глобальный кризис и программисты

← →
Gg (2008-12-23 22:57) [520]

TUser © (23.12.08 21:50) [517]

Все чуть-чуть сложнее. Вспомните знаменитое высказывание Норберта Винера: "Нервная система и машина имеют фундаментальное сходство в том, что являются устройствами, принимающими решения на основе решений, которые они сделали в прошлом."

Я не буду углубляться в вопрос о свободе воли, так как это обычно чревато, просто попробую рассмотреть механику чистосердечного раскаяния (я тут как-то выдвигал идею о том, что все дело не в свободе воли, а в невозможности человека осознать себя и свою изнанку всецело, то есть свобода воли скрывается за этой фундаментальной невозможностью).

Итак, допустим, что находясь в здравом уме и памяти, человек принимает решения на основе своих предыдущих решений, такое поведение мы будем считать рациональным.
Противники механицизма обвинят нас в вульгарном материализме, и скажут, в данном случае, стимулом к такому поведению мы считаем только избежания неприятностей (штрафов, попаданий в тюрьму, неприятных эмоций), а религиозные люди, в отличие от нас, имеют стимулом прежде всего сопереживание и сострадание. Мы ответим, что понятие о сопереживании и сострадании мы тоже имеем, и на наш взгляд, им гораздо лучше обучает искусство, нежели чем религия (этот вопрос связан с сущностью разума и неуловимой природой сознания и его обсуждение тоже чревато).

Допустим, человек совершает преступление. Он может совершить это, например, со злым умыслом (то есть рационально, просчитав, что есть вероятность остаться безнаказанным), либо находясь не в здравом уме и замутненной памяти (иррационально, то есть на него затмение нашло или бес попутал), либо из-за халатности (безразличия), либо из принципа (по идейным соображениям).

Итак, преступление совершено, и перед человеком стоит выбор - чистосердечно раскаяться, либо этого не делать. Что с точки зрения Норберта Винера для судьи будет означать раскаяние? Оно будет означать то, что человек способен к осознанию своих предыдущих поступков, и в будущем принимать решение, основываясь на осознании пагубности своего предыдущего поведения. Почему это не может являться основанием для суда смягчить наказание подсудимому?

Но для подсудимого раскаяние будет иметь совершенно разное значение в зависимости от того, в каких условиях было совершено преступление (по злому умыслу, по халатности и т.д.)
Не есть ли суд присяжных та нейронная сеть, которая пытается установить значение раскаяния в каждом конкретном случае, и вынести соответствующее решение, основываясь на утверждении Норберта Винера? Например, если преступление было совешено по злому умыслу, то присяжные могут посчитать, что раскаявшись, приступник лукавит, и не вынесут оправдательного решения, так как будут считать, что вероятность совершения им подобного преступления в будущем достаточно велика, так как модель его поведения подразумевает осознание своего злого умысла.

← →
Копир © (2008-12-23 23:15) [521]

>kaif © (22.12.08 23:35) [504] :
>При виде человека, раскаявшегося в суде в обществе в обществе
восстанавливается взаимное Доверие.

Чего-то, не верится... Т.е. про доверие - это правильно. Но, как-то, по-американски правильно.
Помните, у Марка Твена "Приключения Тома Сойера"?
Когда индеец Джо бежал, потом погиб в пещере?

И весь городок Санкт-Петербург слезами и соплями обливался, обнаружив мертвого преступника
индейца Джо?

Так, ведь, это всё американский и слащавый хэппи-энд.
Умер и Бог с ним.

А вот представим, что тот же индеец Джо перед тем, как умереть
у выхода из пещеры, задушил бы Тома Сойера бечевкой и изнасиловал
Бекки Тэтчер?

Плакал бы городок в умилении от кончины разбойника Джо?
И какой бы роман создал после этого Марк Твен?

← →
kaif © (2008-12-23 23:20) [522]

2 Gg (23.12.08 22:57) [520]

Ваша точка зрения в данном случае предполагает, что суд, вынося решение в случае чистосердечного раскаяния озабочен тем, как сложится судьба подсудимого. А многие полагают, что суд заботит лишь показать пример всем остальным. Какой пример они показывают остальным, если смягчают наказание в случае чистосердечного раскаяния?

Итак, допустим, что находясь в здравом уме и памяти, человек принимает решения на основе своих предыдущих решений, такое поведение мы будем считать рациональным.

А я бы (как, впрочем, и суд) посчитал бы рациональным все же поведение, учитывающее возможные последствия принимаемых решений, а вовсе не прошлые решения.

При таком определении рациональности возможность получить поблажку и есть то проследствие, которое склоняет к чистосердечному признанию, а вовсе не осуществленное чистосердечное раскаяние снижает вероятность рецидива. Вы не находите?

← →
kaif © (2008-12-23 23:33) [523]

2 Копир © (23.12.08 23:15) [521]

А зачем индейцу Джо убивать Тома Сойера?

Он что, исчадие ада, что ли?

Да, индеец Джо разбойник и убийца. Но он - просто убийца, а не маньяк какой-нибудь. Если он и убил кого-то, то у него были на то свои причины и мотивы. Будь у Тома Сойера такие же причины и мотивы, возможно и он бы тоже убил. Кто знает? Наверняка предки Тома Сойера, чтобы выжить, убивали индейцев. Именно чтобы выжить, а не ради удовольствия.

Мысль о том, что ни один нормальный человек не убивает ради удовольствия - это и есть тот факт, который судом может быть донесен до публики и тем самым порождаться взаимное Доверие.

Кстати, Раскольников раскаялся? Мне помнится, нет.
Вы лучше знаете эту вещь.

Поэтому я и боюсь Раскольниковых. Идет такой по улице и пришил петельку. И топор у него там. И видит идет некий Кайф. И вот он думает про себя "тварь я дрожащая я или право имею?" И хрясть Кайфу по темечку...

Шучу.

Я не боюсь. Я не верю в Раскольниковых.
В этом смысле я как раз атеист.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-12-23 23:38) [524]

в "новой земле" был герой, нормальный. убивал не из удовольствия, а из любопытсвта. ему на уроках биологии рассказали про длину кишок человека.
так он и проверял врали или нет. как проверил и убедился, что врали, так и потерял всяческий интерес к потрошению животов.
говорил, вот бы теперь покопаться в мозгах. у умного человека.

← →
kaif © (2008-12-23 23:43) [525]

И в финансовых спекулянтов как исчадие ада тоже не верю.

Для меня финансовый спекулянт это просто человек, пытающийся зарабатывать на колебаниях ценных бумаг, уменьшая своими действиями эти колебания.

Для меня его роль не более зловеща, чем роль резистора в цепи отрицательной обратной связи операционного усилителя. Да, этот резистор потребляет электроэнергию, не создавая никаких благ. Он не производит колбасу, не строит дома. Он просто выполняет некую регулирующую функцию и чуток греется.

Мне не жалко.
А кому-то жалко.

Ну пусть тогда для начала устранит все резисторы. Они ведь ничего не производят. То есть не трудятся. Они лишь потребляют. Давайте выбросим все резисторы на помойку и будет всем счастье.

Если кто-то скажет, то без резистора не будет работать телевизор, давайте выкинем телевизор.

Вот на фиг нам телевизор, если в мире нет справедливости?

А я вот что думаю. Совсем не обязательно, чтобы мы искали Мировую Справедливость. В которой все как ангелы на небесах. Достаточно чтобы нам не мешали жить и чтобы мы не мешали жить. Клянусь, жизнь это нечто большее, чем просто объект для отладки "справедливых" экономических теорий.

← →
Копир © (2008-12-23 23:51) [526]

>kaif © (23.12.08 22:23) [518] :

>Когда он спрашивает Иисуса "Как возможно спастись?".
Иисус отвечает "Исполни заповеди и спасешься".

А молодой человек говорит: "Я все заповеди исполняю".

"Тогда продай имение твое и раздай нищим".
И тут молодой человек опечалился. А был он очень богат.
И тогда Иисус сказал знаменитое

"Проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому
войти в Царство Небесное".
Вот - пример несвободного человека.

Ну, мне-то богатство, от которого не могут отказаться Мастера
Delphi не грозит :)) Я свободнее, нежели они!

Между тем, мне кажется, что всё дело не в богатстве, и не в имении,
и не в мудрости, и не в заповедях.

И под тем, и под другим Спаситель подразумевал не материальные,
не интеллектуальные преимущества, а этические заблуждения.

Оценки. Что лучше, а что хуже. Плюс и минус эстетический.

Я сейчас зайдусь в гордыне (мне Бог-то простит потому, что
попробую выразить в псевдоевангельской текстовой традиции):

"Лучше быть скромным, нежели разнузданным.
И лучше быть богатым, нежели нищим.

Потому, что нищий определил свой срок.
Один от несчастья, другой от ленности.

И нет в нищих гордыни, но нет и стяжания.
Их Царствие в смирении.

Богатым уготован удел и ответственность.
Богатство не грех, но искушение.

Разумный купец станет ниткой, а не разумный - верблюдом.
Трудно верблюду пройти сквозь игольное ушко."

← →
Gg (2008-12-24 00:02) [527]

>Какой пример они показывают остальным, если смягчают наказание в случае чистосердечного раскаяния?

Я исходил из определения чистосердечного раскаяния, данного Вами в [511]. Там ничего не говорится о примере, но лишь об условиях, при которых наказание может быть смягчено.
На мой взгляд, если подходить с точки зрения учения Винера, пример должен подавать вовсе не суд, а уголовный кодекс (об этом немного ниже).

>А я бы (как, впрочем, и суд) посчитал бы рациональным все же поведение, учитывающее возможные последствия принимаемых решений, а вовсе не прошлые решения.

Поведение, основанное на прошлых решениях (а точнее последствиях этих решений, ведь человек их осознает и сохраняет в памяти), подразумевает осознание возможных последствий принимаемых в настоящий момент решений по аналогии.
Совсем банальный пример: ребенок не ел кашку, и мама долго не давала ему спать уговорами съесть еще ложечку. Съев ложечку, ребенок наконец получил желаемую возможность поспать. В будущем, осознав что съев ложечку он сможет поспать, он будет выбирать, на основании этих знаний и текущей сонливости - что для него важнее - еще немного покапризничать, или таки съесть кашки и поспать, так как терпеть больше нет сил (то есть выбор на самом деле, кроме знаний из прошлого о последствиях данного конкретного поступка, подразумевает взвешивание (возможно, неосознаваемое) различных возможностей, некие неосознаваемые импульсы из подсознания и не так прост как кажется). С обретением способности абстрактно мыслить, человек может примерить на себя эту модель абстрактно, и соизмерять некое утверждение из уголовного кодекса или моральный принцип, гласящий, что "за деяние A вам воздастся B" со своими возможностями принять это B (если его поведение рационально).

>При таком определении рациональности возможность получить поблажку и есть то проследствие, которое склоняет к чистосердечному признанию, а вовсе не осуществленное чистосердечное раскаяние снижает вероятность рецидива.

Я говорил о том, что задача суда состоит так же в том, чтобы определить значение раскаяния для самого подсудимого (например, на основе вопросов обвинения) и на основе этого вынести решение о вероятности рецидива, и тем самым решение о том, следует или не следует смягчать приговор. Вероятность рецедива снижает вовсе не чистосердечное признание, и не его значение для подсудимого, а модель его поведения (например, она иррациональна, и пусть подсудимый раскаялся, пусть раскаялся искренне, но на вероятность рецидива при данной модели поведения, это раскаяние никак не повлияет).

← →
Gg (2008-12-24 00:07) [528]

Gg (24.12.08 00:02) [527]

Да, чтобы избежать обвенений в вульгарном механицизме, я скажу, что атеистическое мировоззрение в моем понимании отрицает существование людей с абсолютно рациональным поведением.

← →
Игорь Шевченко © (2008-12-24 00:09) [529]

kaif © (23.12.08 23:43) [525]

> Ну пусть тогда для начала устранит все резисторы. Они ведь
> ничего не производят. То есть не трудятся. Они лишь потребляют.
> Давайте выбросим все резисторы на помойку и будет всем
> счастье.

Не производит никто, кроме источника э.д.с. Поэтому ты смело можешь выкидывать вместе с резисторами конденсаторы, сами операционные усилители вместе с элементами обратной связи по принципу - они ничего не производят. Оставайся с одними батарейками и музыка будети вечной.

Но какое отношение к радиоэлементам имеет спекуляция ценными бумагами - это я понять не могу.

Объяснишь ?

← →
Gg (2008-12-24 00:10) [530]

Gg (24.12.08 00:07) [528]

Собственно, для этого человек должен целиком осознавать свою сущность (которая может быть устроена целиком детерминистично, либо с некоторой известной вероятностностью) и исподнее, но этого он не может, поэтому он может быть рациональным только в некоторых ограниченных рамках.

← →
Копир © (2008-12-24 00:11) [531]

>kaif © (23.12.08 23:33) [523] :
>А зачем индейцу Джо убивать Тома Сойера?
>Он что, исчадие ада, что ли?

Извините, Ашот. Вот Вы и попались на то самое, о чём
я спрашивал о "правом"-то разбойнике!

А зачем Басаеву убивать Томасов Сойеров?

Чем он от сусального индейца Джо отличался?
Или только тем, что тот жил и вырос в США времён С.Клеменса?
А этот в Чечне времён Бориса Ельцына?

А, по-моему, как разбойник есть, так и есть.
Хоть в США, хоть близ Иерусалима, хоть в Осло, хоть в Москве.

Церковь, Она, ведь, исторических и политических границ не ставит.
Она сама вне таковых границ.

← →
Поросенок Винни-Пух © (2008-12-24 00:14) [532]

Просто индеец Джо абстрактен для кайфа. Абстрактного злодея и мне легко любить как завещал иисус

← →
Копир © (2008-12-24 00:45) [533]

>Поросенок Винни-Пух © (24.12.08 00:14) [532] :

>Просто индеец Джо абстрактен для кайфа.

Э-ээ! Нет. Плохо Вы Кайфа знаете!

← →
kaif © (2008-12-24 00:46) [534]

2 Игорь Шевченко © (24.12.08 00:09) [529]

Спекулянт ничего не производит. Но потребляет. Этот факт кого-то раздражает. Я привел пример резистора в цепи обратной связи. Этот резистор осуществляет регулирующую функцию, как и спекулянт. И коптит небо в буквальном смысле этого слова, не производя осязаемых ценностей.

← →
Игорь Шевченко © (2008-12-24 00:50) [535]

kaif © (24.12.08 00:46) [534]

Ты можешь привести пример гвоздя, забитого в стенку, который тоже ничего не производит. Давайте вынем все гвозди.

Может, того ? Поближе к программистам и кризису ?

← →
Anatoly Podgoretsky © (2008-12-24 00:58) [536]

> Игорь Шевченко (24.12.2008 0:50:55) [535]

А что творит процессор, никакой физической работы не производит, а столько энергии потребляет и всю ее в тепло переводит.

← →
Копир © (2008-12-24 01:11) [537]

>Игорь Шевченко © (24.12.08 00:50) [535] :
>Может, того ? Поближе к программистам и кризису ?

Охотно!

Есть такой сайт провокационный по сути, но разрешенный по существу:
http://sokratili.ru/

А программист является ли "офиссным планктоном"? Как по-Вашему?

← →
Игорь Шевченко © (2008-12-24 01:48) [538]

Anatoly Podgoretsky © (24.12.08 00:58) [536]

> А что творит процессор, никакой физической работы не производит,
> а столько энергии потребляет и всю ее в тепло переводит.
>

А мог бы паровую турбину крутить, тундру электрифицировать

Копир © (24.12.08 01:11) [537]

> Есть такой сайт провокационный по сути, но разрешенный по
> существу:
> http://sokratili.ru/
>
> А программист является ли "офиссным планктоном"? Как по-
> Вашему?

Не совсем понимаю связь между ссылкой на сайт, где сообщается об увольнении 600 сотрубников компании Electronic Arts (Sims-ов опять же поменьше будет) и принадлежностью программистов.

Загадки изволите загадывать ?

← →
Petr V. Abramov © (2008-12-24 02:31) [539]

> Игорь Шевченко © (24.12.08 00:09) [529]
> Не производит никто, кроме источника э.д.с.

а с моей, как телезрителя, точки зрения, производит только кинескоп, я на нем голубой экран смотрю. И телевизор сломался не когда эдс кончилась, а когда экран не показывает.

← →
Petr V. Abramov © (2008-12-24 04:34) [540]

а вот как понимать "в суд с заявлением о банкротстве (ну понятно) и просьбой о защите от кредиторов???
у них там наши 90-е? :))))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers

← →
Дуб © (2008-12-24 06:19) [541]

>kaif © (23.12.08 16:44) [511]

Вот все в кучу смешаем и что получим? Помощь следствию - уменьшение затрат, - бонус. Есть бонус - есть шанс на чистосердечку. Зачем городить огород?

>Так что любое мое раскаяние априори нечистосердечно.

Если пользоваться словами с перегруженным и разнолтоковым смыслом - можно еще много каких выводов сделать. Как и с введенным термином Доверие. Ты вот назови ее Барабуллькой, далее покажи корректность введения покажи ее поведение - рост, падение и т.п и на связь с другими общественными показателями - будет предмет для разговора. А беря сразу же сложное слово с огромнейшим культурным поддекстом - можно доспекулироваться абсолютно до чего угодно, что ты и демонстрируешь. И главное что многие, даже с поротивоположными взглядами будут согласны, ибо каждый внесет свой поддтекст.

А восстановление Доверия происходит не путем упования на то, что "вот еще один пример для устрашения других опубликован".

А есть ли сам факт восстановления нечто под именем Доверие? Зачем сразу переходить на следующий уровень?

>Вот причем здесь Доверие. И причем свобода воли.

В свете сказанного выше - так и осталось за скобками - при чем и что причем?

>TUser © (23.12.08 21:50) [517]

Вот - ты понимаешь. Тут фильмец нижеплинтусный был про Дау, но стоило его посмотреть хотя бы ради показа Дау. там он сказал, что удивтельное заключается в том, что мы можем понять то, что уже не можем вообразить. но такое ощущение, что многие(большинство) понимают только то, что могут вообразить - то есть только на уровне т.н. здравого смысла.

>Gg (23.12.08 22:57) [520]
Так, да. Сейчас проводятся исследования, которые показывают, что многие решения и действия, которые мы считаем принимаемыми разумно и в мыслительном процессе, оказываются просто шаблонами взятыми из прошлого и заложенными в глубокие части мозга. То есть думательные центры при многих действиях(разумных с точки зрения человека и общества) во многих случаях вообще не активизируются, даже в достаточно сложных ситуациях - просто берется шаблон из прошлого, если есть и тупо по нему. А ведь потом все пойдет как вменяемый.

>kaif © (23.12.08 23:20) [522]
> А многие полагают, что суд заботит лишь показать пример всем остальным.

Это не верный вывод. Многие полагают. что у суда. как у социального института задачи не сводятся ни к первому, ни ко второму.

А про телевизор -там статичнеская разводка на плате. Общество же - живой изменяемый организм, потому аналогия на спекулянтов как на резисторы - не канает.

← →
kaif © (2008-12-24 13:27) [542]

2 Дуб © (24.12.08 06:19) [541]

Я же сказал, что возможна количественная теория доверия. Хотя бы на основе анализа ставок пари, с помощью которых можно измерять прогнозы контрагентов в отношении будущих успехов/неудач от сотрудничества. У нас есть возможные потери, которые можно всегда выразить количественно, хотя бы в деньгах, у нас есть риски, которые можно измерить вероятностью каких-то исходов. И у нас есть ставки участников, которые отличаются от тривиального произведения среднестатичтической вероятности нежелательного исхода (по всей отрасли) на величину возможных потерь.

Это отклонение я и обозначу как величину доверия/недоверия .

Так устроит?

Мое доверие к контрагенту = стоимость заключенного мною (сегодня) пари минус средняя цена ошибки такого рода по отрасли (согласно вчерашнему опыту).

Любая сделка, в котрой есть риск, может рассматриваться как некоторое воображаемое пари в отношении конкретного контрагента, которое я заключил с воображаемым оппонентом, который не доверился бы этому контрагенту в той же степени (а любая сделка содержит подобный риск, даже обычный договор на приобретение комплектующих к моему компьютеру по какой-то цене к какому-то сроку). Если я заключил сделку, а кто-то отказался от нее, то мы можем заключить некоторое пари, например $100 против $10, что это дело выгорит.

Но подобный учет никто не ведет. Хотя суммарные показатели по такому учету могли бы дать показатель, который я и именую уровнем доверия в Обществе. В данном случае речь идет об экономике.

← →
kaif © (2008-12-24 13:35) [543]

Дуб © (24.12.08 06:19) [541]

А про телевизор -там статичнеская разводка на плате. Общество же - живой изменяемый организм, потому аналогия на спекулянтов как на резисторы - не канает.

Ну почему же? Телевизор тоже живой изменяемый организм. Если не забывать про тот факт, что каждый день выпускается новая модификация телевизора. Телевизор эволюционирует, как и экономика. Например, блоки питания, которые раньше сплошь были аналоговыми, заменяются более экономичными импульсными. А если взять общество в конкретный момент времени t, то, говоря, что его нельзя сравнивать со схемой, ты сильно нальешь воду на мою теорию свободной воли. Так как отрицание свободной воли как раз и состоит в том, чтобы в конкретный момент t поведение общества описывалось точно так же, как и поведение электрической схемы.

Если говорить о финансовом мспекулянте как о роли, то он ничем не отличается от элемента электрической схемы. Но тогда оснований его ненавиеть не больше, чем оснований ненавидеть аналоговый блок питания с потерями на радиаторе. Замени на более экономичный, если умеешь - и вперед. Если же о нем говорить как о человеке, то с какой стати наше мнение о нем вернее, чем его мнение о нас?

← →
kaif © (2008-12-24 13:41) [544]

Собственно, сделка по купле-продаже акции и есть выражение некоторого подобного пари. Если я продаю акцию кому-то, это означает, пари с моей стороны: "спорим она стоит меньше, чем ты за нее даешь, иначе бы я ее по такой цене не уступил", и с его стороны "спорим, она стоит больше, чем я ты за нее берешь, иначе бы я не купил".

Поэтому рынок акций на сегодня - единственный индикатор предсказуемости доверия в экономике. Если все хотят продать, но никто не хочет купить, это означает, что доверие упало. Так как продающие пытаются лишь уменьшить свои потери, а заключать пари против них, что в этих акциях нет еще больших непредвиденных потерь никто не рискует.

← →
Дуб © (2008-12-24 14:00) [545]

> Так устроит?

Как восстанавливаемое в суде при рассмотрении дела убийцы - вряд ли.

> Если не забывать про тот факт, что каждый день выпускается
> новая модификация телевизора.

То есть речь идет не о телевизоре, а о семействе.

> Замени на более экономичный, если умеешь - и вперед.

Собственно в этом борьба со спекулянтами и прочим и заключается. Устранить вряд ли удастся полностью не сменив подход. Но свести роль и паразитическое воздействие - почему нет? Ненависти тут нет, но если такому в торец заедут, вместо того, чтобы себе вены резать - многие поймут.

← →
Дуб © (2008-12-24 14:13) [546]

> Так устроит?

Как восстанавливаемое в суде при рассмотрении дела убийцы - вряд ли. Доверие несет много дополнительной смысловой нагрузки. Ты ввел величину некую - надо показать. что она отражает и еще что-то. Если же просто назвать это Доверием - то смыслового в самой формуле расчетной - больше не станет.

> Если не забывать про тот факт, что каждый день выпускается
> новая модификация телевизора.

То есть речь идет не о телевизоре, а о семействе. Так - да. Об этом никто не забывал.

> Замени на более экономичный, если умеешь - и вперед.

Собственно в этом борьба со спекулянтами и прочим и заключается. Устранить вряд ли удастся полностью не сменив подход. Но свести роль и паразитическое воздействие - почему нет? Ненависти тут нет, но если такому в торец заедут, вместо того, чтобы себе вены резать - многие поймут.

← →
kaif © (2008-12-24 14:17) [547]

Разница между США и Россией в данный момент в том, что в США кризис носит характер кризизса банковской системы (финансовый), а у нас он порождает классический экономический кризис. Финансовый кризис на мой взгляд есть резкая нехватка средств, возникшая из-за крупного банкротства в какой-то отрасли (в данном случае ипотечного банка), а экономический кризис развивается из-за взаимного недоверия участников бизнеса.

Причины у кризиса простые и о них предупреждали. Если неумение работать компенсировать кредитами, затыкая дыры. то экономические связи вместо того чтобы выстраиваться по принципу "с этой компанией мы работаем, они умеют выполнять обязательства в срок" выстраиваются по принципу "работать можно с кем угодно, все выполяют обязательства в срок, ибо если даже и не умеют, берут кредиты и затыкают ими свое неумение". Государственное управление экономикой приводит к этим эффектам, вместо рациональных связей между "сработавшимися партнерами" образуются концентрации "тем" вокруг "комушек". И когда кормушки заканчиваются в связи с нехваткой средств, выясняется, что компании просто не знают, с кем им можно работать, а с кем не стоило бы.

Возьмем хорошую, профессиональную компанию, которая из-за нехватки средств говорит подрядчикам: мы вынуждены заключать договора с отсрочкой платежа 1.5 месяца. Если подрядчики доверяют этой компании, то они могут (если у них есть собственные средства) фактически прокредитовать эту компанию, заключив договора с отсрочкой. Это единственный в нашей стране механизм кредитования, альтернативный банковскому. Поэтому только так сейчас экономика может выжить. Подряды будут выполнены, компании получат свои деньги в срок. Многих это устроит.

Однако представим себе "плохую" компанию, которая просто объявит такие условия, не будучи уверена, что даже через 1.5 месяца она сможет выполнить свои обязательства по оплате. Подрядчики натянутся и откажутся работать на таких условиях и с другими ("хорошими") компаниями тоже. Что мы получим? Им придется просто свернуть деятельность. А это и есть экономический кризис - когда деятельность сворачивается. Таким образом одна "плохая" компания может породить недоверие к сотне "хороших". А в ряде случаев просто оставить подрядчиков без собственных средств для того чтобы они могли довериться "хорошим" чисто технически. А откуда наплодилось столько с виду "хороших" компаний? Тех, у которых денег куры не клюют, несмотря ни на что? Из государственной поддержки, преследующей увеличение объемов ВВП любой ценой.

В результате многие связи в бизнесе оказались наработаннными случайным образом, а не на основе кропотливо наработанного взаимного доверия контрагентов. Не в результате живого бизнеса, а в результате искусственных программ.

← →
Дуб © (2008-12-24 14:25) [548]

Звиняюсь - клиент глюкнул.

На самом деле нам нужно пройти этот кризис. Кризисы (или спады) - нормальное состояние рыночной экономики, имеющей всегда колебательное развитие рост/спад/еще больший рост. Где-нибудь во Франции или в Англии никто не впадает в панику от слов "экономический спад" или даже "кризис".

Важно чтобы кризис не обернулся катастрофой (массовая безработица, полная стагнация промышленности, социальная напряженность, бандитизм, свержение власти и т.д.).

Я убежден, что внутренней причиной кризиса является избыточное доверие партии власти, продемонстрированное на выборах. Власть потеряла всякую бдительность и упустила тот момент, когда нужно было удержаться от государственных вливаний, давая и дальше бизнесу развиваться самостоятельно. Шапкозакидательская популистская самонадеянная политика может обернуться кризисом недоверия к власти, что сейчас было бы крайне опасно. Поэтому даже я, будучи традиционным оппонентом власти на этом форуме, в этой ситуации готов всячески удерживать народ от того чтобы испытывать к ней избыточное недоверие. Я не буду поддерживать тех участников, которые огульно сейчас критикуют власть и ищут ведьм на пустом месте. Власти стараются сделать все, что могут. Сейчас народ должен поддержать Правительство своим доверием. Не избыточным, а просто тем минимальным доверием, которое оно на мой взгляд все же заслуживает.

Кризису мы можем противопоставить одно - взвешенное доверие, точный расчет в каждом нашем действии. Потери будут. Но они не должны порождать панику. Если в народе начнет нарастать недоверие, Правительство вынуждено будет прибегнуть к диктатуре. Ни одно законное правительство этого не хочет. И никому это не надо. Хотелось бы этого избежать.

> Я убежден, что внутренней причиной кризиса является избыточное
> доверие партии власти, продемонстрированное на выборах

Это США имеется в виду ?

> kaif © (24.12.08 13:41) [544]
> Собственно, сделка по купле-продаже акции и есть выражение
> некоторого подобного пари.

ты мне объясни, какой смысл покупать акции дороже, чем дивиденды по ним?

> Это США имеется в виду ?

Кстати, да. Тот кризис который мы имеем счастье набдлюдать - начался аккурат при демократе Клинтоне. Бушу досталось то, что уже шло на парах, останавливать просто не стали, а выжали по максимуму.

> Где-нибудь во Франции или в Англии никто не впадает в панику
> от слов "экономический спад" или даже "кризис".

Они протсо режут себе вены или прыгают с небоскребов, если выходы не закрыты.

Перед объявлением радостных событий своим сотрудникам один из банков в Лондоне, вначале перекрыл доступ на свою крышу. С других - пусть прыгают. Там не паникуют - нет.

Petr V. Abramov © (24.12.08 14:42) [552]
ты мне объясни, какой смысл покупать акции дороже, чем дивиденды по ним?
Стоимость акций определяется отношением ожидаемой (заметь!) годовой доходности по ним к годовой ставке рефинансирования банка. Например, если положив 1000 р. в банк, я буду иметь 120 р. годовых, то акция, от которой я жду той же доходности, стоит 1000 р. Если банк снизит ставку рефинансирования с 12% до 8%, мои акции тут же подорожают в полтора раза. А если повысит, то акции упадут в цене.
Но так как стоимость акций зависит от ожидаемого дохода, который включает в себя как рост стоимости самой акции (по разным причинам), так и дивиденды, которые (я надеюсь) будут объявлены и выплачены, то покупка акции - всегда есть некий риск. Продавец и покупатель оценивают риск по-разному. Покупатель считает, что риск ниже, продавец, что выше. В результате и поисходит конкретная сделка.

Если цены взвинчиваются ажиотажем, то многие начинают покупать в расчете на доходность от пирамиды. Они сильно рискуют, если не успеют соскочить. Но в отсутствии ажиотажа действуют вполне рациональные расчеты.

В России нет нормального фондового рынка, так как нет публичной и прозрачной финансовой отчетности. Поэтому то, что творится с акциями предприятий в джанном случае не стоит рассматривать как показатель кризиса.
Гораздо важнее то, что происходит на рынке труда. Если людей увольняют, это означает, что деятельность сворачивается. А вот прекращение деятельности и есть основной симптом экономического кризиса.

Где-нибудь во Франции или в Англии никто не впадает в панику
от слов "экономический спад" или даже "кризис".

Точняк!
30 октября 1938 года, радиопостановка Орсона Уэлса "Война Миров".

Правда не во франции и не в Англии.
:)

← →
Sergey Masloff (2008-12-24 19:21) [558]

kaif © (24.12.08 17:15) [556]
>В России нет нормального фондового рынка, так как нет публичной и >прозрачной финансовой отчетности
А где она есть? Не в юнайтед стейтс случайно? ;-))

> Не в юнайтед стейтс случайно?

Случайно да. Там прозрачнее. А у вас есть сомнения?
Вы можете оценить российский объем черного нала и серых зарплат?

← →
Дуп (2008-12-24 19:49) [560]

> Случайно да. Там прозрачнее.

Вопрос был не в относительном, а в абсолютном. Че дурочку ломать?

> kaif ©

Я так понимаю, что Доверие пока на полку отложено?

глобальный кризис и программисты Найти похожие ветки