебом над Новодворской, адекватно воспринимала шутки с Путиным, особенно когда там генерал про мремьер-министра-президента говорил :-)
Я к чему, пора уже наконец понять, что больше половины страны голосовали за Путина-Медведева.
Хочешь верь, хочешь нет, но это факт.
← →
Ega23 © (2009-01-30 10:35) [2168]
> Kerk, ты будешь удивлен, но заявления Путина регулярно и
> подробно освещаются и обсуждаются на ЭМ. Я так понимаю тебя,
> что на эхе несут всякий бред, отсюда четкий вывод, - твой
> великий вождь часто бредит.
1. Я чё-то не припомню, чтобы он на Эхе когдато "выступал". А то уж извини ,у тебя как в том анекдоте про Карузо получается: "Мне Васька напел - такая дрянь".
2. На Эхе бывают иногда интересные выступления. Например, из последних - беседа с Рогозиным. Крайне любопытная. Никаких "фобий", чувак рассказывает про то, как Россия вообще взаимоотношения с НАТО строит и т.п. Лично я для себя много интересных вещей открыл.
3. Но в основном на Эхе - ну как бы сказать, дабы не обидеть... Ерунда, в общем...
← →
Дуб © (2009-01-30 11:20) [2169]Тут информация подошла:
В столице одного соседнего без названия тут - некоторые школы сидят без света, а еще некоторые и без тепла. Сейчас. Отключили. Майдан будет или нет?
← →
TUser © (2009-01-30 11:23) [2170]
> Я чё-то не припомню, чтобы он на Эхе когдато "выступал".
Он и на делфимастере не выступал, а вот обсуждают же. Выступления егойные на ЭМ часто транслируются и цитируются, вот после сообщения Керку включил, - цитируют Путина и Медведева, как раз давосское выступление ВВП. Так кто бредит - Kerk, ВВП или Эхо Москвичи?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 11:42) [2171]> Дуб (30.01.2009 11:20:09) [2169]
Если не будет вождя, то еще и веревку с собой принесут, а не майдан.
Натоящих буйных мало.
← →
TUser © (2009-01-30 11:57) [2172]> Дуб © (30.01.09 11:20) [2169]
>
> Тут информация подошла:
>
> В столице одного соседнего без названия тут - некоторые
> школы сидят без света, а еще некоторые и без тепла. Сейчас.
> Отключили. Майдан будет или нет?
На вражеской радиостанции тоже информация была:
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я с другой точки зрения. Вот у нас деревня замерзает от холода, газ прошел мимо, магистраль…
С.ПАРХОМЕНКО: Где это, простите?
СЛУШАТЕЛЬ: Домодедовский район.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть это аэропорт Домодедово под боком?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
С.ПАРХОМЕНКО: Потрясающе. И там нет газа. То есть это 25-30 км от Москвы…
СЛУШАТЕЛЬ: 20 км. Света нет – 140-150 вольт. Потому что, естественно, все начинают топить электричеством. Я просто поражаюсь. Нам уже неделю про этот газ говорят. ну постройте газопровод! С удовольствием наш народ будет платить за газ. Правильно? Не нужно на экспорт его гнать. Отдайте нашим людям, чтобы тепло было хоть какое-то на старости лет! Нифига. Все на запад, все на экспорт.
С.ПАРХОМЕНКО: Интересный взгляд. Спасибо большое, Валерий Леонидович. Да, вот видите, такая точка зрения на газовую проблему существует тоже. А скажите, много вы слышали этого во всех этих бесконечных разговоров? Много ли вы этого читали, много ли вы видели по телевидению рассуждений об этих газопроводах и о ценах на этот газ? А то она, между прочим, имеет право на существование, такая постановка вопроса. Несомненно. И мы с вами все отлично знаем, что это чистая правда. Кто мне скажет, что этот Валерий Леонидович все выдумал? Кто мне скажет, что ничего подобного нет и быть не может? Кто из нас с вами не видел негазифицированные деревни не где-то черт знает где в тайге, посреди Сибири, а вот так вот? а я знаю, например, в Пушкинском районе, 30 км от Москвы, только в другую сторону, по Ярославскому направлению, знаю колхоз целый с центральной усадьбой, со всем делами, где нет телефона, где во время выборов протягивают одну телефонную линию, а когда выборы кончаются, снимают. Тоже ничего. Правда? 363 36 59 – телефон прямого эфира «Эха Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. я тоже из Домодедовского района.
С.ПАРХОМЕНКО: Ничего себе совпадение. Поразительно. Так.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас, правда, газифицированный поселок, но провести газ в частный дом стоит безумных денег неподъемных, около 300 тысяч рублей.
С.ПАРХОМЕНКО: Триста тысяч рублей – чтобы протянуть откуда куда?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну протянуть буквально от магистрального газопровода, 20 метров трубу. Нужно заплатить 200-300 тысяч рублей только на документацию.
С.ПАРХОМЕНКО: Это формальный тариф? Это не таджикским шабашникам?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это официальный государственный тариф.
С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Да, ну вот некоторые к этому еще дополнение.
http://www.echo.msk.ru/programs/sut/566227-echo/
И сам, наверное, таких примеров вблизи себя можешь напокать. Без всякого кризиса, проклятого запада и неблагодарных укаринцев.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 11:59) [2173]> TUser (30.01.2009 11:23:10) [2170]
А чего сомневаться, на ЭМ бредят, нормального там мало.
← →
TUser © (2009-01-30 12:03) [2174]Так они Путина цитируют! Так и запишем, - выссказывания Путина, его сильные выступления, являются бредом журналистов Эхо Москвы.
← →
Kerk © (2009-01-30 12:05) [2175]
> TUser © (30.01.09 11:23) [2170]
Как они там цитируются я показал в [2155]. Нет никакой уверенности, что эта "радиостанция" и все остальные цитаты не переврет, лучше первоисточники читать.
← →
Ega23 © (2009-01-30 12:06) [2176]
> СЛУШАТЕЛЬ: Да, это официальный государственный тариф.
Фишка в том, что это не просто взять и трубу приварить.
← →
uw © (2009-01-30 12:10) [2177]Ну, и чего тут необыкновенного? Нормальные рыночные отношения, демократия. Почему Пархоменко на таджикских шабашников баллон катит?
← →
Дуб © (2009-01-30 12:10) [2178]> TUser © (30.01.09 11:57) [2172]
Все-таки тебе к врачу надо. С логикой у тебя никуда. Вот про Путина какой-то логический даже не знаю как назвать. Теперь вот мне примеры на кой-то ищешь? думаешь, я про них не знал? Но ведь привел - а зачем? ты косишь или вправду в последнее время стал сдавать головой? Смысл был в чем? Причем тут проклятые США? Пантов попей хотя бы - может попустит.
К тому же ситуация кардинально иная. Но тут ведь надо задуматься, а видимо в данный момент - нечем.
← →
TUser © (2009-01-30 12:15) [2179]
> С логикой у тебя никуда.
Угу, логики "все, кто против Путина - сумасшедшие" понять не могу.
← →
Ega23 © (2009-01-30 12:20) [2180]Жень, тебя правда последние года два несёт. Честно.
← →
TUser © (2009-01-30 12:21) [2181]
> uw © (30.01.09 12:10) [2177]
>
>
Не знаю, почему Пархоменко, я привел в ответ на "в Украине школы замерзают". У нас тоже не все в порядке. Десятилетиями. Так что.
← →
Дуб © (2009-01-30 12:23) [2182]> TUser © (30.01.09 12:15) [2179]
Срочно смотреть фильм "Сережа".
← →
asail (2009-01-30 12:24) [2183]
> сюжетнаялиния (30.01.09 01:37) [2162]
> А интересно - кто-нибудь из присутствующих ощутил на себе
> кризис там какой-то?
Я еще в начале ветки (ох, давно это было :)) писАл о ситуации в нашей конторе. В декабре каждый день по несколько человек увольняли. Сейчас тоже продолжается, но значительно в меньших объемах.
Плюс слегоньца ухудшили всем условия работы. Нет, зарплату не тронули, но, всем сократили отпуска на 4 дня, ввели ограничения на расход бензина тем у кого машины от работы и т.д. По мелочи все.
Так-же заметно снизилось кол-во "живых" проектов. Клиенты, видать, тоже жмутся. А клиенты у нас по всему миру разбросанны... И все жмутся... Действительно - глобльный кризис, итиить его... :(
> Fredericco © (30.01.09 10:34) [2167]
> Я к чему, пора уже наконец понять, что больше половины страны
> голосовали за Путина-Медведева.
>
> Хочешь верь, хочешь нет, но это факт.
Верю. Факт. И че? За Ющенко тоже более половины голосовало.
← →
Ega23 © (2009-01-30 12:29) [2184]
> Клиенты, видать, тоже жмутся. А клиенты у нас по всему миру
> разбросанны... И все жмутся... Действительно - глобльный
> кризис, итиить его... :(
В Дубне отделение Luxsoft закрыли. Типа, Boeing в связи с кризисом крупный заказ отозвал. А они как раз над этим заказом работали. Других заказов не было - всех уволили.
← →
Kerk © (2009-01-30 12:31) [2185]Вот еще к теме [2147]:
Украину сбрасывают с российских самолетов
Госкорпорация "Ростехнологии" в ближайшее время намерена подписать соглашение с Объединенной авиастроительной корпорацией (ОАК). Речь идет о планах "Ростехнологий" загрузить заказами предприятия авиационной отрасли, которые в прошлом году вошли в состав корпорации. В рамках соглашения запланирован перенос производства комплектующих с зарубежных предприятий на российские. В ОАК не скрывают, что совместные планы с "Ростехнологиями" затронут в первую очередь украинских смежников.
До сих пор российские авиапроизводители активно сотрудничали с запорожским ОАО "Мотор Сич" (выпускает авиадвигатели для вертолетов "Ми" и "Ка", самолетов Ан-124, Ан-140, Ан-148, Як-130, Ту-334, самолетов-амфибий Бе-200), киевским авиазаводом "Авиант" (производство крыла), киевским АНТК имени Антонова (разработчик конструкторской документации по Ан-148), днепропетровским ОАО "Южмаш" (производитель шасси) и Харьковским авиазаводом (поставщик комплектующих). Сотрудничество с ОАК идет в основном по ближнемагистральному самолету Ан-148 (на 69% самолет состоит из российских комплектующих и на 31% — из украинских). В ноябре 2005 года АНТК имени Антонова передал права на производство Ан-148 Воронежскому акционерному самолетостроительному обществу (ВАСО), однако в серийное производство он пока не запущен. Два года назад ОАО "Оборонпром" (входит в состав "Ростехнологий") попыталось приобрести контрольный пакет акций ОАО "Мотор Сич", но сделка сорвалась, и Россия решила пойти по пути создания собственного серийного производства авиационных двигателей на базе "Оборонпрома".
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1110285&NodesID=4
← →
Fredericco © (2009-01-30 12:33) [2186]2 asail (30.01.09 12:24) [2183]
Ты, я смотрю, не поленился посмотреть к чему я это написал, да?
← →
Дуб © (2009-01-30 12:37) [2187]> TUser © (30.01.09 12:21) [2181]
>
> я привел в ответ на "в Украине школы замерзают".
ЭТОГО, вот ТОГО что ТЫ пишешь - не было. Это ТЫ САМ придумал. Понятно? Сомневаюсь. Это уже паранойя в чистом виде. Местная баба Лера. :(
← →
Bless © (2009-01-30 12:43) [2188]
> Kerk © (30.01.09 12:31) [2185]
А че опять избирательно цитируешь?По словам официального представителя ОАК, сейчас корпорация ведет переговоры с украинскими поставщиками о заключении долгосрочных соглашений (на пять-семь лет). "Если с ними не удастся договориться, будут рассматриваться альтернативные варианты — либо закупка этих комплектующих у других зарубежных поставщиков, либо организация производства на территории России",— утверждает он.
← →
Дуб © (2009-01-30 12:51) [2189]TUser © (30.01.09 12:21) [2181]
И если бы уж примеры приводить, ну рассказал бы мне(я ведь не знаю) про Якокит хотя бы в начале зимы.
А то логика: вот есть поселок - живут, провели рядом газовую трубу - все сразу замерзли. Это что - мозги только по праздникам выдают, чтоб такое выдавать? Электричеством они топятся. Ну и топитесь. раз нет желания топиться по гораздо меньшей цене - тем же углем, например. Раз на топку электричеством хватает - то грустить не о чем.
← →
Kerk © (2009-01-30 12:51) [2190]
> Bless © (30.01.09 12:43) [2188]
Опять цепляешься к мелочам? Ну так и ты тогда полностью цитируй:Гендиректор ОАО "Мотор Сич" Вячеслав Богуслаев уверен, что угрозы российских авиастроителей отказаться от кооперации с украинскими смежниками — способ давления на последних. "Это старый прием шантажа, используемый с целью понижения цены на нашу продукцию.
Нормальный экономический ход, нефиг жиреть нахаляву.
А вообще забавно уже становится то, как любят украинцы Россию в шантаже обвинять :D
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 13:02) [2191]> Kerk (30.01.2009 12:31:25) [2185]
Ну это нормально, у самих куча безработных, заводы простаивают. Другое дело если сами не могут, то покупать у других, лучше у более дружественной страны.
← →
Bless © (2009-01-30 13:23) [2192]
> Kerk © (30.01.09 12:51) [2190]
> Опять цепляешься к мелочам?
Забавно, что ты мелочами называешь вещи, полностью меняющие смысл.
Или разница между "Украину сбрасывают с российских самолетов" и "Украину сбрасывают с российских самолетов, если не удастся договориться" для тебя несущественна?
> Ну так и ты тогда полностью цитируй:
процитированное тобой, к моей цитате отношения вообще не имеет и ничего в ней не меняет.
Но могу и это прокомментировать. Богуслаев не политик, он в теме, я думаю.
Помню, когда-то показывали передачу. Чуваки с АНТК "Антонов" рассказывали, как на заре независимости предлагали руководству страны создание собственного истребителя. Говорили о "через несколько лет у нас будет СВОЙ самолет достойного уровня" (заметь, никаких "лучший в мире истребитель через месяц"). Это я к чему?
К тому, что двигатели - это не истребитель, конечно, проще гораздо.
Но и не коробок спичек. И покупают их у нас не потому, что услугу оказывают по дружеской снисходительности (хоть тебе в это и трудно поверить будет), а потому что двигатели хорошие и дешевые.
Не сомневаюсь, что Россия способна наладить свое производство. Но это потребует денег. И времени. И чтоб что-то хорошее вышло, то наверное, немалых денег и времени. Я так думаю.
А слова "если не договоримся, то мы такие же сами сделаем, как два пальца об асфальт" - это если и не шантаж, то пустое балобольство.
← →
Ega23 © (2009-01-30 13:33) [2193]
> Но и не коробок спичек. И покупают их у нас не потому, что
> услугу оказывают по дружеской снисходительности (хоть тебе
> в это и трудно поверить будет), а потому что двигатели хорошие
> и дешевые.
Это да. Но с учетом упорства украинского руководства со своим стремлением в НАТО, такое производство, как авиамоторы никто и никогда не оставит на территории враждебного государства (надеюсь то, что НАТО по отношению к России, суть враждебный блок, ты спорить не будешь?).
← →
Bless © (2009-01-30 13:44) [2194]
> Ega23 © (30.01.09 13:33) [2193]
Согласен, это разумно.
Украине, кстати, тоже следовало бы больше думать о подобных вещах (например, не обогощать уран в России, а организовать у себя полный технологический цикл по производству ядерного топлива).
Хочешь делать двигатели - делай. Тем более, если это действительно неизбежно. Но фраза "вот если не договоримся - будем делать свои" - это шантаж и есть.
← →
Bless © (2009-01-30 13:45) [2195]Bless © (30.01.09 13:44) [2194]
Имхо, конечно же.
← →
Ega23 © (2009-01-30 13:56) [2196]
> Но фраза "вот если не договоримся - будем делать свои" -
> это шантаж и есть.
ИМХО, она гораздо глубже. Если Украина таки сохранит свой нейтралитет (не будет вступать в военные альянсы), то тогда имеет смысл начать руководствоваться чисто экономическими соображениями (и то не факт. Всё что к "войне" имеет отношение должно производиться внутри государства. Опять же ИМХО)
> (например, не обогощать уран в России, а организовать у
> себя полный технологический цикл по производству ядерного
> топлива).
Тут сложнее. Цикл обогащения это очень экономически затратная отрасль. Построить все эти центрифуги и реакторы - штука не дешевая. Да и специалистов такого уровня в данный момент на Украине маловато.
Плюс к этому есть ещё один нюанс. Есть ли смысл строить производство по обогащнию чего-либо на своей территории, если это что "что-либо" является импортным товаром? Я просто не в курсе, каковы объемы залежей урановых руд на территории Украины.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 14:06) [2197]> Bless (30.01.2009 13:23:32) [2192]
Цена имеет смысл при прочих равных условиях.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 14:07) [2198]> Bless (30.01.2009 13:44:34) [2194]
Зачем Украине ОБОГАЩЕНЫЙ уран?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 14:09) [2199]> Bless (30.01.2009 13:44:34) [2194]
> Но фраза "вот если не договоримся - будем делать свои" - это шантаж и есть.
А ты хотел услышать в ответ - "вот если не договоримся - то все равно будем покупать у вас", самому то не смешно?
← →
Ega23 © (2009-01-30 14:21) [2200]
> Зачем Украине ОБОГАЩЕНЫЙ уран?
ТВЭЛы делать. Или хотя бы начинку для них. Весьма прибыльное дало.
← →
Bless © (2009-01-30 14:24) [2201]
> Ega23 © (30.01.09 13:56) [2196]
> Ega23 © (30.01.09 13:56) [2196]
> ИМХО, она гораздо глубже. Если Украина таки сохранит свой
> нейтралитет (не будет вступать в военные альянсы), то тогда
> имеет смысл начать руководствоваться чисто экономическими
> соображениями (и то не факт. Всё что к "войне" имеет отношение
> должно производиться внутри государства. Опять же ИМХО)
В той фразе ничего нет про требование нейтрального статуса страны.
К тому же, ммхо, нейтральность тут ничего не меняет. Ну была б Украина нейтральной. Тут вдруг бах трах, какой-то ахтунг, Штаты наехали, Украина под давлением резко сворачивает продажу двигателей России. Что, этот сценарий возможен только если Украина будет в НАТО? Думаю, нет. Единственные гарантии - это договора. И этот вид гарантии не становится ни лучше, ни хуже от статуса страны.
> Тут сложнее. Цикл обогащения это очень экономически затратная
> отрасль. Построить все эти центрифуги и реакторы - штука
> не дешевая. Да и специалистов такого уровня в данный момент
> на Украине маловато.
была передача как-то с физиками-ядерщиками. О ядерном оружии. Они как раз и говорили, что то, что от оружия отказались - правильно (все равно не мы им управляли), а вот замкнутый цикл сделать - это вещь очень нужная, вне зависимости от того, производим ли мы ядерные боеголовки. Да, назывались суммы в миллиарды гривен (или долларов).
Но, хоть я не в теме, насколько я понял, это дорого СДЕЛАТЬ. Но будучи сделанным, это даже выгодно. В любом случае, с точки зрения энергетической безопасности полезно (сколько у нас сейчас, половина энергии на АЭС производится?).
> Плюс к этому есть ещё один нюанс. Есть ли смысл строить
> производство по обогащнию чего-либо на своей территории,
> если это что "что-либо" является импортным товаром? Я просто
> не в курсе, каковы объемы залежей урановых руд на территории
> Украины.
По разведанным запасам урановой руды Украина занимает первое место в Европе.
И в Россию вроде тоже экспортирует.
← →
Bless © (2009-01-30 14:27) [2202]вот подробнее про запасы:
http://www.atom.gov.ua/ua/media/nnegc.html?_m=pubs&_t=rec&id=16789По разведанным запасам урановой руды Украина занимает первое место в Европе и шестое в мире (131 тыс. т или 1,9% мировых запасов).
По расчетам Минтопэнерго, запасов 12 ныне открытых урановых шахт хватит на ближайшие 100 лет, а в случае ввода реакторов нового поколения на быстрых нейтронах потенциал запасов возрастет в 60—70 раз. Больше всего рудников в Кировоградской области. Расположенные там четыре шахты потенциально могут обеспечить всю атомную энергетику страны на ближайшие десятилетия.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 14:27) [2203]> Ega23 (30.01.2009 14:21:40) [2200]
> ТВЭЛы
Не ругайся.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 14:28) [2204]> Bless (30.01.2009 14:24:41) [2201]
> Единственные гарантии - это договора.
Чего, у вас по газу столько договоров, на тридчать лед вперед.
← →
Bless © (2009-01-30 14:29) [2205]
> Anatoly Podgoretsky © (30.01.09 14:09) [2199]
>
> А ты хотел услышать в ответ - "вот если не договоримся -
> то все равно будем покупать у вас", самому то не смешно?
>
Нет, я хотел услышать
- "мы у вас не покупаем, свои делаем".
Или
- "мы у вас покупаем, хорошие двигатели".
Или
- "мы у вас еще пять лет покупаем, а потом - нет, свои будут готовы".
Теперь не смешно?
← →
Ega23 © (2009-01-30 14:31) [2206]
> Но, хоть я не в теме, насколько я понял, это дорого СДЕЛАТЬ.
> Но будучи сделанным, это даже выгодно. В любом случае,
> с точки зрения энергетической безопасности полезно (сколько
> у нас сейчас, половина энергии на АЭС производится?).
Я про это же. Замкнутый цикл - вещь выгодная.
> По разведанным запасам урановой руды Украина занимает первое
> место в Европе.
> И в Россию вроде тоже экспортирует.
А, ну тут я просто не в теме. Если руды дофига и она богатая, то пуркуа бы и не па? Другое дело, что нужен начальный капитал, и это не миллиарды, а десятки, если не сотни.
← →
Ega23 © (2009-01-30 14:33) [2207]
> > ТВЭЛы
>
> Не ругайся.
Тепло-Выделяющий ЭЛемент. Те самые стержни, что в реактор пихают. Топливо для АЭС, грубо говоря.
Всё равно, что вместо сырой нефти высокооктановый бензин продавать.
← →
test (2009-01-30 14:34) [2208]Bless © (30.01.09 13:23) [2192]
Похоже они просто торгуются, а журналист влез послушал и начал раздувать сенсацию.
Anatoly Podgoretsky © (30.01.09 14:07) [2198]
Так это, в Чернобыле уже почти иссяк обогащенный уран, надо новый завести.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 14:43) [2209]> Bless (30.01.2009 14:29:45) [2205]
Вам предложили первый вариант. И почему вы из всего делает политику, вроде строй у вас капиталистический, рыночный - не пора ли жить по законам рынка? Наша страна тоже входит в список враждебных стран, на третьем месте, но мы никогда не путали политику и экономику, исключительно чистая политика. А живем по законам рынка, никакая Россия нас не спонсирует, как Украину. Вам надо бы тоже этому научиться.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 14:47) [2210]> Ega23 (30.01.2009 14:33:47) [2207]
И в чем дело, почему сопли жуют?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 14:47) [2211]> test (30.01.2009 14:34:48) [2208]
Распилили на металлолом.
← →
Ega23 © (2009-01-30 14:50) [2212]
> И в чем дело, почему сопли жуют?
Потому, что построить такое дело - очень дорого. Сопоставимо с космической программой (с полным циклом: проектировка и производство ракетных двигателей, самих носителей, производство горючего, постройка стартового комплекса, станций слежения и т.п.).
Такое дело не любая страна себе позволить может.
← →
Kerk © (2009-01-30 15:00) [2213]
> Bless © (30.01.09 14:29) [2205]
> Нет, я хотел услышать
> - "мы у вас не покупаем, свои делаем".
> Или
> - "мы у вас покупаем, хорошие двигатели".
> Или
> - "мы у вас еще пять лет покупаем, а потом - нет, свои будут
> готовы".
>
> Теперь не смешно?
Ну а России выгоднее сказать: "продавайте дешевле, иначе нам не выгодно". Вот и все.
← →
Bless © (2009-01-30 15:03) [2214]
> Anatoly Podgoretsky © (30.01.09 14:43) [2209]
>
> > Bless (30.01.2009 14:29:45) [2205]
>
> Вам предложили первый вариант.
Значит, вы невнимательно читали статью.
> И почему вы из всего делает политику
Это не мы, это Kerk-а хлебом не корми, дай накидать ссылок про то, как Россия Украину через бедро кинула.
Если б предложили первый вариант, мне было б жаль "Мотор-Сiч", но я б не стал кричать "ах, какие сволочи". И сейчас не кричу.
Просто я нахожу унизительными (да и глупыми) словаKerk © (30.01.09 12:51) [2190]
Нормальный экономический ход, нефиг жиреть нахаляву.
А вообще забавно уже становится то, как любят украинцы Россию в шантаже обвинять :D
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 15:04) [2215]> Ega23 (30.01.2009 14:50:52) [2212]
Зато трепаться любая.
← →
Bless © (2009-01-30 15:05) [2216]Kerk © (30.01.09 15:00) [2213]
> Ну а России выгоднее сказать: "продавайте дешевле, иначе
> нам не выгодно". Вот и все.
Кто-то страшно потешался над позицией "продавайте нам газ дешевле, иначе нам не выгодно"...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 15:06) [2217]> Bless (30.01.2009 15:03:54) [2214]
У меня кроме данного форума есть и другие, более достоверные источники.
← →
Kerk © (2009-01-30 15:09) [2218]
> Bless © (30.01.09 15:03) [2214]
> Если б предложили первый вариант, мне было б жаль "Мотор-
> Сiч", но я б не стал кричать "ах, какие сволочи". И сейчас
> не кричу.
Так про шантаж не я ведь заговорил. Почему б над ними не улыбнуться?
> Кто-то страшно потешался над позицией "продавайте нам газ
> дешевле, иначе нам не выгодно"...
Я и сейчас потешаюсь. Не хотите - не покупайте.
← →
Ega23 © (2009-01-30 15:15) [2219]
> Кто-то страшно потешался над позицией "продавайте нам газ
> дешевле, иначе нам не выгодно"...
Дык не вопрос. Найдётся куда этот газ пристроить. И с запчастями такая же фигня.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 15:16) [2220]> Bless (30.01.2009 15:05:56) [2216]
Смешно. Но есть и анекдот по поручика Ржевского.
Ведь можно и по морде получить
Но можно и получить
Но ведь вам же дешевый газ не нужен, выже отказались от цены в 250, согласились на 360, только почему то это называете по 228.
Правильно покупать по рыночным ценам, без льгот, за которые от вас будут требовать определеных уступок, что именно уступили не известно.
Рыночные отношения не такие, поторговались (без политики), пришли к соглашению, не пришли пошли к другому продавцу.
← →
Ega23 © (2009-01-30 15:27) [2221]
> что именно уступили не известно.
Известно. Украина обязуется покупать не менее определённого количества миллиардов кубометров в год. А Россия платит только за тот транзит, которые проходит.
Т.е. с введением Северного и Южного потока, количество транзитного газа уменьшится.
Это раз.
Второе, цена рыночная. В этом году (если верить прогнозам) это даже без уступок было бы меньше фиксированной $250 в год. Но сколько будет стоить нефть в следующем году?
В ОАЭ и Саудовской Аравии уже заморозили строительство дополнительных скважин. И речь идёт о сокращении добычи вообще (а так цена взлетит и очень сильно).
И тут ,как это не парадоксально, мировые цены на нефть сильно связывают с будущими отношениями Израиль-США.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-30 15:58) [2222]> Ega23 (30.01.2009 15:27:01) [2221]
Мировые цены на нефть неизвестно с чем связывать, когда цена в течение года взлетае до 147, а потом падает до 34
Никакого отношения это к экономике не имеет.
← →
Kerk © (2009-01-30 16:00) [2223]
> Anatoly Podgoretsky © (30.01.09 15:58) [2222]
Со спекуляцией это связывать, чего тут думать :)
← →
Kerk © (2009-01-30 18:05) [2224]http://rutube.ru/tracks/1435055.html?v=92a8257a61676373ff87e40477c23b60
← →
Копир © (2009-01-30 19:29) [2225]>Ega23 © (30.01.09 14:21) [2200] :
> Зачем Украине ОБОГАЩЕНЫЙ уран?
>ТВЭЛы делать. Или хотя бы начинку для них. Весьма прибыльное дeло.
Тепловыделяющие элементы. Насколько я понимаю.
А давайте вспомним аферы бывшего старшего инженера, Евгения Адамова,
не из МАИ, и не из МИСИ.
Афёры происходили из Института Атомной Энергии им. И.В. Курчатова.
Он настроил котлованов, почти бассейнов.
А потом свалил.
Вот, кто в "Курчатовском" работал - не даст соврать.
Научные сотрудники, вроде меня, ходили, ходили
а потом перестали ходить.
Задумывать себя сначала стали, а потом, после 1991 г., стали стаями увольняться.
В 1994 году я случайно и удивлённо встретил приятеля:
"А ты как?" - услышал я узнаваемый возглас бывшего комсорга.
Да, никак!
"Да и я, тоже", - ответил я.
А потом прибавил, для себя, но "в сердцах",-
эко Вы комсомольские прожекторы нынче выгнаны на улицу!
Видать лихо застала вас перестройка, когда Вы вместе со мною
микросхемами торговать готовы!
Видать и вам писец.
Кризис, он не разбирает, кто, откуда выживать прибыл.
Он, как консерв: открыл банку, хлебнул, насытился?
Ну и жди вновь, новой банки.
Современный кризис всегда похож на прежний.
И тогда, и сей час человека ни во что не ставят.
Наш, наш посконный, наш воистину русский, такой узнаваемый
с 90-х кризис, опять отзовёт себя падением честного производства.
Увольнением честных работяг.
А потом, а потом, в апреле 2010 г. сопливый мальчик, служащий
в "Евросети", мальчик, который даже не подозревает, сколько сил
мне пришлось истратить, чтобы этот мальчик сумел воскликнуть
в своей самоуверенности, -- Ну что? Седой папаша?
Вырвался "Нокию" купить?
Ну, давай, дававай, выбирай.
Хрен моржовый.
И свистнет девочке, за кассой: Слышь, ты эту 5000-ную купюру у него проверь!
Знаем мы этих "красных"!
← →
Копир © (2009-01-30 20:21) [2226]Современная культура была сформирована на распаде.
Культура вообще формируется тысячелетиями.
Какой спрос у "культурок", возраст которых менее столетия?
CCCР = 75 лет.
Алькайда = 25 лет.
США = 233 года.
То ли дело, культура античная? Рим 4000 лет!
Или, скажем, Иерусалим! 6000 лет!
А фсе (нет опечатки) остальные шафки тявкают
и выпендриваются.
Даже Армению, возьмите (это реферанс Кайфу)
Мешроп Маштоц (361-440) воздвигнул один из старейших
азбук в мире.
Кирилл и Мефодий, болгарские просветители.
Вечная им благодарность за создание русской азбуки.
Немного, на 500 лет опоздала Россия от Армении.
Не то, чтобы рылом не вышла. Нет.
Просто св. Ап. Андрей впервые пришёл в св.г.Киев.
А Московии тогда вовсе и не было.
Зато и Бельгии тоже не было в те достославные времена.
Были битые "бритты".
Были германцы, битые так или сяк, а потом Аларих-варвар,
который бил римлян, захватил Рим и насиловал.
А потом была Средневековая соглашенность.
А именно, - Священная Римская Империя.
Долго существовала. Так или сяк, но под властию Римских Пап.
Карл Великий ея и создал, ея и не смел преодолеть. Не сумел.
Удивительное и вполне европейское чудо "европейских" государств возникло
лишь после трагедии сначала римских (цезарских) войн, а потом после
гибели Наполеона.
Всякий, кто вспомнит, тот и увидит (да, хоть бы в сетке), как
тот "натягивал" на себя кесарский венок.
Отравили Кесаря на о.св.Елены.
Всех Императоров травят рано или поздно.
Вместо Императоров вступила братия банкиров.
Герцоги Медичи занимали деньги у Ротшильдов.
Ну, про титульную национальность банкиров я упоминать не буду.
Те, ещё были купцы. Перечитайте вновь, уважаемые господа респонденты,
повесть (точнее, роман) Лиона Фейхтвангера "Безобразная Герцогиня".
Европа в те времена была чуть-чуть похожа на современную Америку.
На то, что похожа современная Америка - Европа - ни в жизнь не была похожа.
А про финансовый кризис, который устроили Ротшильды, Морганы, Рокфелеры и
прочие Вассерманы, я уже упоминал. Выше.
← →
test (2009-01-30 20:45) [2227]Копир © (30.01.09 20:21) [2226]
Только сейчас правят бал банкиры, любой национальности этакий интернационал. Вообще ИМХО после этого кризиса должно многое поменятся, куда как не знаю, только бы горячие головы на волне кризиса 3 мировую не устроили(кризис 30-х годов вылился в во вторую мировую ИМХО).
← →
Копир © (2009-01-30 21:06) [2228]>test (30.01.09 20:45) [2227] :
Ещё раз, повторяю Вам. Я не привык честно общаться с анонимами.
Ну, не привык!
Вот, да хоть кто! И оскорбляют, и повинят себя, и ощибутся, и я ошибусь.
Это - жизнь.
А тут, - морг.
А Вы кто?
Хладный труп или совсем наоборот?
И, самое главное? Зачем Вам это?
Имени своего стесняетесь?
Я не призываю Вас вот так сразу назвать себя.
Да Бог с Вами.
Придумайте ник. Ну, там, например, ну, фантазии хватит?
Но будьте последовательны.
Последовательность превыше.
Иной раз, можно несколько месяцев не отвечать.
А, вдруг, и выскочет последовательный ник!
Респонденты ценят.
По себе знаю.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-30 23:37) [2229]
> Fredericco © (30.01.09 10:34) [2167]
> Я к чему, пора уже наконец понять, что больше половины страны
> голосовали за Путина-Медведева.
так и за Ельцины-Черномырдира больше половины страны голосовали. А в 1996-м даже майдана не потребовалось, чтоб выяснить, какая половина демократичней голосовала.
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-30 23:55) [2230]
> Ega23 © (30.01.09 10:35) [2168]
> Например, из последних - беседа с Рогозиным. Крайне любопытная.
> Никаких "фобий", чувак рассказывает про то, как Россия
> вообще взаимоотношения с НАТО строит
Помнишь такого лодда Джадда? который все чеченских мучеников защищал в совете европы? когда был терракт на Дубровке, захватчикт требовали встречи встречи с этим лордом. лорд офифиально обоссался. Рогозин, тогда в думе ответсвенный за взаимодействие с советом европы просто сказал: я с ним разговариваь не буду. тчк. Через несколько месяцев сняли лорда, ане Рогозина.
Почему сняли Рогозина у нас?
вроде пара слов, а не длинные речи, а эффект кардинальный, хоть и не транслировался по всея европе
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-30 23:57) [2231]
> Anatoly Podgoretsky © (30.01.09 11:42) [2171]
> > Дуб (30.01.2009 11:20:09) [2169]
>
> Если не будет вождя, то еще и веревку с собой принесут,
> а не майдан.
> Натоящих буйных мало.
один хрен газ некоему Подгорецкому не вернут :)))
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-31 00:16) [2232]
> Ega23 © (30.01.09 15:27) [2221]
> Т.е. с введением Северного и Южного потока, количество транзитного
> газа уменьшится.
А ты не подумал о том, что и обязатльства по поставкам возрасти могут? А если не хватать будет самим?
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-31 00:46) [2233]«40% мирового богатства было уничтожено за пять последних кварталов. Это практически непостижимо», — заявил Стивен Шварцман, выступая на Всемирном экономическом форуме в Давосе. Речь идет о богатстве в широком смысле, определяемом как чистая стоимость активов
http://www.rbcdaily.ru/2009/01/30/world/399751
это что, станки на 40% хуже работать стали или операторы? ну насчет программистов рез/$ - не на этом форуме :)))))
← →
Дуб © (2009-01-31 05:42) [2234]> Petr V. Abramov © (31.01.09 00:46) [2233]
Как-то наводнение было. Поселок один эвенкиский чутка притопило - эвакуировали частично. Потом им выкатили - пишите что пропало, все возместим (там песня в наводенниях, не зря про них сейчас так шуметь любят - не один человек после этого себя на всю жизнь обеспечивает). Ну, народ и выписал. В каждой семье по две казанки, по три мешка соболей, шубы шкафами и пр. А из школьной мастерской на пригорке, далеко от затопления, наводнение унесло несколько токарных станков со станинами. Может и тут так?
← →
Копир © (2009-01-31 05:47) [2235]>Petr V. Abramov © (30.01.09 23:57) [2231] :
один хрен газ некоему Подгорецкому не вернут :)))
Зря Вы смеёте себя.
Вернут.
И Ермании вернут, и Болгарии, и даже немощной Венгрии,
и Румынии.
Вы понимаете, Россия не хочет противостояния.
Россия просто не хочет, чтобы воровали.
А кто хочет?
Когда Россия закрыла задвижки, когда Украина закрыла же.
Куда делся газ, который был нацелен на поддержку давления?
Испарился?
Вы знаете, по-моему Украина, незалэжная такая, республика,
такая стремящая ся вступить и в ЕС, и в НАТО.
Она здорово заработает на своей украинской "черте".
По-русски, это пословица "На халяву и хрен сладкий".
Ну дай Бог заработать.
Яап де Хооп Схеффер
← →
Копир © (2009-01-31 05:55) [2236]Я ещё, и ещё раз повторю: на прежнем месте выросли поганки.
← →
TUser © (2009-01-31 09:03) [2237]> Дуб © (30.01.09 12:37) [2187]
> > TUser © (30.01.09 12:21) [2181]
> >
> > я привел в ответ на "в Украине школы замерзают".
>
> ЭТОГО, вот ТОГО что ТЫ пишешь - не было. Это ТЫ САМ придумал.
Очень хорошо. Но ты так выражаешь свои мысли. Если это было не на Украине, а рядом с Новосибом, то я написал тоже самое, что и ты. Про украинский газ мы слышим каждый день (ну, слышали), а про свои проблемы того же сорта - не слышим. Как ни кинь.
> Понятно? Сомневаюсь. Это уже паранойя в чистом виде. Местная
> баба Лера. :(
Переход на личности есть свидетельство отсутствия аргументов.
← →
palva © (2009-01-31 09:35) [2238]Говорят, скоро опять социализм будет:
http://yakushef.livejournal.com/66970.html
← →
blackman © (2009-01-31 09:55) [2239]palva © (31.01.09 09:35) [2238]
Новая буква алфавита будет
http://tbekmambetov.livejournal.com/11590.html
:)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-31 10:29) [2240]> Petr V. Abramov (30.01.2009 23:57:11) [2231]
Про царские долги также говорили.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-01-31 10:32) [2241]> Копир (31.01.2009 5:47:15) [2235]
> По-русски, это пословица "На халяву и хрен сладкий".
На халяву и уксус сладкий. Смотри также Кин Дза Дза
← →
blackman © (2009-01-31 10:47) [2242]Anatoly Podgoretsky © (31.01.09 10:32) [2241]
На халяву и уксус сладкий. Смотри также Кин Дза Дза
Это только в кино. Ты на себе попробуй :)
← →
Копир © (2009-01-31 10:47) [2243]>Anatoly Podgoretsky © (31.01.09 10:32) [2241]
Ну, фильму я смотрел. Обе серии :))
← →
Копир © (2009-01-31 10:58) [2244]Ну, а если шутки в сторону?
Когда не январь. Когда уже февраль накануне.
Я от чего-то пиита Маяковского вспомнил!
Протестанты и лимоновцы вспоминают себя в моменты кризиса.
"Ешь ананасы. И рябчиков жуй.
День твой последний приходит, буржуй!"
Вот, от рябчика остался хвостик.
И от ананаса, ветка.
Ай, да Маяковский! Сталинский поэт веков!
← →
blackman © (2009-01-31 11:09) [2245]http://www.novayagazeta.ru/data/2009/009/01.html
← →
Копир © (2009-01-31 11:20) [2246]Dear Sir, Mr. BlackMan!
А чего Вы хотите?!
Быстренько, быстренько - в обменный пункт:)_)
Не прячьте ваши денежки
По банкам и углам,
Несите ваши денежки -
Иначе быть беде
И в полночь ваши денежки
Заройте в землю там,
И в полночь ваши денежки
Заройте в землю, где...
"Бу----
"Ра----
"Ти----
"Но----
БУРАТИНО.
← →
Копир © (2009-01-31 11:25) [2247]Кстати, фильм был создан в лучшие, в советские годы.
Партия и Правительство заботились о судьбах пост-советского населения.
Напутствовали...
← →
blackman © (2009-01-31 11:28) [2248]Копир © (31.01.09 11:20) [2246]
К богатеньким буратинам я не отношусь.
Нечего мне прятать, зарывать и бегать не за чем.
А статью
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/009/01.html
советую внимательно прочитать, что бы понять что сейчас происходит
← →
Копир © (2009-01-31 11:49) [2249]>blackman © (31.01.09 11:28) [2248] :
Статья устарелая.
Я "про это" знал ещё в сентябре.
У меня, только между нами, у меня источники в Европе.
Там подлость за "полгода" видят.
← →
AndreyV © (2009-01-31 12:09) [2250]> [2244] Копир © (31.01.09 10:58)
> Я от чего-то пиита Маяковского вспомнил!
Пиита это опять не опечатка? Буду рад просвещению.
Когда в школе проходили Маяковского с его "Левым маршем", "Блэк энд Уайт", "Краснокожей паспортиной", я с одноклассниками возвращался домой, а было холодно и ветрено, тогда на морозе и ветру родилась такая вешка, как пародия на заданное на дом задание
Мы шли поздно ночью,
Ветер дул в ж...у прохладой,
Но мы огорчались не очень,
И были этому - рады.
Это должно быть ритмически лесенкой записано.
А уж в более зрелом возрасте я стал воспринимать иначе его творчество.
Кстати, из школы запомнилоь ведь: "А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?" (пришлось в Яндексе точную цитату найти).
Тема творчества Маяковского уже неоднократно Вами поднималась, в частности о разпере его пениса, тогда я ответил: "Про окурок и курок" Егора Летова.
Собственно зачем я это пишу? Наверно просто вспомнил.
← →
palva © (2009-01-31 12:17) [2251]
> blackman © (06.12.08 11:53) [189]
>
> Появилась замечательная статья, которая как я думаю многое
> объясняет.
> Юрий Афанасьев. Мы – не рабы? Исторический бег на месте:
> «особый путь» России.
> http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color47/14.html
В НГ опубликована первая часть статьи. Полностью статью можно почитать в Континенте http://magazines.russ.ru/continent/2008/138/af11.html
← →
Копир © (2009-01-31 12:30) [2252]>AndreyV © (31.01.09 12:09) [2250] :
Я рад, что Вы знаете слово!
Пиит - это изобретение господина Александра Пушкина.
"поэт" иначе.
Маяковский да! Он был поэтом.
Достаточно сказать, что как не сойду к рифме - всё тянет быть
похожим на Маяковского.
Но был у него дефект: под Сталина со всем своим талантом.
Ложился.
А вот я, хоть под Сталина, хоть под Путина - мне пофигу.
Рифму напишу. Рублёные рифмы Маяковского - это его открытия.
"Я выгнусь и войду в ту черную дыру,
Которая присутствует на сайте delphimaster.ru"
Ну, вот почти и Маяковский. Примитивная рифма + грубость и такая, понимаете,
безмятежность? Что-то подростковое...
Серьёзные поэты, как, скажем, ну Вы вспомните монолог, - Мороз и Солнце, день
чудесный! Ну, что ты дремлешь, друг прелестный? -- этакого грубияну Маяковскому
никогда не создать!
Ему только и дано было, - "Нигде кроме, как в МосСельПроме"!
Или, рекламное, орущее, - А я ем повидло и джэм!
Бог дал. Бог и взял.
Маяковский побывал в США. И восхищался.
Неудивительно. Это его страна. Он там бы высказал ся.
Американский поэт, родившийся в революционной России.
Сталин его обожал.
А угробила бабёнка. Сестричка Эльзы Триоле, которую советские
псевдолитераторы всю дорогу пропихивали в журнал "Иностранная Литература".
Просто заколебали этой Триоле.
← →
palva © (2009-01-31 12:37) [2253]
> Пиита это опять не опечатка?
Пиит - ходовое слово во времена Ломоносова и Державина. Да и Пушкина можно процитировать. "И славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит". Странно, что в наше время появились люди, которые не знают это стихотворение наизусть.
Для Копира же могу порекомендовать для стилистического подражания следующий текст: http://lib.rin.ru/doc/i/187749p2.html В нем это слово употребляется как "пыит" Наверно в старорусской транскрипции оно выглядело как-то так: "пиiт". Цитату я приведу, не удержусь:
Разумеется, Гамельчик прекрасно знал этот стишок! Как-никак, золотая классика северо-американской поэсии прошлаго века. Когда ж он прочел, что с сим, возможно, moudaquevatым (о, великай и
могучай французскай языкъ, ты одинъ мне опорой!...), но всe же в
меру, виршем содеяли пост-советские товарищи, -- то, бедняжка так
набряк фейсом, что я уже хотела кликнуть ему амбуланцу, -- потому
как жалко всe же, ежели гарный пыит вот так -- раз и откинет
коньки от презлейшаго бешенству!
← →
Kerk © (2009-01-31 13:55) [2254]
> palva © (31.01.09 12:17) [2251]
Вот есть же любители всякий мусор сюда тащить...
← →
AndreyV © (2009-01-31 14:08) [2255]> [2252] Копир © (31.01.09 12:30)
> [2253] palva © (31.01.09 12:37)
Спасибо за просвещение.
> "И славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть
> один пиит". Странно, что в наше время появились люди, которые
> не знают это стихотворение наизусть.
Надеюсь я один такой, не знавший о пиитах ничего.:)
← →
palva © (2009-01-31 14:22) [2256]
> Вот есть же любители всякий мусор сюда тащить...
Что это за скверный город! только где-нибудь поставь какой-нибудь памятник или просто забор - черт их знает откудова и нанесут всякой дряни!
(Гоголь. Ревизор.)
← →
Kerk © (2009-01-31 14:24) [2257]
> palva © (31.01.09 14:22) [2256]
Тебе самому-то нравится читать эти либерастские опусы в стиле "все говно, я д"Артаньян"?
← →
Kerk © (2009-01-31 14:25) [2258]1 февраля на телеканале "Россия" - премьера фильма Аркадия Мамонтова "Свой - чужой". Его также увидят зрители телеканала "Вести". Это авторское расследование участия украинских военных в грузино-осетинской войне. Чем Украина помогала Г_рузии до и во время конфликта? Кто из украинцев вел боевые действия в зоне столкновения? Об этом в интервью телеканалу "Вести" рассказал автор фильма.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=247603
← →
blackman © (2009-01-31 14:36) [2259]Копир © (31.01.09 11:49) [2249]
Не понял, что там
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/009/01.html
устарело?
Михаил Делягин написал ее 29.01.2009
← →
palva © (2009-01-31 14:41) [2260]
> Kerk © (31.01.09 14:24) [2257]
> Тебе самому-то нравится читать...
А чего приятного... Читаю и плАчу над Россией. Налью и снова плАчу.
← →
Kerk © (2009-01-31 14:44) [2261]
> palva © (31.01.09 14:41) [2260]
Тяжело наверно тебе жить - вокруг одно быдло.
← →
boriskb © (2009-01-31 14:50) [2262]
> Kerk © (31.01.09 14:24) [2257]
Я думал об этом.
Есть же любители ужастиков кровавых. И фильмов и книг.
Почему бы этому сдвигу и не так реализовываться?
← →
palva © (2009-01-31 15:05) [2263]Kerk © (31.01.09 14:44) [2261]
А чего тут тяжелого? Единомышленников для "пообщаться" всегда можно найти. Тем более с теперешним интернетом. Да и семья у меня не быдло. У одной дочки были неполадки с интернетом. Пришла в мою комнату и включила запыленный телевизор. И знаешь какой канал? Евроньюс. Она учится по психологии. Их там учат пользоваться быдловатостью окружающих - реклама, пиар... Другая дочка защитила вчера красный диплом. Тоже по психологии.
← →
Kerk © (2009-01-31 15:10) [2264]
> palva © (31.01.09 15:05) [2263]
> У одной дочки были неполадки с интернетом. Пришла в мою
> комнату и включила запыленный телевизор. И знаешь какой
> канал? Евроньюс.
Молодец. Только почему не "Вести 24" ведь их делает та же сама телекомпания? ;)
> Их там учат пользоваться быдловатостью окружающих - реклама,
> пиар...
Ну вот потому, наши рекламщики и отстают от западных на века.
← →
palva © (2009-01-31 15:19) [2265]
> Только почему не "Вести 24" ведь их делает та же сама телекомпания?
Не знал. Наверно потому что ей нужно содержание, а не брэнд.
← →
Kerk © (2009-01-31 15:22) [2266]
> palva © (31.01.09 15:19) [2265]
> Не знал. Наверно потому что ей нужно содержание, а не брэнд.
Если б было нужно содержание, то было бы безразницы какой из новостных каналов ВГТРК смотреть. Но разница есть. Брэнд имеет для тебя определяющее значение.
Еще я тебе тайну открою. Обычно те, кто окружающих считает быдлом, сам им (быдлом) и является. Вывод о себе и своих дочках сделаешь сам. У меня ты с этого момента в игноре.
← →
palva © (2009-01-31 15:35) [2267]
> У меня ты с этого момента в игноре.
Вот так заканчивается невинный бытовой разговор. Еще один человек спасся от тлетворного влияния инакомыслия.
← →
vrem (2009-01-31 16:12) [2268]кризисные программисты, а в какой валюте вы деньги сейчас держите на ближайший год? вот сконвертировали вам зп в рубли, зачислили на карточку - что дальше?
← →
Sergey Masloff (2009-01-31 16:22) [2269]vrem (31.01.09 16:12) [2268]
в бивалютной корзине. серьезно.
Что касается текущих то буду тупо тратить. Скупать валюту по нынешним ценам смысла особого нет. В рублях откладывать - еще хуже.
← →
palva © (2009-01-31 16:24) [2270]
> зачислили на карточку - что дальше?
Ну и пусть лежит. О той ерунде, что уходит на карточку, можно не заботиться.
← →
blackman © (2009-01-31 18:43) [2271]Kerk © (31.01.09 14:25) [2258]
Аркадий Мамонтов и философский камень
http://www.gazeta.ru/column/gevorkyan/525702.shtml
Теперь и я буду у тебя в игноре?
← →
TUser © (2009-01-31 19:19) [2272]Рома, ты правда мамонту доверяешь? вот уж сливняк. После шпионского камня уж и не знаю чем тебе помочь.
← →
Копир © (2009-01-31 20:47) [2273]>blackman © (31.01.09 14:36) [2259] :
Михаил Делягин - это молодая, но "новая" советская св...чь.
Помните братьёв Стерлиговых в начале 90-х?
Вот, из той же оперы.
Младшенький из миллионеров Стерлиговых (папа из КГБ) нынче
"косит" под натуриста. Живёт, типа, в деревне, и весь из себя православный.
После членства в КПСС.
Делягин из той же компании.
Я смотрю, Вы читать любите :@)?
← →
Копир © (2009-01-31 21:02) [2274]>blackman © (31.01.09 14:36) [2259] :
Это только кажется, что "красные" приуныли.
Да, конечно, есть официальный Зюганов, курам насмех.
Но есть и Делягин, потом этот, как его?
Глазьев Сергей, выкормыш Примакова.
И Рогозин, нынче представитель РФ в НАТО, партия "Родина",
которая от РНЕ Баркашова мало чем отличается.
Есть и Лимонов, пост-советский писатель-педераст, который, вдруг,
приехал из Парижа в затухающую, в 1990 г., Москву, а зачем?
Вот, Вы, Mr.BlackMan так гордитесь своим демократизмом.
И цитируете экономических "Нечаевых". Помните, террорист такой был?
И студенты восхищались, и "Ленин, такой молодой!" в Казанском Университете.
А чем кончилось чтение Делягиных?
← →
ДимДимыч (2009-01-31 21:08) [2275]
> И Рогозин, нынче представитель РФ в НАТО, партия "Родина",
>
> которая от РНЕ Баркашова мало чем отличается.
У Рогозина прадед был белым офицером, которого подстрелили красные. Он априори не может быть красным.
← →
Копир © (2009-01-31 21:17) [2276]Удалено модератором
← →
Sergey Masloff (2009-01-31 21:19) [2277]ДимДимыч (31.01.09 21:08) [2275]
не знаю красный он или нет но с такой мордой порядочного человека быть не может.
Про прадедов офицеров и не такие истории пиэр-спецы писали, а даже если б и правда - ни о чем
← →
Копир © (2009-01-31 21:28) [2278]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
← →
palva © (2009-01-31 21:31) [2279]
> у которого жену казнили в лагере
Не казнили ее. http://bookz.ru/authors/roi-medvedev/blijnii-_991/page-3-blijnii-_991.html
"В 1949 году ее приговорили к нескольким годам ссылки. Но в январе 1953 года она была включена в число участников «сионистского заговора» вместе с группой еврейских врачей и уже покойным к тому времени Михоэлсом. Ее начали допрашивать с применением пыток. Допросы прекратились только 1 или 2 марта. А 9 или 10 марта ее вызвали в кабинет к Берии. Она не знала о смерти Сталина и готовилась к худшему. Но Берия неожиданно вышел из-за стола, обнял свою гостью и воскликнул: «Полина! Ты честная коммунистка!» Жемчужина упала на пол, потеряв сознание. Но ее быстро привели в чувство, дали немного отдохнуть и переодеться и отвезли на дачу к Молотову – весьма необычный подарок к уже прошедшему дню рождения."
← →
blackman © (2009-01-31 21:40) [2280]Копир © (31.01.09 20:47) [2273]
Я смотрю, Вы читать любите :@)?
Читаю много.
А комментировать, надо статью, а не ярлыки навешивать на людей без всяких на то оснований :(
← →
Копир © (2009-01-31 21:53) [2281]>palva © (31.01.09 21:31) [2279] :
Александр! А по-моему это хуже казни.
То, что Вы описали.
Впрочем, Солженицын писал, что казнили.
Тёмное было время!
Однако есть и живые цитаты: в начале 90-х жена Бухарина
читала в прямом эфире письмо комиссара "будущему советскому ЦК".
Слезами захлёбывалась.
Почитаем у Александра Исаевича, как "Бухарчик" умолял "Кобу" его
не расстреливать!
Вы понимаете этот диалог друзей? Не расстреливай меня, друг!
Только писатель О"Генри осилил и режиссёр Леонид Гайдай в фильме
"Вождь краснокожих".
← →
palva © (2009-01-31 22:24) [2282]
> blackman © (31.01.09 21:40) [2280]
Делягина я читаю, на блоге у него бываю. Он интересно и полемично пишет. К сожалению его теории далеки от действительности.
Вот из отчета о его выступлении в сентябре прошлого года. http://www.siora.ru/ru/node/9674
Забыть о долларе как о средстве сохранения накоплений посоветовал на своей пресс-конференции, состоявшейся 15 сентября в Независимом пресс-центре на Пречистенке, директор Института проблем глобализации Михаил Делягин.
...«Я ожидаю, что падение цены на нефть продолжится до 80 долларов за баррель, но к концу года вырастут снова до 120-125 долларов за баррель на фоне холодной зимы и некоторых других значимых факторов», - спрогнозировал ситуацию М.Делягин.
Могу вспомнить его старые выступления времен Лени Голубкова. Тогда он, еще молодой экономист, регулярно выступал на Маяке. Его советы для желающих спасти накопления от инфляции были - покупать акции банков. Это в условиях отсутствия законодательства, когда акции в огромных количествах печатались разными непонятными организациями, похожими на банки.
Короче говоря, цена ему примерно такая же как и Хазину. Но читать интересно, а если думать, то и полезно.
← →
blackman © (2009-01-31 23:01) [2283]palva © (31.01.09 22:24) [2282]
Собственно я и не утверждал, что он абсолютно прав.
Однако мысли в статье ссылку на которую я привел в [2245], он высказал интересные и с многими из них я согласен.
Например:
Понятно, что нехватка средств в бюджете в 2009-м и последующие годы будет нарастать – и покрывать ее придется накопленными за прошлые годы неиспользуемыми остатками средств на счетах федерального бюджета (Резервный фонд и Фонд национального благосостояния являются частью этих остатков). Этих средств по-прежнему достаточно даже для модернизации: 6,9 трлн руб. – по-прежнему огромные деньги, по сути дела, второй бюджет. Беда в другом: продолжая выводить средства федерального бюджета за границу (в виде приращения Резервного фонда и Фонда национального благосостояния) даже в кошмарном декабре 2008 года, Минфин демонстрирует тем самым категорическое нежелание использовать эти средства
Политика вывода денег российских налогоплательщиков за границу оставляет бюджету единственный источник затыкания ширящейся дыры: девальвацию рубля.
Несмотря на очередные заверения официальных лиц о том, что девальвация прекращена (стоит вспомнить, как Кудрин еще в апреле 2008 года чуть не с пеной на губах утверждал, что не допустит 30 рублей за доллар к Новому году), правительственный прогноз среднегодового курса доллара составляет 35,10 руб. Если вспомнить, что 31 декабря 2008 года он составлял 29,4 руб. – к 31 декабря 2009 года стоит ждать более 40 рублей за доллар. То есть рубль, даже по оценке правительства Путина, ослабнет за этот год более чем на треть – и на четверть по отношению к сегодняшнему уровню.
Это приведет к росту цен на импорт: лекарства (импортные или производимые из импортных субстратов практически полностью), продовольствие (завозимое более чем на 40%), автомобили и иную технику. Это значит разорение наивных, все еще верящих деятелям правительства Путина и хранящих сбережения в рублях, а также среднего класса, набравшего валютных кредитов при рублевой зарплате. Это значит усиление давления внешнего долга, которое просто раздавит часть реального сектора, и занятые в нем потеряют работу.
Или вы думаете по-другому?
Можно согласиться с какими-то доводами или нет, а цену каждому установить трудно :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-01-31 23:35) [2284]каким образом
> разорение наивных, все еще верящих деятелям правительства
> Путина и хранящих сбережения в рублях, а также среднего
> класса, набравшего валютных кредитов при рублевой зарплате.
>
значит
> усиление давления внешнего долга
и каким образом вышеупомянутое
> раздавит часть реального сектора
???
← →
Kerk © (2009-02-01 00:35) [2285]
> Petr V. Abramov © (31.01.09 23:35) [2284]
А это простейший демагогический прием: "Дважды два - четыре, поэтому солнце встает на севере".
Умиляет забота о понабравших долларовых кредитов. Сами себе злобные буратины, правительство уже несколько лет просто уговаривает переводить все в рубли. А вот как раз те наивные дурачки, верящие Путину и использующие рубли, кредитов в долларах не берут. Эти люди как раз и пострадают в этом кризисе меньше всех.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 01:05) [2286]
> Kerk © (01.02.09 00:35) [2285]
> Сами себе злобные буратины,
не сами и не злобные, пока курс планомерно падал, ( на фоне заявлений правительства о финансовой стабильности и новостях о росте индексов как в старые добрые времена о росте удоев) буратины получили нехилую прибыль. Если бы убыток от роста курса был бы не сильно выше этой прибыли, было бвсе нормально. А вышло "случаи, они разные бывают", но это к вопросу о серьезном отношении к заявлениям разных харизматичных и не очень господ.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 01:59) [2287]полувтему :)
По прогнозам российских аналитиков, средняя зарплата в Подмосковье
в 2009 г. достигнет 35 тыс. руб.
Угу, понятно, опять за 100$ в месяц работать будем.
← →
asail (2009-02-01 02:50) [2288]
> Petr V. Abramov © (01.02.09 01:59) [2287]
> полувтему :)
> По прогнозам российских аналитиков, средняя зарплата в Подмосковье
>
> в 2009 г. достигнет 35 тыс. руб.
> Угу, понятно, опять за 100$ в месяц работать будем.
Дык, этож вроде 1000 а не 100?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 02:51) [2289]
> asail (01.02.09 02:50) [2288]
ну это ж шутка :)
но хз :)
← →
asail (2009-02-01 02:53) [2290]
> Petr V. Abramov © (01.02.09 02:51) [2289]
Нифига себе шуточки... :)
Кстати, мне вот интересно, кто зарплату получает в рублях, как насчет индексации всвязи с резким падением курса? Есть такая тема?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 02:58) [2291]
> Кстати, мне вот интересно, кто зарплату получает в рублях,
а мне вот интересно, кто зарплату получает в долларах? Ну за пределами ru-ua-by
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 03:06) [2292]
> Petr V. Abramov © (01.02.09 02:58) [2291]
Ну В пределаХ ru-ua-by
← →
asail (2009-02-01 03:07) [2293]
> Petr V. Abramov © (01.02.09 02:58) [2291]
Я имею ввиду, что договор в принципе может быть и в долларах, с последующим пересчетом их в рубли на момент выплаты.Хотя, может, и не может... Интерeсует как раз не этот случай, а наоборот - по договору, например 50 шт руб, рубль упал на 40%. Будет ли индексация, или имеем понижение зарплаты на 40% дефакто?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 03:21) [2294]
> asail (01.02.09 03:07) [2293]
кое-где у нас порой есть договоры "N долларов по курсу M"
при падающем долларе они обычно не выполнялись к радости народа, ну а таперича... сами понимаете
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 03:24) [2295]
> Petr V. Abramov © (01.02.09 03:21) [2294]
> по курсу M"
выполнялись без не
но это редкость
← →
asail (2009-02-01 03:29) [2296]
> Petr V. Abramov © (01.02.09 03:21) [2294]
> сами понимаете
Честно говоря, не очень... Если есть договор - то какова причина его не выполнять? Оффициальная, по крайней мере?
Меня же интересовал немного другой вопрос. Что происходит, если договор изначально в рублях?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 03:41) [2297]
> asail (01.02.09 03:29) [2296]
> Что происходит, если договор изначально в рублях?
скажи спс, что в рублях столько, не нравится, давай обсуждать, насколько меньше.
рискуя не сильно соврать, скажу, что так в 90+% контор
← →
Sergey Masloff (2009-02-01 08:02) [2298]asail (01.02.09 03:07) [2293]
>Я имею ввиду, что договор в принципе может быть и в долларах, с >последующим пересчетом их в рубли на момент выплаты.
Уже много лет о таком не слышал даже. Может кто и поправит...
Примеры когда проиндексировали з.п есть, все известные мне - все в связаных с газодобычей конторах (газпром официально объявлял, мои примеры - не о нем).
← →
palva © (2009-02-01 10:20) [2299]
> Или вы думаете по-другому?
Я напишу о том, в каком месте я думаю по-другому.
1. Вывод денег за границу.
2. Использование этих денег.
1. Выбирать, где хранить деньги резервного фонда надо из соображений гарантии возврата и доходности. Если этим местом будут заграничные банки, значит так и нужно делать. Наши банки должны начать выполнять свои функции по хранению денег или умереть. Ведь сейчас даже сбербанк дает проценты по вкладу ниже уровня инфляции - и так было все эти жирные годы.
2. Непонятно, как использовать эти деньги неинфляционным образом. Нужно либо выдавать эти деньги в качестве заработанных, либо давать кредит с обеспечением и под хорошие проценты. Ни того ни другого в России нет. Заводы останавливаются, платежеспособный спрос падает. Потенциальные заемщики находятся в трудном финансовом положении и истратят кредиты на затыкание дыр, а не на инвестиции. Поэтому дохода с этих денег они не получат и вернуть их с процентами не смогут.
Можно считать оправданным использование этих денег на социальное обеспечение - пенсионерам, безработным, но давать деньги неудачливым предприятиям надо с осторожностью. На то и кризис, чтобы неудачливые предприятия закрывались.
Короче, я не считаю критику Делягиным правительства справедливой. Я конечно, не великий экономист, но не вижу, что в нынешних условиях правительство Путина могло бы сделать лучше. Естественно, у Путина есть прошлые грехи, но в настоящее время с экономической точки зрения к нему вряд ли можно предъявить много претензий.
← →
blackman © (2009-02-01 10:51) [2300]palva © (01.02.09 10:20) [2299]
Т.е. все хорошо и движемся правильным курсом?
← →
asail (2009-02-01 12:22) [2301]
> Petr V. Abramov © (01.02.09 03:41) [2297]
> Sergey Masloff (01.02.09 08:02) [2298]
Т.е., если я правильно понял, доходы большинства населения страны снизились примерно на 40%? Жесть... :(
А цены, я так понимаю, растут практически пропорционально курсу? Тобишь, смею сделать вывод, что это и есть основное проявление кризиса в России на сегодня?
← →
ДимДимыч (2009-02-01 12:24) [2302]Этот кризис опасен и тем, что он управляемый. И сам он никогда не закончится.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 12:30) [2303]
> Т.е., если я правильно понял, доходы большинства населения
> страны снизились примерно на 40%? Жесть... :(
долларовые - да. правда, расходы к доллару не 1:1 привязаны, поэтому пока что по моему имхо % на 15-20. но с учетом инфляции - все впереди (:
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 12:34) [2304]
> Этот кризис опасен и тем, что он управляемый. И сам он никогда
> не закончится.
не знаю, где-то, может, и управляемый, а у нас, похоже, все очень рыночно - нефть рухнула и все в соответствии с концепцией энергетической сверхдержавы.
← →
Sergey Masloff (2009-02-01 12:34) [2305]asail (01.02.09 12:22) [2301]
>на 40%
да.
>А цены, я так понимаю, растут практически пропорционально курсу
Пока нет. Вернее не на все. Например на машины естественно выросли и фактически зафиксированы в валюте. То есть цена-то в рублях но меняется ежедневно вместе с курсом...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-01 12:40) [2306]> asail (01.02.2009 2:53:10) [2290]
Этим положена только компенсация за инфляцию.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-01 12:43) [2307]> asail (01.02.2009 3:29:16) [2296]
Только в случае, когда все в магазинах продается за доллары
← →
Sergey Masloff (2009-02-01 12:52) [2308]Anatoly Podgoretsky © (01.02.09 12:43) [2307]
А когда 50% того что продается в магазине покупается за доллары?
← →
palva © (2009-02-01 13:30) [2309]
> Т.е. все хорошо и движемся правильным курсом?
Ну я в том смысле, что рулим правильно. А слушается ли корабль руля, - это вопрос другой.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 13:46) [2310]
> palva © (01.02.09 13:30) [2309]
> Ну я в том смысле, что рулим правильно. А слушается ли корабль
> руля, - это вопрос другой.
угу, вот тут
http://www.apn.ru/authors/publications233.htm?page=3
последние два года упорно писали, что едем в прямиком в ж... , хотя и пейзажи за окном пока что ничего. А теперь удивляемся, что в пункте назначения руль не работает.
P.S. сайт по ссылке неоднозначный, но вот автор, на которого ссылка, почему-то прав оказался.
← →
Kerk © (2009-02-01 14:47) [2311]
> Petr V. Abramov © (01.02.09 01:05) [2286]
> не сами и не злобные, пока курс планомерно падал, ( на фоне
> заявлений правительства о финансовой стабильности и новостях
> о росте индексов как в старые добрые времена о росте удоев)
> буратины получили нехилую прибыль. Если бы убыток от роста
> курса был бы не сильно выше этой прибыли, было бвсе нормально.
> А вышло "случаи, они разные бывают", но это к вопросу
> о серьезном отношении к заявлениям разных харизматичных
> и не очень господ.
Ну да, так и есть. Они взяли на себя определенные риски, какое-то время получали выгоду, теперь - наоборот. Правительство-то тут причем? Уже даже раздаются требования, чтоб правительство заставило банки зафиксировать долларовые кредиты в рублях. Почему-то прошлой весной, когда бакс быстро падал, таких визгов не было слышно.
← →
Kerk © (2009-02-01 14:50) [2312]Насчет понижения доходов на 40% вместе с курсом доллара - тоже неправда. Цены вокруг в большинстве своем не жестко привязаны с курсу доллара. Было бы интересно сравнить сегодняшние цены с ценами год назад, но я не знаю где взять такую статистику.
Лично я в повседневной своей жизни вообще никакого роста цен не замечаю пока.
← →
Vemer © (2009-02-01 14:57) [2313]Настрочили 2к сообщений.. можно подумать это что-нибудь изменит..
← →
Kerk © (2009-02-01 15:02) [2314]По поводу курса доллара. Я предлагаю воспринимать его немного иначе. Он в течение года упал, затем откатился назад и немного вырос. Ну процентов 20, может, рост. Врядли больше.
← →
Sergey Masloff (2009-02-01 15:48) [2315]Kerk © (01.02.09 15:02) [2314]
>По поводу курса доллара. Я предлагаю воспринимать его немного иначе. Он >в течение года упал, затем откатился назад и немного вырос. Ну процентов >20, может, рост. Врядли больше.
Не получается...
01.02.2009 35.41
01.02.2008 24.42
01.02.2007 26.54
01.02.2006 28.13
01.02.2005 28.11
01.02.2004 28.49
То есть даже за точку отсчета 2004 год взять то и то больше чем на 20% рост
← →
Kerk © (2009-02-01 15:55) [2316]Ну 24%, не сорок же :)
← →
Kerk © (2009-02-01 15:57) [2317]Кстати, я и не знал, что тогда курс был ниже 28р... как-то мне иначе падение доллара запомнилось.
← →
asail (2009-02-01 16:01) [2318]
> Kerk © (01.02.09 15:55) [2316]
> Ну 24%, не сорок же :)
Это да... Но плавное повышение курса в течении нескольких лет пусть даже на 40% это одно, а резкий скачок пусть даже на 20% в течении нескольких месяцев - это другое. Более болезнено, имхо...
← →
Sergey Masloff (2009-02-01 16:01) [2319]Kerk © (01.02.09 15:57) [2317]
Если честно то мне тоже... просто он в районе 28 очень долго был
← →
ДимДимыч (2009-02-01 16:16) [2320]Ну вот. Экспортные пошлины на нефть снизили. Продавать нефть за копейки в нашем веке - это преступление.
← →
palva © (2009-02-01 16:42) [2321]Petr V. Abramov © (01.02.09 13:46) [2310]
> угу, вот тут
Со мной вы согласились и ладно. А дальше я не понял, если это вопрос был. Во всяком случае к критике Делягина он отношения не имеет.
← →
YurikGL © (2009-02-01 17:27) [2322]
> По поводу курса доллара. Я предлагаю воспринимать его немного
> иначе. Он в течение года упал, затем откатился назад и немного
> вырос. Ну процентов 20, может, рост. Врядли больше.
По моему, даже клева, что доллар растет... Ведь это означает, что наши товары на западе падают в долларовой цене т.е. становятся более конкурентно-способными.
← →
asail (2009-02-01 17:43) [2323]
> YurikGL © (01.02.09 17:27) [2322]
По моему, даже клева, что доллар растет...
Имхо, не доллар растет, а рубль падает...
> наши товары на западе падают в долларовой цене
Это почему? И какие?
← →
Kerk © (2009-02-01 17:51) [2324]
> asail (01.02.09 17:43) [2323]
> Это почему?
Потому что то же самое количество рублей за товар теперь стоит меньшее количество долларов.
← →
YurikGL © (2009-02-01 18:27) [2325]
> Имхо, не доллар растет, а рубль падает...
Все относительно :)
> > наши товары на западе падают в долларовой цене
> Это почему? И какие?
Вот продаешь ты ВАЗ-ы в России по 200 000 рублей... Значит, когда доллар был 25 рублев, зарубеж их можно было толкать по $8000. А когда доллар становится 35 рублев, то ВАЗ зарубежом можно толкать по $5714.
То же самое касается программных продуктов, мебели, одежды и чего угодно.... Так что нашим производителям надо пользовться ситуацией.
← →
Sergey Masloff (2009-02-01 18:39) [2326]YurikGL © (01.02.09 18:27) [2325]
>то ВАЗ зарубежом можно толкать по $5714.
даже не знаю смеяться или плакать...
Ну ладно программные продукты еще что-то есть. По остальному -> 0
← →
YurikGL © (2009-02-01 18:47) [2327]
> даже не знаю смеяться или плакать...
Нужно еще НДС вычесть :))))
← →
asail (2009-02-01 19:47) [2328]
> YurikGL © (01.02.09 18:27) [2325]
> Вот продаешь ты ВАЗ-ы в России по 200 000 рублей... Значит,
> когда доллар был 25 рублев, зарубеж их можно было толкать
> по $8000. А когда доллар становится 35 рублев, то ВАЗ зарубежом
> можно толкать по $5714.
А мне казалось, что себестоимость ВАЗА при 35 руб несколько отличается от при 25... И стоить он уже врядли будет 200000, а подорожает. Не сразу, конечно, а как тока старые запасы со складов разойдутся... Ну, это имхо, сугубо... Ибо, не экономист я...
> Sergey Masloff (01.02.09 18:39) [2326]
А какие программные продукты за рубеж идут? Просто интересно, ибо, кроме как с Касперским, не сталкивался.
← →
vrem (2009-02-01 20:02) [2329]так мы что, все умрём??? то есть что с рублём то будет - совсем упадёт? фильм "3 дня" смотрю и прямо хоть сейчас беги валюту покупай..)
← →
Sergey Masloff (2009-02-01 20:52) [2330]asail (01.02.09 19:47) [2328]
Про продукты не в курсе но на аутсорс делается кое-что.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 21:26) [2331]
> Kerk © (01.02.09 14:47) [2311]
> Правительство-то тут причем?
А при чем вообще правительство где-либо? Зачем вообще оно нужно и каковы его функции? Речи в Мюнхене толкать?
По моему скромному мнению еще одна евонная небольшая обязанность - делать так, чтоб все было все более менее предсказуемо по крайней мере. П окрайней мере не нести чушь на краткосрочную перспективу. Если б не несли чушь, может, многие взявшие долларовые кредиты перекредитовались бы в рублях заблаговременно. Давай на этом сойдемся для начала?
А если оно нужно для толкания речей в Давосе для развлечения узкой (не худшей Ж) части населения, ну его нафик, дорого больно.
← →
TUser © (2009-02-01 21:30) [2332]
> делать так, чтоб все было все более менее предсказуемо по
> крайней мере. П окрайней мере не нести чушь на краткосрочную
> перспективу.
В России, для этого надо гнать коммуноцентристов из правительства.
← →
Игорь Шевченко © (2009-02-01 21:55) [2333]TUser © (01.02.09 21:30) [2332]
> В России, для этого надо гнать коммуноцентристов из правительства.
Гони, кто ж тебе мешает ? Только не надо взамен демократического правительства образца 90-ых годов.
"Навстречу этим перспективам
На кой нам хрен переть вперед?
Каким и как презервативом
Предохранить от вас народ ?"
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 22:11) [2334]
> Игорь Шевченко © (01.02.09 21:55) [2333]
> Гони, кто ж тебе мешает ? Только не надо взамен демократического
> правительства образца 90-ых годов.
не надо, согласен.
А вот в 2000-4 м было более-менее внятное правительство, при котором прибыли компаний росли и народ не беднел при нефти по цене как счас. При всем моем плохом отношении к действиям Касьянова после его отставки.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 22:19) [2335]
> Kerk © (01.02.09 17:51) [2324]
> Потому что то же самое количество рублей за товар теперь
> стоит меньшее количество долларов.
да, это так. но только все не так просто, хотя в общем направлении мысли правильно. Что мы такого экспортируем кроме нефти? ну что-то экспортируем, но это все фигня, факт рухнувшей вслед за нефтяными ценами сверхдержавной экономики налицо.
Но вот хорошо то, что теперь многие вещи будет выгоднее производить в России. чем импортировать - это факт. Именно на этом выехали из кризиса 1998-го. А почему курс держали таким низким 2006-2008 - большой вопрос к харизматичным товарищам.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-01 22:22) [2336]
> palva © (01.02.09 16:42) [2321]
> Со мной вы согласились и ладно.
я с Вами не соглашался в той части, что рулится правильно (хотя бы из соображений, что не туда прирулили). А счас больше похоже не на рулеж, а на танцы с бубном вокруг руля. Хотя счас, в том месте, где находимся, научных путей уже нет, ИМХО, ни у нас, ни в других белых домах.
← →
Kerk © (2009-02-01 22:37) [2337]
> Petr V. Abramov © (01.02.09 21:26) [2331]
> П окрайней мере не нести чушь на краткосрочную перспективу.
Так ты приведи пример чуши наконец, а то в прошлый раз плохо получилось :)По базовому сценарию в 2009 году в среднем доллар будет стоить 32 рубля, прогнозируют сотрудники МЭРТ. В Минфине отмечают положительные моменты такого ослабления рубля: сильно поползет экспортная выручка, а значит, доходная часть бюджета, ведь сейчас в бюджет-2009 заложен курс 24,7 рубля за доллар. Если же сработает пессимистический сценарий, то доллар будет стоить 35 рублей.
02/12/2008, http://www.rian.ru/crisis_news/20081202/156292030.html
← →
asail (2009-02-01 22:45) [2338]
> Если же сработает пессимистический сценарий, то доллар будет
> стоить 35 рублей
Так, он уже сработал...
← →
Kerk © (2009-02-01 22:47) [2339]Так ведь речь о среднегодовой цене. Думаю, со временем курс доллара откатится назад. Ну а если судить по январю, то все в рамках прогноза.
← →
Petr V.Abramov (2009-02-01 23:33) [2340]
> Kerk © (01.02.09 22:37) [2337]
> Так ты приведи пример чуши наконец, а то в прошлый раз плохо
> получилось :)
ну если тебе кажется, что плохо, то значит это твоя точка зрения.
Как исходя из заявлений, которые я назвал чушью, люди накололись, я уже рассказывал, да это общеизвестно. (еще раз напомню: успокоились насчет своих долларовых кредитов и вложений в фондовый рынок, который рос вопреки мировым тенденциям, реляциям об успешном (вовремя) интегрировании в мировую экономику, но во исполнение Послания Федеральному Собранию)
← →
Petr V.Abramov (2009-02-01 23:38) [2341]Пример чуши, которую несут на медиафоруме "Единой России" дураки-министры у премьера, пока он Государственными Делами занимается и не видит.
19.11.2008 девальвации не будет
http://www.allmedia.ru/newsitem.asp?id=836364
← →
Kerk © (2009-02-01 23:56) [2342]
> Petr V.Abramov (01.02.09 23:33) [2340]
> ну если тебе кажется, что плохо, то значит это твоя точка
> зрения.
Это не моя точка зрения. Это объективная реальность. Медведев прямым текстом дал оценку фондового рынка "на сегодняшний день" (март 2008), это не было прогнозом. Какой смысл ссылаться на нее осенью 2008 или даже зимой 2009? Зато стало хорошим пропагандистским штампом :)
> Как исходя из заявлений, которые я назвал чушью, люди накололись,
> я уже рассказывал, да это общеизвестно.
Значит они идиоты. Надо читать все слова в интервью, а не выборочно.
> Пример чуши, которую несут на медиафоруме "Единой России"
> дураки-министры у премьера, пока он Государственными Делами
> занимается и не видит.
Это не министр. Ошибся, бывает. Однако уже лучше. От голословных обвинений премьера и президента перешли к реальным обвинениям помощников в высказанном на форуме "единой россии" :)
← →
Kerk © (2009-02-02 00:02) [2343]Предполагаю, что это могло говориться для того, чтоб успокоить ситуацию. Т.к. шло на фоне "либеральных" истерик про доллар по 50 рублей.
← →
Kerk © (2009-02-02 00:05) [2344]
Nearly 200 people call this tent city, located in the parking lot at University Christian Church, their home. Another 100 live in an encampment on Mercer Island, near a prosperous, suburban neighborhood.
Unfortunately, the rising number of foreclosures are responsible for populating tent cities, and it is not limited to Seattle.
http://www.cbn.com/cbnnews/492292.aspx
А вы еще жалуетесь... у нас кризиса-то не было пока.
← →
ДимДимыч (2009-02-02 00:13) [2345]
> Sergey Masloff (01.02.09 18:39) [2326]
> Ну ладно программные продукты еще что-то есть
Какие-такие программные продукты? 1С:Предприятие для стран СНГ? :)))
← →
ДимДимыч (2009-02-02 00:22) [2346]
> Kerk © (01.02.09 23:56) [2342]
> Это не министр. Ошибся, бывает.
Вообще-то, раньше за такие ошибки к стенке ставили. Хотя, редко. Обычно, после таких ошибок сами стрелялись.
← →
Kerk © (2009-02-02 00:26) [2347]
> ДимДимыч (02.02.09 00:22) [2346]
> Вообще-то, раньше за такие ошибки к стенке ставили. Хотя,
> редко. Обычно, после таких ошибок сами стрелялись.
Да ты похоже коммуноцентрист!!! :)
← →
Дуб © (2009-02-02 06:11) [2348]
> TUser © (31.01.09 09:03) [2237]
Неа, это ты их так воспринимаешь. Дело в тебе. :) А у нас такая дичь осталась пока в 90-х. Ты же все прочитал, что я написал? Или ты увидел что хотел? Я вот думаю - второе.
> а про свои проблемы того же сорта - не слышим. Как ни кинь.
А вот таких, что я описал - у нас нет. Другие есть. И я про них знаю.
> Переход на личности есть свидетельство отсутствия аргументов.
И совочком, совочком в меня еще. :) Читай и воздастся.
← →
Дуб © (2009-02-02 06:25) [2349]> Копир © (31.01.09 21:53) [2281]
>
> Впрочем, Солженицын писал, что казнили.
> Тёмное было время!
Цыть. Этот дядька свою фамилию на 200% отработал и не только по этому факту.
← →
TUser © (2009-02-02 07:32) [2350]> Дуб © (02.02.09 06:11) [2348]
Нифига не понял. Тупой я, не люблю намеками общаться. Давай так, или скажи мысль целиком, чтобы даже я понял, или дискуссия окончена.
← →
Дуб © (2009-02-02 07:41) [2351]
> TUser © (02.02.09 07:32) [2350]
Окончена. Ты так и не прочитал что было написано.
← →
Fredericco © (2009-02-02 10:28) [2352]Вот разговоры про то что у людей реально доход на 40% стал меньше и есть суть кризиса.
Мы что мясо с вами долларах покупаем?
Или хлеб?
Не знаю как в других городах, в Мск в магазине или на рынке есть много продуктов Российского производства, как правило ближнего подмосковья.
Там что расчеты в долларах?
И все это не подорожало на 40%.
Блин, да даже машины не подорожали на 40%, BMW Калининградской сборки стоит как и весной 2008. http://www.bmw.ru/russian/choose/automobiles/_pdf/0608/3_limousine.pdf
Ну может процентов 5 прибавили.
Елки, да даже импортное немецкое пиво как стоило 100р посление 1,5 года, так и стоит в Ароматном Мире.
И вот из-за такой необоснованной паники, мол А-А-А упали доходы из-за курса доллара на 40%, многие компании придерживают собственные деньги (даже не кредитные) потому что не знают куда мнение толпы повернет завтра.
Это все ИМХО и в том секторе где кручусь я.
← →
Дуб © (2009-02-02 10:32) [2353]> Fredericco © (02.02.09 10:28) [2352]
У нас фраш смешанный со 178 подняли до 183. Говяжий со 183 до 188. Фсе. :)
← →
Ega23 © (2009-02-02 10:46) [2354]
> У нас фраш смешанный со 178 подняли до 183. Говяжий со 183
> до 188. Фсе. :)
У нас как стоил 165, так и стоит (вчера закупали как раз много, пельмени лепили)
← →
Fredericco © (2009-02-02 10:47) [2355]2 Sergey Masloff (01.02.09 18:39) [2326]
Кстати, ГАЗ на импорт много делает.
← →
Sergey Masloff (2009-02-02 10:48) [2356]Fredericco © (02.02.09 10:28) [2352]
Дуб © (02.02.09 10:32) [2353]
1) У вас в бюджете питание сколько % составляет? Не прикидывали? У меня ну никак не больше 15.
2) Контракты на продукты заключаются на квартал. Посмотрим что будет в ближайшем будущем.
3) Машины таки подорожали. Это выясняется не при чтении брошюр (и даже не при звонке в автосалон) а при попытке реально купить.
Да пока не на 40. Будем посмотреть...
← →
Рамиль © (2009-02-02 10:50) [2357]Да не переживайте вы так, все поднимется. Это просто инерционность. Плюс, поднимется импорт, подтянутся наши цены. Вон на ВАЗ посмотрите, рубль девальвировали, пошлины подняли, так они еще накинули цену.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-02 10:52) [2358]> Fredericco (02.02.2009 10:47:15) [2355]
Только не на импорт, импорт это завоз внешнего товара.
Значит ГАЗу очень выгодно падение рубля.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-02 10:52) [2359]
> Kerk © (01.02.09 23:56) [2342]
> Это не министр. Ошибся, бывает.
да какая разница, как у него должность называется?
← →
Дуб © (2009-02-02 10:57) [2360]> Sergey Masloff (02.02.09 10:48) [2356]
Если про резкое подоражние тут и сейчас. То у меня оно произошло резко только в 2-х секторах:
1) лектричество. Но там не столько кризисное, сколько ежегодный привет от энергетиков. Они каждый год повышают так.
2) стоимость а/я. В июле 200 за полгода, сейчас 360. :) Кризис тут не причем - распоряга к ним еще в сентябре пришла.
Про 15%. Сколько бы ни занимало. Пока по питанию не заметно. То есть в этом секторе речи о 40 пока не идет. Также и с одеждой и с оплатой за садики, школы прочие. Транспорт тут тоже пока не подняли.
То что это пока - оно понятно. Но мы говорим про сейчас. В марте-апреле - вполне реально. Но там и скажу, что доходы так и упали. Если на близком где траты, то на данный момент, кроме вот электриков, никаких всплесков цен не видно. А вот потом - да.
← →
Дуб © (2009-02-02 11:01) [2361]> Petr V. Abramov © (02.02.09 10:52) [2359]
>
> да какая разница, как у него должность называется?
Для иных есть, видимо. Вон:
> ДимДимыч (02.02.09 00:22) [2346]
>
> Вообще-то, раньше за такие ошибки к стенке ставили.
:)
> Ega23 © (02.02.09 10:46) [2354]
> У нас как стоил 165, так и стоит (вчера закупали как раз
> много, пельмени лепили)
На рынке берешь или это в магазинах? У нас такое - это в спецмясном такие цены. Хотя европа - у вас дешевле, наверное и есть.
← →
Ega23 © (2009-02-02 11:02) [2362]
> Также и с одеждой и с оплатой за садики, школы прочие
А у вас школы платные? Или это, типа, всякие обеды (которые по желанию)?
А сколько у вас садик стоит сейчас (если не секрет)?
← →
Sergey Masloff (2009-02-02 11:04) [2363]Дуб © (02.02.09 10:57) [2360]
у меня квартплата - минимум 1.5 транспорт пригородный - почти в 2.
Правда это тоже ежегодный но так резко еще не было.
← →
Fredericco © (2009-02-02 11:04) [2364]2 Sergey Masloff (02.02.09 10:48) [2356]
1. Примерно так же. Немного больше. И что? Давай пройдемся по структуре затрат, например твоих. Мне интересно, что ты такое покупаешь, что 40% поадение рубля относительно доллара снизило твои покупательскую способность на 40%.
2. О каких контарктах ты говоришь?
3. Я это высянил не при чтении брошур, а при покупке машины. Мной в 2007 году, моим другом такой же машины в конце 2008 года. Еще один друг купил машину так же в конце 2008 года, такую какую мой другой друг купил в 2006 году. Все машины новые. Все иномарки.
← →
Ega23 © (2009-02-02 11:05) [2365]
> На рынке берешь или это в магазинах? У нас такое - это в
> спецмясном такие цены. Хотя европа - у вас дешевле, наверное
> и есть.
У нас неподолёку от дома палатка есть, со всякой мясой продукцией прям с завода (завод где-то тоже недалеко, по дороге на Клин). Но цены такие же, как и на рынке.
А в магазинах у нас его почти и не продают - конкуренция с рынком не та. В магазине всякое мясо в основном либо в виде полуфабрикатов уже всяческих, либо в виде замороженных куриц. Что-то другое - большая редкость, т.к. тупо бессмысленно.
← →
Дуб © (2009-02-02 11:08) [2366]> Ega23 © (02.02.09 11:02) [2362]
Школы - обеды. Старшего один раз кормят. Мелкого - 2 раза. За охрану с нас не берут.
Садики. ммм. 52 рубля в день, кажется. Еще заведующая просит по желанию давать на РТБ - 250. Многие и это не платят. А кто-то и больше. Это добровольно и на весь сад - игрушки оптом и т.п.
А в группах - уже по договоренности. Не очень много. А в школе еще меньше. Они про суммы, которые с легкостью просят в садике - и не заикаются даже. В садике потому что есть рычаг - очередь.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-02 11:09) [2367]
> Ega23 © (02.02.09 11:05) [2365]
> А в магазинах у нас его почти и не продают - конкуренция
> с рынком не та.
дык тогда понятно - сена в стране меньше не стало из-за краха фондового рынка :)))
← →
Ega23 © (2009-02-02 11:15) [2368]
> Садики. ммм. 52 рубля в день, кажется.
Блин. А у нас осенью подняли - 90 теперь за день.
В остальном - "сборы" порядка 200 рублей в год. В основном на игрушки. Но там даже не заведующим-воспитателям, а в родительский комитет. А они уже там сами решают, где какие игрушки (карандаши, бумагу и т.д. и т.п.) покупать. Ну и все чеки-сдача - всегда налицо.
← →
Дуб © (2009-02-02 11:16) [2369]> Sergey Masloff (02.02.09 11:04) [2363]
> Дуб © (02.02.09 10:57) [2360]
> у меня квартплата - минимум 1.5 транспорт пригородный -
> почти в 2.
> Правда это тоже ежегодный но так резко еще не было.
Ну да. Электричество более резко подняли (я ожидал 1.30 где-то, а не 1.46 ).
Транспорт у нас - пока не меняли (маршрутки в городе 10, автобусы 8. До Академа автобусы 10, маршрутки - 25. Про ЖД не в курсе). А звонил в Алдан - там в 1.5 раза тоже. Про воду и прочее пока не знаю, мне счета приходят обычно к лету. За мусор в прошлом году подняли. Но это уже в октябре - тоже в 1.5 раза тогда, связано с реорганизацией скорее.
> Ega23 © (02.02.09 11:05) [2365]
> В магазине всякое мясо в основном либо в виде полуфабрикатов
> уже всяческих, либо в виде замороженных куриц. Что-то другое
> - большая редкость, т.к. тупо бессмысленно.
У нас смысл есть - многие и из Академа пиезжают. Продают и мясо, и фарш(тут же крутят), и разные полуфабрикаты. Народ валит.
← →
Ega23 © (2009-02-02 11:17) [2370]
> дык тогда понятно - сена в стране меньше не стало из-за
> краха фондового рынка :)))
Если ты помнишь магазин, где мы тогда ночью бёдрышки брали, то, считай, это единственный на всю округу, где мясо купить можно. олько потому, что он - круглосуточный. Всё остальное - на рынке.
Ну а рынок и его цены ты сам видел.
← →
Дуб © (2009-02-02 11:21) [2371]> В остальном - "сборы" порядка 200 рублей в год. В основном
> на игрушки. Но там даже не заведующим-воспитателям, а в
> родительский комитет. А они уже там сами решают, где какие
> игрушки (карандаши, бумагу и т.д. и т.п.) покупать. Ну и
> все чеки-сдача - всегда налицо.
У нас также родительский комитет, но заведующая рулит. Чеки прочее также обязательно. Они постоянно отчитываются. Но в месяц 250. У вас видимо МТБ и входит в те 90. У нас тут как-то все размыто, они почти все это в питание уводят, как понял.
← →
Ega23 © (2009-02-02 11:29) [2372]
> У нас также родительский комитет, но заведующая рулит. Чеки
> прочее также обязательно. Они постоянно отчитываются. Но
> в месяц 250. У вас видимо МТБ и входит в те 90. У нас тут
> как-то все размыто, они почти все это в питание уводят,
> как понял.
Не, у нас ни заведующая ни воспитатели вообще никаких денег на руки не получают. На родительском собрании скажут, мол, каждому ребёнку нужно по набору пластилина, по набору карандашей и по ещё какой-нибудь фигне. Тут же на собрании родители решают: они каждый сам это дело покупать будут, или скидываются и оптом берут на всех одинаковое (что, на мой взгляд, более правильно).
← →
blackman © (2009-02-02 11:30) [2373]Kerk © (01.02.09 22:37) [2337]
По базовому сценарию в 2009 году в среднем доллар будет стоить 32 рубля, прогнозируют сотрудники МЭРТ. В Минфине отмечают положительные моменты такого ослабления рубля: сильно поползет экспортная выручка, а значит, доходная часть бюджета, ведь сейчас в бюджет-2009 заложен курс 24,7 рубля за доллар. Если же сработает пессимистический сценарий, то доллар будет стоить 35 рублей
Сценарии написали неверные. Двойка. Придется работать над ошибками.
Курс доллара на ММВБ на открытии в понедельник пробил вверх уровень в 36 рублей, поднявшись на 26 копеек по сравнению с уровнем закрытия пятницы, свидетельствуют данные биржи. Дни.ру 10:16
Торги на ММВБ по доллару в понедельник утром начались на уровне 35,975-36,1 рубля, бивалютная корзина придвинулась вплотную к отметке в 40 рублей, чуть позднее стоимость бивалютной корзины составила 40,46 рубля. NEWSru.com 10:16
И незадолго до объявления о повышении ставок председатель Банка России Сергей Игнатьев вновь заявил, что Центробанк не допустит роста бивалютной корзины выше 41 рубля, препятствуя этому интервенциями и ставками. Gzt.Ru 01.02.09 22:30
Тем временем первый вице-премьер правительства Игорь Шувалов на "Правительственном часе" заявил, что курс рубля в нынешних условиях не может быть жестко фиксированным, а потому он в ближайшее время перешагнет отметку в 36 рублей за доллар.
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.newsru.com/finance/02feb2009/dollar_up.html&country=Russia&cat=0
← →
Ega23 © (2009-02-02 11:32) [2374]Я вот одного понять не могу: зачем расчёты за нефть-газ у нас до сих пор в долларах? Почему в рублях не делают?
← →
Дуб © (2009-02-02 11:36) [2375]> Не, у нас ни заведующая ни воспитатели вообще никаких денег
> на руки не получают
на МТБ мы платим по квитанции в сбербанк. На руки - это отдельно и по договоренности внутри группы. Вот недавно купили музцентр в группу, фотки делаем, форму спортивную. В соседней окна заменили на пластик. И т.д и т.п.
А игрушки оптом берет все-таки садик, со своих счетов МТБ.
← →
Fredericco © (2009-02-02 11:45) [2376]2 Ega23 © (02.02.09 11:32) [2374]
Делают, это не так быстро.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-02 11:52) [2377]Почему в рублях не делают?
Так они накупят вагон дешевых рублей за номинально догорие фантики.
← →
Fredericco © (2009-02-02 11:53) [2378]2 Anatoly Podgoretsky © (02.02.09 10:52) [2358]
Да. На экпорт, конечно. Опечатался :-)
← →
blackman © (2009-02-02 12:00) [2379]Ega23 © (02.02.09 11:32) [2374]
Рубль не конвертируемая валюта. Кто рублями за нефть платить будет? США? Нет у них рублей и быть не может
← →
Ega23 © (2009-02-02 12:02) [2380]
> Нет у них рублей и быть не может
Дык вот в этом-то и фишка. Пусть покупают рубль. Опять же - у нас. А на что - это уже другой вопрос. Например, на золото.
← →
Ega23 © (2009-02-02 12:03) [2381]
> Fredericco © (02.02.09 11:53) [2378]
<OFFTOP>
А не собраться ли как-нибудь?
</OFFTOP>
← →
Дуб © (2009-02-02 12:05) [2382]
> Ega23 © (02.02.09 12:02) [2380]
Я согласен быть администратором в ФРС России. :)
← →
Fredericco © (2009-02-02 12:06) [2383]Ega23 © (02.02.09 12:03) [2381]
<OFFTOP>
С удовольствием.
Могу в любой день на этой неделе.
Кстати, Паша будет в пятницу.
Тока тсссссс :-)
Может в пятницу, совместно?
</OFFTOP>
← →
Ega23 © (2009-02-02 12:08) [2384]
> Fredericco © (02.02.09 12:06) [2383]
Так. Давай по мылу, либо мне позвони (у меня по осени телефон упёрли, так что твоего номера у меня уже нет...).
← →
Sergey Masloff (2009-02-02 12:09) [2385]Fredericco © (02.02.09 11:04) [2364]
>1. Примерно так же. Немного больше. И что? Давай пройдемся по структуре >затрат, например твоих. Мне интересно, что ты такое покупаешь, что 40% >поадение рубля относительно доллара снизило твои покупательскую >способность на 40%.
Пока не на 40, я это уже сказал.
>2. О каких контарктах ты говоришь?
Контракты оптовиков о поставках в торговые сети. Они квартальные с фиксированой ценой. Сейчас оптовики попали потом будут отыгрывать
>3. Я это высянил не при чтении брошур, а при покупке машины. Мной в >2007 году, моим другом такой же машины в конце 2008 года. Еще один друг >купил машину так же в конце 2008 года, такую какую мой другой друг >купил в 2006 году. Все машины новые. Все иномарки.
Ну давай на конкретике.
Октябрь 2008 сестра брала Ланцер 1.8 CVT + сигнализация + по мелочи общий итог 575 тыс. р.
Декабрь (начало) 2008 года. Хотел взять то же самое жене. Тот же салон тот же менеджер. Минимально 685 без сигнализации и без мелочей. Просто голая.
Это 20% уже. С НГ официально еще на 10% подняли - на сайте Рольфа 807 тыс, 40% уже есть, реально будет еще чуть больше когда мы брали 575 на сайте было 540 кажется.
← →
Fredericco © (2009-02-02 12:23) [2386]2 Sergey Masloff (02.02.09 12:09) [2385]
1. Ок.
2. Не знаю. 4-е года назад я лично занимался дистрибуцией морепродуктов в Мск. Работал с Ашаном и Паттерсоном, ну и ряд мелких, у меня были контракты на год, с фиксированной рублевой ценой. Ну и покупал я тоже в рублях...
3. Мой пример, 2007 год Опель Астра 1.8 Автомат комплектация Космо, я брал за 624 тыс. Друг в той же комплектации - 63 (с чем то) тыс. Но он брал у другого дилера. Сейчас в Дженсере такой Опель стоит 650, это там где я брал.
Я, конечно, борщанул что машины (подразумевается что все) не подорожали. Но, имхо (опять таки подробным анализом не занимался), российской сборки не подорожали.
А, ну и друг Гетз брал. Я точно цен не спрашивал, но когда он с другим моим другом (который такой же Гетз брал в 2006) разговаривал, то они про подорожание не упоминали.
← →
blackman © (2009-02-02 12:28) [2387]Ega23 © (02.02.09 12:02) [2380]
Дык вот в этом-то и фишка. Пусть покупают рубль. Опять же - у нас. А на что - это уже другой вопрос. Например, на золото
Рубль золотом не обеспечивается.
Главным в оценке конвертируемости той или иной валюты, в соответствии со сложившейся практикой последних 50 лет, является принцип отсутствия каких-либо валютных ограничений. На протяжении нескольких десятилетий к СКВ относятся следующие виды валют: американский доллар (США), канадский доллар, немецкая марка, японская йена, английский фунт стерлингов, французский и швейцарский франки
......
Кроме того, различают частично конвертируемые валюты. К ним относится национальная валюта стран, в которых применяются валютные ограничения для резидентов и по отдельным видам операций. Такая валюта, как правило, обменивается лишь на некоторые иностранные валюты и не по всем видам международного платежного оборота. К числу таких стран можно отнести, в частности, почти все страны ЕЭС. Что касается российского рубля, то он относится к так называемым замкнутым валютам
......
http://abc.informbureau.com/html/naiaiaii_eiiaadoedoaiass_aaepo.html
Свободно конвертируемая валюта (англ. Freely convertible currency) — это валюта, для которой отсутствуют ограничения по платежам в данной валюте. Согласно определению, валюта называется свободно конвертируемой, когда правительство не указывает, какую максимальную сумму другой валюты можно приобрести жителям этой страны или находящимся в ней туристам за дензнаки этой страны. Иными словами, валюта страны А является свободно конвертируемой, если правительство страны А разрешает покупать любое количество иностранной валюты за валюту страны А:
...
Список CLS
Однако часто под термином «свободно конвертируемая валюта» подразумевается валюта, принятая для расчётов в международной межбанковской системе CLS. Таких валют на 27 мая 2008 года семнадцать, и это:
Евро
Доллар США
Британский фунт
Японская иена
Канадский доллар
Австралийский доллар
Гонконгский доллар
Южнокорейская вона
Шведская крона
Датская крона
Норвежская крона
Сингапурский доллар
Новозеландский доллар
Южноафриканский ранд
Швейцарский франк
Израильский новый шекель (с 27 мая 2008 года)[2]
Мексиканский песо (с 27 мая 2008 года)
Внесение валюты в список CLS позволит как частным лицам, так и предприятиям производить международные расчеты в своей валюте, минуя перерасчёт в доллары или другую конвертируемую валюту.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B0
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-02 14:02) [2388]прарвемся и победим
http://ruauto.nnm.ru/ne_smeiyte_rugat_russkie_mashiny_
← →
Kerk © (2009-02-02 14:09) [2389]
> blackman © (02.02.09 11:30) [2373]
> Сценарии написали неверные. Двойка. Придется работать над
> ошибками.
>
> Курс доллара на ММВБ на открытии в понедельник пробил вверх
> уровень в 36 рублей, поднявшись на 26 копеек по сравнению
> с уровнем закрытия пятницы, свидетельствуют данные биржи.
> Дни.ру 10:16
И что? Ты тоже не любишь читать все слова в предложении? Написано же "в среднем".
← →
Kerk © (2009-02-02 14:13) [2390]
> Ega23 © (02.02.09 11:32) [2374]
> Я вот одного понять не могу: зачем расчёты за нефть-газ
> у нас до сих пор в долларах? Почему в рублях не делают?
Торговля за рубли - одна из идей фикс Путина, но похоже это не так просто, потому продвигается не очень быстро.
Презентация товарно-сырьевой биржи прошла в минувшие выходные на XII Петербургском международном экономическом форуме. Как сообщил Дмитрий Зубков, к настоящему времени удалось сформировать уставный капитал биржи, а также получить лицензию ФСФР на биржевую деятельность. Торговля на бирже будет осуществляться в рублях. По мнению чиновников, функционирование МТСБ должно снизить влияние неэкономических факторов на ценообразование товаров, а также сократить торговую наценку благодаря уменьшению количества посредников при продаже нефтепродуктов.
09.06.2008, http://www.finam.ru/analysis/forecasts00B8C/default.asp
← →
asail (2009-02-02 14:26) [2391]
> Ega23 © (02.02.09 12:02) [2380]
> Дык вот в этом-то и фишка. Пусть покупают рубль. Опять же
> - у нас. А на что - это уже другой вопрос.
Так и будут покупать. На доллары. По 36 руб (на данный момент) за доллар...
Чего изменится?
По поводу цен. Я так понял, что пока, в основном, цены не поднялись. Т.е. на 100 баксов сегодня можно в 1.5 раза больше товара купить, чем, скажем, пол-года назад?
Это радует... Я через недельку в Москве буду... Надо баксов наготовить, может шопинг выгодней, чем в Китае получиться. :)
← →
asail (2009-02-02 14:28) [2392]
> asail (02.02.09 14:26) [2391]
получиться читать как получится...
← →
Kerk © (2009-02-02 14:33) [2393]
> asail (02.02.09 14:26) [2391]
> Так и будут покупать. На доллары. По 36 руб (на данный момент)
> за доллар...
> Чего изменится?
Все изменится. Перед покупкой нефти придется, где-то рубли брать. Покупка рубля в таких объемах заметно укрепит его курс. Покупателям понадобится и создание своих резервов рубля на всякий случай и часть импорта в Россию будет идти теперь не на доллары, а на рубли.
← →
Ega23 © (2009-02-02 14:43) [2394]
> Так и будут покупать. На доллары. По 36 руб (на данный момент)
> за доллар...
> Чего изменится?
>
Э нет! Нифига.
Для того, чтобы покупать что-то на рубли, для начала эти рубли надо как-то приобрести. Причём не продавая такую же бумажку (что доллар, что рубль - в конечном итоге кусочек бумажки), а продавая что-то материальное.
Т.е. сейчас это дело выглядит так:
Нам нужен газ. Мы его у вас купим за зелёные бумажки, а вы уже сами думайте, что вам потом с этими бумажками делать.
А тут речь идёт о том, чтобы было так:
Вам нужен газ. Купите его за рубли. А вот чтобы у вас были рубли, купите их у нас за, например, автомобили. Или за шмотки. Или за что-то ещё.
И в этом случае, если вдруг нам окажутся не нужны шмотки, то тем кому этот газ нужен придётся здорово голову поломать - каким образом у нас купить рубли.
Вот в чём фишка.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-02 14:49) [2395]
> Покупателям понадобится и создание своих резервов рубля
> на всякий случай и часть импорта в Россию будет идти теперь
> не на доллары, а на рубли.
а что это даст кроме морального удовлетворения?
какая разница движением каких бумажек сопровождать обмен нефти на windows?
← →
asail (2009-02-02 14:52) [2396]
> Kerk © (02.02.09 14:33) [2393]
> Ega23 © (02.02.09 14:43) [2394]
Уговорили... :)
Тока, пока это все утопия. Ибо рубль еще не конвертируемый. Осталось их только уговорить продавать мерседесы за рубли... А так - да, дело хорошее!..
← →
asail (2009-02-02 14:56) [2397]
> Petr V. Abramov © (02.02.09 14:49) [2395]
> а что это даст кроме морального удовлетворения?
Вообще-то даст. Я тут примеры в начале ветки приводил. Как только шекель попал в CLS, лично мне жить за границей легче (всмысле, дешевле) стало... А крупным импортерам/экспортерам, так ваще рай...
← →
Kerk © (2009-02-02 14:58) [2398]
> Petr V. Abramov © (02.02.09 14:49) [2395]
Это вопрос экономической независимости. Сейчас при продаже валенков из России в Китай за доллары выгоду имеют в том числе США. Так как эти доллары Россия/Китай не напечатали, а обменяли у американцев на какую-то реальную ценность.
← →
Ega23 © (2009-02-02 14:59) [2399]
> Осталось их только уговорить продавать мерседесы за рубли.
Так вот если рубль будет конвертируемым, то это они будут стараться продать нам Мерседесы за рубли, а не мы будем стоять в очереди, пытаясь купить эти мерседесы за евро (по сути - сбагрить валютную массу евро в обмен на реальный товар).
Собственно, чем США последние лет 30-40 и занимались - продавали на экспорт бумажные доллары, покупая при этом на них и рубли, и йены и нефть и всё остальное. А вся прелесть состоит в том, что бумажных долларов станок может напечатать столько, сколько твоей душе угодно. А когда им эти доллары предъявят в обмен на что-то, то можно и руками развести (как они в своё время с Францией поступили).
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-02 15:07) [2400]> blackman (02.02.2009 12:00:39) [2379]
Пусть покупают на межбанковской бирже.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-02 15:12) [2401]> asail (02.02.2009 14:26:51) [2391]
А принтер качественый?
← →
asail (2009-02-02 15:12) [2402]
> Ega23 © (02.02.09 14:59) [2399]
> Собственно, чем США последние лет 30-40 и занимались - продавали
> на экспорт бумажные доллары, покупая при этом на них и рубли,
> и йены и нефть и всё остальное.
А нафиг им рубли? Это раз.
Они свои доллары и обратно выкупают. А на что ты у них кадиллаки покупаешь? Не за рубли-же! Это два.
← →
Ega23 © (2009-02-02 15:22) [2403]
> А нафиг им рубли? Это раз.
В том-то и фишка. Их существующий порядок вещей ВПОЛНЕ устраивает.
> Они свои доллары и обратно выкупают. А на что ты у них кадиллаки
> покупаешь? Не за рубли-же! Это два.
Выкупают. Но не все. Если во всём мире посчитать общую долларовую массу (плюс ценные бумаги), то если это дело Америке разом выставят - Америка прекратит своё существование.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-02 15:27) [2404]
> Kerk © (02.02.09 14:58) [2398]
> Сейчас при продаже валенков из России в Китай за доллары
> выгоду имеют в том числе США.
я все-таки не понял, каким образом США при этом имеют выгоду.
1. Россия продала Китаю 100 валенков за 100 долларов. Китайцы ходят в валенках, мы посмотрели американский фильм 100 долларов. Все довольлны
2. Россия продала Китаю 100 валенков за 100 рублей. Китайцы ходят в валенках, мы сидим и любуемся на рубли. Я конечно понимаю, что за рубли китайцы нам тоже что-нить могут продать, т.к. они (рубли) обеспечены валенками. А еще за рубли мы можем показать голую ж... :)
Чем для нас вариант 2 лучше ( а не чем для американцев хуже) ?
← →
Kerk © (2009-02-02 15:30) [2405]
> Petr V. Abramov © (02.02.09 15:27) [2404]
> Чем для нас вариант 2 лучше ( а не чем для американцев хуже) ?
Тем, что в нем нет зависимости от третьей стороны. Так ведь? :)
← →
Ega23 © (2009-02-02 15:34) [2406]
> Чем для нас вариант 2 лучше ( а не чем для американцев хуже)?
Тем, что ж. мы можем показать Китаю. А так ж. может показать США. И нам, и Китаю. Хотя казалось бы, при чём тут США в случае продажи Россией Китаю партии валенков?
← →
test © (2009-02-02 15:36) [2407]Petr V. Abramov © (02.02.09 15:27) [2404]
Каждый раз происходит обмен местной валюты на доллары, то есть каждый раз покупаются доллары.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-02 15:38) [2408]> Kerk (02.02.2009 15:30:05) [2405]
Так нельзя и поэтому мы изобретем эту зависимость.
← →
Fredericco © (2009-02-02 15:39) [2409]2 Petr V. Abramov © (02.02.09 15:27) [2404]
Ситуация: Китай хочет купить у России валенки.
Если это делать в баксах, то Китай должен где-то взять баксы. Он идет к США и покупает, хз, ну фильм у США. Потом идет в Россию и покупает валенки за доллары.
Если это делать в рублях, то тоже фильм Китай купит у России.
Получается что желание купить валенки Китаем, влечет за собой еще и покупку фильма, у той страны в чьей валюте они будут расплачиваться. А это прямая выгода этой стране. Которая, в принципе, нифига не сделала для этой сделки, просто в ее валюте собираются расплачиваться.
← →
asail (2009-02-02 15:39) [2410]
> Petr V. Abramov © (02.02.09 15:27) [2404]
Первый вариант выгодней (для России). Ибо продать 100 валенков за 100 долларов для продавца лучше, чем за 100 руб. :)
← →
Ega23 © (2009-02-02 15:41) [2411]
> Если это делать в рублях, то тоже фильм Китай купит у России.
>
> Получается что желание купить валенки Китаем, влечет за
> собой еще и покупку фильма, у той страны в чьей валюте они
> будут расплачиваться. А это прямая выгода этой стране. Которая,
> в принципе, нифига не сделала для этой сделки, просто в
> ее валюте собираются расплачиваться.
Федь, Фигня у тебя получается... :)))
Посмотри внимательно... :)))
← →
Fredericco © (2009-02-02 15:41) [2412]2 Fredericco © (02.02.09 15:39) [2409]
Упс, чего-то я не так объяснил.
Сча переосмыслю.
← →
Fredericco © (2009-02-02 15:44) [2413]2 Ega23 © (02.02.09 15:41) [2411]
Трудно переключаться с работы на форум :-)
Короче, фишка в том, что для вышеописанной сделки, Китай продаст что-нить США. Например, лес. А США в замен дасть напечатанную бумажку, стоимость производства которой значительно ниже номинала.
Вот и получается что США отдает бумажку что бы Китай мог валенки купить, а взамен получает реальные блага.
← →
asail (2009-02-02 15:47) [2414]
> Fredericco © (02.02.09 15:39) [2409]
В общем, верно... Только, не забываем тот факт, что достаточно ОДИН раз купить баксы у США (скажем, одну 100 долларовую купюру за бочку нефти), а дальше БЕСКОНЕЧНО передавать эту бумажку между Китаем и Россией при бесконечном кол-ве сделок на бесконечную же сумму...
При этом штаты со всех этих (в теории многомилиардных в сумме) сделках, продали своего товара всего на сотню баксов. Капля в море...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-02 15:47) [2415]> Fredericco (02.02.2009 15:41:12) [2412]
Ну да, получилась чушь.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-02 16:03) [2416]> asail (02.02.2009 15:47:14) [2414]
Как только у меня будут 100 баксов, я их тут же истрачу.
← →
Kerk © (2009-02-02 16:04) [2417]
> asail (02.02.09 15:47) [2414]
Оно так бы и было, если б долларов не требовалось все больше и больше, в связи с ростом мировой экономики. Вроде как сегодняшний кризис во многом и связан с тем, что так быстро расширяться уже некуда. В свое время развал СССР очень этому подсобил, открыв новый огромный рынок обмена ценностей на бумагу.
← →
Дуп (2009-02-02 18:22) [2418]> Kerk © (02.02.09 14:58) [2398]
>
> > Petr V. Abramov © (02.02.09 14:49) [2395]
>
> Это вопрос экономической независимости. Сейчас при продаже
> валенков из России в Китай за доллары
Ты специально такой пример придумал. :)
Суть в том что валенки Китаю и в страшном сне не нужны, а вот за долларами почему то потянулось полмира. Главное не в долларах и не в рублях. Схему то все давно раскусили - кто у кого чего. Сломать до сих пор не могут.
← →
blackman © (2009-02-02 19:31) [2419]Главное в том, что доллар примет любая страна поскольку он является стабильной общемировой валютой, а рубль нет. ВВП США гораздо выше всех стран, а ВВП России нет.
На доллары можно купить что угодно в любой стране, а на рубль нет.
Мало того, курс рубля устанавливается только в России, а не за рубежом на международных биржах, что конечно не внушает доверия к нему.
Основные валютные запасы большинства стран (в том числе и России) в долларах и частично в евро, но уж никак не в рублях :)
Доллар международная валюта признанная всеми странами мира и никто от этого отказываться не будет
← →
Palladin © (2009-02-02 19:35) [2420]
> ВВП США гораздо выше всех стран,
А он в чем измеряется? :)
← →
blackman © (2009-02-02 20:04) [2421]Palladin © (02.02.09 19:35) [2420]
Писал уже об этом. Читай ветку сначала
Валовой внутренний продукт
По объёму ВВП первое место в мире занимает США, но по ВВП на душу населения лидирует Люксембург. Россия занимает, по разным оценкам, от 6 до 10 места в мире по объёму, но лишь 59 место в расчёте на душу населения. Объём ВВП России в 2005 году составил 766,2 миллиарда долларов по рыночному валютному курсу [1] и 1723 миллиарда долларов по паритету покупательной способности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82
Список стран по ВВП (ППС)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%92%D0%9F
Начинаем повторять все сначала? :(
← →
vrem (2009-02-02 20:14) [2422]меня отговорили покупать валюту, консультировался. сказали пропустил момент, жди следующий - сейчас уже не надо покупать, а расти курс не будет вечно, просто не сможет - ну может пару месяцев, а затем обратно пойдёт.
и кто тут рассказывает что цены не повысились и в этом облегчение - вы просто посчитайте, что по 24 доллар купили, а сейчас по 36 продали, а рубли потратили - больше можно купить или нет? ;)
но всётаки как то неприято, то, что вроде серьёзная жизнь, а получается возможны игры такие - мы прибавили курс доллара, затем убавили.. неужели и раньше так было?
← →
asail (2009-02-02 20:23) [2423]
> vrem (02.02.09 20:14) [2422]
> неужели и раньше так было?
Неа... Раньше (если прав Дарвин), обезьяна лезла на пальму, срывала банан и пожирала его. И знать ничего не знала ни про доллары, ни про биржи... :)
← →
asail (2009-02-02 20:25) [2424]
> Anatoly Podgoretsky © (02.02.09 15:12) [2401]
> > asail (02.02.2009 14:26:51) [2391]
>
> А принтер качественый?
Нет. Но у амеров качественый. Так-что я их распечатки с собой возьму... :)
← →
palva © (2009-02-02 20:28) [2425]Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо. Крайне популярная идея: «американцы хорошо устроились, у них разделение труда: они печатают доллары, а весь мир эти доллары принимает и горбатится на них» - отчасти это правда. Но те горячие патриоты, которые это произносят, могли бы задать себе вопрос - а что же весь мир такой идиот, что принимает эти ничем не обеспеченные фантики и горбатится?
С.БУНТМАН: Он в кабале.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему в кабале? В чем причина кабалы? Что, это какие-то психо-лучи, это они как-то Коровьев у них такой, Воланд такой, - что сеанс устроил в Варьете и в этом Варьете падают фантики, а все люди за эти фантики готовы горбатиться? Нет, дорогие товарищи, дело совсем не в этом. Во-первых, дело в традиции. Потому что 40-50 лет назад американская экономика давала добрую половину мирового производства, а сейчас дает всего лишь 20%. Во-вторых, дело в хорошей кредитной истории: потому что ни разу за всю свою историю США не обманывали своих должников. И поэтому им охотно доверяют свои деньги. А в-третьих, дело в том, что эта страна, которая производит только фальшивые фантики, резаную зеленую бумагу, и так далее, - кроме резаной зеленой бумаги производит 40% мирового «хай-тека». Для сравнения - Россия производит 0,2 - 0,3%.
← →
Kerk © (2009-02-02 20:32) [2426]
> Palladin © (02.02.09 19:35) [2420]
>
> > ВВП США гораздо выше всех стран,
>
> А он в чем измеряется? :)
Примерно половина их ВВП - это финансовые услуги. Вообще сфера услуг - ок. 70%, реальное производство - ок. 20% там.
Вообще забавно видеть, как либералы любят рассуждать о зависимости всего ВВП России от цен на нефть, т.к. экономика вся связана, и одновременно видеть в них уверенность в незыблемости доллара и американского ВВП. Это при том, что у них стабильно дефицитный внешнеторговый баланс. Они живут только за счет финансового пузыря.
← →
blackman © (2009-02-02 20:54) [2427]Kerk © (02.02.09 20:32) [2426]
Они живут неплохо :)
Внешнеторговый баланс еще ни о чем не говорит. Не главное...
Надо учитывать чем торгуют. Отнюдь не нефтью :)
Дефицит внешней торговли США уменьшится, если темпы экономического роста зарубежных стран повысятся. Увеличение их национального дохода расширит спрос на американский экспорт, в итоге американское торговое сальдо будет сводиться с меньшим пассивом. Однако на рубеже ХХ-XXI вв. европейская экономика развивалась крайне низкими темпами, а экономический рост в азиатских и латиноамериканских странах был весьма нестабилен вследствие периодических финансовых потрясений.
http://www.chelt.ru/2003/8-03/emelianov-8-03.html
О себе надо сейчас заботиться, о нашей стране, а не о США.
Мы сейчас напрямую зависим от экспорта нефтепродуктов и газа. Больше купят = выше цена на нефть = стабильность рубля. Ниже цена на нефть и мы в ж...
А экспортировали бы высокотехнологичные товары, то и забот было бы гораздо меньше.
И забавного тут ничего нет. Грустно!
← →
Kerk © (2009-02-02 20:58) [2428]
> blackman © (02.02.09 20:54) [2427]
Что за бред? Они продают товар на 10 долларов в год, а покупают на 20. Внимание вопрос: откуда они берут дополнительные 10 рублей? Правильно - просто печатают. Какие могут быть оправдания тому, что страна производить меньше, чем потребляет? Они давно живут в долг.
> Мы сейчас напрямую зависим от экспорта нефтепродуктов и
> газа. Больше купят = выше цена на нефть = стабильность рубля.
> Ниже цена на нефть и мы в ж...
> А экспортировали бы...
...финансовые услуги, жили бы однозначно лучше. Это да. Потому и нужна сырьевая биржа в Питере. Это шаг к светлому будущему.
← →
Kerk © (2009-02-02 21:04) [2429]
Администрация Буша празднует снижение дефицита бюджета с $413 млрд в 2004 до $318 млрд в 2005 и до $248 млрд в 2006. Фактически, по результатам 2007 финансового года дефицит федерального бюджета составил всего 162.8 млрд. $ - самый низкий показатель за последние 5 лет.
← →
blackman © (2009-02-02 21:23) [2430]Kerk © (02.02.09 20:58) [2428]
Неправильно. Не учитываешь внутреннюю торговлю, туристов и т.п. и т.д.
Дефецит бюджета то же не основное. Могут быть и внебюджетные поступления. Кроме того платежи могут быть отсроченными и т.п.
Например, дефицит бюджета Китая по итогам 2008 г. превысил 16 млрд долл.
А они не печатают доллары :) Дефецит покрывается разными способами. Совсем не обязательно печатаньем денег. Вернее почти никогда дензнаками.
Про финансовые услуги можно пока тихо помолчать :)
Сначала нужно создать России соотвтствующее реноме. Обеспечить уверенность со стороны международного сообщества в России.
Но главное конечно развитие производства, науки, высоких технологий.
Пока мы представлены миру только как сырьевая держава с нестабильным государственным устройством. Это конечно отпугивает как потециальных инвесторов, кредиторов и тех кто хочет развивать в стране производство.
← →
asail (2009-02-02 21:25) [2431]
> Kerk © (02.02.09 20:58) [2428]
>
> > blackman © (02.02.09 20:54) [2427]
>
> Что за бред? Они продают товар на 10 долларов в год, а покупают
> на 20. Внимание вопрос: откуда они берут дополнительные
> 10 рублей? Правильно - просто печатают.
Не правильно. Сам же говоришь - оказание финансовых услуг. Они это что, бесплатно делают? Тот-же насдак - он что, благотворительная организация? А банки? Где у доброй половины человечества бабки храняться? За бесплатно? Так-что не только товарами или сырьем можно бабки в казну получать.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-02 21:34) [2432]> vrem (02.02.2009 20:14:22) [2422]
Ждем снова понижения до 24, вот на эти два процента и живем.
← →
palva © (2009-02-02 21:37) [2433]Дефицит бюджета относится к бюджету а не к стране. Бюджет (правительство) по итогам года остался должен. Кому? В основном гражданам Америки, американским банкам. Для погашения дефицита правительство выпускает казначейские обязательства. Доллары - совсем другое дело. Они выпускается центральным банком (в Америке Федеральной резервной системой) не имеющим прямого отношения к правительству. Для определения того, живет ли страна в долг, надо анализировать сальдо платежного баланса, а не дефицит бюджета.
← →
palva © (2009-02-02 21:43) [2434]
> сальдо платежного баланса
Не то что-то написал. - Сальдо внешней торговли.
← →
Kerk © (2009-02-02 21:48) [2435]
> blackman © (02.02.09 21:23) [2430]
> Неправильно. Не учитываешь внутреннюю торговлю, туристов
> и т.п. и т.д.
Внутренняя торговля тут вообще не в тему. Туристы? Ты как-то не так себе представляешь масштабы ситуации. США производит 20% мирового ВВП, а потребляет - 40%.
> asail (02.02.09 21:25) [2431]
> Не правильно. Сам же говоришь - оказание финансовых услуг.
> Они это что, бесплатно делают?
Экспорт различных услуг тоже включен в торговый баланс.
> Где у доброй половины человечества бабки храняться?
Это да. Любимая разводка американцев. Вот берет, например, корпорация "Валенки Inc" кредит в американском банке, в России эти доллары продает центробанку за рубли. Угадай куда несет ЦБ эти доллары? Правильно - в американский банк (и у него, блин, есть логика с которой не особо поспоришь:). Получается вроде и кредит дали и деньги оставили внутри своей экономики. Особенно такое на уровне целых стран красиво проворачивается.
← →
Kerk © (2009-02-02 21:49) [2436]
> Сальдо внешней торговли.
Я про его сильно отрицательное значение у американцев уже целую страницу толкую.
← →
Nic © (2009-02-02 22:04) [2437]Интересный факт: студенты, которых я знаю уезжают на лето в США. Поездка/проживание 3-4 месяца обходится минимум в 80-100 т.р. , а привозят сумму, которая окупает затратный перелёт, а также сверху донусов привозят, то есть зарабатывают от 200 т.р. (хотя это как устроишься). При этом они работают в тех же макдональдсах и закусочных. Приезжают воооот с такими толстыми ж*пами :)
Спрашивается, чем их работа в макдональдсе там (пусть даже работают в 2 смены) отличается от работы в макдональдсе здесь? За счёт чего всё это происходит? Семьи там спокойно могут имет по 2 авто на нос (не на семью, а на нос), живут в больших домах. И.т.д. Явный дисбаланс производства и доходов.
У нас ситуация контрастирует. Классный инженер доволен зарплате 500-1000 баксов в регионах (не про Москву речь). Работая на первом курсе по 12 часов в сутки 5 дней в неделю + выходные загребать приходилось у меня получалось по тогдашним деньгам 100-150 долларов :) Зарплата американского безработного негра за неделю или коллеги-студента из американского макдональдса за день или два )
← →
Kerk © (2009-02-02 22:08) [2438]
> Nic © (02.02.09 22:04) [2437]
> Спрашивается, чем их работа в макдональдсе там (пусть даже
> работают в 2 смены) отличается от работы в макдональдсе
> здесь?
А. Про это у либерастов есть даже целый миф. Про то, что производительности труда в США в 10 раз выше, чем в России. Это все объясняет :))
← →
palva © (2009-02-02 22:09) [2439]
> Я про его сильно отрицательное значение у американцев уже
> целую страницу толкую.
Мне показалось, ты на дефицит госбюджета свернул. До кучи.
← →
Sergey Masloff (2009-02-02 22:11) [2440]Nic © (02.02.09 22:04) [2437]
что ж ты сам не поехал... и заработал бы и порассказал ;-)
← →
Nic © (2009-02-02 22:13) [2441]
> Kerk © (02.02.09 22:08) [2438]
Точно! :) Я понимаю, что у нас полгода в году зима. И она может на самом деле влиять на эту производительность труда. Люди больше болеют, дольше добираются до работы (одежду одеть/раздеть) и так далее. Но разве возможна при этом разница в 10 раз? Даже 1,5-2 раза вряд ли наберётся.
А потом ещё - кто и как эту производительность труда замеряет? Да, есть производства неавтоматизированные, есть зона рискованного земледелия - тут КПД можно померить. А вот как они это мерят в макдональдсных/софтостроечных цехах и т. д?
← →
Kerk © (2009-02-02 22:14) [2442]
> Nic © (02.02.09 22:13) [2441]
> А потом ещё - кто и как эту производительность труда замеряет?
Легко замерять! Если малазийская проститутка в час получает 10 долларов, а американская - 100, то это значит, что американская работает в 10 раз лучше :)
← →
Nic © (2009-02-02 22:14) [2443]
> Sergey Masloff (02.02.09 22:11) [2440]
Это на 1-м курсе я мало зарабатывал. Т.к. в госконторах платят студентам столько... нет, промолчу сколько. Сейчас мне выгоднее в родном городе работать :)
← →
Nic © (2009-02-02 22:17) [2444]
> Sergey Masloff (02.02.09 22:11) [2440]
Хотя макбук купить там выгоднее в полтора раза, чем тут.
← →
blackman © (2009-02-02 22:18) [2445]Kerk © (02.02.09 21:48) [2435]
Экспорт различных услуг тоже включен в торговый баланс.
Ты говорил о дефеците бюджета, о внешнеторговом балансе...
А теперь-то о чем? Что ты понимаешь под торговым балансом? Внешнеторговый баланс страны ?
Внешнеторговый баланс страны — соотношение стоимости экспорта и импорта товаров за определенный период времени. Внешнеторговый баланс включает фактически оплаченные и осуществленные в кредит товарные сделки
Я тебе кажется объяснил, что его дефецит это не критично. Он может быть покрыт за счет разных финансовых операций в том числе и внутренней торговли, привлечения займов, вкладов, отсрочки платежей, туристов и т.д.
И покрывается конечно. Иначе бы они были банкротами.
Например, в слаборазвитых странах отрицательное сальдо торгового баланса говорит о неконкурентоспособности экспортных отраслей экономики, что зачастую приводит к девальвации (обесцениванию) денег, таких стран в связи с тем, что они не могут расплачиваться по импортным закупкам.
Такие же страны как США и Великобритания имеют капиталоёмкие и высокотехнологичные отрасли экономики, что привлекает существенные объёмы капитала со всего мира в виде портфельных или прямых инвестиций.
В том числе и Россия вкладывает. Большая часть нашего резервного фонда в США. Это надежно и выгодно. Проценты набегают. А проценты от вложений этих денег в высокоразвитую экономику страны дающую прибыль.
Говорили уже об этом.
Почему я тебе и сказал в [2430], что России неплохо бы добиться такого уровня доверия, что бы другие страны вкладывали деньги в наши банки, в нашу промышленность, экономику НО ПОКА это конечно невозможно.
Последнее время идет отток капитала, а не приток.
← →
palva © (2009-02-02 22:24) [2446]
> А вот как они это мерят в макдональдсных/софтостроечных цехах и т. д?
Я вот больше удивляюсь, почему при такой низкой зарплате производство у нас все равно не выгодно. Почему инвестиции идут в Китай, а не в Россию? Правда, в Китае зарплата поменьше нашего будет. Это многое объясняет. Но все-таки? Почему бы не построить завод нокии в Сант-Петербурге? Вроде бы рядом, а рабочая сила будет в разы дешевле. Неужели все это взятки и нахрапистость чиновников?
← →
Kerk © (2009-02-02 22:30) [2447]
> blackman © (02.02.09 22:18) [2445]
> Я тебе кажется объяснил, что его дефецит это не критично.
> Он может быть покрыт за счет разных финансовых операций
> в том числе и внутренней торговли, привлечения займов, вкладов,
> отсрочки платежей, туристов и т.д.
Ну хватит уже, а? Причем тут внутренняя торговля и туристы? Ты вообще не понимаешь о чем говоришь.
Естесственно, они свое отрицательное сальдо компенсируют займами, как еще? Именно потому у них самый большой и самый быстрорастущий в мире внешний долг.
← →
сюжетнаялиния (2009-02-02 22:32) [2448]Удалено модератором
← →
Kerk © (2009-02-02 22:33) [2449]blackman, скажи честно, ты гуманитарий?
← →
blackman © (2009-02-02 22:35) [2450]palva © (02.02.09 22:24) [2446]
У нас очень низкая производительность труда.
Зарплаты россиян растут быстрее производительности труда, считают эксперты. В такой ситуации конкурентоспособность российских товаров постоянно падает, что грозит очередным обвалом нашей экономике
http://demoscope.ru/weekly/2004/0175/gazeta01.php
Эксперты о задаче, поставленной президентом, - увеличить производительность труда за двенадцать лет в четыре раза
http://www.rg.ru/2008/02/26/a210835.html
Россия в 30 раз отстает по производительности труда от ЕС и США
finam.ru/analysis/forecasts00ADE/default.asp
Когда вы говорите о низкой зарплате, вы соизмеряете ее с ценами на товары, а товары в основном зарубежные, часто облагаемые высокими пошлинами. И конечно, есть еще ряд причин.
← →
palva © (2009-02-02 22:35) [2451]Удалено модератором
← →
blackman © (2009-02-02 22:38) [2452]Kerk © (02.02.09 22:33) [2449]
Инженер-экономист - специальность такая.
Экономика, финансы, бухучет, статистика... и вычислительная техника.
А что это меняет?
← →
palva © (2009-02-02 22:41) [2453]
> У нас очень низкая производительность труда.
Ну если вспомнить посты Nic о работе официанта в Макдональдсе. Не думаю, что их произовдительность на столько различается, на сколько различается зарплата. Хотя, наверно, здесь происходит перераспределение от дохода высококлассных производств.
← →
blackman © (2009-02-02 22:47) [2454]Kerk © (02.02.09 22:30) [2447]
Почему же займами? Сами вкладывают в их банки. Да и в займах ничего плохого нет, если вовремя отдают. Для любого производства нового нужен заем, о после производства товара и продажи возврат кредита. Нужно только производить то, что потом наверняка можно продать.
Простой пример.
В России построен завод по производству машин FORD и конечно занимали, что бы его построить. Будут и уже есть продажи ford. Конечно отдадут кредит, потому, что есть продажи.
А теперь скажи почему в США нет завода "жигули"?
Все. Я спать пошел.
← →
asail (2009-02-02 22:52) [2455]Я вот одного понять не могу. Я уже спрашивал насчет росийсского ПО идущего за границу. Почему нет его? Ведь российские программисты считаются одними из лучших... Почему нет до сих пор компании, которая заткнула бы мелкомягхих, например, за пояс и завалила бы весь мир своим ПО? Почему, как только речь идет о производстве, все сразу ВАЗ поминают? Что, других производств нет, того-же ПО, например? Не понимаю!!! :(
← →
Sergey Masloff (2009-02-02 23:01) [2456]asail (02.02.09 22:52) [2455]
Да есть только мало и некоробочное. Я знаю одну контору - сидят пишут ПО для банкоматов. Какая-то французская ОС язык свой под нее. Вся разработка тут - человек 20 программеров тестеры и так далее. Фактически французская контора только персонал сидит в москве. Естественно реклама такому софту на фиг не нужна ибо внутренний.
Я о нем знаю только потому что знаком с людьми.
Думаю таких еще есть. Но конечно не особо много.
← →
Sergey Masloff (2009-02-02 23:07) [2457]palva © (02.02.09 22:41) [2453]
>Ну если вспомнить посты Nic о работе официанта в Макдональдсе. Не >думаю, что их произовдительность на столько различается,
Ну тут доверять особо не следует (даже не самому Nic - он же просто со слов чужих рассказывает).
Не шибко там официанты жируют на деле. Две машины на человека - тоже мне удивили. Ради интереса посмотрите цены на б.у машины - на аукционах данные открытые. Полноразмерный паркетник типа гранд витары который у нас чуть ли не престижная машина - трехлетка в хорошем состоянии тысяч 9 пятилетка 2-3.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-02 23:21) [2458]
> Ega23 © (02.02.09 15:34) [2406]
да мы можем показать кому угодно, только за голливудские фильмы больше дают в любой валюте.
может, в этом дело?
P.S. с тем, что иногда баксов печатают больше, чем фильмов - спорить не буду, не экономист, вполне возможно, положением и пользуются.
← →
Kerk © (2009-02-02 23:27) [2459]
> blackman © (02.02.09 22:35) [2450]
> Россия в 30 раз отстает по производительности труда от ЕС
> и США
О, даже не в 10, а в 30? :D
Так и вижу, как американский учитель резко объясняет ученикам предмет, а русский делает то же самое, но в 30 раз медленнее; как русский бухгалтер в 30 раз медленнее считает; как работник макдональдса в 30 раз медленнее несет гамбургер, а проститутка обслуживает в 30 раз хуже :D
> Почему же займами? Сами вкладывают в их банки. Да и в займах
> ничего плохого нет, если вовремя отдают.
У них внешний долг равен двум третям годового ВВП. Такое невозможно отдать, если сильно не урезать потребление и уровень жизни.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-02 23:28) [2460]
> Kerk © (02.02.09 20:32) [2426]
> Вообще забавно видеть, как либералы любят рассуждать о зависимости
> всего ВВП России от цен на нефть, т.к. экономика вся связана,
> и одновременно видеть в них уверенность в незыблемости
> доллара и американского ВВП.
а еще забавнее наблюдать, как незыблемый доллар попер вверх вместе с дефицитом бюджета. Причем независимо от дефицита бюджета США.
А совпало случайно с падением цен на нефть.
Хоть и Мировой финкризис год назад до падения цен на нефть разрождался.
← →
matt © (2009-02-02 23:35) [2461]
> Kerk © (02.02.09 23:27) [2459]
я внимательно читаю всю ветку, и постоянно задаюсь одним и тем же вопросом.
собственно по этому решил его задать
Роман, скажите, а что вы хотите доказать? что в России, или другой стране СНГ, уровень жизни и доходов выше чем в странах ЕС или США?
← →
Kerk © (2009-02-02 23:49) [2462]
> Petr V. Abramov © (02.02.09 23:28) [2460]
> а еще забавнее наблюдать, как незыблемый доллар попер вверх
> вместе с дефицитом бюджета.
Он попер вверх не "вместе с дефицитом бюджета", а чтобы этот дефицит за счет увеличения экспортной выручки компенсировать. Курс доллара сейчас искусственно завышен, через какое-то время будет откат назад.
> Роман, скажите, а что вы хотите доказать?
Я говорю не в категориях "лучше"/"хуже" или "выше"/"ниже", а в "стабильнее"/"нестабильнее". И в этом разрезе положение России лучше, чем у многих других стран.
← →
palva © (2009-02-02 23:54) [2463]> Kerk © (02.02.09 20:32) [2426]
> Вообще забавно видеть, как либералы любят рассуждать о зависимости всего ВВП России от цен на нефть
Действительно, забавно. Либералы прежде всего образованные люди. Они знают, что ВВП и вообще любые стоимостные ряды рассчитывают в сопоставимых ценах. Так что снижение цен нефти на ВВП влияет лишь опосредованно через последующее падение физического объема производства. А оно на самом деле проиходит. Так уж совпало.
← →
Nic © (2009-02-03 00:27) [2464]Рубль опустили намеренно, чтобы сбалансировать бюджет. Доход экспортных контор - как раз в валютах. Если будет 50 долларов за барель нефти - стоимость рубля составит 35 р/ доллар (данные аналитических центров Тройка Диалог по состоянию ноябрь 2008). Примерно так оно сейчас и есть сейчас. Есть правда мнение, что всё усугубляется спекулянтами, так что неискючено, что рубль ещё просядет немного. Да и цена сейчас стабильно ниже 50 $.
--
Я рассказываю со слов других - это точно. Но меня очень много знакомых туда ездило. В основном отзывы = "wow!!" Круто, в РФ з/п = нищенская и т.д.
Один человек с класса остался там жить, один человек учился там год (с её слов про большое число машин), есть надёжные данные (поправьте меня, если я путаю), что минимальная зарплата там 8 $ в час, то есть 8*8 = 64 в день. А в рублях это нынче 2304, если считать курс равный 36 рублей за доллар. Если считать, что в месяце примерно 30,41 дней, то минимальная зарплата за полный рабочий день там равна 2304*30,41 = 70080 рублей. Как я понимаю, это и есть минимальный размер оплаты труда. Нехило да? я думаю, что далеко не у всех здесь (РФ, СНГ, exUSSR) зарплата больше этой планки. Лично у меня в несколько раз меньше со всеми подработками, зарплатой и стипендией вместе взятыми. Итак, классный программист в Москве получает столько же сколько низкооплачиваемый сотрудник в любой точке США.
Да , у нас есть неэффективные конторы с совковыми традициями. Но неужели до такой степени экономика РФ и прилежащих стран хуже работает? Кругом полно эффективных предприятий.
← →
ДимДимыч (2009-02-03 00:35) [2465]
> Kerk © (02.02.09 00:26) [2347]
> Да ты похоже коммуноцентрист!!! :)
Я про ошибку "министра" Дворковича, "не будет девальвации рубля"
← →
Kerk © (2009-02-03 00:41) [2466]
> palva © (02.02.09 23:54) [2463]
> Действительно, забавно. Либералы прежде всего образованные
> люди.
Непохоже. Образованные люди не занимаются выдергиванием фраз из контекста.
← →
Kerk © (2009-02-03 06:24) [2467]
Польша готова подать в суд на RosUkrEnergo
Польское нефтегазовое предприятие (PGNiG) рассматривает возможность подачи судебного иска против швейцарского трейдера RosUkrEnergo в связи с невыполнением обязательств по поставкам газа, сообщила в понедельник пресс-секретарь PGNiG Йоанна Васицка-Закжевска.
«Польша по-прежнему не получает природный газ (через Украину), который в соответствии с контрактом должна поставлять компания RosUkrEnergo», - сказала она.
По ее словам, Польское нефтегазовое предприятие «до сих пор не получило ответа со стороны RosUkrEnergo на требование возобновить поставки газа».
«В связи с этим, наши юристы не исключают действий со стороны PGNiG в соответствии с действующим законодательством», - отметила Васицка-Закжевска. РИА «Новости»
---Совладелец компании РосУкрЭнерго Дмитрий Фирташ настаивает, что 11 миллиардов кубометров газа в хранилищах Украины принадлежат РосУкрЭнерго и находится в Украине под временным таможенным надзором. Об этом он сказал в эфире телеканала Интер.
«По юридическим документам газ принадлежит РосУкрЭнерго. Более того, этот газ не имеет никакого отношения к Украине. Он находится в Украине под временным таможенным контролем», - отметил Фирташ.
«То есть это газ, предназначенный европейским потребителям. Следовательно, все эти 11 миллиардов. должны быть отданы в Европу. Нафтогаз не выполняет свои обязательства, соответственно Польша, Венгрия и Румыния недополучают (газ)», - сказал бизнесмен.
← →
VirEx © (2009-02-03 06:28) [2468]мое мнение.
кризис это обычный инструмент для "встряхивания" рынка, с целью перераспределения богатства
крупные предприятия получают денежный приток от сокращений, инвесторы получают активы (недвижимость, предприятия, акции, и т.п.) по дешевке, малым и средним предприятиям достаются высококвалифицированные специалисты по дешевке (сокрещенные на других предприятиях), а негативно все это сказывается на служащих
люди, работающие на себя (программисты, врачи и т.п.) могут испытать перенапряг своих возможностей
где-то читал что процедура "банкротства" это обычный инструмент к которому прибегает банк если хочет немедленно получить всё ему прилагающееся от должника
← →
VirEx © (2009-02-03 06:30) [2469]
> [2468] VirEx © (03.02.09 06:28)
кризис также является неотъемлемой частью рынка, и происходит он каждые цать лет
жизнь рынка примерно выглядит так:
1. рост
2. перенасыщение
3. обвал
4. goto 1
← →
TUser © (2009-02-03 06:59) [2470]
> Kerk © (02.02.09 23:27) [2459]
>
> > blackman © (02.02.09 22:35) [2450]
> > Россия в 30 раз отстает по производительности труда от
> ЕС
> > и США
>
> О, даже не в 10, а в 30? :D
> Так и вижу, как американский учитель резко объясняет ученикам
> предмет, а русский делает то же самое, но в 30 раз медленнее;
> как русский бухгалтер в 30 раз медленнее считает; как работник
> макдональдса в 30 раз медленнее несет гамбургер, а проститутка
> обслуживает в 30 раз хуже :D
Не знаю, насчет 30, вот в автомобилестроении, например, раз в 3-5. Но это если по штукам автомобилей мерить. Считать можно по-разному, например, по цене. Или по прибавочной стоимости. Можно и 30 насчитать. И не потому, что шины медленнее надувают, а потому, что на одного рабочего приходится больше бухгалтеров, профсоюзников, менеджеров, плановиков и не знаю еще кого.
← →
Kerk © (2009-02-03 07:20) [2471]Тут кто-то интересовался от чего так нефть скачет
Основная проблема в том, что нефть — это биржевой товар и весьма удобный инструмент для финансовых спекуляций. Объем этого рынка в 20 раз (!) превышает объемы реальных продаж нефти. Торгуя, по сути, воздухом, спекулянты разгоняют или роняют рынок, нанося огромный ущерб мировой экономике.
Леонид Федун, вице-президент ОАО «Лукойл»
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2008/11/17/169194
← →
Kerk © (2009-02-03 07:28) [2472]
> TUser © (03.02.09 06:59) [2470]
> И не потому, что шины медленнее надувают, а потому, что
> на одного рабочего приходится больше бухгалтеров, профсоюзников,
> менеджеров, плановиков и не знаю еще кого.
Тогда надо считать среднюю производительность труда всей этой толпы.
Да тут как не считай, все равно не сходится. ВВП на душу населения в США в два с чем-то (почти в три) раза больше, чем в России. Это при разнице в производительности труда в 30 раз? Ну ну :)
← →
TUser © (2009-02-03 08:48) [2473]
> Тогда надо считать среднюю производительность труда всей
> этой толпы.
А как еще считают?
> ВВП на душу населения в США в два с чем-то (почти в три)
> раза больше, чем в России.
Так и есть. Это сумма по разным отраслям экономики. В часности, по сырью. Это не исключает того, что где-то 30. А если в том же машиностроении посмотреть, то я писал, - там (в бабках) может и не 30, но и не 3. Это на глаз.
← →
Дуб © (2009-02-03 08:59) [2474]
> Это не исключает того, что где-то 30.
Причем тут где-то? Речь шла не про где-то.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-03 09:58) [2475]> Nic (03.02.2009 0:27:04) [2464]
Ты американцев и даже иммигрантов за идиотов считаешь, чтобы работать по 30,41 дня в месяц?
← →
Bless © (2009-02-03 10:10) [2476]> Kerk © (03.02.09 06:24) [2467]
Фирташ малость лукавит. Это действительно газ РосУкрЭнерго.
Вот только РосУкрЭнерго торчит деньги Нефтегазу (изначально торчал Газпрому, но вроде Газпром уступил Нефтегазу право взыскать долг. Как-то договорились, не знаю условий). И вроде бы как раз за эти 11 млрд. кубов газа.
А поскольку кроме этого газа у РосУкрЭнерго есть только стол и стул где-то в швейцарском кантоне, то этим газом ему долг отдавать и придется.
По-крайней мере, Нефтегаз постарается, чтоб так и было. Потому что эти 11 млрд. кубов считаются по цене $180 (или $180 с хвостиком).
РосУкрЭнерго наверняка предпочел бы отдать долг деньгами и продать кому-нибудь газ по европейской цене, но денег взять по нынешним временам ему негде. :)
Подробнее и более внятно должен знать гугл, наверное.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-03 12:49) [2477]
> Kerk © (02.02.09 23:49) [2462]
> Он попер вверх не "вместе с дефицитом бюджета", а чтобы
> этот дефицит за счет увеличения экспортной выручки
ну и как, получается компенсировать?
← →
Ega23 © (2009-02-03 13:52) [2478]
> А поскольку кроме этого газа у РосУкрЭнерго есть только
> стол и стул где-то в швейцарском кантоне, то этим газом
> ему долг отдавать и придется.
> По-крайней мере, Нефтегаз постарается, чтоб так и было.
> Потому что эти 11 млрд. кубов считаются по цене $180 (или
> $180 с хвостиком).
> РосУкрЭнерго наверняка предпочел бы отдать долг деньгами
> и продать кому-нибудь газ по европейской цене, но денег
> взять по нынешним временам ему негде. :)
ХитрО.
← →
Kerk © (2009-02-03 14:16) [2479]
> Petr V. Abramov © (03.02.09 12:49) [2477]
> ну и как, получается компенсировать?
Сам подумай :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-03 14:30) [2480]
> Kerk © (03.02.09 14:16) [2479]
а чего тут думать-то
Дефицит бюджета-2009 будет значительным - Кудрин
http://www.rian.ru/crisis_news/20090126/160075921.html
← →
Bless © (2009-02-03 14:34) [2481]
> Ega23 © (03.02.09 13:52) [2478]
> ХитрО.
>
А то.
Вот тут подробнее, если интересно:
http://www.zn.ua/1000/1550/65282/
← →
ZeroDivide © (2009-02-03 16:41) [2482]Нунифигасе здесь экономистов.. куда не плюнь - в экономиста попадешь :)
Я вот у бабушки своей, пенсионерки, спрашиваю постоянно: "Ну как там Путин сегодня?"
А вот у программистов, на сайте мастеров Делфи, видимо нужно спрашивать: "Ну как там сальдо торгового баланса сегодня?"
Парни, не парьтесь... все вы - некомпетенты!
Собственно, по сабжу: Глобальный кризис и программисты - не коррелируют. Первый не вызван действиями вторых и он оказывает влияние (сокращение спроса) на программистов не большее, чем, скажем, на карикатуристов.
← →
blackman © (2009-02-03 18:41) [2483]Kerk © (02.02.09 23:27) [2459]
Упрямо споришь, даже не прочитав статьи, ссылку на которую я привел.
http://www.finam.ru/analysis/forecasts00ADE/default.asp
и другие из поста [2450]
Прочти и приводи аргументы, а не разговоры о каких-то учителях.
И почему ты все время о США? Личную неприязнь к ним испытываешь?
Мы в этой ветке о России говорим.
Меня например, вообще не волнуют долги и балансы других стран. Как они их будут погашать это их личные проблемы. Нам за них платить не придется.
Хорошо бы со своими делами разобраться.
Хотя бы понять что происходит в нашей стране.
Исправить или изменить мы конечно ничего не можем, но хотя бы понять...
← →
test © (2009-02-03 18:46) [2484]ZeroDivide © (03.02.09 16:41) [2482]
Кризис пока не влияет на программистов, ну так еще не вечер.
Как только хорошо тряхнет, станут реальностью приколы "Пишу на С++ за еду"
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-03 23:18) [2485]
> test © (03.02.09 18:46) [2484]
> Кризис пока не влияет на программистов, ну так еще не вечер.
>
правильно сделал, что сплюнул.
на многих повлиял.
> test © (03.02.09 18:46) [2484]
ты программист? тебе подняли зарплату для соответсвия докризисным ценам?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-03 23:25) [2486]5 баллов!!! Из Путина в Давосе.
Конечно, ответственные и грамотные экономисты, политики должны быть всегда готовы к такому развитию ситуации. Но все равно - он приходит неожиданно. Также как и зима у нас в Росси, всегда готовимся к зиме - а она всегда неожиданно приходит.
так было, так будет...
← →
Sergey Masloff (2009-02-04 00:03) [2487]Petr V. Abramov © (03.02.09 23:18) [2485]
>подняли зарплату для соответсвия докризисным ценам
они ж не поменялись - всего несколько постов назад было ;-)
Сегодня на савеловском проездом был - контора тогует наушниками хорошими. Сидят тупо ценники переклеивают на все. Коэффициент 1.39
То есть пока не 40%
← →
asail (2009-02-04 00:14) [2488]
> Petr V. Abramov © (03.02.09 23:25) [2486]
> к такому развитию ситуации. Но все равно - он приходит неожиданно.
Улыбнуло... ;) Кто это - "он"? "Ситуация", вроде, "она"... Или имелся ввиду "п..ц"? :)
> Sergey Masloff (04.02.09 00:03) [2487]
> Коэффициент 1.39
> То есть пока не 40%
Угу, не 40... 39. :)
← →
asail (2009-02-04 00:15) [2489]
> asail (04.02.09 00:14) [2488]
> Или имелся ввиду "п..ц"?
Вот он и до нас добрался...
http://www.mignews.com/news/economics/world/030209_204710_41469.html
← →
ДимДимыч (2009-02-04 00:16) [2490]
> blackman © (03.02.09 18:41) [2483]
> Хотя бы понять что происходит в нашей стране.
Системный кризис. Верхи не могут управлять по-старому, низы всё еще хотят жить по-старому.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-04 00:20) [2491]
> Sergey Masloff (04.02.09 00:03) [2487]
с другой строны, на следующей раздаче, возможно, будут и обратно переклеивать. Всем же руля-то люди, а у людям пред. опыт ничего кроме переклеить ++ не подсказывает, не может просто.
http://top.rbc.ru/retail/02/02/2009/277722.shtml
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-04 00:40) [2492]а тем временем иран вывел на орбиту собственный спутник собственной ракетой-носителем.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-04 00:42) [2493]с 2004-5 прибыли промпредприятий ПАДАЛИ. может, в абсолютном выражении и росли, но с учетом инфляции или за счет увеличения оборота. а с оборот/прибыль, ОС/прибыль, сотрудник/прибыль было все хуже и хуже.("Я вам не скажу за всю Одесу, вся Одеса очень велика. говорю за часть пищевки, без котрой не запить :)
Почему? росли затраты на энергию и перевозки. росли затраты на оплату труда. Производительность труда падала ( текучка, как делать ту операцию новому сотруднику все сложнее, все чаще надо воздествовать, чтоб делал как надо)
Но при этом росли прибыли риэлторов и рекрутеров. С чего? Косвенно с бюджета и прибылей газенпрома.
А с НГ цены на электричество подняли.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-04 01:01) [2494]киргизы закрывают военную базу сша
← →
Kerk © (2009-02-04 01:10) [2495]
> Petr V. Abramov © (03.02.09 14:30) [2480]
>
> > Kerk © (03.02.09 14:16) [2479]
>
> а чего тут думать-то
> Дефицит бюджета-2009 будет значительным - Кудрин
> http://www.rian.ru/crisis_news/20090126/160075921.html
Ну и? Потому его и пытаются компенсировать. Если б не было дефицита, то не пытались бы. А думать полезно, не спорь :)
> blackman © (03.02.09 18:41) [2483]
> Kerk © (02.02.09 23:27) [2459]
> Упрямо споришь, даже не прочитав статьи, ссылку на которую
> я привел.
Для тебя твои ссылки как библия. Ты не думаешь, ты веришь.
> И почему ты все время о США? Личную неприязнь к ним испытываешь?
>
> Мы в этой ветке о России говорим.
> Меня например, вообще не волнуют долги и балансы других
> стран. Как они их будут погашать это их личные проблемы.
> Нам за них платить не придется
Невероятное лицемерие. Впрочем, привычно для либерастов.
Ничего, что разговор про торговый баланс начался вот с этого вот:blackman © (02.02.09 19:31) [2419]
Главное в том, что доллар примет любая страна поскольку он является стабильной общемировой валютой, а рубль нет. ВВП США гораздо выше всех стран, а ВВП России нет.
?
Не суй в каждую дырку своего идола как пример и о них никто и не вспомнит.
> Petr V. Abramov © (03.02.09 23:25) [2486]
> 5 баллов!!! Из Путина в Давосе.
> Конечно, ответственные и грамотные экономисты, политики
> должны быть всегда готовы к такому развитию ситуации. Но
> все равно - он приходит неожиданно. Также как и зима у нас
> в Росси, всегда готовимся к зиме - а она всегда неожиданно
> приходит.
> так было, так будет...
Ну вот. Не прошло и недели, как ты ознакомился с выступлением Путина. А то поначалу отбивался руками и ногами.
← →
Kerk © (2009-02-04 01:24) [2496]
В обмен на кредит Армения может войти в рублевую зону
Платой России за предоставление Армении стабилизационного кредита рассматривается возможность вхождения Армении в рублевую зону. В случае, если Россия настоит на этом, вопрос будет решаться в Национальном собрании Армении. Об этом на пресс-конференции заявил глава постоянной комиссии Национального собрания по экономическим вопросам Вардан Айвазян.
Он не исключил, что в ходе переговоров Ереван и Москва рассматривают не только финансовые, но и политические стороны кредита для преодоления последствий глобального финансового и экономического кризиса. «В любом случае, решать вопрос входить или нет в зону рубля, будет народ Армении», – подчеркнул при этом армянский депутат.
Между Арменией и Россией ведутся переговоры о предоставлении стабкредита до $1 млрд. «Газета.Ru», Ереван
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-04 01:25) [2497]
> Kerk © (04.02.09 01:10) [2495]
> Ну и? Потому его и пытаются компенсировать. Если б не было
> дефицита, то не пытались бы.
ну и растет вслед за дефицитом бюджета только никак не компенсирует.
> Ну вот. Не прошло и недели, как ты ознакомился с выступлением
> Путина.
а я и неделю назад догадывался, что все сведется к рецепту борьбы с русской зимой, не читая :)P
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-04 01:27) [2498]
> сведется к рецепту борьбы с русской зимой,
еще и к признанию, что к кризису как к ней родимой и готовились :)
← →
Kerk © (2009-02-04 01:27) [2499]
> Petr V. Abramov © (04.02.09 01:25) [2497]
> ну и растет вслед за дефицитом бюджета только никак не компенсирует.
Тебе это по "Эху Москвы" сказали и ты как мантру повторяешь? :)
Вот у штатов стабильно дефицитный бюджет и как это влияет на курс доллара? Дефицит бюджета сам по себе не влияет на курс рубля. Понижая курс рубля, можно увеличить экспортную прибыль и уменьшить дефицит бюджета. Логика примитивная, даже первоклассник поймет.
← →
Kerk © (2009-02-04 01:28) [2500]
Россия предоставит Киргизии кредит на 2 млрд долл. и окажет безвозмездную финансовую помощь на сумму 150 млн долл.
03.02.2009, Москва 20:12:13 Россия предоставит Киргизии государственный кредит на 2 млрд долл. и окажет безвозмездную финансовую помощь на сумму 150 млн долл. Соответствующее соглашение подписано сегодня в Москве по итогам переговоров президентов России Дмитрия Медведева и Киргизии Курманбека Бакиева.
Кроме того, стороны подписали межправительственное соглашение о строительстве Камбаратинской ГЭС-1 и меморандум о взаимопонимании в сфере экономического и кредитно-финансового сотрудничества, передает телеканал "Вести".
← →
Kerk © (2009-02-04 01:30) [2501]
> Petr V. Abramov © (04.02.09 01:25) [2497]
Попроси местных "либералов", они тебя убедят, что дефицит бюджета - это мелочи. Правда у них это только на примере одной другой страны работает :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-04 01:35) [2502]
> Россия предоставит Киргизии кредит на 2 млрд долл. и окажет
> безвозмездную финансовую помощь на сумму 150 млн долл.
уря!
> Kerk © (04.02.09 01:30) [2501]
> Попроси местных "либералов", они тебя убедят,
> Kerk © (04.02.09 01:28) [2500]
по сути сказать нечего, все у нас клево, ВВП фарева, давай "либерастов" осбосрем
← →
Kerk © (2009-02-04 01:38) [2503]
> Petr V. Abramov © (04.02.09 01:35) [2502]
> по сути сказать нечего
Так, в общем, я только по сути и говорю. Понятно объяснил как низкий курс рубля компенсирует дефицит бюджета. Ты наоборот - кроме повторения мантры "шеф, усе пропало" ничего сказать не можешь.
← →
Дуб © (2009-02-04 07:45) [2504]> Kerk © (04.02.09 01:38) [2503]
> - кроме повторения мантры "шеф, усе пропало"
Как думаешь, когда это было написано:Если бы подобные действия были совершены где-либо иностранцами, то мы давно бы затвердили имена их наизусть, боясь показаться варварами перед образованной Европой; тогда бы все удивлялись им и провозглашали бы подвиги их, подобно подвигам Росса, Парри, Франклина и прочих. Почти все мы до сих пор не знаем тех русских имён, которым Отечество наше обязано водворением русского влияния на пустынных берегах низовьев Амура и прибрежьях Восточного океана, а с этим вместе отечество обязано им и приобретением Приамурского и Приуссурийского краёв с их прибрежьями и островом Сахалином
Это про освоение ДВ Невельским.
← →
SPeller © (2009-02-04 08:29) [2505]
> а с этим вместе отечество обязано им и приобретением Приамурского
> и Приуссурийского краёв с их прибрежьями и островом Сахалином
Однако живя здесь не видно ну никакой заинтересованности государства в этих краях.
← →
Дуб © (2009-02-04 08:30) [2506]> SPeller © (04.02.09 08:29) [2505]
Так. Я не зря спросил про время написания тех строк. Они актуальны и сейчас, а лет им около полутора столетий.
← →
Дуб © (2009-02-04 08:32) [2507]> SPeller © (04.02.09 08:29) [2505]
Но смотря про какие годы говорить. Все-таки заинтересованность была. как и развитие. Это после 90-го все свернули почти. Но если брать часть мест, то начали не так давно проекты по развитию продвигать. Как в Приморье, не в курсе.
← →
test © (2009-02-04 08:47) [2508]Petr V. Abramov © (03.02.09 23:18) [2485]
Цены растут намного быстрее чем ЗП.
← →
SPeller © (2009-02-04 08:55) [2509]
> Но смотря про какие годы говорить
Да, при союзе за счет других регионов поддерживали ДВ. Потому что понимали нужность этих мест и заселения их своими людьми. Не то что сейчас. Средняя ЗП у нас ниже чем по стране, а цены - выше. Потому и редеем непрерывно. Кто за границу, кто поближе к столице.
← →
Nic © (2009-02-04 08:58) [2510]
> SPeller © (04.02.09 08:55) [2509]
Скажите, а климат во Владивостоке насколько суров? Видел как-то на карте, что Владивосток если не находится в зоне субтропического климата, то находится совсем рядом.
← →
Дуб © (2009-02-04 09:04) [2511]> SPeller © (04.02.09 08:55) [2509]
Это отдельная и большая тема. По мне, так Приморье вообще странное. То что творилось в 90-е там с производством и прочим, было во многих регионах и по ДВ и по Сибири. Но самый телеинфошум был только по Приморью. Словно это некая политкарта или такая лужайка для определенных игр.
И если другие регионы что-то уже выдвигают и делают, то по Приморью особо ничего не слышал. Может инфы мало. Тут дело думаю не только в позиции Москвы, но и самого Приморья - его лютЧих людей. Могу ошибаться.
По Москве давно все понятно. Сейчас вот только Путин чего-то там(хотя и с Тарабаровым - но там дыры затыкал по предшественникам). А ведь до этого позиция была такой, что кабы не резонанс, то москва с лихвой бы скинула все что за уралом кроме Тюмени. Потому тут на нее надежды и мало. Не отделяться, но инициатива должна быть с мест. Многие регионы так и делают.
Хотя что там и как до конца - у вас, не совсем знаю.
← →
Дуб © (2009-02-04 09:04) [2512]> Nic © (04.02.09 08:58) [2510]
Это не Сочи, хотя по широте и..:)
← →
Nic © (2009-02-04 09:09) [2513]
> Дуб © (04.02.09 09:04) [2512]
ага, посмотрел гуглопедию. Широта как Сочи, но климат больше похож на то, что у меня за окном тварится :) Хотя у нас летних муссонов нет, и климат поконтинентальнее )
← →
Дуб © (2009-02-04 09:15) [2514]
> Nic © (04.02.09 09:09) [2513]
Арсеньева, "Дерсу Узала" почитай. Задорнова "Амур батюшка", "Капитан Невельской".
Можно и самого Невельского "Подвиги русских морских офицеров на крайнем Востоке России". На Озоне его книга позапрошлого века за 100 штук лежала как-то. Но можно и дешевле и по электронке:
http://az.lib.ru/n/newelxskoj_g_i/text_0020.shtml
← →
Nic © (2009-02-04 09:22) [2515]
> Дуб © (04.02.09 09:15) [2514]
Спасибо, в свободное время почитаем ))
← →
Ega23 © (2009-02-04 09:56) [2516]
> Тебе это по "Эху Москвы" сказали и ты как мантру повторяешь?
> :)
Не слушай его, мы с ним в "Бочке" напились, он пьяный... :)
← →
Дуб © (2009-02-04 09:57) [2517]Казахи бы отписались. Тут инфа пришла, что в алматы ухнуло почти в 1.5 раза. Многие магазины закрылись на переучет.
← →
Fredericco © (2009-02-04 10:22) [2518]2 Ega23 © (04.02.09 09:56) [2516]
оффтоп
Кстати, ИМХО, там пиво чем то бодяжат...
← →
SPeller © (2009-02-04 10:24) [2519]> Nic © (04.02.09 08:58) [2510]
> Скажите, а климат во Владивостоке насколько суров?
Широта крымская, долгота колымская. Так у нас говорят.
> Дуб © (04.02.09 09:04) [2511]
> Но самый телеинфошум был только по Приморью
И хоть я тогда еще школьником был и политикой, ессно, не интересовался, но полагаю что шумиха была из-за борьбы вокруг сфер влияния в разных областях бизнеса: рыба, флот, лес, металл, импорт авто. Отсюда и криминал вырос. Рыба у нас со временем кончилась, флот развалился, лес прижали, металл вывезли. Остался импорт авто. И тот сейчас прикрыли. Скоро будет шумиха что ничего не осталось :)
> И если другие регионы что-то уже выдвигают и делают, то
> по Приморью особо ничего не слышал. Может инфы мало. Тут
> дело думаю не только в позиции Москвы, но и самого Приморья
> - его лютЧих людей.
Расскажу еще раз. Мы - на краю страны. Помимо того, что худо-бедно пригодных земель немного, так еще и земледелие у нас рискованное: в один год затопит, в другой засушит. Соответственно - не выгодно. А то что делается - имеет высокую себестоимость уже при производстве. Поскольку мы далеко и дорог толком нет - высокие цены на доставку сюда всего. В том числе и потенциально-гипотетического сырья для гипотетического производства. Соответственно, любое изделие, произведенное здесь, будет заметно дороже аналога, произведенного за уралом. А если еще и учесть, что население ДВФО - это всего-лишь около 5% населения страны, то становится понятно, что наша продукция будет золотой если ее еще и повезти на основной рынок сбыта - опять же за урал, и, естественно, никому она такая не нужна. Поэтому производство у нас не развивается в достаточном объеме естественным путём. Для его должного развития нужна направленная на это политика государства. И прежде всего налогово-надзорная. А ее нет. Кстати сказать, учеными, да и не только ими, было разработано за эти времена мнодество проектов, воплощение которых в жизнь улучшало бы ситуацию. Но участь их одинакова - пылятся на полках. Нет у нас ничего. Непредсказуемая политика РЖД и правительства не позволяет спокойно развиваться бизнесу транзита грузов из азии в европу. Но логисты покрываются потом когда речь заходит о РЖД. Потому что сегодня одна цена, деньги с клиентя взяты, а завтра нате вам другой ценник. И не колышет. Кто будет покрывать эти издержки? Правильно, логист. И никто так работать не хочет. Невозможно прогнозировать риски. Вобщем, причин много. Люди хотят жить нормально. Но не всё так просто. Хотя из-за урала очень просто говорить "идите стройте, нефиг барыжить", не имея понятия о реальном положении дел.
← →
Ega23 © (2009-02-04 10:26) [2520]
> Кстати, ИМХО, там пиво чем то бодяжат...
Все претензии к Петьке, он во всём виноват.
← →
Дуб © (2009-02-04 10:35) [2521]> Расскажу еще раз. Мы - на краю страны.
Ты про ДВ? Или про куда? Я вот про Якути туже. Не будешь же ты утверждать, что там по всем тобой перечисленным пунктам лучше? Ресурсов разве поболее только.
А развивать то же Приморье опираясь только на еврочасть - утопия, я считаю. Тут без прямого сотрудничества с Китаем, Японией и иже - никак.
И эта - я не в евро части живу. Та где жил - по ЖД сейчас как до вас как раз. Владик не край земли. :) Всего то 7 часов с Москвой. А поясов у нас поболее 7 и сильно.
← →
Ega23 © (2009-02-04 10:39) [2522]
> Владик не край земли. :)
Угу, туда по ЖД можно добраться. В отличие от Магадана с Петропавловском. Или вообще с Певеком каким-нибудь.
← →
Дуб © (2009-02-04 10:43) [2523]> В отличие от Магадана с Петропавловском
:) туда доплыть можно. :) Через Горн или Индийский. Кстати, первый приход Невельского доставившего грузы в Петропавловск - через Горн и был. :)
Собственно рассматривая эту ситуацию и понимаешь значение северного морского, который Челюскин открывал. А зеков в тот же Магадан, почти через Владик и возили (чутка не довозили).
Так что да, край - он еще подальше будет.
← →
Sergey Masloff (2009-02-04 10:45) [2524]Дуб © (04.02.09 10:35) [2521]
>А развивать то же Приморье опираясь только на еврочасть - утопия, я >считаю. Тут без прямого сотрудничества с Китаем
Да китай мелкими группами по 60 миллионов войдет и освоит без всякого сотрудничества. Разница в силах все увеличивается и не в нашу пользу.
Сотрудничество бывает у равных а боюсь тут мы пролетаем...
← →
Дуб © (2009-02-04 10:50) [2525]> Да китай мелкими группами по 60 миллионов войдет и освоит
> без всякого сотрудничества.
К сожалению, такой вариант не исключен. Но пока таки паритет есть, пусть на уровне ядерного. Но тут важный моменьт есть. Нам, стране, Влдадик гораздо более важен и нужен чем Китаю. У них выход к Тихому и так есть и вон какой обширный. А запри нам Владик и Амур и получаем геморой в этом направлении по полной программе.
← →
SPeller © (2009-02-04 11:25) [2526]
> Ресурсов разве поболее только
А у нас... Ну разве что уголя немного да олова. Только что с них поимеешь?
> развивать то же Приморье опираясь только на еврочасть -
> утопия
Дык, ясно что утопия. Но товары нужны? Нужны. Везти дорого? Дорого. Что остается? Производить. Везти сюда сырье или запчасти для сборки дорого? Дорого. Замкнутый круг получается. А если везти сюда по территории страны-матушки дорого, то что делает человек если в одном магазине товар дороже? Правильно, идет туда где дешевле. Вот мы и импортируем огромную долю продуктов из китая, кореи, вьетнама и т.п. Но щас придут защитники и скажут что мы офанарели и надобно нам заводы идти строить вместо спонсирования чужих стран. Приморье - это с точки зрения географии ценная территория. Японцы еще в 60-х или 50-х предлагали построить транспортный коридор Токио - Лондон. Огромные деньги получили бы. Но... Страны АТР при своем развитии ОЧЕНЬ хотят получить стабильный сухопутный транспортный коридор в европу. Тоже огромные деньги. Но... Наверное, я сам должен встать из-за компа, пойти во вьетнам, взять на плечи контейнер и отвезти его во францию, например.
← →
Дуб © (2009-02-04 11:33) [2527]> SPeller © (04.02.09 11:25) [2526]
Питер вообще болото-болотом, а однако. Так и Владик с Находкой должны быть. Только тот регион(не только Приморье) пока еврочасью по развитию не является, а вот рынки превышающие запевропу - уже имеются.
А про но...ну, оно понятно.
← →
Дуб © (2009-02-04 11:36) [2528]> Вот мы и импортируем огромную долю продуктов из китая, кореи,
> вьетнама и т.п
Так не только вы. А у нас и часть производства в китае.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-04 12:24) [2529]
> Kerk © (04.02.09 01:38) [2503]
> Так, в общем, я только по сути и говорю. Понятно объяснил
> как низкий курс рубля компенсирует дефицит бюджета.
как пытаеится компенсировать, понятно ежу, но все равно спс за ликбез :)
но изначально-то было сказано, что и курс растет, и бюджет все равно дырявый.
← →
stas © (2009-02-04 12:31) [2530]Sergey Masloff (04.02.09 10:45) [2524]
Судя по истории китай не раз пробовал войти правда в союз и не смог. Думаю в Россию тоже не сможет.
← →
Дуб © (2009-02-04 12:36) [2531]
> stas © (04.02.09 12:31) [2530]
Там скорее надо исходить из смысла. На данный момент, я не вижу смысла в конфликтном отторжении у нас Приморья и приамурья. Потерь больше, чем приобретений.
← →
Ega23 © (2009-02-04 12:44) [2532]
> На данный момент, я не вижу смысла в конфликтном отторжении
> у нас Приморья и приамурья. Потерь больше, чем приобретений.
Не так давно любопытную статистику где-то видел. В плане распределения плотности населения Китая. Так вот, как это не парадоксально, у них куча своих земель, вполне пригодных для жилья, но неосвоенных. Основная масса (чуть ли не 80%) в тропической части Китая проживают. А есть и степные части, которые от Алтая нашего недалеко...
← →
Дуб © (2009-02-04 12:54) [2533]> Ega23 © (04.02.09 12:44) [2532]
Вот. :) И потому распределением населения их вторжение к нам объяснить - не получается. Того же Тарабарова забрали скорее по местным лобби, и по принципу - ну не отдавать же того, что так легко пришло, к тому же в таком месте и по договору.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-04 14:55) [2534]> Petr V. Abramov (04.02.2009 1:27:38) [2498]
Зима это образное выражения извечного вопроса "Кто виноват"
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-04 14:57) [2535]> Petr V. Abramov (04.02.2009 1:35:42) [2502]
> давай "либерастов" осбосрем
Неинтересно, выборка не репрезентативная, давай больше?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-04 14:59) [2536]> Nic (04.02.2009 8:58:50) [2510]
Виноград растет
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-04 15:05) [2537]> Ega23 (04.02.2009 10:26:00) [2520]
К Василию Ивановичу.
← →
test © (2009-02-04 15:22) [2538]Дуб © (04.02.09 09:57) [2517]
Доллары
с утра курс
121.4 125.6
после обеда
123 160
вечером
140 154
Евро
с утра
150.5 155.5
в обед
180.0 210.0
вечером
180 197
Рсс рубль весь день
3.3 4.5
← →
test © (2009-02-04 15:23) [2539]Дуб © (04.02.09 09:57) [2517]
Курс по отношению к тенге.
Доллары
с утра курс
121.4 125.6
после обеда
123 160
вечером
140 154
Евро
с утра
150.5 155.5
в обед
180.0 210.0
вечером
180 197
Рсс рубль весь день
3.3 5.0
← →
Kerk © (2009-02-04 15:48) [2540]
> SPeller © (04.02.09 10:24) [2519]
> Люди хотят жить нормально. Но не всё так просто. Хотя из-
> за урала очень просто говорить "идите стройте, нефиг барыжить",
> не имея понятия о реальном положении дел.
Самый большой в мире и единственный в России завод по сжижению природного газа у вас в феврале обещают запустить. Оборонные заказы дальневосточным предприятиям растут и растут. Я понимаю, что все это плохая альтернатива для тех, кто не привык работать, но так вы привыкайте!
> Расскажу еще раз. Мы - на краю страны. Помимо того, что
> худо-бедно пригодных земель немного, так еще и земледелие
> у нас рискованное: в один год затопит, в другой засушит.
> Соответственно - не выгодно. А то что делается - имеет
> высокую себестоимость уже при производстве. Поскольку мы
> далеко и дорог толком нет - высокие цены на доставку сюда
> всего. В том числе и потенциально-гипотетического сырья
> для гипотетического производства.
Что, неужели и в советское время вы перепродажей металлолома жили?
← →
Kerk © (2009-02-04 15:52) [2541]
> Petr V. Abramov © (04.02.09 12:24) [2529]
> как пытаеится компенсировать, понятно ежу, но все равно
> спс за ликбез :)
> но изначально-то было сказано, что и курс растет, и бюджет
> все равно дырявый.
Я и не говорил, что он полностью дефицит закроет, но дырочку сделает поменьше. Послушай либерастов, они правильно говорят, что дефицит бюджета - это не особо страшно. Только в их выступлениях не забывай вместо "США" подставлять "Россия", в то про Россию они так не умеют, двойные стандарты, что поделать:)). Самое смешное, что когда курс бакса попрет вниз (а он попрет), те же самые люди, которые сейчас по поводу низкого курса рубля истерят, будут утверждать что высокий курс ни о чем не говорит и мы все умрем :). Натура у людей такая.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-04 16:21) [2542]> Kerk (04.02.2009 15:52:21) [2541]
А есть надежда не умереть?
← →
blackman © (2009-02-04 18:38) [2543]Kerk © (04.02.09 15:52) [2541]
Лучше бы ты не говорил о том чего не понимаешь.
Учиться тебе нужно.
Советовал же читать статьи, а не только рассуждать не зная предмета.
← →
Kerk © (2009-02-04 18:51) [2544]
> blackman © (04.02.09 18:38) [2543]
> Kerk © (04.02.09 15:52) [2541]
> Лучше бы ты не говорил о том чего не понимаешь.
> Учиться тебе нужно.
Начни с себя. Научись подтверждать свою точку зрения какими-то своими рассуждениями, а не ссылками в интернете. В дальнейшем, на каждую твою ссылку, я буду давать две, дающие противоположную точку зрения. Учись думать головой, она у тебя не только для того, чтобы есть.
← →
Kerk © (2009-02-04 19:04) [2545]Д.Медведев примет участие в саммите "двадцатки" по проблеме финансового кризиса, только если будут подготовлены документы для подписания
http://prime-tass.ru/news/show.asp?id=862145&ct=news
← →
blackman © (2009-02-04 19:30) [2546]Kerk © (04.02.09 18:51) [2544]
Жаль, что ты не хочешь читать.
Желание у тебя только победить собеседника, а не понять суть предмета. При такой твоей позиции объяснять тебе что-либо бесполезно.
← →
palva © (2009-02-04 19:38) [2547]
> Послушай либерастов, они правильно говорят, что дефицит
> бюджета - это не особо страшно.
> ...двойные стандарты, что поделать:)).
И где ты нашел таких либерастов уж не на этом ли форуме?
← →
palva © (2009-02-04 19:44) [2548]
> При такой твоей позиции объяснять тебе что-либо бесполезно.
Дело не в позиции. Дело в нечистоплотности спора, оскорбительном переходе на личности, когда ловят на лжи или на незнании. Обсуждать что-либо с ним неприятно. Вряд ли он по жизни такой - иначе бы постоянно ходил с побитой мордой. А в интернете можно.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-04 19:57) [2549]
> Kerk © (04.02.09 15:52) [2541]
> Самое смешное, что когда курс бакса попрет вниз (а он попрет),
> те же самые люди, которые сейчас по поводу низкого курса
> рубля истерят, будут утверждать что высокий курс ни о чем
> не говорит и мы все умрем :)
а если ты прочитаешь все мои слова :) то нигде не найдешь, что низкий курс - это глобально плохо. Вот в 1999-2004-м курс рос и никто не выё. А счас выё. Почему? потому что и зарплаты росли. А счас курс вверх, зарплаты вниз.
А низкий курс - хорошо с т.з. конкуренции наших товаров с импортом. И в том, что прибыльность пр-ва последнее 2004-н/в падает - и заслуга низкого курса тоже.
Для справедливости: при низком курсе кто хотел, тот обновил оборудование, за рубли его не купишь.
← →
Kerk © (2009-02-04 20:42) [2550]
> blackman © (04.02.09 19:30) [2546]
> Kerk © (04.02.09 18:51) [2544]
> Жаль, что ты не хочешь читать.
> Желание у тебя только победить собеседника, а не понять
> суть предмета.
Самокритично. Иначе бы вместо закидывания ссылками, пытался как-то обсудить вопрос. Ты похож на религиозного верующего. Прочитал библию и все. Какое-то обсуждение ее текста и нестыковок бесполезно, ты веришь.
> palva © (04.02.09 19:38) [2547]
> И где ты нашел таких либерастов уж не на этом ли форуме?
Даже точнее скажу - в этой ветке.
> Дело не в позиции. Дело в нечистоплотности спора, оскорбительном
> переходе на личности, когда ловят на лжи или на незнании.
Опять здоровая самокритика. Закон природы: как только поймаешь либераста на вранье, он сразу куда-то исчезает. Уж сколько тут бреда и очевидного вранья постили, не перечесть.
← →
Копир © (2009-02-04 20:58) [2551]>Дуб © (02.02.09 06:25) [2349] :
>Цыть.
>Этот дядька свою фамилию на 200% отработал
и не только по этому факту.
Ув. господин Думкин!
Ну, не Вам мне говорить, - Цыц :))
Я, ведь, Вас, помнится, риторике учил. Заочно.
Нет?
И не стоит Вам легкомысленно судить о писателе, которому
удосужилось свергнуть коммунизм.
Некоторым так и не удосужилось. Даже и нетерпимым.
И знаменитым!
Пастернаку не пришлось.
Окуджаве не удалось.
Высоцкому не успелось.
Булгакову тоже.
Я вспомнил письмо одного дилетанта-пенсионера, которое было опубликовано
в журнале "Форчун", где-то в 50-х.
Письмо такое: "Что это вы тут восхищаетесь достижениями
Эрвина Шрёдингера и его волновой теорией?
Я открыл это уравнение задолго до Шрёдингера.
Просто не придал ему значения.
Ответ редактора журнала был убийственным:
Уважаемый респондент, - ответил редактор, - чтобы открыть
волновое уравнение для пси-функции, для этого особого таланта
не нужно.
А, вот, чтобы не увидеть в этом уравнении особенное значение?
Вы, правы, - Вы действительно талантливый человек!
← →
Kerk © (2009-02-04 21:00) [2552]Вот возьмем, например, недавнюю ссылку, на которую blackman молится:
http://www.finam.ru/analysis/forecasts00ADE/default.asp
Россия в 30 раз отстает по производительности труда от ЕС и США
По производительности труда Россия в 30 раз отстает от Евросоюза и США, такие данные приводят в Министерстве экономического развития и торговли РФ. Если сравнивать Россию и Европу в конкретных отраслях, то показатели отечественной ракетно-космической промышленности далеки от европейского уровня: каждый год здесь производится продукции из расчета 14,8 тысячи долларов на одного работающего в этой отрасли, а в ЕС этот показатель равен 126,8 тысячи долларов, в США - 493,5 тысячи долларов. Что же касается судостроения, то здесь отечественные компании на производство одной тонны конструкции тратят в три раза больше времени, чем в Южной Корее.
Начнем с начала. Сравните заголовок и основную идею статьи. Красивый "желтый" ход, правда? Взяли одну конкретную отрасль и экстраполировали на все, круто.
Я не буду по отраслям разбирать. Можно например поговорить о том, что Роскосмос 6е в мире космическое агентство по финансированию, но первое по количеству запусков. Можно по реальные, а не спекулятивные доходы американского автопрома поговорить. Но это все мелочи. Читайте заголовок!!!
Если нравится считать производительность труда по такому мутному критерию как ВВП, то давайте сделаем это объективно и честно (источник CIA Fact Book, в википедии почти те же значения, но для либерастов ЦРУ больший авторитет во всем).
США: $48,000 (2008 est.) на человека
Россия: $15,800 (2008 est.) на человека
Сразу видно, что разница в 30 раз, да?
И эта статья явилась поводом обвинить меня в недообразованности! Ведь она меня не убедила в том, что производительность труда в России в 30 раз ниже! Какой я плохой, ай-я-яй!
-----
Брезгливо
← →
blackman © (2009-02-04 21:04) [2553]Kerk © (04.02.09 20:42) [2550]
Глупости пишешь. Оскорбляя других ты ничего не добьешься.
Мне жаль тебя, но разговор с тобой придется прекратить.
palva в [2548] прав.
← →
Kerk © (2009-02-04 21:06) [2554]Сейчас конечно либерасты заявят, что на российский ВВП сильно влияют нефть и газ. Ну да, пусть. А американский на 79% состоит из сферы услуг. Так давайте просто молча посчитаем как есть.
← →
Kerk © (2009-02-04 21:08) [2555]
> blackman © (04.02.09 21:04) [2553]
> Kerk © (04.02.09 20:42) [2550]
> Глупости пишешь. Оскорбляя других ты ничего не добьешься.
>
> Мне жаль тебя
Ну так начал бы с этого. palvа уже признался, что граждане России для него - быдло. Типичная позиция либераста.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-04 21:21) [2556]
> Kerk © (04.02.09 21:06) [2554]
> Сейчас конечно либерасты заявят, что на российский ВВП сильно
> влияют нефть и газ. Ну да, пусть. А американский на 79%
> состоит из сферы услуг.
услуг американцев друг другу.
у них там внутри обуслуживались, и капец
это раз.
а на остальные очко% умудряются весь мир держать на своей сраной бумажке. Вот когда у нас так будет, тогда будем кричать "уря ВВП".
А пока что давай кричать уря Спартак или ave Gooos. И приятно и политкорректно.
← →
asail (2009-02-04 21:28) [2557]
> Kerk © (04.02.09 21:00) [2552]
> Я не буду по отраслям разбирать.
Правильно. Ибо есть отрасли, в которых Россия может и опережать США. На вскидку не скажу, но наверняка есть...
Давай лучше поговорим о нашей отрасли (программисты мы или кто?). Я уже 2 раза интересовался, почему российский софт по объемам продаж резко (я бы даже сказал, невероятно резко) уступает американскому? И не только американскому. Неужели все дело в настолько отвратительном менеджменте? Если да, то логично предположить, что и в других отраслях такой же бардак... Или я неправ? Ведь бабки в этой области можно загребать нехилые! Взять, хоть мелкомяхких...
← →
Копир © (2009-02-04 21:43) [2558]>Kerk © (04.02.09 21:00) [2552] :
Роман, не обижайте Юрия, который Blackman!
Не надо, вот этого, - "Брезгливо".
Зачем?
Blackman - буржуазный демократ.
Буржуазная демократия сыграла выдающуюся роль в момент
свержения коммунизма. Мы все постарались, чтобы гидра
коммунизма более не пила соки из нашей страны.
И Вы тоже, я уверен.
Сегодня всё по-другому.
Буржуазная демократия - это хорошая вешь!
Она устанавливала определенные критерии выживаемости цивилизованного
человека во времена безумства коммунизма, фашизма, феодализма (да!
а что у нас в Зимбабве тудей?)
Демократия хорошо подходит, чтобы нивелировать мировой порядок
под стандарты нормальной, цивилизованной человеческой жизни.
Без эксцессов.
Я до сих пор в благодарностью вспоминаю удивительно плодотворный пример
г. Кайфа, который особенно отметил роль предприятий McDonalds в мире,
в деле распространения цивилизации. Потому, что узкое, на первый взгляд,
пищевое предприятие где-нибудь в государстве Кот-д"Ивуар (бывший "Берег
Слоновой Кости"), только оно и обеспечит цивилизованный доступ западных
специалистов к местному населению.
Специалист не заболеет тифом, он поможет населению.
Но лишь до тех пор, пока финансовый тиф не коснулся предприятия.
Но лишь до тех пор, пока "специалист" не будет уволен фирмой McD
из-за отсутствия спроса.
И пока несчастный абориген из "Берега Слоновой Кости" не начнёт
про себя вопрошать, - А куда делся добрый белый "Человек из Сезуана"?
А добрый и белый человек был уволен.
Вполне в рамках буржуазной демократии.
Потому, что демократия ясно и настойчиво даёт понять, мол, - она буржуазная.
И все эти фонды Рокфеллера для помощи "бедным" лишь до тех пор,
пока сам Рокфеллер не почувствует себя таковым.
И это правильно.
"Эаконно!" (Юрий Никулин. "Операция Ы").
← →
SPeller © (2009-02-05 04:49) [2559]
> Kerk © (04.02.09 15:48) [2540]
> Самый большой в мире и единственный в России завод по сжижению
> природного газа у вас в феврале обещают запустить
В Приморье??? Вау!!! Да вы астролог! Открою вам сокральную тайну. Завод этот - на Сахалине. Переезжать прикажете?
> Оборонные заказы дальневосточным предприятиям растут и растут
В Приморье 1 оборонный завод. По выпуску вертолетов. Вот, недавно КА-52 на нем начали выпускать. С 2000-го собирались. Но окончательные испытания еще не завершили. Поэтому серийного производства еще нет.
> Я понимаю, что все это плохая альтернатива для тех, кто
> не привык работать, но так вы привыкайте!
Я же говорю - из-за урала оно всегда виднее, а из столицы так подавно все проблемы ясны как на ладони. Всем идти вертолеты делать?
> Что, неужели и в советское время вы перепродажей металлолома
> жили?
В советские времена регион датировался. Т.е. за счет других поддерживался. А сейчас это ого-го как недемократично. Попробуй подобное ввести снова вы же первым будете орать "а чё это я их из своего кармана поддерживать буду"
← →
test © (2009-02-05 04:54) [2560]Копир © (04.02.09 21:43) [2558]
>>Мы все постарались, чтобы гидра
>>коммунизма более не пила соки из нашей страны.
Фото есть самой гидры?
>>Буржуазная демократия - это хорошая вешь!
>>Она устанавливала определенные критерии выживаемости цивилизованного
>>человека во времена безумства коммунизма, фашизма, феодализма (да!
>>а что у нас в Зимбабве тудей?)
Это про закон "Кухаркины дети" и 16 часовой рабочий день или какая то другая?
>>Я до сих пор в благодарностью вспоминаю удивительно плодотворный пример
>>г. Кайфа, который особенно отметил роль предприятий McDonalds в мире,
>>в деле распространения цивилизации. Потому, что узкое, на первый взгляд,
>>пищевое предприятие где-нибудь в государстве Кот-д"Ивуар (бывший "Берег
>>Слоновой Кости"), только оно и обеспечит цивилизованный доступ западных
>>специалистов к местному населению.
Это было в Саус парке там они закрыли один из кафешников сети "Деревенская кухня" и победили восстание пожилых людей, так это правда если закрыть МакДональдс советники по демократии заклятых друзей умрут с голода?
>>И пока несчастный абориген из "Берега Слоновой Кости" не начнёт
>>про себя вопрошать, - А куда делся добрый белый "Человек из Сезуана"?
А вот нафига он аборигену?
← →
Дуб © (2009-02-05 06:09) [2561]> Копир © (04.02.09 20:58) [2551]
> Ув. господин Думкин!
> Ну, не Вам мне говорить, - Цыц :))
Цыть, это не Цыц. Мне ли Вас русскому учить, Юрий?
> Я, ведь, Вас, помнится, риторике учил. Заочно.
> Нет?
Пытался поучать - да. Учить -нет. Да и оно ТУТ надо? :)
> И не стоит Вам легкомысленно судить о писателе, которому
> удосужилось свергнуть коммунизм.
В него ли он попал? Глаза разуйте. Обсуждали же, даже в переписке.
> Мы все постарались, чтобы гидра
> коммунизма более не пила соки из нашей страны.
В своем ли ты уме? Похоже на фразу: "Русские вероломно врывались в города, оставляя за собой школы, больницы,университеты и библиотеки". Вот ведь гады. Впрочем стобой - завязал. Это клиника, как и у Тузера. Только лоботомия.
> test © (05.02.09 04:54) [2560]
> А вот нафига он аборигену?
Тайна сия велика есть. Ответа от либерастов я так и не получил.
← →
Дуб © (2009-02-05 06:36) [2562]> test © (04.02.09 15:23) [2539]
Понятно. Мне про 160 гооврили - продажа. Сейчас в некоторых местах до 175. Скупка на уровне 120-130.
Евро до 220.
> Kerk © (04.02.09 15:48) [2540]
1. Это капля в море. У нас вот провели ВСТО - шуму было до небес. а по итогу - 15 человек в Томск на обучение отправили и все. Остальные не нужны.
2. Много чем они жили. Целые города по морю ходили - морепродукты обрабатывали. Сейчас их нет.
3. Проблема в том. что когда-то народ завозили и были раб.места. Дотации практически по всему ДВ и ряду регоинов Сибиои были обычным делом. Политика была на будущее. Сейчас ее нет. Отсюда и альтернатива, или вывозить народ или таки создавать производство. Второе требует инвестиций и понимание - зачем и куда. И сколько займет народу. А работать там никто не против. И работают - не только на металлолме. Дядька вон на судоремонтном в Славянке - но и там проблемно.
В свое время, когда у нас свораивали слюду, то народ вывозили... в Приморье. В итоге, шило на мыло.
← →
SPeller © (2009-02-05 06:49) [2563]Дуб © (05.02.09 06:36) [2562]
> Дядька вон на судоремонтном в Славянке - но и там проблемно
Судоремонту тоже недолго осталось. Полулизательных заявлений о грядущем возрождении хватает, появляются периодически. Но мы не в состоянии конкурировать с верфями китая и кореи. Там всегда будет дешевле, и не менее качественно. И построить судно, и отремонтировать его.
← →
SPeller © (2009-02-05 06:50) [2564]
> Полулизательных
Популизательных
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-05 09:16) [2565]
> SPeller © (05.02.09 06:49) [2563]
> Там всегда будет дешевле, и не менее качественно. И построить
> судно, и отремонтировать его.
почему? ну насчет китая подозреваю, а почему в корее дешевле?
← →
Sergey Masloff (2009-02-05 09:37) [2566]Petr V. Abramov © (05.02.09 09:16) [2565]
>> судно, и отремонтировать его.
>почему? ну насчет китая подозреваю, а почему в корее дешевле?
потому что производительность труда другая.
Вообще в корее судостроение это главный хайтек, электроника и автомобили кажется второе и третье место. И в их ВВП кажется самая большая доля.
А у нас технологии прошлого века, и в советском союзе то же самое было (за исключением части военного - там было кое-что свое на уровне, наверное Jeer мог бы рассказать)
← →
test © (2009-02-05 11:43) [2567]Sergey Masloff (05.02.09 09:37) [2566]
ИМХО до 90 шли ноздря в ноздрю, а потом ускорение, перестройка и вообщем то все.
← →
Sergey Masloff (2009-02-05 12:14) [2568]test © (05.02.09 11:43) [2567]
не шли и близко (судостроение, т.е. гражданка). Я заявляю как бывш. слесарь-судосборщик, дипломированный инженер-кораблестроитель, начальник смены на судоремонтном заводе и автор диссертационной работы на тему мат. моделирования эксплуатационных характеристик СЭУ на ранних стадиях проектирования. :-)
Да были отдельные успехи но в целом сильно отставали. Даже спроектированное у нас строили массово в той же ГДР. Правда я доперестроечного не застал - мой первый трудовой опыт 1989 год. Тогда бардак уже был вовсю
← →
Jeer © (2009-02-05 12:58) [2569]
> Вообще в корее судостроение это главный хайтек
Действительно, это так.
Что касается Союза ( Россию сейчас даже в расчет брать не надо ), то делались весьма неплохие суда и корабли, лодки, подводные аппараты.
Хромала электроника ( по масса-габаритным ), но проблема не Минсудпрома была, а общая.
А движки, системы управления, навигации, да и сами корабельные идеи и технические решения в целом соответствовали мировому классу.
****
Если кто помнит фильм "Особенности нац.рыбалки" - была там такая нэбольшая лодочка, "Пиранья". В нее еще мужики вотку, вместо диз.топлива, типа, заливали :)
Столкнулись мы при ее проектировании с проблемой - ну не выпускает Минсудпром малогабаритных бортовых компьютеров.
В итоге, с большим скрипом, добились разрешения от ВПК использованть БК от орбительной станции Салют ( так и назывался -Салют-51 )
Классная машинка была: троированная, под аргоном, ферритовая память, размером с коробку из под обуви :)
Нету сейчас этих "Пираней" - порезали на металл от греха подальше :(
****
Основная проблема - слишком малое число хороших верфей, несмотря на, казалось, бы большой морской периметр - льды, однако.
Сейчас же, после потери Николаевского СЗ - вообще проблема, те же "авианосцы" строить. А нам (россиянам) было ведь заявлено Ивановым, что чуть-ли не вот вот и построят *надцать штук.
> мой первый трудовой опыт 1989 год. Тогда бардак уже был
> вовсю
Ну вот - а мой первый трудовой 1978 г и побывал я практически на очень многих верфях и базах.
А в 89 г уже финансирование сокращалось, общая атмосфера была - куда-бы смотаться, тут уж не до начала нормально трудовой деятельности.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-05 13:20) [2570]> Jeer (05.02.2009 12:58:49) [2569]
> порезали на металл от греха подальше :(
Все проще и грех другой, жадность, метал там наверно хороший, дорогой.
← →
Дуб © (2009-02-05 13:42) [2571]
> Anatoly Podgoretsky © (05.02.09 13:20) [2570]
У нас на это дело растащили драгу и золотоизвлекательную фабрику. И не чихнули.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-05 14:10) [2572]В Балаклаве завод по ремонту подлодок растащили.
← →
Jeer © (2009-02-05 14:22) [2573]
> Anatoly Podgoretsky © (05.02.09 13:20) [2570]
>
> > Jeer (05.02.2009 12:58:49) [2569]
>
> > порезали на металл от греха подальше :(
>
> Все проще и грех другой, жадность, метал там наверно хороший,
> дорогой.
Нет. Была информация, что к этим спецназовским подлодкам подбираются наркодельцы. Учитывая суперпродажность в высших эшелонах, те кто не из них и кто мог - поспособствовали разрезке. Такова версия.
> Petr V. Abramov © (05.02.09 14:10) [2572]
>
> В Балаклаве завод по ремонту подлодок растащили.
В Балкалаве был неоднократно, в том числе на "знаменитом" подводном пирсе для лодок внутри горы. Когда все это еще работало.
Сейчас там туристов водят, вроде.
Действительно, зачем хохляндии ВМФ ? - всегда может зайти отряд из 6-го пиндосовского флота ( Турция вроде как послабела насчет пропуска ), ну и главный Грызун (кум Ющенка) всегда мог подойти своими супер-оснащенными Стелсами ( мусор, доставшийся после раздела или отданный Турцией и пр.)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-05 14:26) [2574]> Дуб (05.02.2009 13:42:51) [2571]
А у нас Серную кислоту, все трубы там титановые.
← →
Jeer © (2009-02-05 14:33) [2575]По поводу растаскивания:
Попался интересный отчет бывшего ПРО-шника о путешествии в "страну сказок", но с хроновывертом.
Рекомендую читануть.
http://info.drom.ru/adventures/travel/11334/
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-05 14:35) [2576]
> Сейчас там туристов водят, вроде.
ага, был таким туристом :)
когда водят, постоянно просят удержаться от соблазна куда-нить не туда свернуть и не отставать от группы: во многих помещениях еще не разобрались, что там, никому не известно.
← →
Jeer © (2009-02-05 14:37) [2577]
> что там, никому не известно.
Военные дефко-амфибии обитают, чего ж еще.
Затащат на расплод - кому это надо ?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-05 15:09) [2578]
> Jeer © (05.02.09 14:37) [2577]
> Затащат на расплод - кому это надо ?
может и такое, но что на бошку че-нить свалится - вероятнее
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-05 15:10) [2579]
> Jeer © (05.02.09 14:37) [2577]
> Затащат на расплод - кому это надо ?
может и такое, но что на бошку че-нить свалится - вероятнее
← →
test © (2009-02-05 16:22) [2580]Petr V. Abramov © (05.02.09 15:09) [2578]
Скорее всего наступишь в открытый люк и в канализацию, а там проще пристрелить чем вытащить.
← →
Копир © (2009-02-05 19:23) [2581]Господа!
Господа респонденты!
Ушли от темы.
А вот у меня вопрос?
Почему нынче увольняют программистов под общую "дуду" с т.н.
PR-менеджерами, журналистами и прочими клерками.
Программист - это технарь.
Густоволосый, бородатый (я сам такой:)) специалист, готовый променять
cардельки с пивом и горчицей на так и не купленный "Жигуль".
Что, программист требует финансовых вложений?
Бонусов?
Предоплат?
По-моему, так, увольнения программистов (а они есть,
см. сайт
http://www.sokratili.ru
- это неоправданный риск работодателей.
Плох тот программист, который, будучи уволенным, оставит
бывшую фирму с Интернетом.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-05 19:35) [2582]> Копир (05.02.2009 19:23:01) [2581]
Оставит без Интернета :-)
← →
SPeller © (2009-02-05 19:53) [2583]Вот, собсно, по всем этим фактам (отнюдь не лично моим, как хотелось бы тем, кто против 500 барыг), я и не вижу в себе патриотизма. Он был. Пока еще учился в школе и универе. Но когда начал вникать в сущность происходящего и ощущать на своей шкуре "заботу" государства, его продажность и показушность, то сразу убавилось гордости за отчизну. И не говорите мне что служить в армии это святая обязанность. Не для кого служить. Не для чего. Для справки. У нас после 21 декабря каждые выходные на центральной площади дежурят ментовские машины. С автозаками, с автобусами, полными людей в форме. 31 января наше правительство, побоявшись митинга коммунистов против власти, создали митинг в поддержку пукина и медведа. Незаконный, кстати сказать. Я в тот день был с коммуняками. Потому что враг моего врага - мой друг. Прошел по центральной улице с колонной от и до. После этого мы с товарищем пошли на "митинг" в поддержку пукина. У меня мало культурных слов по этому поводу. ВСЕ кто там был - были госслужащими, либо студентами. И все они были выгнаны в добровольно-принудительном порядке. Ребята, я там ощутил себя профессором в универе на экзамене. Потому что все выступавшие сдали экзамен по популизательству на отлично. Обстановка на этом мероприятии была абсурдна и маразматична. И народу было никак не более 500 человек. И как вы думаете, что сообщили и показали по подовляющему большинству СМИ? Правильно, сообщили о всеобщей поддержке пукина и ко. И даже говорили о 5000 собравшихся. Круто, правда? Там и губернатор выступал, и прочие депутатишки, и все кто только мог. А про митинг против политики правительства сказали единицы СМИ. А про то что к протестующим НИ РАЗУ ЗА ВСЕ МИТИНГИ ПОСЛЕ 14 ДЕКАБРЯ НИКТО(!!!) ИЗ ЕДРОСОВ НЕ ВЫШЕЛ - об этом тихо замалчивают. И про то как московский омон лупил дубинами до крови мирных людей - тоже замяли. Даже прокуратура ничего незаконного не выявила. Однако простых людей били как-будто они были преступниками-уголовниками. За "незаконный митинг". Хотя НИ ОДНОГО плаката, НИ ОДНОГО лозунга, НИ ОДНОГО слова против небыло. Просто была команда "фас" против простых граждан, посмевших прямо выразить своё поперёк пукину простым мирным собранием на площади. Без партий. Дебилизатор об этих подробностях никогда не расскажет. Он лучше петросяна покажет. И будут все думать что у нас тут 500 барыг и уголовников всё раздувают. Особенно самарские работники, которых добровольно-принудительно выгнали на "митинг" в поддержку пошлин. Лапши понавешали вот и они вышли. Не сказали им, что их владелец, северсталь, является крупнейшим импортёром импортного новья, доля которого на рынке больше 50%. Не сказали им, что пошлины на иномарки возрастом до года не повышены по сути, а на остальные взвинчены до космических сумм. Не сказали им что северсталь, их владелец, так и будет ввозить в страну их прямых конкурентов - импортное новьё. Но ведь это не главное. Главное - нужным соусом приправить и правильно подать.
Потому и нужны внутренние войска. Кто-то наверняка слышал как наши министры на днях резко осознали что грядет всплеск преступности, и потому сокращение штата МВД недопустимо. Откуда всплеск преступности, ребята, если всё хорошо, как о том говорит дебилизатор? Нестыковочка...
Поэтому протесты автолюбителей - это только первый отголосок ущербной политики нынешней власти. За ними выходят простые граждане, потому что активистов предыдущих мероприятий "ребята в черном" настоятельно-принудительно попросили молчать в тряпочку во избежание проблем для их самих и членов их семей. Да-да, то самое ФСБ. Оно отлично работает на свой режим. Автомобилисты прочувствовали непосредственный результат. Результат общий, ощутимый абсолютно всеми, будет позже. Те, кто понимают это сейчас, сейчас и выходят на акции против правительства.
Вобщем и целом, в данный момент, лично для себя я вижу цель "чемодан, аэропорт, заграница". Пинайте меня, но я хочу нормально работать и нормально получать за свою работу, и при этом нормально жить. Я хочу быть уверенным в завтрашнем дне и в будущем своих детей. Здесь даже с деньгами я не смогу спокойно сидеть если моё чадо вдруг немного задержится вечером на улице. Не дай бог что - деньги не помогут. А держать детей взаперти или под постоянным надзором - выльется в такие проблемы в будущем, что с ума можно сойти. И лажа это всё что оттуда домой хочется обратно, как об этом часто говорят по телеку. Повидать близких - да. Жить - нет. Кто из знакомых уехал - не стремятся обратно. Из здешних уехавших мастеров кто-нить желает вернуться?
← →
Копир © (2009-02-05 19:53) [2584]>Anatoly Podgoretsky © (05.02.09 19:35) [2582] :
Я тут на newsru.com наткнулся на любопытную статистику.
Что присваивают уволенные работники:
Кто-то просто так, системные блоки. Вывозят. И ругают
при этом бывшего работодателя. Тот вежливо терпит. Понимает.
А кому сейчас легко?
Кто-то принтеры. Ну дома, нужно же! Резюме печатать
для job.ru.
Тырят бумагу. A4. Про запас, вероятно. Бывший шеф отворачивается.
Терпит.
Прочее воровство, связанное с СВЧ-агрегатами, с установками воды,
с автомобилями -- пресекается на корню.
Всё дело в том, что "компьютерная техника" для "новых русских" (а теперь
это наследие, эта традиция у подросших мальчиков, которым было 10 лет
в незабываемом 1991 г.) это наследие уже выросло.
Полноценные и половозрелые мужчины, готовые завести семью и детей.
Но, вот только!
Компьютеры для них - это артефакт. Ублюдки из советского детства.
Атари, БК-1001 и прочие ДВК из прошлого.
Поэтому гордая профессия "программист" - это символ мальчика из соседнего
двора, который их учил играть в игру PackMan, где символ @ до сих пор
зовётся "собакой".
Я его звал "квакушкой".
Кто знает, тот понимает, как символы ASCII прыгали на видеотоновских
зелёно-черных мониторах.
← →
Nic © (2009-02-05 20:16) [2585]Господа, абсурдность происходящего в мире в связи с финансовым кризисом, а также его информацонное раздувание во всех СМИ перешло все мыслимые и немыслимые границы.
← →
Копир © (2009-02-05 20:27) [2586]>SPeller © (05.02.09 19:53) [2583] :
Очень впечатляющий монолог.
Верю!
Верю, что так и было. А как иначе?
Но, вот ведь, я уже пожилой человек.
А человек "пожилой" тем и отличается от человека молодого,
что не просто знает историю "по учебникам", а помнит ея
такой "исторической" памятью, которая приходит лишь с возрастом.
Ваш опыт, он опыт пылкий и гордый! Честный опыт.
Ну и давайте по-честному, а?
Вот, скажем, передавит толпа блюстителей правопорядка.
Ради идеалов-то Ваших сиюминутных.
Сгинут и московский ОМОН, никто не упомянет уже про "пукина",
как Вы удачно выразить себя соизволили...
Так это уже было. Уже видели. Дежя вю в 1905-1917 гг. прошлого века.
Чем кончилось помните?
Я напомню. По-своему.
После свержения законной власти, после радости от свержения "пукиных",
Россию охватила 70-летняя смута.
Ну, да Бог с ней, со смутой, когда миллионы россиян погибли в авторитарных
лагерях, котрые (лагеря) воздвигли борцы с "пукиным".
Вся ирония в том, что самых-пресамых борцов уничтожили в течение первых
10-15 лет после победы плебса над законной властью.
Революция - это только в учебнике "Истории КПСС" - счастье мирового пролетариата.
Молодой человек! Революция - это бедствие.
Вы что думаете, в Вашем Владивостоке, этак захватит власть на фоне
продавцов иномарок к-нить Лимонов и тут же начнётся благорастворение воздухов?
Я не буду дидактически требователен. Но просто спрошу, для любопытства?
А что производит г.Владивосток кроме контрабанды машинами,
которые (машины) производит страна Япония.
И чем зарабатывает? Кроме.
И что предложит не Амурской области, даже не Хабаровскому краю,
а всей России, когда во Владивостоке, вдруг, победит поп Гапон,
повторится "Кровавое Воскресение" и начнётся не крестьянский, не
рабочий бунт. А просто бунт перепродавцов японских автомобилей?
В какую ячейку политической экономии это явление впишут марксисты-ленинисты?
Спекулянты машинами. Они кто? Рабочие или крестьяне?
← →
test © (2009-02-05 20:29) [2587]Копир © (05.02.09 19:23) [2581]
Просто заложить фугас.... )))
Сам думаешь что говоришь? Что ты собрался доказать саботажем?
Копир © (05.02.09 19:53) [2584]
То что народ в массе своей ни чего не понимает программировании только на руку.
SPeller © (05.02.09 19:53) [2583]
Для начала, кто то пошел куда то, всех заставили. У меня брата бывшей жены заставили отправиться на митинг в Бишкеке который перерос в революцию, ровно пол часа он там стоял, как только контролируюший отвлекся ноги в руки и домой. Значит ты пришел, сидел до конца хотя сообразил, в первые 15 минут понял что тут только дубинкой по хребту. Допустим я не знаю что у вас конкретно происходит, но давай предположим что какие то общие правила выживания в кризисных ситуациях действуют. Может если чаще думать куда идеш и зачем все по другому?
← →
test © (2009-02-05 20:36) [2588]Копир © (05.02.09 20:27) [2586]
На самом деле революции было 2, первая была буржуазная через пол года ничего отних не осталось, вот ведь темные были! Хотели жить, хотели что бы была полиция, милиция, честные мстители, джедаи да кто угодно только было безопасно. И было честное распределение продуктов труда.
← →
test © (2009-02-05 20:42) [2589]Nic © (05.02.09 20:16) [2585]
Скорее не професионалы от пера смотрят не в ту сторону, но масштаб и последствия нынешнего кризиса видят правильно ИМХО.
← →
Копир © (2009-02-05 21:01) [2590]>test © (05.02.09 20:36) [2588] :
Революции, как легальное средство перехвата власти придумали
Маркс, его голубой друг Энгельс, потом подхватили безумный, недоучившийся
адвокат Владимир Ульянов из провинциального Симбирска,
Лейба Бронштайн из Одессы и Янкель Свердлов, у брата которого
была типография в Нижнем Новгороде.
Если бы только они!
Безумной идеей революции, как идеей "одним разом" заменить всё и вся
была объята вся русская интеллигенция от Достоевского до Горького.
Всё поколение 19-20 вв. включительно.
Миллионер Савва Морозов. Купец Рябушинский. Артисты, Качалов.
Станиславский!
Художник Ивaнов, который сам себя распял в "Явлении Христа Народу".
Всё мечтали о революции.
Народный такой и интеллигентский садо-мазо.
А всего и делов-то! Никто из перечисленных в Бога-то и не верили.
Заменили Спасителя марксистской девкой "революцией".
Но только потом наступила ре-акция.
Поэты, вдруг отсупили.
И писатели.
И художники.
И в Бога. Сначала потихоньку, стыдливо: "Господи, Мой Боже, зеленоглазый мой!"
(Окуджава), потом увереннее, как у Высоцкого со всем его выплевательским атеизмом
напущенным, потом почти, как в рентгеновском кабинете, у Андрея Тарковского.
Вот так избавлялась Россия от Гапона.
А как Вы думаете!
Иуда повесил себя.
Россия тоже.
Но Иуда был человеком. Ему не воскреснуть.
А страна помалу воскресала.
И воскресла.
Обожралась собственной блевотиной, прочухалась, но воскресла!
Ну, и что теперь?
Опять будем революции устраивать?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-05 21:13) [2591]
> Jeer © (05.02.09 14:22) [2573]
> Действительно, зачем хохляндии ВМФ ?
хз, но с юмором у братьев наших все хорошо: в Балаклаве кроме всего прочего музей ВМФ Украины :)))
← →
test © (2009-02-05 22:05) [2592]Копир © (05.02.09 21:01) [2590]3
Статистику отменили?
А в царские времена статистики не было?
А революция которая произошла через пол года после буржуазной случилась потому что буржуазия <вот тут пробел>?
А вот криминальные преступления по давности времени преступления истекли?
А вот экономическое преступление против страны оно не против личности?
А вот население страны против которого произошло преступление оно как бы должно было падать запрос в 1999 году?
← →
test © (2009-02-05 22:06) [2593]Копир ©
Еще расскажи особо за что уничтожили нашу советскую контору.
зы
Фото гидры где?
← →
test © (2009-02-05 22:12) [2594]http://info.drom.ru/adventures/travel/11334/http://info.drom.ru/adventures/travel/11334/
Копир © (05.02.09 21:01) [2590]
Подробности тут это ведь почтовые ящики оптом. А всех убили потому что <вот тут пробел>!
← →
Sergey Masloff (2009-02-05 22:27) [2595]Jeer © (05.02.09 14:33) [2575]
>http://info.drom.ru/adventures/travel/11334/
прочел. Просто п..ц
← →
test © (2009-02-05 22:33) [2596]Sergey Masloff (05.02.09 22:27) [2595]
Это не он, счас недопесок, тогда просто хотелось получить новые рынки, вот тут резко появился меченный и промытые толпы, мы лет 20 назад хотели убить меченого.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-05 23:32) [2597]ну вот, все не так плохо
после окровения на "прямой линии" 04.12.08
Но по сути что происходит? За счет людей с большими или даже средними доходами, за счет людей, которые все-таки могут позволить себе иметь машину, покупать бензин, мы изымаем доходы в бюджет и перераспределяем среди тех, которые остро нуждаются.
http://www.kp.ru/daily/24209.4/412952/
это никого, что страна у нас большая, и бензин в основном не для перемещения задниц горит, а для перемещения товаров, и что транспорт у нас в силу географии - нехилая статья расходов.
Даже после новогодних подарков газенпрома и электриков
ну догадались-таки!
http://top.rbc.ru/economics/05/02/2009/278471.shtml
нефтяным компаниям прислали доктора.
можно даже временно забыть, что не надо было изначально строить энергетическую сверхдержаву, а надо было б строить промышленное государство, большую-большую Швейцарию-федерацию.
← →
хто-та (2009-02-06 00:50) [2598]
> Sergey Masloff (05.02.09 22:27) [2595]
> Jeer © (05.02.09 14:33) [2575]
> >http://info.drom.ru/adventures/travel/11334/
> прочел. Просто п..ц
Я сам из Казахстана и могу возразить по поводу лиц, которые всё разрушили, растащили. Подобным бизнесом: демонтированием, а точнее - растаскиванием, а ещё точнее - воровством различных, иногда даже бесхозных объектов занимаются в основном не казахи. Имею свежий пример: недавно нас (в Германии) попросили знакомые из Казахстана подъискать б-ушный, недорогой экскаватор для выкапывания медного бронированого кабеля, протяжённостью около 150 км, от рудника Бестобе через Селету и до Ерементау. При чём этот кабель проложили ещё в 1990г., но в эксплуатацию так и не был пущен по причине развала Союза.
Все кирпичные дома в п. Селета, много домов в г. Степногорске и на многие сотни км. вокруг разобраны и перевезены на строительство вилл в Астану.
Кроме того, действительно, оскорбительно отношение автора к казахам.
Мне кажется, что находясь ещё там в Казахстане, автор не смел так высокомерно высказываться по поводу местных жителей.
Разумеется с беспределом всяких "блюстителей порядка", клерков ну и вообще властьимущих я встречался, но не все же такие там, кстати и русские менты, таможенники и т.д. ничем не отличаются от казахов-коллег.
Я ещё в 1994 на авто ездил из Германии в Казахстан и могу очень много чего порассказать про поездку через Россию, а в Казахстане в то время было ещё, как в старые, добрые, советские времена.
Да, чтобы избежать кривотолков - я не казах и не немец - русский я, а то кто-нибудь подумает ещё, что сваливаю всё на русских:-)
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-06 00:58) [2599]
> хто-та (06.02.09 00:50) [2598]
> русский я, а то кто-нибудь подумает ещё,
а я немецкий (C) анекдот :)
← →
хто-та (2009-02-06 01:18) [2600]
> Petr V. Abramov © (06.02.09 00:58) [2599]
>
> > хто-та (06.02.09 00:50) [2598]
>
>
> > русский я, а то кто-нибудь подумает ещё,
>
> а я немецкий (C) анекдот :)
Это про "американский" :-)
Вот немцы нас прилагательным не называют. Russe однако, а не russisch:-)
← →
SPeller © (2009-02-06 03:31) [2601]
> А что производит г.Владивосток кроме контрабанды машинами
Я же говорил что из москвы всегда виднее. О чем с тобой можно говорить? Ты же умнее, ты в москве всё знаешь. Предлагаю вообще продать Владик китайцам. Ну или японцам. Чтобы проблем небыло, чтобы никто не бастовал. Ну нахрена оно россии? Да или вообще всё приморье. Нишиша не производит, а только жизни нормальной требует. Предлагаю копиру начать собирать подписи за это дело.
← →
SPeller © (2009-02-06 04:07) [2602]Копиру читать обязательно: http://www.rg.ru/2009/02/05/reg-primorie/migracia.html . Нисколько не умоляю твой опыт. Но открою тебе тайну: за уралом - тоже россия, а не деревня тупых варваров.
← →
Дуб © (2009-02-06 06:21) [2603]> SPeller © (05.02.09 19:53) [2583]
1. Про митинг коммунистов было в центральных новостях, и про автобусы, которые им предлагали для передвижения после митинга в сторону площади где ЕР. А митинги ЕР 31-го были почитай по всей стране, а не только у вас и в самаре.
2. Про то что ты сидишь на чемоданах, я слышу от тебя уже несколько лет. В чем заминка?
> Предлагаю вообще продать Владик китайцам. Ну или японцам.
> Чтобы проблем небыло, чтобы никто не бастовал. Ну нахрена
> оно россии?
:) Идеи Нессельроде в жизнь!
> Но открою тебе тайну:
Он тута был. Потолок белил под Читой. :) Так что все про Сибирь знает!! :)
← →
SPeller © (2009-02-06 07:57) [2604]
> В чем заминка?
Загранник, деньги, знание языка :)
← →
SPeller © (2009-02-06 07:58) [2605]
> Так что все про Сибирь знает!!
Ну да, на потолке было написано )
← →
Дуб © (2009-02-06 08:44) [2606]
> SPeller © (06.02.09 07:58) [2605]
Тут про Владик и Новосиб:
http://lurkmore.ru/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA
http://lurkmore.ru/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA
:) осторожно, язык кетмара.
← →
Fredericco © (2009-02-06 10:17) [2607]2 SPeller © (05.02.09 19:53) [2583]
> Однако простых людей били как-будто они были преступниками-
> уголовниками. За "незаконный митинг".
> но я хочу нормально работать и нормально получать за свою
> работу, и при этом нормально жить. Я хочу быть уверенным
> в завтрашнем дне и в будущем своих детей. Здесь даже с деньгами
> я не смогу спокойно сидеть если моё чадо вдруг немного задержится
> вечером на улице.
Вспоминая разговор про соблюдения ПДД.
Лично ты, по тому разговору, готов нарушать закон (ПДД это закон) если лично ты посчитаешь это необходимым.
Теперь же ты хочешь нормально жить и быть уверенным в завтрашнем дне.
Вот тут как раз и нестыковочка.
Если хочешь быть уверенным в завтрашнем дне - играй по правилам (закон), а ты не играешь.
И выходит что, в том что в завтрашнем дне ты не уверен - виноват сам ты. А не страна. Не режим. Сам ты. И хоть куда ты уедь, все одно будет. Меняться надо тебе.
← →
Плохиш © (2009-02-06 11:13) [2608]
> SPeller © (05.02.09 19:53) [2583]
> я хочу нормально работать и нормально получать за свою работу,
> и при этом нормально жить.
Извините за не скромный вопрос. А что-такое "нормально"?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-06 12:11) [2609]> SPeller (06.02.2009 3:31:21) [2601]
Может тогда станете жить нормально.
← →
SPeller © (2009-02-06 14:41) [2610]
> Дуб © (06.02.09 08:44) [2606]
Быдлоязык какой-то :) Особенно в начале про владик )
> Fredericco © (06.02.09 10:17) [2607]
> Если хочешь быть уверенным в завтрашнем дне - играй по правилам
> (закон), а ты не играешь
Ну прям как в детской сказке. Ата-та. Пальцем погрозил перед монитором? Еще скажи что 21 декабря омон у меня флешку из фотика изъял за то что я пдд нарушал.
> Плохиш © (06.02.09 11:13) [2608]
> Извините за не скромный вопрос. А что-такое "нормально"?
Это когда работа квалифицированного специалиста оплачивается в таком размере, которого хватает на себя, на жену, на как минимум двоих детей и еще на ипотеку. Последнее можно обозвать по-другому, или взять не обязательно кредит на именно на квартиру. Можно копить или так же расплачиваться за свой дом. Который строится из контейнера за 2 недели, и при этом имеет отличную шумо и теплоизоляцию. К примеру. Это - нормально. И в цивилизованных странах это реальнее воплотить, чем в россии. Не так ли?
← →
Fredericco © (2009-02-06 15:38) [2611]2 SPeller © (06.02.09 14:41) [2610]
Нет, я хочу сказать иное.
Вот омон захотел нарушить закон и нарушил.
Так чем же ты не доволен?
Ты так же вон захотел нарушить и нарушал.
Ты такой же как и тот омоновец.
← →
uw © (2009-02-06 16:39) [2612]хто-та (06.02.09 01:18) [2600]
Это про "американский" :-)
Вот немцы нас прилагательным не называют. Russe однако, а не russisch:-)
"Русский", когда говорят про национальность, - это существительное. Так же, как "мороженое". А вот еще поупражняйся, где существительное, а где прилагательное:
"Косой косой косил косу косой косой".
← →
Копир © (2009-02-06 17:58) [2613]>SPeller © (06.02.09 04:07) [2602] :
>Копиру читать обязательно
Прочитал. Всё правильно написано.
И что мне теперь?
Слезами брызгать?
Вам, Вам ув. господин SPeller жить в этом крае.
Вам и устраивать себя.
А не хныкать, что отняли иномарки по-дешёвке.
А будете хныкать, воздевать руци к небу, посыпать
главу пеплом... Кремль не поможет.
Японскими автомобилями будут спекулировать китайцы.
Просто удивительно! Вот живут люди в Дальне-Восточном районе
и чего-то требуют?
Помните советский фильм 30-х годов "Девушка С Характером"?
Там героиня, словившая "диверсанта" самостоятельно приехала
в Столицу, обратилась с "Бюро Жалоб" и отвезла на Дальний Восток
дюжину девушек.
Берите пример с Кати Ивановой :))
← →
Плохиш © (2009-02-06 18:06) [2614]
> SPeller © (06.02.09 14:41) [2610]
Поменяй работу.
← →
blackman © (2009-02-06 18:43) [2615]Копир © (04.02.09 21:43) [2558]
Blackman - буржуазный демократ...
Буржуазная демократия сыграла выдающуюся роль в момент
свержения коммунизма. Мы все постарались, чтобы гидра
коммунизма более не пила соки из нашей страны.
Черпаете познания из трудов Ленина? :)
Буржуазная демократия - по В.И.Ленину - форма классового господства буржуазии.
Никакого отношения к буржуазным демократам я не имею, не буржуй :)
Нет у меня ни заводов, ни пароходов...
Простой программист. Не более того.
Никакой выдающейся роли не сыграл. Не был, не участвовал, не имею...:)
Тем более что коммунизм никто не свергал. Его никогда не было, и быть не могло.
А бывший в СССР строй помер самостоятельно, оставив после себя кучу проблем.
Затем был преобразован, при активном участии бывших коммунистов и комсомольцев в государственный олигархический капитализм (по определению Явлинского)
Активные участники преобразования перешли на новые посты и поделили между собой национальное богатство.
Я в этом деле не участвовал. Думаю, что и вы тоже нет. Не преобразовывали, не делили и не свергали.
Не приписывайте себе лишних заслуг.
Действительно, мне интересны идеи либеральной демократии, социал-демократии,
но отнюдь не в марксистско-ленинской интерпретации.
Что бы вы уяснили суть идеи классической либеральной демократии, как всегда приведу ссылки:
Либеральная демократия (другое название — полиархия) является формой общественно-политического устройства — правовым государством на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав меньшинства и свобод отдельных граждан. Либеральная демократия ставит своей целью равное обеспечение каждому гражданину прав на соблюдение надлежащих правовых процедур, частную собственность, неприкосновенность личной жизни, свободу слова, свободу собраний и свободу вероисповедания. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция или статут, либо же в прецедентных решениях, вынесенных верховными судебными инстанциями), которые, в свою очередь, наделяют различные государственные и общественные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав.
Характерным элементом либеральной демократии является открытое общество, характеризуемое терпимостью, плюрализмом, сосуществованием и конкуренцией самого широкого спектра общественно-политических взглядов. Благодаря периодически проводимым выборам, каждая из групп, придерживающихся различных взглядов, имеет шанс получить власть. На практике экстремистские или маргинальные точки зрения крайне редко играют значительную роль в демократическом процессе, поскольку общественность видит в них угрозу для самой либеральной демократии. Однако модель открытого общества затрудняет консервацию власти правящей элитой, гарантирует возможность бескровной смены власти и создаёт стимулы, чтобы правительство гибко реагировало на запросы общества.
В либеральной демократии политическая группа, находящаяся у власти, не обязана разделять все аспекты идеологии либерализма (например, она может выступать за демократический социализм). Однако она обязана подчиняться упомянутому выше принципу господства права. Термин либеральный в данном случае понимается так же, как в эпоху буржуазных революций конца XVIII века: обеспечивающий каждому человеку защиту от произвола со стороны власти и органов правопорядка.
....
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F
← →
blackman © (2009-02-06 18:44) [2616]Чем либеральная демократия отличается от прямой?
Либеральная демократия, как метод осуществления власти - это такое демократическое правление, при котором реализуются интересы большинства С УЧЕТОМ ИНТЕРЕСОМ МЕНЬШИНСТВА.
Такая демократия гарантирует, что права меньшинства будут учтены. Она позволяет меньшинству иметь определенные гарантии защиты своих прав.
Например. Большинство голосов принимает решение - построить завод в черте города. Но для учета интересов меньшинства завод оборудуется очистными сооружениями или выносится в максимально безопасное место. Или: большинство принимает решение сделать транспорт платным, но учет мнения меньшинства приводит к тому, что для школьников и пенсионеров проезд делается бесплатным. Или: большинство голосов принимает решение уменьшить количество уроков в школе, но по требованию меньшинства разрешаются дополнительные занятия для тех, кто хочет получать дополнительные знания.
Конечно, такой вариант демократии гораздо сложнее реализовать. Ведь он предполагает или коррекцию принятого решения, или введение исключений из общего правила.
Но, именно это и делает его более ценным для общества, ведь либеральная демократия в отличие от прямой не подавляет меньшинство, а позволяет ему реализовать свои интересы. В результаты удовлетворяются не интересы определенной группы (большинства) за счет общих ресурсов или меньшинства, а интересы всего общества.
В современном мире учет интересов меньшинства становится насущной необходимостью.
Следует отметить, что термин «либеральная демократия» многозначен. Он часто используется в противопоставление «тоталитарной демократии». В этом случае под либеральной демократией понимается такой метод осуществления взаимоотношений государственной власти и общества, когда интересы общества реализуются за счет приоритета интересов личности и общества над интересами государства. В противовес «тоталитарной демократии», при которой интересы государства ставятся выше, чем интересы конкретной личности или интересами большей части общества.
...
http://www.democracy.ru/curious/democracy/lib_democracy.html
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-06 18:50) [2617]> Копир (06.02.2009 17:58:33) [2613]
И поселила их в Доме.
← →
Delirium © (2009-02-06 19:04) [2618]
> SPeller © (06.02.09 14:41) [2610]
Хочу заметить, как раз в цивилизованных странах - на ипотеку очень многим не хватает, так и живут всю жизнь в съемных квартирах, несмотря на кажущийся, больший доход. А на пенсию уезжают в деревню.
← →
blackman © (2009-02-06 19:22) [2619]Delirium © (06.02.09 19:04) [2618]
А на пенсию уезжают в деревню.
А деревню покупают на пенсию? :)
Anatoly Podgoretsky © (06.02.09 18:50) [2617]
И поселила их в Доме.
В каком? :)
← →
TUser © (2009-02-06 19:32) [2620]Коммуноцентристы - главные нарушители закона (ПДД). Позавчера в Москве был снегопад. Я думал, это оттого анус. Нет. Это коммуноцентристы карешей на тусняк позвали.
Это еще и по поводу того, что марши несогласных мешают ДД.
← →
Delirium © (2009-02-06 19:44) [2621]
> blackman © (06.02.09 19:22) [2619]
Ну, пенсионерам везде живётся не сладко, однако надо признать - пенсии в штатах или в старой Европе это совсем не то, что у нас. Но мы ведь не о пенсионерах говорили, а о социально активном населении - читай о молодых людях инженерных специальностей.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-06 19:47) [2622]> blackman (06.02.2009 19:22:39) [2619]
Ну в публичном, что в переводе в общественным. Не в ДОМ 2 же.
← →
Копир © (2009-02-06 20:02) [2623]>>blackman © (06.02.09 18:43) [2615] :
>Тем более что коммунизм никто не свергал.
>Его никогда не было, и быть не могло.
Нет, Юрий, не упорствуйте!
Хрущёв Никита Сергеевич исполнил обещание!
Мы, (полагаю, что и Вы, вместе со мной) так и начали жить
"при коммунизме" во всей его ипостаси.
← →
blackman © (2009-02-06 20:14) [2624]Delirium © (06.02.09 19:44) [2621]
Социально активное население?
Пенсионеры социально активны хотя бы по той причине, что социально обделены больше всех и конечно участвуют в протестных акциях по-мере сил.
Но вы видимо о трудоспособном?
Anatoly Podgoretsky © (06.02.09 19:47) [2622]
Ну в публичном, что в переводе в общественным. Не в ДОМ 2 же.
В те времена еще не было не только ДОМ2, но и публичных домов на дальнем востоке.
А что там вообще было во времена Кати Ивановой?
Зэки, охрана, воинские части и пограничники.
Например:
Пермское было объединено с нанайским стойбищем Дзёмги и преобразовано в город Комсомольск-на-Амуре. Уже 12 июня 1933 года состоялась закладка Амурского судостроительного завода. Событие это оказалось настолько важным для города, что с тех пор день рождения завода стал днем Комсомольска. Спустя 5 лет, 12 июня 1938 года было заложено первое судно, а в ноябре на воду сошел корабль
Судя по названию да и по мифологизации романтизма первых пятилеток, город должен был застраиваться комсомольцами. В действительности главной рабочей силой были заключенные. Комсомольск-на-Амуре был центром лагерной системы Хабаровского края. Первые заключенные Дальлага стали прибывать в край в марте 1933 г. Через пересыльный пункт в Комсомольске прошло не менее 900 тыс. подневольных строителей. В городе нет ни одного предприятия из числа заложенных в 30-40-е годы, в строительстве которого не принял бы участие Дальлаг. В послевоенные годы (1945-1949) на территории города находилось четырнадцать лагерей японских военнопленных, где содержалось до 16 тыс. человек. Среди строителей были и вольнонаемные, вербованные, переселенцы.
Были правда и комсомольцы.
В мае 1932 года совсех концов страны на строительство прибыло 6776 комсомольцев. Из Хабаровска их доставила небольшая флотилия: пароход «Коминтерн», выполнявший роль ледокола, на буксире у него баржа - бывший плавучий дом отдыха амурских речников - «Клара Цеткин», в кильватере - пароход «Колумб», название которого как нельзя лучше подходило для будущих первостроителей...
http://www.kmslib.ru/kraeved.html
← →
blackman © (2009-02-06 20:21) [2625]Копир © (06.02.09 20:02) [2623]
Хрущёв Никита Сергеевич исполнил обещание!
Мы, (полагаю, что и Вы, вместе со мной) так и начали жить
"при коммунизме" во всей его ипостаси.
Может быть вы что-то там и нАчали,
но я явно не участвовал и не привлекался...
Не хочу примазываться к вашим достижениям :)
← →
хто-та (2009-02-06 20:44) [2626]
uw © (06.02.09 16:39) [2612]
"Русский", когда говорят про национальность, - это существительное. Так же, как "мороженое". А вот еще поупражняйся, где существительное, а где прилагательное:
"Косой косой косил косу косой косой".
Вобще-то там значёк стоит, который означает несерьёзность сказанного.
Если я живу не в России - совершенно не означает, что мне нужно упражняться с родным языком.
Я даже не удивляюсь тому, что в немецком языке многие глаголы в повествовательном предложении, стоящие на первом месте считаются существительными, к примеру, Schreiben - не только писать, но и письмо.
Если слишком серьёзно относится ко многим привычным словам и выражениям, то даже родной язык покажется очень странным, не говоря уже о иностранных языках.
Мою фамилию, как и многих русских, можно итерпретировать, как ответ на вопрос чей, но мы же представляемся при знакомстве не в родительном падеже. Хотя, вероятно, подобные фамили и произошли от ответов на вопрос чей или какой.
← →
Копир © (2009-02-07 00:45) [2627]>blackman © (06.02.09 18:43) [2615] :
>Черпаете познания из трудов Ленина? :)
Ясное дело! Оттуда и черпаю!
У меня в дипломе была лишь одна тройка.
По "Истории КПСС".
Если Вы помните, то тогда по "Научному Коммунизму"
"троек" не ставили. Потому, что НК предшествовал диплому.
Там, либо 4, как минимум, либо 5.
Сам билет тогда (святые времена были!) в формулировке
предполагал ответ на вопрос. Там в скобочках уже было.
Только повтори. Ой, Юрий, ну, иначе Вы что, в советском ВУЗе
не учились? И водку в общаге не пили?
← →
Копир © (2009-02-07 01:00) [2628]>blackman © (06.02.09 18:43) [2615] :
Михаил Евдокимов (Губернатор Алтайского края) в фильме "Не валяй дурака":
Помните, когда ам.шпиёны, обследовавшие колодец, пить отказывались?
Нет, ты не русский!
← →
Копир © (2009-02-07 01:10) [2629]хто-та (06.02.09 20:44) [2626] :
Неправильный немецкий глагол.
Шрайбен шриб гешрибен.
Легче стало?
"А откуда ты немецкий знаешь? - спросил вольноопределяющийся Марек.
- Cамоучка, - ответил Швейк"
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-07 01:57) [2630]
> Копир © (07.02.09 01:10) [2629]
> - Cамоучка, - ответил Швейк"
по немецкому кинематографу учил, сделал предположение Пётр :)
← →
хто-та (2009-02-07 02:41) [2631]
> Копир © (07.02.09 01:10) [2629]
> хто-та (06.02.09 20:44) [2626] :
> Неправильный немецкий глагол.
> Шрайбен шриб гешрибен.
> Легче стало?
> "А откуда ты немецкий знаешь? - спросил вольноопределяющийся
> Марек.
> - Cамоучка, - ответил Швейк"
Хм... ?
У тебя, наверняка, жар. Может аспирин или парацетамол тебе поможет?
← →
Дуб © (2009-02-07 05:33) [2632]
> В те времена еще не было не только ДОМ2, но и публичных
> домов на дальнем востоке.
> А что там вообще было во времена Кати Ивановой?
> Зэки, охрана, воинские части и пограничники.
Вот, вот они истинные знатоки земли русской. По дуропедии. :( Ничего дальше замкадья и в рыло не нюхал, а знаний - полные штаны. И пофиг что кривых.
> хто-та (07.02.09 02:41) [2631]
Неа. Там и рассол бессилен. Я выше дал рецепт сильнее. :)
← →
Копир © (2009-02-07 05:51) [2633]>Дуб © (07.02.09 05:33) [2632] :
Знаю, знаю, Думкин. Не любите Вы меня.
Так и я Вас тоже.
История нас рассудит.
← →
Дуб © (2009-02-07 06:05) [2634]> Так и я Вас тоже.
>
> История нас рассудит.
Вы не девушка, чтоб вас любить. :) Но вы действительно мимо тазика пишете часто. Вот к чему вы про гешрибен загнули там, например?
А история? Так вряд ли. Ея вариантов множество, а сейчас вообще на потоке. И судят группы людей. И все по разному. Даже через столетия.
← →
Копир © (2009-02-07 06:10) [2635]>Дуб © (06.02.09 06:21) [2603] :
>Он тута был. Потолок белил под Читой. :)
>Так что все про Сибирь знает!! :)
Ну, что скажу? Слабый аргумент.
Порядочный адвокат в судебном заседании не приводит
сведений, полученных в частных разговорах.
Таковые сведения присущи бабушкам на скамейке, около подъезда.
Вы знаете, я всегда полагал, что сплетни - это женское.
Теперь у меня дилемма: либо это уже стало таким "псевдо" мужским,
либо я ошибся, угадав под ником Дуб Дмитрия Заварзина.
А вдруг, там баба. На скамейке?
← →
Дуб © (2009-02-07 06:13) [2636]> Ну, что скажу? Слабый аргумент.
Не слабый. Ибо в точку. Сам знаешь. Все рассуждения по Сибири и ДВ, что твои, что блекмена - это тихий ужас. Апломба много, знаний никаких. Доступно? Вряд ли.
← →
Дуб © (2009-02-07 06:15) [2637]
> сведений, полученных в частных разговорах.
Это не так. Сведения приводились и на форуме тоже. Запамятовали? Иначе бы я их и не привел, безусловно.
← →
Копир © (2009-02-07 06:37) [2638]>Дуб © (07.02.09 06:05) [2634] :
>И судят группы людей. И все по разному. Даже через столетия.
Это какие же группы? Из прокуратуры?
Или от "общественных организаций"?
Пенсионеры? Подростки?
Члены "рабочего коллектива"?
Хочу Вам сказать, что (Вы уж простите за назидание)
что осудили только раз. Это был Нюрнбергский Процесс.
Осудили фашизм.
А вот, коммунизм, до сих пор не осудили.
Эта Ваша "группа людей" либо бывшие коммунисты,
либо сегодняшние национальные большевики.
Нет?
← →
Дуб © (2009-02-07 11:59) [2639]> Это какие же группы? Из прокуратуры?
Для исторических истериков - можно и оттуда. А вообще, не обязательно. Рассудит не история. А время и личности. Если им копошение наше будет интересно - что вряд ли.
Причем тут осудит? В себе ли ты? Если уж лосудят - Демократизм тоже осудят. Придет время. И Новодворскую - если вспомнят. Что скорее как казус. И Солженицына спишут в откос.
И про "свои" группы и прочую лабудень - ты такие прокладки своим девочкам прописывай, дорогой. Удачи.
← →
blackman © (2009-02-07 15:24) [2640]Копир © (07.02.09 00:45) [2627]
>blackman © (06.02.09 18:43) [2615] :
>Черпаете познания из трудов Ленина? :)
Ясное дело! Оттуда и черпаю!
Неплохо бы и самообразованием заняться.
Переучиваться надо. В инете полно литературы.
А водку пить вредно и некогда. Я давно бросил.
В юности еще можно было себе позволить. Казалось, что жизнь очень длинная и времени много.
Но не сейчас.
← →
MsGuns © (2009-02-07 17:10) [2641]>blackman © (07.02.09 15:24) [2640]
>А водку пить вредно и некогда. Я давно бросил.
Тогда многое становится понятным :)
← →
blackman © (2009-02-07 17:39) [2642]Тогда многое становится понятным :)
Трезвому гораздо легче понять многое :)
← →
Kerk © (2009-02-07 17:50) [2643]
> Petr V. Abramov © (04.02.09 21:21) [2556]
> услуг американцев друг другу.
> у них там внутри обуслуживались, и капец
> это раз.
> а на остальные очко% умудряются весь мир держать на своей
> сраной бумажке. Вот когда у нас так будет, тогда будем кричать
> "уря ВВП".
Удивительно. Похоже, у некоторых людей в какой-то момент орган ответственный за логику отваливается, а вместо него вырастает орган ответственный за двойные стандарты.1.
Я: Доля экспорта энергоресурсов в ВВП России постоянно снижается (с цифрами, фактами, как положено).
Ты: Это фигня. Ведь каждый нефтедоллар потом несколько раз прокручивается в экономике и тем самым увеличивает ВВП.
2.
Я: Сфера услуг = 79% американского ВВП (а если вычесть перепродажу китайских товаров, еще веселее получится).
Ты: Это хорошо. Вот когда у нас так будет, тогда будем кричать "уря ВВП".
Мы будем кричать "уря ВВП", когда научимся прокручивать в экономике однажды заработанные деньги еще больше раз? В примере (1) я показал, что мы к этому и идем. Доля экспорта нефти падает, доля промышленности и услуг растет. Услуг быстрее, чем промышленности. Почему ты не радуешься?
Я вижу две причины:
1) Ждешь, что тебе за ночь рай на земле построят
2) Просто нравится поплакать про тяжелую жизнь, что во всем виновато правительство и т.п.
← →
Kerk © (2009-02-07 17:52) [2644]
> Копир © (04.02.09 21:43) [2558]
> Роман, не обижайте Юрия, который Blackman!
> Не надо, вот этого, - "Брезгливо".
>
> Зачем?
>
> Blackman - буржуазный демократ.
По-моему, все проще. Он очень неумный человек. Я даже не удивлен, что он мое [2552] проигнорировал. Прочитать ссылку он умеет, а задуматься над тем, что там написано, выше его сил.
← →
MsGuns © (2009-02-07 18:09) [2645]>blackman © (07.02.09 17:39) [2642]
>Трезвому гораздо легче понять многое :)
А у Вас слово "водка" ассоциируется непременно с пьянством ?
← →
Kerk © (2009-02-07 18:11) [2646]
> asail (04.02.09 21:28) [2557]
> Давай лучше поговорим о нашей отрасли (программисты мы или
> кто?). Я уже 2 раза интересовался, почему российский софт
> по объемам продаж резко (я бы даже сказал, невероятно резко)
> уступает американскому? И не только американскому. Неужели
> все дело в настолько отвратительном менеджменте? Если да,
> то логично предположить, что и в других отраслях такой
> же бардак... Или я неправ?
А черт его знает... Есть же довольно успешные конторы, ориентированные на внутренний рынок. Есть и всякие Касперские и WinRar"ы - не ровня мелкософту, но в своей нише вроде конкурентоспособны. Есть в России и аутсорсинг и офисы разработки всяких гуглов и интелов.
Насчет менеджмента... ну тот же Гугл ведь в местном офисе либо нанял местного менеджера (по-моему, так и есть), либо прислал своего. И то и другое, в общем, доступно любой российской компании.
Возможно, дело в том, что ТеУКогоЕстьДеньги пока видят много других способов более эффективно вложить деньги, чем в IT.
← →
Kerk © (2009-02-07 18:17) [2647]Russian Programmers Conquer America
The story of two graduates of a Moscow-based institute who conquered America by inventing a unique computer-based image-recognition technology represents a classic example of "the American dream."
...
Russia"s positions in the modern world of hi-tech are rather modest. According to data provided by the Russian Information Technology and Communications Ministry, the world IT-market is worth about $1 trillion. Russia"s revenues from the sales of software, though, are 200 times less than those of the US and Japan, and 40 times less than China"s revenues. Poor achievements of Russia in the IT field are quite understandable. During 2004, investments in the IT-sphere constituted less than $1 billion, while in China only internal investments into this sector during the same period reached $20 billion.
http://www.russoft.org/docs/?doc=895
← →
palva © (2009-02-07 18:20) [2648]
> А у Вас слово "водка" ассоциируется непременно с пьянством ?
Водка хорошо ассоциируется с пивом.
← →
blackman © (2009-02-07 18:39) [2649]А у Вас слово "водка" ассоциируется непременно с пьянством ?
Водка без пива деньги на ветер :)
А если серьезно, то достичь состояния опьянения можно разными способами и в разной степени, но зачем? Вы не задавали себе такой простой вопрос?
← →
MsGuns © (2009-02-07 19:16) [2650]>blackman © (07.02.09 18:39) [2649]
>А если серьезно, то достичь состояния опьянения можно разными >способами и в разной степени, но зачем? Вы не задавали себе такой >простой вопрос?
А зачем вообще достигать состояния опьянения ? Вы не задавали себе такой простой вопрос?
;)
← →
palva © (2009-02-07 19:24) [2651]
> А зачем вообще достигать состояния опьянения ? Вы не задавали себе такой простой вопрос?
Ну а если девушка не совсем красивая ?
← →
blackman © (2009-02-07 19:26) [2652]MsGuns © (07.02.09 19:16) [2650]
Потому и не пью, что задавал.
Нет никакого смысла в опьянении. Дурь в мозгах... Искажается представление о происходящем. Что же тут хорошего?
Конечно, не сразу к такому выводу пришел, но в какой-то момент решил для себя. И если уж не..., то не совсем.
← →
blackman © (2009-02-07 19:30) [2653]palva © (07.02.09 19:24) [2651]
Именно тогда и не надо заниматься самообманом. Иначе утром будет мучительно больно за бесплодно проведенную ночь :)
← →
MsGuns © (2009-02-07 20:37) [2654]>blackman © (07.02.09 19:26) [2652]
>Потому и не пью, что задавал.
>Нет никакого смысла в опьянении. Дурь в мозгах... Искажается >представление о происходящем. Что же тут хорошего?
>Конечно, не сразу к такому выводу пришел, но в какой-то момент решил >для себя. И если уж не..., то не совсем.
Т.е. накопив большой опыт употребления водки, Вы пришли к выводу о том, что ее распитие неминуемо приводит к состоянию опьянения, от которого "дурь в мозгах", "искажение представления о происходящем", т.е. "ничего хорошего" ?
Тогда вопрос: а Вы можете представить себе, что есть люди, которые пьют водку вовсе не для этого, а например, для аппетита, или просто потому, что выпитая вовремя и к месту стопка-другая качественной водки банально доставляет удовольствие ? И вовсе не "приводит к опьянению", а вот настроение может существенно повысить ?
Хотя, согласен, что подавляющее большинство русских не останавливаются, пока не наступит именно это "состояние опьянения" ;)
← →
blackman © (2009-02-07 21:18) [2655]MsGuns © (07.02.09 20:37) [2654]
Самообман
а например,
для аппетита,
Водка не вызывает аппетита, хотя и требует закуски. Противно же без закуски?
или просто потому, что выпитая вовремя и к месту стопка-другая качественной водки банально доставляет удовольствие ?
Не доставляет. Вкус отвратительный. Недаром его всегда чем-то перебивают, называя это закуской
И вовсе не "приводит к опьянению", а вот настроение может существенно повысить ?
Временная эйфория, которая быстро проходит, а чаще приводит к противоположному результату. К депрессии.
Алкоголь относится к психоактивным веществам тормозящего, а не стимулирующего, действия.
Русские или не русские в "стадии опьянения" плохо контролируют свои поступки. Конечно можно как-то ранжировать эту стадию, говорить о "культуре пития" но вопрос "ЗАЧЕМ" остается.
Ответ простой. НЕ нужно себе вредить даже в малых дозах.
Пьянство - абсолютно бессмысленное занятие.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-07 23:14) [2656]
> Kerk © (07.02.09 17:50) [2643]
> Доля экспорта энергоресурсов в ВВП России постоянно снижается
> (с цифрами, фактами, как положено).
я не помню цифры и факты, но вижу, что при обвале цен на нефть по крайней мере не лучше, чем в 1998-м. Надеюсь, цена цифр и фактов определена жызнию.
> Это фигня. Ведь каждый нефтедоллар потом несколько раз прокручивается
> в экономике и тем самым увеличивает ВВП.
КАК прокручивается? У нас увеличивалась прибыль риэлторов и рекруторов. У них - Intel и Microsoft. В жопе все, только у них в ж... пр-во
, у нас - нефтянка, потому что ничего другого .Net :).
> Доля экспорта нефти падает, доля промышленности и услуг
> растет.
У нас увеличивалась прибыль риэлторов и рекруторов.
В промышленном пр-ве прибыли падают с 2004. Проедание нефтяных денег. Доходы населения росли, прибыли пр-ва падали. Нонсенс. Откуда растет нонсенс, хз, спроси у газенпрома, почему цены росли.
> Я вижу две причины:
> 1) Ждешь, что тебе за ночь рай на земле построят
> 2) Просто нравится поплакать про тяжелую жизнь, что во всем
> виновато правительство и т.п.
у тебя видение очень глубокое.
а я вижу причину твоей радости в том, что тебе очень надо уря покричать.
продолжаем исследования?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-07 23:19) [2657]Не доставляет. Вкус отвратительный.
Значит это не водка. Водка в идеале не имеет ни вкуса ни цвета ни запаха.
В отличие от whisky.
← →
asail (2009-02-07 23:29) [2658]
> Медвежонок Пятачок © (07.02.09 23:19) [2657]
> Значит это не водка. Водка в идеале не имеет ни вкуса ни
> цвета ни запаха.
И нафига тогда ее пить???
← →
MsGuns © (2009-02-07 23:43) [2659]>blackman © (07.02.09 21:18) [2655]
>Водка не вызывает аппетита, хотя и требует закуски. Противно же без >закуски?
>Не доставляет. Вкус отвратительный. Недаром его всегда чем-то >перебивают, называя это закуской
>Временная эйфория, которая быстро проходит, а чаще приводит к >противоположному результату. К депрессии.
>Алкоголь относится к психоактивным веществам тормозящего, а не >стимулирующего, действия.
Извиняюсь, но весь этот пост жутко навевает мысль о том, что его автор - лечащийся от алкоголизма запойный пьяница ;)))
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-07 23:49) [2660]И нафига тогда ее пить???
сам не понимаю. у меня от нее гарантированно голова болит.
← →
blackman © (2009-02-07 23:52) [2661]MsGuns © (07.02.09 23:43) [2659]
Чем это он навевает? Если не пьет, то запойный? :)))
А кто не пьет? Скажи?
(c) Покровские ворота
Так что ли?
Замечу, что никого переубеждать или лечить я не собираюсь.
Спросили, я ответил.
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-07 23:58) [2662]Алкоголь относится к психоактивным веществам тормозящего, а не >стимулирующего, действия.
ХЗ на самом к чему он там относится на самом деле.
Я дюарс или очнтошн пью не для того, чтобы окосеть. Меня вкус привлекает прежде всего.
← →
Kerk © (2009-02-08 00:03) [2663]
> Petr V. Abramov © (07.02.09 23:14) [2656]
> я не помню цифры и факты
Значит перечитай ветку. Повторять не буду.
> но вижу, что при обвале цен на нефть по крайней мере не
> лучше, чем в 1998-м
По-моему, ты бредишь...
> У нас увеличивалась прибыль риэлторов и рекруторов.
> В промышленном пр-ве прибыли падают с 2004.
Хватит уже этот бред сюда транслировать, а?
Индексы промышленного производства. Только с началом кризиса постепенное патение пошло.
http://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d02/Image2086.gif
> у тебя видение очень глубокое.
> а я вижу причину твоей радости в том, что тебе очень надо
> уря покричать.
А где ты видел, чтоб я "уря" кричал? Я занимаюсь простой вещью (простой, потому что вся статистика открыта) - опровержением очевидного вранья.
← →
blackman © (2009-02-08 00:05) [2664]Медвежонок Пятачок © (07.02.09 23:58) [2662]
Какой же там вкус? Не вкусно. Коньяк или вино еще что-то есть, а уж водка ...
Но оди х... результат не радует. Все равно опьянение и помутнение сознания. Тупеешь и все, а кажется совершенно другое. Я же говорю, что кроме самообмана организма ничего хорошего.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-08 00:26) [2665]
> Kerk © (08.02.09 00:03) [2663]
ясно
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-08 00:30) [2666]
> Kerk © (08.02.09 00:03) [2663]
разъясни, что есть
> Индексы промышленного производства.
мне лично похрен эти индексы, я знаю, что в моем секторе. может, из определения индексов узнаю, что там лузеры собрались.
РНо это врядли.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-08 00:33) [2667]
> Kerk © (08.02.09 00:03) [2663]
ты посмотри, кто наибольшими должникми перед западом оказались, приведи сюда
← →
Kerk © (2009-02-08 01:37) [2668]
> Petr V. Abramov © (08.02.09 00:30) [2666]
> разъясни, что есть
> > Индексы промышленного производства.
Индикатор измеряет выпуск в промышленности, добывающих отраслях и потребляющих отраслях, отражая рост промышленного производства и коммунальных услуг в стране без учета сектора строительства. Является одним из главных индикаторов, отражающих состояние национальной экономики.
отсюда: http://enc.fxeuroclub.ru/48/
Подробно расписанный вариант:
ИНДЕКСЫ ПРОИЗВОДСТВА ПО ВИДАМ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d02/14-03.htm
Там еще интересно сравнить последний год СССР и современную Россию. Впечатляет. В многих сферах до сих пор на тот уровень не вернулись.
← →
palva © (2009-02-08 10:00) [2669]На gks есть структура экспорта.
http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d03/26-08.htm
Нефти и газа отдельно там нет, но есть "минеральные продукты"
Их процент в экспорте по годам почти все время растет.
1995 2000 2002 2003 2004 2005 2006 2007
42,5 53,8 55,2 57,3 57,8 64,8 65,9 64,7
Правда, это текущие цены, то есть берется суммарная выручка от экспорта и вычисляется процент в ней минеральных продуктов.
Название графы, конечно, умиляет. В подобных таблицах всегда было "минеральное сырье", причем нефть и газ шли отдельной строкой. Теперь стали стесняться все бОльшему сырьевому уклону экспорта и заменили "сырье" на "продукты".
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-08 10:29) [2670]> palva (08.02.2009 10:00:29) [2669]
Статистика хитрая наука
← →
blackman © (2009-02-08 10:33) [2671]palva © (08.02.09 10:00) [2669]
Они теперь по каталогу ТН ВЭД работают
http://www.tks.ru/db/tnved/prim/cl005
РАЗДЕЛ V МИНЕРАЛЬНЫЕ ПРОДУКТЫ
ГРУППА 25 СОЛЬ; СЕРА; ЗЕМЛИ И КАМЕНЬ; ШТУКАТУРНЫЕ МАТЕРИАЛЫ, ИЗВЕСТЬ И ЦЕМЕНТ
ГРУППА 26 РУДЫ, ШЛАК И ЗОЛА
ГРУППА 27 ТОПЛИВО МИНЕРАЛЬНОЕ, НЕФТЬ И ПРОДУКТЫ ИХ ПЕРЕГОНКИ; БИТУМИНОЗНЫЕ ВЕЩЕСТВА; ВОСКИ МИНЕРАЛЬНЫЕ
Основная конечно нефть.
← →
SPeller © (2009-02-08 13:03) [2672]
> А водку пить вредно
Вы не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить! :)
А водку надо уметь пить. К тому же, есть качественная и очень хорошая водка - Финляндия зовется. Если не бодяжная, то пьется под лимончик, берет мягко и плавно, а утром как будто ничего и небыло.
← →
Kerk © (2009-02-08 15:03) [2673]
> blackman © (08.02.09 10:33) [2671]
> Основная конечно нефть.
Неправда. Газ.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-08 16:13) [2674]
> Kerk © (08.02.09 00:03) [2663]
> По-моему, ты бредишь...
если тебе не хочется в это верить или что-то не укладывается в твою радужную картину мира, оставь свои хреновые эмоции при себе.
← →
asail (2009-02-08 16:34) [2675]
> SPeller © (08.02.09 13:03) [2672]
> А водку надо уметь пить.
Зачем?
> Финляндия зовется. Если не бодяжная, то пьется под лимончик,
> берет мягко и плавно
Куда берет?
> а утром как будто ничего и небыло
А если ее с вечера не принять, то что? С утра плохо будет?
:)
← →
Хитрий Лис (2009-02-08 20:33) [2676]
> asail (08.02.09 16:34) [2675]
> > SPeller © (08.02.09 13:03) [2672]
> > А водку надо уметь пить.
> Зачем?
Экий вы непонятливый - это же национальная черта - уметь пить водку... Вон немцы или итальянцы они же глупые совсем, пить не умеют... у них выжравший литрушечку потенциальный труп... не то что умеющий россиянен.
← →
Sergey Masloff (2009-02-08 20:48) [2677]Хитрий Лис (08.02.09 20:33) [2676]
Да ладно, все одинаковые... россияне такие же.
Если есть доступ к мед. статистике можно посмотреть. Если диагноз острая сердечная недостаточность и возраст лет до 35 - 90% что просто после литрушечки сердце не выдержало, а диагноз родственники просят обычно.
Но в принципе под жирную пищу пару рюмок - ничего плохого, даже способствует.
В приятной компании тоже можно позволить себе (конечно после некоторого возраста нужно меру знать).
← →
MsGuns © (2009-02-08 21:43) [2678]>Sergey Masloff (08.02.09 20:48) [2677]
>конечно после некоторого возраста нужно меру знать.
А "до" не нужно ?
;)))
← →
Sergey Masloff (2009-02-08 22:07) [2679]MsGuns © (08.02.09 21:43) [2678]
>А "до" не нужно ?
Если здоровья хватает а воспитание позволяет даже при отключке сознания сохранять человеческий облик - то меры можно не знать. У меня в юности было примерно так.
Сейчас практически не пью именно потому что времени жалко - если "посидеть" считай следующий день вычеркивай... Ну его на фиг
← →
blackman © (2009-02-08 23:00) [2680]потому что времени жалко - если "посидеть" считай следующий день вычеркивай... Ну его на фиг
Золотые слова. И времени жалко и здоровья
← →
Юрий © (2009-02-08 23:06) [2681]> [2680] blackman © (08.02.09 23:00)
Времени всегда мало. Здоровья да, жалко. В любом случае, пару раз можно себе позволить. В молодости хорошо было. И здоровье на месте и времени вагоны. Всё время удивляюсь, как люди могут пить годами и иметь здоровье. Оно же так быстро кончается. :о)
← →
blackman © (2009-02-08 23:12) [2682]пару раз можно себе позволить
Где пара, там и побольше будет. Зачем? Нет, так уж нет. И беспокойства никакого не будет насчет пить или не пить. Не пить и всё.
← →
Юрий © (2009-02-08 23:24) [2683]> [2682] blackman © (08.02.09 23:12)
Вообщем я никого не агитирую. Каждый может решить сам.
← →
Kerk © (2009-02-08 23:25) [2684]
> Petr V. Abramov © (08.02.09 16:13) [2674]
>
> > Kerk © (08.02.09 00:03) [2663]
>
> > По-моему, ты бредишь...
>
> если тебе не хочется в это верить или что-то не укладывается
> в твою радужную картину мира, оставь свои хреновые эмоции
> при себе.
Так может и ты оставишь свои потоки бреда при себе? Думаю, здесь все застали 98й год и могут сравнивать.
← →
Котик Б (2009-02-09 00:11) [2685]
> Kerk © (08.02.09 23:25) [2684]
> Думаю, здесь все застали 98й год и могут сравнивать.
В 98-м я был моложе на 11 лет и более оптимистичен :)))
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-09 01:47) [2686]
> Kerk © (08.02.09 23:25) [2684]
> Так может и ты оставишь свои потоки бреда при себе?
где оставить мое мнение, решать мне. не нравится, читай про индексы, мои посты можешь не читать. http://sokratili.ru/ и пр. можешь считать хохляцкой пропагандой.
Все идет по плану путина, все зашибись, уря.
> Думаю, здесь все застали 98й год и могут сравнивать.
ты, судя по анкете, в 98-м девочек за косички дергал.
← →
MsGuns © (2009-02-09 11:00) [2687]>blackman © (08.02.09 23:12) [2682]
>Где пара, там и побольше будет. Зачем? Нет, так уж нет. И беспокойства никакого не будет >насчет пить или не пить. Не пить и всё.
Во-во, а также перестать "общаться" с женщинами, курить и вообще "делать маленькие глупости".
Никакого беспокойства не будет :)
← →
SPeller © (2009-02-09 11:06) [2688]
> MsGuns © (09.02.09 11:00) [2687]
Ага, зубов бояться... без удовольствия устанешься ))
← →
AndreyV © (2009-02-09 11:22) [2689]> [2687] MsGuns © (09.02.09 11:00)
> Во-во, а также перестать "общаться" с женщинами, курить
> и вообще "делать маленькие глупости".
> Никакого беспокойства не будет :)
Стать прозрачным и спокойным, может сразу уж покойным?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-09 11:26) [2690]> SPeller (09.02.2009 11:06:48) [2688]
Конечно бояться, а то вместо зубов без другого останешься.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-09 23:09) [2691]вот еще про Владивосток, выступление на тусовке путинюгенда :)
http://www.youtube.com/watch?v=Xe5Nz0bhE8I
← →
Слонярка (2009-02-10 01:00) [2692]нате вот
http://www.interfax.ru/business/txt.asp?id=62065
← →
SPeller © (2009-02-10 02:26) [2693]По своему опыту могу сказать что таможенные платежи за импорт японок в среднем составляют около 90 тыс. руб. за одну машину. В 2008 было растаможено около 350 тыс. авто. Не трудно посчитать общее поступление в федеральный бюджет - 31,5 млрд. руб. В связи с новыми пошлинами не видать федеральному бюджету даже 5% от этой суммы в этом году. Я не ною, я просто цифры привожу.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-10 02:40) [2694]
> SPeller © (10.02.09 02:26) [2693]
фсе вы пересядете на "калины" провительство обещало забесплатно их туды Ж))) возить
http://lurkmore.ru/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%83%D0%B9
Спасибо правитедьству за подорожание мпригородных электричек и метро
← →
MsGuns © (2009-02-10 09:16) [2695]>Anatoly Podgoretsky © (09.02.09 11:26) [2690]
>Конечно бояться, а то вместо зубов без другого останешься.
Пардон, а зачем тогда это "другое" нужно будет ?
:)
← →
Ega23 © (2009-02-10 10:00) [2696]
> В 2008 было растаможено около 350 тыс. авто. Не трудно посчитать
> общее поступление в федеральный бюджет - 31,5 млрд. руб.
> В связи с новыми пошлинами не видать федеральному бюджету
> даже 5% от этой суммы в этом году. Я не ною, я просто цифры
> привожу.
Работать надо, а не машины перепродавать.
← →
MsGuns © (2009-02-10 10:04) [2697]>Работать надо, а не машины перепродавать.
Вот еще ! Зачем разводить свиней, если много проще, быстрее, безопаснее и выгоднее покупать и продавать свинину :)
← →
Ega23 © (2009-02-10 10:08) [2698]
> Зачем разводить свиней, если много проще, быстрее, безопаснее
> и выгоднее покупать и продавать свинину :)
Тогда, пардон, нехер жаловаться.
← →
Дуб © (2009-02-10 10:21) [2699]
> Ega23 © (10.02.09 10:08) [2698]
Однако и ты в нерезиновую махнул. Чего так?
← →
Ega23 © (2009-02-10 10:25) [2700]
> Однако и ты в нерезиновую махнул. Чего так?
Не за деньгами. В деньгах если и выиграл (в сухом остатке), то ~ 25%. Это не стоит того, чтобы по 6.5 часов в день на дорогу тратить.
Я за опытом-знаниями ехал.
← →
Дуб © (2009-02-10 10:27) [2701]
> Ega23 © (10.02.09 10:25) [2700]
Так и я не про деньги.
← →
SPeller © (2009-02-10 10:58) [2702]
> Ega23 © (10.02.09 10:00) [2696]
Кому что а лысыму ращёска. Я специально в конце замечание добавил. Я о том, что во время кризиса правительство обрезало себе нифиговый такой доход, который пригодился бы в той же социальной сфере. Например, паре больниц новое отечественное мед-оборудование купить. Неплохо ведь было бы, правда? Вместо этого что мы видим: обрезан один из неплохих источников средств бюджета, люди в приморье остаются без работы быстрее остальных по стране, а автотаз всё-равно сокращает производство и продажи. Можно ведь было бы пустить деньги с пошлин на те же дотации работникам автотаза, которые, например, попали в отпуск без содержания из-за сокращения производства. Пусть не пожизненно их содержать, а первые несколько месяцев после сокращения, чтобы было людям проще. Но наше правительство оно ведь не об этом думает, не о людях. В результате его действий ни рабочие автотаза не получили абсолютно ничего, ни рабочие приморья, никто из простых людей. И до кучи лишились денег в бюджете. Зато как красиво дебилизатор вещает. И трердолобые недальновидные товарищи ему внимают и принимают как откровение господне.
← →
SPeller © (2009-02-10 11:02) [2703]
> Ega23 © (10.02.09 10:25) [2700]
Странно, ведь географическое местоположение внутри нашей страны никак не влияет на возможности реализации. Ты ведь мне об этом твердил с самого начала. А теперь, вот, оказывается что ты тут просто балаболил на показуху и не более, и сам же перебрался туда где потеплее и попроще?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-10 11:10) [2704]> SPeller (10.02.2009 10:58:02) [2702]
Может и источник дохода, а может уничтожитель национальной промышленности.
← →
Ega23 © (2009-02-10 11:11) [2705]
> Странно, ведь географическое местоположение внутри нашей
> страны никак не влияет на возможности реализации.
Где я это говорил? Номера постов - в студию.
> и сам же перебрался туда где потеплее и попроще?
Кто тебе сказал, что мне потеплее и попроще? Когда каждый день за 130 км к месту работы ездить? Когда из дома выходишь в 6:45, а возвращаешься в 00:15.
Если для тебя это проще и теплее...
Я, собственно, против чего выступаю-то? перепродажа машин - это не работа. В советское время в УК статья за спекуляцию была, если ты помнишь. И целый регион позиционировать как организацию по перекупке подержаных автомобилей...
Я понимаю, сгонять в Японию, пригнать контейнер и перепродать 5 машин куда-нибудь в Иркутск гораздо проще, чем в море за рыбой ходить.
← →
Fredericco © (2009-02-10 11:14) [2706]2 SPeller © (10.02.09 10:58) [2702]
Ты не до конца понял для чего все это сделали.
Этими действиями правительство пытается поддержать отечественный автопром. Это, пардон, не АвтоВАЗ. ВАЗ - это отечественный авто бренд. А АвтоПром - это заводы Тойота, Фольцваген, БМВ, Опель, Хундаи, Форд и еще ряд других. А это существенно бОльшие деньги в бюджет, чем от ввоза иномарок. Но что самое важное, это огромное количество рабочих мест. Гораздо больше чем АвтоВАЗ. И это не только работники самих заводов. Это транспортники, это запчасти, это заводы красок и эмалей, это ... да куча разных фирм. Это миллионы рабочих мест. И работа всех этих людей зависит от того как хорошо будут продаваться машины, того же Форда. И эти пошлины, есть ни что иное, как поддержка продаж этих самых машин, что бы миллионы людей не лишились работы.
← →
Ega23 © (2009-02-10 11:15) [2707]
> В результате его действий ни рабочие автотаза не получили
> абсолютно ничего, ни рабочие приморья, никто из простых
> людей.
В результате его действий не ВЕСЬ АвтоВАЗ был уволен, а только часть. И спасали как раз СВОЁ производство, а не японское. Хотя тебе действительно тяжело это объяснить.
Сколько процентов населения страны проживает восточнее Новосибирска? 10%? 5%? А может ещё меньше?
← →
SPeller © (2009-02-10 11:18) [2708]
> в УК статья за спекуляцию была
Хватит уже кивать на то что было.
> Если для тебя это проще и теплее...
Еще скажи обратно уедешь когда опыта наберешься?
> Я понимаю, сгонять в Японию, пригнать контейнер и перепродать
> 5 машин куда-нибудь в Иркутск гораздо проще, чем в море
> за рыбой ходить
Ты на родине отчего опыта не набирался?
> Где я это говорил? Номера постов - в студию
Смысл всех твоих постов. И не твоих. По поводу приморья в частности и двфо в общем. Раз уж мы тут, с твоих слов, не хотим работать, и от этого имеем все свои беды, значит если бы мы работали, то имели бы ситуацию точно такую же (по ценам, по демографии и т.п.), как и в Москве. Ведь твоя безапелляционная логика в духе "идите работайте" говорит именно об этом. Но я думаю что ты не станешь брыкаться что идентично как в москве быть не может. Потому что.... Продолжи сам.
> Anatoly Podgoretsky © (10.02.09 11:10) [2704]
> Может и источник дохода, а может уничтожитель национальной
> промышленности
Ее уничтожает отсутствие соотношения качества и количества.
← →
SPeller © (2009-02-10 11:22) [2709]
> Fredericco © (10.02.09 11:14) [2706]
> А это существенно бОльшие деньги в бюджет, чем от ввоза
> иномарок. Но что самое важное, это огромное количество рабочих
> мест
И неужели ты всерьез полагаешь, что 350 тыс. иномарок, которые оседают восновном за уралом, где проживает 20% населения страны, нанесут сколь-либо заметный урон перечисленным тобой заводам и рабочим, которые расположены до урала и имеют 80% населения (рынка сбыта)? Неужели ты всерьез полагаешь, что бу японки составляют конкуренцию чему-либо на западе?
← →
Ega23 © (2009-02-10 11:27) [2710]
> Еще скажи обратно уедешь когда опыта наберешься?
К гадалке не ходи. Кризис, правда, планы несколько подпортил. Ехал года на 2 - 2.5, год проработал. Ближайшие полгода будет ясно. Если что - в конце-концов в институт лаборантом пойду, у них программеров вечно нету.
> Ведь твоя безапелляционная логика в духе "идите работайте"
> говорит именно об этом.
А что не так? Вон в Дагестане за счёт икры черной тоже много народу жило. Сейчас их очень качественно прижали, я думаю, что через пару лет ни одного серьёзного браконьера не останется.
И эта, прикинь, выходят аварцы на проспект Шамиля в Махачкале и начинают протестовать против ужесточения пограничного контроля и введения ММГ (Моторизированных Маневренных Групп) вдоль побережья с целью отлова браконьеров и контрабанды.
Также их поддерживает группа жителей в Элисте и Астрахани (типа, маршруты транспортировки икры).
Обязательно СПС какой-нибудь подтянется (или кто там к них сейчас? Ну, несогласные, вобщем).
Нормально?
← →
Дуб © (2009-02-10 11:27) [2711]
> Я понимаю, сгонять в Японию, пригнать контейнер и перепродать
> 5 машин куда-нибудь в Иркутск гораздо проще, чем в море
> за рыбой ходить.
Ты все-таки не понимаешь.
← →
Дуб © (2009-02-10 11:28) [2712]
> Сколько процентов населения страны проживает восточнее Новосибирска?
> 10%? 5%? А может ещё меньше?
и?
← →
test © (2009-02-10 11:31) [2713]SPeller © (10.02.09 11:22) [2709]
Состовляют, либо Ваз и "удобства во дворе", либо старую японку "во всем обвесе", почему за 20 лет Ваз хоть что то делает с пинка президента?
← →
SPeller © (2009-02-10 11:32) [2714]
> Ega23 © (10.02.09 11:27) [2710]
Ты эта, перестань сравнивать законный импорт с браконьерством и контрабандой. А то насмотрелся дебилизатора.
← →
Ega23 © (2009-02-10 11:32) [2715]
> Ты на родине отчего опыта не набирался?
Ну как бы из Выборга (где я родился) в Дубну уехали, когда мне 2 года было (батя распределился). Так что там меня никто не спрашивал.
А так - я с малой родины никуда не уезжал. Я так и живу в Дубне. Просто каждый день в москву на работу езжу. И тут твой сарказм мне непонятен. Если ты в 40 км. от Владика живёшь, ты не можешь туда на работу ездить?
> И неужели ты всерьез полагаешь, что 350 тыс. иномарок, которые
> оседают восновном за уралом, где проживает 20% населения
> страны, нанесут сколь-либо заметный урон перечисленным тобой
> заводам и рабочим, которые расположены до урала и имеют
> 80% населения (рынка сбыта)? Неужели ты всерьез полагаешь,
> что бу японки составляют конкуренцию чему-либо на западе?
Конечно. А тебе это разве непонятно?
← →
Fredericco © (2009-02-10 11:33) [2716]2 SPeller © (10.02.09 11:22) [2709]
А ты всерьез полагаешь что мир крутиться только вокруг тебя?
Пошли затронули все иномарки. По обе стороны Урала.
Мысли в рамках всей страны. В условиях кризиса люди будут покупать больше б/у иномарки. По обе стороны Урала. Таким образом пострадает отечесвенный автопром, сбыт которого уменьшиться. Что бы минимизировать ущерб для атвтопрома, надо сделать так, чтобы новые составили конкуренцию б/у. Для этого повышают цены на б/у. А как это сделать? Правильно. Пошлины. при это страдает Владик. Хорошо, а что если для Владика на японок не делать пошлины. Тогда эти японки будут конкурентно способны на бОльшей территории страны и это опять не будет хорошо для автопрома с его новыми машинами.
← →
SPeller © (2009-02-10 11:33) [2717]
> test © (10.02.09 11:31) [2713]
Что, и даже с нынешним ценником на доставку тоже составляют?
← →
test © (2009-02-10 11:33) [2718]Ega23 © (10.02.09 11:27) [2710]
Есть факты незаконного ввоза старых машин?
Когда? Кто? Один или в составе группы? Почему не сообщили в органы?
← →
Дуб © (2009-02-10 11:36) [2719]
> Ega23 © (10.02.09 11:32) [2715]
Не надо в кучу все мешать. Прикрытие поставок - одно, обвинение же целого региона в лени - совсем другое.
← →
SPeller © (2009-02-10 11:37) [2720]
> Fredericco © (10.02.09 11:33) [2716]
> Для этого повышают цены на б/у.
Цены не повысили. Цены превратили в заградительную стену. Потому что цена машины на выходе становится выше здравого смысла. Фактически импорт закрыт за очень мелкими и редкими исключениями.
А вот скажи, раз ты так защищаешь такую политику. Отчего пошлины на НОВЫЕ (до 1 года) иномарки НЕ повышены. Вот обоснуй это той же логикой, которой ты обосновал запрет бу.
← →
test © (2009-02-10 11:42) [2721]SPeller © (10.02.09 11:33) [2717]
Не знаю, но посыл был про, "а кого собственно защищают?" за постсоветское время Ваз что то ни чем не хочет радовать. Все те же модели, все то же по части обслуживания. За то каждый квартал громко сообщает что работать ему не дают.
Fredericco © (10.02.09 11:33) [2716]
А почему Б/У японка комфортнее и крепче чем новый ВАЗ?
← →
Ega23 © (2009-02-10 11:43) [2722]
> А то насмотрелся дебилизатора.
Я дебилизатор не смотрю. А с теми самыми браконьерами я лично под Сулаком и на Аграхане наобщался. И знаешь - тоже люди. И получают-то копейки, а лодка тупо "пахану" принадлежит, который в море-то не ходит. И дети - жена (а то и не одна - мусульмане) почти у каждого. И кормить как-то надо.
Но вот пообщаешься - и не жалко почему-то. Потому что перед глазами другие люди. Которые на стройке, например, работают. Или овец пасут. Или в армии служат. И т.д.
← →
test © (2009-02-10 11:45) [2723]Компания Фольксваген начинает производство в России
http://www.pushcar.ru/news/28.11.2007_1.htm
Привет АвтоВазу и защитникам пошлин, эти пошлин платить не будут.
Ведь это не единственный завод? Казалось бы при чем тут АвтоВаз?
← →
Дуб © (2009-02-10 11:45) [2724]
> Которые на стройке, например, работают. Или овец пасут.
> Или в армии служат. И т.д.
Мысль не нова. На круг получается, что почти все Приморье должно свалить из него.
← →
Ega23 © (2009-02-10 11:46) [2725]
> Прикрытие поставок - одно, обвинение же целого региона в
> лени - совсем другое.
Товарищ Speller сам говорит, что весь ДВФО загнётся с введением этих пошлин.
Я тут не при делах.
← →
Дуб © (2009-02-10 11:48) [2726]
> Ega23 © (10.02.09 11:46) [2725]
Не загнется, но то что у многих не столько масло. сколько и хлеб уйдет - факт. Убрать это - как два пальца, что либо взамен - ни тени потуги. Рыбу то ловить - писали уже. Выше.
← →
Дуб © (2009-02-10 11:48) [2727]
> Ega23 © (10.02.09 11:46) [2725]
И именно в лени. При словах.
← →
Ega23 © (2009-02-10 11:49) [2728]
> Цены не повысили. Цены превратили в заградительную стену.
> Потому что цена машины на выходе становится выше здравого
> смысла. Фактически импорт закрыт за очень мелкими и редкими
> исключениями.
Ну наконец-то ты это сказал. Не нужно объяснений.
А теперь, прикола ради, посмотри что делается в мире. Что уже начинаются судилища в рамках ВТО против тех стран, которые заградительные пошлины ввели. Что те кто не в ВТО, также вводят заградительные пошлины на импорт.
> А вот скажи, раз ты так защищаешь такую политику. Отчего
> пошлины на НОВЫЕ (до 1 года) иномарки НЕ повышены. Вот обоснуй
> это той же логикой, которой ты обосновал запрет бу.
Человек, который может себе позволить выложить 50 килобаксов за тачку, выложит за неё и 55. Только таких людей - немного, погоды они не сделают.
← →
Fredericco © (2009-02-10 11:52) [2729]2 SPeller © (10.02.09 11:37) [2720]
Честно? Не знаю.
Я, если честно, в другой области работаю, поэтому не в теме.
Но если поковыряться, то можно найти и этому объяснение.
2 test © (10.02.09 11:42) [2721]
> А почему Б/У японка комфортнее и крепче чем новый ВАЗ?
Слушай, я нигде ВАЗ не защищаю. Для тебя отечественный автопром = ВАЗ? Раскрою тайну. Завод Фольцвагена в России - тоже отечественный автопром. Его как раз и поддерживают.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-10 11:52) [2730]> Ega23 (10.02.2009 11:32:15) [2715]
На сумму более 3.5 миллиардов в год.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-10 11:54) [2731]> Fredericco (10.02.2009 11:33:16) [2716]
Кстати сколько ВАЗ выпускает в год или насколько это сопоставимо с 350 000 ввезеных БУ машин, только на Дальнем Востоке?
← →
Fredericco © (2009-02-10 11:54) [2732]2 SPeller © (10.02.09 11:37) [2720]
Цены повысились.
Не мне тебе рассказывать. Повышение ввозных пошлин повлечет увеличение конечной стоимости.
← →
Ega23 © (2009-02-10 11:56) [2733]
> Привет АвтоВазу и защитникам пошлин, эти пошлин платить
> не будут.
> Ведь это не единственный завод? Казалось бы при чем тут
> АвтоВаз?
Это - рабочие места. Это - сборочные конвейеры. Это производство на территории страны.
Это, как Федя уже говорил, лаки-краски не из какого-нибудь Ганновера повезут, а из Урюпинска. А если таких нет - то тоже технологическую линию откроют.
Чего непонятно-то?
А, типа, что владелец - Фольксваген? И часть прибыли куда-то уходит?
Ну дак это не так страшно. Если чё (война там, или ещё что-нибудь), данные предприятия моментом национализируются (И, кстати, это дикий страх транс-национальных корпораций - если те же США себя банкротами по доллару объявят, то всякие производства в Корее, Малайзии, Сингапуре и т.п. будут национализированы).
← →
Fredericco © (2009-02-10 11:57) [2734]2 Anatoly Podgoretsky © (10.02.09 11:54) [2731]
ВАЗ наверное икает сейчас :-)
Кроме ВАЗ еще много других заводов. Все вместе они больше ВАЗа. И сбыт у них больше чем у ВАЗа. Вот их и поддерживают.
Но, отвечая на твой вопрос, по-моему ВАЗ раза в два больше этой цифры выпускает в год. Это по памяти.
← →
Alkid © (2009-02-10 12:03) [2735]"Собираются и ругаются...
Вроде трезвые, что шуметь?
Кто-то западник, кто-то лапотник,
а кто и просто так, потрындеть."
(с) Тимур Шаов.
← →
test © (2009-02-10 12:07) [2736]Fredericco © (10.02.09 11:52) [2729]
А надо ли их поддерживать? Они как бы сами не могут конкурировать с зарубежной техникой? Может им тоже выделить много гигарублей на развитие а то ведь распадуться!
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-10 12:10) [2737]> Fredericco (10.02.2009 11:57:34) [2734]
Да мне понятно кого и что поддерживают.
Выгоднее будет производить в стране, чем ввозить старые железки или ввозить то что нужно для сборки из Европы.
← →
Ega23 © (2009-02-10 12:11) [2738]2 Fredericco ©
<OFFTOP>
Мне бы тебе книгу передать. Ну и это... того... :)
</OFFTOP>
← →
Дуб © (2009-02-10 12:13) [2739]> test © (10.02.09 12:07) [2736]
Собственное производство поддерживать надо. Но тут получается - одних спасаем, других топим. Там ограничились пока заказом на вертолетах и постройкой окончания ВСТО. А полстраны регион в лени обвиянет. Незаслуженно.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-10 12:15) [2740]
> Ega23 © (10.02.09 11:56) [2733]
> Это - рабочие места. Это - сборочные конвейеры. Это производство
> на территории страны.
это да
но вот давай с другой стороны посмотрим. ДВФО на старых японках ездит наверное не от того, что так велит Церковь Левого Руля, а потому что они дешевле. Теперь стали не дешевле. Все кинутся покупать форд-фокусы? да фиг там, у кого денег нет те просто ничего покупать не будут, потому что денег нет, а у кого есть - купят ту же японку по новым ценам. Потому что назло и левый руль привычней.
← →
Дуб © (2009-02-10 12:17) [2741]
> Petr V. Abramov © (10.02.09 12:15) [2740]
Пхавого!
← →
test © (2009-02-10 12:19) [2742]Petr V. Abramov © (10.02.09 12:15) [2740]
у них период полураспада как у Урана))
Еще долго их перепродавать будут...
← →
Fredericco © (2009-02-10 12:24) [2743]2 test © (10.02.09 12:07) [2736]
В нормально1 жизни, б/у стоит дешевле чем новье.
Единственное, перепродажа б/у по сравнению с производством новья это совершенно две разные отрасли. Дистрибуция б/у - это мааааааленькая такая (мало людей занято, мало сопряженных производств, фирм и т.д.), а производство новья - это огого что. Порядки разные. В б/у десятки тысяч людей, в новье десятки миллионов.
Сейчас кризис. Поэтому, да задвигают дистрибуторов б/у, чтобы спасти новье. Жертвуют 10 тыс, ради 10 млн. Разумаеется 10 тыс это не нравится.
Но тут уж ничего не поделаешь. К сожалению вот так не легко сейчас.
Потом кризис пройдет, пошлины снимут, и б/у сново будет дешевле новья.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-10 12:25) [2744]> Petr V. Abramov (10.02.2009 12:15:40) [2740]
Не путай остроголовых с тупоголовыми.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-10 12:27) [2745]
> Дуб © (10.02.09 12:17) [2741]
с какой стороны машины смотреть :)
← →
test © (2009-02-10 12:29) [2746]Fredericco © (10.02.09 12:24) [2743]
Б/У чаще ломаются, надо чаще чинить, отсюда:
1 Детали
2 СТО
Народу в совокупности больше чем для обслуживания новых машин.
← →
Fredericco © (2009-02-10 12:30) [2747]2Ega23 © (10.02.09 12:11) [2738]
<OFFTOP>
Я за, но есть но.
Я сейчас после работы жинку по больницам вожу. Ничего серьезного. Но надо.
Давай ориентировочно в следующую среду, это 18 февраля.
</OFFTOP>
← →
Дуб © (2009-02-10 12:31) [2748]
> test © (10.02.09 12:29) [2746]
Неа! Наше новье ломается чеще чем их бу. Потому твои расчеты не катят. :)
← →
Ega23 © (2009-02-10 12:33) [2749]
> Б/У чаще ломаются, надо чаще чинить, отсюда:
> 1 Детали
> 2 СТО
Кто занят в производстве деталей? :)
← →
Ega23 © (2009-02-10 12:33) [2750]
> Давай ориентировочно в следующую среду, это 18 февраля.
Ориентировочно - договорились. :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-10 12:39) [2751]
> Fredericco © (10.02.09 12:24) [2743]
> Потом кризис пройдет, пошлины снимут
еще скажи метро подешевеет :)
← →
Fredericco © (2009-02-10 12:41) [2752]2 test © (10.02.09 12:29) [2746]
Ломаются то чаще. Но все равно нет, не больше.
Ты даже не представляешь сколько за собой тянет, тот же завод, ну Тойоты.
Во-первых, строители, которые все это построят.
ЖКХ, которо все это будет обслуживать.
Водоканал, электричество. Одни слаботочники чего стоят.
Станки, их монтаж. Причем монтажем то управляет какой нить японец, а саму работу будут делать местные.
Обслуживание станков.
Это первоначально.
Производство.
Лаки, краски, грунт. Резинотехнические изделия. Прокладки там всякие.
Это значит у кого-то заказы от Тойоты идут.
Логистика/транспорт. Чтобы все это доставлялась.
И на радость огромной толпе программистов - это какая-нибудь MMS.
Manufacturin Managment System.
Не говоря уже о каких-нибудь 1Сников в том регионе где завод.
Даже более, таже Тойота требует определенной автоматизации от своих поставщиков. И эти поставщики ставят у себя всякие дорогие информационные системы, которые внедряют наши, российские, программисты :-)
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-10 12:42) [2753]
> Fredericco © (10.02.09 12:41) [2752]
> И эти поставщики ставят у себя всякие дорогие информационные
> системы, которые внедряют наши, российские, программисты
> :-)
Excel? :)
← →
Дуб © (2009-02-10 12:43) [2754]> Сейчас кризис. Поэтому, да задвигают дистрибуторов б/у,
> чтобы спасти новье. Жертвуют 10 тыс, ради 10 млн. Разумаеется
> 10 тыс это не нравится.
> Но тут уж ничего не поделаешь. К сожалению вот так не легко
> сейчас.
В СССР при развале предприятия у нас выплачивали кмпенсации за и на выезд в любой указанный регион, и покупку там жилья. Если кому-то кислород перекрывают на уровне государства - то может все-таки не категориями жертв надо мыслить?
← →
Дуб © (2009-02-10 12:45) [2755]
> Ты даже не представляешь сколько за собой тянет, тот же
> завод, ну Тойоты.
Так давай построим его во Владике? :)
← →
Ega23 © (2009-02-10 12:46) [2756]
> Excel? :)
Кстати. На F-16 бортовые логи в Excel-формате пишутся.
← →
Ega23 © (2009-02-10 12:47) [2757]
> Так давай построим его во Владике? :)
Дык а чо японцы-то не строят его там?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-10 12:47) [2758]
> Fredericco © (10.02.09 12:41) [2752]
че ж на ДВ завод Тойоты не построили?
← →
Ega23 © (2009-02-10 12:48) [2759]
> Petr V. Abramov
Задолбал. Давай в реале? :)
← →
Fredericco © (2009-02-10 12:48) [2760]2 Petr V. Abramov © (10.02.09 12:42) [2753]
Нет, решения за 150 тыс евро. Благодаря которым, небольшая интеграторская компания может жить и кормить 40 человек своего штата :-)
А метро не подешевеет.
Но пошлины снимут :-)
← →
Дуб © (2009-02-10 12:49) [2761]
> Ega23 © (10.02.09 12:47) [2757]
Речь про Россию и ее жителей.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-10 12:51) [2762]
> Ega23 © (10.02.09 12:47) [2757]
> Дык а чо японцы-то не строят его там?
либо на ДВ у народа денег нет на новые тойоты, либо зачем строить, когда ДВ - прекрасная свалка.
Во втором варианте можно было на уровн правительства сказать: через 2 года свалка прекратится, стройте завод, деньги у народа есть.
← →
Дуб © (2009-02-10 12:51) [2763]
> > Ega23 © (10.02.09 12:47) [2757]
Впрочем, если считать что отношение федцентра к регионам такое же как у иностранцев к другим странам, то стоит ли удивляться, что в регионах часто звучат пусть и неумные. но настойчивые мотивы про самостоятельность?
Посеешь ветер - пожнешь бурю.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-10 12:52) [2764]
> Ega23 © (10.02.09 12:48) [2759]
давай, я час в 17 свободен
← →
Ega23 © (2009-02-10 12:57) [2765]
> давай, я час в 17 свободен
В 18:30 у центрального входа.
← →
Плохиш © (2009-02-10 12:58) [2766]
> Дуб © (10.02.09 12:45) [2755]
> Так давай построим его во Владике?
Так строй.
> Ega23 © (10.02.09 12:47) [2757]
> Дык а чо японцы-то не строят его там?
А на этой свалке старых автомобилей разве есть рынок сбыта?
← →
Fredericco © (2009-02-10 12:59) [2767]Значит, так.
Эти компании знаю лично:
Уссуриск.
Основной бизнес ну нифига не перепродажа б/у иномарок.
Компания крупная.
http://www.v-lazer.com/
Новосиб. Сидят в Академе.
Поставка на всю Россию книжной продукции.
Кстати, эксклюзивный обладатель прав на поставки книг о последнем Гарри Поттере.
http://www.top-kniga.ru/main/
Как и в первом случае, нифига не иномарки.
← →
Дуб © (2009-02-10 12:59) [2768]
> Плохиш © (10.02.09 12:58) [2766]
ПШХ.
← →
Плохиш © (2009-02-10 13:01) [2769]
> Дуб © (10.02.09 12:59) [2768]
это ты себе.
← →
Дуб © (2009-02-10 13:06) [2770]
> Новосиб. Сидят в Академе.
? а при чем ту Новосиб? Тут никто и не жалуется ни на что. Я тебе еще кучу приведу по Новосибу. Причем тут Новосиб?
← →
Ega23 © (2009-02-10 13:10) [2771]
> В 18:30 у центрального входа.
Отставить. Сегодня не срастается. Давай на пятницу.
← →
SPeller © (2009-02-10 13:10) [2772]Ребята, знаете ли вы что импорт новья - больше чем производство внутри страны? Почему ЕГО не душат? Почему на это не повышены пошлины? Если взять новье импорт + производство внутри + импорт бу за 100%, то импорт новья - это 55%, а бу - лишь 9%. Поэтому мимо кассы рассказы что те, кто может позволить новье - не в счет. Прямой конкурент производству внутри страны - это импорт новья. ЕГО защищают пошлины, а не автотаз и сборки. А знаете, кто владеет автотазом, многими сборками, а так же занимается основным испортом новья? Северсталь называется. Это ее интересы защищаются пошлинами за счет жителей Приморья. Уже чую внутренний протест в разных мозгах, читающих это "да это фигня, не может быть, есть объяснение". А объяснение одно - наше продажное правительство не думает о народе, а только об ограниченном круге ОЧЕНЬ богатых людей. От которых и пришел ко власти товаищь Пу, наш народный лидер и истинный богатырь. И он будет свой пост отрабатывать не в пользу народа, а в пользу тех, кто его туда поставил.
Чую что меня за эти слова сейчас начнут линчевать. А возразить-то нечего.
Кто производит запчасти на иностранных сборках? НАШИ? Фигу - из-за бугра всё везем. Забудьте про сказки из дебилизатора что сборочное производство - это мега зашибись. Запчасти всё-равно везут из-за границы, подавляюще бОльшую часть точно. Может, по весу в граммах и много покажется нашего, но блок EFI, или бортовой компьютер в сотни раз дороже гаек, хотя по весу проигрывает. И народу в этом "производстве" занято не миллионы, это не индустрия, как тут кто-то выразился. Привезли по частям, тут только собрали и проверили что всё хорошо. Наша промышленность тут идёт лесом. Ну, разве что покрышки могут и наши поставить. Поэтому всё бабло уходит всё туда-же. Неужели думаете что иностранцы строят тут сборки чтобы НАМ хорошо было? Они как себе лучше.
Поэтому не там врагов ищите, защитники национальных богатств и трудовых мощностей. Не там.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-10 13:13) [2773]> Petr V. Abramov (10.02.2009 12:27:45) [2745]
А не надо со стороны, надо изнутри, зачем разевать роток, на чужой рулек.
← →
Fredericco © (2009-02-10 13:15) [2774]2 Дуб © (10.02.09 13:06) [2770]
Ну это я так :-)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-10 13:15) [2775]> Дуб (10.02.2009 12:43:54) [2754]
Тогда зачем строй меняли?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-10 13:17) [2776]> Petr V. Abramov (10.02.2009 12:47:58) [2758]
Дружно вы за сомнительный тезис ухватились, вот что значит программисты :-)
← →
SPeller © (2009-02-10 13:17) [2777]
> Уссуриск.
> Основной бизнес ну нифига не перепродажа б/у иномарок
Угу. Только масштабы у не такие чтобы можно было пальцем показывать.
← →
Дуб © (2009-02-10 13:19) [2778]
> Fredericco © (10.02.09 13:15) [2774]
Понятно. :) Новосиб - это особая статья. Все-таки и мега-место и прочее. Было бы странно если бы у нас тут были глобальные проблемы. :)
← →
Дуб © (2009-02-10 13:19) [2779]
> Anatoly Podgoretsky © (10.02.09 13:15) [2775]
Сказал бы, да удалишь. :)
← →
Fredericco © (2009-02-10 13:21) [2780]2 SPeller © (10.02.09 13:10) [2772]
Северсталь не владеет АвтоВАЗом :-) Никак. Вообще.
Кстати, на те же сборочные цеха Северсталь и поставляет.
Был на Северстали, видел сам.
По-моему, это тебе там как то сильно дебелизатором мозги промыли.
← →
Fredericco © (2009-02-10 13:23) [2781]2 SPeller © (10.02.09 13:17) [2777]
Нет. Крупная. Я ее обороты знаю. И численность персонала.
А ты знаешь? Или просто языком мелешь.
← →
Дуб © (2009-02-10 13:25) [2782]
> Fredericco © (10.02.09 13:23) [2781]
> 2 SPeller © (10.02.09 13:17) [2777]
> Нет. Крупная. Я ее обороты знаю. И численность персонала.
>
По сайту - те же перепродажники или все-таки и производство с нуля есть?
← →
Fredericco © (2009-02-10 13:32) [2783]2 Дуб © (10.02.09 13:25) [2782]
Там много всего есть.
По бытовой технике - перепродажники.
Сейчас пытаются долю техники из РФ увеличить.
Есть улуги по складированию и транспорту.
Есть сервисный центр по проданному.
По сути то, конечно, теже перепродажники.
Но у них и Японское, и Российское, и Китайское, и какое-то еще Бог знает какое. И, что важно, сервис всего этого.
← →
Дуб © (2009-02-10 13:33) [2784]
> Fredericco ©
А, завод есть - минимам один. А 3 тыс. - это не так и много. :)
← →
Дуб © (2009-02-10 13:36) [2785]> Fredericco © (10.02.09 13:32) [2783]
Ага, посмотрел. Спасибо. Но вот про массовые производства, и под них тот же судоремонт - обсуждали выше. Там градообразующие, занятость на порядки выше.
← →
Fredericco © (2009-02-10 13:44) [2786]2 Дуб © (10.02.09 13:36) [2785]
Согласен.
← →
test © (2009-02-10 15:32) [2787]Что интересно обсуждение в этой теме идет исключительно в рабочее время))
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-10 15:42) [2788]> test (10.02.2009 15:32:27) [2787]
В России Интернет бесплатный, поэтому днем.
← →
Kerk © (2009-02-10 16:38) [2789]"Об индексе потребительских цен в январе 2009 года"
http://www.gks.ru/bgd/free/b04_03/IssWWW.exe/Stg/d02/17.htm
Профессиональным плакальщикам внимательно изучать.
← →
Kerk © (2009-02-10 17:19) [2790]Профицит федерального бюджета России в январе 2009 г составил 359,84 млрд руб - Минфин
http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=864046&ct=news
← →
SPeller © (2009-02-10 17:55) [2791]
> Fredericco © (10.02.09 13:21) [2780]
> 2 SPeller © (10.02.09 13:10) [2772]
> Северсталь не владеет АвтоВАЗом :-) Никак. Вообще.
Запамятовал, извиняюсь. Северсталь владеет УАЗом, импортирует фиат. ГАЗ импортирует еще кого-то. Видимо на волне недовольства принял желаемое за действительное.
← →
SPeller © (2009-02-10 17:58) [2792]
> Kerk © (10.02.09 17:19) [2790]
> Профицит федерального бюджета России в январе 2009 г составил
> 359,84 млрд руб - Минфин
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B4%D0%B5%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%82+%D0%B1%D1%8E%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D0%B2+2009+%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83
← →
Kerk © (2009-02-10 18:34) [2793]
ОАО "Магнитогорский металлургический комбинат" (Магнитогорск, Челябинская область) запустило стан "2500" горячей прокатки, остановленный в конце октября 2008 года из-за падения спроса на металлопродукцию, сообщает во вторник управление информации и общественных связей ОАО "ММК".
Один из крупнейших прокатных агрегатов ММК в конце октября 2008 года был остановлен и переведен в режим ожидания и прокрутки. Рабочие, обслуживавшие стан, были переведены на другие участки предприятия, занимались уборкой цеха, производили необходимые ремонтные работы.
Без работы стан "2500" находился менее четырех месяцев.
http://www.rian.ru/crisis_news/20090210/161616383.html
← →
Kerk © (2009-02-10 18:42) [2794]
Безработный житель Саратова стал первым человеком в России, который разделит с государством выплату кредита, полученного в рамках ипотечного кредитования, сообщил РИА Новости в среду представитель министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Саратовской области.
http://www.rian.ru/crisis_news/20090204/160978846.htmlВ этом сельхозгоду Россия может поставить рекорд по экспорту не только зерна, но и подсолнечного масла
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/01/27/178725Международные резервы России за период с 23 по 30 января 2009 г увеличились на 0,4 проц до 388,1 млрд долл – ЦБР
http://www.prime-tass.ru/news/show.asp?id=862353&ct=news
← →
Kerk © (2009-02-10 19:13) [2795]
Атомэнергопром впервые в РФ начнет промпереработку гексафторида урана
Новое производство - первое в РФ и третье в мире - позволит переводить обедненный гексафторид урана в закись-окись урана, значительно более безопасную при хранении химическую форму. Проектная мощность установки - 10 тысяч тонн ОГФУ в год.
http://www.rian.ru/economy/20090204/160941349.htmlКамАЗ, продажи которого в 2008 году упали на 9,8%, намерен создать автосборочное предприятие на Кубе и нарастить, таким образом, свои продажи. В начале недели о подобном проекте сообщил автозавод "Урал" (входит в группу ГАЗ), который будет собирать свои грузовики в Судане.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1111657ОАО "ИСС им.Решетнева" выиграло тендер на поставку геостационарной спутниковой системы для Индонезии
"Проект предусматривает разработку и выведение на орбиту КА "Телком-3", создание наземного сегмента управления, а также предоставление оператору услуг по обучению персонала и технической поддержке в процессе эксплуатации", - сообщили в ИСС. Спутник будет создан на базе новой платформы среднего класса "Экспресс-1000Н". Масса спутника "Телком-3" составит 1,6 т, мощность - 5,6 кВт, срок активного существования - 15 лет. Космический аппарат должен быть изготовлен и выведен на орбиту в 2011 г.
http://vpk.name/news/24289_oao_iss_imreshetneva_vyiigralo_tender_na_postavku_geostacionarnoi_s%20putnikovoi_sistemyi_dlya_indonezii.html
← →
сюжетнаялиния (2009-02-10 23:02) [2796]>Kerk
ты нахера эту лубудень сюда цитируешь?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-10 23:30) [2797]
> Kerk © (10.02.09 17:19) [2790]
> Профицит федерального бюджета России в январе 2009 г составил
> 359,84 млрд руб - Минфин
1. бюджет-таки сократили, т.е. и расходы тоже
2. в январе по объективным причинам треть месяца никто не работал, бюджетники тем более, денег не тратили. Остальнеые две трети месяца тоже работа шла вяло, ноябрьских-декабрьских откатов на январь хватает, да и холодно да ив себя надо прийти.
С другой стороны, в январе прошли выплаты декабрьского НДС, меньше, чем ожидалось, но все же.
Так что это ни о чем.
Февральские-мартовкие цифры будем смотреть и интересом, без стеба и намеков.
Апрельские не так интересны - там будут выплаты налога на прибыль на 2008.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-10 23:32) [2798]
> Kerk © (10.02.09 18:42) [2794]
> В этом сельхозгоду Россия может поставить рекорд по экспорту
> не только зерна, но и подсолнечного масла
неужто хлеб подешевеет?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-10 23:33) [2799]
> Kerk © (10.02.09 18:42) [2794]
> Международные резервы России за период с 23 по 30 января
> 2009 г увеличились на 0,4 проц до 388,1 млрд долл – ЦБР
на 0.4 проц по сравнению с чем?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-10 23:38) [2800]
> Kerk © (10.02.09 19:13) [2795]
а никто не говорит, что жизнь остановилась, разговор про п-ц и что к нему привело нынешнее правительство.
Т.е. законы сохранения никто не отменял, счас идет расплата за феерию 2004-2008, можно было сделать так, чтоб <некоторые виды бизнеса> не жирели, а жирело промпроизводство, как в 1999-2004-м
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-10 23:44) [2801]
> Petr V. Abramov © (10.02.09 23:30) [2797]
> Апрельские не так интересны - там будут выплаты налога на
> прибыль на 2008.
насчет налога на прибыль: действительно антикризисная мера, не изымать у предприятий оборотку до конца года, когда нет кредитов на ее пополнение. 5+
На фоне всякой фигни, которую ты постишь.
← →
asail (2009-02-11 00:01) [2802]
> Petr V. Abramov © (10.02.09 23:33) [2799]
>
> > Kerk © (10.02.09 18:42) [2794]
>
>
> > Международные резервы России за период с 23 по 30 января
>
> > 2009 г увеличились на 0,4 проц до 388,1 млрд долл – ЦБР
>
> на 0.4 проц по сравнению с чем?
Видимо, увеличились 30 января по сравнению с 23-им?
А что есть международные резервы? Пардон за глупый вопрос, ибо не в курсе...
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-11 00:10) [2803]
> asail (11.02.09 00:01) [2802]
> Видимо, увеличились 30 января по сравнению с 23-им?
ааа
тады ясно: 25-го - последний день платежей по НДС, вроде как. И банки спускали валюту, а ЦБ ее покупал. Доляров у ЦБ стало больше, в стране - столько же.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-11 00:30) [2804]http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/02/06/180512
умилило до глубины "моей маленькой, но все-таки души":
Правительство, вероятно, примет решение освободить все без исключения компании, в капитале которых участвует, от выплат дивидендов, рассказал «Ведомостям» чиновник аппарата правительства
ну это бывет, что если IPO народное, то народ на<не продолжаю>
Лев Приходько: их<< акции >>можно было рассматривать как квазибумаги с фиксированной доходностью.
афигеть.
это ненормально, это безумно, рассматривать акции с т.з дивидендов. Неквазибумаги - это те, которые прибыль приносят засчет котировок, остальные все квази.
Меня возмущает одно: за что Мавроди отсидел в таком случае???
← →
SPeller © (2009-02-11 03:18) [2805]Kerk, можно еще больше привести ссылок и цитат про негатив.
← →
Kerk © (2009-02-11 13:31) [2806]
Несмотря на кризис, ряд промышленных предприятий Петербурга рассчитывают увеличить производство в 2009 году. Аналитики связывают это с длительным производственным циклом, который смягчает проявления кризиса.
http://dp.ru/Default2.aspx?ArticleID=9d5b1e6d-0227-4921-89e2-12f5e4b4ad6dРакета-носитель "Протон-М", стартовавшая в среду в 03.03 мск с космодрома Байконур, вывела на орбиту два новых российских спутника связи "Экспресс-АМ44" и "Экспресс-МД1".
http://www.rian.ru/science/20090211/161746158.htmlПрезидент России Дмитрий Медведев подписал указ «О мерах по усилению государственной поддержки молодых российских ученых – кандидатов и докторов наук». Об этом сегодня сообщила пресс-служба Кремля.
Президент постановил учредить 400 ежегодно выделяемых на конкурсной основе грантов президента. Гранты выделяются на 2-летний срок для проведения научных исследований: кандидатам наук – в размере 600 тыс. рублей ежегодно, докторам наук – в размере 1 млн рублей ежегодно.
http://www.gazeta.ru/education/2009/02/10_n_2939057.shtml
← →
Kerk © (2009-02-11 13:33) [2807]
За год объемы производства мяса в Воронежской области увеличились вдвое
646 тысяч тонн молока и 196 тысяч тонн мяса произведено в хозяйствах всех категорий Воронежской области в 2008 году, сообщили корреспонденту ИА REGNUM в пресс-центре правительства Воронежской области.
Наибольший рост производства достигнут на предприятиях, которые работают в рамках нацпроекта "Развитие АПК".
http://www.regnum.ru/news/1121674.htmlВ Липецкой области открывается новый молочный комплекс на 2400 коров
Новый молочный комплекс на 2400 голов дойного стада будет торжественно принят в эксплуатацию 4 февраля в селе Покровское Тербунского района. Крупный животноводческий объект по производству молока европейского качества построен агрофирмой "Трио Плюс" при поддержке областного бюджета, сообщили корреспонденту ИА REGNUM в пресс-службе администрации региона.
http://www.regnum.ru/news/economy/1120316.htmlВ Конаковском районе Тверской области открылся один из крупнейших в России животноводческих комплексов на 1500 голов ОАО «Агрофирма «Дмитрова Гора». «Это современное предприятие будет решать задачи производства и поставки на российский рынок качественной молочной продукции», – сказал принявший участие в церемонии открытия комплекса Министр сельского хозяйства РФ Алексей Гордеев.
По его словам, здесь присутствует вся технологическая цепочка «от фермы до тарелки». Со своей стороны губернатор области отметил, что «многие программы федерального министерства помогают сельхозпроизводителям Тверской области уверенно смотреть в будущее, несмотря на финансовые трудности». В рамках реализации инвестиционного проекта планируется в 2010 году довести валовый надой молока высшего качества до 19 тыс. тонн.
http://rost.ru/news/2009/02/041653_16092.shtml
← →
test © (2009-02-11 13:40) [2808]Kerk © (11.02.09 13:31) [2806]
>>Президент постановил учредить 400 ежегодно выделяемых на конкурсной основе
>>грантов президента. Гранты выделяются на 2-летний срок для проведения
>>научных исследований: кандидатам наук – в размере 600 тыс. рублей ежегодно,
>>докторам наук – в размере 1 млн рублей ежегодно.
Из них на науку ..., и в счет зп ... .
Ну будут заниматься какой нибудь фигней заниматься, лишь бы весь фонд как ЗП получить.
Рецензенты кто? Или президент будет лично, читать все заявки и анализировать полезность?
Был такой старый анекдот:
Собрание партийных выступающий
-В след году переходим на выпонение плана 125%!
Все молчат, один аппладирует
-А потом введем 6 дневную рабочую неделю
Все молчат, один аппладирует
-А потом перейдем на выполнение плана на 175% и 7 дневную рабочую неделю.
Все молчат, один аппладирует
После выступления он спрашивает апплодирующего:
- А вы кем работаете?
-Гробовщиком
← →
Kerk © (2009-02-11 13:49) [2809]
> test © (11.02.09 13:40) [2808]
> Из них на науку ..., и в счет зп ... .
> Ну будут заниматься какой нибудь фигней заниматься, лишь
> бы весь фонд как ЗП получить.
> Рецензенты кто? Или президент будет лично, читать все заявки
> и анализировать полезность?
Классная логика. Если решение не 100% эффективно, то давайте вообще ничего не делать! (с) :)
← →
test © (2009-02-11 15:02) [2810]Kerk © (11.02.09 13:49) [2809]
Если б было сказано что помимо денег на науку, ученые получат лично в руки сумму N в течении года, тогда выхлоп бы был. По мимо этого было озвучено как и кто будет спрашивать с рецензентов тогда другое дело.
← →
Kerk © (2009-02-11 15:09) [2811]
> test © (11.02.09 15:02) [2810]
> Если б было сказано что помимо денег на науку, ученые получат
> лично в руки сумму N в течении года, тогда...
...точно каждый дворник ломанулся бы в науку.
← →
test © (2009-02-11 15:11) [2812]Kerk © (11.02.09 15:09) [2811]
Наоборот из науки ломанутся рекой
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-11 15:16) [2813]> test (11.02.2009 15:02:50) [2810]
А коррупция, кушать то хочется!
← →
Kerk © (2009-02-11 15:29) [2814]
> test © (11.02.09 15:11) [2812]
Мда. "Нытик" - это диагноз. Если бы вопрос тебя интересовал серьезно, ты давно бы уже пошел на сайт госзакупок и посмотрел какие конкретно исследования и разработки финансируются.
← →
Kerk © (2009-02-11 15:36) [2815]
Kerk - на научные исследования будут давать деньги
test - да все-равно часть разворуют
Kerk - Классная логика. Если решение не 100% эффективно, то давайте вообще ничего не делать! (с) :)
test - надо давать деньги вообще всем ученым
Kerk - так тогда все дворники в ученые пойдут
test - ну и что? часть все-равно будет реально работать
Ментальное извращение какое-то
← →
test © (2009-02-11 16:00) [2816]Anatoly Podgoretsky © (11.02.09 15:16) [2813]
Она как была так и останется, с ней все нормально, эта отрасль экономики даже от кризиса надежно защищена.
Kerk © (11.02.09 15:29) [2814]
Все равно новость неоднозначная(про науку), прошел по ссылке прочитал статью полностью 2 раза
← →
MsGuns © (2009-02-11 16:10) [2817]А вот интересно - среди "радетелей" за собственное производство сколько работающих в конторах, реально занимающихся производством (не директивных бумаг, конечно) ?
← →
Kerk © (2009-02-11 16:50) [2818]
> test © (11.02.09 16:00) [2816]
> Все равно новость неоднозначная(про науку), прошел по ссылке
> прочитал статью полностью 2 раза
А в чем неоднозначность?
Ты переоцениваешь легкость украсть такие деньги. Я немножко сталкивался с этим. Гранты даются частями, ежемесячно, после предоставления отчета за прошлый месяц. Причем оплачиваются только конкретные статьи расходов типа закупки оборудования и заплаты сотрудников.
И к тому же сам процесс отбора заявок на грант публичен. Можешь пойти на сайт госзакупок (http://www.zakupki.gov.ru/Tender/Purchase.aspx) вбить в строку поиска "выполнение научно-исследовательских работ" и посмотреть документы, протоколы и т.п. Например:«СТАРТ-2-08-8» - Выполнение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ по приоритетным направлениям развития науки и техники в рамках продолжения реализации Программы «СТАРТ»
http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=184820
← →
Дуб © (2009-02-12 06:25) [2819]
> MsGuns © (11.02.09 16:10) [2817]
Ну, я - +1. Че дальше? Хотя у нас и забугором производство тоже есть.
> Kerk © (11.02.09 16:50) [2818]
Может и так, но про тоже РФФИ я тебе писал в асе, кажется.
← →
Дуб © (2009-02-12 07:05) [2820]
> Kerk © (11.02.09 16:50) [2818]
У нас вот сотовая гикнулась. 2 спутника столкнулись. Как думаешь, из за кризиса?
← →
test © (2009-02-12 07:37) [2821]Дуб © (12.02.09 07:05) [2820]
Может быть, сократили персонал который за ними следили, рук не хватило и как бы все
← →
Дуб © (2009-02-12 07:50) [2822]
> test © (12.02.09 07:37) [2821]
Может и так. А с сотовой совпадение. Говорят, там антенна задубела и побежала греться и упала. :)
← →
MsGuns © (2009-02-12 09:16) [2823]>Дуб © (12.02.09 06:25) [2819]
>Ну, я - +1. Че дальше?
А ничего. Ты да я да мы с тобой. И все :)
Это к тому что трындеть не мешки ворочать
← →
test © (2009-02-12 09:39) [2824]MsGuns © (12.02.09 09:16) [2823]
Спрос на программеров отсутствует или какие то условия программистов не устраивают?
← →
Kerk © (2009-02-12 13:35) [2825]
> Дуб © (12.02.09 07:05) [2820]
>
> > Kerk © (11.02.09 16:50) [2818]
>
> У нас вот сотовая гикнулась. 2 спутника столкнулись. Как
> думаешь, из за кризиса?
Это те, которые столкнулись? Чет я не верю, что спутники могут просто так случайно столкнуться...
← →
Дуб © (2009-02-12 13:41) [2826]> Kerk © (12.02.09 13:35) [2825]
Тут один мастер высказался по секрету. Это наш шпиЕна сбил - на таран пошел. Ночной при том! А может над нашими просторами дуба дали. :)
Только тссс.
← →
Kerk © (2009-02-12 13:51) [2827]
Один из ведущих производителей сельхозтехники в РФ завод "Ростсельмаш" в связи с возвращением к полной рабочей неделе и ростом объемов производства комбайнов объявил о наборе 800 рабочих, сообщает пресс-служба завода.
http://www.rian.ru/crisis_news/20090212/161885033.htmlКАМАЗ запустил конвейер, остановленный из-за отсутствия спроса
ОАО "КАМАЗ" в четверг возобновило производство по выпуску грузовиков, приостановленное 29 января, сообщил РИА Новости представитель отдела по связям с общественностью департамента по информационной политике предприятия.
http://www.rian.ru/crisis_news/20090212/161878212.html
← →
Kerk © (2009-02-12 14:16) [2828]
У России "есть планы по сокращению квот на иностранную рабочую силу", заявил в четверг на организованной РИА Новости в Пекине пресс-конференции торгпред РФ в КНР Сергей Цыплаков.
"В России не так много населения, как в Китае, но проблема безработицы серьезная. Естественно, что власти будут пытаться прежде всего трудоустроить граждан РФ", - отметил чиновник.
http://www.rian.ru/crisis_news/20090212/161845391.html
← →
Дуб © (2009-02-12 14:30) [2829]
> Естественно, что
Угу. Если бы естественно, то на ВСТО не завозили бы их сотнями, а то и тысячами.
← →
MsGuns © (2009-02-12 14:49) [2830]>test © (12.02.09 09:39) [2824]
>Спрос на программеров отсутствует или какие то условия программистов не устраивают?
Спрос есть, но задачи сложные и платят мало :)
>Kerk ©
Рома, ты подрабатываешь на полставки в местном облстате ?
← →
Kerk © (2009-02-12 14:55) [2831]
Официальный курс доллара с 13 февраля снизился на 1,03 рубля по сравнению с курсом 12 февраля - до 34,8003 рубля. Курс евро ослабел на 1,37 рубля - до 44,9655 рубля.
http://www.rian.ru/crisis/20090212/161893325.html
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-12 15:28) [2832]
> MsGuns © (12.02.09 09:16) [2823]
и я с вами ;)
← →
Добежал (2009-02-12 16:19) [2833]Kerk, слушай, мне любопытно - нафига ты так серьезно интересуешься кризисом и тратишь так много времени на получение и анализ информации?
Чисто из интереса или ты как-то используешь эти знания в своих решениях?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-12 17:02) [2834]> Добежал (12.02.2009 16:19:13) [2833]
Надежда, что анализ постутип на стол правительства, оно засмущается.
← →
Kerk © (2009-02-12 21:25) [2835]
> Добежал (12.02.09 16:19) [2833]
Просто интересно. Если бы мне казалось, что "все пропало, мы все умрем", то закупился бы впрок какими-то продуктами, пока есть возможность. А так... в общем-то мне кажется, что достаточно просто переждать. Ну а если бы было достаточно денег, то запустил бы какое-нибудь небольшое импортозамещающее производство.
← →
Kerk © (2009-02-12 21:26) [2836]
Национальные проекты будут реализованы в полном объеме, несмотря на мировой кризис
http://rost.ru/themes/2008/12/241812_15921.shtml
← →
palva © (2009-02-12 21:40) [2837]
> запустил бы какое-нибудь небольшое импортозамещающее
А интересно, является ли программирование импортозамещающим производством? В россии ведь программируют мало. В основном из=за рубежа завозят.
← →
asail (2009-02-12 22:56) [2838]
> Kerk © (12.02.09 21:25) [2835]
> Если бы мне казалось, что "все пропало, мы все умрем", то
Открою тебе страшную тайну! Да, мы все умрем!!! Но не все одновременно, и не из-за кризиса. :)
Я, вот сейчас в Москве гуляю... Был сегодня в ресторане. Кризис наблюдался только на одном из столиков (был пуст). Остальные про кризис видать и не слышали :)
С другой стороны, читаю сегодня свою корпоративную почту (отпуск отпуском, а никуда не денешься) и вижу что сегодня еще одного хлопца из нашего отдела попросили... Он, конечно, не умер, но и приятного в увольнении тоже мало. :(
← →
Kerk © (2009-02-12 23:05) [2839]
> palva © (12.02.09 21:40) [2837]
> А интересно, является ли программирование импортозамещающим
> производством?
Конечно. Естественно, в тех областях, которые заняты импортом. Хотя, возможно, во многом можно бы перейти на open source.
← →
Kerk © (2009-02-13 00:08) [2840]Венедиктов на первом канале про Обаму речь толкает.
Но завтра с утра вернется на любимое "Эхо Москвы" (государственное радио, между прочим) толкать речи про то, как его свободу слова зажимают :)
← →
Kerk © (2009-02-13 07:21) [2841]
Темпы роста кредитования российскими банками в 2009 году могут составить 1,5-2% в месяц, или 20-25% в годовом исчислении, при очевидном сближении трендов розничного и корпоративного кредитования, говорил в конце января журналистам в Туле директор департамента банковского регулирования и надзора Банка России Алексей Симановский.
http://www.rian.ru/crisis_news/20090212/161928320.html
← →
Kerk © (2009-02-13 09:36) [2842]Перечень первоочередных мер, предпринимаемых Правительством Российской Федерации по борьбе с последствиями мирового финансового кризиса
http://www.government.ru/content/governmentactivity/antikrizismeriprf/4782832.htm
← →
сюжетнаялиния (2009-02-13 09:41) [2843]Удалено модератором
← →
SPeller © (2009-02-13 14:13) [2844]А я больше верю тем, кто своими глазами видит, а не в тырнете новости читает:
Пустые причалы, суда ржавеют на рейде и у стенок, холодильные терминалы разбирают на кирпичи, всюду грязь, кругом тысячи безработных незнающих куда себя деть. Это картинка не из недалекого будущего. Находка-Врангель - 12.02.2009г.
p/s. За последнии несколько недель, через восточный или находку не прошло ни одного контейнера, попадающего под категорию - пищевые продукты. Да и контейнеров в порту, что пальцев на руке, а раньше по 6 этажей стояли.
← →
SPeller © (2009-02-13 14:16) [2845]Самое невеслое что тем у кого работа завязана на цепочке доставки груза с Азии на запад россии уже сейчас выгоднее отправлять груз на запад морем. Недавно считал - уже сейчас выгодно слетать в питер на недельку и растаможив там конетйнера отправить их клиентам. Чем платить РЖД за доставку и ВКТ за их "услуги"
← →
SPeller © (2009-02-13 14:17) [2846]Уже как минимум 2 года выгоднее через Питер. Я работую в компании у которой сеть дистрибьютерских центров по России. Грузы которые идут с Китая в Новосибирск, Иркутск идут через Владивосток. Всем остальным через Питер
← →
SPeller © (2009-02-13 14:18) [2847]на самом деле, мне масштаб катострофы в полной мере открылся на выходных. когда была в Зарубино - а там теперь ПОЛНОСТЬЮ ПУСТОЙ ПОРТ. пипец
← →
test © (2009-02-13 14:26) [2848]SPeller © (13.02.09 14:18) [2847]
Это чье мнение?
← →
SPeller © (2009-02-13 14:31) [2849]Это местных жителей мнение. Я вот как-то больше верю, чем понтам в новостях. Красиво рассказывать одно, а что на самом деле получается - это совсем другое.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-13 14:31) [2850]> SPeller (13.02.2009 14:16:25) [2845]
Морские, контейнерные грузоперевозки, при равных условиях, значительно дешевле других видов.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-13 14:32) [2851]> SPeller (13.02.2009 14:18:27) [2847]
Ты всегда был, а теперь была
← →
test © (2009-02-13 14:38) [2852]SPeller © (13.02.09 14:31) [2849]
Чуствую что на волне кризиса преступность начнет зашкаливать.
← →
SPeller © (2009-02-13 14:38) [2853]
> Морские, контейнерные грузоперевозки, при равных условиях,
> значительно дешевле других видов.
Так почему бы правительству не повлиять на РЖД с их тарифами чтобы грузы в разгар кризиса пошли по ДЖ? Ну, чтобы поддержать людей. В трудные времена. А то почитаешь Керка, так всё прекрасно. А на деле задний проход.
← →
SPeller © (2009-02-13 14:42) [2854]
> Чуствую что на волне кризиса преступность начнет зашкаливать
Запросто. Когда нет работы - что еще делать? Зарубино - 4 тысячи человек поселок. Всегда жил за счет порта. Порт встал - переходит на подножный корм. И не поможет то, чтоТемпы роста кредитования российскими банками в 2009 году могут составить 1,5-2% в месяц. Кто живет в более-менее крупных городах не так явно ощущают на себе происходящее.
← →
SPeller © (2009-02-13 14:44) [2855]Слышал однажды по Русскому Радио очень жизненную шутку:
"Говорят что доходы населения России выросли на 14%. Чёрт, я тоже хочу быть этим населением!"
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-13 15:26) [2856]> SPeller (13.02.2009 14:38:33) [2853]
Слышал краем уха по ящику, что тарифу на ЖД в сторону ДВ указанием ВВП резко снижены.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-13 15:32) [2857]
> Anatoly Podgoretsky © (13.02.09 15:26) [2856]
я тоже краем слышал, но вроде как это касается перевозки ВАЗов только
← →
Хитрий Лис (2009-02-13 15:45) [2858]
> Anatoly Podgoretsky © (13.02.09 14:32) [2851]
> > SPeller (13.02.2009 14:18:27) [2847]
> Ты всегда был, а теперь была
Это была цитата - понимать надо...
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-13 16:17) [2859]Я и написал в сторону ДВ, а не наоборот, а туда с запада возят только тазики, но я думаю быстро сообразят, как сделать это и для других.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-13 16:19) [2860]
> Это была цитата - понимать надо...
Елинственный намек на цитату, это курсив, что не является достаточно надежными определителем цитаты
← →
SPeller © (2009-02-13 17:20) [2861]
> Елинственный намек на цитату, это курсив, что не является
> достаточно надежными определителем цитаты
Уж простите, тега цитирования на этом форуме не предусмотрено
← →
SPeller © (2009-02-13 17:22) [2862]
> но я думаю быстро сообразят, как сделать это и для других
Сообразять для чего "других", и для чего вообще?
← →
Kerk © (2009-02-13 20:25) [2863]Турция предложила РФ отказаться от доллара и евро и перейти на рубль и турецкую лиру во взаимных расчетах.
"Сегодня я спросил: "Почему мы не торгуем на базе рубля и турецкой лиры?" Российская сторона очень тепло восприняла это предложение", - сказал президент Турции Абдулла Гюль, выступая на турецко-российском бизнес-форуме в пятницу в Москве.
По его словам, заинтересованным ведомствам двух стран уже даны соответствующие поручения по проработке возможного перехода на взаиморасчеты в местной валюте. Президент Турции выразил надежду, что такой переход возможен в скором времени.
Как заявил глава Минпромторга РФ Виктор Христенко, товарооборот двух стран по итогам 2008 г. достиг почти $34 млрд, несмотря на небольшое снижение в четвертом квартале, обусловленное в том числе и финансовым кризисом.
http://www.interfax.ru/business/news.asp?id=63170
← →
Kerk © (2009-02-13 22:18) [2864]ЦБ сдержал укрепление рубля, купив $1-1,5 млрд
Банк России в пятницу сдержал продолжавшееся всю неделю укрепление рубля к бивалютной корзине (0,55 доллара и 0,45 евро), купив, по оценкам дилеров, от одного до полутора миллиардов долларов в диапазоне 38,95-39,00 рублей по корзине (на два рубля ниже верхней границы бивалютного коридора в 41 рубль).
http://www.rian.ru/crisis_news/20090213/162061783.html
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-14 03:12) [2865]
> Банк России в пятницу сдержал продолжавшееся всю неделю
> укрепление рубля к бивалютной корзине
УРРРЯЯЯ!
← →
SPeller © (2009-02-14 04:59) [2866]Блин, писал кучу новостей, отправил и ничего не появилось. Лень заново писать. Керк, ты обрати внимание что все твои цитаты звучат как "мы дадим", "мы сделаем", "мы устроим", "мы построим", "мы улучшим". Я такое слышу всю свою сознательную жизнь. А на деле - лучше не стало. Лучше стали жить только те, кто имеет очень много денег. А так... И каждый раз все такие заявления и новости выглядят как "то что обещали раньше - фуфло, а вот щас мы внатуре соберемся и сделаем всем щастье, вы только верьте нам". Ты сам-то веришь своим цитатам?
← →
Ega23 © (2009-02-14 09:20) [2867]
> Petr V. Abramov © (14.02.09 03:12) [2865]
Ну ты маньяк!!!
Это до скольки-ж ты за компом ночью сидел????
← →
palva © (2009-02-14 10:40) [2868]
> А на деле - лучше не стало.
Лучше чем 10 лет назад? Материально, конечно, стало значительно лучше. Удвоения ВВП конечно не произошло, это осталось лозунгом. Но вполне возможно, что этот лозунг кого-то заставил быстрее шевелиться.
← →
Ega23 © (2009-02-14 11:15) [2869]
> А на деле - лучше не стало.
Гм... Я вот в этом не уверен.
В армии стало лучше, чем 10 лет назад. Проблем порядочно, но гораздо лучше.
В институте (ОИЯИ) стало лучше. Даже квартиры начали молодым сотрудникам давать. Мало, но дают.
В городе стало лучше. Чище. Красивее. Уютнее.
Садик получили без всяких взяток и "волосатых лап". Просто пришёл в мае, подал заявление, через 2 месяца направили аккурат в тот садик, куда хотели.
Медицина - вот тут ничего не скажу. В стационаре последний раз лежал только в госпитале армейском. Так что - не пересекался.
Фантастики много появилось (книжек). Весьма интересные серии. И в общем-то - недорого.
Однозначно лучше, чем 10 лет назад. А вто заслуга ли это правящей партии, или оно само бы к тому же и при БЕНе пришло - это уже совсем другой вопрос.
← →
SPeller © (2009-02-14 11:33) [2870]Я лучше жить не стал. Мои родители - тоже. Друзья и их родители - тоже не стали жить лучше. Очереди в садик у нас - чуть ли не с рождения надо занимать. Ценник постоянно растет. Хорошо если за ним успевают красноречиво и с пафосом подымать зп хотябы бюджетникам. Дороги есть только там, где администрация с работы домой ездит. Стоимость учебы в универе взлетела до дикого ценника. Хорошо я еще успел отучиться по более-менее нормальному ценнику. Поступал по 8 тыр, выпускался по 32 в год. Сейчас так вообще под 40 на моей специальности. Да, согласен, у нас тут перестали на 3 дня выключать свет, вода более-менее стабильно. Но. Как сделать сделать людям хорошо: сделать плохо, а потом вернуть обратно. Все рады, кричат "УРЯ", а по сути лучше не стало, только очков политических у кого-топрибавилось. В армии лучше стало? Ну, опять же, по сравнению с чем? С тем, что было до того, как сделали плохо? Не верю. Друзья служили, знают, как там дела, с комплектованием, с отношением к имуществу и службе вобщем. В нашем городе чище не стало. И нифига не уютнее.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-14 11:35) [2871]> Petr V. Abramov (14.02.2009 3:12:45) [2865]
А что произошло?
А БИ это два?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-14 11:48) [2872]> SPeller (14.02.2009 4:59:46) [2866]
Тебя съели или ты отравил дедушке Жукову.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-14 11:49) [2873]> palva (14.02.2009 10:40:48) [2868]
Как не произошло, сейчас же два ВВП и ДхМ
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-14 11:49) [2874]> palva (14.02.2009 10:40:48) [2868]
Кстати пора ждать утроения.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-14 11:51) [2875]> Ega23 (14.02.2009 11:15:49) [2869]
> Даже квартиры начали молодым сотрудникам давать.
Это плохо, плодят нахлебников, сотрудник должен сам купить квартиру, а они все на корню убивают.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-14 11:57) [2876]> SPeller (14.02.2009 11:33:50) [2870]
Вы живете в счастливом детстве. Спасибо Сталину.
← →
Ega23 © (2009-02-14 12:09) [2877]
> Это плохо, плодят нахлебников, сотрудник должен сам купить
> квартиру, а они все на корню убивают.
Молодой специалист? Ну да, лет через 20 купит. Только будет ли он эти 20 лет ждать?
← →
palva © (2009-02-14 12:18) [2878]
> Все рады, кричат "УРЯ", а по сути лучше не стало, только
> очков политических у кого-топрибавилось.
Где вы нашли тех, кто рады и кричат УРЯ? Здесь, по-моему, никто не кричит.
Допускаю, что кому-то стало хуже. Но если взять в среднем... статистику, так сказать, то улучшение значительное. Возьмем, к примеру, потребление мяса на душу населения:
1998 - 48 кг, 1999 - 43 кг, 2008 - 63 кг,
Конечно, это средняя температура по больнице. Олигарх, как известно, съедает по 30 кг. мяса в день, а троечник, который учится в институте за деньги, вынужден вообще отказаться от мяса. Но в среднем-то народ живет лучше? Или олигархи уже, как в 1917, году перестали быть частью российского народа?
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-14 12:24) [2879]> Ega23 (14.02.2009 12:09:57) [2877]
Надо что бы мог купить сейчас с расрочкой на 20 лет, это называется ипотека. Нормальное дело, можно купить даже до того как станет молодым специалистом. Не работает в России, так надо исправлять.
← →
Копир © (2009-02-14 12:26) [2880]Всем смотреть. Антикризисная фильма:
http://film.arjlover.net/film/malenkie.tragedii.2.avi
← →
Ega23 © (2009-02-14 12:35) [2881]
> Не работает в России, так надо исправлять.
Надо, тут не попишешь.
Хотя вот в Удомле (Калининская АЭС) по ипотеке достаточно много народа жильё купило.
← →
Копир © (2009-02-14 12:41) [2882]"Как молодой повеса ждет свиданья
С какой-нибудь развратницей лукавой
Иль дурой, им обманутой, так я
Весь день минуты ждал, когда сойду
В подвал мой тайный, к верным сундукам.
Счастливый день! могу сегодня я
В шестой сундук (в сундук еще неполный)
Горсть золота накопленного всыпать.
Не много, кажется, но понемногу
Сокровища растут. Читал я где-то,
Что царь однажды воинам своим
Велел снести земли по горсти в кучу,
И гордый холм возвысился — и царь
Мог с вышины с весельем озирать
И дол, покрытый белыми шатрами,
И море, где бежали корабли...
Так я, по горсти бедной принося
Привычну дань мою сюда в подвал,
Вознес мой холм — и с высоты его
Могу взирать на все, что мне подвластно.
Что не подвластно мне? как некий демон
Отселе править миром я могу;
Лишь захочу — воздвигнутся чертоги;
В великолепные мои сады
Сбегутся нимфы резвою толпою;
И музы дань свою мне принесут,
И вольный гений мне поработится,
И добродетель и бессонный труд
Смиренно будут ждать моей награды.
Я свистну, и ко мне послушно, робко
Вползет окровавленное злодейство,
И руку будет мне лизать, и в очи
Смотреть, в них знак моей читая воли.
Мне всё послушно, я же — ничему;
Я выше всех желаний; я спокоен;
Я знаю мощь мою: с меня довольно
Сего сознанья...
(Смотрит на свое золото.)
Кажется, не много,
А скольких человеческих забот,
Обманов, слез, молений и проклятий
Оно тяжеловесный представитель!
Тут есть дублон старинный.... вот он.
Нынче вдова мне отдала его, но прежде
С тремя детьми полдня перед окном
Она стояла на коленях воя.
Шел дождь, и перестал, и вновь пошел,
Притворщица не трогалась; я мог бы
Ее прогнать, но что-то мне шептало,
Что мужнин долг она мне принесла
И не захочет завтра быть в тюрьме.
А этот? этот мне принес Тибо —
Где было взять ему, ленивцу, плуту?
Украл, конечно; или, может быть,
Там на большой дороге, ночью, в роще...
Да! если бы все слезы, кровь и пот,
Пролитые за все, что здесь хранится,
Из недр земных все выступили вдруг,
То был бы вновь потоп — я захлебнулся б
В моих подвалах верных. Но пора.
(Хочет отпереть сундук.)
Я каждый раз, когда хочу сундук
Мой отпереть, впадаю в жар и трепет.
Не страх (о нет! кого бояться мне?
При мне мой меч: за злато отвечает
Честной булат), но сердце мне теснит
Какое-то неведомое чувство...
Нас уверяют медики: есть люди,
В убийстве находящие приятность.
Когда я ключ в замок влагаю, то же
Я чувствую, что чувствовать должны
Они, вонзая в жертву нож: приятно
И страшно вместе.
(Отпирает сундук.)
Вот мое блаженство!
(Всыпает деньги.)
Ступайте, полно вам по свету рыскать,
Служа страстям и нуждам человека.
Усните здесь сном силы и покоя,
Как боги спят в глубоких небесах...
Хочу себе сегодня пир устроить:
Зажгу свечу пред каждым сундуком,
И все их отопру, и стану сам
Средь них глядеть на блещущие груды.
(Зажигает свечи и отпирает сундуки один за другим.)
Я царствую!.. Какой волшебный блеск!
Послушна мне, сильна моя держава;
В ней счастие, в ней честь моя и слава!
Я царствую... но кто вослед за мной
Приимет власть над нею? Мой наследник!
Безумец, расточитель молодой,
Развратников разгульных собеседник!
Едва умру, он, он! сойдет сюда
Под эти мирные, немые своды
С толпой ласкателей, придворных жадных.
Украв ключи у трупа моего,
Он сундуки со смехом отопрет.
И потекут сокровища мои
В атласные диравые карманы.
Он разобьет священные сосуды,
Он грязь елеем царским напоит —
Он расточит... А по какому праву?!
Мне разве даром это все досталось,
Или шутя, как игроку, который
Гремит костьми да груды загребает?
Кто знает, сколько горьких воздержаний,
Обузданных страстей, тяжелых дум,
Дневных забот, ночей бессонных мне
Все это стоило? Иль скажет сын,
Что сердце у меня обросло мохом,
Что я не знал желаний, что меня
И совесть никогда не грызла, совесть,
Когтистый зверь, скребущий сердце, совесть,
Незваный гость, докучный собеседник,
Заимодавец грубый, эта ведьма,
От коей меркнет месяц и могилы
Смущаются и мертвых высылают?..
Нет, выстрадай сперва себе богатство,
А там посмотрим, станет ли несчастный
То расточать, что кровью приобрел.
О, если б мог от взоров недостойных
Я скрыть подвал! о, если б из могилы
Прийти я мог, сторожевою тенью
Сидеть на сундуке и от живых
Сокровища мои хранить, как ныне!..
"Скупой Рыцарь" Александр Пушкин.
← →
Kerk © (2009-02-14 13:57) [2883]
Грузооборот морских портов России в январе вырос на 7,5%
В январе 2009 года грузооборот российских морских торговых портов составил 36,7 млн тонн, что на 7,5% выше показателя аналогичного периода прошлого года. В абсолютном выражении прирост составил 2,56 млн тонн, говорится в сообщении Ассоциации морских торговых портов России.
http://www.rosbalt.ru/2009/02/12/617882.html
Импорт снизился, экспорт вырос.
← →
Ega23 © (2009-02-14 14:02) [2884]
> экспорт вырос.
Не факт. Возможно, что груз транзитом из какого-нибудь Китая в какую-нибудь Германию идёт.
← →
Kerk © (2009-02-14 14:06) [2885]
> Ega23 © (14.02.09 14:02) [2884]
Там это расписано, просто я не полностью скопировал.Объем перевалки сухогрузов сократился в основном за счет снижения объемов перевалки импортных грузов: грузы в контейнерах — на 42,1% до 0,8 млн тонн, генеральные грузы — на 38,9% до 0,47 млн тонн, сахар — на 80% до 35 тыс. тонн.
Операторы морских терминалов Северо-Западного бассейна перегрузили 17 млн тонн грузов (+1,5%, из которых 5,4 млн тонн (-11,7%) составили сухие грузы и 11,6 млн тонн (+9,1%) – наливные.
Грузооборот портов Южного бассейна увеличился на 23,6% до 14 млн тонн, в том числе объем перевалки сухих грузов вырос на 23,3% и достиг 3,8 млн тонн, наливных грузов — на 23,7% до 10,2 млн тонн.
Порты Дальнего Востока перевалили 5,7 млн тонн грузов (-5,9%), из которых 3,5 млн тонн (-16,7%) составили сухогрузы и 2,3 млн тонн (+17,5%) — наливные грузы.
← →
test © (2009-02-14 14:08) [2886]Ega23 © (14.02.09 12:09) [2877]
>>Молодой специалист? Ну да, лет через 20 купит. Только будет ли он эти 20 лет
>> ждать?
У него выбора просто нет.
palva © (14.02.09 12:18) [2878]
Хотели расслоить общество на богатых, средний класс и бедных. У каждого из классов свое видение мира и количество человек в классе. Может не стоит богатых вообще в статистику включать, а то получается у кого то температура 44 градуса, а кто то остывает, а в целом температура 36.6.
← →
Ega23 © (2009-02-14 14:16) [2887]
> У него выбора просто нет.
Почему? Есть. Многие ушли из науки. Кто в манагеры, кто в программисты, кто вообще в какие-нибудь дизайнеры. Но много и осталось.
← →
test © (2009-02-14 14:19) [2888]Ega23 © (14.02.09 14:16) [2887]
Ну или так...
← →
Sergey Masloff (2009-02-14 14:29) [2889]palva © (14.02.09 12:18) [2878]
>Допускаю, что кому-то стало хуже. Но если взять в среднем... статистику, >так сказать, то улучшение значительное. Возьмем, к примеру, потребление >мяса на душу населения:
>1998 - 48 кг, 1999 - 43 кг, 2008 - 63 кг,
Хочешь продолжим временной ряд назад?
Россия 1446 год
хлеб 608 кг/чел
мясо 104.5 кг/чел
рыба 145 кг/чел
← →
palva © (2009-02-14 14:39) [2890]
> Хотели расслоить общество...
Я об этом не слышал. Расскажите, кто хотел, с какой целью, какие инструменты он при этом использует, какие успехи у него в этом деле.
> а то получается у кого то температура 44 градуса, а кто
> то остывает, а в целом температура 36.6
Ну если получается, то наверно так и есть. Или вы хотите изменить методику подсчета, чтобы получить нужный вам результат? А почему вам нужен заранее определенный результат а не понимание того, что происходит на самом деле? Неужели вы хотите убедить нас, что душевое потребление мяса в России снизилось, и с этой целью исключить из статистики какие-то социальные группы? Такой подробной статистики я не видел, но думаю, что лучше стали жить все социальные группы. Конечно, если заранее отбросить богатых или удачливых или вообще всех тех, кому стало жить лучше, то вы получите нужные вам цифры. Но они будут больше отражать не динамику жизненного уровня, а методику вашего отбора.
← →
palva © (2009-02-14 14:45) [2891]
> Хочешь продолжим временной ряд назад?
Не верю я в эти цифры. Уже первая строчка говорит о многом, - в 1446 году России не существовало. Следующие строчки, по-видимому, высосаны из того же пальца.
← →
Kerk © (2009-02-14 14:55) [2892]"Форум русских женщин в США" (8 страниц)
http://www.zaokeanom.com/forum/topic2125.html
Интересно наблюдать как мнения меняются от:Не так, в техасе все нормально. Только что бензин дорожает, так он всегда дорожает, независимо от кризисов.
на нас пока никак не отражается
иНо хотела бы добавить, чтобы не было никакой паники, что я была в воскресенье в магазине Whole Foods, так народу там меньше не стало, я не потратила там больше обычного... люди по-прежнему, покупают дорогую еду, ходят в рестораны и фитнес-клубы и в моллы на шоппинг...
год назад, до:Сегодня получила письмо от страховой (у нас Стейт Фарм) со следующего месяца они прекращают своё существование в нашем штате...временно ещё будет продолжаться страховка на машины, но не на дом...муж сел на телефон...в среднем придётся на 300-400$ в год больше платить за новые страховки...
иПозавчера болтала с приятелем, он компьютeрщик. Говорит, у них идут жуткие сокращения. Один его коллега вернулся с отпуска, а у него на автоответчике сообщение об увольнении. Говорит, увольняют людей в один день без предупреждения; и тут же момемтально удаляют все коды доступов.
Другой друг (он врач) говорит, что в его клиническом оффисе (не госпиталь!) тоже серия увольнений прошла: поувольняли медсестер, технишенсов, врачей. Я была просто в шоке.
У нас на работе за любую возможность подработки - чуть не драка. А раньше вызванивали людям по домам, просили выйти экстра смену; люди не очень соглашалась и им платили дополнительную денюшку, чтоб заинтересовать. А теперь все... бобик сдох....
сейчас
← →
Sergey Masloff (2009-02-14 14:58) [2893]palva © (14.02.09 14:45) [2891]
>Следующие строчки, по-видимому, высосаны из того же пальца.
сироту обидит каждый... ;-)
Данные по Московскому княжеству
см. Струмилин С.Г. Очерки экономической истории России и СССР - М.Наука, 1966 с. 145
← →
test © (2009-02-14 15:02) [2894]palva © (14.02.09 14:39) [2890]
Кто именно не скажу, не знаю. Началось все с Горбачева(далее меченный), меченный сделал много для уничтожения СССР и расслоения общества на бедных и богатых, в первую очередь он уничтожил строй. Потом Ельцин (далее ебн), ебн активно пытался уничтожить то что могло подняться, в первую очередь целостность страны и торговые связи, раздал просто так общее имущество ограниченному кругу лиц. Сейчас продолжается облегчение школьной программы, ужесточается прием, дорожает обучение в ВУЗах.
Используемые технологии: пропаганда, смывание истории в унитаз, почти религиозные фанатики в политических партиях. Цель личное обогащение.
Сейчас пропасть между богатыми и бедными огромна, с кризисом все это еще и на поверхность выдет.
Статистика это и есть средняя температура по палате и что бы она хоть что то отображала надо сильно постараться. Например малое предприятие люди получают 7 тыс рублей(10 человек), а директор 700 тыс рублей какая у них зп по статистике?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-14 15:11) [2895]
> Sergey Masloff (14.02.09 14:58) [2893]
цифры вполне возможные, едоков-то было гораздо меньше, а рыбы в речках больше и непуганой.
но вот но вот как автор подсчитывал потребление рыбы и мяса - интересна методика. С хлебом все более-менее поятно, данные об урожаях сохранились, но вот об уловах явно никто декларации не подавал :)
← →
test © (2009-02-14 15:13) [2896]Petr V. Abramov © (14.02.09 15:11) [2895]
Может подавали декларации? Они может на старом серваке остались когда перенос делали? )))
← →
Kerk © (2009-02-14 15:22) [2897]В то время ведь уже существовали налоги. Может оттуда все данные. Хотя, я не спец, конечно.
← →
Kerk © (2009-02-14 15:30) [2898]
Вчера агентство Bloomberg со общило, что единственными фон довыми рынками, которые показали с начала года рост более чем на 8%, стали Китай, Россия и Бразилия, индекс фондового рынка Индии изменился незначительно. Это является своеобразным знаком того, что так называемые страны БРИК показывают большую гибкость в преодолении глобального кризиса — именно этого так не хватает США, Европе и Японии.
http://www.rbcdaily.ru/2009/02/13/finance/401867
← →
Sergey Masloff (2009-02-14 15:34) [2899]Petr V. Abramov © (14.02.09 15:11) [2895]
Правда не знаю. Но косвенно это подтверждается что по Швеции есть подобная статистика - там такой же пик был 100 лет спустя, ровно до тех же цифр. Сравнивать можно потому что Швеция именно на 100 лет позже России перешла на трехпольную систему в земледелии. Так что вполне возможно что цифры близки к правде
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-14 15:36) [2900]
> Sergey Masloff (14.02.09 15:34) [2899]
> Правда не знаю.
а в статье про методику ничего нет? интересно ж
← →
Sergey Masloff (2009-02-14 15:53) [2901]Petr V. Abramov © (14.02.09 15:36) [2900]
Нет. Там тема вообще о другом, просто о том что в это время появились излишки зерна которые позволяли даже несколько неурожайных лет подряд проходить без проблем а зерно все равно оставалось. Ну и начали, собственно, водку делать.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-14 16:12) [2902]
> Sergey Masloff (14.02.09 15:53) [2901]
> излишки зерна которые позволяли даже несколько неурожайных
> лет подряд проходить без проблем а зерно все равно оставалось.
>
а почему в 1570-х и 80-х несколько неурожайных лет приводили к полной разрухе, а неурожайные 1601-02 сам знаешь к чему? хотя 1601-02 "неурожай" означало не "маленький урожай", а его полное отсутствие.
← →
palva © (2009-02-14 16:33) [2903]
test
> люди получают 7 тыс рублей(10 человек), а директор 700 тыс
> рублей какая у них зп по статистике?
В уме считается. Средняя зарплата 70 рублей. Ну и что?
← →
Sergey Masloff (2009-02-14 16:43) [2904]Petr V. Abramov © (14.02.09 16:12) [2902]
Там была картина такая: с 1390 года стало очень резко расти население но кормиться с такой территории при классическом земледелии уже было проблематично. Перешли на трехполье и в течение 10-15 лет с тех же площадей и там же числом работников стали собирать в 2.5 раза больше. Много рабочих рук высвободилось на другие отрасли - отсюда и мясо и рыба.
Но это было недолго так как "гастарбайтеры" из окрестных земель быстро восстановили баланс между населением и количеством еды. Так что (источник тот же)
год 1533 1583
мясо 24 36
рыба 46 34
хлеб 278 366
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-14 17:01) [2905]
> Sergey Masloff (14.02.09 16:43) [2904]
> Так что (источник тот же)
получается, по результатам правления Ивана Грозного жить все же стало лучше (ну кроме как любителям рыбы :)
> Но это было недолго так как "гастарбайтеры" из окрестных
> земель
может, тут не в гастарбайтерах дело? В начале 1400-х эпидемии были, в середине - гражданская война, и по результаам едоков стало ну совсем мало. А потом пошел просто естественный прирост?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-14 17:11) [2906]
> Sergey Masloff (14.02.09 16:43) [2904]
кстати, еще такой момент интересен: в понятие "мясо" входит только свинина-говядина (продукт целенаправленного животноводства) или все вместе с лебедятой-журавлятиной (фактически подножного корма с ближайших болот, которых недостака не была)
← →
SPeller © (2009-02-14 17:17) [2907]
> Anatoly Podgoretsky © (14.02.09 11:57) [2876]
> Вы живете в счастливом детстве
Нет, я не в детстве. Я смотрю на доступность мне, как выпускнику вуза, без протекций с чьей-либо стороны, без финансовой помощи родственников, перспектив жить нормально. И этим оцениваю стал я лучше жить или нет.
← →
SPeller © (2009-02-14 17:22) [2908]
> Kerk © (14.02.09 13:57) [2883]
> Грузооборот морских портов России в январе вырос на 7,5%
Красиво. Ты приедь в Зарубино, или в Находку, и скажи местным жителям что грузооборот портов России вырос. Ну и заодно про остальные плюсы. Предложи прокричать "УРЯ" пукину и ко. А если у них нет товара в порту - то значит они сами лохи и просто не хотят работать. Ведь это следует из твои постов, не так ли? Очень удивлюсь если с целым лицом останешься.
← →
SPeller © (2009-02-14 17:24) [2909]
> Kerk © (14.02.09 14:55) [2892]
Да тебе приплачивают, товарищ, за агитку!
← →
SPeller © (2009-02-14 17:40) [2910]Давайте поиграем в конкретику: напишите у кого в каком городе сколько стоит 1 десяток яиц, 1 булка серого хлеба, 1 кг говяжьего и куриного мяса.
← →
palva © (2009-02-14 17:41) [2911]
> Ведь это следует из твои постов, не так ли? Очень удивлюсь
> если с целым лицом останешься.
Конечно же из его постов это не следует. Ты какой-то черно-белый. Все суждения поделил на две части - одни из них за пукина, другие против.
А то, что в России полно подонков, которые вроде твоих портовых рабочих, не умея возразить, бьют по лицу, так это правда. И лохов тоже полно, которые на выборы не ходят, а потом говорят, что им в государстве что-то не так устроили. Пусть теперь хлебают полной ложкой и умнеют.
← →
SPeller © (2009-02-14 17:47) [2912]
> А то, что в России полно подонков, которые вроде твоих портовых
> рабочих, не умея возразить, бьют по лицу, так это правда.
> И лохов тоже полно, которые на выборы не ходят, а потом
> говорят, что им в государстве что-то не так устроили
Ты баклан??? Как поселок с начелением в 4 тысячи человек может повлиять на что-то? Да хоть за микки-мауса там все проголосуют, ничего это не изменит если тот же Владивосток (ок. 750 тыс) проголосует за розового слоненка. Я не голосовал за едро, пукина и медведа на последних выборах. ПОЧЕМУ ОНИ У ВЛАСТИ? Я их не выбирал. Что изменилось от того что я их не выбирал? Поэтому не трынди про "которые на выборы не ходят".
← →
SPeller © (2009-02-14 17:50) [2913]
> palva © (14.02.09 17:41) [2911]
Открою тебе секрет - есть люди, которые живут НЕ В ГОРОДЕ. И таких много. Они что, нынче не население? Они не граждане россии? Почему их интересами теперь можно пренебрегать ради красивой статистики в агит-новостях и ради блага других?
← →
MsGuns © (2009-02-14 17:53) [2914]>Ega23 © (14.02.09 12:09) [2877]
>Молодой специалист? Ну да, лет через 20 купит.
>Только будет ли он эти 20 лет ждать?
Вот ! Вот это правильно - дать ему сразу еврохатынку, евротачку и евродачку в Завидове , а он, может быть отработает как-нибудь !
При этом не волнует, что он, собственно, умеет и какова от него может быть отдача в ближайшие надцать лет.
Мой вопрос про производство остался неуслышанным.
Это и понятно - большинство из здешних ура-патриотов в поте лица гнут спину на всякого рода спекулятивно-посреднические шарашки, никакого отношения к промышленности не имеющие.
Не без выгоды для себя, любимого.
И почему-то никого не интересует вопрос, что станется с государством, которое ничего не производит, а только перепродает все что ни попадя,- ресурсы, кредиты..
>Kerk
И не надоело ..ёй заниматься ?
← →
SPeller © (2009-02-14 17:55) [2915]
> полно подонков, которые вроде твоих портовых рабочих
Хы, вот оно твое лицо, дружище. Пересели тебя в тот поселок без возможности уехать, то каким бы ты ни был призом золотые яйца, каким бы ты нибыл гением, ты стал бы тем, кого ты сейчас так легко обсераешь. Ты слишком легко относишь людей в жизненный отстой.
← →
Kerk © (2009-02-14 17:56) [2916]
В 2008 году объемы экспорта российских информационных технологий и услуг составили 1 млрд долл., заявил президент Дмитрий Медведев. За последние два года рост экспорта ПО и ИТ-услуг составлял более 50% в год.
http://www.rbcdaily.ru/print.shtml?2009/02/13/media/401871
← →
SPeller © (2009-02-14 17:57) [2917]Керк, иди в жопу
← →
MsGuns © (2009-02-14 18:00) [2918]>SPeller © (14.02.09 17:40) [2910]
>Давайте поиграем в конкретику: напишите у кого в каком городе сколько >стоит 1 десяток яиц, 1 булка серого хлеба, 1 кг говяжьего и куриного мяса.
Давайте (только я добавлю еще две позиции - водка приемливого качества и литр молока в магазине)
Цена привожу в гривнях. Курс на сегодня $1 = 8,5грн, 100руб = 24грн
1 десяток яиц - 5,8-7,8 грн (в зависимости от крупности и свежести)
1 черного хлеба (серый у нас не очень в почете) - 2,40 грн
1 кг. телятины без кости: от 50 грн рынок, от 55 грн - магазины
1 кг. курицы тушка охл - 14,6-16 грн
1 бут. водки 15 грн
1 литр молока - 4,5 грн
← →
MsGuns © (2009-02-14 18:01) [2919]>SPeller © (14.02.09 17:57) [2917]
>Керк, иди ..
Не обращай на него внимания, ну что с него взять - пацан с рогаткой
← →
MsGuns © (2009-02-14 18:04) [2920]Кстати, вышеприведенные цены практически не изменились за время кризиса. Вот что действительно подорожало - так это импорт.
В среднем в два раза.
В частности лекарства вдвое и выше, под шумок задрали цены и отечественные фармграбители, правда есть мыслишка, что там в основном греют лапы не фабрики, а торгаши.
← →
palva © (2009-02-14 18:08) [2921]
> ПОЧЕМУ ОНИ У ВЛАСТИ?
А ты как думаешь? Страна ваша, а у власти они. Или страна уже не ваша, если вам вечно кто-то должен обеспечить счастливое детство?
> И почему-то никого не интересует вопрос, что станется с
> государством, которое ничего не производит
Государство и не должно ничего производить. Оно должно за наши налоги обеспечивать нашу безопасность, защиту нашей жизни и собственности. Государство это сотрудники нанятые нами для выполнения этих функций. А производить должны мы.
← →
Kerk © (2009-02-14 18:08) [2922]
Еще несколько стран, в число которых входят не только страны СНГ, обратились к России с просьбой о предоставлении им стабилизационных кредитов для преодоления глобального кризиса, заявил на пресс-конференции в пятницу вице-премьер, министр финансов Алексей Кудрин.
"Наши ресурсы ограничены, и мы помогаем нашим самым близким странам, которым другие могут меньше помочь. Россия чувствует свою высокую ответственность на пространстве СНГ, в первую очередь в ЕврАзЭС", - сказал Кудрин.
Он напомнил, что Россия и Казахстан уже создали совместный банк и сейчас организуют антикризисный фонд.
"Белоруссии мы помогли, на очереди Киргизия, готовы помогать Армении", - сказал вице-премьер.
Кроме того, по его словам, обсуждается вопрос предоставления займа Украине. "Поскольку официального обращения к нам не поступало, мы пока ведем переговоры не на уровне правительства, а на уровне министерства финансов", - уточнил Кудрин.
"Есть и другие страны, но пока они не объявили сами, я не буду этого делать", - заявил он, добавив, что некоторые из этих государств не входят в СНГ, но являются соседями России.
http://www.rian.ru/crisis_news/20090214/162087609.html
← →
Kerk © (2009-02-14 18:09) [2923]
> palva © (14.02.09 18:08) [2921]
Читаю твои последние посты. Как будто тебя подменили. Респект :)
← →
test © (2009-02-14 18:10) [2924]>SPeller © (14.02.09 17:40) [2910]
1 $ = 150 kzt
1 десяток яиц - 230-260 (в зависимости от крупности и свежести)
1 Белый - 70
1 бут. водки 780 (кстати украинская )
1 литр молока - 150
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-14 18:10) [2925]
> Kerk © (14.02.09 17:56) [2916]
Однако по ключевым показателям мы еще страшно далеки от развитых стран», — подчеркнул президент.
:)
http://www.rbcdaily.ru/print.shtml?2009/02/13/media/401871
ради справедливости можно заметить, что в этом плане правительством сделано очень простое, но большое дело: компании избавлены от НДС, который в случае экспорта является геморроем, не поддающимся описанию по свои масштабам.
← →
SPeller © (2009-02-14 18:11) [2926]
> MsGuns © (14.02.09 18:00) [2918]
Пересчитаем в рубли. В среднем, немного округляя. По вашим ценикам получится:
1 десяток яиц - 27 руб.
1 черного хлеба - 10 руб.
1 кг. телятины без кости: 221 руб.
1 кг. курицы тушка охл - 65 руб.
1 бут. водки - 63 руб.
1 литр молока - 19 руб.
У нас:
1 десяток яиц - 65-70 руб.
1 черного хлеба - ок. 20 руб.
1 кг. телятины без кости: (не помню, уточню)
1 кг. курицы тушка охл - 120 руб.
1 бут. водки 0,5 - 150 руб.
1 литр молока - 40 руб.
У вас там, на украине, ценник на еду совсем дешманский по сравнению с нами :)
← →
test © (2009-02-14 18:12) [2927]palva © (14.02.09 18:08) [2921]
Отстаивать родное производство?
← →
SPeller © (2009-02-14 18:16) [2928]
> palva © (14.02.09 18:08) [2921]
> А ты как думаешь? Страна ваша, а у власти они. Или страна
> уже не ваша, если вам вечно кто-то должен обеспечить счастливое
> детство?
Про детство я уже писал. Перечитай. Страна - вроде наша. А что она нам дает, эта наша страна и наша власть, прикрывающаяся понятием "родина", но им ниразу не являющаяся? Прикрывает нас нашими старыми ядерными боеголовками, и всё. За это имея в разных позах без предупреждения.
> Государство и не должно ничего производить. Оно должно за
> наши налоги обеспечивать нашу безопасность, защиту нашей
> жизни и собственности
Глупый
← →
MsGuns © (2009-02-14 18:18) [2929]>У вас там, на украине, ценник на еду совсем дешманский по сравнению с >нами :)
Кстати, еда в очень большой степени своя, отечественная. Правда вот фрукты начисто перевелись, почти все - импорт. Водка, кстати, у нас много лучше российской (ИМХО, ее у вас из опилок делают), молочные - тоже много лучше. Колбасы - лучше. Кондитерка - много лучше (особенно шоколад)
Конечно, может это сугубо личное, но когда я привожу своим в Волгоград перечисленное (кроме молока, конечно) - все сметается со стала оперводень :)
← →
palva © (2009-02-14 18:21) [2930]
> Отстаивать родное производство?
Тоже. Пошлины? Тоже. Только не воровские пошлины, которые продавлены и проплачены заинтересованными людьми, находящимися рядом с властью. Ведь защищая родное производство не нужно забывать о потребителях этого товара и потребителях зарубежных аналогов, вынужденных переплачивать из-за пошлины. Может ну его на фиг такое производство, которое приходится защищать десятилетиями, а оно все такое же?
← →
Kerk © (2009-02-14 18:23) [2931]
> SPeller © (14.02.09 18:11) [2926]
> У вас там, на украине, ценник на еду совсем дешманский по
> сравнению с нами :)
Так ты и разницу в зарплатах учти.
К тому же их уровень жизни искусственно завышен. Если не получат очередного кредита, ой как больно будет падать.
← →
SPeller © (2009-02-14 18:25) [2932]Кроме того что у нас делается всё из опилок и туалетной бумаги, так еще и ценник в 2 раза выше ) У вас там хоть и политика все 4 года бурлит как при несварении, но всё-равно, стоимость пропитания в 2 раза ниже чем в нашей благополучной стране. Правда, не видел еще ценников других регионов, и той же москвы. А то, может, зря я назвал наш край россией, поближе к садовому кольцу может и другая совсем страна окажется.
← →
palva © (2009-02-14 18:27) [2933]
SPeller © (14.02.09 18:16) [2928]
> Глупый
Неглупые живут в Северной Корее. Им страна обеспечивает все.
← →
test © (2009-02-14 18:29) [2934]palva © (14.02.09 18:21) [2930]
Ну в Японии например помимо пошлин на сколько я слышал есть еще и нормоконтроль со стороны государства. Выпустил ржавую плохую железяку получи штраф. Да практически везде есть контроль за качеством производства называется только по разному.
← →
MsGuns © (2009-02-14 18:30) [2935]>SPeller © (14.02.09 18:25) [2932]
>У вас там хоть и политика все 4 года бурлит как при несварении, но всё->равно, стоимость пропитания в 2 раза ниже чем в нашей благополучной >стране.
У нас вообще уникальная страна - ее всю историю грабят вдоль и поперек, всё вывозят и вывозят, а она всё такая же "гарная" :)
Может, потому, что люди в большинстве трудолюбивее и добросовестные ?
← →
test © (2009-02-14 18:30) [2936]SPeller © (14.02.09 18:25) [2932]
Ты просто не видел цен в Киргизии и Узбекистане, вам до них еще расти и расти.
← →
SPeller © (2009-02-14 18:31) [2937]
> Так ты и разницу в зарплатах учти
Да ну ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ??? Дружище, политика пукина не равно выживанию автоваза и благополучию вашего города. А что же касается уровня, то 5 минут поиска:
http://job4it.net/vacancy/102392/
ЗП на наших почти 30 тыр. У нас тут столько же платят за те же знания.
← →
Kerk © (2009-02-14 18:35) [2938]
> SPeller © (14.02.09 18:31) [2937]
Ну вот ты сам подтвердил мои слова.З/П – от 7000 грн. (это тыщ 30 рублей, да?)
И это Киев, столица Украины. Сравним со столицей России? Это для Самары-то зарплата "выше среднего", но не более. А цены MsGuns не киевские давал :)
← →
SPeller © (2009-02-14 18:38) [2939]> MsGuns © (14.02.09 18:30) [2935]
> У нас вообще уникальная страна
Не знаю про трудолюбивость и добросовестность, не могу судить, хотя в крови, наверное, каждого приморца течет украинская кровь. У меня прабабка Марфа Яковлевна была украинкой. Украинцев много в свое время на ДВ приехало. Мы тут тоже не ленивые, просто ощущется отдаленность от "всея центра" и безразличность политики, отчего взамен не охота делать что-то на благо "нерезиновой".
> test © (14.02.09 18:30) [2936]
> Ты просто не видел цен в Киргизии и Узбекистане, вам до
> них еще расти и расти.
Намного выше?
← →
MsGuns © (2009-02-14 18:38) [2940]>palva © (14.02.09 18:08) [2921]
>Государство и не должно ничего производить. Оно должно за наши налоги >обеспечивать нашу безопасность, защиту нашей жизни и собственности. >Государство это сотрудники нанятые нами для выполнения этих функций. А >производить должны мы.
Эхе-хех.. А почитать что-нибуть про государство, а ? А заодно про полиэкономию.
Прежде чем нести тут ахинею, демонстрируя свою детсую непосредственность.
"Ну и понятия о жизни у Вас.." (с) :)
← →
SPeller © (2009-02-14 18:39) [2941]
> Это для Самары-то зарплата "выше среднего"
Ценник на продукты напиши, чтобы было с чем сравнивать
← →
MsGuns © (2009-02-14 18:46) [2942]>SPeller © (14.02.09 18:31) [2937]
>ЗП на наших почти 30 тыр. У нас тут столько же платят за те же знания.
Поясню, если Керка недостаточно.
$700-800 для Киева - это далеко не крутая з/пл Особенно если учесть, что если из другого города, надо еще не менее $450 за съем выложить.
И еще момент:
в дурнете туча вакансий или устаревших или, мягко говоря, брехливых. Т.е. декларируют 1000, при приеме обещают 800+испыт.срок, а платить будут 600.
И не надо забывать, что финансирование подобных проектов может в любой момент кончиться и инвестор скажет "оревуар". И гуляй Вася вместе со всем своим штатом. Таких ситуаций сегодня - по десять штук на дню.
← →
SPeller © (2009-02-14 18:50) [2943]
> SPeller © (14.02.09 18:31) [2937]
> У нас тут столько же платят за те же знания
Хотя я немного погорячился. Столько платят за немного большие знания. Добавить опыта 2 года и какой-нить XML, знание Си на уровне чтения, опыт командной работы, опыт вкс (хотя последнее мелочь).
← →
palva © (2009-02-14 18:51) [2944]
> Прежде чем нести тут ахинею, демонстрируя свою детсую непосредственность.
Ахинею на форуме всегда поправят. Мир не без знающих людей. У вас, к сожалению, слов для возражения не нашлось.
← →
Kerk © (2009-02-14 18:52) [2945]
В 2008 году каждый европеец потратил на потребительские товары в среднем EUR12,5 тысяч, в то время как среднестатистический украинец — EUR1,69 тыс. Эта мизерная сумма позволила нашей стране занять предпоследнюю строку в рейтинге покупательной способности европейцев: меньшее могут себе позволить только жители Молдовы
В то же время статистика гордо рапортует: номинальные доходы населения за минувший год по сравнению с соответствующим периодом позапрошлого года увеличились на 42,4 %, а реальный доход с учётом ценового фактора вырос на 13 %. Средний размер оплаты труда во всех регионах стал наконец выше (!?) прожиточного минимума для трудоспособных лиц. Но только в пяти регионах заработная плата превышала или приближалась вплотную к средней по Украине: в Киеве (3002 грн), Донецкой (2013 грн), Днепропетровской (1868 грн), Киевской (1813 грн), Запорожской (1792 грн) областях.
Хуже всех в Украине в нынешнем году, судя по статистике, живётся жителям Тернопольской (1264 грн), Херсонской (1330 грн), Черниговской (1338 грн), Волынской (1349 грн), Черновицкой (1355 грн), Винницкой (1362 грн) областей.
http://ndgazeta.org.ua/statji.php?n=3218
← →
palva © (2009-02-14 18:57) [2946]
> Ты баклан??? Как поселок с начелением в 4 тысячи человек
> может повлиять на что-то?
А причем здесь 4 тысячи? Если вы хотите противопоставить себя остальной стране, тогда конечно, ничего у вас не выйдет. Только ведь таких поселков тысячи.
Ну а хоть поселковое начальство вы смогли выбрать, какое хотели? Или опять Единая Россия не разрешила, а вы послушались?
← →
Kerk © (2009-02-14 18:57) [2947]
> SPeller © (14.02.09 18:39) [2941]
>
> > Это для Самары-то зарплата "выше среднего"
> Ценник на продукты напиши, чтобы было с чем сравнивать
Чуть позже в магазин схожу и запомню :)
Так я нифига в ценах не ориентируюсь, не знаю почему
← →
Kerk © (2009-02-14 19:03) [2948]Год молодежи. Мотивирующий ролик.
http://rutube.ru/tracks/1517708.html...a624c1411bfe88
← →
palva © (2009-02-14 19:05) [2949]
> Kerk © (14.02.09 19:03) [2948]
Немедленно в магазин!
← →
MsGuns © (2009-02-14 19:10) [2950]>palva © (14.02.09 18:51) [2944]
>У вас, к сожалению, слов для возражения не нашлось.
Ну, хорошо, >palva © (14.02.09 18:08) [2921] по пунктам:
>Государство и не должно ничего производить.
Государство находится в постоянном отношении с другими государствами, выступая в том числе и как субъект хозяйственной деятельности, т.е. продает и покупает, в том числе и производимое им самим. Если государство ничего не производит, в том числе и услуги, то оно занимается просто перепродажей, т.е. у одних купило - другим продало. Такая политика очень скоро приведет к краху и примеров тому - сотни. Поэтому государство должно производить, чтобы успешно конкурировать на внешнем рвнке. И необязательно машины или танки. Есть страны, которые ничего не производят в Вашем понимании (т.е. у них нет заводов и фабрик), но они весьма прибыльно торгуют услугами, например, туристскими.
>Оно должно за наши налоги обеспечивать нашу безопасность
Оно должно это делать и безо всяких налогов, т.к. обеспечение безопасности является НАИГЛАВНЕЙШЕЙ функцией государства. В истории туча примеров мощных государств, в которых граждане налогов не платили. И наоборот, тучи государств развалились не смотря на налоги только потому, что были неспособны обеспечить безопасность.
>Государство это сотрудники нанятые нами для выполнения этих функций.
Опять нет. Почитайте Ленинское определение государства. Или, если Вам претит Ульянов, то возьмите определение Платона. Почитайте и сравните. Получите ответ с точностью до наоборот.
>производить должны мы.
В общем случае нет. Мы можем ничего не производить, но тем не менее быть полезны государству. Например, служить в госорганах.
Итого, в активе 0 целых, хрен десятых.
Незачот, уважаемый :)
← →
test © (2009-02-14 19:10) [2951]SPeller © (14.02.09 18:38) [2939]
Ниже плинтусов, ваши цены по сравнению с ними просто грабительские
← →
TohaNik © (2009-02-14 19:16) [2952]
> MsGuns © (14.02.09 18:18) [2929]
> >У вас там, на украине, ценник на еду совсем дешманский
> по сравнению с >нами :) Кстати, еда в очень большой степени
> своя, отечественная. Правда вот фрукты начисто перевелись,
> почти все - импорт. Водка, кстати, у нас много лучше российской
> (ИМХО, ее у вас из опилок делают), молочные - тоже много
> лучше. Колбасы - лучше. Кондитерка - много лучше (особенно
> шоколад) Конечно, может это сугубо личное, но когда я привожу
> своим в Волгоград перечисленное (кроме молока, конечно)
> - все сметается со стала оперводень :)
Я думаю что скоро сравняемся по качеству.
Наша ЮВ тоже вроде из крызы завозом мяса спасается. Начнут завозить массово - пипец будет.
http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=177256
Эт так, для Керка, ну что б немного поразнобразней было:)
← →
Kerk © (2009-02-14 19:20) [2953]
> TohaNik © (14.02.09 19:16) [2952]
Проблемы есть. Они постепенно решаются. Решаются, а не создается видимость, путем залезания в долги по уши.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-14 19:27) [2954]> Sergey Masloff (14.02.2009 15:53:21) [2901]
Неурожаи в пьянке виноваты, мало было.
← →
TohaNik © (2009-02-14 19:29) [2955]
> Kerk © (14.02.09 18:35) [2938]
> > SPeller © (14.02.09 18:31) [2937]Ну вот ты сам подтвердил
> мои слова.З/П – от 7000 грн. (это тыщ 30 рублей, да?)И это
> Киев, столица Украины. Сравним со столицей России? Это для
> Самары-то зарплата "выше среднего", но не более. А цены
> MsGuns не киевские давал :)
Кстати прошлой весной месяц жил в Киеве. С полной ответственностью заявляю что для людей имеющих собственное жилье в Киеве, и неимеющих сильной зависимости от столичных понтов, жизнь дешевле чем в провинции.
К MsGuns. У нас мясо чуть дешевле.
← →
Kerk © (2009-02-14 19:30) [2956]
Д.Медведев считает недостаточной скорость доступа в интернет в рамках нацпроекта "Образование".
На заседании совета губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин предложил увеличить скорость доступа в интернет со 129 Кб/с до 2-10 Мб/с. "Нужно подумать, задача архиважная, 129 Кб/с - это не скорость, это издевательство", - отметил Д.Медведев.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20090212164842.shtml
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-14 19:34) [2957]> SPeller (14.02.2009 18:11:46) [2926]
Я то же удивляют, за чей счет они живут.
← →
palva © (2009-02-14 19:39) [2958]
> MsGuns © (14.02.09 19:10) [2950]
Я с вами согласен, кроме одного. Определение Ленина не единственное. Есть ведь еще теория общественного договора Руссо. Наверно любое реальное государство это всегда какое-то сочетания диктатуры наиболее активных и успешных людей (элит) и молчаливом согласии и признании такого государства большинством народа. Только в одних странах на избирателей оглядываются больше, а в других странах - меньше, или избиратели там вообще отсутствуют, поскольку отсутствует вменяемая избирательная система.
Конечно, своим постом я говорил больше о моем личном желании, чтобы российское государство быстрее эволюционировало от второго типа к первому, а не о реальном положении дел
>производить должны мы.
Здесь нет утверждения, что те, кто ничего не производят, не приносят пользу государству. Здесь тоже долженствование, то есть, хорошо бы, чтобы мы сами все производили. А претензии к государству, что оно не произвело того и этого - не по адресу, это не функция государства. Хотя небольшие исключения конечно есть - оборонное производство, к примеру. Иногда бывают государственные железные дороги или другие естественные монополии.
← →
MsGuns © (2009-02-14 19:49) [2959]>TohaNik © (14.02.09 19:29) [2955]
>С полной ответственностью заявляю что для людей имеющих собственное >жилье в Киеве, и неимеющих сильной зависимости от столичных понтов, >жизнь дешевле чем в провинции.
Уже нет. Черновицкий резко поднял квартплату.
>К MsGuns. У нас мясо чуть дешевле
Чернигов не относится к самым дешевым по стоимости жизни регионам Украины. Это если сказать мягко
← →
MsGuns © (2009-02-14 20:12) [2960]>А претензии к государству, что оно не произвело того и этого - не по >адресу, это не функция государства.
А вот тут можно и поподробнее. Смотря КАКОЕ государство. Ежели государство типа СССР, которое полностью управляло и планированием, и учетом, и производством, то претензии к государству полностью оправданы ибо оно в конце концом полностью отвечает за то, что производит.
Ежели государство с развитой рыночной экономикой (суть - развитой ("цивилизованный") капитализм), то ответственность за качество несет непосредственный изготовитель или продавец, однако поддержание такой системы в состоянии стабильного равновесия - функция государства, точнее его законодательной базы и системы обеспечения поддержки законов и права. Нынче роль "посредников" между постадавшим и виновником в таком государстве успешно играет институт страхования, немалая доля которого в частной собственности.
И, наконец, государство с неустановившейся политико-экономической системой. Аппарат госвласти занят не столько проблемами своего населения, которого заискивающе именует "народ", впрочем никого конкретно под этим не подразумевая, сколько дележкой ценностей между своими членами. При этом само "народное хозяйство", которому всучили нечто наспех состряпанное и призванное якобы называться законодательной базой (как правило, нагло скоммунизденное с каких-нибудь "авторитетных" законодательств один-в-один и часто даже не удосуженное сколь-нибудь приемлимого перевода), предоставлено само себе и тут уже вовсю правит закон "джунглей" : "Кто не успел, тот опоздал" и "Прав тот, у кого больше прав". Если госчиновники умны, то они приспособят государство под специфику "джунглей" (например Колумбия или Пакистан) и, создав более-менее стабильную социально-политическую структуру, будут иметь на этом свои дивиденды. Если глупы или слишком послушны внешним хозяевам, их на власть посадившим, то будут пытаться насильничать тех, кто не согласен, постепенно приводя страну к кризису, коллапсу и даже кровопролитным переворотам (революциям). Зато в плане "претензий" - это таки да, государство изначально умывает руки. Причем не только в плане ответственности за сам брак, но и в смысле ответственности за то, чтобы виновный был определен, найден и привлечен.
← →
Kerk © (2009-02-14 20:33) [2961]
> SPeller © (14.02.09 18:11) [2926]
>
> > MsGuns © (14.02.09 18:00) [2918]
>
> Пересчитаем в рубли. В среднем, немного округляя. По вашим
> ценикам получится:
>
> 1 десяток яиц - 27 руб.
> 1 черного хлеба - 10 руб.
> 1 кг. телятины без кости: 221 руб.
> 1 кг. курицы тушка охл - 65 руб.
> 1 бут. водки - 63 руб.
> 1 литр молока - 19 руб.
>
> У нас:
>
> 1 десяток яиц - 65-70 руб.
> 1 черного хлеба - ок. 20 руб.
> 1 кг. телятины без кости: (не помню, уточню)
> 1 кг. курицы тушка охл - 120 руб.
> 1 бут. водки 0,5 - 150 руб.
> 1 литр молока - 40 руб.
>
> У вас там, на украине, ценник на еду совсем дешманский по
> сравнению с нами :)
Ну вот я сходил.
1 десяток яиц - 29 руб. (если брать большую упаковку, то дешевле)
1 черного хлеба - 17-21 руб.
1 кг. курицы тушка охл - 116 руб.
1 литр молока - 25 руб.
← →
Kerk © (2009-02-14 20:36) [2962]
> 1 кг. курицы тушка охл - 116 руб.
Там были какие-то разные типы куриц, я не разбираюсь. От 99р до 116р.
← →
palva © (2009-02-14 21:09) [2963]У меня чек завалялся от 27 января.
Сыр Гауда 48% 129.90 за кг
Творог Пастушок 9% 250г 38.90
Сырок глазированный 20% 50г 6.80
Молоко Останкинское 3.6% 24.90
%% это жирность, она существенно влияет на цену.
Это из дешевой сети универсамов "Пятерочка"
← →
MsGuns © (2009-02-14 21:20) [2964]Вчерашние чеки:
** АТБ ** Одна из самых дешевых маркет-сетей
Нектар "Добрый" Апельсин .......................................3,99 (акция)
Водка SV "На березовых бруньках" 0,5 л.................. 14,65
Колбаса "Сытный ряд" "Телячья со сливками" 450г.....18,75
и
** КВАРТАЛ ** Сеть "дворовых" эконом-магазинов
Пиво "Балтика" №3 0,5л...........................................3,61
Крабовые палочки ЕСВ 100г......................................4,07
Апельсин Египед за 1 кг...........................................6,95 (акция)
← →
MsGuns © (2009-02-14 21:20) [2965]Блин, забыл в рубли перевести. В общем, все помножить на 4 :)
← →
MsGuns © (2009-02-14 21:25) [2966]Кстати, про молокопродукты. Я назвал цену молока в "местной" пакетной упаковке. А если в тетрапаках, то много дороже. "Наша буренка", к примеру, будет за 6 грн. стОить.
← →
Kerk © (2009-02-14 21:33) [2967]Вообще, затея сравнивать цены без привязки средней зарплате, не особо умная затея. Любая из опубликованных цен будет невообразимо высокой для жителя какого-нибудь Зимбабве, но это ни о чем не говорит :)
← →
ledev (2009-02-14 21:58) [2968]
> Мой вопрос про производство остался неуслышанным.
> Это и понятно - большинство из здешних ура-патриотов в поте
> лица гнут спину на всякого рода спекулятивно-посреднические
> шарашки, никакого отношения к промышленности не имеющие.
>
> Не без выгоды для себя, любимого.
>
> И почему-то никого не интересует вопрос, что станется с
> государством, которое ничего не производит, а только перепродает
> все что ни попадя,- ресурсы, кредиты..
Угу, один MsGuns за всех радеет. Могу подогнать по дешевке крест. У евреев перекупил в кредит, знаете ли.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-15 01:09) [2969]
> Kerk © (14.02.09 19:20) [2953]
> Проблемы есть. Они постепенно решаются. Решаются, а не создается
> видимость, путем залезания в долги по уши.
пойдем по второму кругу про корпоративные долги газенпрома, роснефти пр. гос и полугос контор?
← →
SPeller © (2009-02-15 04:13) [2970]
> Kerk © (14.02.09 19:20) [2953]
> Проблемы есть. Они постепенно решаются.
При этом появляются и создаются новые, которые сводят на нет тот мизер, который решается.
> palva © (14.02.09 18:57) [2946]
> Ну а хоть поселковое начальство вы смогли выбрать, какое
> хотели? Или опять Единая Россия не разрешила, а вы послушались?
И к чему это? Кстати, я в том поселке не живу, меня с ним связывает только бывшее место работы. Просто я знаю о том, какая там жизнь. Давай сравним с самарой, той же. И там и там есть одно предприятие, за счет которого все живут. Теперь скажи, почему самарский автотаз может митинговать за грабительские пошлины, может иметь лобби в правительстве, а поселок - нет? Чем люди этого поселка хуже самарцев? Они не граждане россии, они не люди, в конце концов? Почему от того чтоих мало на них можно накакать? Тебе в москве тепло и уютно, а попробуй в другом месте пожить. Думаю картина дел в стране быстро изменится. Но ты мне сейчас снова пурги напишешь, в духе "идите работайте, быдло". Из москвии оно ведь всегда виднее как идут дела по всей стране, особенно за уралом?
← →
Дуб © (2009-02-15 05:32) [2971]> SPeller © (14.02.09 18:11) [2926]
> 1 десяток яиц - 65-70 руб.
> 1 черного хлеба - ок. 20 руб.
> 1 кг. телятины без кости: (не помню, уточню)
> 1 кг. курицы тушка охл - 120 руб.
> 1 бут. водки 0,5 - 150 руб.
> 1 литр молока - 40 руб.
>
> У вас там, на украине, ценник на еду совсем дешманский по
> сравнению с нами :)
У нас ценник сильно ближе к украинскому(почти вровень).
> MsGuns © (14.02.09 18:18) [2929]
> Конечно, может это сугубо личное, но когда я привожу своим
> в Волгоград перечисленное (кроме молока, конечно) - все
> сметается со стала оперводень :)
Волгоград - это не вся Россия. А то ты не знал?
← →
test © (2009-02-15 07:36) [2972]SPeller © (15.02.09 04:13) [2970]
Деньги? У АвтоВаза есть круг заинтересованных лиц имеющих деньги, отсюда они могут оплатить лоббирование своих интересов. АвтоВаз опять же заинтересован конкретно в сбыте своих машин, в поселке видать начальству по любому деньги идут.
← →
palva © (2009-02-15 09:02) [2973]
> SPeller © (15.02.09 04:13) [2970]
И к чему это?
Это к твоим словам, что поселок несколько тысяч не может повлиять на итоги выборов. Я по делу ответил? Или может быть я неправильно ответил? От ответа ты ушел и дискуссию на тему, нужна ли социальная активность, прекратил. Хотя чувствую, что остался при своем мнении, если заговорил о лобби. Вы хотите, чтобы кто-то вас защищал в правительстве, а вы ничего не делали и не боролись за справедливые порядки в стране? Прекрасно, но вам придется за это платить, потому что лоббисты, защищая вас тоже должны кому-то платить. А деньги, которые вам понадобятся, вы будете выбивать с нижестоящих - с поселковых коммерсантов или будете устраивать добровольно-принудительные поборы с населения. Таким образом, вы просто найдете свое место в воровской вертикали власти. Тут уж логика железная: не хотите строить свое государство сами - без проблем, его построят за вас, но те, котороые строят, будут строить его под себя и для себя. Для того, чтобы они строили его для вас, вы должны им платить, тем или иным образом. Либо зарплату, если вы их наняли для выполнения этой работы, либо взятки, если вы устранились от решения вопросов об их назначении.
Тебе в москве тепло и уютно, а попробуй в другом месте пожить.
Но ты мне сейчас снова пурги напишешь, в духе "идите работайте, быдло".
Как-то постоянно чувствую себя виноватым. Вот уже третий раз мне предлагают то подискутировать с какими-то людьми, которые слова связать не могут, а могут ответить только кулаками в лицо, то пожить в каком-нибудь нетеплом и неуютном месте. Дескать, после этого мои принципы изменятся, и я буду, как и все окружающие, отлынивать от общественных работ по уборке мест общего пользования, не буду создавать вокруг себя тепло и уют. Возможно вы и правы. Взгляды и принципы любого человека формируются его окружением. Особенно, если у этого окружения есть обычай стричь того, кто вырос чуточку выше остальных. Я сам вырос в подобном поселке и не вернулся в него после мехмата МГУ, а остался в Москве. Переезд - это один из способов изменить свою жизнь. Хотя в России это очень непростое предприятие. Ведь нигде не платят за работу с учетом съема квартиры. Всегда предполагается, что работник местный, и он имеет "социальное" жилье. Наверно, среди рабочих этого поселка тоже у многих оказались возможности уехать. Кто имеет родственников в других регионах, а молодые после института или армии всегда имеют возможность начать новую жизнь на другом месте, да и жениться захотят в конце-концов.
← →
palva © (2009-02-15 09:05) [2974]
> MsGuns © (14.02.09 20:12) [2960]
Ни чем не могу вам возразить.
← →
Kerk © (2009-02-15 12:53) [2975]
> SPeller © (15.02.09 04:13) [2970]
> Давай сравним с самарой, той же. И там и там есть одно предприятие,
> за счет которого все живут.
Ты бы знал какого масштаба хрень ты несешь. АвтоВАЗ вообще-то в Тольятти расположен. А Самара еще с войны один из мощнейших промышленных центров страны.
> Теперь скажи, почему самарский автотаз может митинговать
> за грабительские пошлины, может иметь лобби в правительстве,
> а поселок - нет? Чем люди этого поселка хуже самарцев?
Хуже. Хотя бы потому, что с АвтоВАЗа кормятся сотни тысяч, если не миллионы человек - сами работники завода, их семьи, потом по цепочке работники автосервисов и т.п. А в твоем поселке только 4 тысячи человек.
Ты, кстати, забыл сказать. А что производят в этом твоем поселке?
← →
Kerk © (2009-02-15 13:38) [2976]
Президент России Дмитрий Медведев с сегодняшнего дня начнет регулярно анализировать ситуацию в стране и рассказывать об антикризисных мерах в эфире ведущих российских телекомпаний.
По мнению главы государства, для официальных лиц принципиально важно "откровенно и прямо" рассказывать гражданам о реальном положении дел в стране и принимаемых мерах.
Подробная беседа президента РФ с ведущим программы "Вести недели" будет транслироваться на канале "Россия" в 20:00 мск и на канале "Вести" в 21:00 мск.
http://top.rbc.ru/society/15/02/2009/280694.shtml
← →
blackman © (2009-02-15 13:41) [2977]Kerk © (15.02.09 13:38) [2976]
А до этого что он делал?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-15 13:41) [2978]
> Kerk © (15.02.09 13:38) [2976]
ну и что?
давай кидать ссылки на "Дмитрий Медведев проанализировал и принял такие-то меры, которые возымели (не возымели) такой-то положительные (отрицательный, нулевой) эффект"?
а то мастках тоже много анализируют
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-15 13:42) [2979]
> blackman © (15.02.09 13:41) [2977]
+10 :)))
← →
SPeller © (2009-02-15 13:47) [2980]
> Ты бы знал какого масштаба хрень ты несешь
Ну перепутал. Читай Тольятти.
> Вообще, затея сравнивать цены без привязки средней зарплате,
>не особо умная затея
Как правильно определить средний уровень зарплат?
> palva © (15.02.09 09:02) [2973]
> Это к твоим словам, что поселок несколько тысяч не может
> повлиять на итоги выборов
Тогда к чему вопросы про "кого выбрали"?
Как-то постоянно чувствую себя виноватым
Это я не предлагал. Я предлагал посмотреть на проблему шире, чем с кремлевской колокольни. Вот отчего ты уехал из своего поселка, почему не вернулся чтобы работать там на благо своей малой родины и бороться за порядок?
Да, и напиши цены на те продукты, которые я перечислял.
> Kerk © (15.02.09 12:53) [2975]
> Хуже. Хотя бы потому, что с АвтоВАЗа кормятся сотни тысяч,
> если не миллионы человек - сами работники завода, их семьи,
> потом по цепочке работники автосервисов и т.п. А в твоем
> поселке только 4 тысячи человек.
Т.е. эти 4 тысячи - это чмо и отстой, только потому что их меньше, так? И семей у них нет, и детей нет. Просто стадо из 4-х тысяч быдло-рабочих. Так чтоли в твоем представлении?
> Ты, кстати, забыл сказать. А что производят в этом твоем
> поселке?
При советах была какая-то база ТОФ, что-то там производили для флота, консервы какие-то. После развала союза чтобы не загнуться был создан в порту таможенный пост. Теперь и порт встал.
← →
Kerk © (2009-02-15 13:51) [2981]
> SPeller © (15.02.09 13:47) [2980]
> Т.е. эти 4 тысячи - это чмо и отстой, только потому что
> их меньше, так? И семей у них нет, и детей нет. Просто стадо
> из 4-х тысяч быдло-рабочих. Так чтоли в твоем представлении?
В моем представлении благополучие 400 тыс важнее, чем благополучие 4 тыс. Грустно, но это и есть демократия :)
← →
SPeller © (2009-02-15 14:18) [2982]Немного сгруппировал. Всё в рублях.
Яйцо Хлеб Телятина Куры Водка Молоко | Сумма
1 дес. Черный 1 кг. 1 кг. 0,5 л. 3,2% 1л. |
Владивосток 60 25 250 110 150 45 640
Чернигов (Укр) 27 10 220 65 63 19 404
Новосиб - чуть более чем Чернигов
Самара 29 19 ? 116 ? 25 ?
Москва ? ? ? ? ? ? ?
Квартплата:
Отопление Содерж, рем Свет
за кв.м. за кв.м. квт/ч
Владивосток 40,5 17 1,4
Дополняем, не стесняемся. В содержание и ремонт включены все прочие коммунальные платежи, кроме воды.
← →
SPeller © (2009-02-15 14:19) [2983]
> Грустно, но это и есть демократия :)
Ты так легко об этом говоришь пока тебя не коснулось.
← →
SPeller © (2009-02-15 14:31) [2984]
> В моем представлении благополучие 400 тыс важнее, чем благополучие
> 4 тыс. Грустно, но это и есть демократия :)
Ага, выходит как не работай - правительство всё-равно на тебя положит в соотвтетсвии с "демократическими принципами", поддержанными большинством. Значит таки выпадки "идите работайте" это не светлая истина всевидящего ока, а лишь следствие эгоизма и недальвидности.
← →
palva © (2009-02-15 16:47) [2985]
> > Это к твоим словам, что поселок несколько тысяч не может
> > повлиять на итоги выборов
> Тогда к чему вопросы про "кого выбрали"?
К тому и вопросы, что когда доходит до муниципальных выборов, то здесь уже отмазка "нас мало" не работает. Вот я и предположил, что в своем-то поселке они могут выбрать, кого им надо, или тоже на выборы не ходят?
← →
Sergey Masloff (2009-02-15 18:10) [2986]...вести с полей
АвтоВАЗ" из-за долгов остановил конвейер
"АвтоВАЗ" с 5 февраля приостановил работу конвейера,
http://auto.lenta.ru/news/2009/02/06/assemblyline/
Комплектующие на АВТОВАЗ подвозят вертолетами
http://www.ladaonline.ru/news/16726/
← →
TUser © (2009-02-15 18:17) [2987]
> В моем представлении благополучие 400 тыс важнее, чем благополучие
> 4 тыс. Грустно, но это и есть демократия :)
В последнее время от тебя звучит большое количество откровенно неверных утверждений по этому поводу. Ты либо с луны прилетел, либо с дуба рухнул*.
Демократия как раз стремится к учету интересов меньшинства, открой хотя бы нашу Конституцию.
---
* расхожее вырежение, возможные совпадения с никами участников форума случайны
← →
Kerk © (2009-02-15 18:27) [2988]
> TUser © (15.02.09 18:17) [2987]
> Демократия как раз стремится к учету интересов меньшинства,
Безусловно. Большинство убедится в своей сытости, а затем обязательно учтет интересы меньшинства.
← →
MsGuns © (2009-02-15 19:35) [2989]>Kerk © (15.02.09 18:27) [2988]
>Безусловно. Большинство убедится в своей сытости, а затем обязательно >учтет интересы меньшинства.
Еще один социалист-утопист :)
← →
palva © (2009-02-15 20:56) [2990]
> а затем обязательно учтет интересы меньшинства.
Это сильно зависит не от сытости, а от психологии людей, которые составляют это большинство. Если человек и помыслить не может, что в один прекрасный день окажется в положении меньшинства а всегда колеблется вместе с линией партии, то он с удовольствием будет выступать за подавление меньшинства, и даже по своей инициативе покусывать паршивых овец, которые отбились от стада.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-15 21:01) [2991]
> Kerk © (15.02.09 18:27) [2988]
> Безусловно. Большинство убедится в своей сытости, а затем
> обязательно учтет интересы меньшинства.
че-то пока меньшинство более сыто, чем меньшинство :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-15 21:02) [2992]
> Petr V. Abramov © (15.02.09 21:01)
[2991]
че-то пока меньшинство более сыто, чем меньшинство :) читать как "че-то пока меньшинство более сыто, чем большинство :)
← →
Игорь Шевченко © (2009-02-15 21:15) [2993]Наши "демократы" пропустили один важный этап в пути их американских идолов, а именно - торговлю неграми и рабовладение. Вот поэтому у них дальше трындежа не идет дело на пути к всеобщему счастью
← →
Kerk © (2009-02-15 21:22) [2994]
> palva © (15.02.09 20:56) [2990]
ИМХО, тут все же дело в удовлетворении потребностей. Пирамида Маслоу и все такое. Голодный не будет думать о чьих-то там гражданских свободах.
← →
MsGuns © (2009-02-15 21:30) [2995]>Kerk © (15.02.09 21:22) [2994]
>Голодный не будет думать о чьих-то там гражданских свободах.
О ! А теперь, внимание !,- фишка ветки
Где мерило голодности ?
← →
Kerk © (2009-02-15 21:34) [2996]
> MsGuns © (15.02.09 21:30) [2995]
А нигде, имхо. Это субъективно :)
← →
palva © (2009-02-15 21:35) [2997]
> пропустили один важный этап... торговлю неграми и рабовладение
Нет не пропустили. Наши демократы из Новгорода времен Александра Невского вполне себе занимались работорговлей. Отлавливали местное карельское и чудское население и отправляли их на невольничьи рынки Константинополя. Благо эти племена были тогда язычниками. Своих смердов продавали туда и киевские князья, правда их никто не называет демократами, да и было это до принятия христианства.
Разве наша история чем-то кардинально отличается от европейской? Да очень мало чем.
← →
TUser © (2009-02-15 22:33) [2998]
> Игорь Шевченко © (15.02.09 21:15) [2993]
>
>
Ошибаетесь, этап торговли людьми наша страна проходила, даже в советских учебниках истории об этом написано.
← →
asail (2009-02-16 02:11) [2999]
> Kerk © (15.02.09 13:38) [2976]
А "откровенно и прямо" почему в кавычках?
> > а поселок - нет? Чем люди этого поселка хуже самарцев?
>
>
> Хуже.
Люди не хуже и не лучше... Просто оказались не в то время и не в том месте... И государство должно сие исправлять. Как? Не знаю. Может, переселять (за счет государства) в то-же Толльяти. Может, еще как... ИМХО.
← →
asail (2009-02-16 02:20) [3000]
> Игорь Шевченко © (15.02.09 21:15) [2993]
> Наши "демократы" пропустили один важный этап в пути их американских
> идолов, а именно - торговлю неграми и рабовладение. Вот
> поэтому у них дальше трындежа не идет дело на пути к всеобщему
> счастью
Дык, и в России их тоже, вроде, в 1861 году отменили только... И какое это имеет отношение к демократии?
> Kerk © (15.02.09 13:51) [2981]
> В моем представлении благополучие 400 тыс важнее, чем благополучие
> 4 тыс. Грустно, но это и есть демократия :)
Грустно, что у тебя такие представления о демократии. :(
← →
asail © (2009-02-16 02:30) [3001]
> asail (16.02.09 02:20) [3000]
Уп-с!!! Даже не заметил, как 3000-й пост сотворил! :)
← →
Дуб © (2009-02-16 06:03) [3002]
> Квартплата:
> Отопление Содерж, рем Свет
> за кв.м. за кв.м. квт/ч
>
> Владивосток 40,5 17 1,4
Я могу только за свет сказать в этом списке. 1,46 за квтч. Вывоз мусора(контейнер стандартный) одноразовый - 115 рупей. Уголь - ?(1200 за тонну кажется, у частников до 2000). Береза - порядка 1500-1700 за куб. За воду счетов пока не было.
← →
Ega23 © (2009-02-16 10:09) [3003]
> сколько стоит 1 десяток яиц, 1 булка серого хлеба, 1 кг
> говяжьего и куриного мяса.
1 десяток яиц ~ 40 р.
1 черного хлеба - 18 р.
1 кг говяжьего - х.з. На рынке вырезка наверное рублей 250-300.
1 кг куриного мяса - тоже не помню. Рублей 150, наверное.
← →
Дуб © (2009-02-16 10:16) [3004]> Ega23 © (16.02.09 10:09) [3003]
Про фарш ты же писал. Или 1 кг фарша дешевле чем кусок мяса, который пошел на его приготовление?
← →
MsGuns © (2009-02-16 10:53) [3005]>Дуб © (16.02.09 10:16) [3004]
>Или 1 кг фарша дешевле чем кусок мяса, который пошел на его приготовление?
Хых.. а фарш из мяса делают ?
:)
← →
Ega23 © (2009-02-16 10:57) [3006]
> Хых.. а фарш из мяса делают ?
У нас - да.
> Про фарш ты же писал. Или 1 кг фарша дешевле чем кусок мяса,
> который пошел на его приготовление?
НУ понятно что нет. С другой стороны, на фарш свиная шейка вряд-ли пойдёт. Шейка парная в ноябре 250 р. стоила. Сколько сейчас - не знаю.
← →
123-ий © (2009-02-16 10:58) [3007]Удалено модератором
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-16 11:11) [3008]> asail (16.02.2009 2:20:00) [3000]
Тебе медаль!
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-16 11:13) [3009]> Дуб (16.02.2009 10:16:04) [3004]
Видишь противоречие, я вижу если только наоборот.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-16 11:14) [3010]> Ega23 (16.02.2009 10:57:06) [3006]
Кстати вы нас быстро догнали и обогнали по ценам.
← →
Плохиш © (2009-02-16 11:18) [3011]
> Anatoly Podgoretsky © (16.02.09 11:14) [3010]
>
> > Ega23 (16.02.2009 10:57:06) [3006]
>
> Кстати вы нас быстро догнали и обогнали по ценам.
Лозунг "Догоним и перегоним" выполнен.
← →
Ega23 © (2009-02-16 11:19) [3012]
> Кстати вы нас быстро догнали и обогнали по ценам.
Ну это Подмосковье. В том же Дагестане жратва существенно дешевле. А на Чукотке - существенно дороже.
← →
AndreyV © (2009-02-16 11:20) [3013]Квартплата с декабрьской квитанции:
Отопление 17.35р/м2
Подогрев воды 106,93р/чел
Вывоз ТБО 24.47р/чел
Содержание жилья 8.68р/м2
Текущий ремонт жилья 4.62р/м2
Капитальный ремонт 2.63р/м2
С нового года тарифы повысились ~20% (январской квитанции не видел).
Электроэнергия:
По социальной норме (до 225кВт ч/чел) 0.87р/кВт ч
Сверх социальной нормы 1.55 р/кВт ч
Продукты питания неточно:
Хлеб 15р/булку
Молоко 25р/л
Говядина 200р/кг
Яйцо куриное крупное 40р/1дес
Мясо куриное 100р/кг
Фарш индейки 80р/кг
← →
AndreyV © (2009-02-16 11:24) [3014]> [3013] AndreyV © (16.02.09 11:20)
Это всё центр Красноярского края, в районах крайнего севера надо в несколько раз, наверно, умножить.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-16 11:29) [3015]> Ega23 (16.02.2009 11:19:12) [3012]
Я просмотрел все цены, только на Украине жируют, видимо газ дешевый
← →
AndreyV © (2009-02-16 11:32) [3016]> [3006] Ega23 © (16.02.09 10:57)
> С другой стороны, на фарш свиная шейка вряд-ли пойдёт.
> Шейка парная в ноябре 250 р. стоила. Сколько
> сейчас - не знаю.
Летом свиную вырезку брал по 300 за кг.
← →
Ega23 © (2009-02-16 11:36) [3017]
> Летом свиную вырезку брал по 300 за кг.
А может и 300 стоила. Мне почему-то показалось 250. Не знаю. В субботу на рынок по-любому пойду - выясню.
← →
Хитрий Лис (2009-02-16 11:49) [3018]
> Anatoly Podgoretsky © (16.02.09 11:29) [3015]
> Я просмотрел все цены, только на Украине жируют, видимо газ дешевый
Зарплаты меньше, да и люди не жадные... и мы не жируем - мы накапливаем сало :)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-16 11:53) [3019]> Хитрий Лис (16.02.2009 11:49:18) [3018]
Где - в салохранилищах?
← →
Дуб © (2009-02-16 11:53) [3020]> MsGuns © (16.02.09 10:53) [3005]
У нас - да. Более того, где беру - там этот процесс идет прямо у тебя на глазах. Ложат куски - подставляют пакет, и фарш - получите, распишитесь.
> Anatoly Podgoretsky © (16.02.09 11:13) [3009]
Чета я потупел - нифига не понял. :)
> AndreyV © (16.02.09 11:24) [3014]
> > [3013] AndreyV © (16.02.09 11:20)
>
> Это всё центр Красноярского края, в районах крайнего севера
> надо в несколько раз, наверно, умножить.
Ну, уж и в несколько. :)
← →
Дуб © (2009-02-16 12:24) [3021]
> Anatoly Podgoretsky © (16.02.09 11:29) [3015]
> > Ega23 (16.02.2009 11:19:12) [3012]
>
> Я просмотрел все цены, только на Украине жируют
ну дык. У них палку воткни и жди урожая. :) Странно было бы ожидать большие цены на молоко, хлеб. Хотя - будущее большое.
Я понимаю, что у них Ющенко, но не до такой же степени у них ющенко, чтобы молоко дороже нашего было.
← →
Ega23 © (2009-02-16 12:34) [3022]
> ну дык. У них палку воткни и жди урожая. :)
Во-во. У нас с мешка картошки, если землю не удобрять и полоть раза 3 за лето, вырастает 1.5 мешка. Про остальные овощи смысла говорить нету. Разве что тыквы-кабачки возле помойки нормально растут.
← →
AndreyV © (2009-02-16 12:56) [3023]> [3020] Дуб © (16.02.09 11:53)
> > AndreyV © (16.02.09 11:24) [3014]
> >
> > Это всё центр Красноярского края, в районах крайнего севера
> > надо в несколько раз, наверно, умножить.
>
> Ну, уж и в несколько. :)
Так я "наверно" написал. Конечно к сообщениям в СМИ надо с осторожностью подходить, но ТВ канал "Россия" "Вести Красноярск" сообщал:
http://krasnoyarsk.rfn.ru/region/rnews.html?id=10013&rid=339&iid=1145
← →
Kerk © (2009-02-16 13:09) [3024]
Балтийский завод завершил строительство парогенераторов для первой в мире плавучей АЭС
ОАО «Балтийский завод» (Санкт-Петербург) завершило изготовление последнего восьмого парогенератора, предназначенного для первой в мире плавучей атомной электростанции (ПАЭС). В настоящий момент все восемь теплообменных аппаратов переданы заказчику и находятся на территории Балтийского завода для их последующей установки на ПАЭС, сообщает пресс-служба завода.
Контракт на изготовление восьми парогенераторов для плавучей атомной электростанции предприятие ОАО «Балтийский завод» заключило с ФГУП «Опытное конструкторское бюро машиностроения им. И.И. Африкантова» (Нижний Новгород) в конце 2006 года. Сумма соглашения составила около 600 млн руб. Согласно условиям контракта, к изготовлению оборудования специалисты завода приступили в начале 2007 года. Первое изделие было передано заказчику в конце 2007 года, остальные семь должны были быть поочередно переданы заказчику до конца 2009 года, однако благодаря техническим возможностям предприятия работы по изготовлению теплообменных аппаратов были завершены досрочно.
http://portnews.ru/news/42126/11-летняя Ульяна Халиулина очень хотела иметь собственный компьютер. Девочка из-за заболевания, связанного с нарушением опорно-двигательной системы, обучается дома. Чем взрослее она становится, тем яснее понимает, что компьютер сегодня - это не только увлекательные игры, но и помощник в учёбе, подлинное окно в большой мир новых знаний и новых друзей.
Девочка воспитывается в многодетной семье, и непростое материальное положение всё время отодвигало исполнение этой мечты на неопределённое будущее. О своей мечте она написала в конце уходящего года в далёкую Лапландию Деду Морозу. Сколько же радости и изумления было на лице ребёнка, когда 10 февраля в её квартиру пожаловали настоящий Дед Мороз со Снегурочкой и преподнесли ей новенький ноутбук. Поверила ли девочка в сказку про Деда Мороза, которому из-за холодов не удалось попасть к ней с подарком в срок, и про привязанных за углом северных оленей, неизвестно. Но в то, что иногда мечты сбываются, ребёнок теперь наверняка будет верить.
А когда вырастет, она узнает, что её мечта воплотилась в реальность благодаря федеральной целевой программе по реабилитации тех, кто нуждается в особой заботе государства. Республиканское Минтруда и соцразвития в числе других детей-инвалидов, обучающихся на дому, выделило ноутбук и ей. Чтобы порадовать ребёнка, в Деда Мороза со Снегурочкой на время перевоплотились руководители районного управления соцзащиты.
http://aldan.info/index.php?id=103&sid=090213
← →
Kerk © (2009-02-16 13:14) [3025]
> SPeller © (15.02.09 13:47) [2980]
> Как правильно определить средний уровень зарплат?
Вот я чего на эту тему нашел:
http://www.gks.ru/gis/D_02.htm
http://www.gks.ru/gis/D_01.htm
http://www.gks.ru/bgd/free/b08_00/IssWWW.exe/Stg/d12/4-1.htm
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-16 13:37) [3026]> Дуб (16.02.2009 11:53:20) [3020]
Пережжай жить в другую страну, все поймешь.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-16 13:39) [3027]> Дуб (16.02.2009 12:24:21) [3021]
Но если исходить из этого, то коров всех порезали на котлеты.
← →
Дуб © (2009-02-16 13:48) [3028]> Anatoly Podgoretsky © (16.02.09 13:37) [3026]
Неа, уж лучше ты к нам. :)
> Anatoly Podgoretsky © (16.02.09 13:39) [3027]
А, понятно. :) А у нас тут шум сейчас - скоро на некоторых пачках молока будут писать "молочный напиток". Но наши ребята по дуроскопу заверили - у нас это редко бывает нужно, все-таки больше молоко продают. Значит и поголовье есть и для молока.
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-16 13:55) [3029]> Дуб (16.02.2009 13:48:28) [3028]
Спасибо, мне и тут не много, а последних выборах коалиция еще и не обманула по части экономической.
Обащали снижение подоходного налога до 2009 года до 20% с 26% и обещание выполняют, за 2008 год процент 21.
Обещали увеличение необлагаемого минимума, за последний год еще подняли на 3000 крон и теперь он равен 27000 крон, крона равна трем рублям в текущее время.
Это два крупных и серьезных обещания, я хоть и не голосовал за них, но их действиям удивлен, обычно обманывают.
← →
TohaNik © (2009-02-16 14:03) [3030]
> Kerk © (16.02.09 13:14) [3025]
Сейчас процентов на 35-40 выше чем у нас.
← →
Дуб © (2009-02-16 14:04) [3031]> Anatoly Podgoretsky © (16.02.09 13:55) [3029]
Понятно. Но время будет, приезжай. А то мы тут НМП все сообразить хотим, и никак повода приличного не найдем. Чтобы и городским подтянуться в Академ не лень было.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-16 16:29) [3032]
> Kerk © (16.02.09 13:14) [3025]
> Вот я чего на эту тему нашел:
молодец!
расскажи теперь ув. публике, как нечто может быть "среднемесячным за ноябрь" :)
← →
Kerk © (2009-02-16 16:36) [3033]
> Petr V. Abramov © (16.02.09 16:29) [3032]
А в чем проблема?
← →
Kerk © (2009-02-16 16:38) [3034]К тому же там все это есть.
Среднемесячная номинальная заработная плата исчисляется делением фонда начисленной заработной платы работников на среднесписочную численность работников и на количество месяцев в периоде.
В фонд заработной платы включаются начисленные суммы в денежной и неденежной формах за отработанное и неотработанное время, доплаты и надбавки, премии и единовременные поощрения, компенсационные выплаты, связанные с режимом работы и условиями труда, а также оплата питания и проживания, имеющая систематический характер.
Так что сначала читаем, потом спрашиваем :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-16 16:44) [3035]
> Kerk © (16.02.09 16:36) [3033]
"среднемесячное" как бы подразумевает за несколько месяцев в обычном понимании. (что и написано в пояснении), а за один месяц - непонятно :)
нагугли как начисленная в ноябре cоотносится с выплаченной, интересно ;)
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-16 17:18) [3036]> Kerk © (16.02.09 16:36) [3033]
к тому же приведенные цифры в контексте дискуссии "а хорошо ли жить в регионе N" являются очень условным приближением, хоть и не самым плохим начальным.
По-хорошему надо б брать (зарплаты + пособия)/(население региона). В предельном случае, когда все работают поголовно от грудных младенцев до стариков совпадет со "Среднемесячная номинальная начисленная заработная плата"
А так цифра ни к чему не непригодна кроме как для средпотолочной прикидки базы ЕСН по региону (для чего она, ИМХО, госкомстатом и ведется)
← →
MsGuns © (2009-02-16 17:32) [3037]Открою страшную тайну: если фарш накрутить только из мяса, то котлеты из него будут жесткие и не шибко вкусные :)
Опять же мяса мясе рознь - голенка или тонкий край, например, это одно, а лопатка или стегно - это совсем другое :)
← →
Ega23 © (2009-02-16 17:40) [3038]
> Открою страшную тайну: если фарш накрутить только из мяса,
> то котлеты из него будут жесткие и не шибко вкусные :)
Открою страшную тайну: берётся фарш, лук, картофель, яйцо(а), соль, чертный перец. Можно чеснок, но у меня от него изжога. И вот это всё вместе перефигачивается - и на пельмени.
Если просто мясо, то тогда 2-3 сорта (говядина, свинина, можно баранину, можно ту же птицу). Только у нас чё-та мясорубка фигово работает, а новую покупать - жаба душит, ибо не так часто нужна. Поэтому совсем натуральных пельменей уже очень давно не делали.
← →
pasha_golub © (2009-02-16 17:50) [3039]Пельмени есть вкусные и хорошие от производителя. А вот давеча чебуреков захотелось, да под водочку. Тут-то мясорубка и пригодилась. :)
← →
Ega23 © (2009-02-16 17:57) [3040]
> Пельмени есть вкусные и хорошие от производителя.
только стоят они у нас в районе 300 рублей за кг. Да, очень вкусные. Ну дорогие, зараза.
> А вот давеча чебуреков захотелось, да под водочку.
Как-то я не очень их понимаю. В смысле - чебуреки. Не ассоциируются они у меня с "блюдом". Равно как и беляши. Пельмени - да, манты - да. А эти почему-то нет...
← →
Ega23 © (2009-02-16 18:03) [3041]
> Пельмени есть вкусные и хорошие от производителя.
только стоят они у нас в районе 300 рублей за кг. Да, очень вкусные. Ну дорогие, зараза.
> А вот давеча чебуреков захотелось, да под водочку.
Как-то я не очень их понимаю. В смысле - чебуреки. Не ассоциируются они у меня с "блюдом". Равно как и беляши. Пельмени - да, манты - да. А эти почему-то нет...
← →
Копир © (2009-02-16 19:49) [3042]Боже мой!
Что же я читаю?
Какой убогий резонанс после моего [2882]!
Программеры за 2 (два месяца) превратились в экономных домохозяек?
В Плюшкиных!
Пельмени рассчитывают на Паскале :))
Я посмею возразить по-своему: в 1992 г., когда инфляция была не 13%,
как сей час (в месяц), а в 3 (трижды) больше, отчего-то меньше было
нытиков "про пельмени". Тогда программисты программы делали, а не
прогнозировали стоимость буханки хлеба.
"И не стыдно Вам?
Не обидно Вам?"
Это Корней Чуковский. "Про кризис".
Молодые, здоровые, половозрелые мужики обсуждают цены
на гречку!
Как старухи у подъезда.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-16 19:51) [3043]пиво тоже подорожало
← →
Ega23 © (2009-02-16 19:55) [3044]
> отчего-то меньше было
> нытиков "про пельмени"
Вы, пардон, идиот или прикидываетесь? Какие "нытики"? И тема о хороших, добротных пельменях (а также способах их лепки и состав фарша) актуальна как в кризисные времена так и вне оных.
← →
Копир © (2009-02-16 20:03) [3045]Я попробую по-своему, по-копировски, объяснить этот феномен.
Эту "сдачу".
Всё дело в том, что современное поколение программистов выросло в теплице.
На самом деле!
Это молодые мужчины, которым в 1991 г. было где-то лет десять? А?
Поколение мужчин, которое не знает паяльника.
Не нюхало запаха канифоли.
Не распаивало вручную разъём КАМАК.
Кругом были только визуальные пакеты.
Нажми кнопочку и вот тебе календарик, а вот - RXLib во всей красе.
Нет, чтобы календарик, да с високосными годами собственной головой.
Да ещё сделать полноправным компонентом. Чтобы не глючил при инсталляции.
Похоже, что нет.
Похоже, что цены на шпроты только и умеем обсуждать.
← →
Ega23 © (2009-02-16 20:45) [3046]
> Это молодые мужчины, которым в 1991 г. было где-то лет десять?
> А?
15.
> Поколение мужчин, которое не знает паяльника.
Знаю, но не люблю.
> Не нюхало запаха канифоли.
Пахнет приятно, но паять один фиг не люблю.
> Не распаивало вручную разъём КАМАК.
Для этого радиомонтажники и электронщики есть. Нафига к нему блоки паять? Программировать их гораздо интереснее.
> Нет, чтобы календарик, да с високосными годами собственной
> головой.
> Да ещё сделать полноправным компонентом. Чтобы не глючил
> при инсталляции.
Сделать тебе на спор, что-ли? Так, за символический рубль...
← →
y3 (2009-02-16 20:46) [3047]
> Копир © (16.02.09 20:03) [3045]
Мне просто интересно, вы это всерьёз? Игнорируете изменение времени, игнорируете принципы развития и существование других людей, используете очевидный штамп, который и в момент своего появления был лишь нытьём.
Так вы шутите или в какой-то момент у вас замкнуло нечто связанное с оценкой происходящего?
Зачем ви есть? чтобы рассказывать о жизни других в контексте ваших фантазий?
← →
MsGuns © (2009-02-16 20:50) [3048]>Копир © (16.02.09 19:49) [3042]
>Молодые, здоровые, половозрелые мужики обсуждают цены
>на гречку!
>Как старухи у подъезда.
А надо обсуждать цены на проституток !?
>Это молодые мужчины, которым в 1991 г. было где-то лет десять? А?
Гы, 34 пардон, стукнуло ;)
ЗЫ. Копир, будьте проще, и к тебе потянутся люди ;)
← →
MsGuns © (2009-02-16 21:00) [3049]Кистати о пельменях:
300 р за кг - это, ИМХО, спеццена для распальцованных. У нас в маркете (даже в самом типа престижном в центре города) дороже 35 (вашими что-то около 140 руб) не бывает. Тот, кто знаком с технологией промышленного приготовления мясных полуфабрикатов, подтвердит, что более 60% мяса в продук не закладывается. А сколько еще пионерится - это третий вопрос.
Кстати, по поводу "вкусности", наёженные (содержащие ёжики Еnnn) до неприличности пельмени (а также голубцы, котлеты, вареники и т.д. и т.п.) лёгко дают приличную фору "натуре". Не верите ? Накрутите своих пельменей чиста из мяса и купите "Домашние", "Сибирские", "Наша бабушка" или в этом роде,- из ценовой категории максимин, отварите, а потом их покидайте в одну тарелку и, перемешав, закрымши очи, поласуйте.
:)
← →
MsGuns © (2009-02-16 21:03) [3050]И еще по поводу качества продуктов питания "у нас" и "у вас". Братцы, лучше не спорьте. При несколько лучшем в среднем качестве продуктов у нас они заметно дешевле. О молочных, колбасных, шоколаде и водке я уже говорил. У нас вкуснее вашего даже хлеб и вообще макаронные :)
Если считаете, что это моя имха, приезжайте и попробуйте - будете удивлены ;)))
← →
Копир © (2009-02-16 21:04) [3051]>MsGuns © (16.02.09 20:50) [3048] :
>Копир, будьте проще, и к тебе потянутся люди ;)
Мне не нужно, чтобы ко мне "тянулись люди".
Я эту фразу уже слышал в 2005 г., когда наступила "монетизация льгот".
Тогда не потянулись. Наоборот, коммуняки громили машины "Ауди" только
потому, что "Ауди".
Толпа люмпенов - это великая сила, если подумать.
Именно она, эта толпа и устроила великую октябрьскую социалистическую
революцию.
Возможно, что Вы по-своему правы в этаком популистском PR-e?
Но нет. Плебс никогда не станет моим идеалом.
На плебс уповал и Гитлер, и Наполеон, и Франко, и Муссолини, и
Сталин, и Брежнев, и Чаушеску, и Пол Пот, и Мао, и Тито.
Всех этих деятелей, при всех их политических отличиях (кто буржуйский,
кто коммунистический, кто фашистский, кто националистический) объединяет
одно - они все были безбожниками.
Почувствуйте разницу!
← →
MsGuns © (2009-02-16 21:10) [3052]>Копир © (16.02.09 21:04) [3051]
Ты это мне прекратите. Я вообще не перестаю павляться как ты талантливо умеете из любой фразы вытащить некий таинственный подсмысл, сделать из него подобие чучела, водрузить его на крест, поджечь, а затем бегать вокруг, зазывно бубня полукабалистические заклинания, привлекая того самого люмпена.
← →
Kerk © (2009-02-16 21:14) [3053]
> MsGuns © (16.02.09 21:00) [3049]
По 300 я не покупал, но то, что я покупал в Москве за 100 с небольшим - продуктом, содержащим мясо, назвать сложно. За те же деньги в Самаре можно купить вполне приличные пельмени. Та же фигня с сосисками. По-моему, когда сосиска легко давится вилкой до состояния пюре - это не нормально :))
← →
MsGuns © (2009-02-16 21:17) [3054]>Копир © (16.02.09 21:04) [3051]
>Мне не нужно, чтобы ко мне "тянулись люди".
Лучше, чтобы "оттягивались" ?
>Я эту фразу уже слышал в 2005 г., когда наступила "монетизация льгот".
Этой "фразе" несколько больше лет - ты меня удивляете.
>Тогда не потянулись. Наоборот, коммуняки громили машины "Ауди" только
>потому, что "Ауди".
Таки "коммуняки" ? Или что ты понимете под этим словом ?
>Толпа люмпенов - это великая сила, если подумать.
Сила - любая организованная толпа. Например, армия. Ку ?
>Именно она, эта толпа и устроила великую октябрьскую социалистическую
>революцию.
Ужели ? Опять ты плюете в историю, забывая, что этот плевок может вернуться тайфуном
>На плебс уповал и Гитлер, и Наполеон, и Франко, и Муссолини, и
>Сталин, и Брежнев, и Чаушеску, и Пол Пот, и Мао, и Тито.
Еще одна глупость. Перечисленные товарищи "уповали" в первую очередь на крупный капитал, в том числе "братской компартии".
>Всех этих деятелей, при всех их политических отличиях (кто буржуйский,
>кто коммунистический, кто фашистский, кто националистический) >объединяет одно - они все были безбожниками.
Опять глупость. И вранье.
← →
AndreyV © (2009-02-16 21:22) [3055]> [3042] Копир © (16.02.09 19:49)
> Боже мой!
> Что же я читаю?
> Какой убогий резонанс после моего [2882]!
Или единым кодом жить,
Плывя против течения,
Или в потоке плотском плыть,
Черпая вдохновение?
← →
Копир © (2009-02-16 21:25) [3056]>Ega23 © (16.02.09 20:45) [3046] :
>Пахнет приятно, но паять один фиг не люблю.
Вот! Вот, что я хотел и не хотел услышать одновременно.
Вы, там кажется, в г. Дубне живёте?
И Вам паять "не хочется"?
А на велосипедах вокруг Дома Культуры, где в 80-х происходили
съезды физиков, хочется?
Знаете, а почему Вы ездите не на Вольво а на велосипеде до сих пор?
Потому, что не умеете паять :))
Американцы, немцы и японцы придумали и осуществили роботов.
Чтобы паять.
Примерно "Борланд", но практический.
Современный процессор с 256-ножками невозможно запаять вручную.
Прошло время гордиться.
Вы никем не востебованы для пайки.
Вас только и "несёт" традиция города, в котором были открыты трансурановые
элементы.
Но Вы тут ни причём.
Вы не паяете.
← →
Kerk © (2009-02-16 21:38) [3057]
Комедианты Сильного Доллара или Выключение экономики США в цифрах-3 (январь-2009)
Быстро падает производство, но нераспроданные запасы на складах все равно растут, то есть продажи падают с еще большей скоростью! Число заказов на невоенные товары длительного пользования сократилось за 2008 год на 28% и скорость падения пока не думает замедляться. Число новостроек сократилось в декабре почти в три раза по сравнению с 2007... Зарплаты падают, безработица растет.
http://alexsword.livejournal.com/26746.html
← →
Sergey Masloff (2009-02-16 21:38) [3058]MsGuns © (16.02.09 21:03) [3050]
уже по твоему совету попробовал черниговское пиво ;-)
Не обижайся но если и по пельменям наши вкусы так же "похожи" то я лучше пробовать не буду
← →
Sergey Masloff (2009-02-16 21:43) [3059]Kerk © (16.02.09 21:14) [3053]
>По 300 я не покупал, но то, что я покупал в Москве за 100 с небольшим - >продуктом, содержащим мясо, назвать сложно.
Это да
> За те же деньги в Самаре можно купить вполне приличные пельмени.
Верю
>Та же фигня с сосисками. По-моему, когда сосиска легко давится вилкой >до состояния пюре - это не нормально :))
Тут дело такое. По примерно равной цене есть очень приличные а есть полное г... Я вот покупаю из всего разнообразия буквально несколько сортов колбас и сосисок, и шаг влево или вправо - г... Если б у тебя командировки были по годику и ты бы нащупал нишу.
← →
MsGuns © (2009-02-16 21:44) [3060]>Sergey Masloff (16.02.09 21:38) [3058]
>уже по твоему совету попробовал черниговское пиво ;-)
Именно "Черниговское" ?
Тогда ты неправ - сам его не пью давно, ибо он в категории "цена-качество" беспробудно сливает другим сортам, например "Рогани" или "Славутич". Многие любят "оболонь", но мне тоже оно не нравится.
Кстати, Украина - страна противоречий и казусов. Например вот такой - поголовье крупного рогатого повсеместно и перманентно сокращается, а молока продают (особенно по утрам "дикие" молошники и молошники) больше и больше. Откуда оно ? Ей богу иногда лезет предательская мыслишка, а не доят ли вместо коров доярок ? ;)
← →
blackman © (2009-02-16 21:46) [3061]Копир © (16.02.09 21:04) [3051]
...объединяет одно - они все были безбожниками.
А кто у нас божники? :) Как вы их отличите?
← →
Sergey Masloff (2009-02-16 21:57) [3062]MsGuns © (16.02.09 21:44) [3060]
>Тогда ты неправ - сам его не пью давно,
Ну извини. Мне что-то показалось что ты его хвалил. Я летом попробовал когда транзитом по территории братской Украины катил - не понравилось вообще.
← →
Копир © (2009-02-16 22:17) [3063]>blackman © (16.02.09 21:46) [3061]
Очень просто: Цари и Императоры Всея Руси...
Юрий, я понимаю Ваше и современное демократическое недоумение.
Я понимаю.
Но, представьте себе, этакое декабрьское восстание?
Это, когда всякий, всякий дворянин, он - не гордый дворянин,
не герцогийшка немецкий, перед Анкой, Курляндской прынцессой.
А раб перед Самодержейцей Всероссийской (хоть та Всемодержица и
просила униженно тысячу золотых Царских червонцев у Алексашки Меншикова).
Кто устроил Россию?
Декабристы? Христопродавцы?
А, быть может, Ленин-социал и демократ?
Керенский- буржуй и трус, сбежавший в девчачьем платье?
Сталин, придумавший атомную бонбу?
Или, Хрущёв, придумавший Кубу и "про двадцать лет"?
Или, Брежнев, придумавший "Афган" и "груз двести"?
Или "Горби", который всю эту коммунистическую фигню, вдруг,
взял и выкинул нахер?
Или Ельцин, который, развенчав Горбачева, устроил пост-советский экономический
шок? Или Черномырдин, заигрывающий на баяне?
Или Путин, которому оставалась либо миссия ничтожного Павла Первого,
либо его сына, Александра?
Как же все славны е...ть Россию!
Накинутся!
И некому пожалеть.
А жалеть есть!
Что, Матушка, Царица?
Разве хотела смерти самозванца, когда он, брадатый и неграмотный,
объявил себя наследником Царю?
И разве (ну, на секунду, подумаем) разве Александр-то, Пушкин,
он, хоть на секунду поверил ли бунтовщику Пугачёву?
Хистория творит себя по-своему.
Русский патриот верит, что город Козельск утонул в крови,
спасая Россию от Моголов.
А иной думает, что Козельск (Калужской Губернии) просто Губернатору
не хотел платить.
← →
Игорь Шевченко © (2009-02-16 22:54) [3064]Копир © (16.02.09 22:17) [3063]
Выражения выбираем, потру нафиг всю демократию и свободу слова
← →
Псалтырь © (2009-02-16 23:23) [3065]
>
> Как же все славны е...ть Россию!
> Накинутся!
>
> И некому пожалеть.
> А жалеть есть!
>
> Что, Матушка, Царица?
Мне всегда казалось, что с людей начинается что Россия, что Украина, что Казахстан... Ан нет. Тут оказывается надобно слезой смочить. Потом встать гордо с колен потресканых. И зазывно так... подвзбзднуть. Ужос.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-16 23:32) [3066]
> Копир © (16.02.09 20:03) [3045]
> Поколение мужчин, которое не знает паяльника.
> Не нюхало запаха канифоли.
> Не распаивало вручную разъём КАМАК.
"сколько программистов надо, чтобы вкрутить лампочку? нисколько, это аппартаная проблема. И прогрммисты к умению паять по нынешним временам имеют такое же отншение, как к умению разобраться с сантехниой. Т.е. умение нужное в быту, но к программированию отношения не имеющее.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-16 23:35) [3067]
> Sergey Masloff (16.02.09 21:38) [3058]
> уже по твоему совету попробовал черниговское пиво ;-)
а я им был восхищен. Правда, ТАМ, ТУТ не покупал
← →
Kerk © (2009-02-16 23:37) [3068]
Рост ВВП и промышленности РФ возобновится в 2010 году - Deutsche Bank
Российская экономика начнет расти уже с 2010 года, однако в этом году страну ожидает снижение темпов роста ВВП и отрицательное сальдо торгового баланса, даже если нефть будет стоить 50 долларов за баррель, прогнозирует Deutsche Bank.
"Мы ожидаем, что рост ВВП России возобновится уже в следующем году, а в период 2010-2015 годов среднегодовой рост составит 5% против 7,2% в течение последних пяти лет", - сказал в интервью РИА Новости председатель правления ООО "Дойче Банк" Йорг Бонгартц.
http://www.rian.ru/economy/20090216/162274651.html
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-16 23:38) [3069]
> MsGuns © (16.02.09 21:44) [3060]
> "Рогани" или "Славутич". Многие любят "оболонь", но мне
> тоже оно не нравится.
не понравилось ни 1, ни 2, ни 3
правда, от места пр-ва я был далеко, на острове :)
← →
Sergey Masloff (2009-02-16 23:39) [3070]Petr V. Abramov © (16.02.09 23:35) [3067]
>а я им был восхищен. Правда, ТАМ, ТУТ не покупал
так я тоже там. Мне что-то совсем не покатило хотя продавщица нахваливала типа попробуете обалдеете...
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-16 23:51) [3071]
> Sergey Masloff (16.02.09 23:39) [3070]
кто что любит. я люблю плотное и слабое по градусам, запах у него своеобразный, но мне понравилось. Это как сигариллы Captian Black, кто-то называет ароматными, кто-то вонючими :)
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-16 23:55) [3072]вот до подруги бардак докатился: задним числом премиальные (неплохие на фоне зп) отменили (:
← →
asail © (2009-02-17 00:30) [3073]
> Kerk © (16.02.09 23:37) [3068]
Kerk, это ты? Али бот какой под твоим ником шурстит? :)
Я вот в Москве сейчас. Зашел в Перекресток (магазин такой). Смотрю, морковку продают в подозрительно знакомой упаковке... Пригляделся - точно! Израильская... А полтора года назад, в том-же Перекрестке картошку видел от туда-же. Вот, думаю, блин, нашли у кого чего покупать. Ну не смешно, а? А вы тут автоваз, да автоваз...
По теме:
Вчерась по мылу корпоративному получил сообщение, что еще двоих из нашего отдела скосили :(.
Аж боюсь из отпуска возвращаться...
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-17 00:39) [3074]
> asail © (17.02.09 00:30) [3073]
> Пригляделся - точно! Израильская... А полтора года назад,
> в том-же Перекрестке картошку видел от туда-же.
а я еще 2 года назад пейсал, что "Перекресток" - евроейская сеть.
У ней для российских проивзводителей отсрочка платежа ~2 мес. Отсюда по цепочке отсрочка 5-12 мес.
Хуже то, что остальные сети тоже еврейские, и там тоже для российских проивзводителей отсрочка платежа ~2 мес.
Не знаю, они там все евреи или с гусскими сговорились
Тот же "Перехукрёсток" принадлежить "Альфа-групп". Выгодно сети, выгодно хозяевам, что без кредитов под оборотку производители не выживут
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-17 00:41) [3075]
> У ней для российских проивзводителей отсрочка платежа ~2
> мес.
> asail © (17.02.09 00:30) [3073]
и для другх тоже :)
← →
asail © (2009-02-17 00:43) [3076]
> У ней для российских проивзводителей отсрочка платежа ~2
> мес. Отсюда по цепочке отсрочка 5-12 мес.
Переведи.
← →
asail © (2009-02-17 00:44) [3077]
> Выгодно сети, выгодно хозяевам, что без кредитов под оборотку
> производители не выживут
И это тоже не понял...
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-17 00:46) [3078]
> asail © (17.02.09 00:30) [3073]
> Я вот в Москве сейчас.
ну дык напиши Олегу Егорову письмецо, или мне
petrнижняяпалкаVнижняяпалкаA@mail.ru
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-17 00:51) [3079]
> asail © (17.02.09 00:43) [3076]
например, производитель пива. отгрузил сети, деньги он получит чере 2 мес. Ему надо закупать хмель-солод СЧАС, чтоб через 2 мес отгрузить еще пива (утрирую, ессно, отгрузки идут постоянно, платежи +2 мес) Идет в банк за поплнением оборных средств.
дальше сам разберешься? рекурсивно букаф много :)
← →
asail © (2009-02-17 00:53) [3080]
> Petr V. Abramov © (17.02.09 00:46) [3078]
Поздно. Самолет через несколько часов... :(
← →
asail © (2009-02-17 01:00) [3081]
> Petr V. Abramov © (17.02.09 00:51) [3079]
Это да. Но, имхо, это нормально. Начальный капитал тока нужен на раскрутку (хоть свой, хоть кредит). Мы, вон, тоже софтину свою у клиента установили уже, а расплачиваться с нами он еще долго будет. Ну, и соответственно, поскольку таких клиентов много, то и бабки постоянно капают, а работа постоянно делается. То-есть необязательно по принципу "утром деньги, вечером стулья" работать. Мона и наоборот. Правда, в последнее время хуже с проектами стало. (см. мой пост выше.)
Так-что я все равно не понял, зачем овощи из хрен-знает-откуда завозить, и что со своими делать?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-17 01:11) [3082]
> asail © (17.02.09 01:00) [3081]
> зачем овощи из хрен-знает-откуда завозить, и что со своими
> делать?
евреи :) у меня тоже друго объяснения нет. :))))
ну или может если кто за морковку 100 руб/кг платит, ЧВС тешит.
и на это сети и, суки, заточены
← →
Kerk © (2009-02-17 02:13) [3083]
> asail © (17.02.09 00:30) [3073]
>
> > Kerk © (16.02.09 23:37) [3068]
>
> Kerk, это ты? Али бот какой под твоим ником шурстит? :)
>
> Я вот в Москве сейчас. Зашел в Перекресток (магазин такой).
> Смотрю, морковку продают в подозрительно знакомой упаковке.
> .. Пригляделся - точно! Израильская... А полтора года назад,
> в том-же Перекрестке картошку видел от туда-же. Вот, думаю,
> блин, нашли у кого чего покупать. Ну не смешно, а? А вы
> тут автоваз, да автоваз...
Москва - не Россия. Тут у нас продукты в основном местные :)
← →
Дуб © (2009-02-17 06:01) [3084]> MsGuns © (16.02.09 17:32) [3037]
> Открою страшную тайну: если фарш накрутить только из мяса,
> то котлеты из него будут жесткие и не шибко вкусные :)
Это известно. Но приготовленный для котлет фарш и не продают обычно. Мимо тазика - впрочем как всегда. :) Продают - именно мясо прошедшее через мясорубку. Полуфабрикаты же для котлет и прочего продают уже в другом формате.
> Опять же мяса мясе рознь - голенка или тонкий край, например,
> это одно, а лопатка или стегно - это совсем другое :)
Прямо веки поднял, и как я раньше жил? Полосатый рейс - все смотрели. :)
> Ega23 © (16.02.09 17:40) [3038]
> Если просто мясо, то тогда 2-3 сорта (говядина, свинина,
> можно баранину, можно ту же птицу).
Самому конечно кошернее. Но у нас на выбор - или чисто одно или смесь. Как скажешь - так и накрутят тут же.
← →
Дуб © (2009-02-17 06:29) [3085]> MsGuns © (16.02.09 21:03) [3050]
> И еще по поводу качества продуктов питания "у нас" и "у
> вас".
Опять Волгоград - вся Рассея. Бугага.
← →
Дуб © (2009-02-17 07:12) [3086]> SPeller © (15.02.09 14:18) [2982]
> Новосиб - чуть более чем Чернигов
Кстати, мне тут подсказали - что все-таки не Новосиб. Я же не в нем живу сейчас. В Новосибе цены чуть выше, как правило. Некоторые и яйца там за 50 и выше покупают. Потому часть народа из Академа, Шлюзов, Ельцовки к нам на отоварку в выходные приезжает.
← →
MsGuns © (2009-02-17 09:14) [3087]>Дуб © (17.02.09 06:01) [3084]
>Это известно. Но приготовленный для котлет фарш и не продают обычно.
Дааа ? А приготовленный для чего фарш продают ОБЫЧНО, кулинаристый ты наш ?
>Мимо тазика - впрочем как всегда. :)
Ну, по тазикам ты у нас главный спец, не спорю :)
>Продают - именно мясо прошедшее через мясорубку.
>Полуфабрикаты же для котлет и прочего продают уже в другом формате.
В A1 ?
>Прямо веки поднял, и как я раньше жил? Полосатый рейс - все смотрели. :)
Ты знаешь, карта разделки туши в 70-х висела в мясном отделе каждого гастронома. Кроме того были такие книжки красивые, назывались "Книга о вкусной и здоровой пище", где также упомянутые схемы пренепременно присутствовали. Так что не все учатся по киношкам, не все :)
>Самому конечно кошернее. Но у нас на выбор - или чисто одно или смесь. Как скажешь - так и >накрутят тут же.
А самому накрутить ? Или мясорубка - не орудие программиста ?
>Опять Волгоград - вся Рассея. Бугага.
Ага. Он на Луне расположен, я знаю. Как и Чернигов - на Марсе
← →
Ega23 © (2009-02-17 10:06) [3088]
> Вы, там кажется, в г. Дубне живёте?
> И Вам паять "не хочется"?
Нет. А зачем? Дубна - она город физиков, а не радиомонтажников.
Кстати, возле станка токарного мне тоже не хочется стоять. Умею, но не хочется.
> А на велосипедах вокруг Дома Культуры, где в 80-х происходили
> съезды физиков, хочется?
Я чё, псих на велике вокруг ДК рассекать? Для этого лес есть в конце-концов, с удобными трассами. Асфальтированными.
> Знаете, а почему Вы ездите не на Вольво а на велосипеде
> до сих пор?
Да, знаю.
Потому что велосипед в Дубне - наиболее удобный и быстрый способ транспорта.
Потому что возле любого магазина есть стоянка велосипедная, а с автомобильными - туго.
Потому что на личном автотранспорте на площадку ОИЯИ не пускают, а на велике - пожалуйста, летом даже отдельная проходная есть.
> Вас только и "несёт" традиция города, в котором были открыты
> трансурановые элементы.
Трансурановые были в ЛЯРе открыты, а она всегда "вражеской" лабораторией считалась. Так что до трансурановых мне "до лампады" (с).
← →
Дуб © (2009-02-17 10:20) [3089]> MsGuns © (17.02.09 09:14) [3087]
> Дааа ? А приготовленный для чего фарш продают ОБЫЧНО, кулинаристый
> ты наш ?
Для того - обычное верченное мясо. Некулинарный ты наш. Все добавки - на усмотрение того, кто купил - дома у плиты. Хотя может в вашей деревне все иначе и продают уже и с яйцом добавленным и прочей требухой. Кто вас чукотских поймет.
> Ты знаешь, карта разделки туши в 70-х висела в мясном отделе
> каждого гастронома.
Знаю. И даже вижу ту карту в том магазине где мясом и затариваюсь. В нулевые 21-го века.
> А самому накрутить ?
А зачем, если у тетки на это уходит 2 секунды, а у меня уйдет на 2 минимум порядка больше?
> Опять Волгоград - вся Рассея. Бугага.
>
> Ага. Он на Луне расположен, я знаю. Как и Чернигов - на
> Марсе
логика уровня мыслителя тебя. Поздравляю. В тазик все-таки попробуй попадать.
← →
Ega23 © (2009-02-17 10:26) [3090]
> А самому накрутить ? Или мясорубка - не орудие программиста?
Знаешь, я вот на всяких пьянках обожаю ветчинные рулетики. Ну там, сыр, яйцо, майонез, чеснок, всё это подморозить и в ветчину завернуть.
Так вот. Можно купит кусок ветчины и попросить сходу чтобы его тебе нарезали. Можно резать ножиком самому. А можно домой аппарат нарезальный купить.
Вот то же самое и с мясорубкой. За последние 5 лет она нам понадобилась раза 2 всего. Потому как всякие комбайны-блендеры успешно её во многих аспектах заменяют.
← →
MsGuns © (2009-02-17 11:08) [3091]>Дуб © (17.02.09 10:20) [3089]
>Кто вас чукотских поймет.
Это я-то чукотский ? Ню-ню :)
>А зачем, если у тетки на это уходит 2 секунды, а у меня уйдет на 2 минимум порядка больше?
Конечно-конечно. При этом нас не волнует каких собак в этой мясорубке до нас рубили, авжеж ?
>В тазик все-таки попробуй попадать.
Не моё. Не все ж дубами рождены :)
← →
Дуб © (2009-02-17 11:13) [3092]> При этом нас не волнует каких собак в этой мясорубке до
> нас рубили, авжеж ?Дядя Петя, ты дурак?(с) Хотя, у вас же ющенко, совсем ющенко.
> Не моё.
Оно заметно. По-моему, это уже не ФГМ, а следующая стадия.
← →
AndreyV © (2009-02-17 11:33) [3093]> [3089] Дуб © (17.02.09 10:20)
> > MsGuns © (17.02.09 09:14) [3087]
Ну вы робят горазды шашками помахать. И было б из-за чего друг друга в фарш рубить. Ветку я читал на %10, но не думаю, что оно стоит того.
← →
Дуб © (2009-02-17 11:34) [3094]> AndreyV © (17.02.09 11:33) [3093]
Мы почти земы. Как встретимся - так нарадоваться не можем. :)
← →
ANB (2009-02-17 11:40) [3095]
> Конечно-конечно. При этом нас не волнует каких собак в этой
> мясорубке до нас рубили, авжеж ?
У меня дома одна из самых мощных бытовых мясорубок. Однако до промышленной ей ой как далеко. Посему если фарш прямо при мне покрутят на промышленной - я был бы только рад. Правда у нас на рынке такой услуги нету, тока готовый фарш, а из чего его крутят - мне продавцы мяса показывали. :(
← →
AndreyV © (2009-02-17 11:49) [3096]> [3094] Дуб © (17.02.09 11:34)
> > AndreyV © (17.02.09 11:33) [3093]
>
> Мы почти земы. Как встретимся - так нарадоваться не можем. :)
Кстати насчёт формата продукции А1. В магазине сети "Сибирская губерния" продавали фарш, выложенный тонким ровным слоем на разнос (наверно транспортировать удобно), мне пришла ассоциация с такой котлетой правда А2 формата. Так что всякое может быть.:)
← →
Anatoly Podgoretsky © (2009-02-17 11:59) [3097]> ANB (17.02.2009 11:40:35) [3095]
И ты поверил им?
← →
Sergey Masloff (2009-02-17 12:24) [3098]ANB (17.02.09 11:40) [3095]
Ага а от прожилок и пленок тебе тоже мысо прямо на рынке очистят.
Что-то верится с трудом. А промышленная машинка конечно все помолет - и хрящики и жилки и кости куски если попадутся. Только что-то неохота жевать такое.
Кстати о готовом фарже - после добавления лука (по моему именно в нем дело а не в яйцах и молоке) срок годности (незамороженного) 1 час. Дальше по медицинским нормативам использовать его для приготовления пищи нельзя.
← →
MsGuns © (2009-02-17 12:27) [3099]Удалено модератором
← →
Дуб © (2009-02-17 12:36) [3100]Удалено модератором
← →
Kerk © (2009-02-17 13:16) [3101]
Вот тут мы и натыкаемся на один из давних и не простых для нашей страны вопросов: а способен ли частный бизнес именно на российской территории к реализации крупных и долгосрочных промышленных проектов?
Одно дело — приватизировать, условно говоря, «Норникель» и управлять им, другое — его построить. С учетом климатических условий и сроков окупаемости проекта.
Очевидно, что возвращаться к людоедским способам возведения крупных промышленных и инфраструктурных объектов опасно. Но сам бизнес реанимирует подобные устремления. Потому что людоеды такие проекты делали, а белые воротнички — нет.
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/02/17/182051
← →
Дуб © (2009-02-17 13:28) [3102]Удалено модератором
← →
AndreyV © (2009-02-17 13:44) [3103]> [3098] Sergey Masloff (17.02.09 12:24)
> Кстати о готовом фарже - после добавления лука (по моему
> именно в нем дело а не в яйцах и молоке) срок годности (незамороженного)
> 1 час. Дальше по медицинским нормативам использовать его
> для приготовления пищи нельзя.
Ну да, лук непосредственно перед приготовлением вкуснее выходит. А вот насчёт медицинских показаний можно подробнее, как тогда с маринованием мяса для шашлыка быть?
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-17 14:50) [3104]
> AndreyV © (17.02.09 13:44) [3103]
+1
скорее, все-таки, перпутано с яйцом и молоком
← →
pasha_golub © (2009-02-17 15:24) [3105]Да робяты, медицинские показания они суровы вообще по сути своей. Хотя отравится шанс есть чем угодно.
← →
Sergey Masloff (2009-02-17 15:39) [3106]Petr V. Abramov © (17.02.09 14:50) [3104]
>скорее, все-таки, перпутано с яйцом и молоком
Вот скорее не перепутано потому что для "Макаронов по-флотски" в фарш их не добавляют а норматив тот же. Так что похоже лук.
Давно это было, я просто в стройотряде завхозом был и с СЭС наобщался на всю жизнь.
AndreyV © (17.02.09 13:44) [3103]
видимо по нормам нельзя есть такой шашлык ;-) Хотя я тоже часто делаю мариновку в одном луке без уксусов и так далее. Пока никто не умер.
← →
Kerk © (2009-02-17 15:46) [3107]
Медведев поручил сократить расходы администрации Кремля
Президент России Дмитрий Медведев поручил подготовить предложения по сокращению госрасходов администрацией Кремля, Советом Федерации и региональными законодательными собраниями.
"Ситуация в экономике непростая, мы должны думать об экономии госрасходов на всех уровнях. Хотел бы, чтобы Совет Федерации подумал об этом и дал соответствующие рекомендации законодательным собраниям субъектов Федерации", - сказал Медведев на встрече с членами совета палаты Совета Федерации.
"Предлагаю каждому органу управления представить свои предложения на эту тему... Начинать надо с себя. Администрация президента - не самая большая структура, но и она должна дать положительный пример. Сергей Евгеньевич, подготовьте предложения об экономии госрасходов применительно к администрации президента", - сказал Медведев, обращаясь к главе кремлевской администрации Сергею Нарышкину.
Спикер верхней палаты Сергей Миронов сообщил, что Совет Федерации уже сократил расходы на 30%, а по некоторым позициям - до 60%.
http://www.rian.ru/crisis/20090217/162351324.html
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-17 16:10) [3108]
> Kerk © (17.02.09 15:46) [3107]
> Спикер верхней палаты Сергей Миронов сообщил, что Совет
> Федерации уже сократил расходы на 30%, а по некоторым позициям
> - до 60%.
следующим логичным этапом должно быть сокращение персонала ;)
← →
Kerk © (2009-02-17 17:20) [3109]Мне больше интересно куда пойдут освобожденные средства.
← →
Рамиль © (2009-02-17 17:32) [3110]
> Kerk © (17.02.09 17:20) [3109]
По хорошему никуда не пойдут - бюджет дефицитный.
← →
Копир © (2009-02-17 21:24) [3111]>Игорь Шевченко © (16.02.09 22:54) [3064] :
Игорь, я был не прав.
Перебрал немного то ли в диспуте, то ли в выпивке.
Короче, I bag your pardon...
:)
Примите и прочтите.
Впрочем свою позицию относительно великодержавной роли России
я не меняю.
Есть Центр. И периферия.
Закон вращения жидкости в моём стакане (это про выпивку:))
говорит о том, что чаинки (это у Айнштайна были) всегда стремят себя
к центру.
Спорим, что Альберт Айнштайн тоже, иной раз, стакан споласкивал поутру?
:))
← →
blackman © (2009-02-17 21:58) [3112]Копир © (16.02.09 22:17) [3063]
Очень просто: Цари и Императоры Всея Руси...
Да что же вы все о прошедшем-то? Не вернуть...
Уточню.
А кто у нас сейчас божники? :) Как вы их отличите?
← →
palva © (2009-02-17 22:15) [3113]
> А кто у нас сейчас божники? :) Как вы их отличите?
Гордиться тем, что встает с колен может только безбожная страна.
← →
Kerk © (2009-02-17 22:26) [3114]
В.Зубков: через 3-4 года Россия обеспечит себя свининой и птицей.
«В ближайшие 2-3 года мы сможем обеспечить себя мясом птицы, а также есть возможность в течение 3-4 лет полностью обеспечить себя свининой», - цитирует вице-премьера «Интерфакс». Зубков отметил, что положение с производством мяса в России изменяется в лучшую сторону: в 2008 году прирост по свинине составил 8%, птицы - 18%.
http://www.agronews.ru/newsshow.php?NId=50141
← →
Sergey Masloff (2009-02-17 22:41) [3115]Похоже единственный оставшийся (правда неисчерпаемый) ресурс оставшийся у правительства - обещания ;-)
Где-то я уже это слышал... Ах да, Продовольственная Программа... Кто помнит к 1987 году кажется должны были все завалить едой? А отдельную квартиру каждой семье тоже вроде уж до 2000-го...
← →
Игорь Шевченко © (2009-02-17 23:22) [3116]Kerk © (17.02.09 22:26) [3114]
Давай лента новостей не нужна ?
← →
Медвежонок Пятачок © (2009-02-17 23:55) [3117]Удалено модератором
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-18 00:07) [3118]
> Kerk © (17.02.09 22:26) [3114]
Petr V. Abramov: через 2-3 года будет вендекапец, ибо RusOS все затмит.
P.S. для справки: птицефабрики с 1999 - одни из самых прибыльных предприятий. Но, увы, и их прибыли снижались с 2004-го...
чтоб не трындеть, найди в своем яндексе простейшее оборот/прибыль
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-18 00:15) [3119]
> Sergey Masloff (17.02.09 22:41) [3115]
"каждому москвичу - отдельную квартиру" еще лозунг был :)
тут,правда, панаехали за отдельными и не вышло :)))
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-18 00:29) [3120]сорри за кажущееся сходство с лентой новостей, прошу считать вестями с полей
Дизельное топливо в РФ подорожало за 2 месяца на 23,45%
http://top.rbc.ru/economics/17/02/2009/281236.shtml
в энергетической сверхдержаве так и должно быть во время кризиса и падения мировых цен на нефть. Особенно, когда в державе рыночная экономика.
Конечно, ФАС высушила нефтяные комапании за цены на бензин (где результат???), а про ДТ забыли, дураки там сидят.
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-18 00:57) [3121]Удалено модератором
← →
Kerk © (2009-02-18 01:14) [3122]
> Petr V. Abramov © (18.02.09 00:07) [3118]
> P.S. для справки: птицефабрики с 1999 - одни из самых прибыльных
> предприятий. Но, увы, и их прибыли снижались с 2004-го..
> .
> чтоб не трындеть, найди в своем яндексе простейшее оборот/прибыль
Понимаю, что не трындеть сложно. Но в Яндексе и тебя не забанили вроде пока.Реализация яиц в 2004-2006 выросла больше, чем на 3 млрд штук
http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d04/14-09.htm
Яйценосность кур не уменьшалась
http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_11/IssWWW.exe/Stg/d02/15-24.htm
Оборот искать лень. Но и так видно, что ты очередное вранье запостил. Прекращал бы уже.
← →
Kerk © (2009-02-18 01:15) [3123]Удалено модератором
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-18 01:21) [3124]Удалено модератором
← →
Слонярка (2009-02-18 01:24) [3125]Есть ещё такое государственное разводилово под названием "социальная ответственность бизнеса". Во всём мире социальная ответственность лежит именно на государстве, а наши мудрецы решили, что не царское это дело. И валят эту чепуху нам уже который год прямо в голову. Почему АвтоВАЗовские машины при таком низком качестве так дорого стоят? Потому что у них 100 000 человек на заводе трудятся вместо 5 000 (как на заводах Suzuki, например). И стоимость работы этих 90 000 бездельников закладывается в стоимость конечного продукта. Но уволить их нельзя — это ж, блин, социальная ответственность бизнеса. Им же некуда будет пойти. А почему некуда? Потому что государство не позаботилось о работе для них. Оно не строит дорог (а если строит — руками гастарбайтеров), оно забыло о великих стройках. Оно вообще не инвестирует деньги в строительство инфраструктуры, оно предпочло накупить на наши с вами нефтяные денежки долларов, евро, западных облигаций и прочей фигни, дав этим деньгам поработать за границей, а не в своей родной стране. (c)
← →
Petr V. Abramov © (2009-02-18 01:56) [3126]
> инвестирует деньги в строительство инфраструктуры, оно
Обамы начитался? тот хроне, только задница полит корректная. Страна у чернопрезидента позволить себе может, это уж так сложилось
← →
test © (2009-02-18 03:48) [3127]Слонярка (18.02.09 01:24) [3125]
Да социальная ответственность бизнеса меня тоже с толку все время сбивает, у бизнеса вроде функция одна заработать много денег, все что не идет в прибыль отрубается, какая там может быть ответственность, скорее по Марксу "За 200% прибыли бизнес пойдет на любое нарушение закона, за 300 % прибыли бизнес пойдет вообще на все".
← →
Sergey Masloff (2009-02-18 09:19) [3128]Слонярка (18.02.09 01:24) [3125]
>Во всём мире социальная ответственность лежит
Вот не надо этих совдеповских штампов "во всем мире". Весь мир он очень разный и как оно там во всем мире вы лично ни хрена не знаете. Также как и я и остальные участники форума. Ибо там все по-разному.
Или у вас мир это соединенные штаты (хотя и там все не совсем так как вы описываете)
← →
AndreyV © (2009-02-18 10:11) [3129]Удалено модератором
← →
pasha_golub © (2009-02-18 10:52) [3130]Удалено модератором
← →
Ega23 © (2009-02-18 10:57) [3131]Удалено модератором
← →
Kerk © (2009-02-18 13:36) [3132]Удалено модератором
← →
blackman © (2009-02-18 20:23) [3133]Удалено модератором
← →
MsGuns © (2009-02-19 00:45) [3134]Зашибись ! Пора ветку на свалку
← →
имя (2009-02-19 01:23) [3135]Удалено модератором
← →
test © (2009-02-19 05:44) [3136]Вот что Маркс чудодейственный делает!
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 32 33 34 35 36
37 38 39 40 41 42 43 44 45
46 47 48 49
50 51 52 53 54
55 56 57 58 59 60 61 62 63
64 65 66 67 68 69 70 71 72
73 74 75 76 77 78 79 вся ветка
Форум: "Прочее";
Текущий архив: 2009.04.19;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 12.09 MB
Время: 0.324 c
