глобальный кризис и программисты

← →
Копир © (2008-12-20 21:00) [440]

>MsGuns © (20.12.08 20:50)
>Храм вполне можно "построить" внутри себя. Это безумно трудно

А что? Почти Блез Паскаль.(франц.религ.философ, физик и математик).

Знаете, Вы серьёзный человек. Если у Вас хватит сил на такой подвиг.

Вот у меня не хватило в своё время.
У меня хватило сил лишь на пост-советское изумление в осознании Православия
и Храма, на благоговение от осознания, что и деды мои молились так же,
как и меня нынче учат. На преодоление традиции.

Ну, дай Вам Бог.

← →
kaif (2008-12-21 01:11) [441]

Я сейчас читаю удивительную книгу "Умопостижение истории" Тойнби. Пожалуй более глубокой вещи, которая одновременно объяла бы и философские проблемы и проблемы общества и истории цивилизаций и с высоты птичьего полета взглянула на то, что представляет собой Человечество во все времена, я не встретил.
Тойнби рассматривает рост и распад цивилизаций. Так вот в процессе распада люди бывают не удовлетворены своей жизнью. Весьма не удовлетворены. И Тойнби путем очень длинного и убедительного рассмотрения показывает, что в этой ситуации остаются лишь 4 пути:

1. Футуризм (отказ от настоящего в пользу безупречного будущего)
2. Архаизм (отказ от настоящего в пользу безупречного прошлого)
3. Отрешение (оставшись в настоящем, отказ от общества)
4. Преображение (оставшись в настоящем, уход и возврат)

Далее он напоминает нам учение стоиков, которые стремились достичь полной неуязвимости. И эпикурейцев, которые стремились достичь полной невозмутимости. Я бы к этому списку добавил учение Дона Хуана, согласно которой индейский воин стремился к полной безупречности. Изъяном всех этих подходов является проблема жалости.

Без обретения равнодушия и безжалостности полное отрешение от мира невозможно. Таким образом невозможен полный покой. Тойнби показывает, что буддизм лишь продолжает идею стоиков и доводит ее до полной крайности. До устранения себя вообще. Это и есть полное отрешение.

Обратим внимание. Мы не считаем эпикурейство религией, а буддизм считаем.

Но с точки зрения той роли, какую играют эти учения, между ними нет никакой принципиальной разницы. По крайней мере Тойнби так считает. И это убеждает.

А вот христианство согласно Тойнби кардинально отличается от того же буддизма. Оно содержит элемент стоицизма (отрешение от мира), но оно содержит и возврат.

Вместо недостижимого решения противоречий мира сего путем насилия возвращающийся приносит в этот мир царство, которое есть не от мира сего. Царство, в котором внимание направлено не на страдание души от несовершенства мира, а на само несовершенство мира. Царство, в котором важно устранить не саму жалость, а то, что ее вызывает.

К чему я это пишу?

Давайте не валить все религии в одну кучу. Тем более что не все религии основаны на "спасении через веру". Если мы говорим "все религии". то нужно обязательно оговориться, что общего в данном случае мы хотим так обозначить.

Я со своей стороны могу сказать, что "все религии обращаются к человеческому сердцу", то есть я полагаю, что в религиях для меня важен момент религиозного чувства. И только в этом смысле я объединяю все эти учения и системы словом "религия". То есть для меня религиозное чувство это демаркационный критерий, позволяющий отличить религию от прочих систематизированных содержаний сознания. Именно критерий, а не объективное свойство сущности под названием "религия".

Люди не боятся грозы. Это неправда. Так происхождение религии объясняют в детском саду. Просто потому что дети в детском саду еще боятся грозы и потому это объяснение им кажется убедительным. Потом дети вырастают и помнят, что им убедительно сказали "религию изобрели люди, боящиеся грозы". Но забывают то, в каком возрасте их убедили подобным аргументом.

Люди боятся не грозы. Взрослые по крайней мере. Люди боятся зла. Боятся войны. Позора. Бесчестия. Смерти близких и родных. Боятся грядущей смерти. Боятся насмешек. И жаждут доверия. Власти. Счастья. Общения. Безопасности. Вот основа религиозности. Найти систему для всех этих противоречивых устремлений. Найти землю обетованную. Где жизнь в кайф. Где нет маньяков. Где нет тех, кто отнимет у ребенка мобилу или у пенсионерки кошелек. Где не падают бомбы на голову. Где нет страдания... Где праведным и негодяям воздается по заслугам. Возможно ли такое?

← →
Игорь Шевченко © (2008-12-21 01:16) [442]

> Вот основа религиозности. Найти систему для всех этих противоречивых
> устремлений. Найти землю обетованную. Где жизнь в кайф.
> Где нет маньяков. Где нет тех, кто отнимет у ребенка мобилу
> или у пенсионерки кошелек. Где не падают бомбы на голову.
> Где нет страдания... Где праведным и негодяям воздается
> по заслугам.

Согласно христианству - это только после смерти, не так ли ?

← →
kaif (2008-12-21 01:22) [443]

Если я выберу зло в расчете на то, что в дальнейшем все устроится в мою пользу, а в конечном итолге проиграю, то я пожалею. Так как я и проиграл и злодеем стал заодно. И буду считать себя дураком. Если же мне повезет, то все равно радость победы будет омрачена стыдом за средства, которыми она достигалась.

Если же я выбираю добро, то я не пожалею, даже если потом горько заплачу за это. Если же мне повезет, то я буду и счастлив и безупречен.

Поэтому мудрец на распутье выберет добро.

Но к этой простой мысли многие люди не успеют придти за целую жизнь.

← →
kaif (2008-12-21 01:23) [444]

Игорь Шевченко © (21.12.08 01:16) [442]

Согласно христианству - это только после смерти, не так ли ?

Нет.

← →
kaif (2008-12-21 01:35) [445]

Жизнь вечная это не жизнь после смерти.

Жизнь вечная это фактически жизнь в двух мирах: он живет здесь, но все его оценки отныне происходят "не от мира сего".
Жизнь человека, пронизанная светом "иного царства".

И его сердце освещает ту тьму, которую до того он не в силах был развеять.

Можешь считать это шизофренией.
Но это позволяет убийце раскаяться и стать праведником.
Не из страха.
А благодаря тому, что он увидел возможность смыть грехи и возродиться к новой жизни, начать ее с чистого листа.

Вот атеизм позволяет придти в камеру к злодею с мыслью "он мог бы начать жизнь сначала", потом его там научно поувещевать и выйти с чувством "Я его убедил? Он перевоспитался. Он поверил, что больше он не преступник. И поверил в то, что я в это поверил. И поверил в то, что он сам поверил в то, что я поверил в то , что он поверил." Хотя впрочем это ведь всего лишь вопрос. который будет решен путем изучения извилин... Я забыл. Пардон. Но пока извилины еще до конца ученые не изучили, можно ведь пользоваться старым бабушкиным методом? Когда в лесу нет стрептоцида, мы ведь юзаем подорожник? Атеизм это запрет на сегодняшний подорожник во имя будущего гипотетического стрептоцида. Ужас не в самом запрете. Ужас в том, что он преподносится под видом Добра.

← →
Копир © (2008-12-21 01:51) [446]

>kaif (21.12.08 01:11) [441] :
>4. Преображение (оставшись в настоящем, уход и возврат)
>Люди боятся зла.

Распятие и есть Преображение.
А унижение Христа на Кресте, безусловное зло, - одновременно и
не то, чтобы добро, но событие, которое рано или поздно приведёт
к добру.

Ваш анализ религий by Arnold J. Toynbee очень уместен.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_J._Toynbee

В России был священник, отец Александр Мень.
В его 7-томной "Истории религии" есть попытки пересечения с методом Тойнби,
тот с другой стороны подходил, но примерно к таким же выводам.

Когда объективные ученые исследуют проблему, они всегда придут
к согласию. Потому, что объективны.
Их согласием станет факт, а не предрассудок.

Это, как физика: эксперимент, а не взгляды исследователя определяют результат.

← →
kaif (2008-12-21 01:56) [447]

Перенос акцента с целей в этом мире на цели иного мира приводит к такой позиции, при которой человеку становится просто совершенно все равно, после смерти будет осуществлено то, что есть Победа Царства Небесного или до смерти, в этом мире или в ином. Будет ли осуществлено вообще или не будет. Важно совершенно не это. Важно то, что он знает, где это Царство. Он знает, что оно происходит НЕ ИЗ ЭТОГО МИРА. И он знает, как его ПРИБЛИЖАТЬ. Он знает, как принести свет СЮДА. Как доверять там, где уже казалось бы невозможно никакое доверие, как простить там, где обычно невозможно никакое прощение. И простить БЕЗ ЛИЦЕМЕРИЯ. Так, что это вернет, исправит человека. Я сделаю вас ловцами человеков!

И так как его совершенно не заботит достижение того, за чем гонятся сумашедшие мира сего, атеист делает вывод, что речь идет о загробном мире.

Иисус никогда не учил о загробном мире.
Он учил о Боге Живом.

Будда тоже никогда не учил о загробном мире. Он учил о том, что лучше всего вообще исчезнуть после того как сдохнешь (то, что атеист полагает, что у него само-собой получится).

И даосы ничего о загробной жизни не говорят.

Греки иногда говорят, но это там лишь эпизод.

Вообще последний раз о загробном мире говорили всерьез египтяне.
Они сравнивали вес души с пушинкой.
Если грехи перевесят - в ад, нет - в рай.
Вот и все дела.
Мы их учение критикуем?

← →
kaif (2008-12-21 02:07) [448]

2 Игорь Шевченко ©

Кастанеда спрашивает Дона Хуана:
-Воин всегда готов к смерти?
А тот ему отвечает:
-Нет, воин всегда готов к битвам.

Перефразируй это для случая верующего и ты поймешь, почему дело не в загробной жизни. Допустим Я - Дон Хуан. Ты спрашиваешь:
-Христианин готов к жизни после смерти?
А отвечаю:
-Нет, он готов только к жизни до смерти.

← →
Игорь Шевченко © (2008-12-21 02:08) [449]

kaif (21.12.08 01:35) [445]

Бездоказательно.

Сильно напоминает Улитку на склоне: "Слухач пьяных жуков наглотается и пойдет плести про Одержание".

← →
Копир © (2008-12-21 02:16) [450]

>kaif (21.12.08 01:56) [447] :
>Он учил о Боге Живом.

"Страшно впасть в руци Бога Живаго".

← →
kaif (2008-12-21 02:18) [451]

Атеист не знает даже, как жить здесь. Я бы сильно удивился, если бы атеист допустил, что ему еще как-то придется жить "там".

Сначала атеисты рашили, что все надо отменить. Жен обобществить. Собственность устранить. Злодеев расстрелять. Установить идеальный, справедливый порядок, и всего делов-то.

Потом оказалось, что не только попы не те были, не только буржуи недорезанные не те были, не только интеллигенция вшивая была, а пролетариат темен, но и человеческая природа подвела. Нужно еще человеков переделывать. Иначе Царство Небесное на земле без Бога никак строиться не хочет.

Одни пошли по пути воспитания (коммунисты), другие по пути евгеники (фашисты).

И те и другие в конце-концов потеряли и доверие, и власть, и кучу людей загробили, а толку ровно ноль. У каждого в руках было по "научной теории", которая "всесильна тем, что верна".

Теперь решили переждать. Осторожничают. Даже ходят в церковь креститься.

На днях анекдот слышал:

-Президентом был. Премьером был. Патриархом? ...не был. О!

← →
kaif (2008-12-21 02:21) [452]

2 Игорь Шевченко © (21.12.08 02:08) [449]

Открой Евангелия и покажи мне место, где Иисус бы сказал: не греши, попадешь в рай после смерти.

Людей вообще мало волнует жизнь после смерти.

И иудеев мало волновала.

Тебя лично жизнь после смерти сильно волнует?

Если нет, то как ты пытаешься меня убедить, будто религия к этому апеллирует?

← →
Копир © (2008-12-21 02:24) [453]

Анекдот - это признак напряжения.
Как электрический потенциал между пластинами.

При Ельцыне все политические анекдоты куда-то пропали :)

← →
kaif (2008-12-21 02:28) [454]

Вот я доверяю Пушкину. Хотя тот мертв. И Шекспиру доверяю. И Гоголю тоже. А вот Медведеву доверяю меньше. Хотя тот жив. А сеньеру Каддафи вообще не доверяю.

Получается, что я скорее живу в обществе мертвого Пушкина, чем живого Каддафи. Согласно моему определению общества.

И мне все равно, Иисус жив или мертв. Я ему просто доверяю. Так как всему, что он говорит, я вижу ежедневные подтверждения. И первые станут последними. А последние станут первыми.

И еще у Иисуса суперский стиль. Он так говорит, что ни с кем не спутаешь. Он меня купил своей манерой, если хотите.

Буду пасти вас жезлом железным и разобью как горшки глиняные!

Класс!

← →
Копир © (2008-12-21 02:36) [455]

>kaif (21.12.08 02:28) [454] :
Евангелия - это книги, которые ни с чем не спутаешь.
Даже скупые примеры писателей-евангелистов показывают,
даже в убогом пересказе (один только Лука и был грамотным,
а Иоанн - это коллектив поздних авторов), производит впечатление!

Да, чего там! Одна "Нагорная проповедь" стоит по ценности
всего Ветхого Завета.

Такую вещь не придумать.
Ея не выдумать. Ни Гоголю, ни Пушкину.

Тут Сам Бог к народу обращался...

← →
Копир © (2008-12-21 02:41) [456]

>Копир © (21.12.08 02:36) [455]:
>Тут Сам Бог к народу обращался...

И молчит с тех пор. Не обращается уже.
Ницше говорил, что Бог-то умер?

← →
kaif © (2008-12-21 03:48) [457]

2 Игорь Шевченко ©

Игорь, я с одной стороны хочу прекратить всякий спор, мне неудобно, что ветка скатывается в клерикальное русло. С другой стороны я хочу немного всех развеселить. Надеюсь и тебя тоже развеселить.

Я боюсь, что для того чтобы атеист понял содержание христианской веры, ему придется поменять весь свой базис векторов мировосприятия, заменить весь свой лексикон, в общем стать элементов совсем иной культуры, чем та, к которой он сейчас принадлежит. Причем я не утверждаю, что он видит религию неверно или криво. Просто он видит ее иначе, чем видит ее тот, кто ее любит и кому она близка.

Хочу проиллюстрировать то, как выглядит восприятие христианства атеистом с точки зрения верующего.

Ты. надеюсь, любишь Deep Purple. Ну или ценишь, по крайней мере. А теперь послушай и посмотри, как это понимают японцы. И ты поймешь, на что я намекаю:

http://vkontakte.ru/video7730938_83184905

← →
Копир © (2008-12-21 04:15) [458]

http://vladimir.vladimirovich.ru/2008-12-14/

← →
palva © (2008-12-21 09:06) [459]

> И молчит с тех пор. Не обращается уже.

Как это молчит? А Мария Дэви Христос? А Виссарион? Это если говорить о современниках.
От Христа они ничем не отличаются. Правда, многие не верят, что мы имеем второе пришествие Христа. Я, например, тоже не верю. Но оснований считать Христа воплощением бога нисколько не больше, чем считать богом Виссариона.

← →
Копир © (2008-12-21 11:41) [460]

>palva © (21.12.08 09:06) [459] :
>Как это молчит? А Мария Дэви Христос? А Виссарион? Это если говорить о современниках.
От Христа они ничем не отличаются. Правда, многие не верят, что мы имеем
второе пришествие Христа. Я, например, тоже не верю. Но оснований считать
Христа воплощением бога нисколько не больше, чем считать богом Виссариона.

Знаете, Александр, Вы задали, пожалуй, самый серьёзный вопрос о современной,
именно о современной религиозной традиции.

Действительно, а чем бывший милиционер хуже бывшего плотника?

Второе пришествие - это сильное искушение.
Церковь говорит о знамениях разных перед приходом.

А что, разве глобальное потепление не знамение?

Я тоже не верю Виссариону.
Дело тут вот в чём: Вечером в Храме священники читают отрывки
из иудейского Ветхого Завета. Те отрывки так или иначе указывают,
предсказывают о появлении Спасителя.

Православная Церковь чтит Сару и Моисея не от того, что обожает иудеев,
кричащих Пилату, - "распни Его!", а от того, что те, иудеи, предвидели и ждали Мессию.

Относительно Виссариона предсказания не было и нет.
Вечером нечего читать в "его" храме.

Я лишний раз подчеркну о важности традиции. Ея многие не имеют ввиду,
считая ненужной условностью.

Между тем, именно традиция, наследственность, если хотите, порождает
доверие, уверенность.

А раз Виссарион да без традиции?

Ну хоть раз пропел бы к-нить батюшка где-нибудь, да хоть в Иркутске или в Сыктывкаре
о грядущем во славе Виссaрионе судити живым и мертвым?

Не пропел. Иоанна Предтечи не было.

Значит - самозванец. И ещё хуже - вор.
Деньги, говорят берёт за своё спасительство.

← →
Игорь Шевченко © (2008-12-21 12:09) [461]

kaif © (21.12.08 03:48) [457]

> http://vkontakte.ru/video7730938_83184905

Я не могу посмотреть - оно требует на сайт войти.
Вкратце можно пересказать ?

← →
palva © (2008-12-21 12:11) [462]

> Вечером в Храме священники читают отрывки
> из иудейского Ветхого Завета. Те отрывки так или иначе указывают,
> предсказывают о появлении Спасителя.

Ну это СЕЙЧАС читают. Ценность предсказания в том, что оно произносится вполне определенно и ДО события. Предсказания о пришествии Христа в Ветхом завете нет. Во всяком случае, современники Христа были именно такого мнения, раз не признали его за Спасителя. И никакие знамения вроде вифлеемской звезды для них ничего не значили. И сторонников при жизни у него было поменьше чем у нынешних виссарионов. А вот уже потом... Тут и оказалось, что Христос именно тот, про которого есть намеки в Ветхом завете. И про троичность бога тоже в Ветхом завете нашли. Хотя и иудеи, и мусульмане, почитая Ветхий завет, как священную книгу, ничего подобного в нем не находят.

Это похоже на интернетовский баннеры, про Вангу, которая предсказала грузинскую войну, или про Нострадамуса, который предсказал избрание Обамы. Ну любят люди таинственность, вот и щелкают по баннерам. А потом идут в церковь, чтобы выслушать еще более таинственные истории, которые, если приглядеться, из той же серии что и рассказы про Рериха, и построены они по той же методике, используемой всеми ловцами душ.

← →
Копир © (2008-12-21 12:34) [463]

>palva © (21.12.08 12:11) [462] :
>Предсказания о пришествии Христа в Ветхом завете нет.

Есть. Вы просто слишком легкомысленно отнеслись
к изучению.

Не напрягайте меня, ладно?
И не просите цитат.

Просто почитайте вновь?
Если хотите.
Или, вот, сегодня вечером сходите в Православный Храм.
Там слушают. Послушайте.

А Рерих - это (ой, как мне надоело ссориться!) коммунистический
посланец Хрущева. Джай Шри Кришна. Хинди-руси пхай-пхай!

Заигрывания с Шамбалой начал уже неизличимо больной Ленин.
И послал на Тибет своего ставленника террориста Блюмкина.

Того самого, который убил немецкого посла в Москве в 1918 г.
и, тем самым разрешил коммунистам расправу над эсерами
после 16-го июля.

Александр, ну, работайте в Сетке. Ищите и обрящите!

Сейчас нет Главлита :)

← →
kaif © (2008-12-21 12:37) [464]

2 Игорь Шевченко © (21.12.08 12:09) [461]

То же самое на youtube.
Smike on the water. Japaneese version.

http://www.youtube.com/watch?v=pANmsm3CwWM

Примерно так видится верующему интерпретация религии атеистом. Любящий видит вещи в рамках тех традиций, которые породили эти вещи, а внешний наблюдатель запихивает вещи в контекст своего привычного восприятия. В результате получается примерно так.

Обрати внимание! Это не пародия!
Но если бы кто-то решил создать именно пародию "Истинные самураи исполняют Smoke on the water", то вряд ли бы сумел сделать лучше.

Восприятие честным атеистом религии - вовсе не пародия. Но если посмотреть глазами верующего на это восприятие, то от пародии его будет просто невозможно отличить.

Поэтому я ничего не доказываю. Я просто говорю: я люблю Евангелия, мне нравятся эти идеи, я нахожу их нетривиальными. Если ты считаешь меня человеком не совсем спятившим и вполне разумным, просто прими это как факт. Меня это вполне устроит.

← →
palva © (2008-12-21 12:43) [465]

> Александр, ну, работайте в Сетке. Ищите и обрящите!

Нет уж. Там можно такое найти, если по баннерам кликать, что не дай бог. Да и не интересно мне это.

← →
kaif © (2008-12-21 12:52) [466]

2 palva ©

:)
Вы тоже взгляните на это, не пожалеете:

http://www.youtube.com/watch?v=pANmsm3CwWM

← →
Копир © (2008-12-21 12:53) [467]

>palva © (21.12.08 12:43) [465] :
Ладно. Вот Вам вдогонку, на сон грядущий.
По крайней мере будете знать про Рериха.

http://antisgkm.by.ru/biser2.htm

NB: Книгу "Агни-Йога" написала его жена, Елена Ивановна.
Красные на что только не шли, чтобы отвадить интеллигентов
от Христианства.

← →
Игорь Шевченко © (2008-12-21 13:01) [468]

kaif © (21.12.08 12:37) [464]

> http://www.youtube.com/watch?v=pANmsm3CwWM

Забавно, но не более того.

> Поэтому я ничего не доказываю. Я просто говорю: я люблю
> Евангелия, мне нравятся эти идеи, я нахожу их нетривиальными.
> Если ты считаешь меня человеком не совсем спятившим и вполне
> разумным, просто прими это как факт. Меня это вполне устроит.
>

У меня, как ты понимаешь, лично к тебе никаких претензий нету. Я вполне спокойно сосуществую с верующими.
До тех пор, пока не начинаются обобщения.

Игорь Шевченко © (21.12.08 13:01) [468]
Забавно, но не более того.

Ты нашел прекрасное слово.
Я тебе его и верну: восприятие религии атеистом просто забавно.

Приведу метафору.

Возьмем функцию с выколотой точкой, для которой существует предел в этой точке. Или функцию, для которой существует предел значения в бесконечности.

Из того что подобное значение не достигается функцией в области ее определения мы же не делаем вывода о том, что такая точка не существует сама по себе (для случая выколотой точки) или что такое значение не существует само по себе (для предела в бесконечности)?

Нам вообще не это важно. Нам важен сам предел.
Живущий "здесь и теперь", которому открылось "царство небесное" живет в вечности. Пределом его душевных устремлений является "награда", которая существует и которая есть вполе определенная вещь - благодать. Или действительное счастье, говоря простым человеческим языком. Достигается ли это счастье в натуре или нет, достигается ли оно при жизни или после смерти - неважно. Важно то, что верующий точно знает, о какой награде идет речь и какова она. Атеисту тоже знакомы подобные состояния. Когда, например, на душе легко от чувства честно исполненного долга. Но у атеиста эти состояния имеют эпизодический характер. Так как у него нет никакой единой цели в жизни. Но если он понаблюдает и попытается сам систематизировать подобные состояния, то он изобретет собственную религию.
Наподобие того, как это сделал Сократ.
И он начнет говорить "у меня есть свой Демон, который подсказывает мне истину". Может он это назовет "интуицией". Так вот христианин верит в то, что этот Демон или эта "интуиция" и есть Христос. Я несколько вульгарно описал. Но зато может быть понятнее. Сам Христос сказал бы, что это не Он, но Дух Святой, который он послал в мир. А Церковь скажет, что Христос и Дух Святой - одно, и это и есть Бог, который живет в сердце человеческом.

kaif © (21.12.08 13:30) [469]

> Но у атеиста эти состояния имеют эпизодический характер.
> Так как у него нет никакой единой цели в жизни

Что-то мне это напоминает. "Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов - это общество без цели".

> Живущий "здесь и теперь", которому открылось "царство небесное"
> живет в вечности. Пределом его душевных устремлений является
> "награда", которая существует и которая есть вполе определенная
> вещь - благодать. Или действительное счастье, говоря простым
> человеческим языком. Достигается ли это счастье в натуре
> или нет, достигается ли оно при жизни или после смерти -
> неважно.

Для благодати достаточно водки выпить. Ну или опиума накуриться. Верно ведь сказано - религия опиум для народа - то, что ты пишешь, вполне подтверждает этот тезис.

Верующий от атеиста отличается лишь тем, что верующий систематизирует свой духовный опыт, а атеист его априори относит к области психологии.

Но ведь атеист, когда он действует по совести, действует совершенно серьезно.

Атеист же, говоря, "так поступить было бы бессовестно, бесчеловечно", имеет в виду нечто большее, чем просто "аксоны и дендриты в моем мозгу меня так разражают, что не дают мне покоя, или железы не дают выработаться эндорфинам, и потому я решил поступить именно так ради достижения гомеостаза".

А если он имеет в виду нечто большее, чем просто физиологию и чувство удовольствия/неудовольствия, то он уже находится в той сфере, которую я называю духовной.

Все же вопрос в конечном итоге упирается вовсе не в то, верим мы в жизнь после смерти или не верим. Рассуждая, быстро можно придти к тому. что вопрос упирается лишь то, верим ли мы в свободу воли или нет. Если верим, то от религии нам просто никуда не деться. Так как потребуется обоснование для совести и это обоснование выйдет за пределы того, что можно было бы считать встроенным инстинктом хомо сапиенс или результатом воспитания.

Если бы не было жизненного опыта и такой вещи, как недоверие человека к человеку, то не понадобился бы никакой Христос.

Но возьмем атеиста, который совершил дурной поступок (с точки зрения общества). А потом еще раз совершил. А потом еще и еще. Стал закоренелым негодяем. Есть ли у него шанс преобразиться?

Если нет, то у него нет свободы воли. Однако представим себе, что человек настолько слаб (а это ведь так и есть), что он не в силах сделать выбор в пользу своей совести, когда общество махнуло на него рукой.
Он задавил и задушил эту совесть. Она его теперь даже и не мучает вовсе.

Есть ли у него шанс спастись? Спастись не в том смысле, что попасть в рай. А в том, чтобы вернуть себе ту свободу воли, которая в результате положительной обратной связи Недоверия накопилась в его душе. Превратив его из человека со свободой воли в человека, наделенного свойствами "отпетого преступника". В черный ящик. В механизм.

Христос утверждает, что есть. И этот шанс - раскаяние. А если человек готов раскаяться, но никто не готов поверить в его раскаяние, сможет ли он сам поверить в то, что он раскаялся?

Чем здесь может помочь ученый, помещающий проблемы в дендриты и аксоны? Ученый лишь утвердит преступника в мысли о том, что его дендриты и аксоны уже сформировались неправильно и нечего здесь ловить. Встретимся в аду! Терять нечего. И смертью или адом после смерти пугать невозможно того, кому уже и терять-то нечего по жизни.

Если бы людьми можно было просто управлять через страх и так сделать всех "хорошими", никакой религии и не понадобилось бы вообще. Все были бы счастливы уже давным давно. На земле правили бы прекрасные правительства прекрасными, воспитанными народами, трудящимися в колхозах на общее благо.

Но у человека есть Свобода Воли. И это делает невозможным подобный сценарий.

kaif © (21.12.08 14:09) [471]

Я что-то не совсем понял связь свободы воли с религиозностью. Или ты ввел термин и через пару постов его прояснишь ? :)

Игорь Шевченко © (21.12.08 13:47) [470]
Для благодати достаточно водки выпить. Ну или опиума накуриться.

Ты уже сделал первый шаг - это эпикурейство. Устранить страдание, устраняя не его причину, а устраняя само страдание как таковое. Действительно, это работает.

Но камень преткновения - жалость, сострадание.
Выпил водки, проблема исчезла. Протрезвел, проблема осталась.

Перенеси акцент с чувства страдания на объективную причину, вызывающую страдание и ты увидишь, что ты лишь ловко строишь эпикурейскую пародию на религию, а вовсе не даешь религии объективную оценку.

kaif © (21.12.08 14:16) [473]

> Устранить страдание, устраняя не его причину, а устраняя
> само страдание как таковое.

А что, религия причины устраняет ? :)

Игорь Шевченко © (21.12.08 14:14) [472]

Если исходить из того, что свобода воли существует, то ты не найдешь никаких обоснований для совести, кроме иррациональных.

Если же исходить из того, что свободы воли нет, то ты найдешь любые обоснования для совести, не имеющие вообще никакого этического значения.

Игорь Шевченко © (21.12.08 14:21) [474]
kaif © (21.12.08 14:16) [473]

> Устранить страдание, устраняя не его причину, а устраняя
> само страдание как таковое.

А что, религия причины устраняет ? :)

Смотря какая.
Христианская религия лишь отнимает всякую возможность считать, что возможно не страдать, если рядом с тобой страдает другой человек.

Атеизм допускает не страдать, если буржуй недорезанный страдает на плахе, если он твой классовый враг. Христианство говорит, что это невозможно. Так как тот буржуй такой же точно человек, как и ты.

Христианство не устраняет страдание. Оно лишь позволяет перестать обманываться на этот счет и думать, будто страдание устранено там, где совесть просто заставили замолчать.

> kaif (21.12.2008 12:37:44) [464]

Молодцы японцы, порадовали.

kaif © (21.12.08 14:21) [475]

> Если исходить из того, что свобода воли существует, то ты
> не найдешь никаких обоснований для совести, кроме иррациональных.
>
>
> Если же исходить из того, что свободы воли нет, то ты найдешь
> любые обоснования для совести, не имеющие вообще никакого
> этического значения.

Что есть этика, не напомнишь ? Сам термин "этика" происходит от греческого слова, означающего "нрав, обычай". Отсюда и совесть - соответствие/несоответствие конкретного поступка нравам и обычаям.
Не так ли ?

2 Игорь Шевченко © (21.12.08 14:35) [479]

Даже если свести все содержание этики к соответствию нравам и обычаям, то проблема все равно никуда не денется.

Если чье-то поведение не соотвествует нравам или обычаям, то либо он сам пошел против нравов и обычаев (тогда он виновен), либо так само собой получилось в силу объективных причин (тогда он просто невиновен), и попытка судить преступника есть не более, чем шаманский ритуал. Собственно, атеистическое общество быстро приходит к идее, что суд вообще не требуется. Требуется лишь квалифицированное следствие, прокурорский надзор, обычай в виде статьи и судья на зарплате, который статью выискивает. Последнего желательно вообще заменить нейронной сетью. Чтобы не коррумпировался. А если соберутся атеисты-присяжные, то любого преступника они отпускают, как только выяснится, что у бедненького мама пила, а папа бил.

А христианин знает, что на скамье подсудимых человек. Что он такой же, как и ты. Но он виновен. И он будет наказан. И это невыносимо, осознавать, что этот человек, из плоти и костей, через месяц сядет на электрический стул. Я испытываю к нему сострадание. Но моя рука не дрогнет проголосовать за приговор, если я признаю смертную казнь и знаю, что он сознательно пошел на преступление, за которое полагается такая казнь. Так как я знаю, что этот человек был свободен выбирать, совершать ему это или нет. И никакие оправдания и ссылки на "природные причины" не могут отменить эту простую для меня истину. И так как я испытываю сострадание, но действую невзирая на это сострадание, я глух к "природным причинам", но не глух к этической стороне. И я не поддержу введение смертной казни за воровство колосков с пшеничного поля. Так как нахожу смертную казнь несоизмеримым наказанием. А вот если я атеист и я глух к понятию "выбор", если для меня существуют лишь "природные причины", то я буду ратовать за смертную казнь за колоски, так как: а) я буду верить, что такая мера сократит кражу колосков (а она сократит, это правда), я не буду считать, что я обязан сострадать тому, кто такие колоски ворует (а совесть всегда можно заставить замолчать, если не веришь в свободу выбора).

глобальный кризис и программисты Найти похожие ветки