глобальный кризис и программисты

← →
kaif © (2008-12-21 17:23) [480]

2 Игорь Шевченко © (21.12.08 14:35) [479]

Даже если свести все содержание этики к соответствию нравам и обычаям, то проблема все равно никуда не денется.

Если чье-то поведение не соотвествует нравам или обычаям, то либо он сам пошел против нравов и обычаев (тогда он виновен), либо так само собой получилось в силу объективных причин (тогда он просто невиновен), и попытка судить преступника есть не более, чем шаманский ритуал. Собственно, атеистическое общество быстро приходит к идее, что суд вообще не требуется. Требуется лишь квалифицированное следствие, прокурорский надзор, обычай в виде статьи и судья на зарплате, который статью выискивает. Последнего желательно вообще заменить нейронной сетью. Чтобы не коррумпировался. А если соберутся атеисты-присяжные, то любого преступника они отпускают, как только выяснится, что у бедненького мама пила, а папа бил.

А христианин знает, что на скамье подсудимых человек. Что он такой же, как и ты. Но он виновен. И он будет наказан. И это невыносимо, осознавать, что этот человек, из плоти и костей, через месяц сядет на электрический стул. Я испытываю к нему сострадание. Но моя рука не дрогнет проголосовать за приговор, если я признаю смертную казнь и знаю, что он сознательно пошел на преступление, за которое полагается такая казнь. Так как я знаю, что этот человек был свободен выбирать, совершать ему это или нет. И никакие оправдания и ссылки на "природные причины" не могут отменить эту простую для меня истину. И так как я испытываю сострадание, но действую невзирая на это сострадание, я глух к "природным причинам", но не глух к этической стороне. И я не поддержу введение смертной казни за воровство колосков с пшеничного поля. Так как нахожу смертную казнь несоизмеримым наказанием. А вот если я атеист и я глух к понятию "выбор", если для меня существуют лишь "природные причины", то я буду ратовать за смертную казнь за колоски, так как: а) я буду верить, что такая мера сократит кражу колосков (а она сократит, это правда), я не буду считать, что я обязан сострадать тому, кто такие колоски ворует (а совесть всегда можно заставить замолчать, если не веришь в свободу выбора).

← →
kaif © (2008-12-21 17:31) [481]

Я прошу прощения. Давайте больше не обсуждать.
Споры на тему религии бессмысленны в публичном формате.
Я не буду отвечать, даже если мне зададут вопросы.
Не воспримите это как неуважение.

Дело в том, что я не считаю, что религию вообще следует пропагандировать. Более того, я считаю, что с ней всячески следует бороться. Пусть она считается не-благом.

Христианство в таких условиях победило в умах и успешно просуществовало 2000 лет.

А вот если его начнут сверху внедрять (а в современном мире по любому поводу именно так и поступают, если власти для себя или народа углядят в чем-то плюс), то это будет наихудшее, что можно было бы сделать.

Интерес к религии - личное дело каждого.

Если можно, я бы вернулся к кризису и доверию.

← →
blackman © (2008-12-21 17:47) [482]

kaif
Я вообще не понимаю, как ваши посты относятся к теме ветки
Т.е. никак! Просто спам.
О каком христианстве вы говорите? Где вы его увидели в России?
Один обман и лицемерие. Истинно верующих крайне мало. В основном старики.
Поэтому все что вы пишете ни к программиста, ни к кризизу в стране не относится.
Псевдофилосовские размышления, затуманивающие картину.
Призывы к самосовершенствованию и смирению в тот момент когда вас откровенно грабят.
А о РПЦ ANB в [395] правильно сказал

← →
kaif © (2008-12-21 17:52) [483]

Единственно, я бы хотел чтобы христианство в качестве культурной составляющей присутствовало в образовании. А то знаете, во всех вагонах метро и в вконтакте появилась реклама:

Авангард, дары приносящий.

И нарисованы какие-то египетские надгробные профили, в руках у одного мышь, у другого флешка. Речь идет о питерском ADSL провайдере. Довольно пошло. Но дело не в изображении. А в самом тексте, вызывающем прямую ассоциацию со знаменитым "Бойтесь данайцев, дары приносящих!"

Если бы создатели рекламы были хоть немного образованны, то они бы не избрали подобный слоган.

← →
kaif © (2008-12-21 18:01) [484]

blackman © (21.12.08 17:47) [482]

Я говорил о Доверии.

И предложил некоторую точку зрения на взаимное доверие участников рынка и на его ключевую роль в кризисных процессах. Если есть избыточное недоверие в бизнесе, то в длинных производственных цепочках требуется избыточная инвестиция. Которая просто невыгодна инвестору своим показателем рентабельности на капитал. В результате отрасль гибнет. Это иной взгляд на вещи, чем предлагает классическая экономическая теория. Согласно классической теории по мере падения спроса падают продажи, что приводит к увольнениям, что приводит к сокращению спроса и так далее. Классический кризис перепроизводства. Это так, если каждый субъхект рынка производит товар "от начала до конца". Я вижу изъян в классической модели. Если учесть тот факт, что увеличивающиеся риски продаж приводят к увеличению рисков неплатежей между подрядчиками внутри отрасли с длинными технологическими цепочками, то мы имеем механизм, могущий как орбрушить экономику в единочасье, так и поддержать ее при желании, сделав восстановив работоспособность ликвидных (тех, где происходит быстрый оборот денег) отраслей. У нас же сейчас пытаются спасти малоликвидные области, например, строительный бизнес. Я потому об этом заговорил.

Тема просто скатилась к христианству, возможно я этому поспособствовал. О чем сожалею.

← →
Sergey Masloff (2008-12-21 18:06) [485]

kaif © (21.12.08 17:52) [483]
Данайцы это же из Илиады... при чем тут христианские составляющие?

← →
kaif © (2008-12-21 18:08) [486]

Более того, экономика, завязанная на банковскую систему, не имеющая никаких альтернативных платежных инструментов, излишне уязвима в связи с банковским кризисом. Даже балгополучная отрасль может начать охватываться внутри взаимным недоверием участников из-за неплатежей, вызванных лопающимися банками. Хотя при чем здесь отрасль? Правительство обязано ослабить свою борьбу с альтернативными банковским механизмами взаиморасчетов. Например, отменить НДС с аванса. Восстановить возможность фирмам брать наличкой по приходному ордеру. Признать право за фирмами расплачиваться обязательствами третьих лиц и векселями. Еслис НДС есть проблемы, это не проблема экономики, а проблема с мозгами у Минфина. Я устал повторять, что НДС с аванса следует отменить. И немедленно.

← →
blackman © (2008-12-21 18:25) [487]

kaif © (21.12.08 18:01) [484]
Какое доверие? Разве вы не в России живете?
Никакого кризиса перепроизводства в России нет, наоборот совершенно не развита ни промышленность ни сельское хозяйство.
Риски не платежей возникнут, если снизится потребление, а он снизится.
А пока ощущается острая нехватка кредитов, резкое снижение цен на нефть и отток капитала из России.
Классическую экономическую теориию в России использовать практически не возможно. Я уже говорил, что в России не капитализм.

В больной экономике не приходится рассчитывать на эффективную финансовую систему
http://www.yavlinsky.ru/news/index.phtml?id=3568

← →
Дуб © (2008-12-22 06:02) [488]

> Принцип "начинать с себя" вовсе не книжный.

Да проще все. Пароль я бы вспомнил перебором, но дома ЖПРС - время жалко.

> записывайте Ваши пассворды на бумажке?!

Безусловно, я и не спорил. Я сам считаю этот принцип жизненным и сам его и исповедаю и придерживаюсь. Название же "теория бумажки" - это ЮЗ придумал в свое время.

> Да, любая религия.

Ваххабизм - церковь или религия или вера?

> >Про без суда и следствия в массовом - можно подробннее,
> а лучше и >документально?
>
> Крестовые походы, война с ведьмами, инквизиторство - этого
> мало ? Про "суд" и "следствие" см. "Лезвие бритвы" Ефремова
> или романы (повести) Шишкова про староверов.

Коммунисты ходили на Иерусалим крестовыми походами? А где про это можно почитать?

> Как наука считает религию "опиумом для темных" (по крайней
> мере в устах многих около- и не оченьоколо- научных товарищей),
> так и религия "записывает" ученых мужей в смертные грешники,
> ибо самый страшный грех по завету - гордыня.

Вот откуда это? В каком сборнике трудов РАН сделан такой НАУЧНЫЙ вывод с таким подтекстом? В каком евангелии есть такой РЕЛИГИОЗНЫЙ взгляд? По-моему Серега, ты - еретик.

← →
Дуб © (2008-12-22 06:08) [489]

> > Принцип "начинать с себя" вовсе не книжный.
>
> Да проще все. Пароль я бы вспомнил перебором, но дома ЖПРС
> - время жалко.
>
> > записывайте Ваши пассворды на бумажке?!
>
> Безусловно, я и не спорил. Я сам считаю этот принцип жизненным
> и сам его и исповедаю и придерживаюсь. Название же "теория
> бумажки" - это ЮЗ придумал в свое время.

Черт, перепуталось при цитировании. Так надо:

> Принцип "начинать с себя" вовсе не книжный.

Безусловно, я и не спорил. Я сам считаю этот принцип жизненным и сам его и исповедаю и придерживаюсь. Название же "теория бумажки" - это ЮЗ придумал в свое время.

> записывайте Ваши пассворды на бумажке?!

Да проще все. Пароль я бы вспомнил перебором, но дома ЖПРС - время жалко.

← →
Дуб © (2008-12-22 06:53) [490]

> и попытка судить преступника есть не более, чем шаманский
> ритуал.

Это попытка показать остальным, что так делать не надо, ибо будут серьезные неприятности. Вот тут и всплывают:

> лишь квалифицированное следствие, прокурорский надзор, обычай
> в виде статьи и судья на зарплате, который статью выискивает

Сама суровость наказания - она не на этого человека направлена, а на общество скорее.

← →
Дуб © (2008-12-22 07:57) [491]

> Я сейчас читаю удивительную книгу "Умопостижение истории"
> Тойнби

"Постижение истории"? У него еще 3-х томник есть - "Исследование истории". Дорогой зараза.

← →
kaif © (2008-12-22 08:47) [492]

2 Дуб © (22.12.08 07:57) [491]

Да, книга называется "Постижение истории". Ты прав. :)

← →
kaif © (2008-12-22 08:52) [493]

Дуб © (22.12.08 06:53) [490]
> и попытка судить преступника есть не более, чем шаманский
> ритуал.

Это попытка показать остальным, что так делать не надо, ибо будут серьезные неприятности.

Остальным незачем показывать суд. Достаточно огласить приговор и показать казнь. Зачем публичные слушания? Это требует дополнительного объяснения.

← →
Дуб © (2008-12-22 09:30) [494]

> Зачем публичные слушания? Это требует дополнительного объяснения.

Тут можно, видимо, дискуссию вернуть. Хотелось бы послушать юристов. Но думается, для показания объективности мероприятия - что деяние все-таки было и именно по приведенным пунктам (закрытые процессы - думаю отдельное явление). Хватать и сажать кого попало, чтобы вразумить всех - не наш метод, могут быть последствия.

← →
ANB (2008-12-22 18:42) [495]

> Но это позволяет убийце раскаяться и стать праведником.

А зачем нам раскаяние убийцы ?
Пусть на том свете раскаивается. А на этом - он просто не нужен.
Да и ветхий завет в этом поддерживает (Око за око, зуб за зуб . . .)

Так что убийцу нужно казнить.
Причем, желательно, жестоким способом, т.к. таким образом достигается и воспитательное воздействие на других потенциальных убийц.

← →
blackman © (2008-12-22 19:23) [496]

ANB (22.12.08 18:42) [495]
Убийство никакой завет не поддерживает. Мало того, это смертный грех.

А зачем нам раскаяние убийцы ? Пусть на том свете раскаивается. А на этом - он просто не нужен.
Раскаявшийся грешник более любим Богом, чем праведник.
Да и как это может быть, что бы человек не был нужен? Хотя бы детям своим, но необходим.

Жестокость ни когда не способствовала исправлению нравов. Приводила лишь к озлоблению.

← →
Игорь Шевченко © (2008-12-22 19:54) [497]

> Раскаявшийся грешник более любим Богом, чем праведник

Давайте уж поближе к первоисточнику: "Говорю вам, что так же на небе будет бОльшая радость об одном кающемся грешнике, чем о девяноста девяти праведниках, которые не имеют нужды в покаянии" (Лук. 15, 7)

То есть, как бы радость от чиста конкретного покаяния, а не любовь.

← →
blackman © (2008-12-22 20:15) [498]

Игорь Шевченко © (22.12.08 19:54) [497]

Возможно, я не совсем верно выразился, но бог с любовью относится ко всем детям своим.

"забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя. Вот Я начертал тебя на дланях Моих" (Ис.49:15,16).

Так что любовь присутствует в любом случае, а в случае исправившегося грешника, еще и радость

Однако все это не по теме! В [487] написал и ответов нет. Начали обсуждать преступников и бог знает что.

← →
ANB (2008-12-22 20:53) [499]

> Раскаявшийся грешник более любим Богом, чем праведник.
> Да и как это может быть, что бы человек не был нужен? Хотя
> бы детям своим, но необходим.
>
> Жестокость ни когда не способствовала исправлению нравов.
> Приводила лишь к озлоблению.

В империи Чингисхана девушка могла ночью пройти из одного конца города (находящегося под властью монголов) до другого. Практически безбоязненно.

В наше "цивилизованное" и "гуманное" время такое возможно ? Например, в Москве ?

← →
ANB (2008-12-22 20:55) [500]

> То есть, как бы радость от чиста конкретного покаяния, а
> не любовь.

Я не против. Пусть кается прямо на колу. А народу (особенно родственникам убитого) будет радость.

А на детей убийцы, мне, собственно, плевать. Они должны только знать, что если пойдут по стопам папы, то кончат так же.

← →
Копир © (2008-12-22 21:24) [501]

В фильме Тарковского "Андрей Рублёв" есть глава "Страсти по Андрею".
Великая вещь! Там показаны страдания Спасителя.
Показаны не "в Палестинах", а на Руси.
Среди русских баб, дочерей и среди русских снегов.

Велик режиссёр!

Но, вот, одна вещь меня смущает!

А давайте представим себе (ну на секунду?), что вместо актера Солоницына
снялся бы актер, похожий на Шамиля Басаева?

Как бы смотрелся такой эпизод?

Кто-то, возможно, скажет, что я кощунствую?
Отчего-же?

А чем "правый разбойник" рядом со Спасителем хуже Басаева?
Он тоже детей и жен душил, наверное?

Иначе не назвали бы разбойником?

Только, только, вот когда этот "правый" -то из абстрактной Палестины,
- это одно.
А когда 1:1 Басаев, да среди русских снегов и на фоне владимирских деревенек
и владимирских девок -- совсем другое.

Кто мне объяснит ошибку Спасителя, когда Он на сопли Басаева купился?

И промолвил, - нынче же будешь со Мною в раю?

Я, человек верующий. Ну, по крайней мере, таковым себя считаю.
А этот парадокс понять не могу.

← →
Копир © (2008-12-22 21:31) [502]

И другое не могу, тоже, - а именно Алешино молчание из "Братьев Карамазовых",
когда брат Иван спрашивал, - а как же мать обнимет во Царствии Небесном того
душегуба помещика, который ея сыночка собаками затравил?

Вот, кто бы объяснил бы мне? Тому бы всю жизнь был бы благодарен.
Кроме шуток говорю.

← →
tesseract © (2008-12-22 21:38) [503]

> В империи Чингисхана девушка могла ночью пройти из одного
> конца города (находящегося под властью монголов) до другого.
> Практически безбоязненно.
>

Во времена Мазепы говорят была на Украине самостийность, но все церкви Украинские его прокляли и вместо 37 тысяч казаков он собрал всего полторы тыщи, хотя клялся Карлу шляхтич польский что "Украина богата людьми". Исторические документы приведешь ? В те времена девок из шатров не выпускали, а сами Монголы по мощи и образованию опережали Европу. И о Русском Улусе своем даже заботились.

← →
kaif © (2008-12-22 23:35) [504]

При виде человека, раскаявшегося в суде в обществе в обществе восстанавливается взаимное Доверие.

При виде гордого преступника, униженного в суде перед лицом жен и дочерей убитого им, в обществе восстанавливается взаимное Доверие.

Смысл наказания преступника - месть общества за попранное взаимное Доверие между людьми, Доверие, не будь которого, преступник в большинстве случаев и не смог бы воплотить свои замыслы.

Так что целью судопроизводства является именно увеличение совокупного Доверия. Того, что формирует то, что и есть Общество.

Цель суда вовсе не в наказании с целью воспитания. Административное право тоже наказывает, однако там нет презумпции, например. А уголовное право - иное. Если административное право условно и зависит от государственно установленных правил, то уголовное право - результат многовековой эволюции Цивилизаций.

← →
kaif © (2008-12-23 01:54) [505]

Когда у человеке в метро выхватывают мобильник, ударив по почкам и сбив с ног, милиционер ему говорит "а что же Вы, уважаемый, мобильник достаете? Разве Вы не знаете, что в метро это опасно?". Такой милиционер создает пассажира метро, который вынужден опасаться всех вокруг себя и считать себя виноватым в происшедшем.
А милиционер, который не боится "испортить статистику", заводит дело и говорит "мы сделаем все, чтобы их поймать - Вы не первая жертва", восстанавливает у человека сознание того, что он в Обществе живет, а не в джунглях.

← →
Дуб © (2008-12-23 06:23) [506]

>В наше "цивилизованное" и "гуманное" время такое возможно ? Например, в Москве ?

Сравнил. Даже Пекин в то время по современным меркам - провинициальный средний городок.

> А народу (особенно родственникам убитого) будет радость.

Вот и пришли к теме казни. Закономерно. И что с той радости?

> Смысл наказания преступника - месть общества за попранное
> взаимное Доверие между людьми, Доверие, не будь которого,
> преступник в большинстве случаев и не смог бы воплотить
> свои замыслы.
>
> Так что целью судопроизводства является именно увеличение
> совокупного Доверия. Того, что формирует то, что и есть
> Общество.

Масло масялнное. Ровно то что я и прописал - только под доверие подведенное. Главное то другое - что атеизм и свобода воли оказались не при делах, а ведь начинали то с этого. Зачем подмену делать?

> Цель суда вовсе не в наказании с целью воспитания.

Ой ли? А при чем тут тогда Доверие? Кто на ком стоял?

> А милиционер, который не боится "испортить статистику",
> заводит дело и говорит "мы сделаем все, чтобы их поймать
> - Вы не первая жертва", восстанавливает у человека сознание
> того, что он в Обществе живет, а не в джунглях.

Да, но человек все-таки после произошедшего начинает более адекватно воспринимать реальность и голым на мороз просто так выходить не будет, хотя при этом у него может быть хоть два вагона Доверия врачам.

← →
Sergey Masloff (2008-12-23 08:44) [507]

Дуб © (23.12.08 06:23) [506]
>Да, но человек все-таки после произошедшего начинает более адекватно >воспринимать
Ну, то есть, доставание человеком в метро телефона из кармана свидетельствует о неадекватном восприятии реальности?

← →
Дуб © (2008-12-23 09:47) [508]

> Sergey Masloff (23.12.08 08:44) [507]

Я не часто видел чтобы милиционер удареному по почкам в метро с отобраным мобильником говорил, что тот лох. Ты часто видел? Дело могут и не завести, если не настоять - это да.

Но вообще, при текущих раскладах, если я трясу большими сумами или дорогими мобилами в общественном месте уровня толкучки, метро и т.п. не имея внешность Валуева - то видимо реальность я воспринимаю неадекватно. Так, да. Именно реальность, а не мифологию об оной.

Только ты на этом направлении не усердствуй сильно.

← →
Sergey Masloff (2008-12-23 10:11) [509]

Дуб © (23.12.08 09:47) [508]
Да не усердствую я... Просто вобщем-то не так часто телефоны в метро выхватывают чтобы ими не пользоваться. Вон у моей жены на улице когда-то давно выхватили - на улице тоже значит нельзя доставать? Тогда на кой он (мобильный) вообще нужен

> Sergey Masloff (23.12.08 10:11) [509]
> Да не усердствую я...

Да, я думал, что ты по направлению меня повел на котором тут Керк недавно дрался - словно я обвиняю тех кто пользуется и всю вину на них перекладываю. Это не так.

> Вон у моей жены на улице когда-то давно выхватили - на улице
> тоже значит нельзя доставать? Тогда на кой он (мобильный)
> вообще нужен

Можно. От всего не застрахуешься. Но оценивать ситуацию, тоже не помешает. Зачастую мы ее недооцениваем в плане опасности. После происшествий - начинаем переоценивать, пока опять не успокоимся. Ты же ребенка мелкого возраста не отпустишь гулять одного даже на детскую площадку, а на кой они нужны если не пускать? Лучше без крайностей.

Я к тому, что случай в метро даст воспитательный эффект даже во втором случае. В первом он скорее злости прибавит. Так и суд. Открытость судебных заседаний, дает хотя бы видимость честности ведения дела и предъявленного обвинения и снимает фактор случайности или злого умысла власти. Отсюда большая уверенность, что если что - и с тобой также будет, или если не делал - то такое же выведет на свободу. К этому еще прибавить и высокую раскрываемость если(т.н неотвратимость) - то гораздо эфективнее суровости работает.

К сожалению, оба фактора в минусах.

А [505] в разрезе дискуссии о судах я вообще не понял к чему, если честно.

Дуб © (23.12.08 06:23) [506]
Главное то другое - что атеизм и свобода воли оказались не при делах, а ведь начинали то с этого. Зачем подмену делать?

Возьмем такой правовой термин как ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ РАСКАЯНИЕ. Без суда это совершенно бессмысленное понятие.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19337

ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ РАСКАЯНИЕ - одно из обстоятельств, смягчающих уголовную ответственность; дает суду возможность снизить меру наказания в рамках санкции статьи; Добровольный рассказ виновного в ходе дознания, следствия или в суде обо всех обстоятельствах совершенного преступления, отрицательная оценка своих действий и действий соучастников.

А как возможно чистосердечное раскаяние, если преступник не обладает свободой воли? Если преступник убежден, что все содеянное фатально определялось обстоятельствами его воспитания и окружающей средой в момент совершения преступления, то никакое раскаяние невозможно. Невозможно сожалеть о том, что поступил именно так, если не мог поступить никак иначе в силу законов природы и наличию антиобщественных импульсов в аксонах/дендритах.

Максимум - можно сетовать на законы природы. Не более того. Именно законы природы виноваты в конечном итоге в моем преступлении.

А я есмь лишь козел отпущения. Средство, служащее тому, чтобы других на моем примере воспитывать, или правильнее сказать - зомбировать.

Так что любое мое раскаяние априори нечистосердечно. А есть лишь фатальный (как и всегда) результат моего интереса добиться "смягчения наказания в рамках статьи", то есть по сути обман судей и общества, а заодно и самого себя, если я настолько невежествен, что не в курсе того как работают конечные автоматы и с дуру верю в такие мифы, как свобода воли и прочая филосня.

А восстановление Доверия происходит не путем упования на то, что "вот еще один пример для устрашения других опубликован". А путем возвращения веры в то, что даже у преступника была свобода выбора, совершить преступление или остановиться. Нет исчадий ада. Есть лишь люди, совершившие либо по слабости, либо по злому умыслу то, что совершили. И на их месте мог оказаться любой из нас.

Суд выдергивает преступника, заставляя объяснять свои действия перед публикой, из того ограниченного общества (он сам или он сам плюс подельники или он и преступное сообщество как субкультура), челенами которого он себя обычно мыслит и возвращает в то общество, которое обычно мы именуем народом.

И если суду удается это проделать, а в большинстве случаев если преступление совершено в первый раз и преступник еще не отгородился от общества и не ушел в преступную субкультуру, не стал ее членом, такого человека еще можно вернуть Обществу. И сам факт того, что это делают на твоих глазах, сам факт чистосерджечного раскаяния, позволяет еще раз поверить в людей.

Вот причем здесь Доверие. И причем свобода воли.

Если не согласны, спорить не хочу. Тема ветки об ином.

прямая.
если не второе, то есть только причинно-следственные связи, а значит никакой свободы воли нет.

Медвежонок Пятачок © (23.12.08 17:21) [514]

Об этом, насколько мне известно, спорят до сих пор, и до истины вроде как не добрались.

"доселе спорный в философии и богословии вопрос о том обладают ли люди реальным контролем над своими решениями и поступками."

ну если нет ничего такого, про что говорит кайф что оно есть, то тогда точно не обладают.

> kaif © (23.12.08 16:44) [511]
>
> Дуб © (23.12.08 06:23) [506]
> Главное то другое - что атеизм и свобода воли оказались
> не при делах, а ведь начинали то с этого. Зачем подмену
> делать?
>
> Возьмем такой правовой термин как ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ РАСКАЯНИЕ.
> Без суда это совершенно бессмысленное понятие.
>
> http://dic.academic.ru/dic.nsf/lower/19337
>
> ЧИСТОСЕРДЕЧНОЕ РАСКАЯНИЕ - одно из обстоятельств, смягчающих
> уголовную ответственность; дает суду возможность снизить
> меру наказания в рамках санкции статьи; Добровольный рассказ
> виновного в ходе дознания, следствия или в суде обо всех
> обстоятельствах совершенного преступления, отрицательная
> оценка своих действий и действий соучастников.
>
> А как возможно чистосердечное раскаяние, если преступник
> не обладает свободой воли? Если преступник убежден, что
> все содеянное фатально определялось обстоятельствами его
> воспитания и окружающей средой в момент совершения преступления,
> то никакое раскаяние невозможно. Невозможно сожалеть о
> том, что поступил именно так, если не мог поступить никак
> иначе в силу законов природы и наличию антиобщественных
> импульсов в аксонах/дендритах.
>
> Максимум - можно сетовать на законы природы. Не более того.
> Именно законы природы виноваты в конечном итоге в моем
> преступлении.
>
> А я есмь лишь козел отпущения. Средство, служащее тому,
> чтобы других на моем примере воспитывать, или правильнее
> сказать - зомбировать.
>
> Так что любое мое раскаяние априори нечистосердечно. А есть
> лишь фатальный (как и всегда) результат моего интереса добиться
> "смягчения наказания в рамках статьи", то есть по сути обман
> судей и общества, а заодно и самого себя, если я настолько
> невежествен, что не в курсе того как работают конечные автоматы
> и с дуру верю в такие мифы, как свобода воли и прочая филосня.
>

Принцип детерминиза незыблем*, и он не оставляет нам свободы выбора. Но воля суть категория не физическая, а социальная. На уровне молекул нет понятия "температура", а если молекул - порядка Na, то уже есть. Также и с разумом. Нейрон не разумен, но на достаточн высоком уровне организации появляется то, что мы называем разумом.

Мы, правда, не знаем, что это такое. Мне тут один человек сказал, что дать определение разума он может легко. Ну давай. Сел, подумал и ушел. Сложна это штука - разум. Но он, вроде, может понимать и мыслить. На некотором уровне организации биологической материи он есть. он сводится к простейшим молекулярным реакциям, но о разуме и его продуктах (таких, как свобода выбора) можно говорить отдельно - они появляются как работа большого объема деталей (нейронов), как и температура, например.

---

* Про кванты я в курсе, но и там он незыблем.

В философии этот вопрос один из центральных.
Можно, конечно, подражать Ваххабу и запретить философию как таковую.
Но если позволить себе пофилософствовать, то я приведу мой вариант теории свободы воли, если позволите.

Согласно моим представлениям, человек рождается свободным.

Затем он получает воспитание, постепенно теряя свою свободу.
Примерно к 21 году своей жизни человек оказывается полностью несвободным.

Он наполнен гордыней, считает себя центром мироздания, снедаем страстями. Жизнь его кажется ему идеальной, сам себе он тоже каджется таковым. Если бы не некоторые изъяны, которые иногда дают о себе знать, хотя и не портят общей картины счастья.

В этом возрасте человек полагает, что ему все позволено. Заранее предвидя возможные возражения, скажу, что те молодые люди, кто полагает, что никому не позволено убивать, одновременно чудесным образом оказываются теми, кому это вовсе и не надо.

Те, кто полагает, что нельзя воровать - у них нет и таких проблем.

Нигде человек несвободный не сталкивается с самим собой, однако периодически он чувствует, что чего-то очень важного в его жизни не достает. Чего-то он никак не может достичь. Этот молодй человек описан в Евангелиях. Когда он спрашивает Иисуса "Как возможно спастись?". Иисус отвечает "Исполни заповеди и спасешься". А молодой человек говорит: "Я все заповеди исполняю". "Тогда продай имение твое и раздай нищим". И тут молодой человек опечалился. А был он очень богат. И тогда Иисус сказал знаменитое "Проще верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому войти в Царство Небесное". Вот - пример несвободного человека. Он не может отказаться от богатства, он фактически его раб. Дело ведь не в том, отказаться от богатства или нет. Дело в самой неспособности это сделать. На этом Иисус ему продемонстрировал его несвободу. Если бы молодой человек не зависел от богатства (мог бы легко с ним распроститься), а имел бы авторитет на форуме Мастера Дельфи, который боялся бы утерять, Иисус сказал бы: "Утеряй авторитет свой на Мастерах Дельфи и спасешься". И вновь опечалился бы молодой человек. А Иисус сказал бы "Легче реляционные связи поддерживать в XML базе данных, чем авторитету на Мастерах Дельфи войти в Царство Небесное".

В этом состоянии человек живет где-то до 40 лет. Чем дальше, тем больше он чувствует свою обусловленность миром. Он все чаще брюзжит, оправдявается, сваливает вину за свои неудачи на внешний мир. Он начинает интересоваться Теорией Кармы, теософией, х..ней всякой. Он медитирует, ищет Дао, начинает читать Евангелия. Но ничего не помогает. Он погрязает в своей карме все больше и больше. Пока жизнь не разделится на две составляющие:

1. Что бы он на самом деле хотел в этой жизни иметь и кем быть
2. Что он обречен иметь в силу обстоятельств, характера и "наработок".

И чем больше наработок (богатство), тем больше зависимость от них.

И наконец приходит день, когда он уже начинает творить зло буквальное. То есть делать вещи, которые он бы никогда не сделал в 20 лет. И тут он понимает, что лишь чудо способно изменить ситуацию.

При чем здесь религия?

А при том, что Господь посылает человеку это чудо.
Человек приходит к мыслои о покаянии и прощении.

Он обнаруживает, что раскаяние в своих поступках освобождает его. Увеличивает объеми его свободной воли. И он начинает пересматривать всю свою жизнь. Он кается в тех грехах, что совершил. Здесь он был груб с родителями (почитай отца и мать), здесь он, не считаясь с истиной, завоевывал авторитет (гордыня), здесь он ввел в заблуждение людей (лжесвидетельствовал), здесь вел себя самонадеянно, здесь клялся, здесь божился и так далее.

И раскаяние есть такой процесс, при котором человек встает в позицию "Я сожалею, я мог поступить иначе и не поступил иначе. Если вернуть те времена, я бы поступил иначе".

Здесь я сделаю реверанс в сторону учений о том, что он не мог поступить иначе. Это своего рода самообман, если хотите. Тогда он не мог поступить иначе. Так как тогда он и не был свободен. Но сейчас, раскаиваясь (восстанавливая ту свободу воли, которая должна была у него быть тогда, но ее недоставало), он совершенно чудесным образом освобождается сейчас. Его сегодняшняя воля становится свободной, так как прошлое больше не имеет над ним власти. Ему незачем удерживать авторитет на Мастерах Дельфи, ему смешно то, сколько он придавал этому значения и сколько тратил на это своего драгоценного времени. Ему ничего не стоит позвонить матери и поздравить ее с Новым Годом, хотя не звонил он ей много лет. Ему ничего не стоит прервать конфликт с женой, он все больше выходит из под всех Знаков Кармы и Зодиака. Он начинает дела, о которых мечтал всю свою жизнь и полагал, что они недостижимы. Раскаяние - таинство. Раскаяние - чудо. Чудо аннигиляции первородного греха, как мог бы сказать Копир. Кармы Человечества.

И этот путь был изобретен христианской религией. Через покаяние к свободе.

Но пройти его может лишь тот, кто дашел до точки, в которой понял, что единственное, в чем он нуждается в этой жизни, это в СВОБОДЕ. Если ее нет, то и жить просто незачем. Так как все остальное не может ее заменить, а без нее ни в чем нет никакой ценности и никакой пользы. Если соль потеряет соленость, то чем сделаешь ее соленой?

Ценность христианской религии в том, что она изобрела эту идею. А Иисус удивительным образом сумел ее протащить. Иногда мне кажется, что так, как говорил Иисус, мог говорить лишь сам Господь. Истина сделает вас свободными!

А что касается ветхозаветных баек о том, что Бог создал мир и так далее, на это счет у меня свое мнение. Вы знаете, что такое эхинококк? Так вот Господь не мог создать такую мерзость. Поэтому я и думаю, что эхинококк и все живое было создано более абстрактными структурами. Я их называю силами Мироздания.

Мир создан не Богом Человеков.

Но все, что для человеков начало быть, начало быть через Него. Цвет, свет, тьма, вкус, звук, красота образа человеческого тела, Добро и Зло, свобода воли, любовь и многое другое.

Вот это все и создал тот, имя которому Господь.
Или Бог Человеков.

Меня сейчас посчитают еретиком одни и сумасшедшим - другие.

kaif © (23.12.08 22:23) [518]

Я все понимаю, христианство там, ля-ля, фа-фа, спасение.
Но во-первых, ты первый предложил завязывать с религиозной темой в этом топике, во-вторых, как быть с остальными религиями ?

Например, с дохристианскими.

← →
Gg (2008-12-23 22:57) [520]

TUser © (23.12.08 21:50) [517]

Все чуть-чуть сложнее. Вспомните знаменитое высказывание Норберта Винера: "Нервная система и машина имеют фундаментальное сходство в том, что являются устройствами, принимающими решения на основе решений, которые они сделали в прошлом."

Я не буду углубляться в вопрос о свободе воли, так как это обычно чревато, просто попробую рассмотреть механику чистосердечного раскаяния (я тут как-то выдвигал идею о том, что все дело не в свободе воли, а в невозможности человека осознать себя и свою изнанку всецело, то есть свобода воли скрывается за этой фундаментальной невозможностью).

Итак, допустим, что находясь в здравом уме и памяти, человек принимает решения на основе своих предыдущих решений, такое поведение мы будем считать рациональным.
Противники механицизма обвинят нас в вульгарном материализме, и скажут, в данном случае, стимулом к такому поведению мы считаем только избежания неприятностей (штрафов, попаданий в тюрьму, неприятных эмоций), а религиозные люди, в отличие от нас, имеют стимулом прежде всего сопереживание и сострадание. Мы ответим, что понятие о сопереживании и сострадании мы тоже имеем, и на наш взгляд, им гораздо лучше обучает искусство, нежели чем религия (этот вопрос связан с сущностью разума и неуловимой природой сознания и его обсуждение тоже чревато).

Допустим, человек совершает преступление. Он может совершить это, например, со злым умыслом (то есть рационально, просчитав, что есть вероятность остаться безнаказанным), либо находясь не в здравом уме и замутненной памяти (иррационально, то есть на него затмение нашло или бес попутал), либо из-за халатности (безразличия), либо из принципа (по идейным соображениям).

Итак, преступление совершено, и перед человеком стоит выбор - чистосердечно раскаяться, либо этого не делать. Что с точки зрения Норберта Винера для судьи будет означать раскаяние? Оно будет означать то, что человек способен к осознанию своих предыдущих поступков, и в будущем принимать решение, основываясь на осознании пагубности своего предыдущего поведения. Почему это не может являться основанием для суда смягчить наказание подсудимому?

Но для подсудимого раскаяние будет иметь совершенно разное значение в зависимости от того, в каких условиях было совершено преступление (по злому умыслу, по халатности и т.д.)
Не есть ли суд присяжных та нейронная сеть, которая пытается установить значение раскаяния в каждом конкретном случае, и вынести соответствующее решение, основываясь на утверждении Норберта Винера? Например, если преступление было совешено по злому умыслу, то присяжные могут посчитать, что раскаявшись, приступник лукавит, и не вынесут оправдательного решения, так как будут считать, что вероятность совершения им подобного преступления в будущем достаточно велика, так как модель его поведения подразумевает осознание своего злого умысла.

глобальный кризис и программисты Найти похожие ветки