глобальный кризис и программисты

← →
Petr V. Abramov © (2008-12-26 00:47) [600]

> kaif © (25.12.08 21:56) [587]
> Если акция ГАЗПРОМА приносит устойчивую прибыль 5% на капитал,
> это означает, что акция, содержащая долю 1000 руб в капитале,
> стоит 1000 рублей. Если у тебя есть возможность положить
> деньги на депозит без всякого риска под 5% годовых. Если
> они даже не выплачивают дивиденды, акция будет дорожать
> на 5% в год сама по себе.

ну и пусть себе стОит. на бирже.
купи на 1000 руб акциий, которые не выплачивают дивиденды.
Обрати внимание
на то, что Акционерный капитал (Уставный капитал + Резервы + Нераспределенная прибыль за 2007 год) возрос с 9,930 299 до 10,432,879 тыс долларов США.
получи в колонном зале медаль "За повышение капитализации фондового рынка II степени"
Только денег у тебя больше не станет, а станет меньше с учетом инфляции и комссии брокерам.
И тебе нечем платить зарплату, не говоря уж о том, чтоб кому-нить дать кредит.
Без мата называется "кризис ликвидности".
Знакомое слово?
А вот когда биржевая цена растет, ты в шоколаде, при этом (согласно МСФО, что в данном случае бред) на балансе показываешь приобретенные акции по биржевой цене, переоцениваешь, показываешь прибыль, вводишь в заблуждение других лохов...
Знакомая картина?

← →
Kerk © (2008-12-26 01:09) [601]

Выложил видео. Там интервью Сергея Голубицкого, невошедшее в документалку канала "Россия".

История доллара и ФРС (грубо говоря "The Money Masters" вкратце), основные идеи Сильвио Гезелля.

http://video.google.com/videoplay?docid=2321527313380326589

Немонтированное, в конце мусора много.

← →
Petr V. Abramov © (2008-12-26 02:14) [602]

> Kerk © (26.12.08 01:09) [601]

это фсе супротив доллара.
а биржа - она хоть в попугаях мереятся
.увы, пересчет попугаев в рубли к жопам приводит.
P.S. Нафих дураков!

← →
kaif © (2008-12-26 02:21) [603]

Странно как-то получается. Все критикуют фондовый рынок как сущность. Критикующие могут предложить какие-то лучшие альтернативы?
Столько говорили Windows must die. И что?
Если есть люди, готовые вкладывать деньги в бизнес, и есть другие люди, готовые выпускать акции корпораций в обращение, то вы же не можете запретить им этим заниматься. Ну не хотите - не участвуйте. Никто ведь не заставляет. Хотя я думаю, что из критикующих в данном случае никто и не участвует. Ни на той, ни на другой стороне.

Или вы хотите этим людям запретить этим заниматься?
А по какому праву, спрашивается?
Вы что, сумели накормить народы африки и можете других учить жить?
Или вы знаете, как накормить?
Если знаете, предложите, почитаем.
Может быть у вас действительно есть какие-то гениальные идеи. Настолько гениальные, что до них еще никто не додумался, кроме вас.

Выкладывайте, может Президенту доложат, что в интернете обсуждается такая вот гениальная идея.

Только одна просьба.

Пусть эта идея не запрещает тем, кто работает неправильно с точки зрения критикующих, работать так как им нравится, и как они умеют.

Пусть она честно у них выиграет.
Может действительно вместо дел людских, которые бывают честными и не очень (от людей зависит) кто-то изобрел способ всех накормить, невинный, как сама Пресвятая Дева в своей непорочности. Метод, при котором невозможны никакие мошенники, никакие нечестные люди. Метод, при котором экономика заведомо белая и пушистая. Чтобы негодяев нельзя было отличить от людей порядочных, а олухов от умников.

Но только без Насилия.

← →
Kerk © (2008-12-26 02:23) [604]

> Petr V. Abramov © (26.12.08 02:14) [602]

Это не про биржу. Это вообще. По сабжу. :)

← →
Дуб © (2008-12-26 07:05) [605]

> palva © (25.12.08 22:23) [593]

Ты мне еще ссылки на бабу Леру приведи, ага. Про Латынину Иксик уже высказался верно.

← →
Дуб © (2008-12-26 12:31) [606]

Кстати, про спокойное поведение при кризисе(давнее, еще в октябре отписывали):

У меня знакомый чувак в Лимон Браза работает (работал). Во вторник я с ним пересекся на ланч, он мне видео показал, на телефон заснятое. Вкратце: сотрудникам Лондонского офиса переводили какую-то часть зарплаты на спец карточки, типа талонов на питание, которые можно было использовать в местном кантине. В понедельник, когда все закрутилось, народ бросился в эту столовку продукты на эти карточки разбирать. Хватали по ящику бананов, коробки с соками, коробки с шоколадом... Все хозяйство, ессстественно , бысто закончилось, поляки-официанты развели руками и <продавцы зонтиков> их начали мутузить. Просто натурально бить по роже. Образовалась давка и банкиры начали мутузить не только поляков, но и друг друга. Какая-то деваха, схватив целую коробку апельсинового сока и будучи не в состоянии ее поднять, начала выливать содержимое пакетов в раковину с криками <ничего вам гадам не оставлю!!>. Два приличных джентельмена, не поделив коробку с шоколадом, начали таскать себя за волосы прямо в дверях. Все это хозяйство я видел своими глазами на телефоне. Мне мой чувак сказал, что прибежала охрана, разняла толпу и попутно стащила гигантскую кофеварку. Теперь мой друган думает толкануть эту запись на бибиси, поскольку с понедельника он больше не сотрудник, но думает, что банк может ее перекупить. Сказал еще, что тому народу, у кого были именные кредитки на компанейские расходы (обеды-ужины с клиентами, тревел експенсы и всякого такого рода фигня), отказались компенсировать расходы за последний месяц. Народ в ярости начал скручивать флэтскрины со столов и тырить стулья, кто-то рванул в компанейский джим и потребовал выдать ему полотенцев на ту сумму, которую он заплатил за обед с клиетном. Ему отказали, он стырил мешок крепежей, которыми блины на штангу фиксируются и разбросал эти крепежи на улице.

В общем palva прав - пример достойный подражания там. Равнение на средину.

← →
test (2008-12-26 13:11) [607]

Дуб © (26.12.08 12:31) [606]
Cсылку в студию это надо видеть!

← →
kaif © (2008-12-26 14:03) [608]

Похоже меня неверно понимают.

При кризисе на мой взгляд имеет значение именно паника среди бизнесменов, а не паника среди наемных работников.

Если рухнула база данных и юзеры паникуют, это ведь не то же самое, как если сисадмин рвет на себе волосы, с ужасом понимая, что за весь год так и не удосужился наладить систему резервного копирования.

А что касается искажения показателей при продаже компаний...
Знаете ли, любой продавец при продаже своего товара пытается его приукрасить. Это не какая-то эксклюзивная особенность товара под названием "бизнес". И покупатель компьютера тоже может купить не совсем то, что там внутри, если его надул продавец. На то и существует принцип римского права "Да убоится покупатель". И вряд ли все покупатели акций, занимающиеся этим профессионально и умеющие читать финансвоые отчеты, заведомо глупее тех, кто ничего кроме "пузырей" видеть в бизнесе не желает априори.

И когда я говорю, что есть традиции, при которых принято при продаже компьютера указывать, какой там внутри процессор, какой чипсет, какова тактовая, объем ОЗУ и т.д., а есть традиции, где это указывать не принято, а вместо этого есть закон, обязывающий сдавать "компетентным органам" данные о драгметаллах в микросхемах, на это всегда можно возразить: все продавцы мошенники, из того, что они публикуют параметры никак не следует, что они верны, и т.д.

Но во-первых не все продавцы мошенники.

Во-вторых бизнес как правило старается себя не продавать для поглощения. Попыткам поглощений бизнес часто противопоставляет выкуп собственных акций за цену, намного выше рыночной у колеблющихся акционеров, хотя это для компании - чистый убыток. И такие решения принимаюбтся на общих собраниях акционеров.

Из того, что существует двойная отчетность никак не следует, что отсутствие такой отчетности мешало бы работать мошенникам. Как раз завышение прибыли для уплаты налогов обычно и используется мошенниками, если они хотят надуть рынок. Так как этому отчету обычно верят, что он не завышен. Хотя, как сами, понимаете, при налоге 35% на прибыль корпораций можно вложить 1 млн долларов в налоги, а затем продать дутых акций на 3 млн.

И не надо мне рассказывать о том, как строятся подобные махинации. Я сам первый же и описал эту технологию в другой ветике, где пытались уверять, будто банки являются экономическими пузырями. Что уж совсем далеко от истины, так как банки заняты лишь учетом средств, а вовсе не продажей светлого будущего на наивных лохов.

Если кто-то не верит в то, что даты на продуктах питания могут быть верными, пускай не ест. Или ест лишь то, что вырастил сам на своей грядке. Но заявлять, что все такие данные лождны, а все вокруг дураки, может только человек, у которого в голове больше предрассудков, чем спорсобности заглянуть в свое собственное сердце и задаться вопросом "А как бы я на их месте действовал, ведь я же все же порядочный чел?".

← →
Kerk © (2008-12-26 14:17) [609]

> kaif © (26.12.08 02:21) [603]
> Странно как-то получается. Все критикуют фондовый рынок
> как сущность. Критикующие могут предложить какие-то лучшие
> альтернативы?

А зачем тебе? Ты же все-равно не читаешь чужих сообщений.

> Я сам первый же и описал эту технологию в другой ветике,
> где пытались уверять, будто банки являются экономическими
> пузырями. Что уж совсем далеко от истины, так как банки
> заняты лишь учетом средств, а вовсе не продажей светлого
> будущего на наивных лохов.

Ерунду ты там описал.

← →
kaif © (2008-12-26 14:27) [610]

Вот я, создавая корпорацию, вел бы себя честно. И я уверен, что так бы действовало большинство участников этого форума. Финансовая отчетность позволяет изучить язык бизнеса. его параметры и знать, что означает "действовать честно".

Не знающий ничего о тактовой частоте процессора в принципе не может действовать честно, продавая неведомый ему товар. Он будет уверять, что то, что он продает, самое крутое просто хотя бы потому что не осведомлен о параметрах и о том, что они вообще существуют.

Разговоры же о том, что "бизнес не бывает честным - весь фондовый рынок одни пузыри", как, впрочем и разговоры о том, что "политика бывает только грязной - все политики проходиндеи" я воспринимаю как пропаганду избыточного недоверия как жизненной стратегии. И не вижу никакой разницы между такого рода пропагандой и прочей пропагандой ненависти, например, расовой дискриминации, классовой ненависти или полового шовинизма.

Во всяком случае мне больно видеть, когда этим занимаются люди, которых я нахожу порядочными во всех прочих отношениях.

Как-то я познакомился с одной девушкой, которая мне рассказала историю. Она гуляла с каким-то парнем и все было хорошо. Пока она не пришла к тому домой, он познакомил ее со своими родителями и в разговоре за семейным столом вдруг обнаружилось, что и он и его родители - убежденные антисемиты. Она не была еврейкой, но само это открытие настолько ее поразило, что она больше не смогла встречаться с этим человеком.

Есть предрассудки, не красящие людей.
И предрассудки вида "весь бизнез есть занятие для бесчестных людей" - такого рода предрассудок. Ничем не лучше антисемитизма или иных предрассудков, которые судят о порядочности людей не по их поступкам, а по каким-то псевдотеориям о всеобщем благе.

← →
kaif © (2008-12-26 14:28) [611]

Kerk © (26.12.08 14:17) [609]

> Я сам первый же и описал эту технологию в другой ветике,
> где пытались уверять, будто банки являются экономическими
> пузырями. Что уж совсем далеко от истины, так как банки
> заняты лишь учетом средств, а вовсе не продажей светлого
> будущего на наивных лохов.

Ерунду ты там описал.

Любопытно, как невежливость и хамство всегда идут рука об руку с невежеством.

← →
kaif © (2008-12-26 14:35) [612]

Я ненамерен в таком тоне беседовать.

Я в той ветке показал, что как раз автор статьи и написал ерунду. Пытаясь оборот денежных средств и накопление обязательств отождествить с печатанием денежных знаков. По ли по злому умыслу, то ли по невежеству.

Многих даже убедил. За счет вульгаризированного описания.

И я там сказал, что если хотите поискать пузыри, обратите внимание на громкие поглощения. Здесь мне начинают объяснять то, как делаются пузыри. Я прекрасно знаю, как делаются пузыри.

Могу возразить на примере.
Например, акции Borland не являются пузырем.
Скажите, что это не так.

Скажите, что Borland - мошенники.

И покончим с этим.
Такое заявление ведь не противоречит правилам форума?
И традициям есть желуди и копать корни у дуба, на котором они растут. Только потому что голова так устроена, что на небо смотреть глаза не могут в силу анатомическиз причин...

← →
test (2008-12-26 14:58) [613]

kaif © (26.12.08 14:35) [612]
А компания которая выпустила свои акции на основании того что имеет свои акции Борланда кто?

← →
kaif © (2008-12-26 15:22) [614]

test (26.12.08 14:58) [613]
kaif © (26.12.08 14:35) [612]
А компания которая выпустила свои акции на основании того что имеет свои акции Борланда кто?

А тот, кто на Дельфи программы пишет, кто?

Существуют холдинговые компании, которые занимаются только тем, что держат акции и прочие ценные бумаги, вовремя сбрасывая "плохие" и приобретая "хорошие". Обеспечивая, пусть и невысокую, но доходность активов в среднем. Для тех, кто ничего не понимает в фондовом рынке, не имеет времени следить за событиями и сам различать то, к чему у него лежит душа, а к чему нет, а так же те, кто не желает "держать все яйца в одной корзине", купив, к примеру акции только фирмы Borland, могут купить акцию такой компании. Если им нравится этот холдинг. А могут и не купить. Никто не заставляет.

Например, такой холдинговой компанией является Пенсионный Фонд РФ, в который граждане обязаны отчислять бабки, хотят они того или нет. Точнее не граждане, а их работодатели за них. И если ПФ не способен обеспечить доходность своих активов даже как у ГАЗПРОМа, все равно граждане обязаны свои активы доверять этому ПФ. Их к этому обязывает Закон. Нравится? Если нет, то что именно не нравится? Может быть все же принудиловка? Или то, что ПФ является именно такой холдингорвой компанией, которой еще сверху командуют? Например, ПФ в эпоху ГКО государство принуждало покупать ГКО. Вам это известно?

← →
palva © (2008-12-26 15:23) [615]

> Kerk © (25.12.08 22:33) [595]
> > palva © (25.12.08 22:23) [593]
> > После того, как пузыри лопнули, рынок в России сдулся в
> > гораздо большей степени, чем в США
> Немножко статистики, чтобы объективно оценить глубину падения

А зачем вы приводите эту статистику? Разве она опровергает мои слова?

> Если бы вы немножко интересовались условиями выхода на фондовый рынок, то не говорили бы таких глупостей, как и kaif.

Может быть объясните в чем заключаются мои глупости. Я высказал совершенно очевидную и мне, казалось, бесспорную вещь. Отсутствие прозрачности облегчает надувание биржевых пузырей. Конечно, больший российский пузырь не говорит о том, что в России меньше прозрачности. Прямо не говорит, здесь я согласен. Я и написал, "косвенно подтверждает".

> Дуб © (26.12.08 07:05) [605]
> > palva © (25.12.08 22:23) [593]
> Ты мне еще ссылки на бабу Леру приведи, ага. Про Латынину
> Иксик уже высказался верно.

Ну ты же меня спросил - откуда я взял? Я тебе сказал откуда. Чего же ты еще от меня хочешь? Может быть ты еще что-то хотел сказать? Может быть ты хотел обсудить ее слова или хотя бы в них усомниться?

К примеру я вижу перегибы в словах Латыниной. В Нигерии воруют из казны больше чем в России (в процентном отношении). Всевозможные рейтинги по уровню воровства тебе тоже наверняка известны. Может быть конторы, которые составляют эти рейтинги, подтасовывают данные? А международный бизнес выбирая благоприятную страну ими не руководствуется? Почему он тогда не ринулся в Россию, а даже наоборот? Почему он в отличие от вас с Керком не поверил российским газетам и не считает Россию тихой финансовой заводью, где можно переждать бурю?

← →
TUser © (2008-12-26 15:41) [616]

> Пусть эта идея не запрещает тем, кто работает неправильно
> с точки зрения критикующих, работать так как им нравится,
> и как они умеют.

Эээ, к рекетирам это относится? К вымогателям? ... В любом обществе законом что-то запрещено.

← →
kaif © (2008-12-26 15:57) [617]

Я не буду уверять, что холдинговая компания есть благо. Гораздо большее благо угадать и купить акции обычной компании при первоначальном размещении. Те, кто в свое время купил IBM акции на заре ее создания, сегодня - миллионеры. Акционерная культура позволяет участвовать в строительстве экономики каждого, кому это интересно и у кого есть какие-нибудь собственные ресурсы, а не только тем, кто у кормила власти сидит. Акционерный капитал позволяет народу участвовать в экономике неосредственно, принимая решения самостоятельно, а не уповать на то, что за них все решения примет Путин. И то, какие автомобили больше нравятся, и то, на чем программы лучше писать. Конечно, хорошо бы разбираться в предмете. Я уверен, что если бы у участников форума была техническая возмождность покупать акции Borland, то многие бы купили их и после выхода Delphi 3 и после выхода Delphi 5. Эти акции стоили недорого. И купившие могли бы значительно заработать в 2000-м году, когда у Borland-а были значительные успехи. Говорить, что в России существует фондовый рынок, я буду после того, как на форуме "Мастера Дельфи" появится ссылка на ресурс, где продают акции Borland и FAQ о том, как их купить прямо сегодня. Я куплю. Даже сегодня. Так как мне нравятся их подходы и я верю. что за такими подходами будущее. И акции Embarcadero тоже куплю. Я их мечтал купитьт в 2000-м году, но не знал, как это вообще возможно сделать. Для меня покупка акций это не просто игра в рулетку. Для меня это сознание того, что я участвую в строительстве этого самого светлого будущего своей страны и цивилизации в целом, а не жду, когда Путин с Бушем за меня его мне построят.

Как устроена холдинговая компания?

Когда программисты не умеют покупать акции Borland, а умеют только рассуждать о пузырях, гораздо более практичные бабульки стараются купить акции. Так как знают, что им не светит суметь оплатить коммунальные в 5000, когда их ждет пенсия 3500 и при этом еще что-то кушать.

Но бабульки не понимают ничего в компьютерных технологиях.
И тогда появляется холдинговая компания (не путать с тем, что в России называют холдингом - гангстерсукую группировку компаний с целью выживания в условиях войны государства против бизнеса).
Или появляется ПИФ. Или Добровольный Пенсионный Фонд. Или "Индекс Доу Джонса". Или еще какой-нибудь инструмент. Все их объединяет одно - это компании управляющие активами. Занятые исключительно этим. И больше ничем. Их персонал это в основном аналитики рынка. Разумеетися, аналитик не может доверять, как мы с вами своему чутью на "дельфи рулез, с++ ацтой" или "с++ рулез, дельфи ацтой" и вкладываться в то, что мы хотим видеть в светлом будущем. Аналитики все перестраховщики. Им сказали "Резиденция стандарта с++ имеет офис размером со здание ООН", они уже и полагают, что "Дельфи-ацтой". Поэтому их деятельность не всегда столь же успешна, как деятельность инвесторов-фрилансеров на фондовом рынке. Но зато бабульки им верят. Так как аналитики хотя бы что-то соображают в этих самых "компьютерных технологиях". И бабульки несут им бабло. А те на это бабло покупают акции компаний, которые разрабатывают очередной компилятор для C++. Если компилятор окажется удачным, экономика имеет источник инвестиций, а бабульки неплохой заработок на черный день.

Есть холдинги, которые могут пообещать бабулькам больше, чем индекс Доу Джонса втрое. Находятся жадные бабульки. Их можно увидеть не только на бирже. Рядом с наперсточниками тоже всегда крутится парочка жадных и очумелых бабок. Надеющихся на чудо. Я даже лично знаком с бабками-фанатками казино. У них свои кайфы. Так вот такой мошеннический холдинг и обирает эту публику. Государства пытаются бороться с подобными пирамидами, но это сложно делать, не лишив нормальных бабулек права покупать акции нормальных холдингов. Плюс существует коррупция. Которая любую "борьбу" может превратить в еще одно "доходное дело" для гангстеров всех мастей.

Я пока не слишком стар, чтобы интересоваться акциями холдингов или индексами как инвестор. Пока я готов разбираться в самих отрасях. Например, я верю в то, что светодиодные экраны имеют большое будущее в бытовой технике. Причем в ближайшем времени. Я могу ошибиться. Поэтому я бы не стал это свое мнение навязывать. К тому же если мне поверят, то акции подобных проектов взлетят в цене, а наживутся на этом лишь спекулянты. Поэтому я бы предпочел тихаря заключить сам с собой некоторое пари, купив акций парочки таких проектов. На небольшую сумму. Например, на 1000 долларов. Зато через 5 лет я смогу придти на форум и сказать, господа, я оказался пророком. Сейчас эти акции стоят 5 тыс. и приносят мне 500 долларов годового дохода. Мелочь, но приятно. И приятно осознавать, что в то время, когда эти проекты нуждались в инвестициях, Медведев все инвестиции раздавал мошенникам от "нанотехнологий", а я своими 1000 долларами поддержал хороших ребят. И не я один.

← →
kaif © (2008-12-26 16:13) [618]

TUser © (26.12.08 15:41) [616]
В любом обществе законом что-то запрещено.

Да, в апокалипсисе описано это:

И никто не сможет ни покупать, ни продавать ничего, не имея на руке или на лбу печати Зверя или имени его.

В любом обществе законом не просто что-то запрещено. А запрещено то, что есть заведомое Зло. Например, где-то запрещена порнография. В России, кстати, разрешена. Где-то запрещено употреблять наркотики. В России, между прочим, не запрещено употреблять наркотики. Запрещено лишь "участвовать в незаконном обороте". Слова-то какие! Нет, чтобы сказать "запрещено продавать". Нет, надо мудрено. Можно подумать, что наркотики оборачиваются наподобие денег или воды в природе. Хотя возможно у кого-то и оборачиваются, не знаю... В России не запрещено заказывать рассылку СПАМА, например.

Зато в России есть все предпосылки для того, чтобы запретить акции в обращении.

Если при хрущове чувака могли расстрелять лишь за то, что у него нашли доллары, почему бы так не сделать, чтобы расстрелять чувака, у которого нашли акцию Borland?

Народ будет только за. Вот только бабульки как при Хрущове, так и в таком светлом будущем будут свои копейки считать и в платочек плакать, а не разъезжать по Парижам.

← →
test (2008-12-26 16:31) [619]

kaif © (26.12.08 15:57) [617]
А Карла Маркса как бы отменили?
У капитала появились какие то потребности кроме обогащения?

← →
kaif © (2008-12-26 16:35) [620]

Я еще одну вещь скажу.
Покупка акций может быть и делом чести.
Я бы купил акции Borland, когда они падают.
Не прикидывал бы: "возрастут или еще больше упадут?"
А просто купил бы, надеясь на то, что возрастут.
Так как что означает падение?
Это означает лишь то, что часть акционеров, перестав верить в этот проект, хочет избавиться от этих акций, и вложить в то, в чем есть перспектива.
А чем это заканчивается?

Поглощением.

Когда акции сильно падают и начинается паника средиакционеров, руководство компании уже не может убедить их в достоинствах готовящегося нового продукта, акционеры хотят спасти свои личные деньги и многим уже плаветь на сам проект.

И тут приходит на рынок тот конкурент, для которого Borland был бельмом на глазу от начала мира и скупает значительное число акций, достаточное для формирования контрольного пакета. Скупает не потому что они дешевые. Он бы и втридорога заплатил бы год назад, лишь бы купить. Никто просто ему не продал бы. Вот не продаст дельфист свою акцию Borland Майкрософту. Даже втридорога. Пока сам верит в Borland. А когда начинается паника, продаст. Продаст и за пол-цены. Так как пошатнулось Доверие.

И ужас в том, что тот, кто поглощает компанию в подобной ситуации, потом просто разрушает ее стиль, навязывая свой. Старые разработчики либо уходят в ретью компанию, либо пытаются работать на нового хозяина, стараясь сделать, например, достойный C#. Иногда это удается, иногда - нет.

В любом случае это предательство со стороны акционеров.

Это еще хуже, чем заходить на форум "Мастеров" и начинать ветки о том, что "на Дельфи серьезные вещи не пишут". Ну кто сказал, что все вещи должны быть серьезными, а все RAD затачиваться под серьезные вещи? Это то же самое, что сказать "Тарантино серьезные фильмы не сниамет, следовательно, Тарантино - отстой". Зато многие любят Тарантино. Он кому-то мешает? Если да, то это другой вопрос.

← →
Kerk © (2008-12-26 16:35) [621]

> palva © (26.12.08 15:23) [615]
> Может быть объясните в чем заключаются мои глупости. Я высказал
> совершенно очевидную и мне, казалось, бесспорную вещь. Отсутствие
> прозрачности облегчает надувание биржевых пузырей.

Условия выхода на российские биржи и на западные - одинаковые. Акциями многих российских компаний торгуют на западных биржах. Какая-то не такая неправильная отчетность этому почему-то не мешает. Так понятнее?

← →
Kerk © (2008-12-26 16:37) [622]

> kaif © (26.12.08 14:28) [611]
> Любопытно, как невежливость и хамство всегда идут рука об
> руку с невежеством.

Ну а что тебе еще сказать, если ты полностью проигнорировал все возражения, последовавшие за твоим опусом в той ветке? Ты и в этой от прямых вопросов старательно уходишь.

← →
kaif © (2008-12-26 16:51) [623]

test (26.12.08 16:31) [619]
kaif © (26.12.08 15:57) [617]
А Карла Маркса как бы отменили?
У капитала появились какие то потребности кроме обогащения?

У капитала не бывает потребностей. Капитал - не животное. Капитал это просто показатель в правой стороне бухгалтерского баланса. Например, капитал может быть составлен из денег, вырученных за акции, проданные бабулькам. У денег, вырученных за акции, нет никаких потребностей. Вот у бабулек они есть, а у денег - нет.

Если верить Марксу и всей его капиталофобной теории, следовало бы сказать так: "Если деньги, вырученные от продажи своих акций маленькой софтверной компанией бабулькам, можно увеличить за год в 10 раз, купив, например, Delphi 6 Pro за $800, затем написав и продав программ с чистой прибылью в $8,000, то нет преступления, на которое бы не пошли бабульки ради этого".

Все это очень поэтично и может заставить нас бояться бабулек и даже устроить революцию с целью расстрелять всех бабулек, чтобы никогда бабулек больше на земле не было, а у программиство отнять право приобретать и владеть Delphi 6 Pro, так как это будет означать появление собственности на средства производства, но к акционерному бизнесу это учение не будет иметь никакого отношения.

← →
kaif © (2008-12-26 17:09) [624]

Kerk © (26.12.08 16:37) [622]

> kaif © (26.12.08 14:28) [611]
> Любопытно, как невежливость и хамство всегда идут рука об
> руку с невежеством.

Ну а что тебе еще сказать, если ты полностью проигнорировал все возражения, последовавшие за твоим опусом в той ветке? Ты и в этой от прямых вопросов старательно уходишь.

Ту ветку закрыли. Напомни вопрос, на который я там не ответил.
А в этой ветке все уходят от ответов на вопросы, так как происходит много оффтопиков и не все вопросы соотвествуют сабжу ветки. Если по сабжу есть вопросы ко мне можешь задавать. А если ты будешь объявлять сказанное мной ерундой, не указывая, что именно ты счел ерундой и по какой причине, я лично тебе вообще отвечать больше не намерен.

Или ты считаешь, что если тебе не отвечают, то этого уже достаточно, чтобы объявить все сказанное другим человеком ерундой? Похоже, что не я, а ты не читаешь то, что пишут другие.

Ты заведомо считаешь все это ерундой и не читаешь.
Ты вообще в курсе, откуда слово "ерунда" пошло?
Ерунда - это "герундий". При изучении языков сложности возникали с изучением "герундия". С тех пор пошло все слишком сложное называть ерундой.

Да, понять то, как деньги могут изменять свою "наличную массу" в сотни раз, оборачиваясь и при этом не обесцениваться, довольно сложно.

Особенно если не знать, что имеется в виду под сделкой купли-продажи и думать, будто у вещей есть какие-то стоимости сами по себе, в отрыве от рынка. И гораздо проще поверить вульгаризованным объяснениям этих сложных вещей через "пузырь". Но это - ошибка. И я показал, где ошибка.

Если хочется, чтобы все было просто, то можно объявить сказанное ерундой.

Это не просто. Но и не так уж сложно, чтобы вообще не смочь понять.

Деньги обеспечиваются не работой и не товаром. Деньги обеспечиваются обязательствами. И доверием. То есть убеждением, что человек свои обязательства исполнит. Если на векселе написано "28-го декабря 2008 года предъявителю сего будет уплачено 100 руб в Таганском Универсаме в кассе № 2", то этим векселем можно будет расплатиться как 100 рублями. Есл он вызывает сомнения, то как 90 рублями. Если же все уже знают, что Таганский Универсам закрыли, а его хозяина посадили за мошенничество, то этот вексель мгновенно станет стоить ровно 0.

Когда появляются люди, берущие обязательства, но не выполняющие их, деньги и прочие платежные средства начинают обесцениваться. Независимо от того, сколько на рынке товара и сколько народу вкалывает по сколько часов.

← →
kaif © (2008-12-26 18:00) [625]

ТЕОРИЯ ДЕНЕГ ДЛЯ ЧАЙНИКОВ.
ПРИВЕТ КАРЛУ МАРКСУ.

Вот ты написал программу. Заказчик обещал заплатить за нее 15 тыс. рублей. Сколько нового товара на рынке появилось? Правильно, товара ровно на 15 тыс рублей. Один покупатель и один продавец. Чем обеспечен товар? Обещанием заплатить 15 тыс. рублей. Больше ничем. Как только заказчик оплатит, сделка станет бесповоротной.

Пока он не заплатил, но не отказывается от своего обязательства заплатить, на рынке существует ровно на 15 тыс. рублей товара и ровно на 15 тыс. рублей обязательств, которые по своей сути есть то же самое, что и деньги, если ты доверяешь заказчику.

Ты можешь заказать себе у портного костюм, обещая заплатить за него 15 тыс рублей, так как веришь своему заказчику, который обещал принести деньги в понедельник. А твой портной верит тебе.

Пришел понедельник.
Костюм сшит. Сколько товара на рынке?
15 тыс. - это твоя программа. Плюс 15 тыс. - это твой костюм.
Всего 30 тысяч. Ничего не удивляет?

Товару все больше, а денег столько же.

Путин не успел ничего лишнего напечатать. Может денег вообще нет. Может их все украл Абрамович.

Но пока портной верит тебе, а ты заказчику, не все потеряно. Так как на рынке имеется на 30 тыс. товара и ровно на те же 30 тыс. обязательств, то есть непросроченных долгов, говоря нефинансовым языком.

Допустим все деньги, которые напечатал Путин, украл Абрамович. Означает ли это, что он тебя обокрал?

Абстрагируемся до такой степени, что кроме Путина с его печатным станком, Абрамовича, который украл все прямо из под станка, тебя, заказчика и портного, больше никого и ничего на этой планете нет.

Тогда заказчику неоткуда взять деньги. Разве что пойти к Абрамовичу и попросить их у него в долг, пообещав вернуть через год. Предположим, Абрамович его зять, и ему не откажет. Тогда заказчик заплатит тебе, одним продуктом на рынке станет меньше и одним обязательством тоже. Ты пойдешь, возьмешь костюм, и еще одним товаром на рынке станет меньше. И еще одним обязательством тоже - ты отдал деньги потрному.

Рынок теперь пуст.
Нет ни одного продающегося товара и ни одной сделки.
У портного есть 15 тыс рублей, у тебя - костюм, у заказчика - программа. У Абрамовича сколлько денег было, столько и осталось, за минусом 15 тыс, которые находятся у портного, но ему их должен бывший Заказчик твоей программы.

Товаров нет.
Деньги разве обесценились?
Вроде бы нет.
Ничего не удивляет?

А теперь представим себе, что Абрамович ненавидит своего тестя. И не даст ему в долг. Заказчик откажется от программы. Твоя программа сразу стала стоить ровно 0. Так как она больше никому не нужна кроме Заказчика. Ты пришел к портному и сказал "выбрось свой косьтюм и весь труд свой, пойди и продай имение твое, ибо больше ничего не стоит ни твой, ни мой труд, ибо пал великий Вавилон!". Портной перекрестится и пойдет замаливать гшрехи перед Господом, если верующий. А если неверующий, то выбьет тебе глаз. Порсчитав это достаточным встречным удовлетворением за отказ принять костюм, на который он потратил неделю работы. Его труд теперь тоже стоит ровно 0. Как и твой костюм, так как на Абрамовича этот костюм не влезет, тот слишком толстый для него. Да и портной больше никому не верит. Даже Абрамовичу, хотя у того денег столько, сколько станок Путина напечатал.

Это кризис.

Как видим, при длинной цепочке денег вообще может не быть. Все могут зачесть друг другу долги в какой-то момент, если каждый работает.

Например, если Абрамович дал портному в долг когда-то очень давно 15 тыс. а тот их потерял, уронив в пропасть. Сам Абрамович их тогда украл их под станка у Путина. Путин очень охраняет станок и верит, что тот печатает бумажки, обладающие мистической силой. А Абрамович тоже верит в это, потому и украл их все.

А Заказчик при помощи твоей программы рассчитал Абрамовичу по звездам день, когда придет Конец Света и когда мертвые восстанут из могил. Абрамович ему пообещал за эту работу 15 тыс. рублей.

Теперь разводим долги.

Приходит к тебе портной. Ты ему говоришь, что денег нет, но тебе Заказчик должен. Он ждет, но пока доверяет. Ты идешь к своему Заказчику. Тот говорит, что денег нет. Но ему Абрамович должен за расчет Конца Света. Ты идешь к Абрамовичу. Тот говорит, что деньгам он поклоняектся как мистическим знакам и всякий раз, когда он их даже в долг кому-то дает, те теряются. Так как Небесами указано, что он грешен, что украл их у Путина из под станка. Поэтому деньги есть, но он их тебе не даст. Правда ему портной должен 15 тыс, которые он ему в свое время дал в долг, а тот уронил в пропасть. Ты ппредлагаешь Абрамовичу сделку: "Простить долг портного в зачет оплаты за расчет Конца Света". Абрамович соглашается с радостью. Ты идешь и сообщаешь Заказчику, что он тебе больше ничего не должен, а потрному, что он больше не должен ничего Абрамовичу. Потрной доволен (он закрыл долг за потерянные деньги, сшив костюм), ты довлен (ты получил костюм за написанную проограмму), Заказчик доволен, у него теперь есть программа, за которую он уже тебе не должен (он расплатился долгом Абрамовича перед ним), и он может Путину предлождить посчитать для него Конец Света. Абрамович доволен. Те деньги, что он дал в долг портному и что тот потерял, неожиданно начали "рабоать". Он получил программу для расчета конца света.

Кто здесь что украл? И у кого?

Ответ один. Абрамович украл ровно 15 тыс, так как расчет Конца света, стоимостью 15 тыс. он получил, не создавая ничего взамен, стоиммостью в 15 тыс. Остальные полтора триллиона украденных из под станка у Путина денег он пока не сумел украсть у Общества.

Как видно стоимость денег никак не зависит от количества товара. Но если в цепочке начинается кидалово, то, весь товар обесценивается. Даже если лежит потора триллиона денег в тумбочке у Абрамовича. Они не могут попасть в оборот пока Абрамович что-то не заказал для себя.

А стоимость товара обеспечивается только обязателствами.
Баланс между стоимостью обязательств и стоимостью товара на рынке строго выполняется, независимо от количества денег на рынке и в тумбочке. Пока никто не отказался от обязательств. Банкротство это отказ от обязательств, обычно влекущий за собой следующее банкротство и так далее. Это ведет к обесценению товара на рынке. Или к кризису, как его человеки называют.

Разумеется, чем более стандартизован товар, тем труднее создать кризис. Например, если у всекх будет одинаковый размер обуви, все будут носить оджну и ту же одежду, жить в типовых квартирах и вообще ходить строем, то от того, что кто-то не смог заплатить за костюм ничего страшного не случится. Его можно будет продать кому-ниубдь другому.

Абрамович приходит к твоему Заказчику, который Конец Света рассчитывал для Абрамовича, и говорит, чторбы тот взыскал с портного, так как портной Абрамовичу должен.

← →
kaif © (2008-12-26 18:08) [626]

Последняя фраза лишняя. Случайно осталась. Прошу прощения.
Надеюсь, я понятно объяснил, чем деньги отличаются от стоимости, которую они обозначают. Стоимостью обладает товар и обязательства за него заплатить. Ничего больше стоимостью не обладает. Даже деньги не обладают стоимостью, если их невозможно никак засунуть в общий оборот.

← →
Копир © (2008-12-26 18:17) [627]

Видел, тут на одном сайте квадратный баннер:

Представьте себе, на фоне курса евро к рублю - объемная буква "П",
наклоненная такая и с хвостиком от буквы "ц".

"Выражается сильно российский народ!"

← →
Копир © (2008-12-26 18:39) [628]

>kaif © (26.12.08 18:00) [625] :

Ашот, вот я из "прежнего поколения", как говорил
Паниковский.

"Заработал - заплатил. А если в долг, то у друга, пятёрку до получки".

Это мой принцип.

Сей час же (сегодня т.е.) развелось так много молодёжи, которая (молодежь)
привыкла жить не по средствАм.

Что им было в славном 1998 г.? Восемь лет? Второй класс детского сада?

А тут, когда возмужали, когда 1998+10= вполне половозрелые вюьноши и девушки.

А делать, т.е. руками ничего не умеют.
Умеют по американским шаблонам "задурить" покупателя сист.блока
в московском магазине "Белый Ветер". Больше ничего...

Даже оперативку в торговом зале поменять не могут.
Посылают несчастного потребителя в гарантийную мастерскую.

Что ж тут удивляться про кризис?

Назанимали кучу денег под "бонусы".

А бонусы, глядь - и кончились.

Ашот, Вы не поверите!
Это документальный фильм можно снимать: Иду себе к метро, а навстречу...
Ну представьте себе, такой типичный менеджер, в глазах растерянность.

Прикид у него только для тачки. Идёт и пачкает брюки об московский асфальт.

Я не сразу "поверил" про "кризис". Да мало ли, чего там пишет Гусинский
на newsru.com?

А вот увидел этого мальчика с растерянной улыбкой, как у Ходорковского,
у мальчика, который впервые в жизни после счастливых его 19-ти лет опять
ступил на Землю, но не в "зимних шинах", а в таких модных сейчас и бесполезных
в русском климате узких ботинках...

> Условия выхода на российские биржи и на западные - одинаковые.
> Акциями многих российских компаний торгуют на западных
> биржах. Какая-то не такая неправильная отчетность этому
> почему-то не мешает. Так понятнее?

Так мне ведь и раньше было понятно, что ты говоришь. Я не понимаю с чем это связано. Ты ведь мой вопрос даже процитировал, то есть как бы отвечаешь на него, типа опровергаешь. Связи вопроса и ответа я не уловил. Если бы было сказано типа "непрозрачность бизнеса вовсе не облегчает надувание биржевого пузыря", я бы понял. Не согласился бы, но понял. А так - не понимаю. Вполне возможно, что это я такой глупый и недалекий.

← →
Sergey Masloff (2008-12-26 21:27) [630]

kaif © (26.12.08 18:08) [626]
>Последняя фраза лишняя. Случайно осталась. Прошу прощения.
>Надеюсь, я понятно объяснил, чем деньги отличаются от стоимости, >которую они обозначают.
Нет, ты объяснил свое предстваление.

Если тебе кто-то обещал заплатить за программу 15 тыс, но этих 15 тыс у него нет, и взять их ему неоткуда, то никаких 15 тыс и нет. Как ни крути ;-) И как бы ты ему не доверял.
А так да - ты уже на этот 0 (думая что их 15 тыс) купил штаны а портной видя что товар пошел закупил на 30 тыс. материала (половину в кредит) и пошла писать губерния.

> И приятно осознавать, что в то время, когда эти проекты
> нуждались в инвестициях, Медведев все инвестиции раздавал
> мошенникам от "нанотехнологий", а я своими 1000 долларами
> поддержал хороших ребят.

И првильно. Это называется демократией!

>TUser © (26.12.08 23:16) [631] :

Зря Вы так нервничаете :)

Инвестиции и кризисныя явления - это, примерно, как супружеские отношения
и измена.

Любой любящий мужчина выберет между женой и любовницей.

Sergey Masloff (26.12.08 21:27) [630]
kaif © (26.12.08 18:08) [626]
>Последняя фраза лишняя. Случайно осталась. Прошу прощения.
>Надеюсь, я понятно объяснил, чем деньги отличаются от стоимости, >которую они обозначают.
Нет, ты объяснил свое предстваление.

Если тебе кто-то обещал заплатить за программу 15 тыс, но этих 15 тыс у него нет, и взять их ему неоткуда, то никаких 15 тыс и нет. Как ни крути ;-) И как бы ты ему не доверял.

А вот и нет. Экономика может работать и без всяких денег. Собственно все книжки по экономике так и написаны. Там все модели приводятся на основе бартерных сделок. Робинзон крузо меняет устриц, которые копает ногтями, на лопату. Сколько устриц стоит лопата? Так пишутся задачи по экономике. Просто устрицы неудобно в банке хранить и перевозить в бронированных машинах. Поэтому перевозят бумажки, на которых устрица нарисована. Или портрет Путина. Сами по себе деньги это вообще просто бумага. И даже если их напечатать триллион триллионов, они не обесценятся, пока их не начнут раздавать задаром. Но и устрицы обесценятся при таком подходе. А вот многие верят в то, что дентги "работают". В основном в это верит братва. И когда братва приходит к власти во всем мире, то весь мир начинает верить в то, что "деньги работают". И начинают, раздавая ихз в виду необеспеченных кредитов, ВВП поднимать. Некоторое время это будет действительно работать. Так как если у тебя кто-то в долг что-то звял, то первое время ты думаешь, что вернет. А потом начинаешь сомневаться. А потом плюешь и списываешь, как необратимые потери. И вот тогда начинается кризис, если таких обязательств туча.

Кредиты на самом деле должны лишь затыкать узкие места деловых цепочек. Если контрагент N15 затянул с выполнением обязательств перед контрагентом N14 для того чтобы вся цепочка из 100 контрагентов не накрылась, имеет смысл N14 или N15 прокредитовать. Но только при условии, что они в состоянии вернуть эти деньги, заработав. Но если не могут вернуть, надо с этим что-то делать. И наихудлший способ - закрывать глаза на эту ситуацию. И продолжать поддерживать кредитами следующие разрывы цепочки. И так пока все не разучатся работать вообще. Ведь смысл цепочек не в том, чтобы денежные потоки по ним туда-сюда ходили. А в том, чтобы производились блага, которые участники потребляют. Если же смысл всего процесса сводится к движению денег туда-сюда ради откатов и ручейков, по которым часть денег по дороге утекает в нужные карманы братвы разного уровня, то тогда рано или поздно наступит П на букву ц.

Даже елочные гирлянды мы у Китая покупаем. Сами не можем лампочки припаять за приемлемую для потребителя цену. Дешевле через океан привезти и таможенные акцизы заплатить.

А гонора у всех как у вождя, объявившего себя Новым Воплощением Вишну.

2 Sergey Masloff (26.12.08 21:27) [630]

Экономист тебе скажет, что ты ошибаешься, пытаясь выразить стоимость костюма в деньгах.

А ты попробуй ее выразить в программах. И сразу увидишь, что респондент ради того чтобы иметь костюм программу написал.

Следовательно он оценил этот костюм для себя выше затрат на эту программу. Следовательно, никак не на ноль оценил.

Иначе бы он с места не сдвинулся. Сказал бы даю не более чем ноль чего угодно, лежа на диване тому, кто мне этот костюм принесет и на меня наденет.

TUser © (26.12.08 23:16) [631]

> И приятно осознавать, что в то время, когда эти проекты
> нуждались в инвестициях, Медведев все инвестиции раздавал
> мошенникам от "нанотехнологий", а я своими 1000 долларами
> поддержал хороших ребят.

И првильно. Это называется демократией!

Да, это и есть демократия. Когда я могу влиять на будущее. Когда я могу выбирать будущее себе по вкусу. Разумеется, чем-то ради этого пожертвовав. В данном случае деньгами. Единственное, чем бы я не хотел жертвовать - свободой.

>kaif © (27.12.08 00:42) [633] :
>Экономика может работать и без всяких денег.

Нет. Не может!

Это - общеизвестное заблуждение.
Оно и привело к кризису.

Люди, вдруг, вообразили, что могут продавать то, что не произвели.
И покупать то, что не продаётся.

Фиктивныя монеты против твёрдого товара.

Америка, мать Ея за ногу...

Природа современного кризиса - это природа античная.
Как и всё в этом мире.

Греки - праотцы человеческой культуры.

Кто, купив бы 100 рабов, стал содержать их, если они не хотят работать?

А чем "оффисный планктон", секретарши и прочие менеджеры лучше
финикийских рабов?

Финикийцы были правоприемниками мореплавателей, они были основателями
торговли в Средиземноморье. Но кому нужны основатели, когда вокруг шумит
пост-основательский бизнес?

И куда делась античная Греция?
Когда вместо нея вышли италийские Генуя и Венеция?

А куда делись эти, последние, когда пришли британские корабли?

Конечно, "кризис".
Но всякому кризису своё время.

Помните, как бравый солдат Швейк, выпив коньяку, вкручмвал мозги
подпоручику Дубу, - мол это вода из колодца, с солями и окислами железа?

А подпоручик Дуб внимательно внимал.

>kaif © (27.12.08 00:55) [635] :
>Когда я могу влиять на будущее.
Когда я могу выбирать будущее себе по вкусу.

Разумеется, чем-то ради этого пожертвовав.
В данном случае деньгами. Единственное, чем бы я не хотел жертвовать - свободой.

Вот, уж чего-чего, а этакого эксгибиционизма я от Вас не ожидал!
Максим Горький, прям...

Ашот, очнитесь! Коммунизм не настанет вновь, уверяю Вас.
Деньгами не стоит жертвовать ради будущего.

Вот Вы, как были атеистом (хоть и верующим атеистом), так и остались
материалистом :)

Будущее, себе по-вкусу выбирают, разве что, монахи?
А мы, мы остальные выбираем между обещаниями Правительства и курсом СберБанка.

Удалено модератором

← →
asail (2008-12-27 02:22) [640]

> Когда акции сильно падают и начинается паника средиакционеров,
> руководство компании уже не может убедить их в достоинствах
> готовящегося нового продукта, акционеры хотят спасти свои
> личные деньги и многим уже плаветь на сам проект.

Многим плевать на проект изначально...

> Вот не продаст дельфист свою акцию Borland Майкрософту.
> Даже втридорога.

Да ладно! Так уж и не продаст?

По теме. У нас каждый день по несолько человек в конторе увольняют... И так уже почти месяц! И все исходя из прогнозов на следующий год, что дскать, не досчитаемся 30 лимонов зеленых доходов, значит надо поджиматься. Причем не досчитаемся по причине того,что клиенты тоже поджимаются. А мы тоже чьи-то клиенты... Значит и им поджиматься придется... Вот вам и кризис полчается! Исчезло Доверие нафих (как кайф сказал бы)!!! :(

глобальный кризис и программисты Найти похожие ветки