глобальный кризис и программисты

← →
Копир © (2008-12-18 21:43) [400]

>Игорь Шевченко © (18.12.08 21:24) [399] :

Вы совершенно правы.
"Казенная" идеология ещё долго будет жива в нашей стране.
Не потому, что сама по себе казённая. Потому, что страна такая.

Тем не менее, согласитесь (или не соглашайтесь, как угодно), трудно
противопоставить животворящую и святую роль 1000-летней Церкви
унылому даже в историческом плане 70-летнему подростку-коммунизму.

Масштабы разные.

Вот, поэтому, когда подросток-то "откинул копыта", тогда вновь св.Матушка
Православная Церковь вновь вступила в силу после красного хулигана.

И не только Православная. И Мусульманская. Лишь бы занять то место, которое
насильственно занимала идеология сначала ленинского политбюро, потом сталинского,
потом брежневского, андроповского. Да чего мне Вам перечислять?

Вы сами знаете...

Колёса истории медленно мелят. Но смолачивают вчистую.

← →
Kovrigin (2008-12-18 21:50) [401]

Копир © (18.12.08 20:14) [397]

>Религия аж со времён Галилея отказалась отвечать не вопросы мироздания.

Не хотелось бы начинать религиозный спор, но, на мой взгляд, вы не правы. Есть такой фундаментальный вопрос: а откуда есть пошла всея сущея? Религия не отвечает и никогда не отвечала на вопрос "Как?". Но на вопрос "Кто?" или "Что?" она точно знает ответ. Общеизвестно, что христианская вера постулирует, что сущея породил Бог, с этим связана интересная история о грехопадении человека, а так же, как следствие, догмат о спасении, дающий большой простор для манипуляций над волею уверовавшего (это та самая система мотиваций, в которой собственно, а не в вопросах онтологии, на самом деле и заинтересована религия). И если вы имеете авторитет в глазах верующего, то можете манипулировать его душевным состоянием, рассказывая о кущах райских, сере и чертях, благословляя и налагая епитимью. Более того, являясь основой морали, эти механизмы служат для автоматической регулировки поведения верующего, каковую он осуществляет с помощью автоманипуляций со своей совестью (что конечно скрыто от его сознания). А если солидного патрона в лице Бога (стоящего у истоков мироздания) у вас нет, то и манипулировать вы вряд ли сможете, ибо у вас не будет достаточно стабильной точки опоры для мотивации.

Допустим, христианская религия действительно повышает уровень доверия в среде верующих как к самим верующим, так и к прочим людям (на самом деле, мне доводилось слышать от явственно воцерковленных людей, весьма почтенного, надо сказать, возраста, такие слова как: "нерусь", "бусурмане", "жиды" и пр., а так же наблюдать феномен православных хоругвеносцев). Делает ли это их счастливее? На мой взгляд, нет. Дабы избежать греха, и обрести спасение, верующий будет поступать так, как гласит буква его священного писания. То есть, поступая так, он не может быть самим собой, отказывается от себя, получая в нагрузку ко вторичным выгодам в лице благодати еще и невроз (из-за чего иногда не выдерживает и говорит: "нерусь", "бусурмане", "жиды" и пр.) Но сам он этого никогда не осознает. Религиозный человек никогда не сможет освободиться от оков религии самостоятельно (это к вопросу, нужно ли освобождать людей).

В шуточной же религии кайфа не хватает именно системы мотивации. И ее нужно обязательно выдумать, дабы эта религия считалась действительной религией. Так как трудно придумать такую систему (верующей должен принять ее добровольно, иначе для воплощения тезисов потребуется диктатура), не основываясь на ответы на вопросы о тайнах мироздания, то задача выглядит чрезвычайно сложной. Что заставит вас находить золотую середину между доверием и недоверием и никогда не обижаться? Только здравый смысл, который предполагает постоянное глубокое самосозерцание, благодаря которому вы сможете видеть и направлять в нужное русло проявление темных сторон вашей личности, а так же осознание того, что синергетике (т.е. некоторые саморегулирующиеся хаотические системы), а не высшие силы заведуют причинностью.
Но глубокое самосозерцание не совместимо ни с какой авраамической религией, так как предполагает осознание защитных механизмов такой религии. Поэтому, будучи адептом одной из них, вы частично лишаетесь здравого смысла, и обязательно будете нетолерантны к ортодоксальным хасидам, гомосекам и прочей нечисти.
Поэтому, я выдвину такой тезис:
1. Именно толерантность (в рамках здравого смысла) является основой для доверия;
2. Любая авраамическая религия постулирует некоторую выборочную догматическую нетолерантность (к гоям, неверным, бусурманам и пр.);
3. Никакая авраамическая религия не может использоваться как универсальный инструмент для установления всеобщего доверия.

← →
Копир © (2008-12-18 22:19) [402]

>Kovrigin (18.12.08 21:50) [401] :

Извините, но, мне кажется, Вы путаете религию с идеологией.

Религия никому не даёт социальных преимуществ. Ни рабу, ни хозяину.
И это - один из самых привлекательных аспектов, который приглашает
даже самых бедных, даже самых грешных не в залы исполкомов, но в Храмы.

Церковь (не здание, а Институт) - это единственное и неповторимое
создание Божие, которое умудрилось стать над социальным.

Маркс и Ленин поэтому и были такими безбожниками.
Они честно и последовательно боролись с идеей, которая противоречила
социалистической уравниловке по "трудоотдаче".

Ничего подобного не было аж со врёмён императора Константина, который сделал
Христианство государственной религией в Вост.Рим.Имп.

А Ваша "толерантность" - это, уж извините, буржуйские и протестантские штучки.
Терпимость к геям, к их никому не нужным маршам несогласных.

Христос простил и прощал. Марии Магдалине. Но если бы Магдалина сказала,
что выйдет topless около Иерусалимского Храма, чтобы подчеркнуть, - какая
она верующая, - я думаю Спаситель закручинился бы.

← →
MsGuns © (2008-12-18 22:36) [403]

>Игорь Шевченко © (18.12.08 15:30) [392]
>Церковь играет обществообразующую роль до тех пор, пока средний >уровень знаний в обществе не позволяет усомниться в чудесах, >следовательно церковь в таком обществе имеет авторитет.
>IMHO, разуеется.

Очень "коммунистический" тезис. Мол, церковь предназначена прежде всего для "темного" народа.

Есть такое известное общество со своей церковью - "Свидетели Иеговы". Ты удивился бы немало, если бы увидел, сколь много среди них людей весьма образованных, эрудированных, культурных.

В церковь люди идут не из-за "темени", а совсем по иной причине.
Можно даже сказать и так, что потребность человека в вере (более корректно именно такое употребление "религиозности") прямо пропорциональна его общему интеллектуальному и духовному уровню.

← →
Kovrigin (2008-12-18 22:52) [404]

Копир © (18.12.08 22:19) [402]

>И это - один из самых привлекательных аспектов, который приглашает
даже самых бедных, даже самых грешных не в залы исполкомов, но в Храмы.

Одна маленькая поправка - на этом свете. А на том, некоторые преимущества все же дает (как я полагаю, в первую очередь, именно это и приводит страждущих в храмы, ну там еще единение с собратьями и сосестрами, проповедь, очень правда напоминают партсобрания), тем самым, осуществляя дискриминацию. То есть, Господь не бескорыстен. Он требует веры в себя, и за это дает спасение, а тех кто отворачивается от него, он либо грозится засушить аки смоковницу, либо памятует о геенне огненной. Почему же будучи небескорыстным, Господь требует от нас ровно противоположного? С кого мы должны брать пример, если не с него? Он, оказывается, не очень сознательный родитель, как тот, что говорит своему ребенку не кури, а сам курит.

>А Ваша "толерантность" - это, уж извините, буржуйские и протестантские штучки.
>Терпимость к геям, к их никому не нужным маршам несогласных.

Давайте проведем эксперимент. Вот скажите, пожалуйста, чем для вас толерантность к геям или несогласным отличается от толерантности к мусульманам или радикальным хасидам? Вы ощущаете разницу или для вас все одинаково противны? Если разница для вас очевидна, то могли бы вы сказать, почему вы отдаете большее предпочтение тем или другим?

← →
MsGuns © (2008-12-18 22:57) [405]

>Kovrigin (18.12.08 21:50) [401]
>Допустим, христианская религия действительно повышает уровень доверия >в среде верующих как к самим верующим, так и к прочим людям (на самом >деле, мне доводилось слышать от явственно воцерковленных людей, >весьма почтенного, надо сказать, возраста, такие слова >как: "нерусь", "бусурмане", "жиды" и пр., а так же наблюдать феномен >православных хоругвеносцев). Делает ли это их счастливее? На мой >взгляд, нет...

А есть и такая мысль: христианская и любая другая религия не повышает никакого уровня сама по себе, она просто делает людей более ТЕРПИМЫМИ к другим и более ТРЕБОВАТЕЛЬНЫМИ к себе. Что само по себе вовсе не так плохо, согласитесь. Ведь основа, например, православия, если ее "проинтегрировать", сводится к весьма простой аксиоме "Господь терпел и нам велел". Т.е. терпи и воздасться тебе.
А чем терпимее человек относится к другим, тем меньше у него поводов для недоверия и, следовательно, враждебности. Такого человека проще подружить с обществом, объединить для достижения общей цели, вовсе необязательно плохой. В этом, ИМХО, позитивная составляющая религии.

>Дабы избежать греха, и обрести спасение, верующий будет поступать так, как гласит буква его священного писания.

Вы не понимаете сути верования. Оно состоит не в том, чтобы соблюдать какие-то там буквы, а в том, чтобы сделать это писание правилом своей жизни, искренне в него верить и всеми силами соблюдать. Религия - не война, церковь - не армия, батюшка - не капрал, а Священное писание - не устав. Вас никто не держит в вере силком, вы в любой момент можете выйти из нее, впрочем также как и войти - это дело исключительно вашей совести и вашего сердца.

>Религиозный человек никогда не сможет освободиться от оков религии >самостоятельно (это к вопросу, нужно ли освобождать людей).

Опять неправда ваша. Тысячи, миллионы людей из верующих становились атеистами и наоборот. Равно как и переходили из лона одной религии в другую. Я уже как-то приводил аналогию, сравнивая потребность в вере с потребностью в здоровье. Тому, у кого ничего не болит, нет необходимости печься о собственном здоровье. А вот когда оно (здоровье) уходит, возникает потребность заботы о нем. Если физиологическое здоровье заменить духовным, то мы и получим аналогию с верой. А потребность в вере естественным образом приводит человека в церковь, где он НЕ ОДИН и ЕМУ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОМОГУТ.

← →
Игорь Шевченко © (2008-12-18 23:03) [406]

MsGuns © (18.12.08 22:36) [403]

> Мол, церковь предназначена прежде всего для "темного" народа.

А кто ж виноват, что расцвет влияния церкви на общество проходил в средние века ?

> Есть такое известное общество со своей церковью - "Свидетели
> Иеговы". Ты удивился бы немало, если бы увидел, сколь много
> среди них людей весьма образованных, эрудированных, культурных.
>

В православной вере тоже немало эрудированных, культурных и образованных - ну и что ?
Я тебе больше скажу - в КПСС тоже было много эрудированных (далее со всеми остановками) - ну и что ?

> Можно даже сказать и так, что потребность человека в вере
> (более корректно именно такое употребление "религиозности")
> прямо пропорциональна его общему интеллектуальному и духовному
> уровню.

Скорее наоборот.

← →
MsGuns © (2008-12-18 23:04) [407]

>Kovrigin (18.12.08 22:52) [404]
>То есть, Господь не бескорыстен. Он требует веры в себя, и за это дает спасение, а тех кто отворачивается от него, он либо грозится засушить аки смоковницу, либо памятует о геенне огненной. Почему же будучи небескорыстным, Господь требует от нас ровно противоположного? С кого мы должны брать пример, если не с него? Он, оказывается, не очень сознательный родитель, как тот, что говорит своему ребенку не кури, а сам курит.

Еще одно типичное заблуждение, приводимое атеистами как АГРУМЕНТ, - это интерпретация Бога как некоего субъекта-босса (или, на крайний случай, отца родного), который чем-то там руководит, поощряет, наказывает и т.д.
Чтобы избавиться от этого опасного заблуждения вполне достаточно вообразить (или предположить, если угодно), что частица Бога есть в каждом из нас. Т.е. мы сами немножно Боги и все "правильные" установки в нас вложены изначально, но мы в силу разных причин (в т.ч. и независящих от нас) эти установки забыли либо помним, но игнорируем. Вера - это как раз та самая главная установка, которая "включается" когда нам необходимо вспомнить остальные :)

← →
Игорь Шевченко © (2008-12-18 23:08) [408]

> Еще одно типичное заблуждение, приводимое атеистами как
> АГРУМЕНТ, - это интерпретация Бога как некоего субъекта-
> босса (или, на крайний случай, отца родного), который чем-
> то там руководит, поощряет, наказывает и т.д.

Это не типичное заблуждение - это суть религии. Начинается со слов "Раб божий"

← →
MsGuns © (2008-12-18 23:11) [409]

>Игорь Шевченко © (18.12.08 23:03) [406]
>А кто ж виноват, что расцвет влияния церкви на общество проходил в >средние века ?

Неужели ? А как же древние греки с их повальым жертвоприношением. Или египтяне со своими пирамидами и наместником бога на земле - Фараоном ?
Я уж молчу про всяких там инков, шумерах, татаро-монголах, викингах и т.д.

>Я тебе больше скажу - в КПСС тоже было много эрудированных (далее со >всеми остановками) - ну и что ?

А теперь объяни чем принципиально вера большевиков в коммунизм отличалась от веры православных в "царствие небесное" ? Тот же фанатизм, те же массовые убийства без суда и следствия, те же требования беззаветной и бескорыстной службы, та же зажратость элиты и убожество "рядовых" верующих.

>Скорее наоборот.

Если тебе легче так думать, думай так :)

← →
MsGuns © (2008-12-18 23:14) [410]

>Игорь Шевченко © (18.12.08 23:08) [408]
>Это не типичное заблуждение - это суть религии. Начинается со слов "Раб >божий"

Во избежание появления тут "лужеделателей" скромно спрашиваю - "раб" - это "начало" абсолютно всех религий ?

Во-вторых, если задуматься над тем, что написано выше, в слове "раб" сразу пропадут все унизительные нотки, если добавить "раб страстей своих" и нет ничего зазорного ПРИЗНАТЬ это. Не так ли ?

← →
Kovrigin (2008-12-18 23:16) [411]

>А есть и такая мысль: христианская и любая другая религия не повышает никакого уровня сама по себе, она просто делает людей более ТЕРПИМЫМИ к другим и более ТРЕБОВАТЕЛЬНЫМИ к себе.

Но почему же я не раз слышал от верующих людей почтенного возраста перечисленные выше слова? Почему они говорили их с таким выражением? Значит не ко всем она делает терпимее.
А гораздо более высокий уровень ментальной дисциплины, на мой взгляд, дают некоторые восточные религии (если хотите, могу порекомендовать литературу).

>Оно состоит не в том, чтобы соблюдать какие-то там буквы, а в том, чтобы сделать это писание правилом своей жизни, искренне в него верить и всеми силами соблюдать.

Если опустить детали то получим: "Оно состоит не в том, чтобы соблюдать какие-то там буквы, а в том, чтобы всеми силами соблюдать." На мой взгляд, здесь имеется сильное противоречие.
Если не опускать детали, то есть ли разница в том и другом случае, если и в том и в другом случае вы отказываетесь от себя, так как не можете после тяжелого трудового дня выйти на крышу и социально-приемлемым способом разрядить агрессию, искренне прокричав трехэтажные сквернословия в адрес правительства, с употреблением особо сакральных в христианской традиции слов (здесь справедливо любое эквивалентное социально-приемлемое личностное проявление, так как мы будем считать социально-приемлемые [т.е. не нарушающие свободы другой личности] проявления не выходящими за рамки здравого смысла)?

>Тысячи, миллионы людей из верующих становились атеистами и наоборот.

Лично я не видел таких примеров, и твердо убежден в том, что это невозможно, так как имею некоторый опыт общения с верующими людьми.

← →
Копир © (2008-12-18 23:16) [412]

"А вот поп?
- Священнослужитель!
- Да, да - Это звание или должность?
- Ну, ежели без прихода, то одно звание.
- А какое звание, если перевести на армию?

-Ну, как Вам сказать? Примерно, капитан.
...
А если в маршала перевести?

Ну, это, брат. (шепчет на ухо).

- А как фамилия?
-Ну, вот фамилии им не положено..."

Cмотрю фильму "7 невест ефрейтора Збруева" :))

← →
kaif © (2008-12-18 23:39) [413]

Как-то одного священника мой знакомый спросил "батюшка, а почему Вы к одним грехам относитесь снисходительно, например, к чревоугодию в пост, а к другим намного строже, например, к лжесвидетельству, к убийству?"

На что батюшка ответил "Это - особо тяжкие грехи".
"Ну и терминология у Вас" - расхохотался мой знакомый. Прямо как у прокурора. Священник тоже был с чувством юмора, заценил оговорочку.
:)

Священников от видных деятелей КПСС отличает прежде всего сохранившееся у них чувство юмора. Поэтому я не считаю, что религия коверкает мозги. У невежественных коверкает, а у просвещенных - наоборот, просветляет.

2 Kovrigin
А Вы сами читали Евангелия?
Я чсто-то е зщаметил, чтобы Иисус кому-то что-то навязывал.
Вот например Иисус говорит:
"Враги человеку домашние его".
Или "истина сделает вас свободными"
Или "раб не знает, чего хочет господин, но сын знает, чего хочет отец" .
Или "первые станут последними, а последние первыми"
Или "кто душу (жизнь) свою сохранит, тот потеряет ее"
Или "отныне вы больше не рабы, но друзья"
Или "наибольшее, это положить душу свою за друзей своих"
Или "кто возвысится, тот унижен будет"

Что по-Вашему здесь навязывается и кому?
Я не вижу, чтобы конкретно мне в Евангелиях что-то навязывалось или от меня Иисус что-то требовал. Он предлагает. Не хочешь - живи как хочешь. Но он приводит притчи. Странные. И через некоторое время, поразмышляв о притчах, начинаешь соображать, к чему чувак клонит.

← →
kaif © (2008-12-18 23:50) [414]

Но речь не об этом в ветке.

Говоря о доверии, я говорю прежде всего о кризисе. Экономическом.
Возьмем работодателя, у которого упали объемы продаж. И ему нужно сократить менеджеров. Здесь можно поступить так, что потерять доверие людей. А можно поступить благородно, изысканно. И не потерять доверие.
Кризис - испытание для общество на прочность такой вещи, как человеческое благородство. Думаете как возникает аристократия? А вот так и возникает. Одни сейчас начнут тянуть одеяло на себя, а другие пытаться изо всех сил остаться людьми. А завтра придет условно говоря Иисус, и отделит зерна от плевел.

А мы можем обсудить варианты.

Какие формы поведения работодателей и работников по отношению друг к другу в "плозхие времена" на ваш взгляд порождают Недоверие, и, соотвественно, сеют непосредственно Зло в мир сегодня. А какие укрепляют Доверие, несмотря на кризис, а возможно даже и благодаря ему?

Пусть каждый выскажется.
Мне кажется это будет чрезвычайно интересное и свежее обсуждение.
Забудьте про закон.
Фантазируйте!
Вот есть менеджер. 90% зарплаты у него была черная в конверте. Никакой закон его не спасет, если он вздумает требовать "выходного пособия в связи с сокращением". Как поступить работодателю, если он не желал бы потерять дорверие этого работника, но он не может ни платить ему как раньше, ни удерживать от поиска альтернативной работы? Как поступил бы Сократ? Как бы рассудил Соломон? А что бы рассказал на этот счет Иисус?

Я обращаюсь к каждому участнику на ТЫ в данном случае.
А может быть у тебя есть решение?
Вот что бы ТЫ сделал на месте каждого из них, чтобы умножить сложившееся пока шаткое взаимное доверие в обществе, а не разрушить его? Не впасть ни в лицемерие, ни в самообман. Не идеализируя, но и не вызывая демонов... Ухватить золотую середину. Проявить истинное благородство. Неужели это неинтересно? Мне кажется - это самое интересное в нашей жизни.

"Я сделаю вас ловцами человеков" (с).

← →
Игорь Шевченко © (2008-12-18 23:51) [415]

kaif © (18.12.08 23:39) [413]

Тут есть один момент - кроме Нового завета есть еще и Ветхий. Там бог несколько иначе описан.

← →
MsGuns © (2008-12-18 23:59) [416]

>Kovrigin (18.12.08 23:16) [411]
>Но почему же я не раз слышал от верующих людей почтенного возраста >перечисленные выше слова? Почему они говорили их с таким выражением? >Значит не ко всем она делает терпимее.

Возраст никоим образом не влияет на искренность верования, к чему это сказано ?

>Если опустить детали то получим: "Оно состоит не в том, чтобы соблюдать какие-то там буквы, а в том, чтобы всеми силами соблюдать." На мой взгляд, здесь имеется сильное противоречие.

Вместо того, чтобы попытаться понять смысл написанного, Вы находите неудачно в семантическом отношении построенную фразу и выворачиваете смысл всего предложения наизнанку. Вам это доставляет удовольствие ?

← →
Копир © (2008-12-19 00:44) [417]

>kaif © (18.12.08 23:50) [414] :
>"Я сделаю вас ловцами человеков"

А позволите мне рассказать Вашу историю про многоквартирный дом?
Я полагаю, что эта хистория примерно такая же?
Ну, я ея по-своему передам? Можно?
Подожду Вашего [не] согласия.

Ув. участникам форума: Эта история повергла меня в такое изумление при личной встрече
с Ашотом! Вообще, Вы знаете - Кайф в конфе и Кайф наяву - это, примерно, как фараон в гробнице
для interview и живой, плескающий бенгальские огни, журналист.

Форум нас преобразовывает. В сторону умерщвления, оцепенения.
Апостол Павел, поминая про Царствие Небесное, имел ввиду разницу между живым журналом
и реалкой.

"Не все мы умрём", - говорил Апостол, - "но все изменимся".

Я не перехожу на личности.
Я просто знаю, что за скупыми цитатами Кайфа из св.Писания следуют такие сюрпризы,
что мало не покажется!

← →
Дуб © (2008-12-19 06:26) [418]

> Например, вы ни за что не заставите меня доверять отмеченному
> искрой божьей исламисту (религия из разряда a), так как
>

...и далее. это сильное утверждение. И настолько же неверное во всеобщности. Ислам религия не одного пути. Для лучшего ликбеза можно для начала порекомендовать это:
http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689212
Ты скорее про ваххабитов пишешь, чем про ислам вообще.

> И только ничтожное творческое меньшинство мыслит иначее:
> если никто не платит, то я тем более должен заплатить,
> пусть культура начинается с меня.

Теория бумажки. Так.

> Или наоборот, современный подьём восточных религий и филиософии
> отчасти обусловлен тем, что современная наука стала подтверждть
> то, о чём писалось в их древних писаниях).

Можно на примерах?

> И не только Православная. И Мусульманская.

Только мусульманская в своей массе пришла не старая, а новая - в основном в виде ваххабизма. Ну и православная во многом пришла с поклонением тельцу.

> Религия никому не даёт социальных преимуществ. Ни рабу,
> ни хозяину.
> И это - один из самых привлекательных аспектов, который
> приглашает
> даже самых бедных, даже самых грешных не в залы исполкомов,
> но в Храмы.

Это не верно. Достаточно ознакомится с течениями в том же исламе.

> есть и такая мысль: христианская и любая другая религия
> не повышает никакого уровня сама по себе, она просто делает
> людей более ТЕРПИМЫМИ к другим и более ТРЕБОВАТЕЛЬНЫМИ к
> себе.

Любая, Терпимым? Не верно по вышеприведенным причинам.

> Тот же фанатизм, те же массовые убийства без суда и следствия,

Про без суда и следствия в массовом - можно подробннее, а лучше и документально?

> Священников от видных деятелей КПСС отличает прежде всего
> сохранившееся у них чувство юмора

Видных священников или рядовых? А что про рядовых деятелей КПСС?

А про доверие - если общими фразами, то скорее так, чем не так. Доверие сильный помошник в общественных делах - это почти трюизм.

← →
Дуб © (2008-12-19 07:07) [419]

> Мне представляется проблема любой дискриминации следующим
> образом.
>
> Дело не в идеологических истоках.

Это уже все-таки относится к практической стороне - к применению. Но вот подоплека и оправдывающая составляющая, она находится не на уровне недоверия или проблем. Для действия желательно иметь оправдание, а его зачастую поставляют люди не страдающие кризисами - ни в образовании, ни в финансовом или общественном положении.

← →
lucy (2008-12-19 08:19) [420]

kaif © (18.12.08 23:39) [413]

>А Вы сами читали Евангелия?

Собственно, я сделал тонкий намек на следующие выдержки:

"Он взалкал; и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев; ибо еще не время было собирания смокв. И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И Петр говорит ему: Равви! посмотри, смоковница, которую ты проклял, засохла"

"Пошлет сын человеческий ангелов своих, и соберут из царства его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в геенну огненную; там будет плач и скрежет зубовный"

Они не очень миролюбивы. Чем можно объяснить такое поведение Иисуса, кроме как осознанием своей царственности (т.е. он предстает в эти моменты далеко не блаженным и не агнцом, отданным на заклание)?

>Вот что бы ТЫ сделал на месте каждого из них, чтобы умножить сложившееся пока шаткое взаимное доверие в обществе, а не разрушить его?

Это сложный вопрос, и здесь нужно учитывать количество власти, которым располагает тот или иной человек. Со своей стороны я могу предложить лишь бездействие, направленное на сохранение статуса кво. Человек же имеющий власть, будет выбирать то, что для него важнее, и по-видимому он будет руководствоваться не изменением количества всеобщего доверия, а изменением количества собственной власти.

Впрочем, есть достаточно известная история, как раз по этому вопросу: http://dp.ru/Default2.aspx?ArticleID=86032274-d054-4abf-b401-dc468f2c6a80

MsGuns © (18.12.08 23:59) [416]
>Возраст никоим образом не влияет на искренность верования, к чему это сказано ?

Да, я ответил на этот вопрос прямо там
>Значит не ко всем она делает терпимее.

>и выворачиваете смысл всего предложения наизнанку.

Так ответьте, пожалуйста на вопрос, в чем разница, если и в случае строгого слепого соблюдения буквы, и строгого искреннего соблюдения той же буквы вы вынуждены оказываться от себя и не можете социально-приемлемым образом (например, на крыше) употреблять непотребные слова для снятия излишней агрессии и напряженности (это для примера, сюда можно поставить любые другие спонтанные личностные проявления), и будете испытывать чувство вины, если вдруг их употребите?

← →
Копир © (2008-12-19 23:59) [421]

>lucy (19.12.08 08:19) [420] :
>kaif © (18.12.08 23:39) [413]
>А Вы сами читали Евангелия?

Знаете? Он читал.
И уверяю Вас, читал гораздо внимательнее, нежели Вы.

← →
Копир © (2008-12-20 00:11) [422]

>Дуб © (19.12.08 06:26) [418] :
>Теория бумажки. Так.

Не скажите!

Бумажки - это когда большевики отменили Патриаршество на Руси,
сгноили св.Тихона, а потом в 1943 г. генеральный секретарь вновь
допустил, что священник, всё же, лучше, нежели комиссар в будёновке.

И допустил Патриаршество вновь.

Вы поймите, что Вера превыше всякого коммунизма.
Ей, Вере, столько лет, сколько ни один строй не осилит.

Был, кроме коммунизма и маоизм, и хиппи всякие, и Пол-Пот.
А толку-то?

Разве даже столетняя клика, как бы не звалась? Разве может
заменить собой тысячелетнюю традицию?

Да ни в жисть!

← →
Копир © (2008-12-20 00:20) [423]

А мусульмане в России - это особая статья!

Надо не нападать, но беречь!
Иначе будет смута.

А Вам это надо?

Россия издавно - это страна многонациональная.
И мусульмане в Татарстане (один из самых успешных районов),
и буддисты в Калмыкии (промолчу про успешность), и буддисты в
Бурятии, около Байкала. Я там бывал. Знаю.

И немцы, ещё не уехавшие, около металлургических ископаемых около Липецка.
И иудеи всюду, и в Москве, и в Санкт-Петербурге.

И оседлые украинцы, те ещё, которые при князе Потёмкине, а не при госпоже
Тимошенко, стали русскими.

Да чего, там!

← →
Германн © (2008-12-20 01:26) [424]

> Копир © (20.12.08 00:20) [423]

Забыл упомянуть армян. А они представляют особый яркое явление в России.

← →
Дуп (пароль вот прпомню) (2008-12-20 06:49) [425]

> Не скажите!

А что не сказать? Ты хоть понял про что речь? Теория бумажки - ктому бреду что ты отписал никакого отношения не имеет. Это теория того типа, что менять вначале надо себя, а полтм уже и мир подтягивать и подтянется.

> А Вам это надо?
>
> Россия издавно - это страна многонациональная.

Кому Вам? Что надо? Многонациональная и что дальше? Кто на ком стоял?

← →
Копир © (2008-12-20 08:41) [426]

>Дуп (пароль вот прпомню) (20.12.08 06:49) [425] :

Думкин, записывайте Ваши пассворды на бумажке?!

← →
kaif © (2008-12-20 13:43) [427]

2 Дуб

Приведу пример. В институте мы иногда убегали с лекций всей группой. У нас был принят принцип индивидуализма "если даже все останутся, я лично ухожу". В параллельной группе правил коллективистский принцип "я уйду, но при условии, что уйдут все". В результате они ни разу так и не смогли сбежать с занятий. А у насей никогда не было сложностей с "массовым уходом". Иногда уходили все (если лекция никчемная), а в тех случаях, когда не нравился препод, но важно было записать конспекты, несколько человек предпочитало остаться, а потом остальные ксерили у них конспект.

Это не единственный опыт в моей жизни.

Принцип "начинать с себя" вовсе не книжный. Я всю жизнь чисто эмпирически убеждаюсь, что если какой-то принип и работает, то только этот. Как раз все остальное - тоталитарная туфта.

Если нужно организовать группу людей в некотором общем направлении и мнения разошлись, принцип условного решения "Пока все не решат, что это верно, я тоже не решу, хотя я типа за" приводит к невозможности принять решение без насилия. А вот принцип "я за (или я против), и мне все равно, что думают или что решат остальные" приводит к нужному результату, если действительно большинства "за". Меньшинство либо присоединяется к большинству в этом случае, пересмотрев свою точку зрения добровольно, либо стоит особняком, но решения этого меньшинства в любом случае перестают иметь значимые последствия.

Для того чтобы суметь сделать что-то вместе каждый должен уметь быть сам за себя. А иначе начиается тоталитаризм и упреки типа "все ждут одного тебя". И одна "паршивая овца" может угробить "хорошее общее дело". Тогда "паршивую овцу" превращают в Козла Отпущения, чтобы впредь неповадно было иметь свое мнение. И обществу приходится постоянно отнимать у меньшинства Право Иметь Собственное Мнение лишь для того чтобы большинство посмело сдвинуться с места.

← →
kaif © (2008-12-20 14:07) [428]

Объясню конкретно на налогах. Вот допустим я зарегистрировал ИП и плачу налоги, стараюсь максимально соблюсти закон. Здесь есть масса проблем, кроме моего благого намерения. Например то, что ряду заказчиков проще дать налом, чем перечислять на счет. А кто-то просто не умеет это делать. Кому-то лень. Приходится как-то налаживать систему, пока добьешься того, что хотел бы видеть.

Теперь допустим мой товарищ подумает "а почему бы мне тоже не работать вбелую, открою-ка я ИП?". И позвонит мне, спросит. Или же здесь на форуме вопрос задаст. И я смогу быстро поделиться с ним опытом. Очевидно, что мой опыт упрощает ему задачу. Я так советовался и здесь на форуме и с друзьями, у которых фирмы. Все мне помогли быстро разобраться. И каждый следующий упрощает задачу остальным.

Если же каждый ждет, "пока все остальные это сделают", то все это мне напоминает расслабленного в купальне. Есть такой анекдот в Евангелиях.

Подходит Иисус к расслабленному. Тот говорит, что лежит тут уже много лет. А смысл купальни вот в чем. Она - волшебная. Как только ангел шевельнет воду, то первый, кто заметит и бросится в воду - исцелится .
Но так как он расслабленный, он просит, кого-то другого, чтобы тот его в воду опустил - он сам не может, и тот кидается в воду прежде него.
Знаешь, что сделал Иисус?
Иисус сказал "Встань, возьми одежды свои и иди отсюда".
И расслабленный встал, взял свои одежды и пошел.

← →
5m1t (2008-12-20 18:55) [429]

> kaif © (30.11.08 19:32) [124]
>

> Человек есть животное, которому дано знать, что оно умрет.
>
> Рано или поздно. Богами дано или эволюцией гипофиза - в
> данном случае совершенно не имеет значения.
>
> Дело в том, что сам по себе этот дар уже кардинально меняет
> все, что может касаться целей, которые перед собой ставит
> как особь, так и вид.

И самый разумный, как мне кажется, ответ на вопрос - "Что же делать если мы все умрем?" дает Федоровская теория общего дела. Надо работать, заниматься наукой и надеяться, что когда нибудь, человечество станет настолько могущественным, что сможет "воскресить всех своих отцов".

>5m1t (20.12.08 18:55) [429] :
>что сможет "воскресить всех своих отцов".

Увы, увы, мой юный друг!

Не то, чтобы "воскресить отцов", но даже самое себя поддержать
человечество уже не может.

Это только кажется, что запоздалая зима в России (в середине декабря
в Москве +7С) или снег в Южной Африке, или всё чаще и чаще ураганы
во всё более и более засушливой Америке, а в Китае наводнения не по дням,
а по часам.. Это кажется патологией, которая пришла "на час".

Погодная патология пришла навсегда.

Вы понимаете? Планета уже погибает.
Горожан это касается меньше. Хотя, зависит, "какой город".

Лос-Анжелес, например? Около него выросла девочка Элли.
Помните "Волшебник Изумрудного Города"?

Тогдашний ураган (смерч) вызвал к жизни целое литературное произведение!

А нынче эти ураганы - раз в полгода...

>Дуб © (19.12.08 06:26) [418]
>Любая, Терпимым? Не верно по вышеприведенным причинам.

Да, любая религия. Но не Церковь, ибо она уже не является религией в чистом виде, а представляет из себя некое учение, свод правил, обычаев и законов. Религия имеет только духовное назначение, Церковь же -политический институт, использующий религию в качестве знамени.

>Про без суда и следствия в массовом - можно подробннее, а лучше и >документально?

Крестовые походы, война с ведьмами, инквизиторство - этого мало ? Про "суд" и "следствие" см. "Лезвие бритвы" Ефремова или романы (повести) Шишкова про староверов.

>Так ответьте, пожалуйста на вопрос, в чем разница, если и в случае >строгого слепого соблюдения буквы, и строгого искреннего соблюдения >той же буквы вы вынуждены оказываться от себя и не можете социально->приемлемым образом (например, на крыше) употреблять непотребные слова >для снятия излишней агрессии и напряженности (это для примера, сюда >можно поставить любые другие спонтанные личностные проявления), и >будете испытывать чувство вины, если вдруг их употребите?

Если я правильно продрался сквозь этот бурелом слов, Вы спрашиваете не виню ли я себя если позволил себе не сдержаться в словах даже если их никто не слышал ? Да, часто сожалею и даже виню. И не только о словах, но и о мыслях ибо верю, что все мысли - живые, вне зависимости от того, были они озвучены или нет.

2 5m1t (20.12.08 18:55) [429]

Я в детстве, когда задумывался о смерти и о прогрессе тоже пришел к такому выводу. Но сейчас я думаю совсем иначе. Во-первых я не думаю, что нуждаюсь в воскресении как личность со своей биографией и всеми имеющимися потребностями и свойствами. Скорее я нуждаюсь в том, чтобы мое сознание не исчезло бесследно навсегда. Если есть шанс реинкарнации, то пока я в нем заинтересован. Не знаю, что я буду на этот счет думать лет через двадцать, если доживу. Возможно я откажусь и от сознания так же легко, как сечас готов отказаться от наличной памяти.

Но одно я вижу совершенно отчетливо. Человек решает, что для него хорошо, а что плохо не в силу объективно данных критериев (кушать лучше, чем голодать; богатеть лучше, чем нищать; иметь самку лучше, че не иметь), а в результате соотнесения мира материального с миром ценностей.

И в какой-то момент начинаешь понимать, что в самих по себе благах нет никакой пользы, если они не осуществляют некий замысел, который совершенно не от мира сего.

Дальше обращаешь внимание на этот замысел и обнаруживаешь, что важнее разобраться в самом этом замысле и своем отношении к нему, чем даже осуществить его на практике.

------------
Хочу высказаться против той распространенной зрения, что дескать, религии возникли из страха перед необъяснимыми явлениями природы, пока не было науки.

Наука обращается к разуму человека, а страхи живут в сердцах. Таким образом наука не может в принципе избавить от страха. Если человек боится молнии, то они не перестанет ее бояться только оттого, что ему кто-то скажет, что в момент удара молнии в него через него протечет ток в 2000 ампер. На это можно было бы возразить так: человек, знающий, что молния ударяет его не за грехи, а в силу случайного стечения обстоятельств, будет меньше бояться, чем грешник, ожидающий, что его "гром сейчас разразит за грешную мысль". На это я приведу один случай из своей жизни.

Как-то мы с друзьями отдыхали на берегу озера Севан, в лагере серфигистов. И вот к ночи разразилась страшная гроза. Мы втроем в палатке, а был среди нас один пианист, который страшно боялся грозы. Мы с товарищем решили его успокоить. Говорим:
- Рубик, ты хоть и музыкант, но ты поймешь. Какова по-твоему площадь нашей палатки?
- Ну, несколько квадратных метров.
- А на какой площади сейчас гроза, молнии которой мы наблюдаем?
- Ну, минимум несколько квадратных километров.
- Ты согласен, что площадь нашей палатки в миллион раз меньше?
- Согласен.
- Ты согласен, что молния бьет случайным и равновероятным образом по разным местам, ей по фиг куда бить. Или ты полагаешь, что ей надо ударить зачем-то именно по нашей палатке?
- Думаю, что бьет случайно в разные места.
- Тогда признай, что вероятность того, что она ударит именно в нашу палатку максимум одна миллионная.
- То есть вы хоитите сказать, что СУЩЕСТВУЕТ НЕНУЛЕВАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ?
- Да, но она маленькая...
- Да вы что, с ума сошли ???? Я ТЕПЕРЬ ВООБЩЕ НЕ СМОГУ УСНУТЬ !!!!
- Руб, успокойся, все в порядке.

Рубик вскакивает и начинает одеваться:

- А если я буду бегать снаружи, вероятность того, что меня ударит молния будет меньше?
- Рубик, успокойся. Забудь все, что мы говорили. Молния бьет неслучайно. Она выбирает самых плохих людей. А хороших людей она не трогает.
- Я вам не верю.
- Давай лучше выпьем.
- Давай.
- Вроде гроза уходит.
- Слава богу...

:)))

>MsGuns © (20.12.08 19:20) [431] :

Cергей, а где Вы видели религию без Церкви?
Коммунизм без исполкомов?
Капитализм без банков?
Роды без акушерки?

Конечно, Церковь - это человеческий Институт.
Причём, Институт зачастую противоречащий основам религии.
А куда деть себя?

Любое человеческое сообщество, которое подвигает себя на служение,
тут же, так или иначе, превращается в собственную противоположность.

Больница - в морг. Парламент - в суд. Военкомат - в богадельню, где
(не бескорыстно) освобождают от обязанностей, которым военный комиссариат
призван служить.

Это - жизнь. Диалектика!

Вот, если бы устройство человеческого общества походило на часовой
механизм, где в рамках конституции всё решалось бы быстро, справедливо
и кротко, так, человечество не просуществовало бы и века. Рухнуло.

Знаете почему? Потому, что конституцию придумывают грешные и лукавые чиновники.
А большинству из народа глубоко плевать, что там чинуши напридумывали.

Люди верят в Бога, но не так, как их учил Христос.
Но верят в Христа. И Церковь эту веру поддерживает.
А иначе, кто же в Храм то придёт?
Кроме двенадцати апостолов?

Люди верят правительству, которое обещает нынче, что девальвации не будет,
и правительство понимает, почему люди нынче скупают евро по 40 руб.
Потому, что знают, что правительству верить не стоит.

Эталоном веры и безверия был 70-летний срок коммунистической религии.
Когда и первосвященники и паства знали.
Это знание необыкновенно сплотило советское общество.

>Копир © (20.12.08 19:46) [433]
>Cергей, а где Вы видели религию без Церкви?

Это, возможно, прозвучит весело для здешних богохульников, но религия "живет" в душах верующих. Во всяком случае, я так считаю ;)

>Эталоном веры и безверия был 70-летний срок коммунистической религии.
>Когда и первосвященники и паства знали.
>Это знание необыкновенно сплотило советское общество.

Не согласен категорически ! Вот твой (я, надеюсь, что можно нам общаться на "ты", ибо мы тут уже динозавры ;)) покорный слуга очень даже верил. Сначала в построение коммунизма, потом в то, что партия и правителство реально заботилось о трудящихся, потом в то, что мне на заводе ДАДУТ квартиру (и таки дали !) и т.д.
Более того, я глубоко убежден, что жить ни во что не веря очень плохо. И трудно. Ну как, например, без любви. Можно жить "не хуже других", типа питаться, одеваться, ездить в авто, иметь престижную работу и т.д. Но это будет неполноценная, малорадостная и совсем уж никчемная жизнь.
Жизнь БЕЗ ЦЕЛИ.

>kaif © (20.12.08 19:42) [432]

Я науку бы вообще не сравнивал с религией. Хотя бы потому, что во многом они являются противоположностями. Как наука считает религию "опиумом для темных" (по крайней мере в устах многих около- и не оченьоколо- научных товарищей), так и религия "записывает" ученых мужей в смертные грешники, ибо самый страшный грех по завету - гордыня.

>MsGuns © (20.12.08 20:03) [434] :
Ok.
Постараюсь ответить серьёзно. И без ехидства.

>Это, возможно, прозвучит весело для здешних богохульников,
но религия "живет" в душах верующих. Во всяком случае, я так считаю ;)

В душах живёт Вера, а не религия.
Как бы это сказать? Религия - это, примерно, идеология.
Религия бывает христианской, магометанской и проч.

А верит даже не слышавший ни о той, ни о другой папуас из Новой Гвинеи.
Вот, ведь, дела!

>MsGuns © (20.12.08 20:03) [434] :
>очень даже верил. Сначала в построение коммунизма, потом в то,
что партия и правительство реально заботилось о трудящихся,
потом в то, что мне на заводе ДАДУТ квартиру (и таки дали !) и т.д.

А причём тут коммунизм?
Квартиры и феодалы (герцоги) давали своим вассалам (баронам).
Назывались, замками.

Материальное поощрение. Награда за службу. Так или иначе.

>Ну как, например, без любви.

Вот тут Вы правы! Без любви никак.
Если Вы про любовь к женщине, так я только "за".
Человеческая любовь - это единственное проявление, которое обошлось
без идеологии. (Венчание в Храме или расписка в ЗАГСе - это ерунда).

Во всяком случае, чиновник из ЗАГСа не лезет в постель, чтобы
убедиться в любви к Партии.

Но тут советский пофигизм, отвечающий вечным "а мне по ..." нарывается
на собственную противоположность. На личную ответственность.
За жену, за ребёнка.

И никакой чиновник, сколько бы он Вас не призывал строить коммунизм,
не поможет Вашей жене в трудных родах. Он спихнёт все проблемы на
врача. А тот, когда (не дай Вам Бог) когда жена скончается при родах,
на священника.

И вот Вы один.

Куда Вас потянет после предательства социального общества?
Купить травматический пистолет A-111 (шарики, покрытые медью, 2 мм, 150 м/cек
при вылете, 10 коп.штука).

И эта штука вполне вероятно Вас и угробит.

Или вспомните, что "у Бога нет мертвых"?

И тогда - в Храм.
Не потому, что не верите в распятие, а потому, что больше то некуда!

Не в исполком же идти. Не квартиру просите.

>Копир © (20.12.08 20:14) [436]
>В душах живёт Вера, а не религия.

Вера - это просто состояние души, своего рода внутренняя "питательная" энергия, "стимулирующая" физическую оболочку. А вот религия - это вера, "облаченная" в определенные "доспехи", обусловленные временем и местом обитания. Вера эскимоса и вера папуаса все же отличается формой выражения - люди верят ПО-РАЗНОМУ.

>И тогда - в Храм.
>Не потому, что не верите в распятие, а потому, что больше то некуда!

Да, конечно ! Только вот слово "Храм" может обозначать вовсе не церковь. Храм вполне можно "построить" внутри себя. Это безумно трудно и вообще непостижимо, например, для меня. Но "симулировать" его все-таки возможно. Если поверить, что Бог есть внутри тебя. И он никогда тебя не оставит ибо ты - часть его, а он - часть тебя.
Понимаю, что для "непосвященного" это звучит бредом, но нет никакой необходимости в этом кого-либо убеждать. Лишь бы тебе самому помогало. Мне - помогает.
С некоторых пор.

>MsGuns © (20.12.08 20:50)
>Храм вполне можно "построить" внутри себя. Это безумно трудно

А что? Почти Блез Паскаль.(франц.религ.философ, физик и математик).

Знаете, Вы серьёзный человек. Если у Вас хватит сил на такой подвиг.

Вот у меня не хватило в своё время.
У меня хватило сил лишь на пост-советское изумление в осознании Православия
и Храма, на благоговение от осознания, что и деды мои молились так же,
как и меня нынче учат. На преодоление традиции.

Ну, дай Вам Бог.

глобальный кризис и программисты Найти похожие ветки