Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.02.13;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз
Религия Найти похожие ветки
← →
Kerk © (2005-01-09 16:26) [0]Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ человек, который верит, что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно вмешивается невидимая сущность. Согласно его представлению об этой сущности, для того, чтобы она не подстраивала несчастья, необходимо следовать определенным правилам. Тогда эта сущность после смерти обеспечит верующему некие блага, иначе обречет на вечные мучения ?
← →
uny © (2005-01-09 16:28) [1]хорошо законопослушным - они не понимают))
← →
Kerk © (2005-01-09 16:30) [2]uny © (09.01.05 16:28) [1]
не понял
← →
Fin © (2005-01-09 16:31) [3]Думаю может.
← →
antonn © (2005-01-09 16:31) [4]
> что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно
> вмешивается невидимая сущность.
the matrix has you...
← →
kaZaNoVa © (2005-01-09 16:31) [5]по сабжу, может
← →
Fin © (2005-01-09 16:32) [6]Kerk, а вы законопослушный?
← →
AlexG © (2005-01-09 16:33) [7]ДА, такой ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫЙ ШИЗОФРЕНИК :))
← →
Kerk © (2005-01-09 16:33) [8]как может?
паранойя... шизофрения... мании всякие...
вот примерно такой диагноз.
← →
olookin © (2005-01-09 16:46) [9]Не может. Счет 2-1 в пользу того, что может.
← →
Cincinnut (2005-01-09 17:40) [10]Хм :)
Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ государство, которое
верит, что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно
вмешивается невидимая сущность. Согласно его представлению
об этой сущности, для того, чтобы она не подстраивала несчастья,
необходимо следовать определенным правилам.
← →
Kerk © (2005-01-09 17:41) [11]Cincinnut (09.01.05 17:40) [10]
бред
← →
ПЛОВ © (2005-01-09 17:53) [12]
>Kerk ©
Вы, конечно, абсолютно уверены что никаких там "сущностей" не существует потому что их просто не может быть!!! Это типа все выдумки и фобии буржуазного загнивающе-отсталого общества... :)))
← →
Kerk © (2005-01-09 17:54) [13]ПЛОВ © (09.01.05 17:53) [12]
если человек слышит "голоса".. он верующий или шизофреник? аргументируй ответ.
← →
ПЛОВ © (2005-01-09 18:05) [14]
> Kerk ©
Да вариантов ответа сколько угодно: это может быть и психическое заболевание, и буйные соседи :)
Существует НЕЧТО такое, что невозможно (современными научными методами) однозначто подтвердить или однозначно опровергнуть. Человек то может быть и вполне здоров, а жизнь ему "портит" как раз это НЕЧТО.
← →
Fin © (2005-01-09 18:08) [15]Kerk В первоначальном варианте про слышит "голоса".. не чего не упоминалось.
← →
Anonimus © (2005-01-09 18:08) [16]Kerk © (09.01.05 17:54) [13]
Полностью согласен.
Kerk © (09.01.05 16:26)
Не думаю, что такой человек может быть психически, а главное, психологически здоров. Это ж какая-то мания преследования.
Ну а если какая "Сущность" и есть, то пусть лучше под ноги не лезет да не мешает мне со своей жизнью самому управляться 8-Е
← →
Kerk © (2005-01-09 18:08) [17]
> Человек то может быть и вполне здоров, а жизнь ему
> "портит" как раз это НЕЧТО.
почему портит (говоря о религии)?
может, если наука не может подтвердить существование, то может в это верить не стоит? может стоит эту сущность игнорировать, пока конкретных подтверждения существования/не существования не появится?
пока диагноз - паранойя и шизофрения. :)
← →
uny © (2005-01-09 18:13) [18]Вы что, правда верите что есть здоровые? = нету. возьми любого, пообщайся, и будет как в фильме - "у каждого свои недостатки". другое дело может ли справиться без лекарств. дедки обычно легко, да ещё так устойчиво. наверно они здоровые)
← →
Kerk © (2005-01-09 18:14) [19]uny © (09.01.05 18:13) [18]
я тебя во второй раз не понимаю. :) что ты хочешь сказать?
← →
uny © (2005-01-09 18:17) [20]хочу сказать, что чем глубже анализ, тем больше найдёшь - болезней, комплексов или хоть чего. но человек может справиться со многим, и если уж что то действительно ужасное - в больницу. поэтому не думаю что можно остальных называть здоровыми - не на небе же все живут
← →
Kerk © (2005-01-09 18:18) [21]uny © (09.01.05 18:17) [20]
а причем тут сабж?
← →
ПЛОВ © (2005-01-09 18:18) [22]
> почему портит (говоря о религии)?
Ну "не портит", а помогает жить... :))) Это не принципиально...
> может, если наука не может подтвердить существование, то
> может в это верить не стоит? может стоит эту сущность игнорировать,
> пока конкретных подтверждения существования/не существования
> не появится?
Дык большинство людей так и делает... Пока они с ЭТИМ не столкнуться сами (лично я никогда с "потусторонними" вещами дела не имел :) так что судить о их вреде/пользе не могу). Мне кажеться (сугубо личное мнение), что используя общепринятые методы наука вообще никогда не докажет и не опровергнет существование подобных вещей. Нужно как-то менять сами методы и саму науку, а то и все наше представление о действительности вообще...
← →
Kerk © (2005-01-09 18:20) [23]ПЛОВ © (09.01.05 18:18) [22]
> Пока они с ЭТИМ не столкнуться сами
Столкнуться можно только с тем, существование чего возможно подтвердить.
← →
ПЛОВ © (2005-01-09 18:26) [24]
> Столкнуться можно только с тем, существование чего возможно
> подтвердить.
Я имею в виду подтвердить ФАКТАМИ (которые можно понюхать, измерить, увидеть на экране моника или полапать руками вдоль и поперек как и положено у нас в науке), а не собственными впечатлениями, чувствами или мыслыми.
Если человек, к примеру, видел ЧТО-ТО или слышал или еще как-то воспринимал некую информацию, ему обычно не верят... А вот если бы он это словил, связал и принес в лабораторию в кулечке, тогда другое дело... :)
← →
Danilka © (2005-01-09 18:26) [25]Может, повезет и в эту ветку забредет Kaif.. :))
Kerk, сдаецца мне, что на самом деле верующие никакой манией преследования не страдают. :))
Правда, я таких вживую не видел.
← →
jack128 © (2005-01-09 18:53) [26]ПЛОВ © (09.01.05 18:26) [24]
Если человек, к примеру, видел ЧТО-ТО или слышал или еще как-то воспринимал некую информацию, ему обычно не верят... А вот если бы он это словил, связал и принес в лабораторию в кулечке, тогда другое дело... :)
а вот если 4 млрд увидят на небе второе Солнце??? Это будет достаточным основанием считать, что такое явление существует??? ;-)
← →
kaif © (2005-01-09 18:59) [27]Но ведь каждый из нас считает, что он сам есть сущность, которая постоянно наблюдает и даже (!) управляет некоторыми своими действиями. Эту гипотетическую сущность мы называем своим сознанием (Я), существование которого ни доказать ни опровергнуть также невозможно ни в каком опыте. Следовательно, если считать ненормальным всякого, кто верит в существование "наблюдающих и управляющих сущностей", существование которых нельзя доказать в опыте, то мы все окажемся ненормальными.
Теперь, если каждый из нас является носителем некой сущности (сознания), существование которой нельзя ни опровергнуть, ни доказать, то что нам мешает точно так же допустить существование некой метасущности (метасознания или Бога), которая точно так же за всеми нашими действиями наблюдает и даже частично управляет? И тогда, если мы не считаем себя ненормальными в первом смысле (в вере в существование нашего сознания), то мы не вправе считать ненормальными и тех, кто верит в более раширенный вариант того же самого (метасознания).
Разумеется, нужно найти трогие критерии, позволяющие нам не смешивать эту веру (в Бога) с суевериями, которые нам часто присущи и которые порождаются вытесненным чувством вины за содеянные "грехи" и проекцией ее на внешний мир в форме обычных невротических симптомов. Человек, проецирующий свое чувство вины и испытывающий страх за содеянное "перед небесами" зачастую может оказаться простым невротиком, изобретающим себе "внешние сущности" для того, чтобы избавиться от гнета бессознательных мотивов, отягощающих его психику. Такого человека можно считать невротиком (ненормальным) и возможно поэтому Зигмунд Фрейд считал религию "коллективным неврозом". Мне лично диагноз, поставленный Фрейдом всему обществу, кажется верным лишь отчасти. Возможно, с точки зрения эмпирической психологии, действительно верным было бы считать (чисто этимологически) образ небесного карающего Отца всего лишь проекцией бессознательного инфантильного страха перед отцом реальным, связанным с инцестуальными детскими мотивами, но не будь философской (логической) возможности непротиворечиво мыслить себе Бога (метасознание), то невозможна была бы никакая религия. Проще говоря, в естественнонаучных теориях нас всегда интересует критерий их верификации практикой, но совершенно не интересует, откуда конкретно в голове Ньютона или Эйнштейна появились те или иные идеи. И даже если выяснится, что сама идея изменения размеров предметов в релятивистской механике порождена вытесненным кастрационным комплексом Эйнштейна, это не будет иметь никакого значения для истинности или неистинности его теории. Точно так же и вера в Бога-отца, порожденная бессознательными мотивами инцестуального характера не обязательно не соответствует никакому "небесному предмету" лишь на том основании, что проистекает из "сомнительных источников" этимологически.
Так что же мы могли бы выдвинуть в качестве "демаркационного критерия", чтобы отделить религию от простого суеверия (невроза)? Я бы выдвинул критерий исключительно маетиально-информационного характера. Человек, верящий в то, что с Богом (или иной метасущностью) возможно общение, не есть невротик, по моему мнению. А вот человек, верящий в то, что с Богом возможен информационный обмен (управление), заблуждается. Отношения с Богом возможны лишь по "схеме синхронизации", ИМХО. Это то, что в христианстве называется откровением. Например, одна и та же идея может прийти в голову сразу многим людям. Это я и называю "синхронизацией". Я убежден, что любое сознание лишь постольку возможно, поскольку возможна такая "синхронизация". То есть откровение ("синхронизация") лежит в природе любого сознания (даже самого обыкновенного, человеческого). Это нечто прямо противоположное телепатии (передачи информации нематериальным путем). Вера в телепатию есть основной предрассудок людей. Телепатии не существует. А вот "синхронизация" существует. Но эта "синхронизхация", ИМХО, не имеет никакого отношения к материальным процессам "передачи информации из одной точки в другую". Эта теория, на мой взгляд, ставит все на свои места. Бог является людям в тот момент, когда они осознают себя, как часть "мирового сознания". То есть Бог внутри нас, а не вне нас. И путь к нему возможен через осознание самого себя, как сознания, существование которого нельзя ни опровергнуть, ни оказать. И все формы "общения с Богом" могут иметь исключительно характер "откровения", но никак не "телепатического обмена информации". То есть богом невозможно управлять. И Бог не может управлять нами. Наша воля свободна, так как каждый из нас есть сознание. Бог свободен, так как он есть метасознание. Мы не можем заключать с ним сделки по схеме "ты мне - я тебе". Всякая такая сделка есть суеверие и вера в нематериальные механизмы управления, которых нет и быть не может, то бишь вера в "чудеса", которые невозможны по определению.
Мы можем лишь стать частью Бога. Или стать самим Богом, и лишь в нашей свободной воле проявляется Его свободная воля. Проще говоря, если мы делаем то, что считаем верным, то только тогда Бог творит через нас.
Вот таково мое мнение.
Сама вера в "сущность, которая наблюдает" не есть ненормальность. Но вера в то, что эта сущность что-то требует, противное нашей собственной воле, вера в то, что эта сущность что-то "обещает на том свете" и т.п. есть ненормальность.
← →
digger © (2005-01-09 19:02) [28]
>Согласно его представлению
> об этой сущности, для того, чтобы она не подстраивала несчастья,
> необходимо следовать определенным правилам. Тогда эта сущность
> после смерти обеспечит верующему некие блага, иначе обречет
> на вечные мучения ?
Основными мотивами человека являются кнут и пряник. Для людей с религиозным мышлением такая мотивация превращается в описанное тобой.
← →
ПЛОВ © (2005-01-09 19:03) [29]
> а вот если 4 млрд увидят на небе второе Солнце??? Это будет
> достаточным основанием считать, что такое явление существует???
> ;-)
Я имел в виду отдельно взятых людей. Массовость наблюдения однозначно говорит о его существовании. Сколько людей верят, что за ними постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно вмешивается невидимая сущность? Уж не одна и та же, случайно? На этот вопрос ответить невозможно (пока) т.к. восприятие "сущности" у каждого свое...
← →
SergP © (2005-01-09 19:04) [30]
> Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ человек, который
> верит, что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно
> вмешивается невидимая сущность.
Встречный вопрос:
Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ человек, который
НЕ верит, что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно
вмешивается невидимая сущность?
← →
ПЛОВ © (2005-01-09 19:10) [31]I>> сознания, существование которого нельзя ни опровергнуть,
> ни оказать.
Ну если мы до этого додумались, значит наше сознание таки существет... Я, вообщем, понял, к чему тут все приводилось... В основном с > [27] согласен...
з.ы. Будем на том свете, тогда и проверим, что там за "сущности" шастают... :))
← →
хм © (2005-01-09 19:11) [32]kaif пришел =)
← →
Almaz © (2005-01-09 19:12) [33]
> Но ведь каждый из нас считает, что он сам есть сущность,
> которая постоянно наблюдает и даже (!) управляет некоторыми
> своими действиями. Эту гипотетическую сущность мы называем
> своим сознанием (Я), существование которого ни доказать
> ни опровергнуть также невозможно ни в каком опыте. Следовательно,
> если считать ненормальным всякого, кто верит в существование
> "наблюдающих и управляющих сущностей", существование которых
> нельзя доказать в опыте, то мы все окажемся ненормальными.
Простите, Вы хотите сказать, что все верят в то, что внутри нас находится некоторая сущность, которая нами управляет ?
О какой-такой "гипотетической сущности Я" Вы говорите ? Эта "сущность" и есть человек - вполне материальное и осязаемое существо - и то, что он управляет своими действиями и, естественно, наблюдает свои же действия мне не кажется чем-то во что нужно верить.
← →
ПЛОВ © (2005-01-09 19:13) [34]
> Встречный вопрос:
>
> Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ человек, который
> НЕ верит, что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь
> постоянно
> вмешивается невидимая сущность?
Главное, что-бы этот человек не считал себя Наолеоном или Юлием Цезарем :))))
← →
DiamondShark © (2005-01-09 19:13) [35]
> SergP © (09.01.05 19:04) [30]
> Встречный вопрос:
Вопросы несимметричные.
← →
Kerk © (2005-01-09 19:22) [36]ПЛОВ © (09.01.05 19:03) [29]
Массовость наблюдения однозначно говорит о его существовании. Сколько людей верят, что за ними постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно вмешивается невидимая сущность?
видеть - одно, верить - совсем другое.. не пытайся выкрутиться. :)
← →
хм © (2005-01-09 19:26) [37]>Almaz © (09.01.05 19:12) [33]
в своё существование верить нужно. Как же без себя родимого-то?
← →
Kerk © (2005-01-09 19:27) [38]вообще kaif во многом прав. отвечать ему пока не буду.. сначала сформулирую получше.. :)
← →
kaif © (2005-01-09 19:36) [39]2 Almaz ©
Я говорю о том, что мы называем своим сознанием. Ведь каждый из нас себя представляет, как некоторое единое сознание. Если бы Вы оказались на месте шизофреника, сознание которого разваливается на "мультиличности" и он не в состоянии не только "управлять собой", но и даже воспринимать обыкновенный человеческий юмор, то, вероятно, Вы бы со мной согласились. Вера в существование "сознания" и "личной ответственности" или "моей воли" вовсе не так очевидно чем-либо может быть обоснована. Это "осознание себя, как целого" и есть сущность, о которой я говорю. Мы называем это "моим сознанием", "Я". Но кто может экспериментально подтвердить или опровергнуть в каком-либо опыте, что это "Я" существует? кто может подтвердить в каком-либо опыте, что кроме "реакций на раздражение" существует и само "зрение, как восприятие"? кто может доказать экспериментально, что "он ощущает цвет", а фотодиод не ощущает, а лишь превращает энергию фотонов в электрический ток? А раз "существует" по нашему мнению "наше сознание" или "душа ощущающая", то с чего мы так решили? Можно ли эту душу найти каким-то прибором? Можно найти лишь передачу импульса от очередного дендрита к очередному аксону и модуляцию спонтанного разряда ганглиозных клеток (нейронов), что принципиально ничем не отличается от процессов в венском стуле, на который кто-то сел и тот скрипит. Но мы говорим, что у нас есть сознание, а у стула его нет. Почему? Если быть последовательными вульгарными материалистами, то мы либо должны считать, что у стула тоже есть душа и когда на него садятся, он скрипит, так как "недоволен" тяжестью севшего на него зада, либо мы должны считать, что никакого сознания не существует вообще. И если кто-то вздумает говорить, что ему больно и он ощущает эту боль, то в этом заявлении не больше смысла, чем в скрипе венского стула.
Итак, если мы не сумасшедшие и не оголтелые вульгарные материалисты, а люди, готовые искать истину до конца, какой бы она странной не оказалась, мы прежде всего вынуждены будем признать факт существования "моего сознания " хотя бы в качестве "моей души", которая "что-то ощущает", а не только выпускает мезханические реакции во внешний мир, говоря, что "якобы ощущает", как если бы мы все были некие "киборги-Терминаторы", имитирующие реакции в совершенстве, но не способные к ощущению.
Но если бы у нас не было сознания (единства нашего "опыта воспрития и управления"), а были бы лишь "ощущения", смогли бы мы говорить даже об этих ощущениях? Скорее всего не смогли бы, так как именно ЕДИНСТВО ВОСПРИЯТИЯ и дает нам возможность эти ощущения осознать как факт. Таким образом сознание есть некий механизм такого рода "синхронизации восприятий", при котором возможно говорить о сознаниии, как о факте "Я". Но именно этот факт эмпирически подтвердить невозможно. можно лишь обнаружить, что кто-то орет, когда его режут, а стул скрипит, когда на нем сидят. Сказать, что кто-то что-то ощущает, когда его режут есть непозволительное пренебрежение к логике. И такое заявление может быть построено лишь на вере, базирующейся на аналогии "если я осознаю ощущение, то, вероятно, и он осознает ощущение", если это "не мой эксклюзивный сон о том, что я родился на свет". А вера в то, что "у него есть сознание" ничем не отличается от веры "в сущность, которая за всем наблюдает и чем-то управляет", так как "его сознание" и есть такая сущность. И мое сознание есть такая сущность. Она (мое сознание) для меня - голый факт. Его (сознание) - результат простой веры в аналогию, не более. Но если мы по аналогии верим в то, что у кого-то есть сознание, почему бы нам не поверить по аналогии в мировое сознание? Я не вижу причин от этого незамедлительно отказываться только по той причины, что "у него нейроны, как у меня", а у "мироздания нет нейронов". Что означает "у него", "у меня", "у мипроздания"? Разве мы все не есть части одного и того же "мироздания"? И если наше сознания смотрит на мир нашими глазами, то кто сказал, что "мироздание" в этот момент не смотрит нашими глазами на себя?
← →
DiamondShark © (2005-01-09 19:39) [40]
> готовые искать истину до конца, какой бы она странной не
> оказалась
А я вот заметил, что кое-кому очень страшно оказаться "фотодиодом", хоть бы это и оказалось истиной ;-)
← →
uny © (2005-01-09 19:47) [41]>Простите, Вы хотите сказать, что все верят в то, что внутри нас находится
>некоторая сущность, которая нами управляет ?
по тв показывали. опыт - человеку давали простые приказы и отслеживали биотоки и реакции. и было доказано, что существует две реакции - одна осознанная - человек услышал приказ и начал выполнять. а другая - как подсознательная. причём вторая намного раньше и человек не может управлять ею. как бы "от души" идёт у него или похожее. в программе был задан вопрос - есть ли свобода воли тогда, если фактически управляют инстинкты и реакции доведённые до автоматизма
← →
Kerk © (2005-01-09 19:57) [42]kaif, ты немножко в сторону ушел. :)
ну, допустим, есть у мироздания сознание.. и что дальше? зачем в него верить?
← →
kaif © (2005-01-09 22:17) [43]DiamondShark © (09.01.05 19:39) [40]
> готовые искать истину до конца, какой бы она странной не
> оказалась
А я вот заметил, что кое-кому очень страшно оказаться "фотодиодом", хоть бы это и оказалось истиной ;-)
Интересно, у кого такие страхи?
2 uny ©
Да, разумеется. Всем управляют инстинкты. Души нет. Свободы воли тоже нет. Пусть все, кто разделяет эту точку зрения, честно выйдут и скажут: "У меня нет ни души, ни сознания, ни свободы воли. Я - фотодиод". Зачем все время ссылаться на какие-то там "эксперименты, которые что-то доказывают"? Для одних существование сознания - неоспоримый факт, который не требует никаких доказательств, ибо дан непосредственно в их восприятии. Для других очевидно это не так. "Есть те, кто рождены для вечной ночи" (С). Что тут странного? У одних существует восприятие и для них очевидно одно, а у других оно видимо отсутствует, и для них очевидно иное. Внешне одних от других отличить невозможно. А способа отличить внутренне никакого способа, кроме того, который я применяю, не существует. А мой способ очень прост - одни, когда им говоришь о том, что ощущение невозможно зафиксировать прибором, сразу понимают, о какой проблеме я говорю, а другие не понимают, сколько им не объясняй. Вот и все. Я это называю синдромом врожденного анестетизма или проще говоря, некоторые среди нас суть киборги. :) Внешне они очень похожи на людей, но души ощущающей у них просто нет. Или же она не развита.
← →
kaif © (2005-01-09 22:29) [44]Kerk © (09.01.05 19:57) [42]
kaif, ты немножко в сторону ушел. :)
ну, допустим, есть у мироздания сознание.. и что дальше? зачем в него верить?
А я разве сказал, что в него надо верить?
Я всего лишь сказал, что если кто-то верит, его нельзя считать ненормальным. Или же всех надо считать ненормальными, так как все верят в существование своего собственного сознания, говорить о существовании которого точно так же нет никаких оснований.
Мы же не думаем о том, что, что "обои на стенах постоянно за нами наблюдают". Наверняка в обоях на стенах происходят процессы старения бумаги, имеющие остатки химико-физических влияний на ее желтизну. Но так как мы, в отличие от поэтов, не наделяем "неодушевленные предметы" сознанием, то мы и не считаем, что "обои за всем наблюдают". Если рассуждать, как вульгарный материалист, то обои ровно настолько же одушевлены, как и мы с Вами. Так как в них происходят какие-то химические процессы, отражающие окружающий мир. Более того, обои даже в некотором смысле способны к размножению. При помощи наших станков. Но ведь и мы не всегда рождаемся на свет без помощи акушеров. Так что никакой принципиальной разницы между нами и обоями или венским скрипучим стулом не существует. Но мы ведь так не думаем. Так что либо мы все сумасшедшие, по крайней мере те из нас, кто считает, что чем-то отличается от обоев на стене, либо нельзя считать сумасшедшими и тех, кто полагает, что существует метасознание, наблюдающее за всем сущим через нас с вами.
← →
Kerk © (2005-01-09 22:34) [45]нет-нет-нет.. :)
метасознание - это уже лишняя сущность.. такая же крайность, как и думающие обои.. :)
← →
тварь (2005-01-09 22:37) [46]Думаю, даже если есть что-то, ну пусть даже и "сознание мироздания", то действительно, зачем в него верить? Тем более что ничего не доказано.
Если и обжевывать, то только в общем случае, а по конкретным религиям в большинстве все ясно. Так что думаю по сабжу, что не может.
← →
Fenik (2005-01-09 22:44) [47]Психически здоров тот, кто способен к полноценному существованию в обществе. Я так думаю. А во что человек верит, совершенно неважно. Не существует одного абсолютного, единственно верного представления о мире, поэтому частное мировоззрение, каким бы оно странным не было, нельзя считать неправильным или нездоровым.
← →
тварь (2005-01-09 23:09) [48]Но ведь каждый из нас считает, что он сам есть сущность, которая постоянно наблюдает и даже (!) управляет некоторыми своими действиями.
Зачем приписывать сюда это, если в теме ветки сказано "Религия", как мне казалось, это вера именно "метасущность", не относящуюся к нам. Ну или просто я таких религий не встречал.
то что нам мешает точно так же допустить существование некой метасущности
А смысл допускать? Чтобы утешить себя, прожившего всю жизнь в бедности, что попадешь в рай или же чтоб мучить себя "чувством вины за содеянные "грехи""?
Телепатии не существует. А вот "синхронизация" существует
А почему так категорично? Даже "имхо" нет :) Да это верно, если верно и нежеследующее.
Впрочем мысль понятна. Как мне кажется, она разворачивает религию с другой стороны и... тогда ни христианство, ни какая другая не верны.
kaif, немного не об этом речь.
← →
Fenik (2005-01-09 23:13) [49]>kaif ©
Нестыковочка. Как вы говорите, веру в существование чужого сознания мы допускаем, основываясь на наблюдениях за ним, его манифестациями, основываясь на идентичности или синхронности со своим сознанием. А метасознание,- откуда знание о нем? На основе чего верить, ведь ничего подобного не дано нам "как данность", нет и проявлений его?
← →
kaif © (2005-01-09 23:23) [50]Fenik (09.01.05 22:44) [47]
Психически здоров тот, кто способен к полноценному существованию в обществе.
А что такое "общество" и что такое "полноценное существование" в нем? Вот, например, палата в психбольнице или тюремная камера это "общества" или не "общества"? Если, к примеру, поместить нормального или ни в чем не повинного человека в палату к психам или в тюремную камеру, сможет он ли там "полноценно существовать, наравне с остальными"? Если же он не сможет там "полноценно существовать", должно ли для нас это означать, что он "психически нездоров" ?
Представим себе верующего монаха, у которого большевики взорвали монастырь, а наставника убили, заявив, что тот - английский шпион. Сможет такой человек "полноценно существовать" в обществе большевиков? И если не сможет, то верно ли говорить, что он психически нездоров, а те, кто убили наставника "по подозрению в шпионаже" психически здоровы?
Да возьмем более банальный пример. Допустим имеется общество с расовыми предрассудками. Сможет ли "цветной" в таком обществе "полноценно существовать"? Вряд ли. Но неужели это означает, что он психически нездоров, а остальные "члены общества" психически здоровы?
Нужен иной критерий. Но боюсь, что так просто мы его не найдем.
← →
Almaz © (2005-01-09 23:33) [51]
> kaif © (09.01.05 19:36) [39]
> Я говорю о том, что мы называем своим сознанием
А что мы называем своим сознанием ? Лично я так называю продукт нашей высшей нервной деятельности. Когда вы смотрите на упомянутый вами венский стул, то можно конечно говорить, что мы ощущаем стул. А можно говорить о том, что изображение, спроецированное на сетчатку глаза, наш мозг распознал проекцию и, основываясь на предыдущем опыте, определил ее как венский стул. Точно так же, если вам начнут описывать этот самый стул словами, то улитка преобразует звук, в понятный мозгу сигнал, который будет распознан речевым центом мозга и, сопоставляя слова, согласно предыдущему опыту, с образами-отпечатками в сознании по некоторому алгоритму определит что речь идет о венском стуле или не определит. Точно так же и с осознанием "я" - когда вы, например что-то делаете, то мозг воспринимает органами чувств ваше тело, как объект, выполняющий это самое действие, и определяет, что это именно вы его выполняете – если хотите «наблюдает» за самим собой. Доказать, что это так? Если воспользоваться энцефалоскопическим методом, то можно проследить путь нервного сигнала по центрам головного мозга. А если после этого воспользоваться замечательным принципом «бритвы Оккама» и отказаться от соблазна ввести дополнительные сущности, то ничего сверхъестественного – просто сложная и не до конца изученная физиология.
И если кто-то вздумает говорить, что ему больно и он ощущает эту боль, то в этом заявлении не больше смысла, чем в скрипе венского стула.
Тут уж простите, но это просто прием демагогии и ничего больше. Боль – это продукт самозащиты организма, нервные окончания, формируют импульс, который интерпретируется болевым центром головного мозга и формирует то, что принято называть чувством боли в ответ на которое, мозг формирует ответную реакцию самозащиты, с целью свести болевую функцию к минимуму. Так что говорить о чувстве боли так же уместно, как и о скрипе стула.
мы прежде всего вынуждены будем признать факт существования "моего сознания " хотя бы в качестве "моей души", которая "что-то ощущает", а не только выпускает мезханические реакции во внешний мир
Вот мы пришли к душе – я уже давно этого ждал. И вновь, к сожалению, существование души для меня остается недоказанным, т.к. факта того, что я должен ввести дополнительную сущность туда, где все вполне укладывается в рамки физиологического представления без создания таковой в вашем рассуждении я не нашел. Лишь в очередной раз увидел, как человек не может принять то, что является лишь высокоразвитым живым существом не вмещающем в себе никаких дополнительных сущностей
← →
kaif © (2005-01-09 23:42) [52]2 тварь (09.01.05 23:09) [48]
Ну ведь мы обсуждаем не смысл такого допущения ("зачем допускать"), а всего лишь правомерность такого допущения.
Мы можем точно так же задаться вопросами о смысле наук и технологий ("зачем математика", "зачем физика" и так далее) и не найти никаких иных ответов, кроме как из "того же самого страха перед смертью постараться урвать у жизни максимум всего, чтобы заглушить в себе ужас смерти и не думать о том, что жизнь когда-нибудь закончится". Так что утешать может как религия (вера в смысл существования), так и "Закон о правах потребителя" плюс хороший счет в банке (вера в то, что "чего-то якобы достиг", кроме конечных двух метров под землей).
Аргумент Kerk ©-а о том, что такая сущность (метасознание) является лишней гораздо сильнее. Вопрос действительно можно поставить так. Из того, что такая сущность возможна еще никак не следует, что она необходима. Я пока не знаю, что на это ответить. Действительно, без такой сущности, казалось бы, можно обойтись. Но тогда я задам другой вопрос. Если исчесзнет человечество в целом, останется ли что-нибудь во вселенной вообще существовать? Если кто-то думает, что останется, то сразу задаю вопрос "в каком смысле"? Если нет никакого сознания, способного воспринять существование этой самой вселенной, ТО ГОВОРЯ О СУЩЕСТВОВАНИИ ВСЕЛЕННОЙ, ЧТО МЫ БУДЕМ ИМЕТЬ В ВИДУ? Сейчас, говоря о существовании чего-то, мы можем сказать "я могу иметь это как факт восприятия, прямой или косвенный". Но если не останется никого, кто мог бы так сказать, означает ли это, что все исчезает и ничего более не существует, так как не существует субъектов, способных воспринимать факты? Если же мы будем продолжать настаивать на том, что такой субъект, хоть и не существует, но возможен (гипотетический субъект-для-подстановки), то не будет ли он такой же излишней сущностью? ИМХО, не будет. Так вот для того чтобы говорить о том, что мир объективно существует (независимо от нашего сознания) я считаю не лишним уже сейчас иметь такой универсальный-субъект-для-подстановки-в-формулу-о-существовании-чего-нибудь-вообще. Это и есть то, что можно назвать "унивесальный субъект" или философский бог.
← →
Almaz © (2005-01-09 23:51) [53]
> kaif © (09.01.05 23:42) [52]
> 2 тварь (09.01.05 23:09) [48]
> Ну ведь мы обсуждаем не смысл такого допущения ("зачем
> допускать"), а всего лишь правомерность такого допущения.
Правомерно ли допущение, что рядом с нами живут невидимые и неосязаемые маленькие розовые слоники, которые наблюдают за нами ?
И как вы считаете, здоров ли субъект, который будет убедительно на этом допущении настаивать ?
← →
Almaz © (2005-01-09 23:56) [54]
> Если исчесзнет человечество в целом, останется ли что-нибудь
> во вселенной вообще существовать?
Это уже из серии: Если поместить кошку в абсолютно непрозрачный для всех полей ящик, то можно ли говорить, что кошка исчезла ?
Лично я считаю, что существование вселенной не зависит от наличия или отсутствия в ней разумной жизни.
← →
kaif © (2005-01-10 00:05) [55]2 Almaz ©
Как легко объявить что-то демагогией!
Как по-Вашему, Вы сообщили мне что-нибудь, что мне не было известно до того? Когда Вы говорили о таких не лишних сущностях, как "некоторый алгоритм", согласно которому мозг в Вашем случае "распознает венский стул". Алгоритм, о котором Вам известно ровно столько, сколько мне о такой лишней сущности, как душа, если не меньше. Интересно, а до изобретения слова "алгоритм" что бы Вы сказали? Сказали бы, что мозг выделяет сознание точно так же, как печень выделяет желчь и что "осталось всего лишь физиологам показать, как именно"? А ведь именно так бы Вы и сказали. Или сказали бы, что деятельность высокоразвитой материи в мозге "диалектически превращается в сознание". То есть Вам бы понадобилась такая лишняя сущность, как диалектика, которая как бы "объясняла бы" всю ту же загадку, но не проливала бы ни капли света на предмет. Как и упомянутый Вами "алгоритм".
А теперь я Вам сообщу один факт, который попрошу прокомментировать. Известно, что в начале прошлого века нейрофизиологами усердно практиковалась так называемая лоботомия. Дело в том, что "тогдашние иссследования" нейрофизиологов убедительно "доказывали", что лобные доли не играют никакой существенной роли в функционирорвании мозга. Если разорвать связи лобных долей, то у человека не нарушаются ни речь, ни зрение. Так вот было замечено, что пациенты, сильно страдающие (говоря нашим языком "орущие от боли") при тяжелых заболеваниях (например, рак и т.п.) перестают жаловаться на боль (говоря нашим языком "перестают орать"), если им сделать лоботомию. Так вот таким способом на протяжении десятков лет было "вылечено" несколько тысяч пациентов. Позднее нейрофизиооги изменили свою точку зрания на рабту лобных долей и на сегодня они считаются "самыми главными" участками мозга, отвечающими за такие вещи, как "способность целеполагания и управления ситуациями". Простые расспросы и исследования показали, что больные, которым сделали лоботомию, вовсе не "переставали чувствовать боль", как многие думали, а всего лишь переставали о ней говорить, так как у них пропадало беспокойство, но не сама боль. Это очень странно, если считать болью "внешнюю реакцию". Представьте себе, боль та же самая (адская), но больной совершенно "не орет", хотя если спросить его "уменьшилась ли боль?" он ответит "нет". Если же спросить, почему он больше "не орет", то он просто пожмет плечами.
Я просто не хочу спорить. Если я начну спорить, я поведу речь не о мозге, а о совершенно иных вещах. Таких, например, как зависимость степени вины от наличия предварительного "злого умысла" в уголовном праве. И попрошу Вас комментировать эти вещи. И я очень сомневаюсь, что Вам удастся объяснить такие уголовные нормы, не привлекая "лишних сущностей" вроде сознания преступника.
← →
хм_ (2005-01-10 00:06) [56]>Almaz © (09.01.05 23:56) [54]
значит где-то таки существует вселенная с неразумными розовыми слониками!
← →
Almaz © (2005-01-10 00:29) [57]
> Интересно, а до изобретения слова "алгоритм" что бы Вы сказали?
Последовательность действий.
> Сказали бы, что мозг выделяет сознание точно так же, как
> печень выделяет желчь и что "осталось всего лишь физиологам
> показать, как именно"? А ведь именно так бы Вы и сказали.
Пожалуйста, не приписывайте мне бредовых утверждений - это нехороший прием, причем прием именно демагогии :)
> Дело в том, что "тогдашние иссследования" нейрофизиологов
> убедительно "доказывали"...
Я вижу вашу иронию, но не считаю ее уместной.
> Это очень странно, если считать болью "внешнюю реакцию".
> Представьте себе, боль та же самая (адская), но больной
> совершенно "не орет", хотя если спросить его "уменьшилась
> ли боль?" он ответит "нет".
Пытаться избавиться от боли - это и есть та самая реакция человека на чувство боли, пораждаемое нервным импульсом от нервных окончаний - в этом и смысл ее защитного действия. Удаление лобных долей разрушало цепочку "нервные окончания - центр боли -(*)- центр реакции на боль - моторный центр - ..." в месте, отмеченным звездочкой. Т.е. ьолевой центр принимал импульсы и фиксировал наличие боли, а центр реакции на боль не работал - т.е. не интерпретировал боль как нечно неприятное, на которое нужно реагировать.
> Я просто не хочу спорить. Если я начну спорить, я поведу
> речь не о мозге, а о совершенно иных вещах.
Еще один прием демагогии. А я ведь вас просил ...
> И попрошу Вас комментировать эти вещи. И я очень сомневаюсь,
> что Вам удастся объяснить такие уголовные нормы, не привлекая
> "лишних сущностей" вроде сознания преступника.
Давайте попробуем ? Только все истории и т.п. заранее попрошу сопровождать ссылками на источники.
И еще я попрощу вас прокомментировать [53]
← →
Almaz © (2005-01-10 00:32) [58]
> хм_ (10.01.05 00:06) [56]
> значит где-то таки существует вселенная с неразумными розовыми
> слониками!
А вдруг с разумными ? Прямо рядом с нами летают тысячи разумных розовых слоников, а мы не можем их ощутить :) Верите ?
← →
kaif © (2005-01-10 00:38) [59]А теперь о "маленьких розовых слониках". Я считаю их очень важной сущностью. Дело в том, что я о них слышу уже не в первый раз. Все те, кто доказывает мне то, что я и так знаю (о том, что в мозгах существуют импульсы) и настаивают, что этого вполне достаточно, чтобы говорить о том, что никакой загадки сознания и восприятия не существует, они всегда упоминают о маленьких розовых слониках. Причем всегда о тех же самых слониках, что и предыдущий оратор, который о них упоминал. Постепенно я прихожу к выводу, что эти слоники все же существуют. Раз уж их используют в качестве аргумента, причем так часто. Причем я не знаю, о каких слониках идет речь, так как я говорю о сознании и не нахожу эту сущность лишней. А вот "алгоритм в мозге" нахожу совершенно лишней сущностью. Пусть любители говорить о слониках пойдут в зал суда, где судят человека, свершившего убийство из пистолета, который, согласно его словам "как он думал, был не заряжен" и тот, шутки ради, нажал спусковой крючок. Судья будет задавать вопросы, вызывать свидетелей, и в конце концов присяжные придут к выводу, было это убийство преднамеренным (осознанным) или непреднамеренным (по неосторожности). И пускай любители говорить об "алгоритмах в мозге" убедят судью, что сознания в подсудимом не больше, чем в фотодиоде, а имеют значение не такие лишние сущности, как "сознание" или "душа", а только "алгоритмы в мозге", который "физиологи когда-нибудь откроют". Могут там поговорить заодно и о розовых слониках, например так:
- Ваша честь, Вы бы стали призывать в свидетельство невидимых маленьких розовых слоников, которые присутствовали бы при убийстве? Если нет, то Ваша честь, почему Вас так волнует, осознавал ли подсудимый, что пистолет мог быть заряжен или не осознавал? Чем отличается Ваше представление о том, что тот имел злой умысел, от предположения наличия маленьких розовых слоников?
← →
kaif © (2005-01-10 00:53) [60]Я же говорю - маленькие розовые слоники это навязчивая идея у всех верящих в "алгоритмы в мозгу". Они непрерывно говорят о том, что маленьких розовых слоников не существует. Остается узнать только одно - зачем дались им именно эти слоники (розовые)? можно хотя бы для разнообразия иногда говорить о больших зеленых африканских слонах. Прав на несуществование у таких слонов, ИМХО, не меньше.
Да, я демагог. Не нравится - не беседуйте. Мне проще признать себя демагогом, чем спорить с человеком, который говорит с тобой так, будто перед ним идиот, который никогда не слышал о сетчатках, мозгах и тому подобных всем известных вещах. Насчет ссылок. Я недавно читал книгу очень известного нейропсихолога, причем совершеннейшего материалиста. Фамилии не помню. Да и вряд ли она Вам что-то скажет. Если очень надо - позвоню человеку, у которого брал эту книгу и точно назову. Книга целиком посвящена работе мозга. Именно там я почерпнул сведения о лоботомии и о практике "лечения" при помощи лоботомии, которая имела место в начале прошлого века. Важным в моем сказанном был тот факт , что боль не переставала ощущаться, несмотря на то, реакция на боль прекращалась. Это мой аргумент против того, чтобы реакции отождествлять с ощущениями. Именно эксперименты по искусственному разрушению мозга (лоботомия) показывают нам, что эти две вещи напрямую не связаны и что невозможно сводить ощущения к реакциям. Без прямого механического вмешательства в мозг к таким выводам придти невозможно, поэтому я и упомянул нейрофизиологию и лоботомию. Никакой иронии в моем сказанном не было. Вам мерещится моя ирония так же, как и маленькие розовые слоники, которых нет.
← →
Almaz © (2005-01-10 00:59) [61]
> А вот "алгоритм в мозге" нахожу совершенно лишней сущностью
Алгоритм - не сущность, а принцип работы мозга. Чувствуете разницу ?
> Все те, кто доказывает мне то, что я и так знаю
Я вам ничего не доказываю - мне это абсолютно не нужно - я объясняю свою позицию.
> всегда упоминают о маленьких розовых слониках. Причем всегда
> о тех же самых слониках,
С понятием "стереотип" знакомы ?
> Чем отличается Ваше представление о том, что тот имел злой
> умысел, от предположения наличия маленьких розовых слоников?
Злой умысел - это когда преступник намеренно совершил преступление, проанализировав ситуацию и придя к выводу о его целесообразности.
Отсутствие злого умысла - это когда произошедшее преступление было следствием случайного стечения обстоятельств.
Причем здесь "сознание" и "душа" и зачем говорить с судьей о розовых слониках ?
p.s. Что казается слоников, то в [53] я задал однозначный вопрос и хотел получить однозначный ответ. Вы мне его не дали. Поэтому я прошу вас еще раз ответить на конкретный вопрос
p.p.s. Мне бросилась в глаза фраза ... что и предыдущий оратор, который ... . Это неуважение к собеседнику или вы просто копируете свои ответы откуда-то ?
p.p.p.s Прошу вас. Настоятельно прошу. Прочитайте пожалуйства "Антология нечестных приемов журнальной и сетевой полемики, применяемых для защиты неправых мнений и отравляющих людям общение" и постарайтесь не применять эти приемы.
← →
kaif © (2005-01-10 01:03) [62]Если Вы готовы спорить об уголовном праве, покажите мне, не прибегая к понятию "сознания" или "душа", разницу между преднамеренным и непреднамеренным убийством, то есть лишь опираясь на "неизвестный пока алгоритм в мозге".
← →
Almaz © (2005-01-10 01:10) [63]
> Важным в моем сказанном был тот факт , что боль не переставала
> ощущаться, несмотря на то, реакция на боль прекращалась.
> Это мой аргумент против того, чтобы реакции отождествлять
> с ощущениями.
Вы мой пост (53) читали ? Я привет вам контраргумент...
> Остается узнать только одно - зачем дались им именно эти
> слоники (розовые)?
Еще раз - это "стереотип". И вы прекрасно понимаете, что дело не в цвете слоников, а в сущности вопроса, на который вы не ответили. Если вам так удобнее, будем говорить о неосязаемых зеленых мышах в зеленую полоску.
> разницу между преднамеренным и непреднамеренным убийством
Вы пост (61) читали ? Если нет, то повторюсь:
> Злой умысел - это когда преступник намеренно совершил преступление,
> когда "алгоритм в мозгу" проанализировав ситуацию, пришел к выводу о его целесообразности.
> Отсутствие злого умысла - это когда произошедшее преступление
> было следствием случайного стечения обстоятельств
← →
Almaz © (2005-01-10 01:14) [64]
> Я недавно читал книгу очень известного нейропсихолога, причем
> совершеннейшего материалиста. Фамилии не помню.
Жаль. С удовольствием бы прочитал.
> Да и вряд ли она Вам что-то скажет.
Давайте оставим мои умственные способности в покое - это не предмет нашей дискуссии.
← →
kaif © (2005-01-10 01:14) [65]Злой умысел - это когда преступник намеренно совершил преступление, проанализировав ситуацию и придя к выводу о его целесообразности.
Отсутствие злого умысла - это когда произошедшее преступление было следствием случайного стечения обстоятельств.
Если мозг всего лишь обрабатывает сигналы внешнего мира, то никакой разницы между "целесообразным" и "нецелесообразным" поведением не существует. Существует одна только реакция на те или иные стечения обстоятельств. Называть их случайными или не случайными - дело вкуса. Один родился в семье отца-алкоголика и стал убийцей, другой просто взял в руки пистолет и случайно нажал на спусковой крючок. Если нет сознания и свободной воли - они обя жертвы обстоятельств и преднамеренное убийство от преднамеренного ничем не отличается. Более того, кирпич, упавший кому-то на голову ровно настолько же виновен, как и любой другой "убийца", так как "сознание", "душа", "свободная воля" - суть не более, чем то, что мерещится. Существуют лишь физические процессы, которые фатально разворачиваются так и никак иначе. И суд над преступником - излишняя процедура. В ней не больше смысла, чем в том, чтобы судить кирпич.
Говоря о "предыдущем ораторе" я не имел в виду Вас, а лишь Вашего предшественника, который спорил со мной точно таким же способом. О нечестных приемах я читать не хочу, так как мне это неинтересно. Если Вам интересно - Вы и читайте. В конце-концов, Вам не все равно, приемы честные или нечестые? И те и другие есть результат деятельности моего мозга. Если бы Вы были последовательным киником и не признавали существования сознания, то Вам было бы все равно, что именно я говорю. Какая Вам разница и какое Вам дело до процессов в моем мозгу? Займитесь изучением своего собственного мозга. Может и раскопаете какой-нибудь ценный алгоритм.
← →
хм_ (2005-01-10 01:14) [66]Almaz, у алгоритма определение другое
← →
Kerk © (2005-01-10 01:16) [67]
- Да, фил, да подожди! - Сказал малянов. - Неужели даже
ты не понимаешь? Какая, к черту, сверхцивилизация? Что это за
сверхцивилизация, которая тычется в нас, как слепой котенок?
Зачем вся эта бессмыслица? Этот мой следователь, да еще с
коньяком... Бабы эти захаровы... Где основной принцип разума:
целесообразность, экономичность?..
- Это частности, дима, - тихо сказал вечеровский. - Зачем
мерить внечеловеческую целесообразность человеческими мерками?
И потом, представь себе: с какой силой ты бьешь себя по щеке,
чтобы убить несчастного комара? Ведь таким ударом можно было
бы убить всех комаров в округе разом.
Вайнгартен вставил:
- или, например: какова целесообразность постройки моста
через реку с точки зрения щуки?
- Ну, не знаю, - сказал малянов. - Нелепо все это как -
то.
← →
kaif © (2005-01-10 01:19) [68]Almaz © (10.01.05 01:14) [64]
> Да и вряд ли она Вам что-то скажет.
Давайте оставим мои умственные способности в покое - это не предмет нашей дискуссии.
Я и не имел в виду Ваши умственные способности. Я имел в виду, что это фамилия специалиста, известного исключительно в медицинских кругах. Много Вы знаете, например, фамилий сосудистых хирургов или фармацевтов? Я лично не знаю почти ни одной. Поэтому и рассудил, что Вам вряд ли покажется знакомой его фамилия. Возможно я сам ее забыл по той же причине. За ненадобностью в повседневном общении.
← →
Almaz © (2005-01-10 01:24) [69]
> Если мозг всего лишь обрабатывает сигналы внешнего мира,
> то никакой разницы между "целесообразным" и "нецелесообразным"
> поведением не существует.
Целесообразность диктуют инстинкты - целесообразно то, что им потакает, нецелесообразно то, что идет им вразрез.
"Человеку хотелось есть - он украл деньги на еду."
> Один родился в семье отца-алкоголика и стал убийцей, другой
> просто взял в руки пистолет и случайно нажал на спусковой
> крючок. Если нет сознания и свободной воли - они обя жертвы
> обстоятельств и преднамеренное убийство от преднамеренного
> ничем не отличается
Родившийся в семье алкоголика действовал при убийстве согласно целесобразности для себя. Случайно нажавший на спуск - сделал это случайно.
> Более того, кирпич, упавший кому-то на голову ровно настолько
> же виновен, как и любой другой "убийца", так как "сознание",
> "душа", "свободная воля" - суть не более, чем то, что мерещится.
>
А у кирпича есть мозг ?
> Если Вам интересно - Вы и читайте. В конце-концов, Вам не
> все равно, приемы честные или нечестые? И те и другие есть
> результат деятельности моего мозга. Если бы Вы были последовательным
> киником и не признавали существования сознания, то Вам было
> бы все равно, что именно я говорю. Какая Вам разница и какое
> Вам дело до процессов в моем мозгу? Займитесь изучением
> своего собственного мозга. Может и раскопаете какой-нибудь
> ценный алгоритм.
Как говориться "оскорбления начинаются там, где заканчиваются аргументы". По-моему это вам все-равно, что я говорю, потому что из того что вы пишите явно следует, что мои посты вы не читаете. Можете быть сколько угодно раз демагогом, но хотя бы будьте вежливым. Я вас не оскорбляю и прошу от вас того же. Для разумного и воспитанного человека это не сложно.
← →
Almaz © (2005-01-10 01:28) [70]
> хм_ (10.01.05 01:14) [66]
> Almaz, у алгоритма определение другое
Знаю, я определил слово в контексте вопроса, а не привел строгое определение.
← →
kaif © (2005-01-10 01:40) [71]2 Almaz
Если Вам какие-то приемы ведения беседы кажутся нечестными, я готов постараться (я и так стараюсь) быть корректнее. Но Вы первый напали на меня, объявив мое сказанное "демагогией". Вы полагаете, что я буду это терпеть? Раньше я терпел такие вещи и всячески старался ублажать собеседника, взывая к его разуму и доброй воле. Но с некоторых пор я просто стал жестче. Не знаю почему. Возможно, я потерял веру в добрые намерения людей. Я избавился, говоря Вашим языком, от еще одной "излишней сущности", то есть стал более нормальным. Если меня пытаются задеть лично, я готов уничтожить собеседника. Разумеется, я не буду делать это сразу. Сначала я дам понять, что я могу заставить его нервничать. Если мне удастся отбить у него охоту говорить со мной в неуважительном тоне - я готов продолжить беседу на нормальном языке. Но если я вижу, что собеседник не оставляет намерений меня уязвить, я просто подготовлю незаметно ему ловушку, какая ему и не снилась, и он в нее угодит. А я буду злорадствовать, так как буду считать справедливой такую развязку и буду чувствовать самодовольство наподобие того, какое испытал этот человек, когда пытался оскорбить меня в первый раз, рассчитывая, что это сойдет ему с рук.
Я не знаю, что такое нечестные сетевые приемы, но я знаю, что любой человек будет нервничать, если с ним начать беседовать так, как Вы пытаетесь беседовать со мной.
Если хотите обсудить логические аспекты допущения метасущностей, то давайте обсуждать эти аспекты, а не употреблять метафоры (как Вы их назвали... стереотипы) вроде розовых слоников. В конце концов идеальный круг в математике, имеющий единичный радиус и состоящий из бесконечного числа точек, тоже никто в природе глазами не наблюдал, но тем не менее, каким-то людям кажется целесообразным прибегать к понятию идеального круга в своих рассуждениях. Если хотите знать, вся наука состоит из сплошных таких неосязаемых и невидимых метасущностей. Я нахожу метасущность "Бог" одной из самых плодотворных метасущностей в истории человечества. Настолько плодотворной, что одно ее отрицание уже считается содержанием. И я не считаю, что вопрос ЕДИНСТВА ОПЫТА для воспринимающего сознания настолько тривиален, что может быть сведен к вопросу ЕДИНСТВА ТЕЛА. У шизофреников тоже имеется единство тела, но единство опыта может быть разрушено. В то же время существуют люди, потерявшие руки и ноги и оставшиеся без движения, но сохранившие при этом единство опыта и ясное сознание. В уголовных процессах вменяемость не тождественна психзическомй здорорвью. Человек может быть психически болен, но в конкретном деле вменяем. И точно так же может психически здоровый человек быть признан невменяемым. Вопросы "сознания" и того, что под этим подразумевается, очень сложны. И не решаются простыми "ссылками на мозг". И здесь есть о чем подумать, хотя многим с некоторых пор почему-то кажется, что никаких проблем здесь нет. Раз мы спорим, значит проблемы есть. И Вы сами это прекрасно понимаете.
← →
kaif © (2005-01-10 01:48) [72]Almaz © (10.01.05 01:24) [69]
Родившийся в семье алкоголика действовал при убийстве согласно целесобразности для себя. Случайно нажавший на спуск - сделал это случайно.
Должен ли я это понимать так, что действовавший целесообразно для себя виновен лишь потому что действовал целесообразно для себя? Тогда маньяк, убивающий всех подряд и действующий нецелесообразно для себя - невиновен. Точно так же невиновен шахид-смертник, согласно Вашей логике, так как его поведение совершенно нецелесообразно (идет вразрез с инстинктами), а целесообразность Вы уже успели свести к инстинктам.
← →
kaif © (2005-01-10 02:02) [73]Almaz © (10.01.05 01:24) [69]
Родившийся в семье алкоголика действовал при убийстве согласно целесобразности для себя. Случайно нажавший на спуск - сделал это случайно.
А я вот никогда не нажму на спуск "случайно". И даже если нажму, то дуло никогда не будет смотреть в сторону другого человека.
Как по-Вашему, почему?
Если Вы найдете ответ на этот вопрос, то сможете легко понять, почему такого человека, как я, судья обязательно засудит за преднамеренное убийство, даже если я буду изо всех сил разыгрывать "пистолет, который типа сам случайно выстрелил".
Причем в качестве доказательства моей вины судья может просто привести этот наш с Вами диалог.
Понятно почему или непонятно?
Если понятно, то Вы понимаете, что я имею в виду под "осознанием" и "намерением". Судьи никогда не прибегают к таким словвам, как "алгоритм", "процесс в мозгу", "инстинкт". Это все суть лишние сущности в деле решения о том, виновен человек или нет. Значение имеет лишь одно - осознавал ли человек возможные или неотвратимые последствия своих действий, и если осознавал, то почему не смог (не посчитал нужным, не захотел) остановиться. Все. Никаких "процессов в мозге", "слоников", "алгоритмов" и т.п. Одна лишь свобода воли и ничего более. Исключите свободу воли - и Вы не сможете осудить никого. Даже если он убил тысячу человек, расчленил и съел. У него на то будет столько же причин это сделать, сколько у Вас этого не сделать. И не будет между Вами никакой разницы. А если прибегать к той аргументации, к какой Вы прибегли (инстинкты -> целесообразность, целесообразность -> вина), то он невиновен вообще, так как нет такого инстинкта, чтобы убить и съесть тысячу человек, если за углом - гастроном.
← →
Almaz © (2005-01-10 02:09) [74]
> Я не знаю, что такое нечестные сетевые приемы, но я знаю,
> что любой человек будет нервничать, если с ним начать беседовать
> так, как Вы пытаетесь беседовать со мной.
Жаль, что не знаете. Я ведь говорил абсолютно серьезно, когда советовал Вам их прочитать - и, если бы Вы их все-таки прочитали, то поняли бы почему я употребил слово "демагогия" в посте 51. Я как раз пытаюсь вести конструктивную беседу, а Вы склонны к патетике.
А если Вас оскорбило слово демагогия, то Вы вполне могли указать мне на это, а не начинать строить "некую ловушку" в которую я должен угодить, а затем пугать меня ею :).
> В конце концов идеальный круг в математике, имеющий единичный
> радиус и состоящий из бесконечного числа точек, тоже никто
> в природе глазами не наблюдал, но тем не менее, каким-то
> людям кажется целесообразным прибегать к понятию идеального
> круга в своих рассуждениях.
Это называется математическая абстракция. Идеальный круг пусть и не существует, но может быть легко описан простейшим уровнением. Абстракция, как Вам известно, применяется там, где нет необходимости учитывать конечность числа точек, толщину линии и невозможность точного определения расстояния. Никто из ученых не будет Вам доказывать, что идеальный круг существует в нашем мире.
> Настолько плодотворной, что одно ее отрицание уже считается
> содержанием.
Тем что порождает подобные дискуссии ? С этой точки зрения я бога еще не рассматривал, но мысль интересная.
> У шизофреников тоже имеется единство тела, но единство опыта
> может быть разрушено.
Хорошо, тогда вопрос "почему нарушение химии мозга влияет на сознание человека", если сознание это самостоятельная сущность ?
> В уголовных процессах вменяемость не тождественна психзическомй
> здорорвью. Человек может быть психически болен, но в конкретном
> деле вменяем. И точно так же может психически здоровый человек
> быть признан невменяемым.
Это абсолютно естественно и логично, потому как если страдающий манией преследования украдет деньги, то сложно говорить о том, что он сделал это непредумышлено - и не может быть оправдан на этом основании.
Точно так же существует как известно понятие "аффекта" - состояния, при котором действия человека не контролируются корой головного мозга.
> Вопросы "сознания" и того, что под этим подразумевается,
> очень сложны. И не решаются простыми "ссылками на мозг".
> И здесь есть о чем подумать, хотя многим с некоторых пор
> почему-то кажется, что никаких проблем здесь нет. Раз мы
> спорим, значит проблемы есть. И Вы сами это прекрасно понимаете
Проблем не много, а очень много. Но все зависит от того, с какой стороны к ним подойти.
← →
Almaz © (2005-01-10 02:26) [75]
> Тогда маньяк, убивающий всех подряд и действующий нецелесообразно
> для себя - невиновен
ИМХО, маньяк - это нарушение логики работы мозга. К тому же Фрейд много уделил этому вопросу с сексуальной точки зрения.
Поиск удовольствия - это тоже, ИМХО, инстинкт, присущий, кстати не только человеку. А то, что у маньяка центр удовольствия завязан на процесс убийства - так это дефект алгоритма.
Потом "алгоритм" вполне может быть изменен, что мы и наблюдаем при обучении человека.
> А я вот никогда не нажму на спуск "случайно". И даже если
> нажму, то дуло никогда не будет смотреть в сторону другого
> человека.
> Как по-Вашему, почему?
Вы держите в руках пистолет. В этот момент Вас случайно толкают, Вы, не ожидая этого, роняете пистолет и при попытке поймать его в воздухе случайно нажимаете на спуск. Не спешите говорить, что этого никогда не случиться - я лишь привел пример развития ситуации.
> Одна лишь свобода воли и ничего более.
Существуют разные алгоритмы (а может один алгоритм и разная "база данных" - мне это не известно). Если алгоритм человека не способен подстроится под законы общества, то его (человека) следует от общества изолировать - потому как если он сделал это один раз, значит может сделать и в другой. Этим и занимается судебная система.
← →
Almaz © (2005-01-10 02:38) [76]Судя по тому, что наш с Вами спор съехал на выяснение межличностных отоношений, предлагаю вернуться непосредственно к проблеме.
Насколько я понимаю, наши позиции, разняться они лишь в том, что
- Вы считаете, что сознание человека определяется некоторой сущностью - "Я" - благодаря которому человек осознает себя как личность и которая отвечает за поступки, совершенные человеческим телом.
- я же заменяю понятие "сущности" понятием "алгоритма" и утверждаю, что этот алгоритм есть всего лишь проявление электрохимических реакций головного мозга человека.
Я прав ?
← →
kaif © (2005-01-10 03:04) [77]OK.
Позвольте, я все же не буду читать статьи о том, как нечестно вести разговоры? Хотя бы по той причине, что я вправе ни читать таких статей и Вы не можете рассчитывать, что я буду легко прощать развешивание ярлыков типа "демагогия" на мое сказанное лишь на том основании, что Вы читали какую-то такую статью и этого для Вас было достаточно, чтобы навешивать такие ярлыки. Я же не навешиваю Вам диагнозы, хотя мне ничего не стоит поступить точно так же, а затем отослать к З.Фрейду и посоветовать "настоятельно его почитать, чтобы Вы поняли о чем я говорю, назвав Вас так-то". И я не думаю, что Вас бы устроила такая манера, хотя Вы и настаиваете на том, чтобы ее применять в отношении других.
Если хотите, чтобы с Вами не разговаривали, как с кретином, перестаньте разговаривать со мной, как с кретином. Что значит фраза:
Это называется математическая абстракция
Если бы я был Вашим маленьким ребеночком, ходящим в III-й класс и смотрящим Вам в рот, то тогда Вы могли бы учить меня таким прописным истинам. Может быть в этом проблема? Хотите отошлю Вас все же к З.Фрейду? Или не надо? И Вы сами сообразите, что с людьми так не разговаривают.
Абстракция, как Вам известно, применяется там, где нет необходимости учитывать конечность числа точек, толщину линии и невозможность точного определения расстояния.
А вот здесь Вы говорите за меня. Допустите, что я не согласен с такими заявлениями. Абстракция идеального круга применяется не там, где нет необходимости учитывать конечность числа точек. Это ВЫ ПРИДУМАЛИ. Огромное число доказательств в математике требует как раз обратного - уверенности в том, что число этих точек бесконечно. А это, согласитесь, совсем не то, что Вы сказали, пытаясь подсунуть свое сказанное под видом чего-то очевидного и само-собой-разумеющегося для всех человеков, кроме таких кретинов, как я.
И кто из нас ведет нечестные споры?
Я говорю совершенно серьезно вещи, которые, на мой взгляд, нетривиальны, и о которых до меня так никто не говорил. Например, я предлагаю идею "синхронизации восприятия", как краеугольный камень построения любой теории о сознаниии. Я предлагаю похоронить веру в телепатию и настаиваю на том, что информационный обмен (управление) возможны лишь в материальном мире. Вы же начинаете приводить расхожие мнения о том, как работает мозг в качестве контраргументов, а мое допущение метасознания (в котором я не вижу пока ничего ненормального) с суевериями, от которых я как раз и предлагаю откреститься.
Хотите я скажу Вам, как мне представляется конструктивная беседа? Допустим, Вы что-то заявили (или я что-то заявил). Собеседник встает на точку зрения оппонента и говорит: "допустим Вы правы, но тогда получается то-то. Вы не находите это странным?" Высказавший тезис пытается его спасти от критики и ищет выход из создавшейся ситуации, предлагая решение. В результате люди постепенно начинают понимать, что именно каждый хочет сказать. Такой спор Кант называл критическим. В отличие от догматического спора, который навязывали Вы. Допустим я говорю - сознание существует и его природа состоит в синхронизации восприятий. Вы же отвечаете: ничего подобного! общеизвестно, что сознание есть результат превращения глазного пурпура в импульс аксона, который далее обрабатывается в созгу при помощи пока нам неизвестного алгоритма, который и порождает то, что Вы называете сознанием. Так мы ни к чему не придем.
Ваш последний вопрос:
Хорошо, тогда вопрос "почему нарушение химии мозга влияет на сознание человека", если сознание это самостоятельная сущность ?
наиболее конструктивен из всего, что до того говорилось. Так как Вы начали его не с "нет", а с "хорошо". И сразу без всякого лукавства задали именно тот вопрос, который позволяет мне немного прояснить то, что я имею в виду.
Я не говорю, что сознание есть самостоятельная сущность. Я всего лишь говорю о том, что сознание существует и оно способно наблюдать за происходящим миром явлений благодаря единству восприятия самого себя и вообще синхронизму восприятий (syn-chronism). Это имеет отношение именно к одновременности. Не случайно теория Ньютона, казавшаяся незыблемой, рассматривала всю вселенную, как синхронную сущность, в которой любое силовое воздействие (например, гравитация или свет) распространяются мгновенно. Это очень привычно для нашего сознания. Верить в такого рода синхронизм. Но почему это так? Возможно чисто технически это обусловлено концентрацией всех восприятий в голове и очень тесными нейронными связями. Тогда сразу вопрос. Если бы наш мозг был размером с целую галактику, мы смогли бы мыслить свое "Я" или нет? Может быть именно относительно высокая скорость передачи сигналов и относительно высокая концентрация нейронов в одном месте позволяет нам получить тот самый синхронизм, благодаря которому вообще возможно наличие воспринимающего субъекта? А может быть дело не в этом. А все дело в предсказаниях. Мы постольку в состоянии обеспечивать синхронизм, поскольку способны ряд восприятий заменить "неизбежными следствиями из предыдущих восприятий" и так сэкономить необходимость лишний раз обмениваться информацией. В идеале, если бы мы могли предсказать поведение всего мира, нам вообще не понадобились бы органы чувств для того чтобы видеть и слышать то, чему и так суждено произойти. И тогда мы могли бы увеличить свой мозг хоть до размеров галактики и не было бы в этом никакой проблемы. И по мере того, как существа обретают способность все лучшего предсказания, они могут позволить себе мозг все большего объема, так как сознание способно функционировать в таком мозге и воспринимать окружающую среду без потери единства субъекта.
Если разрушить мозг, разрушаются информационные каналы, поставляющие информацию. Наше восприятие зависит в какой-то степени от получаемой информации, а в какой-то степени от "системы предсказаний", и у разных людей это соотношение разное, поэтому одни и те же "химические вещества" вызывают разную степень расстройства работы психики у разных людей и мы все это прекрасно знаем. Мы так же знаем, что человек, хотящий захмелеть и не хотящий (старающийся сохранить ясное сознание) хмелеют в разной степени, и это может быть даже один и тот же человек в разных ситуациях. Вам кажется, что литр водки - это приговор идее о "свободе воли"? А мне кажется, как раз наоборот. Поставьте простой эксперимент и Вы увидите, что можете выпить и литр водки и не захмелеть, даже если у Вас есть серьезная причина сохранять ясность ума. Говорить о том, что сознание "независимо совершенно" я бы не стал, если сознанием называть способность человека сообщать нам через материальные каналы о том, что он может нам по таким каналам сообщить. Если перерезать телефонный провод, то Вы не сможете продолжать разговор с собеседником. Но из этого я не стал бы подводить Вас к выводу о том, что телефонный провод и был Вашим единственным собеседником.
← →
kaif © (2005-01-10 03:23) [78]- я же заменяю понятие "сущности" понятием "алгоритма" и утверждаю, что этот алгоритм есть всего лишь проявление электрохимических реакций головного мозга человека.
OK. Предположим я написал программу на Delphi, которая анализирует в событии OmMouseMove координаты мыши над компонентов TImage и выводит в заголовок окна название цвета на русском языке. Например, "я вижу красную точку", "я вижу зеленую точку". И так далее. Прав ли я буду, если скажу, что:
1. Мой компьютер отныне обладает ощущением цвета в точно том же смысле, что и я, то есть имеет восприятие цвета и алгоритм его обработки, дающий вполне точный результат.
2. Мой компьютер владеет русским языком (понимает его), так как точно называет цвета по-русски
3. Если я разобью свой компьютер, то меня следует судить за преднамеренное убийство? За убийство существа, которое что-то ощущало и осознавало и вообще по сути мало чем отличалось от меня самого. Максимум малым количестовм знаний (пока). То есть судить меня, как за убийство ребенка.
4. Следует ли считать преступлением, если я выключу сейчас компьютер или вырублю "программу, ощущающую цвета"? Прерву ли я тем чью-то жизнь и сделаю ли кому-то больно?
Или все же компьютер не может ничего ощущать, так как он - железка? Но кто так решил? Если ощущение в мозге есть лишь "адекватное распознавание при помощи алгоритма, обнаруживаемое через адекватную реакцию на раздражитель", то в данном случае передо мной находится ни что иное, как именно ощущение.
← →
Almaz © (2005-01-10 03:28) [79]
> Хотя бы по той причине, что я вправе ни читать таких статей
> и Вы не можете рассчитывать, что я буду легко прощать развешивание
> ярлыков типа "демагогия" на мое сказанное лишь на том основании,
> что Вы читали какую-то такую статью и этого для Вас было
> достаточно, чтобы навешивать такие ярлыки.
Живите проще. Это не ярлык - это мое мнение, которое я не изменю - так что можете идти копать свою страшную ловушку, о которой вы так красноречиво рассказывали.
> Если хотите, чтобы с Вами не разговаривали, как с кретином,
> перестаньте разговаривать со мной, как с кретином. Что значит
> фраза:
Я уж не знаю кретин вы или нет, но КАК МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ СВОЮ ПОЗИЦИЮ НЕ ГОВОРЯ НИЧЕГО ???????
Или мне теперь после каждого слова добавлять "как вы конечно же знаете" ???? Можете вы наконец понять, что я вас НИЧЕМУ НЕ СОБИРАЮСЬ УЧИТЬ. Наоборот, я говорю только о том, что абсолютно уверен вам известно - сколько мне еще раз это повторить, чтобы вы наконец это поняли ?
> А вот здесь Вы говорите за меня.
Нет - только пытаюсь избежать очередного наезда, что мол я вас держу за кретина. Не избежал.
← →
гы (2005-01-10 03:37) [80]а я мусульманин!!!
← →
Almaz © (2005-01-10 03:39) [81]
> 1. Мой компьютер отныне обладает ощущением цвета в точно
> том же смысле, что и я, то есть имеет восприятие цвета и
> алгоритм его обработки, дающий вполне точный результат.
Если заменить TImage на фотокамеру, воспринимающую тот же цветовой спектр, что и человек, и создать программу, которая анализируя цвет, сможет точно его описать, то, ИМХО, вполне естественно говорить о том, что компьютер обладает возможностью воспринимать цвет.
> 2. Мой компьютер владеет русским языком (понимает его),
> так как точно называет цвета по-русски
Нет. Русский язык нечто больше, чем название цветов.
> 3. Если я разобью свой компьютер, то меня следует судить
> за преднамеренное убийство? За убийство существа, которое
> что-то ощущало и осознавало и вообще по сути мало чем отличалось
> от меня самого. Максимум малым количестовм знаний (пока).
> То есть судить меня, как за убийство ребенка.
Нет, т.к. компьютер не является живым существом по определению. Про наказание за уничтожение собственных вещей законов я незнаю.
> 4. Следует ли считать преступлением, если я выключу сейчас
> компьютер или вырублю "программу, ощущающую цвета"? Прерву
> ли я тем чью-то жизнь и сделаю ли кому-то больно?
Нет. Компьютерная программа не является жизнью по определению.
← →
kaif © (2005-01-10 03:40) [82]Это еще что! Я могу создать еще более замечательную программу. На окне две кнопки. На одной написано "нажми меня, это мне в кайф", а на другой написано "это мне не в кайф". Если нажать на первую кнопку, программа созает еще один экземпляр главного окна с этими кнопками (размножается!). И пишет в Caption, что испытала дикий оргазм. А если нажать на кнопку "не в кайф", то окно закрашивается красным цветом пишет в Caption = "Мастдай!", после чего перегружается Windows!
Чем не сознание?
Мы уже научили компьютер испытывать удовольствие и злиться!
Так как сознание есть НЕ ЧТО ИНОЕ, КАК АЛГОРИТМ, то значит, ЭТО И ЕСТЬ СОЗНАНИЕ. И может придти Швондер и арестовать меня, если я решу эту программу стереть с винчестера. Так как это уже не компьютерная программа, а член общества. А чем он хуже нас с Вами? Он намного лучше нас! алгоритм в нашем мозгу пока никому неизвестен и не факт, что он существует. А так как алгоритм и есть сознание, то в данном случае - сознание есть гораздо более достоверный факт, чем в случае с мозгом, так как алгоритм известен и его можно опубликовать! По крайней мере, если кто спросит "какой именно алгоритм Вы имели в виду, говоря алгоритм?" я точно скажу, какой именно имел в виду. А в случае с мозгом еще ждать надо, когда мозговые хардверщики, ковыряясь осциллографом в системной шине, исходный текст сознания восстановят... Так можно миллиард лет прождать, уверяю Вас. Так как исходный текст, на котором сознание написано было при компиляции полностью слова исходного языка утерял и оставил лишь рзличные заряды нейронов в качестве идентификаторов. Те, кто идут "со стороны Бога" может и изобретут язык, на котором "писалось сознание человеческое", а вот хардверщики (нейропсихологи), боюсь, вряд ли что-нибудь смогут показать, кроме фотографии распределения зарядов во времени или кровотока в коре.
← →
kaif © (2005-01-10 03:45) [83]Нет. Компьютерная программа не является жизнью по определению.
Очень сильный аргумент. А Бог по определению существует и создал мир и Адама и Еву из ребра его.
Простите, а сознанием обладают только живые существа или вся материя, какая только существует в природе?
Если же сознанием обладают только живые существа, то это связано с тем, что они живые по определению или обясняется какими-то более научными причинами?
← →
Almaz © (2005-01-10 03:47) [84]
> Это очень привычно для нашего сознания. Верить в такого
> рода синхронизм. Но почему это так? Возможно чисто технически
> это обусловлено концентрацией всех восприятий в голове и
> очень тесными нейронными связями.
Возможно и то, что скорость света настолько велика, что не воспринимается нами как конечная.
> Если перерезать телефонный провод, то Вы не сможете продолжать
> разговор с собеседником. Но из этого я не стал бы подводить
> Вас к выводу о том, что телефонный провод и был Вашим единственным
> собеседником.
Хорошо, следует ли из этого, что мозг человека представляет собой некоторый приемопередатчик, связанный по некоторому информационному каналу с некоторым источником ?
← →
Almaz © (2005-01-10 03:50) [85]
> Очень сильный аргумент. А Бог по определению существует
> и создал мир и Адама и Еву из ребра его.
Мне привести определение жизни из учебника биологии или вы сочтете это попыткой вас учить ? Вот по этому, принятому наукой определению, компьютерная программа не попадает под термин жизнь в том контексте, в котором его принимает современная наука.
В данном случае "жизнь" - это термин.
← →
Almaz © (2005-01-10 04:01) [86]Хорошо, я надеюсь, что теория нейронных сетей вам известна. Известно и то, что людям удалось создать на основе этих сетей самообучающиеся системы - например, уже существую системы распознавания почерка или голоса, настраиваемые в течении некоторого времени. По прошествии некоторго времени, сама нейронная сеть уже не представляет ценности - ценнен "опыт", накопленный сетью. Но тем не менее этот опыт по сути реализуется все тем же алгоритмом, только глядя на текст объектов сети нельзя ничего сказать о конкретной реализации, реализованный на данный момент в сети.
Вот такую сети + опыт этой сети я мог бы назвать прообразом сознания. И если предположить, что опыт накоплен в RAM, то выключив компьютер, вы уничтожите опыт, не сеть, но опыт, накопленный сетью.
Вот о каком алгоритме я говорю.
← →
VAleksey © (2005-01-10 09:38) [87]Если Вы не страдаете параноей, то это еще не значит, что ОНИ за Вами не следят.
← →
DiamondShark © (2005-01-10 11:04) [88]
> Так вот для того чтобы говорить о том, что мир объективно
> существует (независимо от нашего сознания) я считаю не лишним
> уже сейчас иметь такой универсальный-субъект-для-подстановки-в-формулу-о-существовании-чего-нибудь-вообще.
> Это и есть то, что можно назвать "унивесальный субъект"
> или философский бог.
Смешно.
Значит "универсального субъекта" или "философского бога" мы только что сами придумали для устранения, якобы, противоречивости понятия "объективно существовать". Но сам этот "универсальный субъект" теперь существует только в нашем сознании, следовательно, в решении вопроса "а что будет, когда нас не будет" ничем помочь не может.
← →
DiamondShark © (2005-01-10 11:13) [89]
> 3. Если я разобью свой компьютер, то меня следует судить
> за преднамеренное убийство? За убийство существа, которое
> что-то ощущало и осознавало и вообще по сути мало чем отличалось
> от меня самого. Максимум малым количестовм знаний (пока).
> То есть судить меня, как за убийство ребенка.
Истерики не надо.
Никого же не смущает потребление котлет и колбасы, хотя никто не сомневается, что коровы и свиньи что-то ощущают и что-то осознают.
Так что мимо кассы...
← →
DiamondShark © (2005-01-10 11:18) [90]Опять же, хорошая иллюстрация к принципу "искать истину до конца, какой бы она странной не оказалась".
Странно, но вдруг выясняется, что некоторые истины нас априори не устраивают.
:)
← →
msguns © (2005-01-10 11:47) [91]Недавно перечитал "Град обреченный".
И, читая ветку, особенно спор Алмаза с Кайфом, живо вспомнил, как Наставник говорил Андрею во время одной из последних встреч.
А говорил он о том, что человек начинает верить в Бога (Под словом "Бог" в данном случае понимается все сверхестественное и находящееся вне пределов понимания) только тогда, когда у него появляется чувство страха. Прежде всего страха перед смертью. В молодости, когда у человека сильное, здоровое тело, никаких физических признаков смерти он, естественно, не ощущает и поэтому все, что с нею связано, он воспринимает с иронией, в крайнем случае как что-то очень абстактное и лично ему в ближайшее время не грозящее. По мере же старения, тело человека становится подвержено различным заболеваниям и страданиям, мучающим его. Причем не обязательно это физические страдания - это могут быть мучения душевные (вспомним хотя бы Достоевского)
И человек со временем ощущает себя одиноким и беспомощным - и вот тут, только тут, к нему как спасение, приходит Вера. Все равно в кого: Будду, Христа или Одина. Главное, что этот кто-то может ему помочь. Если не в этой жизни, то в следующей.
А каких биологических процессах, и уж тем более алгоритмах тут можно говорить ? Как можно "алгоритмически" описать Вселенную, а ведь она была когда-то и кем-то спроектирована и реализована.
Разве можно в убогое и чисто "спецушное" слово "алгоритм" вложить процесс мышления ? А ощущения ? Вы пожете "спрограммировать", к примеру, любовь ? Или самопожертвование ? Ведь оба элементарно противоречат самым сильным защитным механизмам - инстинтам. Или даже ту же шизофрению ? Отчего она происходит - от того что, "алгоритм" поломался ?
Все же Кайф, ИМХО, правее просто потому, что он не отметает "необъяснимое", а пытается в него заглянуть.
← →
DiamondShark © (2005-01-10 11:51) [92]
> а ведь она была когда-то и кем-то спроектирована и реализована.
Таки, была?
← →
uw © (2005-01-10 13:09) [93]msguns © (10.01.05 11:47) [91]
Все же Кайф, ИМХО, правее просто потому, что он не отметает "необъяснимое", а пытается в него заглянуть.
А по-моему - отметает. Говорит, что телепатии не существует. Правда, он как-то странно это делает: придумывает собственное определение телепатии ("передача информации нематериальным путем") и говорит, что это основной предрассудок людей. А люди договорились, что телепатия - это "передача мыслей и чувств на расстояние без посредства органов чувств".
kaif, так чего не бывает - передачи информации нематериальным путем или телепатии? Или не бывает того, что для людей не представляет информации? Я не понимаю.
← →
msguns © (2005-01-10 13:20) [94]>uw © (10.01.05 13:09) [93]
>А по-моему - отметает
Насколько я знаю Ашота, он никогда и ничего не "отметает". Оспаривает, подвергает сомнению, критикует - да. Но не отрицает напрочь (я надеюсь, что правильно нашел объяснение слову "отметает" ?)
А вот манера выражаться у него, действительно, довольно своеобразная - легко "повестись" ;). ИМХО, прощее надо быть, прощее ;)) Но читать его всегда интересно. Хотя иногда сложноватисто ;)
← →
uw © (2005-01-10 13:25) [95]>msguns © (10.01.05 13:20) [94]
Не, ну я ж конкретный пример привел из этой ветки. И эта мысль им высказывалась и раньше. А что касается интересно, то кто же спорит?
← →
msguns © (2005-01-10 13:27) [96]Поправка к [91]:
>Все же Кайф, ИМХО, правее просто потому, что он не отметает "необъяснимое", а пытается в него заглянуть.
Правее не Алмаза, конечно, а тех, кто просто называет сабж и все подобное "шизой" или что-то в этом роде. Алмаз просто стал цепляться к формулировкам Ашота, не пытаясь особо вникнуть в смысл его слов, а Кайф и повелся ;))
Все ИМХО, конечно, не в обиду, да и вообще не мне судить.
← →
uw © (2005-01-10 13:47) [97]msguns © (10.01.05 13:27) [96]
Алмаз просто стал цепляться к формулировкам Ашота, не пытаясь особо вникнуть в смысл его слов
А как же вникнуть в смысл, если сразу быка за рога:
Эту гипотетическую сущность мы называем своим сознанием (Я), существование которого ни доказать ни опровергнуть также невозможно ни в каком опыте.
И какой в этом смысл? Нельзя, к примеру, доказать, что все электроны обладают строго определенным зарядом, но можно ставить эксперименты и каждый раз убеждаться, что для тех, которые попали в поле нашего зрения, это справедливо. Но строго это не является доказательством. Мы каждый день непосредственно наблюдаем проявление сознания в себе и окружающих, а вот предмета сабжа - нет. Поэтому изначальный тезис мне кажется неправомочным. Но смешивать склонность к вере с психическим здоровьем я бы не стал. Хотя примеры встречал...
← →
msguns © (2005-01-10 14:24) [98]>uw © (10.01.05 13:47) [97]
Дело в том, что сам сабж сформулирован.. как бы это сказать.. несколько провокационно. Если взять только первое предложение и с некоторыми оговорками второе, то можно понять, что речь идет просто о страдающих, к примеру, манией преследования. А это, конечно, люди с нездоровой (опять же с т.зр. общепринятого понятия) психикой. А вот третья фраза однозначно обозначает всех искренее верующих в "загробный мир". Т.е. получается, что автор ставит под сомнение нормальность психики всех, кто так или иначе верит (или верует) в существование "другого" мира.
Далее высказались люди, которые считают "шизой" как и сам "загробный" мир, так и веру в него.
Их оппоненты возразили в том смысле, что не надо считать "розовыми слониками" то, что для нас не есть очевидно и осязаемо, т.к. "есть много в мире, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Вот эту вторую точку зрения стал отстаивать Ашот. Правда в несколько "изысканном" стиле ;)) Что и породило сначала недоумение, а затем и резкое отторжение партнера.
← →
Kerk © (2005-01-10 14:26) [99]msguns © (10.01.05 14:24) [98]
Что и породило сначала недоумение, а затем и резкое отторжение партнера.
мда.. учебник по сексологии какой-то :)
← →
uw © (2005-01-10 14:34) [100]>msguns © (10.01.05 14:24) [98]
Мне так показалось, что kaif вообще начал говорить только для того, чтобы высказать сформулированную наконец им мысль:
Бог является людям в тот момент, когда они осознают себя, как часть "мирового сознания". То есть Бог внутри нас, а не вне нас. И путь к нему возможен через осознание самого себя, как сознания, существование которого нельзя ни опровергнуть, ни оказать. И все формы "общения с Богом" могут иметь исключительно характер "откровения", но никак не "телепатического обмена информации". То есть богом невозможно управлять. И Бог не может управлять нами. Наша воля свободна, так как каждый из нас есть сознание. Бог свободен, так как он есть метасознание. Мы не можем заключать с ним сделки по схеме "ты мне - я тебе". Всякая такая сделка есть суеверие и вера в нематериальные механизмы управления, которых нет и быть не может, то бишь вера в "чудеса", которые невозможны по определению.
Мы можем лишь стать частью Бога. Или стать самим Богом, и лишь в нашей свободной воле проявляется Его свободная воля. Проще говоря, если мы делаем то, что считаем верным, то только тогда Бог творит через нас.
Вот таково мое мнение.
Сама вера в "сущность, которая наблюдает" не есть ненормальность. Но вера в то, что эта сущность что-то требует, противное нашей собственной воле, вера в то, что эта сущность что-то "обещает на том свете" и т.п. есть ненормальность.
Эта мысль сама по себе мне очень нравится. А вот дольнейшие разборки - нет.
← →
uw © (2005-01-10 14:38) [101]Жаль нельзя редактировать свои сообщения: "дольнейшие" - это уже слишком!
← →
msguns © (2005-01-10 14:50) [102]Это его определение отнюдь не бесспорно. В частности я категорически не согласен с фразой "Бог является людям в тот момент, когда они осознают себя, как часть "мирового сознания". Хотя бы потому, что подавляющее большинство людей, искренне верующих, не знают, что такое "мировое сознание".
И вообще от этой цитаты откровенно попахивает библиотечным.
Что, кстати, он же сам и подтвержает : "Вот таково мое мнение."
← →
Sandman25 © (2005-01-10 15:01) [103]Бог является людям в тот момент, когда они осознают себя, как часть "мирового сознания".
Т.е. люди перестают верить в собственную исключительность, чувствуют себя такими же ничтожествами, как бомж Вася и алкоголик Петя.
То есть Бог внутри нас, а не вне нас.
Т.е. объективно не существует.
И путь к нему возможен через осознание самого себя, как сознания, существование которого нельзя ни опровергнуть, ни оказать.
Т.е. человек начинает верить в бога, когда начинает сомневаться в собственном сущесвовании (объективном).
И все формы "общения с Богом" могут иметь исключительно характер "откровения", но никак не "телепатического обмена информации".
Т.е. передача данных инициируется отправителем, а не получателем.
То есть богом невозможно управлять.
Естественно. Нельзя управлять тем, кто всем управляет по определению. Circular unit reference.
И Бог не может управлять нами.
Т.е. все-таки он управляет всем и всеми, кроме нас.
Наша воля свободна, так как каждый из нас есть сознание.
Т.е. мы делаем так, как мы хотим, потому что мы хотим.
Бог свободен, так как он есть метасознание.
Т.е. он тоже чего-то там делает и "метахочет".
Мы не можем заключать с ним сделки по схеме "ты мне - я тебе".
Т.е. все-таки бог нами управляет, ограничивая нашу свободу.
Всякая такая сделка есть суеверие и вера в нематериальные механизмы управления, которых нет и быть не может, то бишь вера в "чудеса", которые невозможны по определению.
Т.е. самообман.
Мы можем лишь стать частью Бога.
Т.е. мы так хотим думать. В то же время мы не можем заключать сделки даже сами с собою (ведь мы - часть бога).
Или стать самим Богом, и лишь в нашей свободной воле проявляется Его свободная воля.
Т.е. из части стать целым. Это еще называют манией величия, убиранием конкурентов и монополизацией. Или же самообман.
Проще говоря, если мы делаем то, что считаем верным, то только тогда Бог творит через нас.
Т.е. если мы делаем добро - бог творит через нас, если мы делаем зло - у бога руки остаются чистыми. И все это несмотря на то, что бог нами не управляет, а мы им не управляем.
Вот таково мое мнение.
Т.е. я ничего не могу доказать, но могу выдать полноту картины с требуемой точностью.
Сама вера в "сущность, которая наблюдает" не есть ненормальность. Но вера в то, что эта сущность что-то требует, противное нашей собственной воле, вера в то, что эта сущность что-то "обещает на том свете" и т.п. есть ненормальность.
Т.е. можно верить в Деда Мороза из инфантильности. Но руководствоваться домыслами о том, как бы поступил Дед Мороз и чего бы он хотел, в собственной жизни - инфантелизм, граничащий с кретинизмом.
← →
DiamondShark © (2005-01-10 15:05) [104]
> Хотя бы потому, что подавляющее большинство людей, искренне
> верующих, не знают, что такое "мировое сознание".
Типа, "подавляющее большинство искренне верующих" знают, что такое Бог. Только сказать не могут.
Не делайте мне смешно на всю Одессу.
← →
msguns © (2005-01-10 15:37) [105]>Sandman25 © (10.01.05 15:01) [103]
Воинствующий атеизм ? Ну-ну. Только вот не кажется ли, что несколько не к месту ? Типа прийти в церковь и затеять там игру в подкидного ?
>DiamondShark © (10.01.05 15:05) [104]
Слышь, иди пошаркай в другом месте. Хватит показывать собственную глупость.
← →
Almaz © (2005-01-10 15:46) [106]
> msguns © (10.01.05 13:27) [96]
> Алмаз просто стал цепляться к формулировкам Ашота, не пытаясь
> особо вникнуть в смысл его слов, а Кайф и повелся ;))
Меня "завели" не формулировки, а вот эта фраза:
> Следовательно,
> если считать ненормальным всякого, кто верит в существование
> "наблюдающих и управляющих сущностей", существование которых
> нельзя доказать в опыте, то мы все окажемся ненормальными
Т.е. то, как априори подается то, что все мы верим в "наблюдающих и управляющих сущностей". Или эту фразу можно трактовать по-иному ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-10 15:48) [107]msguns © (10.01.05 15:37) [105]
> Только вот не кажется ли, что несколько не к месту ? Типа
> прийти в церковь и затеять там игру в подкидного ?
А что, сайт Delphimaster.ru официально принят в лоно ?
С уважением,
← →
Almaz © (2005-01-10 15:50) [108]
> msguns © (10.01.05 13:27) [96]
p.s. По вашему приводить контраргументы - это значит "цепляться" ? Я уже не говорю о том, что ряд постов Kaif"a явно говорят о том, что мои посты он или не читал или уж точно не вникал.
← →
Sandman25 © (2005-01-10 15:52) [109][105] msguns © (10.01.05 15:37)
Да, показывание внутренних противоречий часто называют воинствующим атеизмом. Мол, лучше не трогайте то, что не понимаете.
А я вам скажу, что такому определению бога удовлетворяет понятие "человечество в целом", человека разумного как вида животного.
И, по-моему, с точки зрения верующего, кощунственно писать, что бог не всесилен. Если бог нами не управляет, значит мы имеем дело с теорией креационизма, когда после акта творения бог самоустранился и более не вмешивается в то, что происходит. Тогда какая разница, верю я в него или нет: он все равно ни на меня, ни на мой мир не влияет. А уж признание себя богом ведет всего лишь к очередному витку шовинизма - шовинизму не нации и даже не расы, а шовинизму человека вообще, с фашистским отношением к прочим животным.
← →
DiamondShark © (2005-01-10 16:06) [110]
> msguns © (10.01.05 15:37) [105]
Совочком в меня кинь... Совочком...
То, о чём говорил kaif, к тому, что считают "большинство искренне верующих" не относится никоим образом. И если бы ты дал себе труд вчитаться в то, на тему чего решил пукнуть в пудру, то, вероятно, мог бы додуматься и сам.
← →
Sandman25 © (2005-01-10 16:09) [111][110] DiamondShark © (10.01.05 16:06)
Грешно смеяться над тем, во что верят миллионы людей. Если бы мне еще объяснили, почему...
← →
bvzybr (2005-01-10 16:16) [112]мы рассмотрели ваш бизнес план и решили взять не много той травы которую вы курите!
← →
DiamondShark © (2005-01-10 16:20) [113]
> Sandman25 © (10.01.05 16:09) [111]
>
> Грешно смеяться над тем, во что верят миллионы людей. Если
> бы мне еще объяснили, почему...
Если б они ещё сами знали, во что верят.
← →
Sandman25 © (2005-01-10 16:20) [114][112] bvzybr (10.01.05 16:16)
Судя по числу ошибок, Вам еще рано курить траву. Или уже поздно :)
← →
Sandman25 © (2005-01-10 16:23) [115][113] DiamondShark © (10.01.05 16:20)
Если б они ещё сами знали, во что верят.
Они знают. В слово "бог". Сами признаются: "В начале было Слово". :)
Хотя на самом деле грустно. Пойди туда - не знаю куда, верь в то - не знаю что.
← →
DiamondShark © (2005-01-10 16:24) [116]
> Если б они ещё сами знали, во что верят.
А то как "решительно несогласен" -- так это всегда пожалуйста, а как аргументы -- так либо ссылка на один гигалеминг, либо место неподходящее оказывается.
← →
Sandman25 © (2005-01-10 16:28) [117][116] DiamondShark © (10.01.05 16:24)
Точно. На твоем сайте тот верующий парень уже не показывается, хотя все, что ты ему предложил - дать определение бога. Наверное, ищет в инете :)
← →
Almaz © (2005-01-10 16:29) [118]"Верую, ибо абсурдно" (С) Тертуллиан
← →
digger © (2005-01-10 16:39) [119]
> "Верую, ибо абсурдно" (С) Тертуллиан
Не вырывать из контекста :) Смысл этой фразы - вера на то она и вера, что не основана на доказательствах. Ну тут дело не столь в каких-то научных доказательствах, а в том, что Бог сделает то, что обещал.
← →
DiamondShark © (2005-01-10 16:39) [120]
> Sandman25 © (10.01.05 16:28) [117]
Что-то мне подсказывает, что с ним мы больше не увидимся.
← →
Almaz © (2005-01-10 16:43) [121]
> Не вырывать из контекста :)
Тертулиан говорил это без контекста :) А вот смысл этой фразы можно понимать по-разному. Хотя, ИМХО, Тертулиан имел ввиду именно то, что вы сказали.
← →
digger © (2005-01-10 16:44) [122]Вера в существование Бога - промежуточный этап. Для некоторых он не нужен вовсе. Взять тех же детей, не обремененных знаниями. Для Бога главное вера (=доверие) ему.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-10 16:45) [123]
> Для Бога главное вера (=доверие) ему.
Это он тебе лично сказал ? Если нет, то не стоит умножать сущностей сверх необходимости, ок ?
← →
digger © (2005-01-10 16:48) [124]
> Это он тебе лично сказал ? Если нет, то не стоит умножать
> сущностей сверх необходимости, ок ?
Если бы он мне лично сказал, то это опять не было бы верой. Я верю, что Библия - Его откровение. Иногда приходится верить, даже если окружающая действительность говорит об обратном.
← →
digger © (2005-01-10 16:52) [125]Честно, мне часто хочется самому получить доказательства по тому или иному вопросу. Но, как говорится: "блаженны не видящие, но верующие"
← →
Sandman25 © (2005-01-10 16:53) [126][122] digger © (10.01.05 16:44)
Вера в существование Бога - промежуточный этап
Простите, это как? Верить в бога и не верить, что он существует?
Или верить в существование бога, но не верить в бога (=в то, что он говорит)?
← →
Sandman25 © (2005-01-10 16:54) [127][125] digger © (10.01.05 16:52)
Значит, Вы не верующий, а просто верящий на слово, доверчивый :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-10 17:02) [128]
> Но, как говорится: "блаженны не видящие, но верующие"
Угу, ими управлять легче.
← →
DiamondShark © (2005-01-10 17:05) [129]
> digger © (10.01.05 16:44) [122]
> Вера в существование Бога - промежуточный этап.
Извиняюсь, промежуточный между чем и чем?
> Для Бога главное вера (=доверие) ему.
Кому "ему"?
Неужели непонятно, что в подобных заявах нет не то чтобы смысла, а вообще какого-либо содержания, пусть даже и неверного.
Кому/чему предполагается верить? Что подразумевается за этим загадочным словом: бог?
Если гноссеологические заморочки, в стиле kaif-а, то, пардон, никакой веры там и близко не предполагается.
Если же что-то вроде традиционных религий, то тут-то как раз самое место доказательств и потребовать, поскольку религии -- это не отвлечённое умствование, а штука очень даже практическая, пытающаяся разрулить всю жизнь, вплоть до вечной.
← →
Kerk © (2005-01-10 17:12) [130]DiamondShark © (10.01.05 17:05) [129]
религии -- это не отвлечённое умствование, а штука очень даже практическая, пытающаяся разрулить всю жизнь, вплоть до вечной.
и делают это совсем не бесплатно для верующих.
церковь для верующего - вроде посредника.. как ком.партия - это посредник между мной и моей верой в светлое будущее.
← →
DiamondShark © (2005-01-10 17:16) [131]
> Иногда приходится верить, даже если окружающая действительность
> говорит об обратном.
Ой, как замечательно.
Тогда я предложу вам скушать фантик от кофетки, но поверить, что вы скушали вкусную шоколадную конфетку. Если вы захотите сказать, что это бред, вам придётся признать, что и другая вера вопреки действительности -- бред, потому что основания для обоих вер одинаковы, а менно -- равны нулю. Если же, по-вашему, эти веры всё же чем-то различны, то и объясните: чем.
← →
msguns © (2005-01-10 17:16) [132]Самое интересное то, что "богу" по большому счету все равно - верит ли в него Вася или Петя или нет. А вот Васе или Пете этот самый "бог" будет нужен. Ладно, пусть я дурак. А вот то, что на всем протяжении нынешней цивилизации подавляющее большинство людей верили в богов (не суть важно в каких - главное, верили) - это, конечно, для нынешних просвещенных и начитанных мастеров вовсе не аргумент. Ведь простой пример из Стругацких (они тоже "психи", ага ?), который я привел, просто и доступно объясняет, зачем человеку нужен бог. Второй вопрос (а может третий или десятый), что от имени и именем этого бога человечество всю историю творило безобразия, пользуясь именно этой безоглядной верой. Главное, что Бог реально помогает людям в самых трудных ситуациях. Ссылок давать не буду, спросите у своих родителей о Боге или просто побеседуйте с любым верующим - и вы увидите, что у него есть нечто такое, что вам не доступно. И не пытайтесь сразу навешивать на них ярлыки и, тем более, высмеивать. Просто попробуйте врубиться, глядишь, и что-то покажется интересным.
Чтобы расставить точки: я не являюсь верующим в том понимании, которое общепринято. Более того, не хожу в церковь и не очень-то уважаю церковнослужителей. И считаю Религию инструментом. Как, впрочем, и государство. Инструментом оболванивания и подчинения. В целях банальной наживы. Тем не менее я абсолютно убежден, что Бог существует. Не знаю в каком виде и обличье. Знаю только, что его частица живет в каждом из нас. Просто мы не умеем и не хотим с нею знаться. Хотя в 20 и даже в 30 я был ярым атеистом, как и большинство в этой полемике. И также уверен, что человек, как впрочем и весь мир - это не "продукт эволюции" по Дарвину или там еще по кому-то. Кто, как и зачем сотворил это, я не знаю. И никогда не узнаю. Как, например, то, почему именно у моих родителей родился я. Но это знание мне и не нужно. Во всяком случае, пока. Ведь, греясь на солнце или купаясь в океане, большинство ничего не знает ни о самом солнце, ни даже об океане (например, в химическом смысле) - однако это не мешает получать радость от загара и купания.
← →
digger © (2005-01-10 17:18) [133]
> Простите, это как? Верить в бога и не верить, что он существует?
> Или верить в существование бога, но не верить в бога (=в
> то, что он говорит)?
Второе.
> Значит, Вы не верующий, а просто верящий на слово, доверчивый
> :)
Ну не совсем так. Если в Библии написано, что Бог будет отвечать на молитвы верующих. Я сначала верю, а потом получаю доказательства. Но сначала вера.
> Угу, ими управлять легче.
К сожалению, не без этого. :(
> Кому "ему"?
>
> Неужели непонятно, что в подобных заявах нет не то чтобы
> смысла, а вообще какого-либо содержания, пусть даже и неверного.
>
> Кому/чему предполагается верить? Что подразумевается за
> этим загадочным словом: бог?
> Если гноссеологические заморочки, в стиле kaif-а, то, пардон,
> никакой веры там и близко не предполагается.
> Если же что-то вроде традиционных религий, то тут-то как
> раз самое место доказательств и потребовать, поскольку религии
> -- это не отвлечённое умствование, а штука очень даже практическая,
> пытающаяся разрулить всю жизнь, вплоть до вечной.
Я основываюсь, что Библия - слово Бога. Т.е. имею в виду - верить написанному. Старый завет сложноват - писался для евреями для евреев. Ну а новый завет адрессован всем. Но все равно остаются те места, доказательства которых получишь только после смерти. Так что - в основном нужно верить.
← →
Kerk © (2005-01-10 17:18) [134]msguns © (10.01.05 17:16) [132]
"Бога, к сожалению, нет." (с) Б.Н.Стругацкий
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-10 17:20) [135]msguns © (10.01.05 17:16) [132]
> А вот Васе или Пете этот самый "бог" будет нужен.
Безусловно.
http://www.follow.ru/article/271 - можно даже прочитать, зачем он нужен.
> Главное, что Бог реально помогает людям в самых трудных
> ситуациях.
С точно такой же вероятностью в трудных ситуациях людям реально помогают зеленые человечки с Альдебарана.
С уважением,
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-10 17:21) [136]
> Ну а новый завет адрессован всем.
Это точно или опять лишние сущности ? :)
← →
digger © (2005-01-10 17:26) [137]
> Ой, как замечательно.
> Тогда я предложу вам скушать фантик от кофетки, но поверить,
> что вы скушали вкусную шоколадную конфетку. Если вы захотите
> сказать, что это бред, вам придётся признать, что и другая
> вера вопреки действительности -- бред, потому что основания
> для обоих вер одинаковы, а менно -- равны нулю. Если же,
> по-вашему, эти веры всё же чем-то различны, то и объясните:
> чем.
Здесь я пас. Если я сначала был подвержен влиянию Ислама, то не уверен, смог бы изменить свои взгляды на христианские. Но опять же верю: "что с искренними Бог поступает искренно, а с лукавыми по лукавству их...". Под веру невозможно подвести доказательную базу.
← →
digger © (2005-01-10 17:28) [138]
> Это точно или опять лишние сущности ? :)
Новый Завет реальная книга. :) В ней написано, что ее содержание необходимо донести до всех народов.
← →
msguns © (2005-01-10 17:28) [139]>Kerk © (10.01.05 17:18) [134]
>"Бога, к сожалению, нет." (с) Б.Н.Стругацкий
Ну, конечно же ! Нету ! Например, его нету для Керка, для Шарка, ИШ, Сандмана и т.д. Так же, как для меня, к примеру, не существует черных дыр. По той простой причине, что я вообще себе не представляю, что это такое.
>Игорь Шевченко © (10.01.05 17:20) [135]
>С точно такой же вероятностью в трудных ситуациях людям реально помогают зеленые человечки с Альдебарана.
Я тебе уже как-то говорил, Игорь, что лично тебе ни Бог, ни его помощь пока не нужны. Ну и чудненько. Только вот за всех-то не надо расписываться, а ? Мне лично он помог конкретно, и не раз.
← →
Sandman25 © (2005-01-10 17:29) [140][132] msguns © (10.01.05 17:16)
Вот это уже другое дело, с этим я готов согласиться. Бог действительно нужен многим людям. Вы не поверите, но он был нужен даже мне. В моей жизни был такой период, что я был близок к тому, чтобы стать верующим, даже голоса слышал... Но что-то произошло (я предпочитаю думать, что я проанализировал свою жизнь), я резко и сильно изменился. Я понимаю, что бог был бы мне полезен даже сейчас, но сопротивляюсь этому желанию вновь снять с себя всякую ответственность, забить себе голову разной ерундой, окнуться в виртуальный мир своих фантазий, снять с себя ответственность. Душевного спокойствия и философского подхода к жизни я пытаюсь добиться сам, без привлечения "помощи". Так правильнее и так мудрее, в конце концов. Человек должен оставться Человеком, даже если очень трудно, а не становиться служителем Бога. "Религия - опиум для народа" (c)
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-10 17:32) [141]msguns © (10.01.05 17:28) [139]
> Только вот за всех-то не надо расписываться, а ?
Сережа, ты тоже - не все. Ок ? :) Я к тому, что на основании собственных ощущений не стоит делать далеко идущие выводы.
С уважением,
← →
Sandman25 © (2005-01-10 17:32) [142][133] digger © (10.01.05 17:18)
Второе.
Понятно. Наверное, так происходит при переубеждении атеистов, которые отказываются верить в бога под предлогом того, что если бы бог был, он бы не допустил всего того зла, что происходит.
← →
digger © (2005-01-10 17:38) [143]Да Бог помогает людям. Но он хочет (написано в Библии) иметь отношения с человеком не на основе кнута и пряника, а на основе любви. Просто испорченная натура человека легче мотивируется кнутом или пряником. Этим и пользовались во все времена т.н. священнослужители. И слушать их не надо. Т.к. между Богом и человеком только один посредник - Христос (ну, это конечно с христианской т.з.)
← →
msguns © (2005-01-10 17:40) [144]>Sandman25 © (10.01.05 17:29) [140]
>Я понимаю, что бог был бы мне полезен даже сейчас, но сопротивляюсь этому желанию вновь снять с себя всякую ответственность, забить себе голову разной ерундой, окнуться в виртуальный мир своих фантазий, снять с себя ответственность.
Ого ! Зачем так утрировать ? Бог нужен человеку не только в качестве носителя пресловутой "жилетки", но и для того, чтобы творить. Более того, я считаю, что человек не сможет стать творцом в полном смысле этого слова (неважно, в какой области - от искусства до науки) без помощи Бога, т.е. без внутренней твердой веры в то, что ЭТО ему с божией помощью под силу.
>Человек должен оставться Человеком, даже если очень трудно, а не становиться служителем Бога.
Богу не надо служить - его надо любить (читай - любить Бога в себе). Нигде, никому и никогда Христос не говорил, что Богу надо служить. А если это написано, то переврано переводчиками или "стенографистами". Служат богу, вернее должны служить, только те, кто посвятил свою жизнь Церкви. Но об этом уже не хочется писать - и так все в общем-то ясно.
← →
digger © (2005-01-10 17:41) [145]
> Понятно. Наверное, так происходит при переубеждении атеистов,
> которые отказываются верить в бога под предлогом того, что
> если бы бог был, он бы не допустил всего того зла, что происходит.
Это отдельная "больная" тема, которая не сходит с многочисленных христианских форумов.
← →
Sandman25 © (2005-01-10 17:42) [146][143] digger © (10.01.05 17:38)
Судя по Библии, дело в священослужителях. Как еще можно относиться к истории о погубленной смоковнице (которая не имела плодов потому, что в то время года и не должна была их иметь!), как не к кнуту.
И как еще можно относиться к истории о накормленных одною рыбой людях, как не к прянику ("халява" в русском переводе Библии:-)).
← →
Sandman25 © (2005-01-10 17:42) [147][146] Sandman25 © (10.01.05 17:42)
Судя по Библии, дело не в священослужителях
← →
Sandman25 © (2005-01-10 17:45) [148][144] msguns © (10.01.05 17:40)
Ого ! Зачем так утрировать ? Бог нужен человеку не только в качестве носителя пресловутой "жилетки", но и для того, чтобы творить. Более того, я считаю, что человек не сможет стать творцом в полном смысле этого слова (неважно, в какой области - от искусства до науки) без помощи Бога, т.е. без внутренней твердой веры в то, что ЭТО ему с божией помощью под силу.
Атеисты называют это чувство уверенностью в своих силах. Я знаю, что я могу и что я не могу. Причем тут бог???
Богу не надо служить - его надо любить (читай - любить Бога в себе)
Это и есть служба. Я не хочу его любить. А он меня заставляет. Почему он не хочет просто оставить меня в покое? А он вместо этого обещает мне страшные мучения, только за то, что я его не любил. Сплошное лицемерие и бред.
← →
digger © (2005-01-10 17:49) [149]
> И как еще можно относиться к истории о накормленных одною
> рыбой людях, как не к прянику ("халява" в русском переводе
> Библии:-)).
Дальше идут слова - "вы ходили за мной не потому что слышали и уверовали, а потому, что ели и насытились"
← →
msguns © (2005-01-10 17:49) [150]>Игорь Шевченко © (10.01.05 17:32) [141]
>Сережа, ты тоже - не все. Ок ? :) Я к тому, что на основании собственных ощущений не стоит делать далеко идущие выводы.
Игорь, знаешь в чем у нас с тобой разница ?
Представь, что Вася когда-то сорвался с 5-го этажа, но все же остался живым и даже не калекой. Как-то раз он услышал, как Петя утверждал, что человек в принципе не может остаться живым-здоровым, свалившись с 15-метровой высоты. Вася ему говорит, что может. Не всегда, не все, но это возможно. А Петя ему в ответ про "зеленых человечиков", "шизу, которая косит" и т.д. Т.е. Вася не говорит, что ВСЕ останутся живы-здоровы, он просто утверждает, что это возможно. Петя же отрицает напрочь и требует принести ему заключения врачей или хотя бы документальные съемки падения. Иначе - ВСЕ разобьются насмерть или покалечатся.
← →
digger © (2005-01-10 17:53) [151]Просто, когда Христос кормил людей - он хотел показать, что Бог заботится о них, а не заманить их халявой. А когда говорил о суде, то не с целью напугать, а с целью показать наказание за грех. Ведь суд обещан быть справедливым. Ну на счет вечных мук, то это еще одна "больная" тема. Единственное, что я могу сказать: "совершенная любовь изгоняет всякий страх".
← →
Kerk © (2005-01-10 17:54) [152]digger © (10.01.05 17:53) [151]
определение "совершенной любви" в студию!
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-10 17:56) [153]msguns © (10.01.05 17:49) [150]
> Представь, что Вася когда-то сорвался с 5-го этажа, но все
> же остался живым и даже не калекой. Как-то раз он услышал,
> как Петя утверждал, что человек в принципе не может остаться
> живым-здоровым, свалившись с 15-метровой высоты
Это аналогия из другой оперы, извини, так как при желании воспроизводима.
Мимо.
С уважением,
← →
msguns © (2005-01-10 17:56) [154]>Sandman25 © (10.01.05 17:45) [148]
>Это и есть служба. Я не хочу его любить. А он меня заставляет. Почему он не хочет просто оставить меня в покое? А он вместо этого обещает мне страшные мучения, только за то, что я его не любил. Сплошное лицемерие и бред.
Кто заставляет ? Бог ? Так он что, сержант с мозольными кулаками, седая старуха с грязной мокрой тряпкой ? Или начальница, требующая ласк от молодого здорового подчиненного ? А если ты чувствуешь, что кто-то или что-то не оставляет тебя в покое, то, может, это и не Бог вовсе, а, например, твоя совесть ? Вот, кстати, еще один термин. Пусть алмаз впишет его в какой-нибудь алгоритм. Забавно будет взглянуть
← →
msguns © (2005-01-10 17:58) [155]>Kerk © (10.01.05 17:54) [152]
>определение "совершенной любви" в студию!
Бескорыстная. Абсолютно.
← →
digger © (2005-01-10 17:59) [156]
> определение "совершенной любви" в студию!
Попробуй определить это понятие сам. Ведь в Библии нет определения этого понятия, а есть его признаки. Я не мастер давать определения. Я лишь привел цитату из Библии.
← →
Almaz © (2005-01-10 18:00) [157]
msguns © (10.01.05 17:56) [154]
> Кто заставляет ? Бог ?
Неверующие, но праведные люди после смерти попадают в первый круг ада - так, кажется ? Это типа любовь такая ?
> Пусть алмаз впишет его в какой-нибудь алгоритм. Забавно
> будет взглянуть
Мне он там нафиг не нужен.
← →
Kerk © (2005-01-10 18:01) [158]msguns © (10.01.05 17:58) [155]
нифига себе бескорыстная.. если не буду любить, приедтся провести больше, чем выходные, в аду.
← →
Kerk © (2005-01-10 18:02) [159]digger © (10.01.05 17:59) [156]
интересный подход..
сейчас я начту утверждать наличие суперскалярного гидроматаплюмбума.. но определение, предложу дать тебе.
← →
Almaz © (2005-01-10 18:03) [160]
> Попробуй определить это понятие сам.
Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает)
← →
msguns © (2005-01-10 18:09) [161]>Almaz © (10.01.05 18:00) [157]
>Kerk © (10.01.05 18:01) [158]
Во-первых, не надо пришивать к моим словам поповские ужастики, ладно ? Во-вторых, круги ада - это не плита с жаровнями и котлами, где жарятся и варятся грешники. Это придумано было для людей темных и забитых, чтоб боялись грешить. Вы, надеюсь, не из их числа ?
Во-третьих, ну почитайте же хоть что-нибудь на эту тему, елы-палы ! Ну хотя б "Мастера и Маргариту". А если читали, то перчитайте, ей богу, она того заслуживает !
← →
KilkennyCat © (2005-01-10 18:13) [162]
> Almaz © (10.01.05 18:03) [160]
Credo, quia absurdum (верю, потому что - нелепость)
:) ко мне не относится.
← →
DiamondShark © (2005-01-10 18:15) [163]
> Ну хотя б "Мастера и Маргариту".
А, по-твоему, "Мастер и Маргарита" о любви к Богу?
Хм... Однако...
← →
Kerk © (2005-01-10 18:16) [164]Удалено модератором
← →
Kerk © (2005-01-10 18:16) [165]Удалено модератором
← →
msguns © (2005-01-10 18:24) [166]>DiamondShark © (10.01.05 18:15) [163]
>А, по-твоему, "Мастер и Маргарита" о любви к Богу?
Нет, она об "аде"
>Kerk © (10.01.05 18:16) [164]
Настольная книга ? Рядом с Шитовым и Эдиком ?
← →
Kerk © (2005-01-10 18:27) [167]msguns © (10.01.05 18:24) [166]
эта... ты Пелевина с этой швалью не путай!
← →
Kerk © (2005-01-10 18:30) [168]
- А что делать? Жить-то надо, - сказал Колян. - Скажи, Володин, а ты в
конец света веришь?
- Это вещь строго индивидуальная, - сказал Володин. - Вот шмальнет в
тебя чечен какой-нибудь, и будет тебе конец света.
- Еще кто в кого шмальнет, - сказал Колян. - А как ты полагаешь,
правда, что всем православным амнистия будет?
- Когда?
- На страшном суде, - сказал Колян тихо и быстро.
- Ты чего, во все это фуфло веришь? - недоверчиво спросил Шурик.
- Не знаю даже, верю или нет, - сказал Колян. - Я раз с мокрухи шел, на
душе тоска, сомнения всякие - короче, душевная слабость. А там ларек с
иконками, книжечки всякие. Ну я одну и купил, "загробная жизнь" называется.
Почитал, что после смерти бывает. В натуре, все знакомое. Сразу узнал.
Кэпэзэ, суд, амнистия, срок, статья. Помереть - это как из тюрьмы на зону.
Отправляют душу на такую небесную пересылку, мытарства называется. Все как
положено, два конвойных, все дела, снизу карцер, сверху ништяк. А на этой
пересылке тебе дела шьют - и твои, и чужие, а ты отмазываться должен по
каждой статье. Главное - кодекс знать. Но если кум захочет, он тебя все
равно в карцер засадит. Потому что у него кодекс такой, по которому ты прямо
с рождения по половине статей проходишь. Там, например, такая статья есть -
за базар ответишь. И не когда базарил где не надо, а вообще, за любое слово,
которое в жизни сказал. Понял? Как на цырлах ни ходи, а посадить тебя всегда
есть за что. Была б душа, а мытарства найдутся. Но кум тебе срок скостить
может, особенно если последним говном себя назовешь. Он это любит. А еще
любит, чтоб боялись его. Боялись и говном себя чувствовали. А у него -
сияние габаритное, крылья веером, охрана - все дела. Сверху так посмотрит -
ну что, говно? Все понял? Я почитал и вспоминаю: давно, еще когда я на
штангиста учился и перестройка была, что-то похожее в "Огоньке" печатали. И
вспомнил, а как вспомнил, так вспотел даже. Человек, значит, при Сталине
жил, как теперь после смерти!
- Не въехал, - сказал Шурик.
- Смотри, при Сталине после смерти атеизм был, а теперь опять религия.
А по ней после смерти все как при Сталине. Ты прикинь, как тогда было. Все
знают, что по ночам в Кремле окошко горит, а за ним - Он. И он тебя любит
как родного, а ты его и боишься до усеру, и тоже как бы любить должен всем
сердцем. Как в религии. Я про Сталина почему вспомнил - стал думать, как так
можно - бояться до усеру и одновременно любить всем сердцем.
- А если ты не боишься? - спросил Шурик.
- Значит, страха Божия не имеешь. А за это - карцер.
- Какой карцер?
- Там про это немного написано. Главное, тьма там и скрежет зубовный. Я
как прочел, полчаса потом думал, какие у души зубы. Чуть крыша не съехала.
Потом дальше стал читать. Так понял, что если говном вовремя назовешься,
даже не назовешься, а в натуре поймешь, что всегда говном был полным, тебе
амнистия выйдет - в рай пустят, к нему. Главный кайф у них, как я понял, на
кума все время смотреть, как он на трибуне парад принимает. И ничего им
больше не надо, потому что там или это, или зубами у параши скрипеть, и все.
И главное, сука, главное в этом деле то, что другого и быть ничего не может
- или на верхние нары, или в карцер. Короче, всю систему просек. Только не
въехал, кто так придумал круто? Володин, ты как думаешь?
- Ты Глобуса помнишь? - спросил Володин.
- Который банкиром стал? Помню, - ответил Колян.
- Я тоже помню, - сказал Шурик, отхлебывая освобождающей жидкости из
своей фляжки с рельефом. - Сильно перед смертью поднялся. На "поршаке"
ездил, цепи на нем по пять кусков каждая были. По телевизору показывали -
спонсор, ### ###, все дела.
- Да, - сказал Володин, - а как в Париж приехал за кредитом, знаешь,
что сделал? Пошел с их банкиром в ресторан, чтоб за столом по душам
поговорить. А сам нажрался, как в "Славянском базаре", и давай орать:
"официант, двух пед####тов и ведро чифиря"! Он сам голубым не был, просто на
зоне...
- Мне-то объяснять не надо. Чего дальше было?
- Ничего. Принесли. И привели. Там ведь рынок.
- А кредит дали?
- Не в том дело, дали или не дали. Ты подумай, раз он в таких понятиях
жизнь кончил, то он, выходит, с зоны никогда и не выходил на самом деле.
Просто так поднялся, что на "поршаке" по ней ездить стал и интервью давать.
А потом на этой зоне даже свой Париж нашелся. Так вот если бы этот Глобус со
своим чифирем и пед####ами о загробной жизни задумался, что бы ему в голову
пришло?
- Да он о таком сроду не думал.
- Ну а если бы подумал? Если он ничего кроме зоны не знает, а к
высшему, к свету, как всякий человек, тянется, что бы он себе представил?
- Не пойму тебя, - сказал Колян, - куда ты клонишь. Какой высший свет?
Пугачева что ли с Киркоровым? Никогда он не тянулся ни в какой высший свет,
а вот вышка ему в натуре светила.
- А я понял, - сказал Шурик. - Если бы Глобус о загробной жизни думать
стал, он точняк эту твою брошюру себе бы и представил. Да и не только
Глобус. Ты, Коль, сам подумай - у нас же страна зоной отродясь была, зоной и
будет. Поэтому и Бог такой, с мигалками. Кто тут в другого поверит?
- Тебе чего, страна наша не нравится? - строго спросил Колян.
- Почему, нравится. Местами.
Колян повернулся к Володину.
- Слышь, а Глобусу тогда в Париже кредит дали?
- Вроде дали, - сказал Володин. - Банкиру этому все понравилось очень.
С пед####тами у них там всегда нормально было, а вот чифиря не пробовали. Он
там даже в моду вошел, называется чай а-ля рюсс нуво.
- Слушай, - сказал вдруг Шурик, - а я чего подумал... Ой... Ну дела...
- Чего? - спросил Колян.
- А может, все и не так на самом деле. Может, не потому Бог у нас вроде
пахана с мигалками, что мы на зоне живем, а наоборот - потому на зоне живем,
← →
Kerk © (2005-01-10 18:30) [169]
что Бога себе выбрали вроде кума с сиреной. Ведь всю эту фигню про зубы у души, про топку, в которой коммуняк жгут, про конвой на небе - это же все
сколько веков назад придумали! А у нас просто решили рай на земле построить.
Так ведь и построили! В натуре, по чертежам и построили! А как рай
построили, оказалось, что он без ада не работает, потому что какой же может
быть рай без ада? Это не рай будет, а так, #####. Значит... Не, даже думать
дальше боюсь.
(с) Пелевин. Чапаев и Пустота
← →
DiamondShark © (2005-01-10 18:32) [170]
> эта... ты Пелевина с этой швалью не путай!
Но и не "Мастер и Маргарита", мягко говоря...
← →
Kerk © (2005-01-10 18:34) [171]DiamondShark © (10.01.05 18:32) [170]
ну давайте еще "тем самым" померяемся. :)
давайте не будем смотреть на автора, а прочитаем содержание, ок? а то напоминает мне это ветку про украинские выборы.. "Леонтьев говорит чушь по определению, потому что он Леонтьев". (не оффтопика ради)
← →
DiamondShark © (2005-01-10 18:47) [172]
> Kerk © (10.01.05 18:34) [171]
> ну давайте еще "тем самым" померяемся. :)
Атеос упаси! И не собирался даже.
← →
msguns © (2005-01-10 18:52) [173]>Kerk © (10.01.05 18:27) [167]
>эта... ты Пелевина с этой швалью не путай!
Ну да ?
А вот если сделать эксперимент: прогуляться до книжных раскладок и там поспрашивать у потенциальных покупателей, что круче: Пелевин или Шитов, что они ответят, угадай с трех раз ? Хотя большинство, наверное, о первом и не слыхивали. Это по-повду "широких масс". Может, и некстати ;)
← →
Kerk © (2005-01-10 18:57) [174]
> Это по-повду "широких масс".
да.. :) а если и слыхивали, то не читали.. имхо, писатели разных весовых категорий - Шитов и Пелевин
← →
digger © (2005-01-10 19:13) [175]
> Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть
> доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том,
> кто отрицает)
Думаю определение любви давать не надо (или надо?). Ну, а о признаках совершенной любви отвечу стихом из Библии:
Любовь долготерпит, милосердствует,
любовь не завидует,
любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего,
не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся,
и языки умолкнут, и знание упразднится.
Этот отрывок взят из синодального перевода.
← →
ray (2005-01-10 20:04) [176]Опять таки предположение. Банальное. Если большинство (здесь видимо все психически здоровые) чего-то не видят, не слышат, это не значит, что этого нет (примеры не привожу). Если что-то не доказано, это не означает, что это не подчиняется законам вселенной. Насчет бога, думаю, здесь оч немногие знакомы более менее поверхностно с религией. Непонятна цель этого обсуждения!! Корректируются представления о мире?..
← →
Kerk © (2005-01-10 20:07) [177]ray (10.01.05 20:04) [176]
Если большинство (здесь видимо все психически здоровые) чего-то не видят, не слышат, это не значит, что этого нет (примеры не привожу).
А есть те, кто видит и слышат бога? И их надо считать психически здоровыми? :)
← →
ray (2005-01-10 20:12) [178]"Не принимайте ничего на веру лишь в силу традиций, хотя бы это и высоко чтилось многими поколениями и в различных местах. Не верьте ничему на том основании, что многие говорят об этом. Не поклоняйтесь слепо вере мудрецов прошлого. Не верьте тому, что вы создали в своем воображении, убедив себя, что это есть божественное откровение... Не верьте ничему лишь на основании авторитета ваших наставников или духовников. После исследования верьте тому, что вы сами проверили и нашли обоснованным, и только тогда согласуйте с этим свое поведение "
"… не будьте ведомы рассказами, обычаем или молвой. Не будьте ведомы властью священных слов, ни явной логикой или доказательством, ни рассмотрением видимости, ни прелестью умозрительных мнений, ни кажущимися возможностями, ни идеей "это мой учитель". Но, когда вы знаете по себе, что некоторые вещи неблагоприятны, ложны, плохи, тогда откажитесь от них... И когда вы знаете по себе, что некоторые вещи благоприятны и хороши, тогда примите их и следуйте им. "
выводы делайте сами
← →
ray (2005-01-10 20:19) [179]
> Kerk © (10.01.05 20:07) [177]
Опять таки что вы понимаете под Богом? Я вот, что думаю, если бог какая-то сущность материальная, или нет, от этого знания, что-то изменится? Я не могу знать наверника. НИчего для меня не изменится. Про шизофреников, слышаших бога, я не говорю. Кого только не встретишь.
← →
Kerk © (2005-01-10 20:22) [180]ray (10.01.05 20:19) [179]
да ничего я не воспринимаю под Богом.. я отвечатл на твой пост [176] в контексте сабжа.
← →
}|{yk © (2005-01-10 20:56) [181]
Как наука рассматривает такой объект: религию?
А как она вообще рассматривает объект, его природу и сущность?
Тут есть специальные научные требования как по методике изучения, так и по пониманию степени достоверности выводов.
Обычный разговор оппонентов о вере и неверии, о существовании бога и пользе или вреде религии часто сводится к простым обрывочным препирательствам.
1) “Все ваши протесты против бога неосновательны, потому что вы не можете доказать, что бога нет.”
2) “Мы верим в бога, но ведь и вы верите в материю и в то, что бога нет! Вот скажите, вы верите в материальность мира?” - после такого вопроса следует некоторое замешательство. Товарищ понимает, что эти “веры” принципиально разные, но четко и быстро, а возможно и медленно, сформулировать не в состоянии.
3) “Верить в бога - полезно для людей, ибо вера в идеальное возвышает их.” Как говорил Достоевский, если бога нет, то всё позволено!
Ну, во-первых, если бог есть, то тоже всё позволено. Только, возможно, думают, что придется расплачиваться. Однако не во всех религиях одинаково, да и найдутся люди, готовые расплачиваться. С другой стороны, хороши же хваленые верующие, делающие что-то доброе людям по принуждению, а не по истинной доброте и в то же время гордящиеся своей особой, недоступной атеистам приобщенностью к добродетели. И если уж на то пошло, типичная еврорелигия требует поклонения богу и даже ухода от реальной жизни, а не совершения добра людям. Что-то в церковные святые, кажется, не попало ни одного трудящегося.
Во-вторых, и это главное, коренной вопрос даже не в том, полезно ли верить в бога или нет, а есть ли он. Что толку верить, если его нет? К чему доводы о полезности чего-то мистически-идеального, если нет ничего сверхъестественного? Можно к старости от испуга пожалеть, что нет загробного мира, но от сожалений, как заблаговременных, так и запоздалых он не появится. Так что оставим эти уловки примитивной или двойной морали: они приличествуют обманщикам, которые желают, как говорят в среде жуликов, лишь “впарить” жертвам нечто утешительное и успокоительное.
Главный вопрос всё-таки в том, есть ли бог. И тут верующие (и их защитники, которых достаточно среди неверующих) уличают неверующих в том, что все стоят на одной степени правоты: и те, и другие якобы одинаково верят в свою правду. Но это неверно. Отношение к своим правдам и их основания у верующих и неверующих разные. У неверующих основания несравненно шире и глубже, и они, в отличие от верующих, обычно останавливающихся на известных сказках, всегда готовы принять новые доводы.
Так что же говорит наука о методике познания объекта? А вот что.
Есть три важнейших момента в выяснении природы и сущности того или иного явления:
а: правильный, научный алгоритм прояснения картины - это историческое рассмотрение возникновения и развития объекта или явления;
б: при исследовании реальности критерий правильности и доказанности выводов принципиально отличается от аналогичного критерия в математике или в формальной логике и заключается в достижении максимально согласованной картины всего знания, т.е. понимание объекта должно быть естественно встроено в общую картину мира, согласовано с другими знаниями;
в: руководящий принцип согласования и отбора решения - принцип бритвы Оккама: не вводи сущностей сверх необходимых; ясно, что он работает совместно с задачей получения всего согласованного знания.
Начнем со второго пункта, потому что обычно камнем преткновения в “логических” спорах оказывается неверное представление о критерии правильности вывода. О малограмотных людях говорить не будем: они выступают как страдательные объекты, ведомые не теми пастырями или просто суеверными страхами, не проявляя дотошной требовательности и логики в вопросе доказательств и выводов. Речь идет о более “продвинутых” лицах. Однако очень многие образованные люди страдают склонностью к уж-жасной строгости и точности доказательств: вынь им да положь совершенно строгое, абсолютно доказанное доказательство, на меньшее они не согласны ни в какой мере.
Эта требовательность идет от привычки видеть настоящее доказательства исключительно наподобие или прямо в виде математических теорем, которые совершенно определенно заканчиваются точкой. Ничто иное не воспринимается как весомое доказательство. Они требуют полной достоверности: а где тут у вас точка? Если ее нет, то предшествующие рассуждения как будто бы не имеют никакой цены. В математике и формальной логике это верно, а в реальных делах - нет. В математике нечто или доказано, или не доказано, промежуточных состояний не существует. А в реальности те или иные утверждения всегда существуют с той или иной промежуточной степенью достоверности или правильности высказывания или формулировки, и понимать заключения о реальности надо именно в рамках такой системы весов. Вот это-то и не понимается, по крайней мере отчетливо, как важнейший методологический факт.
Дело в том, что в реальности вообще ничего нельзя доказать (соответственно, и опровергнуть) абсолютно строго, как это делается в математике или формальной логике. (На непонимании этого, как говорится, ломались западные недиалектические методологи со своими верификациями-фальсификациями, а также эпистемологическими анархизмами.) В реальности некоторая сумма доводов создает более или менее обоснованное мнение, неслучайное впечатление той или иной вероятности ожидания события, явления или свойства, тем более неслучайное, чем более весомо, комплексно и систематически приведены и скомпонованы доводы. Научное знание о реальности и есть комплекс таких представлений и ожиданий с наиболее обоснованными отличными от нуля и единицы вероятностями (весами) реализации явления.
Тут кто-то воскликнет: ну так, следовательно, нельзя доказать, что бога нет!
Нет, это неверно по существу. Абсолютно строго - нельзя. Но практически достоверно, с достаточной надежностью для практики - можно. Например, с не меньшей надежностью, чем то, что завтра взойдет солнце или что не слишком сильно подброшенный вверх камень через некоторое время станет падать вниз. А ведь неявно как бы представляется, что если не
← →
}|{yk © (2005-01-10 20:56) [182]
доказано стопроцентно, то альтернативы должны рассматриваться равноценно, их следует ожидать равновероятно. Это коренная ошибка.
Как работает критерий правильности в обыденной реальности? Вот два примера.
Человек ест еду вилкой. Накалывает кусочек и направляет в рот. Разумеется, нельзя доказать, что при очередном таком движении он не попадет себе в глаз, да еще с большой силой. Ну и какова же вероятность, что так произойдет? Неужели 50 на 50? Конечно нет, никто из нормальных людей так не думает и все продолжают пользоваться вилками как ни в чем не бывало. Оцениваемая вероятность указанного травмирования ничтожно мала. И не только на основании нескольких предыдущих благополучных исходов, но главным образом на основании всей предыдущей практики, понимания процесса и оценки хотя бы собственного состояния.
Или пусть нам надо встретить какого-то человека. Где мы будем его искать? Неужели в любом месте, даже, скажем, в пустыне Атакама? А почему бы и нет? Ведь нельзя доказать, что он сейчас на работе, хотя ему там в настоящее время и следует быть, и нельзя доказать, что он не где-то в очень отдаленном месте. Но мы не будем принимать во внимание ничтожно малые, как мы оцениваем, вероятности и в первую очередь позвоним к нему на работу. Вероятности разных ситуаций мы оцениваем не с помощью математических теорем, а на основании обдумывания практики, и не стопроцентно, но часто с вероятностями, близкими к достоверности.
Таким образом, следует отбросить как не соответствующее реальности мнение о полной непригодности неполных доказательств в реальности.
В реальности доказательство тем более весомо, чем в большую сферу реальности оно естественно и всесторонне вписывается. Вот еще пример, иллюстрирующий разницу в типе доказательств в математике и в науках о реальности. Первую свою статью молодой, а впоследствии знаменитый математик Колмогоров написал по статистической обработке результатов археологических раскопок, но ему сказали, что в истории на каждое утверждение требуется не менее пяти доказательств, после чего он оставил историческую стезю в покое. Пять доказательств - это, конечно, было сказано фигурально, просто для приведения в соответствующее чувство решительного и самоуверенного специалиста не в той области на понятном ему языке (возможно, математику и прожектеру в истории А.Фоменко подобного никто не сказал). Но рациональная доля замечания заключалась в требовании широкой и всесторонней оценки и увязанности явления вместо одного формального силлогизма. Разносторонние доводы, удачно поддерживающие интерпретацию анализируемого наблюдаемого явления, в результате поддерживают и источники своего обоснования, так что образуется целая взаимно увязанная и согласованная система представления о реальности и доказательства правильности понимания действительности в целом и в его частях.
Непосредственное отношение к такому пониманию обоснованности имеет замечательное объяснение Гегелем разницы между сознаниями сновидения и бодрствования.
“Различие между сном и бодрствованием рассматривается как один из мучительных, так их можно было бы назвать, вопросов, с которыми обычно обращаются к философииј Трудность, которая появляется при различении обоих упомянутых состояний, возникает, собственно, только постольку, поскольку мы причисляем ко сну и сновидения (то есть помимо самого физиологического процесса сна. - В.Г.) и затем определяем представления бодрствующего, рассудительного сознания также только как представления, чем в равной мере являются и сны. При таком поверхностном определении представлений оба состояния, конечно, оказываются совпадающими, так как не рассматриваются их различия; и в этом случае при каждом указании на отличие состояния бодрствования от сна можно будет возвращаться все к тому же тривиальному замечанию, что и состояние бодрствования тоже ведь содержит в себе только представления.
Однако для-себя-бытие бодрствующей души, понятое конкретно, есть сознание и рассудок, и мир сознания, проявляющего рассудительность, есть нечто совершенно другое, чем только картина, составленная из голых представлений и образовј Бодрствование есть конкретное сознание ј взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо развито; но эта всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется налицо в конкретном самочувствии.” [1] (...которое не содержит памяти об обыденно замечавшихся бы парадоксальностях, указывающих на ненормальность, необычность бытия, - так же, как успешная проверка на согласованность построения содержит в итоге запоминаемое обоснованное удовлетворение при опускании промежуточных конкретностей. - В.Г.)
Я видел сон. В комнате в уже далекие времена к косяку двери была прибита типичная тогда дюралевая однорожковая вешалка. И вдруг, когда кто-то коснулся ее чем-то металлическим, она раскалилась до желтого свечения (при этом не плавясь и не обжигая косяка!). Вероятно, там проходил электрический кабель, и при касании металлическим предметом шел ток, нагревавший эту вешалку. При повторных касаниях крючок снова быстро накалялся. Странно было только, что электроцепь не замыкалась. Как же тогда шел ток? И это недоумение продолжалось до пробуждения. Вот тогда и пришло полное понимание той ситуации как набора не полностью связанных картин. Можно было проследить связь разных элементов сновидения с занимавшими меня тогда вопросами, однако их отзвуки соединились обрывочно, весьма случайным образом и как-то локально, не согласованно с широкой картиной, всегда имеющейся в состоянии бодрствования.
Аналогично и осознание превосходства одной теории над другой возникает в усматривании того, что она обеспечивает больший круг взаимного согласования наблюдений и необходимых привходящих обстоятельств. При этом все различные данные и частные теории, а также принимаемые как правила и условия общие положения взаимно подтверждают друг друга. Именно поэтому совершенно ошибочными являются часто встречающиеся предложения явных прожектеров заново, практически с чистого листа переписать более
← →
}|{yk © (2005-01-10 20:56) [183]
или менее работавшую прежде достаточно общую теорию, например - всю физику или философию. Их построения, поневоле более узкие, не поддерживаются массой других фактических знаний, и являются, выражаясь по-гегелевски, случайными, наподобие сновидений.
Перейдем теперь к бритве Оккама - требованию обходиться в объяснении и описании картин явлений как можно меньшим числом предположений, допущений, параметров, сущностей. Это требование имеет двоякий характер и двойную цель, которые работают в одном согласованном направлении - в направлении большей обоснованности и универсальности (широкой применимости) интерпретации (теории) явления и всего знания.
В принципе можно было бы для каждого факта, каждой экспериментальной точки строить свою отдельную теорию. Да эти факты и сами по себе уже есть в некотором смысле локальные теории: при том-то получилось то-то. Однако такая метода лишает знание об этих конкретных фактах-теориях всякой предсказательной силы на будущее. Уже в соседней точке или в другой момент применимость такого локального “знания” становится по идее нулевой. Желательно, чтобы теории объединяли группы данных, были применимы в разных точках и могли предсказывать с некоторой приемлемой точностью хотя бы в промежуточных точках. Такое единое описание содержит меньше параметров, чем набор отдельных разрозненных описаний. (При допущении неабсолютной точности описания такой порядок обобщения и вообще само познание, как мы знаем по опыту, возможны.) В этом и сила фундаментальных теорий, дающих основание, базис для целых областей явлений и приложений, например, классической механики.
С другой стороны, уместное, естественное вхождение частных теорий в более общие, также минимизирующее количество необходимых “сущностей”, создает взаимоподтверждаемую систему знаний, как бы единую общую теорию. Чем более она широка, тем более достоверна, по крайней мере в своих общих принципах и основаниях, и большей предсказательной силой обладает. Требование вхождения данной интерпретации или частной теории в круг других научных теорий есть, с одной стороны, конкретная реализация известного критерия общественно-исторической практики, поскольку в теориях и обобщается исторически наработанное наукой знание, а с другой - пополнение, расширение и развитие этой практики.
Таким образом, интерпретации, никак не стыкующиеся с остальной массой достаточно хорошо установленных знаний, не имеют предсказательной силы, т.е., попросту говоря, ошибочны. Так сходятся в своем действии второе и третье из указанных выше требований научной методологии - необходимость согласования знаний и принцип бритвы Оккама.
В.Губин
← →
}|{yk © (2005-01-10 21:01) [184]Но тем не менее я, вполне согласный со всех вышесказанным, не могу не отметитьчто все мы (ну, хотя бы в Украине - как практически 100% христианской стране) - являемся носителями христианской морали, привнесенной Евангелием. Возможна, это мораль и не сильно отличалась бы морали, которая возможно могла развиться из языческих воззрений праукраинцев, прабелорусов или прановгородцев, однако фактом есть огромнейшее влияние церкви на духовную жизнь украинства за последнюю тысячу лет.
← →
DiamondShark © (2005-01-10 21:04) [185]И не влом было постить...
http://gubin.narod.ru/NAUKABOG.HTM
← →
тварь (2005-01-10 23:05) [186]А вот то, что на всем протяжении нынешней цивилизации подавляющее большинство людей верили в богов (не суть важно в каких - главное, верили) - это, конечно, для нынешних просвещенных и начитанных мастеров вовсе не аргумент.
Этому есть есть вполне разумное объяснение: страх перед необъяснимым, непонятным. Ведь ты сейчас не веришь в то, что небо - свод, над которым находятся воды... А почему? Наверное, знаешь, что это не так. Так что же получается, что Откровение Бога (Библия) имеет, мягко говоря, небольшие нестыковочки с действительностью?
Но все равно остаются те места, доказательства которых получишь только после смерти.
Получишь ли?
И вот вопрос:
Если верующие (христиане) считают по сабжу, что такой человек может считаться здоровым, то они так же отнесутся и к родноверцам(в бога Рода, отца всех богов, в Перуна, в Велеса, в Ярило)?
← →
digger © (2005-01-11 00:14) [187]
> И вот вопрос:
> Если верующие (христиане) считают по сабжу, что такой человек
> может считаться здоровым, то они так же отнесутся и к родноверцам(в
> бога Рода, отца всех богов, в Перуна, в Велеса, в Ярило)?
Я лично не считаю таких людей психически больными (конечно если они не доходят до крайностей). И среди христиан встречаются всякие непотребства, которые можно счесть за сумашествие (а может таковыми и являющиеся). Но сам факт веры в Бога, по крайней мере, каким он представлен христианством и исламом, не считаю психической болезнью.
← →
Sandman25 © (2005-01-11 09:09) [188]Из личного опыта могу сказать, что слышание голосов бывает связано с чересчур гибкой психикой, когда субъект способен усилием воли вызвать слуховые галлюцинации у самого себя. Проявляется это не сразу, сначала кажется, что послышался какой-то посторонний шум, потом начинаешь прислушиваться и в следующий раз шум становится громче и разборчивее. Поистине, правы те, кто утверждают, что для того, чтобы услышать бога, нужно только очень сильно захотеть этого. Вот только с доказательством существования бога это не имеет ничего общего. Грош цена всем этим божественным откровениям. Жаль, что до сих пор точно неизвестно, как все это объясняется на физиологическом уровне, а то бы у многих религиозных пропагандистов была бы выбита почва из-под ног. Я потом ради интереса напрвил гибкость психики в другое русло, убедив себя, что очень умный, очень добрый и очень красивый. Некоторое время в это искренне верил, даже забыв о том, что сам себе приказал так думать. Тайны психики, в общем :)
← →
pika © (2005-01-11 10:01) [189]>Kerk Тогда эта сущность после смерти обеспечит верующему некие блага, иначе обречет на вечные мучения ?
Давнеько я здесь не был, Привет КЕрк, ты теперь решил о религии поговорить , и кажется ты т говорил о БОГЕ, если я не ошибаюсь Тогда эта сущность...
Тот кто думает что слышал БОГА , предлагаю ему поити к невропатологу или к психиатру, и пить глицин 5 раза в день по две таблетки и настойку элеутрокока, я на полном серезе говорю.
А так если разрешите , яхотел бы высказаться. Настолько все элементарно просто и из-за этой простоты мы просто не замечаем те доказательсьва существования БОГА, которые нас окружают.
Начну с самого первого,ученными доказано то что был БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ, врезультает которого возникланаша вселенная, возникло понятие пространства и времени, он возник(т.е. взрыв) из одной точки нулевого объема с бесконечной плотностью, т.е. это что такое это есть ничего, и говорить о какихто гуманойдов инопланетя якобы которые чтото создавали- это глупость, даже граничит с идиотизмом
Тот кто создал такой порядок не может быть с ограниченным умом , знанием, мощью,силой-т.е ето есть абсолют котрый не ограничен ни пространством и временем(т.к. они появились после взрыва), т.е. этот абсолют есть БОГ,владыка всего. Если я скажу что сейчас сейчас сам по себе в комнате окажется 500 кило апельсина ,идиоты всшего класса скажут принес призрах,дух, измненение в магнитном поле, чужь собачая...., а большинство посчитаю меня глупцом и скажут предлагаю ему поити к невропатологу или к психиатру, и пить глицин 5 раза в день по две таблетки и настойку элеутрокока, и будут 100% правы, а как тогда вы можете говорить, что нет бога и что мир возник сам по себе , и как тогда считать нормальными психически людьми тех кто утверждает что нет бога, где логика ? :)
← →
Ega23 © (2005-01-11 10:17) [190]2 }|{yk © (10.01.05 21:01) [184]
С прошедшими (наступившими) тебя.
Я уже как-то раз тебя спрашивал: а что ты вкладываешь в понятие христианская мораль?
← →
Скипидар (2005-01-11 10:34) [191]В принципе, недалекий человек, глядя за работой Delphi-программиста может заключить, что тот только и может, что батоны на форму бросать, а с точки зрения психиатрии он вообще является инфантом с нереализованной тягой к игре, страдающим аутизмом.
Предложение верующим посмотреть другим взглядом на свою веру, протаскивая свои доморощенные и примитивные представления о психиатрии и вере, конечно, бесцеремонно и не тактично. А почему бы вам самим не попробовать измениться, раз уж вы предлагаете другим измениться и изменить свое мнение и свою веру? Почему бы не поискать специсточники, в которых отражается реальный и современный взгляд психологии и психиатрии на веру, обряды, молитву? А почему бы не попробовать понять верующего, а не приписывать свои представления о чувствах верующего?
Вспоминается анекдот: школьники на экскурсии в обсерватории спрашивают у ученого, чем он тут занимается. "Астрономией"-отвечает тот. "Фуу, а мы это еще во второй четверти прошли..."-фыркают ученики. Не слишком ли поспешно мы считаем самих себя компетентными во всем?
← →
pika © (2005-01-11 10:51) [192]Ты прав ,Скипидар,но с лоюой колокольни видится то что я говорил, ибо есьм ИСТИНА, да пребудет ЛОГИКА во веки веков, АМИНЬ !!!
← →
КаПиБаРа © (2005-01-11 12:29) [193]kaif © (09.01.05 19:36) [39]
Но если мы по аналогии верим в то, что у кого-то есть сознание, почему бы нам не поверить по аналогии в мировое сознание? Я не вижу причин от этого незамедлительно отказываться только по той причины, что "у него нейроны, как у меня", а у "мироздания нет нейронов". Что означает "у него", "у меня", "у мипроздания"? Разве мы все не есть части одного и того же "мироздания"?
Очень здравая мысль. Но другой, не похожий процесс сознания нужно называть богом? Ну будет он умнее и сильнее в 1000 раз. Почему он бог? Вы для микроба тоже бог?
pika © (11.01.05 10:01) [189]
Начну с самого первого,ученными доказано то что был БОЛЬШОЙ ВЗРЫВ
Неужели. И когда успели доказать эту теорию?
← →
msguns © (2005-01-11 12:33) [194]>pika © (11.01.05 10:01) [189]
Местами почти невозможно понять написанное из-за чудовищных описок и ошибок. Пожалуйста, пишите более внятно.
← →
Kerk © (2005-01-11 12:42) [195]Скипидар (11.01.05 10:34) [191]
тут же открытая дискуссия. я б и сам рад был, если б верующие ответили мне на ряд вопросов о религии.. дык ведь не получается у них.
pika © (11.01.05 10:01) [189]
иными словами, ты свел вопрос к тому, что считать богом? хитро-хитро.. :) вот только христианство, например, под богом понимает совсем не то, что ты описал.
← →
WondeRu © (2005-01-11 13:04) [196]все прочесть не смог)
но... приходится общаться иногда со всякими сектантами... люди "очень добрые и отзывчивые"... короче такое впечатление что нож держат за спиной... сам ни во что не верю, да и другим не советую!
← →
boriskb © (2005-01-11 13:23) [197]Странные вы люди.
Как можно спорить о вере?
Разве только по молодости...
Был у меня один хороший знакомый. У него 3 дочери и младшенькая заболела раком крови (белокровие) Это практически не лечится, тем более в России в 1990-х годах. Угробил он кучу денег за три года, что пытался ее спасти, здоровье свое они с женой сильно подорвали. И от ужаса их ожидающего, от безисходности, от тоски (представте себя на их месте) обратились они к богу. Молиться стали. Всей душой.
И выздоровела доча.
Я не про то, что бог помог. (Я, например, в силу своего пионерского детсва, в это поверить не могу) Кто/что там помогло - не знаю. Я про то, что надо быть полнейшим идиотом чтобы сейчас им с пеной у рта доказывать, что бога нет и быть не может.
О боге не спорят - к нему приходят или нет.
← →
Ega23 © (2005-01-11 13:27) [198]Неужели. И когда успели доказать эту теорию?
В рамках существующих гипотез - доказали. Если сильно интересно - могу у бати спросит, он как раз этой темой занимается.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-11 13:52) [199]Ega23 © (11.01.05 13:27) [198]
Ссылочку дай. Почитаю.
← →
Sandman25 © (2005-01-11 13:52) [200][198] Ega23 © (11.01.05 13:27)
Никто не гарантирует, что теория БВ верна. Она всего лишь отлично согласуется с текущими фактами и выглядит более выигрышной по сравнению с другими теориями.
← →
DiamondShark © (2005-01-11 13:55) [201]
> Никто не гарантирует, что теория БВ верна. Она всего лишь
> отлично согласуется с текущими фактами и выглядит более
> выигрышной по сравнению с другими теориями.
"Теория верна" -- и означает, что она согласуется с фактами и с другими теориями.
Если вам известно какое-либо ещё определение "верности", просьба поделиться.
← →
msguns © (2005-01-11 14:01) [202]>boriskb © (11.01.05 13:23) [197]
>О боге не спорят - к нему приходят или нет.
ИМХО, на этом в споре о вере и Боге можно ставить точку. Ибо не уразумеет сытый голодного.
← →
Sandman25 © (2005-01-11 14:02) [203][201] DiamondShark © (11.01.05 13:55)
Теория сложения скоростей по Ньютону верна?
Теория БВ предполагает, что законы физики не менялись во времени и не изменились в сингулярности. Но бог его знает, какие законы действуют при таких сумасшедших плотностях. Я читал, что ученые уже научились моделировать процессы в этой самой сингулярности, но мне очень интересно, было ли хоть одно практическое наблюдение, могущее подтвердить, что ученые не страдают фигней, изучая придуманные ими же химеры.
← →
DiamondShark © (2005-01-11 14:02) [204]
> КаПиБаРа © (11.01.05 13:52) [199]
> Ega23 © (11.01.05 13:27) [198]
> Ссылочку дай. Почитаю.
Угу. "Big Bang for dummies"
← →
Внук © (2005-01-11 14:03) [205]Кстати, да. Понятие верности теории не так однозначно и даже зависит от науки, к которой теория относится. Сравните.
Превое:
1. Верна ли геометрическая теория Евклида?
2. Верна ли геометрическая теория Лобачевского?
Второе:
1. Верна ли механика Ньютона?
2. Верна ли релятивистская механика?
← →
Sandman25 © (2005-01-11 14:03) [206]Теорию можно принять, но ее верность невозможно доказать. Всегда есть шанс, что теория ошибочна.
← →
Внук © (2005-01-11 14:06) [207]>>msguns © (11.01.05 14:01) [202]
А дело не в сытом и голодном. То, что некоторым людям бог необходим, это уже, кажется, всем очевидно. Но как эта необходимость влияет на само существование бога? :) Другими словами - неужто загробный мир существует только потому, что некоторым сильно не хочется умирать насовсем?
← →
КаПиБаРа © (2005-01-11 14:07) [208]Sandman25 © (11.01.05 13:52) [200]
Никто не гарантирует, что теория БВ верна
Может быть и верна при определенных допущениях но она точно не полна ибо не все объясняет.
← →
Sandman25 © (2005-01-11 14:09) [209][208] КаПиБаРа © (11.01.05 14:07)
Что значит "полна". Вы хотите, что по БВ было ясно, кто победит на следующих президентских выборах?
← →
Внук © (2005-01-11 14:09) [210]>>Внук © (11.01.05 14:03) [205]
Точнее сказать, не от науки зависит, конечно. А от принципов построения теории, принятой в науке - аксиоматический или феноменологический
← →
Ega23 © (2005-01-11 14:11) [211]Теорию можно принять, но ее верность невозможно доказать. Всегда есть шанс, что теория ошибочна.
Ну я именно это и написал. Только, вроде всё-таки БВ доказан. Сейчас идёт вопрос о дальнейшем развитии Вселенной - пульсация, или нет.
Ребят, я у отца спрошу вечером, он ссылки на статьи пришлёт, завтра выложу. Предупреждаю сразу - статьи не с inauka.ru, а с Nuclear Physics (можно считать официальным печатным органом в международной ядерной физике); на русском скорее всего ничего не будет.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-11 14:18) [212]Sandman25 © (11.01.05 14:09) [209]
Типа того. Когда енти взрывы происходят, как регулярно, и что нужно сделать что бы рвануло.
← →
DiamondShark © (2005-01-11 14:42) [213]
> Sandman25 © (11.01.05 14:02) [203]
Ну почему вы всё пытаетесь к теориям о реальности подойти формально? Формально в реальности вообще ничего нельзя доказать так, как доказывается в формальных системах.
Реальность неисчерпаема как вширь, так и вглубь, а субъект -- всегда конечен, и восприятие его не бесконечно точно. Отсюда неизбежный вывод: полное описание реальности вообще не достижимо, максимум что возможно -- неограниченное приближение. Если б не эта особенность субъективного восприятия, то нафиг не нужны были бы нам ни науки, ни теории, ни вообще какие-либо формальные системы, вроде языков или математики.
Значит ли это, что такие принципиально неточные теории -- "фигня" и "химеры"? Да нет, конечно! Неточное, но верное (в том смысле, что я уже указал) описание лучше, чем вообще никакого.
А требование формальной точности к описанию реальности просто бессмысленно. Почему? А потому, что если его провести последовательно, то надо всю науку вообще отвергнуть: нечего "фигнёй страдать", всё равно результат принципиально неточен. Даже находятся такие кадры, всякие скептики-агностики. А рядышком уже попы поджидают: ага! фигня эта ваша наука, давайте-ка лучше в божку еврить.
> Sandman25 © (11.01.05 14:03) [206]
> Теорию можно принять, но ее верность невозможно доказать.
> Всегда есть шанс, что теория ошибочна.
Не ошибочна. Неточна. Как неточны вообще любые продукты субъективной деятельности.
Таки да, любая теория неточна. Поэтому формализм идёт фтопку, а рулит диалектический материализм.
ЗЫ
<off>Нет желания встретиться в реале?</off>
← →
Kerk © (2005-01-11 14:44) [214]
> <off>Нет желания встретиться в реале?</off>
это видимо угроза.. :)
← →
DiamondShark © (2005-01-11 14:44) [215]
> DiamondShark © (11.01.05 14:42) [213]
Вдогон.
Так как же "верность" будем понимать?
← →
Ega23 © (2005-01-11 14:48) [216]2 DiamondShark © (11.01.05 14:42) [213]
...давайте-ка лучше в божку еврить.
ЛОЛ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-)))))))))))))))))))
← →
DiamondShark © (2005-01-11 14:51) [217]
> Внук © (11.01.05 14:03) [205]
> Кстати, да. Понятие верности теории не так однозначно и
> даже зависит от науки, к которой теория относится
Не от науки. А от точки зрения.
Если геометрию Евклида и механику Ньютона поставить рядом, и рассмотреть как формальные системы, то они будут одинаково верны.
Если их рассмотреть как описания реальности, то они будут одинаково неверны (правильнее: неточны).
← →
msguns © (2005-01-11 15:31) [218]>Внук © (11.01.05 14:06) [207]
> А дело не в сытом и голодном. То, что некоторым людям бог необходим, это уже, кажется, всем очевидно. Но как эта необходимость влияет на само существование бога? :) Другими словами - неужто загробный мир существует только потому, что некоторым сильно не хочется умирать насовсем?
На существование Бога это, конечно, никак не влияет, как не влияет никаким образом на существование речки выстирал Чапай в ней свои носки или нет. Аналогично и про "загробный мир".
Да ведь никто здесь и не утверждал об этом.
Речь идет несколько о другом. Если Чапай не задумывается о том, сколько в реке погибнет рыбы от его носоков только потому, что он лично в этой реке в данный момент не видит ничего, окромя камышей и головастиков, то это еще не значит: во-первых, что рыбы в реке нет и, во-вторых, что однажды, все же отведав ушицы из рыбки, выловленной гденить внизу по течению, не траванется насмерть.
Дело в том, что вполне возможна реакция Бога на плохое к себе отношение (как и на хорошее). А вот в чем и как эта реакция проявляется - это уже совсем другой вопрос, причем из области софистики. "Страшный суд", "Ад", "Реинкарнация" и т.д. - это всего лишь разнообразные интерпретации попыток как-то объяснит очень непонятное очень понятными словами. К объективной реальности (если вообще уместно применение этого определения в данном контексте) не имеющих никакого отношения.
Если человек задумывается обо всем этом, оценивает себя и поступки не с позиций "исторического материализма", а несколько иначе, он сам пытается ответить на эти вопросы. Чем чаще и упорнее он это делает, тем ближе он к Богу, точнее к вере в него. Тем больше у него шансов угодить ему, а, след-но, и себе.
Но нельзя говорить, что тот, кто верит, попадет в рай, а тот, кто нет - в ад. Это просто поповская присказка, целью которой является запугивание паствы и увеличение ее рядов (и как рез-т, собственного материального благополучия).
"Рай" или "Ад" - это, если хотите, резюме всей жизни человека на Земле. Воровал, обманывал, подличал - в ад, жил в ладу с совестью, никого старался не обидеть, ближним помогал чем мог - в рай. И нет никаких гарантий, что резюме никто не прочитает и не сделает соответствующих выводов.
← →
Sandman25 © (2005-01-11 15:38) [219][213] DiamondShark © (11.01.05 14:42)
В данном случае (в случае обсуждения теории БВ) теория может быть именно ошибочна. Дело в том, что другие теории можно хоть как-то проверить, потому что мы имеем повторяемость, наблюдаемость и прочие признаки научности. А с БВ что мы имеем? Экстраполяцию в прошлое + уникальное явление, то есть в принципе непроверяемое явление. Даже в методе радиоуглеродного анализа стали сомневаться, потому что в последнее время выявилось много несоответствий, даже выдвигается версия о том, что постоянная полураспада изменяется во времени из-за изменения законов физики со временем. А тут вообще гадание на кофейной гуще. Никто не знает, какие процессы могут протекать в сингулярности, может она до БВ 10 миллионов лет пульсировала с возрастающей амплитудой, пока не накопила достаточной для взрыва энергии. А может, до сих пор пульсирует :)
Насчет встречи в реале. Я бы с удовольствием, но лучше на выходных, в рабочие дни я очень занят после работы. Как свяжемся?
← →
kull (2005-01-11 15:39) [220]А что, думаете, что за вами не следят спец службы?
Попробуйте обнаружить их существование. :)
← →
Sandman25 © (2005-01-11 15:42) [221][218] msguns © (11.01.05 15:31)
Ну, это уже вообще сплошная философия. Я тоже "верю", что при сотворении зла увеличивается вероятность на получение зла в ответ (могу доказать, кстати:-)), но при чем тут бог? Вы опять подтверждаете тезис о том, что если бы бога не было, его бы следовало выдумать.
← →
Sergey13 © (2005-01-11 15:47) [222]2[218] msguns © (11.01.05 15:31)
>Чем чаще и упорнее он это делает, тем ближе он к Богу, точнее к вере в него.
Просто как уточнение (ради поддержания дискуссии 8-). Тем ближе он к своей собственной интерпретации Бога. Ибо, раз не доказуемо само существование его, никто не знает какой он.
← →
Внук © (2005-01-11 15:52) [223]>>Sandman25 © (11.01.05 15:42) [221]
Скорее даже наоборот -
"... Мы так гениально придумали Бога,
Что, может быть, он теперь есть." (с)
:))
← →
kull (2005-01-11 15:56) [224]
> Sergey13 © (11.01.05 15:47) [222]
А кто может сказать, что знает своего отца?
Не в смысле какого-то набора поведенческих реакций, а как самого себя. Не даром же говорят "Чужая душа - потемки".
Что уж говорить о Боге. В принципе, есть, например, библия, там изложено все, что нужно знать о Боге.
← →
Sergey13 © (2005-01-11 15:59) [225]2[224] kull (11.01.05 15:56)
>В принципе, есть, например, библия, там изложено все, что нужно знать о Боге.
А ты уверен, что это единственное толкование Бога? Откуда тогда разница в толковании библии?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-11 16:04) [226]
> В принципе, есть, например, библия, там изложено все, что
> нужно знать о Боге.
А Коран, Талмуд и проч. идут лесом...
← →
DiamondShark © (2005-01-11 17:26) [227]
> Sandman25 © (11.01.05 15:38) [219]
>
> В данном случае (в случае обсуждения теории БВ) теория может
> быть именно ошибочна. Дело в том, что другие теории можно
> хоть как-то проверить, потому что мы имеем повторяемость,
> наблюдаемость и прочие признаки научности. А с БВ что мы
> имеем? Экстраполяцию в прошлое + уникальное явление, то
> есть в принципе непроверяемое явление.
Не совсем так.
Явление-то уникальное, но теоретические основы, на которых его описание строится, вовсе даже не уникальны. Они же не придуманы ad hoc исключительно для БВ, верно? Так что в том, что сам БВ невоспроизводим никакой трагедии нету: основанием для теории БВ служит не сам факт БВ, а весь массив других фактов и теорий, обоснованных и проверенных в своё время.
Что касается принципа актуализма, так, опять же, БВ здесь вовсе не является чем-то уникальным. Допустим, что мы произвели некое наблюдение. Но ведь между моментом, как мы его произвели, и моментом, когда мы можем его как-то теоретически осмыслить прошло какое-то время. С какой стати мы должны считать, что это наблюдение адекватно настоящему (а тем более -- будущему) реальности? Т.е., с точки зрения формалистского подхода, сомневаться стоит не только в БВ, но вообще во всём теоретическом знании. Т.о., проблема опять не именно теории БВ, а общеметодическая. И опять формально не решаемая.
> Даже в методе радиоуглеродного анализа стали сомневаться,
> потому что в последнее время выявилось много несоответствий,
> даже выдвигается версия о том, что постоянная полураспада
> изменяется во времени из-за изменения законов физики со
> временем.
О! Метод радиоуглеродного анализа здесь совсем ни при чём. Объясню почему.
Главной трудностью радиоуглеродного метода являлось построение адекватной модели обмена радиозотопов: происхождение, баланс в окружающей среде, механизмы фиксации в объекте, обмен между объектом и окр. средой после захоронения и проч. Разумеется, ранние простые модели были сильно не точны. Решались же эти проблемы единственно возможным методом для любой сложной проблемы -- привлечением как можно большего массива сторонних знаний. И вовсе не в последнее время, а на протяжении всего времени использования метода. В последнее время просто отдельные несознательные лица выкопали эти проблемы и пытались их преподнести как нечто только что обнаруженное.
К изменению физических законов во времени радиоуглеродный метод не может иметь отношения. Его предел -- десятки (до сотни) тысяч лет. Если бы физические законы в таких временных масштабах менялись бы столь существенно, что это проявлялось бы в точности метода, то несуразностей бы вокруг нас было бы выше крыши: шутка ли! изменяются фундаментальные взаимодействия! Проявления были бы буквально во всём.
> А тут вообще гадание на кофейной гуще. Никто не знает, какие
> процессы могут протекать в сингулярности,
Да, не знают. Описываются явления вблизи сингулярности.
Но это не значит, что равноправны вообще любые фантазии, или что одинаково неверны любые теории.
А тот факт, что никакая теория не бывает абсолютно точной, никто (в здравом уме, конечно) под сомнение и не ставит.
> Насчет встречи в реале. Я бы с удовольствием, но лучше на
> выходных, в рабочие дни я очень занят после работы.
Я понимаю ;)
> Как свяжемся?
acoulichev@mail.ru
acoulichev@mcc.md
ICQ# 163862644
753198 (дом. после 19:00)
79663149 (моб.)
Как будет удобнее.
← →
DiamondShark © (2005-01-11 17:39) [228]
> Дело в том, что вполне возможна реакция Бога на плохое к
> себе отношение (как и на хорошее). А вот в чем и как эта
> реакция проявляется - это уже совсем другой вопрос, причем
> из области софистики.
Не-а. Это вопрос из области вольных фантазий.
Я могу сказать, что за хорошее отношение бог на том свете оторвёт чо болтается, а за плохое -- плюнет в ухо. И оснований к этому у меня будет ровно столько же, сколько и у верующих, а именно -- ноль.
Просто в одни фантазии верить легче, а в другие -- нет. Вот и всё.
← →
Тест (2005-01-11 17:42) [229]покойтесь с миром, мистер
← →
Фома (2005-01-11 17:47) [230]Не верю. Ибо человек - кузнец своего счастья (c)
← →
Ega23 © (2005-01-11 17:48) [231]Не надо про кузнецов. Кузнецы они издавна странными были...
← →
Sergey13 © (2005-01-11 17:49) [232]2[230] Фома (11.01.05 17:47)
>Ибо человек - кузнец своего счастья (c)
И сантехник своего несчастья. 8-)
← →
Ega23 © (2005-01-11 17:51) [233]И сантехник своего несчастья. 8-)
Тогда уж - золотарь...
← →
Sandman25 © (2005-01-11 17:52) [234][227] DiamondShark © (11.01.05 17:26)
Явление-то уникальное, но теоретические основы, на которых его описание строится, вовсе даже не уникальны. Они же не придуманы ad hoc исключительно для БВ, верно? Так что в том, что сам БВ невоспроизводим никакой трагедии нету: основанием для теории БВ служит не сам факт БВ, а весь массив других фактов и теорий, обоснованных и проверенных в своё время.
Про слабое ядерное взаимодействие помнишь? Пока расстояния между частицами не слишком малы, эту силу практически невозможно обнаружить, она практически ни на что не влияет. Как только расстояния между частицами становятся порядка внутриядерных, эти силы становятся настолько велики, что даже мощное кулоновское отталкивание (на таких малых расстояниях, где оно должно быть просто огромно!) становится пренебрежимо мало. Аналогично я предполагаю, что в сингулярности происходят процессы, о которых мы ничего не знаем и знать не можем.
Что касается принципа актуализма, так, опять же, БВ здесь вовсе не является чем-то уникальным
Но никто не может гарантировать, что до взрыва были другие законы, во время взрыва они скачком изменились, и теперь неизменны. Вот такой я формалист :)
Метод радиоуглеродного анализа здесь совсем ни при чём... Его предел -- десятки (до сотни) тысяч лет
Я читал о проблемах при оценке событий порядка миллионов лет. Ты объясняешь трудности общим незнанием тогдашней обстановки, но ведь возможна и другая интерпретация - законы меняются медленно, за 10.000 лет изменения еще не слишком велики. Кстати, я только что вспомнил, что в той книге (не помню уже ее название) описывалось, как проводились измерения одних и тех же объектов с промежутком в 40 лет. Результаты различались в десятки раз, что не может быть объяснено только совершенствованием опытных утсановок или корректировкой модели. Автор книги вполне правдоподобно (мне как дилетанту) объяснял это тем, что радиоактивность меняется, сейчас вещество (углерод-13 или какой-то изотоп урана, уже не помню :() распадается медленнее, чем оно распадалось 100 лет тому назад.
Если бы физические законы в таких временных масштабах менялись бы столь существенно, что это проявлялось бы в точности метода, то несуразностей бы вокруг нас было бы выше крыши: шутка ли! изменяются фундаментальные взаимодействия! Проявления были бы буквально во всём.
Возможны такие изменения, что мы и не заметим. Скажем, медленное усиление связи между нейтронами и протонами. Раньше ведь не было тяжелых элементов, поэтому и сравнивать не с чем. Или еще хуже - а вдруг физические законы зависят от гравитационного поля? Хотя в принципе согласен, тут я брежу.
Для "незаметности" нужно слишком много совпадений.
Описываются явления вблизи сингулярности.
Тут я согласен. Вселенная выглядит так, словно вся ее масса была выброшена из одной точки, поэтому неразумно предполагать, что сингулярности не было. По крайней мере, до появления новой теории.
Я позвоню на домашний. Если дома не будет сюрпризов, то сегодня.
← →
kull (2005-01-11 18:22) [235]
> Sergey13 © (11.01.05 15:59) [225]
Разница в толковании от туда же откуда и разница в понимани своих родителей у братьев и сестер.
> Игорь Шевченко © (11.01.05 16:04) [226]
см. выше.
Я привел библию просто в пример, если вам хочется "Коран, Талмуд и проч.", пожалуйста.
Я имел ввиду что полность узнать "...какой он" весьма проблематично.
Что уж говорить, если до сих пор не доказаны многие теоремы в такой точной науке как матеметика.
А насчет разности толкований, так этого предостаточно и в вполне научных областях, на религии здесь свет клином не сошелся. А если говорить, например, о психологии, учении об эволюции, истории... Так еще неизвестно где больше разногласий.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-11 18:23) [236]
> Я имел ввиду что полность узнать "...какой он" весьма проблематично
Очень трудно найти в темной комнате черную кошку. Особенно, если ее там нет.
← →
}|{yk © (2005-01-11 18:24) [237]
> Что уж говорить, если до сих пор не доказаны многие
> теоремы в такой точной науке как матеметика.
Мда... Почитай теорему Геделя...
← →
kull (2005-01-11 18:28) [238]
> Игорь Шевченко © (11.01.05 18:23) [236]
Я извиняюсь, но это, помоему, уже пустая болтовня.
-Есть
- Нет
....
Человеку прой в себе трудно разобраться, так что про темную комнату - это лишнее.
← →
kull (2005-01-11 18:29) [239]
> }|{yk © (11.01.05 18:24) [237]
Я не математик.
А к чему все же это?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-11 18:32) [240]
> Что уж говорить, если до сих пор не доказаны многие теоремы
> в такой точной науке как матеметика
> Я не математик.
Как прикажешь тебя понимать, Саид ?
← →
DiamondShark © (2005-01-11 18:34) [241]
> Аналогично я предполагаю, что в сингулярности происходят
> процессы, о которых мы ничего не знаем и знать не можем.
Может, это вообще физически недостижимое состояние. Вроде абсолютного нуля.
> Но никто не может гарантировать, что до взрыва были другие
> законы, во время взрыва они скачком изменились, и теперь
> неизменны.
Возможно. Но тогда получается, что состояние до скачка вообще принципиально ненаблюдаемо. Даже если мы сможем его воспроизвести, мы не сможем получить о нём никакой информации.
Хм... прикольно.
> Я читал о проблемах при оценке событий порядка миллионов
> лет.
Для таких оценок применяются другие методы. Принцип похож, но используются другие пары изотопов.
> Ты объясняешь трудности общим незнанием тогдашней обстановки,
> но ведь возможна и другая интерпретация - законы меняются
> медленно, за 10.000 лет изменения еще не слишком велики.
Да, но достаточно велики, чтобы обнаружить их по несуразностям радиоуглеродного метода. Противоречие :)
> Кстати, я только что вспомнил, что в той книге (не помню
> уже ее название) описывалось, как проводились измерения
> одних и тех же объектов с промежутком в 40 лет. Результаты
> различались в десятки раз, что не может быть объяснено только
> совершенствованием опытных утсановок или корректировкой
> модели.
Тут не зная деталей изложения трудно что-то сказать.
40 лет -- большой срок. Могло произойти загрязнение образца, могли применяться, всё-таки, разные методики. Если такой глобальный вывод делается только на основании одного образца -- доверия к автору мало.
Кстати, о чём книга-то?
> Автор книги вполне правдоподобно (мне как дилетанту) объяснял
> это тем, что радиоактивность меняется, сейчас вещество (углерод-13
> или какой-то изотоп урана, уже не помню :() распадается
> медленнее, чем оно распадалось 100 лет тому назад.
Фтопку.
Не может измениться скорость распада только одного изотопа. Если меняется скорость распада, то значит меняются константы фундаментальных взаимодействий. А это бы касалось вообще всего вещества, так что эффекты были бы повсюду.
← →
DiamondShark © (2005-01-11 18:40) [242]
> Я имел ввиду что полность узнать "...какой он" весьма проблематично.
А откуда же тогда вообще какие-либо суждения о нем?
← →
kull (2005-01-11 18:41) [243]
> Игорь Шевченко © (11.01.05 18:32) [240]
Ну, как.
Не надо быть математиком чтоб знать этот факт. Достаточно высшего, даже среднего образования.
← →
kull (2005-01-11 18:47) [244]
> DiamondShark © (11.01.05 18:40) [242]
От туда же откуда и другие суждения о других объектах окружающего нас мира.
Помните фразу в такси из фильма "Брилиантовая рука" о том что не каждый знает на что он способен. Если не каждый знает себя то как он может все знать о чем-то другом, или вы думаете что существуют люди досканально знакомые с какой-либо областью?
← →
Borisich (2005-01-11 19:49) [245]Бог есть Любовь. Любовь зла, слепа и заражает венерическими болезнями. :)
← →
тварь (2005-01-11 20:16) [246]kull [244]
Ну раз человек и себя не знает, то как что можно говорить о Боге, может он и есть, да вот только ни одна из существующих религий совершенно не так его описывает.
Я имел ввиду что полность узнать "...какой он" весьма проблематично.
А еще проблематичнее узнать, есть ли он вообще.
← →
Borisich (2005-01-11 20:21) [247]О нелогичности требований доказательств негативно сформулированных тезисов
А докажите, что бога нет!!! (с) любой христианин, доведенный до отчаяния намеками всеразличных гнусных сатанистов и всяческих мерзких атеистов, что неплохо было бы доказать, что бог есть.
Толстый намек вместо вступления: в этой статье рассматривается именно то, что написано в контексте, и не более того. Конечно, это тривиально, но я указываю на это потому, что сталкивался с трактовкой этой статьи как "негативные тезисы вообще не доказываются никогда", что является маразмом. В общем случае доказывает тот, кто утверждает - независимо от того, положительный тезис или отрицательный. Т.е. надо доказывать как "бог есть", так и "бога нет", если выдвигать такие тезисы. А мы, скептики, на это полюбуемся :-) В статье же рассматривается конкретный случай: "триггерный тезис" - т.е. "либо есть, либо нет", третьего не дано + касающийся всей действительности (а то и бытия). Т.е. вопрос стоит "что именно логично доказывать - существование или несуществование", что не является индульгенцией для антитеистов, безосновательно утверждающих, что "бога нет" (это приниципиально недоказуемо).
К вопросу, сформулированному в названии: Если нам говорят "докажи, что не А", а мы этого доказать не можем, мы не имеем права говорить, что "не А" - истина. Другое дело - практика - тут мы считаем что "не А" истинно, поскольку вводить в мироздание произвольную недоказанную сущность - не логично (подробнее см. ниже). А вот когда мы не можем доказать, что "не А" истинно и нам на этом основании говорят, что оно ложно - то это уже вызывает законное недоумение.
Неоднократно я сталкивался в своей жизни с ситуациями, когда в процессе полемики вместо контрдоказательств мне приводились "аргументы" по принципу "сам дурак!".
Конечно, этим симптомом страдают не одни христиане (скажем, так называемые гуманисты тоже любят воскликнуть в порыве праведного гнева: "А докажи, что люди не равны!"), но более наглядно использовать в качестве примера требование доказать отсутствие бога, что я и буду использовать далее.
Итак, вам предъявили требование: "А докажите, что бога нет! Чего это вы требуете, чтобы доказали, что он есть?"
Действие первое: подберите с пола упавшую челюсть и пристройте ее на место. Да, оказывается, не все понимают, что надо доказывать именно положительные утверждения. Интересно, как себя почувствовал бы такой вот требователь, если бы его арестовали по подозрению, скажем, в убийстве и потребовали бы доказать, что он этого не делал, вместо того, чтобы доказывать, что он это совершил?
Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает)
В логике существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным. Впервые этот закон был введен Г.В.Лейбницем, еще в XVII-м веке. Как я неоднократно убеждался, об этом еще не успели всем сообщить.
Цитирую Лейбница: "Наши заключения основаны на двух великих принципах, на принципе противоречия и принципе ratio sufficiens (разумной достаточности), в силу которого мы принимаем, что ни один факт не является истинным или действительным, ни одно положение не является истинным, без того, чтобы не было достаточного основания, почему оно таково, а не иначе, хотя основания эти в большинстве случаев нам могут быть неизвестными"
Как видно их текста: "таково, а не иначе" - т.е. относится это к чему-либо, утверждающему, что "оно так, а не иначе", т.е. к положительному тезису. Отрицательный тезис, по определению, не может утверждать единственный вариант "так, а не иначе".
Также обратим внимание, что в данном случае рассуждения не могут быть отнесены к разделу вероятностной логики. В отличие от вероятностных драконов, описанных Станиславом Лемом, бог не может существовать с какой-то вероятностью - он либо есть, либо нет (то же относится ко всем стандартным случаям выдвижения требований доказать негативный тезис)
← →
Borisich (2005-01-11 20:25) [248]Итак, начнем рассуждение с того, что еще давным-давно, Уильямом Оккамом (что интересно, богословом) было сформулирован тезис, гласящий, что не фиг множить сущности сверх необходимого. А введение понятия "бог" и есть таковое размножение - следовательно, вводящий его и обязан доказать обоснованность таковой процедуры, что возможно лишь в том случае, когда однозначно существует феномен, не объяснимый никакой другой гипотезой, кроме вводимой. Что характерно, даже в этом случае получаем лишь гипотезу, подтверждаемую рядом фактов, а отнюдь не абсолютную истину. Если подумать, то становится очевидным, что абсолютных истин быть просто не может - поскольку никто и никогда не сможет иметь всеобъемлющих сведений о мире.
Здесь есть один нюанс: скажем, для последовательного солипсиста не существует не только бог, но и весь мир вообще. Однако, здесь под бритву попадает не мир как таковой, а именно солипсизм - хотя это и только одна условная сущность, которая вводится взамен бесконечного множества сущностей real life, но именно эта сущность - лишняя, поскольку она ничего не объясняет. Хороший пример, что принцип Оккама не приводит к минимизации сущностей до абсурда, а именно сводит к минимальному набору, адекватно отражающему реальность.
К тому же, если задуматься, в солипсизме есть лишняя сущность, и даже не одна, взамен "множества сущностей real life". И принцип Оккама отсекает ее, как лишнюю, именно уменьшая количество сущностей.
Смотрите сами:
1. солипсизм и материализм в естественнонаучных выводах абсолютно одинаковы, они различны в одном, но главном вопросе - объективность материи. В солипсизме объективен разум, порождающий материю, в материализме, естественно, сама материя. А вот в том, что происходит с материей, оба мировоззрения не спорят - признают те же константы, законы и т.д.
2. Мирообъясняющая сущность в материализме одна - сама материя (монизм)
3. Мирообъясняющих сущностей солипсизма две - разум и порождаемая им материя, т.к. при помощи разума без материи нельзя объяснить необходимость тех же констант - постоянной Планка, скорости света и т.д.
4. Естественно, мы отвергаем солипсизм, отвергая лишнюю сущность - первичный разум, т.к. материализм и без этой сущности позволяет сделать абсолютно те же мирообъясняющие выводы.
"Мое дао подобно мечу. Обращая меч против других, извлекаешь выгоду для себя. Хватаясь за меч руками, наносишь себе рану" - Гуань Инь-Цзы
Примечание: это НЕ значит, что материализм - верен. Просто он менее избыточен по сравнению с солипсизмом.
Примеры из истории: обнаружили дефект массы при ядерных реакциях, предположили наличие новой частицы - и экспериментально доказали наличие нейтрино; предположили существование флогистона - но позже убедились, что гипотеза была неверной. Таким образом, нейтрино не попадает под принцип Оккама.
Доказать присутствие явления в природе возможно экспериментально, потому что это означает доказать "явление А иногда присутствует", причем "иногда" может быть и единичным случаем. Следовательно, достаточно, чтобы в эксперименте явление было продемонстровано хотя бы один раз.
А вот доказать, что явление всегда присутствует - на основании эксперимента нельзя. Соответственно, получаем вывод, что, даже доказав на каком-то частном примере присутствие бога в природе (гм, а где пример-то? ни одного не видел), мы никоим образом не можем утверждать, что он влияет и во всех других случаях однозначно. Впрочем, это я слегка отвлекся, вернемся к отрицательно сформулированным тезисам.
В принципе, уже отсюда понятно, что возможно доказать присутствие явления в природе, но нельзя - отсутствие в природе, так как отсутствие означает, что "явление А отсутствует всегда".
А раз нельзя доказать принципиально - то какой смысл требовать доказательств?
← →
Borisich (2005-01-11 20:25) [249]Вообще, люди странны. Еще Шопенгауэр заметил:
"Люди - за исключением лишь глубоких мыслителей - на важнейшие вопросы, именно вопросы трансцендентные, поневоле довольствуются такими ответами, которые при ближайшем рассмотрении оказываются в высшей степени противоречивыми или, по меньшей мере, ведут к величайшим недоумениям, неясностям и недомолвкам"
Вот, скажем, я заявляю, что я - бог. Или, кажем, что погодой в районе метро Ленинский проспект управляет Великий Дух Вицли-Пуцли Младший. Любой верующий сразу потребует от меня доказательств. И будет долго возмущаться, если я потребую от него доказать, что это не так. Мой отказ продемонстрировать что-либо, подтверждающее гипотезу, также будет воспринят как доказательство необоснованности моего тезиса - однако, покажите мне принципиальную разницу между этими двумя случаями? Почему в одном случае от меня требуют доказать негативное утверждение, а в другом отказываются делать то же самое?
А просто потому, что, дескать, это - бог, и все тут!
Вот чего я действительно не понимаю, так это следующего: если уж кто-либо постулирует, что на бога и т.п. законы логики не распространяются, то зачем вообще стараться что-либо доказывать? Бог всемогущ - он это сделал! И все тут. Точка.
Но даже и в этой ситуации, если сказать, что есть еще кто-либо всемогущий, тут же будет выдвинуто требование доказать, что таковой объект действительно имеет место быть, причем одновременно с требованием доказать, что бог не всемогущ, если меня этот тезис не устраивает.
Плюсплюс двоемыслие, выражаясь на новоязе (Оруэлл, 1984)
Есть еще более интересный полемический прием: дескать, чтобы судить какую-то позицию, надо ее воспринимать ее практически, на собственном опыте.
Не буду приводить стандартный ответ "чтобы понять, что героин вреден, надо самому колоться, да?" Самые продвинутые на эту тему вспомнят теорему Геделя и заявят, что аксиоматика берется произвольно, и лишь из нее можно делать какие-либо выводы. Однако, это, формально правильное замечание, никак не противоречит необходимости сравнительного анализа аксиоматик на применимость в реальной жизни - как на соответствие мирозданию, так и последствиям в обществе.
Подтверждением применимости модельного представления (и лежащей в его основе аксиоматики) является лишь экспериментальная база. Единственный якобы "экспериментальный факт", на который ссылаются создатели аксиоматик веры, это существование бога.
Теперь возражение: ни одна аксиома не доказывается экспериментально в явном виде. Иначе модельное представление следует признать несовершенным и искать более общую теорию - это будет уже не аксиома, а теорема.. То есть, аксиомы бога следует доказывать соответствием выводов из них экспериментальным фактам. Более того, принцип Оккама требует введения новых аксиом только в том случае, если накопленная экспериментальная база уже не может быть объяснена в рамках существующих моделей.
Так вот, какие же конкретно экспериментальные данные требуют введения в фундаментальную аксиоматику (и какую из) аксиом о существовании и свойствах бога (и в каком виде)?
Никто не принимает аксиомы на веру, кроме верующих. Аксиомы принимаются исключительно для получения соответствующих экспериментальным данным следствий. И если существование чего-либо не подтверждается экспериментально (и однозначно, так, чтобы нельзя было объяснить другими причинами), то тем хуже для объекта эксперимента.
Дополнение первое, для тех, кто в танке: некоторые любят выдвигать как контраргумент доказательство теорем методом "от противного" в математике. Во-первых, принцип Оккама относится исключительно к сущностям, а не математическим абстракциям (никто не говорит, что логарифма "на самом деле нет", хотя его никто и не видел), а во-вторых, в любом случае это относится исключительно к триггерным системам "да/нет". Пример: если бит имеет значение либо 0, либо 1, то мы можем доказать негативный тезис - к примеру, что он не имеет значения 0 (тогда он автоматом имеет значение 1). А вот если мы докажем, что значение байта не 0, мы ничего не сможем сказать о его значении - какое именно из 1-7? Придется перебрать 7 из восьми возможных мест, где может стоять единица, или вообще - все 256 возможных значений. Ну а в случае бесконечности вариантов (доказать, что чего-то вообще нет) надо перебрать всего-навсего бесконечность без одного варианта :-)
Дополнение второе, для той же категории населения: некоторые (часто те же самые) любят утверждать приблизительно следующее: хорошо, мы не можем доказать наличия бога, а вы не обязаны; но тогда его наличие или отсутствие является предметом веры, и не более того. Рекомендация: внимательно перечитать закон необходимого основания выше в тексте.
(с)Warrax
полностью присоединяюсь
← →
Kerk © (2005-01-11 22:05) [250]"Если символ ничего не _содержит_ и кажется хренью, скорее всего смысл этого символа в его форме". (с) http://kerk.frandt.com/cgi-bin/board.cgi
:)
← →
digger © (2005-01-11 22:08) [251]Бога нельзя "пропинговать" никакими приборами в мире. Нельзя подвести под него никакую научную основу. Пока Бог не захочет кому-то открыться, никто его не найдет, т.к. его в нашем мире нет. Он вне мира. Он открылся в Библии (по христиански). И я могу в это верить или нет. Не верю - не общаюсь с ним, верю - общаюсь с ним. Только когда веришь - Бог начинает действовать. БЕЗ ВЕРЫ НИКУДА. А вот правильно ли я верю - другой вопрос. Но если вера дает плоды (положительные) - значит что-то в ней есть. А бывает так, что из-под ног вышибается всё, основанное не на вере.
← →
Kerk © (2005-01-11 22:10) [252]digger © (11.01.05 22:08) [251]
> Но если вера дает плоды (положительные) - значит
> что-то в ней есть.
а она дает?
← →
Константинов © (2005-01-11 22:56) [253]А я так считаю:
Все, что с нами происходит в жизни, подчиняется неким законам: морали, логики и т.д.
Каждый из нас выбирает сам, каким ему законам следовать, а каким нет.
Мое, сугубо личное мнение, что Бог - понятие не плотское, а духовное ( т.е. созданное нашим воображением, но имеющее на нас, наши поступки, а следовательно и на нашу судьбу огромное влияние ). Бог живет в сердце каждого из нас. Для меня Бог - это то, что не дает мне совершать мерзкие на мой взгляд поступки ( читайте - совесть ), Бог - это то, то предостерегает меня на протяжении всей моей жизни от неразумных поступков ( читайте - интуиция ).
← →
SerSar (2005-01-11 23:03) [254]>Sandman25 © (10.01.05 17:29) [140]
>Человек должен оставться Человеком, даже если очень трудно, а не становиться служителем Бога.
Сильно сказано. А что такое "Человек"? Определение человека в студию, как любит говорить DS :) Что означает оставаться человеком и зачем(!) им оставаться, если нет свободы воли и все сводится к какому-то там неведомому алгоритму физиологии?
С уважением к Вам.
Мне хочется понять, что Вы хотели этим сказать.
← →
Kerk © (2005-01-11 23:07) [255]Константинов © (11.01.05 22:56) [253]
казалось бы.. причем тут религия? :)
респект. ты прав.
← →
SerSar (2005-01-11 23:12) [256]>Константинов © (11.01.05 22:56) [253]
Я думаю, все что создано нашим воображением, это химеры, фантазии, вымысел.
Но если Бог живет в нашем сердце и "не дает мне совершать мерзкие на мой взгляд поступки", то это уже реальность или свойство нашей природы, вложенная в нас Творцом. Слава Ему!
← →
Marser © (2005-01-11 23:26) [257]
> Kerk © (09.01.05 16:26)
> Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ человек, который
> верит, что за ним постоянно наблюдает...
Кем может считаться человек, который, не имея специального образования, пытается поставить диагноз огромному количеству людей, подняв якобы симптомы, ни разу не бравшиеся во внимание настоящей психиатрией? Причем, не сомневаюсь, последователей найдется немало.
Ветку не читал, но общий смысл понял. "Свобода совести - попустимтельство для армии параноиков". Так мы далеко пойдем...
Те, кто "Спартак" не любят, тоже шизики, надо полагать?
Те, кто за Ющенко наверное вообще асоцимальные типы, что и ежу понятно...
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-11 23:33) [258]digger © (11.01.05 22:08) [251]
> Бога нельзя "пропинговать" никакими приборами в мире. Нельзя
> подвести под него никакую научную основу. Пока Бог не захочет
> кому-то открыться, никто его не найдет, т.к. его в нашем
> мире нет. Он вне мира
Очень трудно найти черную кошку в темной комнате. Особенно, если ее там нет.
Все-таки, есть предложение не изобретать сущностей сверх необходимости. Потому как сейчас религиозность сильно похожа на партийность в советские времена.
> Но если вера дает плоды (положительные) - значит что-то
> в ней есть
А если отрицательные ? Не для самого верующего, а для его окружения, например ?
С уважением,
← →
Kerk © (2005-01-11 23:43) [259]Спартак и Ющенко - объективно существующие сущности.
Не подменяй понятия.
Если человек искренне верит в существование зеленых в красную полосу гоблинов, в одного из которых он и сам превратиться после смерти.. он нормален?
← →
Marser © (2005-01-11 23:52) [260]
> Kerk © (11.01.05 23:43) [259]
Да понимаю я тебя, Керк. Каждому крышу рвёт по-своему :-)
Поэтому на своеё позиции настаиваю - вопрос абсолютно некорректен и беспрецедентен. Идеализм и матераилизм это две категории диалектики. Ты, наверное, помнишь ветку Кайфа "у атеистов не может существовать ощущений".
Идеалисты могут тебе поставить кучу диагонозов исходя из твоего отношения к Высшему. И это будет так же некорректно, как и то, о чем сейчас треплешься ты.
← →
Kerk © (2005-01-11 23:54) [261]
> Идеалисты могут тебе поставить кучу диагонозов исходя
> из твоего отношения к Высшему.
Пример, пожалуйста. Очень интересно.
← →
Fenik (2005-01-11 23:56) [262]> kaif © (09.01.05 23:23) [50]
Согласен. Теперь даже и не знаю, кого назвать психически здоровым..
"Мама, мы все тяжело больны." :))
Ашот, вот вы настаиваете на том, что логически можно допустить существование Бога. Пусть так. Но ведь это лишь философские измышления, которые никак не могут стать основой для настоящей веры, о которой и идет речь. Обычно люди обращаются к Богу под давлением жизненных обстоятельств, чтобы загладить какие-то внутренние противоречия, чтобы найти опору, чтобы обрести надежду. Т.е. тогда, когда возникает дисгармония в психике, в мироощущении или миропонимании. Думаю, это естественная реакция, диктуемая страхом смерти, механизмом самосохранения личности. А если это так, то можно с уверенностью сказать: присутствие веры в сверхъестественное не может служить индикатором психического расстройства.
А насколько правомочна вера в Бога, или Кришну, или в Слона-пердуна - не имеет смысла задумываться, т.к. какие бы изощренные мифы ни придумывали, а всё решает только опыт: помрём - посмотрим. :))
← →
pika © (2005-01-11 23:56) [263]тварь [246]
Ну раз человек и себя не знает, то как что можно говорить о Боге, может он и есть, да вот только ни одна из существующих религий совершенно не так его описывает.
ты кажется особо не вникал в религии, у меня вопрос - ты читал перевод КОРАНА в переведе Валерии Пороховой(Кстати-бывшая хрестианка, а теперь стала мусульманкой, почему такой образованный человек стала мусульманкой значит в этой религии есть неопровержимые факты и доказательства мимо которых просто невариант проити ),чтобы говорить сразу что ни одна из религий совершенно не так его описывают ...
P.S. Предлагаю почитать Гегеля "Кто мыслит абстрактно", которое имеет косвенное отношение к нашей теме ...
← →
Kerk © (2005-01-11 23:58) [264]
> значит в этой религии есть неопровержимые факты и
> доказательства мимо которых просто невариант проити
факты и доказательства в студию! :)
← →
Kerk © (2005-01-12 00:17) [265]мнение специалиста:
Подавляющее большиство "верующих" (христианских) в действительности никакого "всевидящего глаза" и т.п. не ощущают. Религия для них либо просто табуированная традиция, либо вариант крепостничества ("по-батрачу жизнь на хозяина, потом он в рай за это пустит"). Тот же (очень маленький) процент действительно переживающих литургический угар - неадекватен, если смотреть логически, но т.к. дисфункции никакой в большинстве случаев нет, то к заболеваниям такие отклонения не относят. Есть, конечно, единицы, сжигающие себя и т.п., но это единицы. В исламе по-другому, но воображение человека имеет довольно большие полномочия в рамках его психики, и внушить себе можно практически что угодно. Врядли самовнушение можно назвать болезнью.
← →
kull (2005-01-12 00:18) [266]
> тварь (11.01.05 20:16) [246]
> kull [244]
> А еще проблематичнее узнать, есть ли он вообще.
В том-то и дело, что здесь не знать надо, а верить, ибо сказано - блаженны невидевшие меня, но уверовавшие.
> Игорь Шевченко © (11.01.05 23:33) [258]
> digger © (11.01.05 22:08) [251]
>
> А если отрицательные ? Не для самого верующего, а для его
> окружения, например ?
Какие отрицательные, например?
Какие атеистические или богоборческие идеологии принесли больше пользы, чем вера в бога?
← →
Marser © (2005-01-12 00:21) [267]
> Пример, пожалуйста. Очень интересно.
Ух тя и колбасит :-)
пример в той же ветке Кайфа. И его самого спроси. Мне как дуалисту на эти разборки с высокой колокольни. Простая потасовка двух половинок, вызванная бездельем некоторых самарских спартачей :-)
Я в стороне, в общем. Хотя и с уклоном к идеалистам.
← →
Kerk © (2005-01-12 00:23) [268]Marser © (12.01.05 0:21) [267]
нифига не бездельем! у меня сессия сейчас. :))
← →
Marser © (2005-01-12 00:28) [269]
> Kerk © (12.01.05 00:23) [268]
> Marser © (12.01.05 0:21) [267]
> нифига не бездельем! у меня сессия сейчас. :))
Ух ты! У меня тоже. Правда, завтра завязываю. И начнутся трудовые будни с неограниченным Инетом :-)
← →
pika © (2005-01-12 00:29) [270]Керк,просто Коран не подрукой но завтра чисто для тебя еще парочку фактов-неслабеньких покажу :),вот один не большой примерчик
Коран 86:5-8
* * *
Пусть человек подумает над тем, как он был создан!
6.
Он создан из воды, что изливается (струей)
7.
И из грудных костей, и из хребта исходит(*).
8.
Поистине, Он в силах воскресить его опять!
* * *
____________
Коментарий
(*)В спинном и головном мозге - направляющая энергия центральной нервной системы, которая управляет органическими и психическими действиями человека. Спинной мозг соединен с головным мозгом
Кто чуть-чуть биологию изучал, может понять что в грудной области находится половой центр у женщин, т.е. гипофиз выделяет гармоны которые направляются к груди, у мужчины - в области сидалищного нерва, поэтому после травм позвоночника у большинства мужчин развиавется импотенция. А теперь риторический вопрос - откуда (для меня пророк для тебя(Керк) араб) неграмонтный пророк в плане естественных наук мог это узнать, и то этот научный факт был обнаружен толи в конце 19 века толи в середине 20 века(извиняюсь за не точность),... ну как тебе такой небольшой фактик, :)
← →
Fenik (2005-01-12 00:32) [271]>pika © (12.01.05 00:29) [270]
Мдя..
← →
pika © (2005-01-12 00:36) [272]>Fenik
В смысле... :)
← →
Kerk © (2005-01-12 00:38) [273]
> pika © (12.01.05 0:29) [270][Ответить]
чем-то смахивает на примеры из ветки про Нострадамуса, не находишь? :) более аргументированный ответ наверно не раньше завтра дам.. спать хочу :)
← →
Fenik (2005-01-12 00:39) [274]>pika ©
В смысле за уши притянуто. Может там подразумевалось возникновение хордовых рыб и эволюция позвоночных? Чушь.
← →
pika © (2005-01-12 00:55) [275]Феник[274] причем здесь хордовые, русскими буквами написано что создан был человек, а создан он из воды , что неужели так не понятно, что такое вода(лит. смысл-сперма, она вода-здесь просто как жидкость. прим.превод В.Пороховой)
← →
Fenik (2005-01-12 01:00) [276]Сперма из хребта и груди. Хм.. :)))
Всё равно не убедительно. Давай другие примеры.
← →
Kerk © (2005-01-12 01:02) [277]pika © (12.01.05 0:55) [275]
примечание Пороховой это хорошо.
но почему вода=сперма ? почему вода <> спирт ?
← →
pika © (2005-01-12 01:05) [278]Керк , ну это уже глупо, согласись :)))
← →
kull (2005-01-12 01:15) [279]
> Может там подразумевалось возникновение хордовых рыб и эволюция
> позвоночных?
Да я согласен.
Но эта фраза натолкнула меня на следующую мысль.
В большинство вещей человек именно верит. Например в теорию Дарвина. Я пости уверен, что никто в этой ветке не проверял ее своими силами, не сверял скурпулезно факты и т.п. а просто все довольствуются "гладко" изложенной в школьном учебнике выжимкой. То же можно сказать и о электромагнитных полях, инфра и ультра световых волнах. Даже если кто-то и фиксировал колебания стрелок на приборах, Но сам то он от начала до конца не конструировал этот прибор. Он пользовался готовыми материалами готовым напряжением в электрической сети, и т.п.
Я извиняюсь, конечно, за примитивный и глупый пример, но, думаю, мысль понятна. Большинство людей не проводило каких-либо исследований, не анализировало предоставленные результаты, оно довольствуется уже подготовленными заключениями.
Вот я, например, в живую не видел Путина, откуда мне знать, что он есть на самом деле. (можно Пелевина вспомнить :) )
Может нам голову морочат СМИ. :)
← →
pika © (2005-01-12 01:23) [280]Теория эволюции мастдай
http://harunyahya.ru/-Kerk, вот кстати дружище вспомнил об этом сайте, спасибо kull что напомнил, Керк -кажется тебе это понравится :)))
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 01:24) [281]kull (12.01.05 01:15) [279]
> Вот я, например, в живую не видел Путина, откуда мне знать,
> что он есть на самом деле. (можно Пелевина вспомнить :)
> )
А я, например, тебя не видел. Скорее всего, тебя тоже нету, а есть программка, которая с определенного IP-адреса периодически постит в ветку различного рода сообщения :))
← →
pika © (2005-01-12 01:35) [282]http://harunyahya.ru/
Это интересно !!!!, даже атеисту-можно перед сном почитать это !
← →
pika © (2005-01-12 01:45) [283]Керк, не плохой сайтик, но у меня что-то не получается окрыть
http://kerk.frandt.com/downloads.shtml
но у меня на прокси стоит ограничитель, может из-за этого !!!
← →
kaif © (2005-01-12 02:21) [284]Almaz © (10.01.05 03:47) [84]
Хорошо, следует ли из этого, что мозг человека представляет собой некоторый приемопередатчик, связанный по некоторому информационному каналу с некоторым источником ?
Нет, я уже сказал, что общение сознания с миром идей (или с Богом, если угодно) происходит по иному принципу, чем обмен информацией.
Как по-Вашему, когда учитель "доносит" до ученика, что отношение длины окружности к ее диаметру равно ПИ, сколько бит информации он ему сообщает? Давайте, наконец, говорить строго, если у ж мы употребляем слово "информация". Так сколько бит? Давайте считать. Сколько вариантов существует? Существует только один вариант ответа - отношение длины окружности к диаметру равно ровно ПИ и никак иначе. Так как здесь нет даже двух вариантов, то здесь ровно ноль бит информации. Во всей математике ровно ноль бит информации, так как она вся тривиальна (точнее, тавтологична). Но она ведь объективна. Она существует для нас и разные математики приходят к одним и тем же идеям и для них имеют значения доказательства на основе аксиом, которые суть просто набор слов, которому соответствуют довольно сомнительные по своей тождественности в двух разных головах представления. Как такое возможно? Просто информация не всегда равносильна содержанию. Существует содержание (идеи), которое не есть информация. Кант говорил "назвать вещь - это значит очень мало сказать о ней, назвать идею - это очень много сказать об идее). Так вот о мире вещей мы обмениваемся именно информацией, так как миром вещей мы управляем. С миром идей мы контактуем иным способом - непосредственно сознанием. Мы не можем "управлять миром идей". Идеи тождественны природе сознания (дух познает дух), а материальный мир - для сознания внешний. Сознание с материальным миром вообще напрямую не контактует. Оно лишь наблюдает за явлениями (воспринимает), но оно ее не получает и не передает никакой информации.
← →
kaif © (2005-01-12 02:21) [285]Никогда не испытывал особого желания защищать церковь или какую-либо конкретную религию. И сабж в общем-то был посвящен другому вопросу: можно ли считать "нормальными" людей, верящих в "небесное надзирательство" или их следует признать потенциальными пациентами для клиник?
Тем не менее атеистически настроенные участники не удержались от того, чтобы не начать защищать атеистическое мировоззрение, прибегая к обычной аргументации, которую я не нахожу в ряде пунктов более корректной, чем та, к которой прибегает Церковь и ее "служители".
Ради справедливости хотелось бы внести в рассмотрение некоторые новые, на мой взгляд аспекты, которые, как мне кажется, напрашиваются, если вникнуть в смысл предлагаемой атеистами аргументации своей позиции.
Основной аргумент уничижительного толка против веры состоит в том, что любой верующий должен рассматриваться, как существо униженное по той причине, что он исполняет заповеди из страха перед "вечными муками" в отличие от атеиста, который, якобы, по определению, исполняет те же заповеди исключительно "из чистых помыслов". Почему этот аргумент мне представляется лицемерным в том употреблении, в каком он в ходу у атеистов? Да по очень простой причине. Дело в том, что всякий раз, когда я (kaif) выступаю за анархию (за политический атеизм), считая государственно-репрессивный механизм бессмысленным злом и веря (искренне!) в добрые помыслы и чистоту сердца большинства людей (99%), живущих в нашем обществе, именно атеисты, как это не странно, выступают моими злейшими оппонентами и настаивают на безусловной необходимости репрессивных общественных механизмов и государственного управления, настаивая на том, что гораздо большее число людей, чем 1% не может себя вести по-человечески добровольно, а должно принуждаться к такому поведению страхом перед уголовным законодательством, тюрьмами и даже смертной казнью. Любопытно, что "верующая" или, так скажем, "мистически настроенная" общественность проявляет меньшую активность в отстаивании положений о том, что если "не дать во-время в глаз, то ряд лиц иной язык в принципе не понимает". Этот взгляд на людей, являющийся (как мне представляется) прямым следствием дарвинизма и теории естественного отбора, присущ атеистическому мировоззрению совершенно имманентно. Чтобы не быть голословным, запишу в ряды лиц, обычно поддерживающих "очевидную необходимость репрессивных институтов" в обществе таких участников, как uw, Юрий Зотов, DiamondShark, Игорь Шевченко, YuriGL и др. Заранее прошу прощения, если кто-то не хотел быть записан "в общую компанию" по такому признаку. Но если кто-то скажет из перечисленных мною лиц, что он верующий или что он анархист, готовый полагаться исключительно на "добрую волю" и "чистоту помыслов" людей, не видящий никакого резона в мощных репрессивных институтах, я сразу извинюсь и вычеркну его из этого списка.
Соответственно у меня возникает вопрос. Если по мнению атеистов (а я вижу, что это мнение именно таково) ряд людей в принципе не способен исполнять нормы общественного поведения иначе, чем из страха, то неужели страх перед "вечной гибелью души" более унизителен, чем страх перед государственно-репрессивными институтами, которые, по мнению атеистов необходимо иметь, чтобы вообще коллективно существовать? Неужели человек, действующий порядочно исключительно из страха перед уголовным осуждением чем-то выгодно отличается от человека, действующего порядочно из страха перед осуждением "небесным"? ИМХО, ничем он не отличается "эстетически в выгодную сторону". Таким образом уничижительный нравственный приговор в отношении лиц, воздерживающихся от зла из страха перед Господом оказывается на поверку совершенно лицемерным доводом, так как при этом неверующие выставляются, как люди сплошь действующие "по чистоте сердца", хотя это вовсе не так.
Итак, мы выяснили, что с точки зрения самих же атеистов, существует определенное количество людей, которым страх жизненно необходим для того, чтобы вести себя "по-людски". При этом те же атеисты подтвердят, что уголовное наказание в этом смысле эффективно лишь когда оно неотвратимо. У меня сразу вопрос. Какое наказание с точки зрения преступника более неотвратимо? То, которое ему назначит Господь, видящий все дела его "в душе его" или государственно-репрессивный механизм, который в лучшем случае в половине случаев вообще не раскрывает преступлений или раскрывает неохотно, а в оставшейся половине не может доказать вины, так как не может собрать достаточно доказательств и улик? Какой страх был бы дешевле для общества, гуманнее и эффективнее для тех, кто может жить по-людски лишь из страха? Страх перед неотвратимой и вечной небесной карой, перед которой невозможно никакое лукавство, или страх перед целой системой коррумпированных репрессивных институтов, которым вечно мало своей зарплаты и тюрьмой, которая уже "как дом родной" и в которой можно, будучи "авторитетом" чувствовать себя круче, чем многие из тех, кто "на свободе" ?
ИМХО, страх перед небесной карой в этом смысле эффективнее. Я не рассматриваю то, насколько он рационален. Я всего лишь говорю о том, что для преступника страх перед государственно-репрессивным механизмом не более рационален, так как во-первых вероятность попасться весьма низка, а во-вторых, тюрьма, а для некоторых даже вероятная смерть не вызывают того страха, который мог бы удержать их от злодеяний, особенно если они не видят иных альтернатив.
← →
kaif © (2005-01-12 02:22) [286]Можно ли подтвердить то, что я говорю, какими-нибудь фактами из жизни? Я думаю, что да. Насколько я слышал, в России процент верующих среди заключенных и вообще уголовников очень высок (значительно выше, чем среди законопослушных граждан). Причем я могу предположить, что наиболее высоким он должен быть именно среди "авторитетов" - людей, которые вообще уже не боятся ни тюрьмы, ни смерти. Почему я это предполагаю? Я полагаю, что любой человек в здравом уме не приемлет безусловного зла и старается уменьшить его всеми возможными способами. И если он видит, что существующие репрессивные общественные механизмы уже не в состоянии отвратить его от излишнего зла (например, от того, что воры называют "беспределом"), он вынужден обратить свой взор к более действенному авторитету, чем государство или общество, - к Господу Богу. Многие преступники, страдающие от той жизни, из которой они уже не в силах вырваться (преступный мир весьма жесток), надеются в вере обрести именно то "душевное добро" и терпимость, которые они утеряли в циничном мире той действительности, которая их окружает. Что атеисты могут предложить таким людям взамен?
Именно поэтому Иисус приходил к падшим, к налоговым инспекторам и грешникам, возвращая им надежду на милость Бога в случае действительного искреннего раскаяния в душе за все совершенные злодеяния и твердое решение "больше не грешить". Зачем приходить Иисусу к "чистым сердцем" и "нищим духом" порядочным атеистам, которые "и так блаженны"? Им никакой Бог не нужен. Если человек совершил тяжкое преступление, то, даже отсидев положенный срок в "нашей тюрьме", он уже не может так просто вернуться в общество. Даже при полном раскаянии на нем, как минимум, висит судимость. Ему никто не выдаст загранпаспорт, его нигде не возьмут на работу. У него уже масса товарищей, могущих "предложить поучаствовать в хорошем деле", которые, возможно, оставят его в покое, лишь если он им скажет, что он теперь решил завязать из-за веры в Господа, но никакие иные аргументы не будут иметь для них никакого значения, так как в мире аргументов их аргументы всегда будут убедительнее, чем его аргументы. Вспомним "Криминальное чтиво". Жюль решил, что Господь ему послал знак. И Траволта не может сломить его своими аргументами в решимости Жюля больше не убивать. Именно потому и не может, что аргументы бессильны перед верующим. Тот готов даже стать бомжем, только чтобы больше не убивать. Атеисты находят в этом зло (в очевидном бессилии любых аргументов против веры), хотя, ИМХО, это не всегда зло, а в ряде случаев - единственно возможный выход из создавшейся ситуации. Вряд ли можно назвать Жюля человеком тщедушным, которого легко "запугать адом" вроде того образа верующего, униженного и гадкого, который пытаются построить атеисты. Он не боится смерти. Он не боится даже ада. Для него стало чудом не то, что пули пролетели мимо, а что Господь снизошел до него, до наемного убийцы и ублюдка и подал ему Знак. Значит он не конченный человек, как он всегда думал (и "общество" в этом с ним согласилось бы на все 100!). Он такой же человек - вечно открытая возможность для добра. Не будь Иисуса и его "Благой вести", которую он принес грешникам, смог бы Жюль изменить свой образ жизни? ИМХО, не смог бы. Неважно, правда это с научной точки зрения или неправда. Поэзия антинаучна. Луна не может быть "грустной" или "глупой". Но мы не называем поэта клиническим невротиком. Образ Бога вдохновлял Тициана. Он вдохновлял Баха. Какая разница, существует Бог с точки зрения физики или не существует? Важно лишь то, что существует идея спасения души к новой жизни через раскаяние в совершенном зле, которую никогда не заменит никакой государственно-репрессивный институт и никакое научно-популярное учение о "процессах в мозге".
Еще я хотел бы сказать о словах. Есть слова и есть слова. Возьмем, к примеру слово "целомудрие" и слово "воздержание". Как по-вашему, в чем разница? Раньше говорили "он целомудрен" или "она целомудрена". Сейчас говорят "он воздерживается", "она воздерживается". "Целомудренный" исполнен достоинства. "Воздерживающийся" унижен, так как чего-то постоянно как бы лишен. Это очень тонкая вещь. Но сначала появляются слова вроде "воздержание", "сексуальное удовлетворение", а потом происходит "сексуальная революция" или иное непотребство, как например, "борьба за особенные права гомосексуалистов создавать браки"... Слова из "науки" проникают в обыденную речь благодаря горе-популяризаторам и меняют окружающий нас мир, творя новую историю. Давайте тотально заменим в повседневном употреблении слово "порядочный человек" словом "лох" и посмотрим, что будет с нашим обществом через несколько лет. Порядочным человеком хочется быть, а лохом - не хочется. Это магия слов. С "научной точки зрения" "лох" и "порядочный человек" - синонимы. Можно вместо слова "душа" начать употреблять "процессы в мозге" и быстро выяснится, что всем нам нужен Гулаг. "Душа" останется лишь для поэтов. Поэт скажет женщине: "ты - моя душа", а "нормально адаптированный гражданин" постесняется так сказать, так как это старомодно (так пусть говорят всякие лохи!). И "ты - мой процесс в мозге" он тоже не скажет. То есть он уже ничего вразумительного не скажет. Или скажет что-то типа "такая вот фигня у меня к тебе, а у тебя та же фигня?". "Да... та же фигня, блин" :).
← →
pika © (2005-01-12 02:37) [287]Кайф, красиво говоришь, мыслишь логично, но у тебя слишком резкий подход и рубишь ты с плеча, надо подходить к этому попроще !!!
Суть религии- единобожие, смысл жизни- поклонение единому и ВСЕМОГУЩЕМУ БОГУ физически и душевно,которое выражается в том что надо быть рабом перед БОГОМ(ты и так раб, хотя не признаешь) и быть равным перед людьми и не быть слабым перед нашими страстями и похотями...
P.S. Жизнь без веры бессмыслена и пуста !!!
← →
kaif © (2005-01-12 03:19) [288]2 pika © (12.01.05 02:37) [287]
Суть религии- единобожие, смысл жизни- поклонение единому и ВСЕМОГУЩЕМУ БОГУ физически и душевно,которое выражается в том что надо быть рабом перед БОГОМ
Хочешь заведу с тобой богословский спор? И покажу тебе, что неправ ты. Иисус говорит (боюсь переврать по памяти, но примерно так): "Раб не знает, чего хочет господин, но сын знает, чего хочет отец", "Отныне Вы не рабы, но - друзья". Благая весть Иисуса в том, что "отец любит сына и все дал в руку его".
Моя трактовка:
Иисус как бы пришел, посмотрел на людей и испросил у Отца прощения для человеков за грехи их. Отец же как бы поставил вопрос ребром: настолько любишь людей, что жизнь бы отдал за них? Отдай за них жизнь - тогда поверю, что стоят они того, что испашиваешь для них. Иисус и отдал. И получил власть испросить перед Господом прощения для любого грешника, который отвратится от зла в покаянии. Не знаю, стоила ли игра свеч... Но он это сделал. Наверно у него нашлись на то причины. Я так понимаю логику Евангелия. Смысл не в том, что Иисус воскрес, а втом, что он отдал жизнь за свою веру в то, что даже самый последний ублюдок из нас не есть конченный человек у него есть шанс отвратиться от зла.
Иисус говорит, нет большего служения, чем отдать жизнь за друзей своих. В этом смысл. А не в том, чтобы чувствовать себя рабом там или мерзостность свою в себе постоянно ощущать. Это все какие-то запутки Православной Церкви и батюшек. Если открыть Евангелия и почитать наконец, то мерзость в лицемерии человеков и в ненависти к жизни и свету, а не в том, что они грешны или злы.
...И Бог был свет человеков. И свет не переставал светить. И тьма не объяла его.
Где здесь рабы? Где здесь мерзостность?
Это уже потом. Павел в своих посланиях пишет примерно "раб пусть слушается господина своего, так как любой порядок и любая власть от Бога." Но кто такой Павел? Неужели то, что говорил Павел важнее того, что говорил Иисус и писали евангелисты? Павел и есть главный могильщик идей Христа. Сначала он борется с христианами, потом ему является Иисус и говорит: "Почему гонишь меня, Савл?". И Павел вдруг уверовал. В жизни не поверю. Павел как был фанатиком, так и остался им. Талантливым и вдохновенным фанатиком. Если движение нельзя победить, надо его принять и возглавить! Он мне напоминает бывшего члена Политбюро вдруг решившего стать демократом. И все эти соборы "Вселенские". Вопрос о непорочности Пречистой Девы, решаемый голосованием. Как Вам? Вот это и есть мерзостность. Иисус в гробу бы перевернулся, лежи он во гробе. Как говорил Ницше - ради непорочности одного зачатия взяли и опорочили все остальные! И те первосвященники, которые тогда требовали от Пилата, чтобы тот распял невинного человека сегодня проповедуют совершенно искаженное учение от Его же имени, не рекомендуя пастве самой читать и интерпретировать Евангелия... Вам известно, что Церковь сохраняет за собой монопольное право толкования Писаний? Разве этому учил Иисус? Лицемеры!
И это я всего лишь взял христианство, а есть еще масса религий, например, ислам или буддизм. И ни в одной из них человек не рассматривается, как раб Божий.
Откуда вообще эта шиза насчет рабов?
← →
kaif © (2005-01-12 03:25) [289]Если бы Иисус считал людей рабами Бога, он никогда не сказал бы фразы "истина сделает вас свободными".
А те, кто настаивает, что христианство в том, чтобы считать себя рабом Божьим, суть порождения ехидны. Неважно, атеисты они при этом или священники.
← →
kaif © (2005-01-12 03:37) [290]И я могу доказать, что они суть порождения ехидны. Если придерживаться истины, то нелепо верить в то, что кто-то захочет считать себя рабом. Поэтому те, кто настаивает на такой вере, выбирают трактовку веры, наиболее неприемлемую для нелицемерного ума и чистого сердца.
Поэтому желающему верить придется лицемерно принуждать себя к вере, что создаст в нем вместо свободы, о которой говорит Иисус, чувство вины, котрое как раз и нужно священнику, чтобы постоянно намекать пастве на ее "мерзостность" и доказывать ей настоятельную необходимость посещать регулярно церковь и слушать его дурацкие проповеди. То есть для того, чтобы вместо Бога живого, о котором говорит Иисус, паства имела ритуалы. Иисус же говорит: "Что больше, храм или существо, обитающее в нем? Что больше, жертвенник или жертва, лежащая на нем?". Я так понимаю, что Иисус против ритуалов, но за то, чтобы люди взглянули на суть - на саму свою веру в Свет.
Богу не нужно, чтобы ему били челом. Он создал человека по образу и подобию своему. И нигде в Писаниях мы не найдем, чтобы Бог бил челом. Значит и нам незачем этим заниматься.
← →
Kerk © (2005-01-12 03:41) [291]pika © (12.01.05 1:45) [283]
не понял. :)
при чем там эта страничка? :)))
← →
kaif © (2005-01-12 03:49) [292]Если бы вдруг Иисус появился сейчас здесь на форуме, то он сказал бы:
Не тот среди Вас верующий, кто говорит, что верующий и не тот атеист, кто говорит, что атеист. А лишь тот верующий, кто верит, что даже самый последний маньяк и злодей способны покаяться и отвратиться от зла. Так как Царствие Небесное подобно зерну. Оно мало, но из него вырастает дерево, так что птицы небесные прилетают и укрываются в ветвях его.
Я верю, что он так бы и сказал.
Так как мы всегда спорим не о вере в Бога, а о вере в человека.
Как говорил пастор Шлаг в "17-и мгновеньях весны": я верю в Бога в человеке, а вы верите в обезьяну в человеке.
← →
Kerk © (2005-01-12 03:52) [293]kaif © (12.01.05 3:49) [292]
опять же это можно воспринимать как рекламу "Царствия небесного". см про крепостничество в [265] :)
← →
kaif © (2005-01-12 04:03) [294]Наверняка всегда найдутся
1. Верующий, который будет верить в чудо, например в то, что Иисус сейчас чудесным образом появится на сайте и скажет, что пришел пасти нас жезлом железным.
2. Мошенник, который зайдет под ником "Иисус"
3. Ламер-атеист, который после этого уверует в Писания
4. Профессионал-атеист, который еще раз убедится, что никакого бога нет, так как существуют мошенники.
5. Верующий, который разуверится, обнаружив, что его дурят уже и на форумах.
6. Тот, кто убежден, что Бог есть, но на форуме под ником "Иисус" - мошенник.
7. Тот кто убежден, что Бога нет и на форуме под ником "Иисус" - мошенник.
Не знаю, в чем разница в пунктах 7 и 8. Поэтому ряд атеистов не спорит с верующими, так как обе стороны знают, что спорить просто не о чем.
← →
Kerk © (2005-01-12 04:08) [295]интересная логика. я может просто плохо искал. ну трудно читать такой стилистики тексты по утру.. :)
Пика, буду рад замечанием.. или дополнениями, если я не правильно трактую цитируемый фрагментВселенная не является сотворенной кем-либо. Если бы она была сотворена, то тогда она должна была быть сотворенной Богом в определенный момент времени из Небытия. Для того чтобы принять утверждение о сотворенности Вселенной нам, прежде всего, потребуется признать, что было время, когда Вселенной не существовало, а потом она была сотворена Богом из Небытия. Но это признание неприемлемо с точки зрения науки.2
Полицер выразил в этом утверждении мнение всех материалистов того времени, которые полагали, что наука работает на них и вскоре их вера будет подтверждена фактами. Однако очень скоро наука доказала то, во что так упорно не желали верить материалисты, выраженное словами Политцера "если бы она была сотворена, то … нам потребуется признать, что было время, когда Вселенной не существовало, а потом она была сотворена Богом из Небытия". Наука доказала, что Вселенная имела строго определенный миг начала бытия.
крах атеизма http://harunyahya.ru/
← →
Sandman25 © (2005-01-12 09:11) [296][241] DiamondShark © (11.01.05 18:34)
Может, это вообще физически недостижимое состояние. Вроде абсолютного нуля.
Интересная идея. Но тогда получается, что Вселенная не существовала вечно, а была появилась в момент БВ, ведь состояние вблизи сингулярности не является устойчивым. Хотя если даже сингулярность и была, причем устойчивым состоянием, то вообще непонятно, почему она вдруг взорвалась. Разве что сингулярность длилась мгновение, а Вселенная постоянно пульсуриет, разлетаясь после взрыва и сжимаясь в сингулярность опять.
Но тогда получается, что состояние до скачка вообще принципиально ненаблюдаемо.
О чем я и талдычу. Состояние не только до, но и во время взрыва ненаблюдаемо, а мы тут пытаемся гипотезы напридумывать... непроверяемые. Почти как некоторые философы :)
Для таких оценок применяются другие методы. Принцип похож, но используются другие пары изотопов.
Я неясно выразился. В книге рассматривалось около десятка различных изотопов различных хим. элементов, по каждому из них поднимались прошлые данные и строились графики радиоактивности. В результате по каждому из графиков можно было сделать один и тот же вывод - период изменяется. Трудно пересказывать книгку, которую читал более 10 лет назад :(
Да, но достаточно велики, чтобы обнаружить их по несуразностям радиоуглеродного метода. Противоречие :)
Почему? Если период полураспада порядка миллиона лет, то за 10 тысяч лет погрешность из-за изменения постоянно распада будет относительно мала.
Это я условно называю радиоуглеродным анализом все анализы на содержание радиоактивных изотопов, на самом деле там мог не только углерод использоваться.
Кстати, о чём книга-то?
Не помню уже, вроде бы посвящена именно анализу изотопов.
Не может измениться скорость распада только одного изотопа. Если меняется скорость распада, то значит меняются константы фундаментальных взаимодействий. А это бы касалось вообще всего вещества, так что эффекты были бы повсюду.
В том то и дело, что не одного, а всех. Выделенное предложение действительно логично, и неопровержимо. Похоже, что все-таки была какая-то систематическая ошибка при прошлых измерениях. Жаль, что мы не специалисты в этих областях.
← →
Sandman25 © (2005-01-12 09:55) [297][254] SerSar (11.01.05 23:03)
Сильно сказано. А что такое "Человек"? Определение человека в студию, как любит говорить DS :) Что означает оставаться человеком и зачем(!) им оставаться, если нет свободы воли и все сводится к какому-то там неведомому алгоритму физиологии?
1. Определение своими словами, нестрогое. Человек - это индивидуум, чем-то отличающийся от остальных, причем в хорошую сторону. Тот, кто не боится бороться (ср. с "смирись, такова воля бога"), кто согласен отвечать за свои поступки (ср. с "я слаб, меня ввел в искушение тот, чье имя не называют" = я не виноват, меня нельзя судить/ругать), кто видит бред в бредовом (ср. с "младенцы грешны от рождения", вместительность рая 250.000 людей, cпорим, что за все время было убито больше младенцев - кому-то места не хватит, welcome to hell).
2. Зачем им оставаться? Это называется эволюция. Если бы мы не "росли над собой" (c), мы бы до сих пор убивали соплеменников за еду и насиловали собственных сестер.
3. Я не утверждал, что нет свободы воли. Вообще не понимаю, как наличие бога связано со свободой воли. Свободу воли не нужно даровать, как свободу крепостному, она есть от рождения. Правда, некоторые ее потом сами отдают, считая, что они недостойны принимать решения, лучше положиться на доброго боженьку, он подскажет и научит.
← →
Sandman25 © (2005-01-12 10:05) [298][284] kaif © (12.01.05 02:21)
Как по-Вашему, когда учитель "доносит" до ученика, что отношение длины окружности к ее диаметру равно ПИ, сколько бит информации он ему сообщает? Давайте, наконец, говорить строго, если у ж мы употребляем слово "информация". Так сколько бит? Давайте считать. Сколько вариантов существует? Существует только один вариант ответа - отношение длины окружности к диаметру равно ровно ПИ и никак иначе. Так как здесь нет даже двух вариантов, то здесь ровно ноль бит информации.
Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете, что такое информация.
Допустим, случайная величина принимает значение из диапазона (0,1). Я Вам сообщаю, что она приняла значение, большее 0.5. Сообщил ли я Вам какую-то информацию? А если я уточню, и скажу, что она приняла значение 0.712313213455. Сообщил ли я Вам информацию? Больше ли ее, чем в первом случае?
← →
pika © (2005-01-12 10:08) [299]Kerk[291] Просто она не загрузилась поэтому спрашиваю !!!
Кайф[289].- Ни кого не хочу обижать, но опираться на БИБЛИЮ я ни стал бы, почему -(ты можешь сам найти эти факты),в 4м веке нашей эры Византийский император Юлиан собрал знатоков Библии, и Библия была переписана,единственно осталась Евагелие от Барнабы(Варнавы), т.е. первоисточник, но она была уничтожена остались только отрывки.Понимаешь да , о чем я говорю ?!!
← →
Sandman25 © (2005-01-12 10:13) [300][285] kaif © (12.01.05 02:21)
На прошлой неделе прочитал "Обитаемый остров" Стругацких, и теперь я могу ответить на Ваш вопрос - страх перед уголовным наказанием "благороднее" промывания мозгов. Лучше я буду бояться, что если я кого-то убью, чтобы завладеть его женой или имуществом, меня посадят на 15 лет, чем я буду бояться, что мой сын попадет в ад, если не будет себя считать ничтожеством или есть мясо во время поста.
← →
Kerk © (2005-01-12 10:16) [301]pika © (12.01.05 10:08) [299]
Kerk[291] Просто она не загрузилась поэтому спрашиваю !!!
попробуй еще раз..я просто не понял..если твой ограничитель пустил на сайт, почему на страницу не пускает..
в любом случае все то же, что и на странице доступно в http://kerk.frandt.com/files .. там даже больше :)
← →
Sandman25 © (2005-01-12 10:19) [302][286] kaif © (12.01.05 02:22)
Можно долго говорить о том, как полезна обществу вера в бога, вот только к существованию бога это отношения не имеет. Давайте пока не поздно, лучше придумаем другую сказку, чтобы не было такого большого числа неверящих в эту сказку. Почти серьезно.
← →
uw © (2005-01-12 10:24) [303]kaif, ты меня уже начинаешь пугать. На мой взгляд, свобода совети заключается не в том, что любой kaif, пусть даже и очень умный, будет походя причислять меня к верующим или неверующим, к выступающим за смертную казнь или против нее, а в том, что только я в каждый момент времени могу говорить или не говорить о своих предпочтениях. А то ведь может случиться так, что вслед за Путиным помолиться в храм придут Идущие вместе. И я приду... из чувства самосохранения. А ты все будешь писать и писать об атеистах, материалистах и прочих никах, встречавшихся на твоем жизненном пути. И какой мне будет практичский смысл от твоих извинений?
← →
msguns © (2005-01-12 11:45) [304]>kaif © (12.01.05 02:21) [285],[286],[288-290]
Красиво говорите, Ашот. Приятно читать и разделять Ваши мысли. Однако большинство здесь все это не примут. По причине, о которой уже не раз говорил.
Да еще потому, что опять Вы не удержались и "взбрыкнули". Записать ИШ и ЮЗ, не говоря о других Вами перечисленных, в явные богоборцы - это, ИМХО, чересчур. Ведь Христос говорил "Не суди и да не судим будешь".
← →
DiamondShark © (2005-01-12 12:03) [305]
> kull (12.01.05 01:15) [279]
Мне вот интересно, если ты сам же оцениваешь свой ответ как примитивный и глупый -- для чего ты его публикуешь? Для демонстрации примитивности и глупости?
← →
Kerk © (2005-01-12 12:06) [306]DiamondShark © (12.01.05 12:03) [305]
речь не об ответе, а о примере была (это по поводу примитивности). спокойнее надо быть.
← →
Внук © (2005-01-12 12:21) [307]>>msguns © (12.01.05 11:45) [304]
Раз ты (можно на ты?) все еще заглядываешь сюда, хочу продолжить наш разговор. В посте msguns © (11.01.05 15:31) [218] ты дал замечательный ответ про Чапаева и носки, но почему-то дальше выводы не сделал. А дело вот в чем:
1. Для отслеживания причинно-следственных связей не нужно понятия Бога. Так что для отравления Чапая вряд ли нужно привлекать эту многострадальную сущность. Но не это самое главное.
2. При разговоре с любым верующим (кроме тех, кто верит по инерции, а их нельзя назвать верующими в строгом смысле, верно?), при выяснении, как он уверовал, или почему он верит, рано или поздно приходишь к сухому остатку - "бог мне нужен". И не более того. А теперь снова хочу напомнить про Чапаева и его носки. А самое смешно - у всех отношение к Богу чисто потребительское. Просто потребности разные, у кого примитивные, у кого - более сложные и тонкие.
Я, естественно, уже никого не пытаюсь переубедить (перерос), но иногда я все-таки удивляюсь... Это сродни тому, как строгий и суровый во всем по жизни человек становится совершенной размазней, если только имеет дело со своим разбалованным до предела дитятей. Так и с верой. Трезвый взгляд на вещи, и тут же полное отсутствие критического мышления, как только речь заходит о религии.
← →
DiamondShark © (2005-01-12 12:31) [308]
> это, ИМХО, чересчур. Ведь Христос говорил "Не суди и да
> не судим будешь".
Если учитывать, что это высказывание является ничем иным, как суждением, то получается забавно :-)
← →
Иксик2 (2005-01-12 12:37) [309]
> pika © (12.01.05 10:08) [299]
Ой мама, они и здесь! Писать не умеют, а туда же... Надеюсь они не будут размножаться, а то мне и в реале хватает.
2all
Не обращайте внимание, это крик души.
← →
BiN © (2005-01-12 12:49) [310]Kerk © (09.01.05 16:26)
Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ человек, который верит, что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно вмешивается невидимая сущность. Согласно его представлению об этой сущности, для того, чтобы она не подстраивала несчастья, необходимо следовать определенным правилам. Тогда эта сущность после смерти обеспечит верующему некие блага, иначе обречет на вечные мучения ?
Если верит только в перечисленное, то нельзя.
← →
Kerk © (2005-01-12 12:54) [311]а почему на [265] никакой реакции? комментарии психиатра по сабжу как-никак.
← →
msguns © (2005-01-12 12:55) [312]>Внук © (12.01.05 12:21) [307]
>Раз ты (можно на ты?)
Можно ;)
>1. Для отслеживания причинно-следственных связей не нужно понятия Бога. Так что для отравления Чапая вряд ли нужно привлекать эту многострадальную сущность.
Бог не сущность. По крайней мере я бы не называл этим словом то, что неосязаемо, необоняемо и невидимо. Хотя бы потому, что "Богом" может быть много сущностей, даже целая цивилизация, подобная "Странникам" Стругацких.
Для "отслеживания причинно-следственных" нужен прежде всего разум и способность к абстактному мышлению, т.е. именно то, то Бог дал Человеку. В отличие от остальных живых существ. Если Человек ближе к Богу, то и шансов на успех у него, ИМХО, больше.
>2. При разговоре с любым верующим (кроме тех, кто верит по инерции, а их нельзя назвать верующими в строгом смысле, верно?)..
Что значит "верит поинерции" ? Можно любить "по инерции" ? Или ненавидеть ? ИМХО, можно верить или не верить. С разной силой, конечно.
>.., при выяснении, как он уверовал, или почему он верит, рано или поздно приходишь к сухому остатку - "бог мне нужен".
Откуда такой вывод ? Или это ты о себе ?
>А самое смешно - у всех отношение к Богу чисто потребительское. Просто потребности разные, у кого примитивные, у кого - более сложные и тонкие.
А вот это в яблочко. Правда, я тут ничего смешного не вижу. Только вот слово "большинство" - явный перебор. Что ты скажкшь о мнахах-отшельниках - что они "потребяют" от Бога, живя в скитах или вообще в ямах и питаясь одними растениями, не видя людей годами ? Бог в большинстве случаев выступает в роли своеобразного мерила, судьи, оценивающего поступки и мысли человека внутри самого человека. Вне общества, государства и т.д.
Причем, как справедливо заметил kaif, от него "не спрятаться, не скрыться". Если это считать "потреблением", то да, можно сказать, что человек потребляет Бога и как судью самого себя.
То же, что принуждает человека обращаться к Богу за конкретной помощью, например, чтобы избавиться от болезни или приумножить капитал, назвать этим словом неверно с т.зр. великого и могучего. Т.к. человек ничего еще не потребил от самого факта обращения, он всего лишь попросил.
>Я, естественно, уже никого не пытаюсь переубедить (перерос), но иногда я все-таки удивляюсь...
Аналогично..
>..Это сродни тому, как строгий и суровый во всем по жизни человек становится совершенной размазней, если только имеет дело со своим разбалованным до предела дитятей. Так и с верой. Трезвый взгляд на вещи, и тут же полное отсутствие критического мышления, как только речь заходит о религии.
Да-да, вот в этом один из парадоксов Человека как сущности: им попеременно владеет то Добро (Бог), то Зло (Дьявол). Но это уже как бы не в тему.
← →
BiN © (2005-01-12 13:03) [313]Kerk © (12.01.05 00:17) [265]
мнение специалиста:
Подавляющее большиство "верующих" (христианских) в действительности никакого "всевидящего глаза" и т.п. не ощущают. Религия для них либо просто табуированная традиция, либо вариант крепостничества ("по-батрачу жизнь на хозяина, потом он в рай за это пустит")...
Как обычно, ложное представление о учении христианства. Что тут коментировать?
← →
DiamondShark © (2005-01-12 13:06) [314]
> Как обычно, ложное представление о учении христианства.
И где там хоть слово об учении?
← →
BiN © (2005-01-12 13:14) [315]DiamondShark © (12.01.05 13:06) [314]
И где там хоть слово об учении?
...большиство "верующих" (христианских)... +
"по-батрачу жизнь на хозяина, потом он в рай за это пустит")...
А еще можно вспомнить про рабское служение, про инквизицию, крестовые походы и т.д. и т.п.
Просто не нужно путать следование евангелию и следование своим представлениям о Боге.
← →
Kerk © (2005-01-12 13:18) [316]
> А еще можно вспомнить про рабское служение, про
> инквизицию, крестовые походы и т.д. и т.п.
можно. но не будем. про все это, а также про зеленых гоблинов там ни слова.
← →
DiamondShark © (2005-01-12 13:29) [317]
> BiN © (12.01.05 13:14) [315]
Так значит речь всё-таки о верующих, а не об учении.
Учение учением, а у верующих своя практика.
> Просто не нужно путать следование евангелию и следование
> своим представлениям о Боге.
А никто и не путает. В цитируемом заключении как раз и идёт речь о тех, кто "следует своим представлениям".
← →
BiN © (2005-01-12 13:36) [318]DiamondShark © (12.01.05 13:29) [317]
Я всегда привык думать, что если говорится о "верующих (христианских)", то речь идет о людях, верующих в христианское учение, т.е. учение Христа, а не "учение" своего я, своего сознания или воображения.
← →
Sandman25 © (2005-01-12 13:45) [319][318] BiN © (12.01.05 13:36)
Учение Христа - это когда учитываются только слова Христа? На интерпретации и толкования наплевать? Тогда придется только руки себе отрубать да щеки подставлять.
← →
DiamondShark © (2005-01-12 13:56) [320]
> BiN © (12.01.05 13:36) [318]
Нет людей, верующих в какое-то учение, а есть люди верующие в своё понимание этого учения. Это раз.
Когда оценивается какая-либо группа людей, она, во-первых, называется по их собственному самоназванию, и, во-вторых, оценивается, в первую очередь, по их же собственной практике. Это два.
Мо квешн?
← →
Внук © (2005-01-12 14:26) [321]>>msguns © (12.01.05 12:55) [312]
>>Для "отслеживания причинно-следственных" нужен прежде всего разум и способность к абстактному мышлению, т.е. именно то, то Бог дал Человеку
Это нечестно :)) И вообще, ну не стоит закручивать вокруг себя всю Вселенную лишь потому, что у человека несколько более сложная нервная деятельность
>>Что значит "верит по инерции" ?
Я имел в виду то, что достаточно много жил в деревне и видел, что верят там преимущественно по традиции, так воспитали. То есть, по-нашему сказать - и не верят вовсе. Только вот им в лицо такое не ляпни - побьют. И еще рубаху на своей груди рванут. Вот это - по инерции.
>>Откуда такой вывод ? Или это ты о себе ?
Вывод из бесед. Очень жарких в свое время бесед в реале, в том числе и со священнослужителями. Более того - готов побеседовать с любым верующим и показать, зачем ему нужен Бог. Ни один не верит бескорыстно. Причем корысть - не обязательно в пошлом смысле денег. Тем не менее.
>>Только вот слово "большинство"
Я не употреблял слово "большинство". Я говорил - у всех. И в данном случае настаиваю на этом.
← →
BiN © (2005-01-12 14:34) [322]Sandman25 © (12.01.05 13:45) [319]
Учение Христа - это когда учитываются только слова Христа? На интерпретации и толкования наплевать? Тогда придется только руки себе отрубать да щеки подставлять.
Все-таки, это лучше, чем людей сжигать. Имхо, разумеется.
DiamondShark © (12.01.05 13:56) [320]
Нет людей, верующих в какое-то учение, а есть люди верующие в своё понимание этого учения. Это раз.
Не так уж много вещей в той же Библии, которые можно произвольно толковать. По самым простым поступкам человека можно судить, во что он верит. Например, если у человека такой подход: "по-батрачу жизнь на хозяина, потом он в рай за это пустит", то он противоречит хотя бы той же притче о блудном сыне (см. http://www.bible.com.ua/index.asp?book=42&ch=15).
← →
DiamondShark © (2005-01-12 14:40) [323]
> BiN © (12.01.05 14:34) [322]
> Не так уж много вещей в той же Библии, которые можно произвольно
> толковать.
Про Библию не было ни слова.
> По самым простым поступкам человека можно судить,
> во что он верит.
Именно это и было сделано: взяли поступки группы людей, и вывели из них то, во что они верят.
К чему, собственно, претензии?
← →
Sandman25 © (2005-01-12 14:45) [324][322] BiN © (12.01.05 14:34)
Все-таки, это лучше, чем людей сжигать. Имхо, разумеется.
Христос, а не инквизиция учит себе руки рубить. Если уж сам "учитель" глупости советует, что остается ожидать от последователей.
← →
BiN © (2005-01-12 15:04) [325]DiamondShark © (12.01.05 14:40) [323]
Про Библию не было ни слова.
Были слова про христиан, которые по определению должны опираться на Библию
> По самым простым поступкам человека можно судить,
> во что он верит.
Именно это и было сделано: взяли поступки группы людей, и вывели из них то, во что они верят.
К чему, собственно, претензии?
Основная масса, как выразился "специалист" (см [265]), конечно, может, называя себя верующими, замутнять свой ум алкоголем, может рвать на себе рубаху и убивать за Христа, может изменять своим женам, может устраивать Варфоломеевские ночи, может заигрывать с совестью - все это она (масса) может делать, и со смиренной усмешкой потом говорить: "все люди грушны".
Не хотлось бы вести дискуссию о терминах. Для меня христиане - это последователи Христа, для тебя, может быть, что-то другое.
Если речь идет не о последователях Христа, а о другой какой-то группе людей, то отвечать от их лица - не моя прерогатива.
Sandman25 © (12.01.05 14:45) [324]
[322] BiN © (12.01.05 14:34)
Христос, а не инквизиция учит себе руки рубить.
Пример учения отрубания рук в студию
← →
Kerk © (2005-01-12 15:09) [326]
> "специалист"
не надо кавычек. зачем человека оскорблять?
← →
kaif © (2005-01-12 15:13) [327]Sandman25 © (12.01.05 10:05) [298]
[284] kaif © (12.01.05 02:21)
Как по-Вашему, когда учитель "доносит" до ученика, что отношение длины окружности к ее диаметру равно ПИ, сколько бит информации он ему сообщает? Давайте, наконец, говорить строго, если у ж мы употребляем слово "информация". Так сколько бит? Давайте считать. Сколько вариантов существует? Существует только один вариант ответа - отношение длины окружности к диаметру равно ровно ПИ и никак иначе. Так как здесь нет даже двух вариантов, то здесь ровно ноль бит информации.
Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете, что такое информация.
Допустим, случайная величина принимает значение из диапазона (0,1). Я Вам сообщаю, что она приняла значение, большее 0.5. Сообщил ли я Вам какую-то информацию? А если я уточню, и скажу, что она приняла значение 0.712313213455. Сообщил ли я Вам информацию? Больше ли ее, чем в первом случае?
Посмотрите выделение. Я ответил на Ваш вопрос?
← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:13) [328][325] BiN © (12.01.05 15:04)
Мат. 5:29-30
Вот еще прикольно:
http://www.4oru.org/article.57.html
← →
kaif © (2005-01-12 15:14) [329]Я показал, что я думаю насчет уничижительности "страха перед Вездесущим" в противоположность благолепию "страха перед тюрьмой". Разумеется, могут быть и противоположные эстетические или практические точки зрения, но главное - я показал совершенно субъективистский характер этого аргумента, не имеющий ничего общего с той "научностью", которую атеизм любит себе приписывать наподобие Государства, объявляющего о монополии на "свои" недра.
Теперь о научности. Известно, что атеизм и даже просто материализм не имеют никакого "целостного и согласованного в своих частях" учения, которое было бы написано каким-нибудь известным ученым и опубликовано. Поэтому нам приходится каждый раз говорить о неких воображаемых "Пролегоменах ко всякой будущей целостной материалиалистической философии", которые, как известно никто пока не написал. Эти "Пролегомены". в отличие, скажем, от "Критики чистого разума" ("Пролегоменов ко всякой будущей метафизике") Канта у нас, к сожалению нет в письменной форме, поэтому нам придется выхватывать отдельные понятия из того, что обыденное мышление приписывает материализму в качестве основополагающих понятий и принципов и которые оно (обыденное мышление) почерпнуло из Писаний Большевиков.
Так вот, если попытаться воспроизвести эти "Пролегомены", то неверно было бы говорить, что верующие верят в сознание и Бога, а атеисты в "процессы в мозге" и в отсутствие Бога. Точнее было бы сказать, что верующие верят в существование души и в то, что без Бога человекам невозможно обойтись, а атеисты верят в то, что исследуя "процессы в мозге" можно будет ответить на вопрос о том, что верующие называли до сих пор душой, а без Бога вполне можно обойтись, изучая "человеческое общество и законы его развития" естественнонаучным путем. Сколько бы атеисты не настаивали, что они "ничего не принимают на веру", я могу показать тот существенный пункт в их мировосприятии, в котором это не так - они именно верят, в то, что исследуя мозговые процессы, кто-нибудь когда-нибудь обязательно во всей полноте ответит на вопрос "как устроено то, что называлось душой" и сможет смоделировать искуственный интеллект, ничем не отличающийся по своим способностям от человеческого или строго докажет, почему это невозможно технически. Эта вера имеет определенные основания, хотя эти основания пока качественно мало чем отличаются от тех оснований, на которых алхимики олсновывали свою веру в то, что рано или поздно будет найден "философский камень", превращающий любой химический элемент в золото. Поэтому для простоты я буду называть объект этой веры атеистов "философским камнем атеистов". "Философский камень атеистов" - это такой гипотетический процессор Intel, который рано или поздно заменит нас с Вами в любой деятельности.
Однако я не считаю, что именно это положение является основной ошибкой атеизма. Точно так же, как поиски философского камня алхимиками неверно было бы называть их "основной ошибкой", ибо алхимики были учеными, так или иначе создавшими то, что привело к современной химий, то есть они были именно учеными-естествоиспытателями, а не политическими или религиозными деятелями, в отличие от атеистов или философов-материалистов.
Основной ошибкой атистов является наличие в их представлениях нескольких представлений, всецело принимаемых на веру и не обсуждаемых ни при каких обстоятельствах. Все эти представления касаются взглядов на "общество" и место человека в нем.
Атеисты принимают на веру и никогда критически не обсуждают голую веру в то, что человек "должен жить в обществе" и, следовательно, должен "приспосабливаться" ("адаптироваться") к нему. Это положение никогда не доказывается, а просто принимается на веру. Далее атеизм и философы-материалисты утверждают, что общество имеет "интересы". Как если бы общество было бы не простой совокупностью индивидуумов (конгломератом), а некой таинственной системой, преследующей какие-то собственные цели и обладающей неким сакральным статусом типа того, который до сих пор имел лишь Бог.
← →
kaif © (2005-01-12 15:14) [330]Прежде, чем критиковать это место в их заблуждениях я хотел бы сразу изложить свое видение человеческого общества и места религии в нем. Тогда будет понятнее то, к чему я клоню.
Я совершенно убежден в том, что у каждого отдельного человека существует сознание (душа). Единственной же формой "общественного сознания" я считаю религию (культ). То есть религия и есть "сознание группы людей", которую мы называем обществом. Если у какой-то группы людей нет религии, то там просто нет общества, так как нет никакого сознания. Религией я называю любую систему поклонения без обоснования причин. В качестве религии может использоваться тяжелый рок или иное "культовое явление". Так же как тело, в котором больше "нет души" распадается, точно так же распадается группа лиц, у которой больше нет какой-нибудь религии (культа). То есть обществом следует называть устойчиво существующую группу лиц, обладающую определенной религией или культом. Отобрать религию у общества насильственно невозможно. Вместо нее сразу возникнет какая-нибудь другая или неверно говорить о том, что там существует общество.
Чтобы не ходить далеко за примером - возьму жильцов моего девятиэтажного дома. Таких домов мы можем найти в этой стране множество. В нем живут люди. Правильно ли говорить, что жильцы нашего дома составляют общество? ИМХО, неправильно. Да, у всех нас существуют очевидно общие интересы и цели, например, чтобы не отключали каждый раз летом воду или чтобы в подъездах не мусорили или чтобы собаки во дворе не кидались на людей. Однако эти интересы, хотя и объективны (и даже материальны!) никак не осознаны, никакого взаимодействия и даже общего языка между жильцами нет, нет никакой общественной жизни и никакого общественного сознания. Потому что нет никакого "культа нашего дома". Если появится человек, который внушит всем жильцам совершенно иррациональную и ничем не обоснованную веру в то, что мы одна семья, что мы должны заботиться друг о друге, а не просто жить каждый сам по себе, то такой человек-миссионер может в мгновение изменить всю жизнь нашего дома и жизнь каждого человека в нем. Жители дома обретут наконец ту духовную составляющую, которой не хватает, чтобы называть это человеческой жизнью. И никакие телевизоры, стиралки, мобильники и интернет не могут заменить самого главного - если нет общества, то человек не может жить в соответствии со своей природой.
Чем отличается мое утверждение о том, что человек по природе своей может жить лишь в обществе от совершенно "идентичного" с виду утверждения атеистов? Оно отличается тем, что для атеистов "общество" заранее дано, как сущность, принимаемая без доказательств, как существующее само по себе нечто, черный ящик, который следует познать при помощи микроскопа или макроскопа. Для меня же общество это группа лиц, обладающая общественным сознанием (религией илои культом), которая сама свободно выбирает себе религию или культ и только так становится обществом. Атеисты называют обществом любую группу лиц. Я называю обществом лишь группу лиц, в которой практически все члены группы друг другу в каком-то вопросе всецело доверяют.
Без религии (культа) невозможно никакое общество. Если отменить религию, возникнет культ личности, культ силы или другой культ, например, культ потребления товаров. Или страна распадется, так как общество распадется на части, каждая из которых изберет себе новый культ и станет отдельным обществом.
Даже патриотизм - это просто религия. Если взять пару патриотов и понаблюдать за ними, то легко можно заметить, что они могут составить общество лишь при условии, если друг другу доверяют, а доверяют лишь при условии, если принимают на веру одни и те же абсурдные положения. И чем эти положения более абсурдны и иррациональны, тем такая секта выглядит более сплоченной и общественной жизни в ней много и цели все "осознаннее и осознаннее".
А теперь я рассуждаю так. Если у абсурдных иррациональных "оснований" веры, которая всегда составляет базис любого культа нет материальных причин (пока бессознательную психику оставим в стороне), то откуда же берется все это содержание? Видимо "ниоткуда". То есть из мира идей, с которым не происходит информационного обмена, но возможна лишь "прогрессирующая синхронизация по принципу подобия". То есть человек, уверовавший в патиотическую идею, например, господин Рогозин, все дальше и дальше в нее углубляется и этот процесс остановить невозможно. Это то, что в других культурах назвали бы воплощением (инкарнацией) духовной сущности, а на Руси попросту именуют "бес вселился". Коллективный бес и есть "общественное сознание" или "культ" или "религия", как хотите называйте. Духовная жизнь человека это его одержимость такого рода общественными бесами. Или же он по-просту живет вне общества. Современное общество одержимо бесом потребительства. Это совершенно иррациональная вещь. Потребитель - это тот, кто может возмущаться в магазине, считая, что неправильно, чтобы он еще сам думал о том. какой именно холодильних ему выбрать для себя - думать об этом должен менеджер. Даже думать мы уже не хотим. Мы хотим потреблять чужое мышление по архитектуре клиент-сервер. Покупатель есть клиент, а менеджер - сервер. Клиент подаент серверу запрос - тот принимает решение за клиента. Клиент платит за то, что решили за него. Это даже не рабство. Это я вообще не знаю, как назвать.
Но вернусь к своему рассуждению.
Теперь будет ясно, что я хочу сказать насчет основного заблуждения (я бы даже сказал, ложного положения, атеизма). Атеизм подсовывает нам общество, как нечто как бы "заранее данное и вечное в пределах одной нашей единой и могучей страны", уходя от такой темы, как распады обществ, бегство людей из конкретных обществ и создание других обществ, в противовес данным, крушения культур через деградацию культов, войны, разрушение и т.п.
Атеизм пытается представить дело так, будто мы уже живем в идеальном или почти идеальном мире ("царствии небесном на земле"), в котором осталось лишь найти пресловутый "философский камень", в котором ученые изучают, а труженики трудятся. В котором обществом называется нечто само-собой разумеющееся, к чему осталось лишь приспосабливаться, да и на то существуют специалисты-психологи, готовые "помочь с адаптацией".
Вот где, ИМХО, основная ошибка и основное заблуждение атеистов.
Поэтому их так колбасит, когда они видят крушение таких цивилизаций, как СССР. Им бесполезно объяснять, что невозможно сохранить общество, религия которого (вера в сетлое будущее коммунизма) умерла. Им все время кажется, что всего лишь какой-то политический вопрос. Это не политический вопрос. Этот вопрос имеет прямое отношение к религии, как единственному виду общественного сознания.
← →
msguns © (2005-01-12 15:21) [331]>Внук © (12.01.05 14:26) [321]
>И вообще, ну не стоит закручивать вокруг себя всю Вселенную лишь потому, что у человека несколько более сложная нервная деятельность
;) Лихо ! Ну да, а космический корабль это просто чуть усовершенствованная телега. Нервную деятельность от мыслительной не отличаем ?
> Я имел в виду то, что достаточно много жил в деревне и видел, что верят там преимущественно по традиции, так воспитали. То есть, по-нашему сказать - и не верят вовсе. Только вот им в лицо такое не ляпни - побьют. И еще рубаху на своей груди рванут. Вот это - по инерции.
Давай, Саша, расставим точки над i:
есть верующие, а есть верящие. И это не одно и то же. По крайней мене для меня. Эти "деревенские" именно веруют. За что могут и "рубаху порвать"
>Вывод из бесед. Очень жарких в свое время бесед в реале, в том числе и со священнослужителями. Более того - готов побеседовать с любым верующим и показать, зачем ему нужен Бог. Ни один не верит бескорыстно. Причем корысть - не обязательно в пошлом смысле денег. Тем не менее.
В общем-то и к сожалению ДА. Хотя опять не, не надо вот этого: "ВСЕ", "для ВСЕХ" и пр., хорошо ? Ты со всеми священнослужителями Земли беседовал ? Или мы уже к неполным 30 стали мудрецами со вселенским Знанием всего и вся ?
>Я не употреблял слово "большинство". Я говорил - у всех. И в данном случае настаиваю на этом.
Я описАлся. Следует, конечно, читать "всех". Настаивай, ради Бога - мы ж другу дружке оценки выставлять не будем ;) Хотя ты неправ, конечно.
← →
BiN © (2005-01-12 15:21) [332]Sandman25 © (12.01.05 15:13) [328]
Мат. 5:29-30
-------------------------
5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
5:30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
Условноых переходов упорно не замечаем?
Вот еще прикольно:
http://www.4oru.org/article.57.html
Поддерживаю автора полностью
← →
BiN © (2005-01-12 15:24) [333]Kerk © (12.01.05 15:09) [326]
> "специалист"
не надо кавычек. зачем человека оскорблять?
:)
Прости, коль обидел. Кавычки в данном случае указывают на цитируемость, а не на сомнние в компетентности. Имя автора-то ты не указал.
← →
Kerk © (2005-01-12 15:26) [334]
> 5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви
> его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб
> один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено
> в геенну.
а меня временами правый глаз соблазняет.. и левый.. и оба сразу.. что прикажете делать?
← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:27) [335][332] BiN © (12.01.05 15:21)
Условноых переходов упорно не замечаем?
Почему нет, замечаю. Увидел я на пляже симпатичную девушку в откровенном купальнике, мысли разные в голову полезли (инстинктивно, среди христиан не только женщины встречаются) - прощайте, глазки :(
А я-то, дурак, не понимал, почему раньше была "мода" на оскопленье - уж лучше лишиться радостей плотских, чем зрения.
А уж ежели приснится чего запрещенное, так и голову с плеч долой? :)
← →
Внук © (2005-01-12 15:34) [336]>>msguns © (12.01.05 15:21) [331]
>>;) Лихо ! Ну да, а космический корабль это просто чуть усовершенствованная телега. Нервную деятельность от мыслительной не отличаем ?
Разумеется, все не так. Поскольку человек - создание уникальное и особенное, у него на подхвате есть Бог. Вроде адьютанта или денщика. Остальные, низшие существа, обходятся своими силами, поскольку слишком тупы :))) Вот когда избавишься от антропопупизма, можно дальше на эту тему продолжить. Хотя забыл. Человек - он же и вправду особенный, у него - душа. Нежная и ранимая.
>>Давай, Саша, расставим точки над i
Хорошо, по этому вопросу пришли к согласию.
>>Или мы уже к неполным 30 стали мудрецами со вселенским Знанием всего и вся
А здесь не нужно быть мудрецом и обладать вселенским знанием. Если тебе скажут, что все предметы, будучи слегка подброшены, падают на землю, ты станешь требовать от человека, чтобы он подбросил непременно все предметы, лежащие на просторах нашей необъятной Родины?
Но вот то, что
>>В общем-то и к сожалению ДА
- очень показательно. Потому что иллюстрирует, кто кого придумал - бог человека или наоборот.
Хотя, разумеется, это не доказательство.
← →
digger © (2005-01-12 15:36) [337]На счет прямых и косвенных толкований слова Христа могу привести пример. Христос говорил: "кто не будет есть моей плоти и пить моей крови - тот не достоин быть моим учеником". После этого некоторые сказали - "как можно слушать такое" и ушли. После этого Христос сказал своим ученикам - "может и вы хотите отойти?", они ответили - "куда нам идти, ведь у тебя слова истины". Только после смерти и воскресения Христа стал понятен смысл его слов.
← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:36) [338][336] Внук © (12.01.05 15:34)
Я сначала хотел ответить на тот же пост, но удержался. И очень хорошо сделал, так убедительно, как у Вас, у меня бы все равно не получилось.
Интересно, существуют ли верующие (христиане, имеются в виду), которые не являются антропоцентристами...
← →
Внук © (2005-01-12 15:39) [339]>>Sandman25 © (12.01.05 15:36) [338]
Вот и я прихожу к мысли, что вопрос - существует бог или нет - сводится к позиционированию индивидуума в этом мире, то есть к вопросу того самого антропопупизма. Остальное - мишура.
← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:39) [340][337] digger © (12.01.05 15:36)
Я не очень хорошо помню этот момент. Христосу не нужны были в учениках те, кто бы от него не отрекся даже под страхом смерти???
← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:41) [341][339] Внук © (12.01.05 15:39)
Похоже. Вера в бога - частный вид идеализма. А идеализм по сути своей не может не опираться на "антропопупизм".
← →
digger © (2005-01-12 15:42) [342]
> Христосу не нужны были в учениках те, кто бы от него не
> отрекся даже под страхом смерти???
Не совсем понятен вопрос.
← →
Kerk © (2005-01-12 15:43) [343]digger © (12.01.05 15:36) [337]
Только после смерти и воскресения Христа стал понятен смысл его слов.
а он сразу понятно не мог говорить?
← →
kull (2005-01-12 15:45) [344]
> DiamondShark © (12.01.05 12:03) [305]
Т.е. Вам не нравится то, что я попытался быть честным?
2Kaif
Да, про рабов Иисус не говорил, но говорил "Блаженны кроткие..." (и много кто еще блажен.)
А какже "...последние станут первыми"?
Или, например, притча о двух молящихся, фарисее и грешнике, который боялся глаза поднять к небу. Может не о рабском смирении, но о смирении все же в Евангелии речь шла.
Но все равно, Kaif, уважаю, силен...
← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:45) [345][342] digger © (12.01.05 15:42)
Насколько я помню, после казни Христа его ученикам было предложено отпить его крови. Если бы они отказались, их бы тоже распяли. Вопрос: Христосу не нужны были в учениках те, кто бы от него не отрекся даже под страхом смерти?
← →
digger © (2005-01-12 15:46) [346]
> Только после смерти и воскресения Христа стал понятен смысл
> его слов.
> а он сразу понятно не мог говорить?
Не мог. Все равно бы не поняли на все 100%
← →
digger © (2005-01-12 15:48) [347]
> Насколько я помню, после казни Христа его ученикам было
> предложено отпить его крови. Если бы они отказались, их
> бы тоже распяли. Вопрос: Христосу не нужны были в учениках
> те, кто бы от него не отрекся даже под страхом смерти?
В Библии про момент с отпитием крови нет упоминания.
← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:49) [348][346] digger © (12.01.05 15:46)
Я тут в ветке про Нострадамуса классификацию приводил. По ней у Иисуса повышенное честолюбие. Он мог выражаться яснее, но ему хотелось, чтобы в будущем ученики пришли в восторг от него и его слов.
← →
BiN © (2005-01-12 15:49) [349]>Kerk © (12.01.05 15:26) [334]
а меня временами правый глаз соблазняет.. и левый.. и оба сразу.. что прикажете делать?
"Жениться вам надо, барин" (с) :)
>Sandman25 © (12.01.05 15:27) [335]
Почему нет, замечаю. Увидел я на пляже симпатичную девушку в откровенном купальнике, мысли разные в голову полезли (инстинктивно, среди христиан не только женщины встречаются) - прощайте, глазки :(
А я-то, дурак, не понимал, почему раньше была "мода" на оскопленье - уж лучше лишиться радостей плотских, чем зрения.
А уж ежели приснится чего запрещенное, так и голову с плеч долой? :)
:))
А теперь серьезно. Как я понимаю этот отрывок: Грех опасен и ведет к смерти, зачастую к смерти физической, и духовной. Без присутствия Бога человек попадает "в геену". Т.е. последствия греха - страдания. Но так как Иисус пострадал и не просто умер, а умер за наши грехи, то вырывать (отсекать) ничего не нужно. Его смерть физическая и, кстати, духовная способна очищать от последствия греха.
Почему результат греха - страдание - это отдельный вопрос.
Даже если существуют другие толкования (а они существуют), то их суть все равно сводится к одному, а именно: Результат греха - это смерть.
← →
Kerk © (2005-01-12 15:50) [350]digger © (12.01.05 15:46) [346]
Не мог. Все равно бы не поняли на все 100%
мда... ну и тупые видимо они были. :)
← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:52) [351][347] digger © (12.01.05 15:48)
В Библии про момент с отпитием крови нет упоминания
Значит, я чего-то напутал. Действительно, не могло быть такого смысла у отпития крови, если на Пасху питье вина символизирует питье крови Христа (т.е. что-то хорошее, принятие его жертвы, кажется).
Библию перечитать, что ли... А то уже споры не получается вести :)
← →
Kerk © (2005-01-12 15:52) [352]BiN © (12.01.05 15:49) [349]
"Жениться вам надо, барин" (с) :)
Хорошей традицией становится твое ежедневное напоминание. :) LOL
← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:55) [353][349] BiN © (12.01.05 15:49)
Грех опасен и ведет к смерти, зачастую к смерти физической, и духовной.
А по-моему, наоборот. Грешат, чтобы жить лучше и дольше. Один ворует, другой соседа съедает чтобы с голоду не умереть.
Про последствия грехов, спасение и т.д. я говорить не буду, уж извините.
← →
BiN © (2005-01-12 15:56) [354]Sandman25 © (12.01.05 15:49) [348]
[346] digger © (12.01.05 15:46)
Я тут в ветке про Нострадамуса классификацию приводил. По ней у Иисуса повышенное честолюбие. Он мог выражаться яснее, но ему хотелось, чтобы в будущем ученики пришли в восторг от него и его слов.
Ну Нострадамус большой, ему видней. почти (с)
← →
kull (2005-01-12 15:58) [355]Народ, может пора на сайте отдельную тему сделать для форумов?
Типа "Религия".
Думаю что тогда споры утихнут, если не умрут. :)
← →
BiN © (2005-01-12 15:59) [356]Sandman25 © (12.01.05 15:55) [353]
[349] BiN © (12.01.05 15:49)
Грех опасен и ведет к смерти, зачастую к смерти физической, и духовной.
А по-моему, наоборот. Грешат, чтобы жить лучше и дольше. Один ворует, другой соседа съедает чтобы с голоду не умереть.
Про последствия грехов, спасение и т.д. я говорить не буду, уж извините.
"ведет к смерти, зачастую к смерти физической, и духовной."
читаем как "ведет к смерти духовной и, зачастую, физической."
Например, переедание, алкоголизм, беспорядочный секс и т.д.
← →
BiN © (2005-01-12 16:01) [357]Kerk © (12.01.05 15:52) [352]
BiN © (12.01.05 15:49) [349]
"Жениться вам надо, барин" (с) :)
Хорошей традицией становится твое ежедневное напоминание. :) LOL
Напрашиваюсь на будущее приглащение :)))
← →
msguns © (2005-01-12 16:03) [358]>Внук © (12.01.05 15:34) [336]
> Разумеется, все не так. Поскольку человек - создание уникальное и особенное, у него на подхвате есть Бог. Вроде адьютанта или денщика. Остальные, низшие существа, обходятся своими силами, поскольку слишком тупы :)))
Если субъекту ВСЕ предельно ясно, не наводит ли это на мысль о его знаниях. Меня наводит. Имеется в виду, конечно, не знание винапи или принципа работы свч.
>Вот когда избавишься от антропопупизма, можно дальше на эту тему продолжить. Хотя забыл. Человек - он же и вправду особенный, у него - душа. Нежная и ранимая.
Это уже пошли определения.. А там и до "сам дурак" недалеко. Типа от сложного к простому. Я в такие игрушки не играюсь. Поэтому продолжать, видимо, нет смысла. Кстати, говорить с тобою о душе еще, ИМХО, рановато ;))
>А здесь не нужно быть мудрецом и обладать вселенским знанием. Если тебе скажут, что все предметы, будучи слегка подброшены, падают на землю, ты станешь требовать от человека, чтобы он подбросил непременно все предметы, лежащие на просторах нашей необъятной Родины?
Опять "ВСЕ" ! Тогда, Саша, подбрось, к примеру, лист с дерева. Или бабочку. Все равно упадет ? Но не сразу. И, вполне возможно, не на землю, а например, в траву, или в костер, где и сгорит (мотылек). Чувствуешь разницу ?
Хотя те, кому все давно уже ясно, такой фигней, ессно, заниматься не будут. Да, кстати, объясни, будь любезен, с т.зр. классической механики, например, явление телекинеза. Или это тоже выдумки ?
← →
digger © (2005-01-12 16:03) [359]
> Я тут в ветке про Нострадамуса классификацию приводил. По
> ней у Иисуса повышенное честолюбие. Он мог выражаться яснее,
> но ему хотелось, чтобы в будущем ученики пришли в восторг
> от него и его слов.
Если бы Христос был только человеком, то за его слова он бы стоял на самых первых местах в хитпараде самолюбцев и чистолюбцев или может даже и психов. Но он был еще и Бог.
← →
digger © (2005-01-12 16:08) [360]
> Народ, может пора на сайте отдельную тему сделать для форумов?
> Типа "Религия".
> Думаю что тогда споры утихнут, если не умрут. :)
По моему они никогда не утихнут. Религиозных и атеистических форумов итак хватает. Мне и самому уже надоели эти споры. Просто вопрос этой ветки является очень вызывающим.
← →
Sandman25 © (2005-01-12 16:08) [361][356] BiN © (12.01.05 15:59)
Теперь понятно.
[359] digger © (12.01.05 16:03)
Как он о себе говорил.
← →
Sergey13 © (2005-01-12 16:10) [362]2[329] kaif © (12.01.05 15:14)
2[330] kaif © (12.01.05 15:14)
Читаю с удовольствием. Ну и наколбасил ты!!! 8-)
> Атеисты называют обществом любую группу лиц. Я называю обществом лишь группу лиц, в которой практически все члены группы друг другу в каком-то вопросе всецело доверяют.
А что тогда множество обществ с разными культами? Я вот общаюсь и как то завишу от представителей разных "культов". И с рокерами, и с атеистами, и с верующими. Это же пересекающиеся множества. Как быть с этим.
Но только религия (как объединяющий культ) приветствует и проповедует свою исключительность перед другими. И вот это мне не нравится. Я могу исповедовать "культ моего дома" и одновременно быть сторонником "культа подводного плаванья", т.е. находиться в двух обществах сразу (по твоему определению). А вот исповедовать ислам и христианство сразу - не могу. По крайней мере представители этих "обществ" меня отвергнут, надо полагать. Так значит религия направлена на разъединение людей, поскольку не может объединить всех? Как тебе такая мысль?
>Атеизм подсовывает нам общество, как нечто как бы "заранее данное и вечное в пределах одной нашей единой и могучей страны", уходя от такой темы, как распады обществ, бегство людей из конкретных обществ и создание других обществ, в противовес данным, крушения культур через деградацию культов, войны, разрушение и т.п.
Кому он что подсовывает? Атеизм, ИМХО, дает возможность изучать общество с разных сторон (в том числе с т.з. религий), не более того. И потому он более терпим (как правило), по сравнению с религией. А религия, по моему, предполагает это изучение, только через призму себя любимой.
← →
digger © (2005-01-12 16:15) [363]
> Как он о себе говорил.
Никто неприходит к Богу как только через меня
Я существовал до сотворения мира
Я сын Божий (в смысле родной сын)
За последнюю фразу евреи хотели его побить
← →
DiamondShark © (2005-01-12 16:16) [364]
> Да, кстати, объясни, будь любезен, с т.зр. классической
> механики, например, явление телекинеза.
Дыдад. И принцип действия ступы Бабы-Яги.
← →
Внук © (2005-01-12 16:18) [365]>>msguns © (12.01.05 16:03) [358]
>>Если субъекту ВСЕ предельно ясно, не наводит ли это на мысль о его знаниях
Ты на меня намекаешь? Нет, мне далеко не все ясно. Но костыль в виде бога не нужен, не потому что я горд, а потому что от этого нисколько не яснее. Мне.
>>Это уже пошли определения.. А там и до "сам дурак" недалеко
Ни боже мой, это не была попытка оскорбления. Если что, извини. Про антропоцентризм я на полном серьезе. Если ты принимаешь, что все в этом мире вертится вокруг человека, то твое отношение к религии абсолютно логично, понятно, и спорить дальше на самом деле не о чем. О душе говорить рано, ты прав, мы еще и с богом не разобрались. Но вот становиться в позу - говорить рано, потому что ты еще не готов(не созрел\жизнь тебя не била) не стоит, чесслово.
>>Опять "ВСЕ" ! Тогда, Саша, подбрось, к примеру, лист с дерева. Или бабочку. Все равно упадет ? Но не сразу
Это придирки к словам. Я мог бы описать условия эксперимента тщательнее, просто лень было писать, да и не рассчитывал на придирки.
>>явление телекинеза. Или это тоже выдумки ?
А есть доказательства обратного?
>>Хотя те, кому все давно уже ясно
Повторюсь - мне далеко не все ясно. Более того - есть вещи, которые человек постичь не в состоянии принципиально. Только и самообманом заниматься не желаю, не приносит мне это удовлетворения.
← →
digger © (2005-01-12 16:24) [366]Насчет антропоцентризма - разве за всю историю человек не вел себя как антропоцентрист? По христианскому учению - человеку было поручено управлять всем на земле. Но главнее все равно был Бог. А когда человек отошел от Бога, то естественной реакцией стал - антропоцентризм и даже эгоцентризм.
← →
Внук © (2005-01-12 16:31) [367]>>digger © (12.01.05 16:24) [366]
Хоть так, хоть эдак. Раньше и земля была в центре мира, не говоря о том, что солнце предназначалось исключительно для обогрева земли, а звезды - для любования. Ляпота. Продолжайте в том же духе.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 16:33) [368]
> Да, кстати, объясни, будь любезен, с т.зр. классической
> механики, например, явление телекинеза. Или это тоже выдумки
> ?
Выдумки. Или шарлатанство.
← →
digger © (2005-01-12 16:34) [369]
> а звезды - для любования
А для чего же они нужны еще :))
← →
Внук © (2005-01-12 16:36) [370]>>digger © (12.01.05 16:34) [369]
А не приходит в голову такая мысль, что слово "нужны" по отношению к объективной реальности бессмысленно. Равно как и вопрос о высшем смысле бытия.
← →
Danilka © (2005-01-12 16:38) [371][358] msguns © (12.01.05 16:03)
На счет телекинеза, кстати, уже недавно ссылку приводили где-то на сайте. Есть один американский товарисчь, который готов заплатить один мильен американских у.е. тому, кто что-то сверхестественное покажет. Весь мир объездил, ничего кроме шарлатанов и фокусников не нашел. :((
Так что, если есть знакомые обладающие этим саммым телекинезом - есть шанс разбогатеть. :))
← →
digger © (2005-01-12 16:41) [372]
> А не приходит в голову такая мысль, что слово "нужны" по
> отношению к объективной реальности бессмысленно. Равно как
> и вопрос о высшем смысле бытия.
Христианское мирровозрение полагает, что у вселенной есть создатель. Значит у каждой вещи есть предназначение.
← →
Sergey13 © (2005-01-12 16:41) [373]2[358] msguns © (12.01.05 16:03)
>[368] Игорь Шевченко © (12.01.05 16:33)
>> Да, кстати, объясни, будь любезен, с т.зр. классической
>> механики, например, явление телекинеза. Или это тоже выдумки
>> ?
>Выдумки. Или шарлатанство.
Может и не выдумки и не шарлатанство. Но то, что кто-то конкретно или человечество в целом на данный момент не может что то объяснить, отнють не значит что это божий промысел. Совсем недавно (с исторической т.з.) про гром и молнию все искренне думали про Илью-пророка. И что?
← →
digger © (2005-01-12 16:44) [374]
> Но то, что кто-то конкретно или человечество в целом на
> данный момент не может что то объяснить, отнють не значит
> что это божий промысел.
Если Бог создал все, то значит нет ничего, что бы не имело причину в нем.
← →
Danilka © (2005-01-12 16:47) [375][374] digger © (12.01.05 16:44)
О каком именно боге идет речь? Или все создал только один, а остальные просто бамбук курили? :)
← →
Внук © (2005-01-12 16:48) [376]>>digger © (12.01.05 16:41) [372]
Вот именно, христианское. А точнее - антропоцентрическое. Потому как понятие "предназначение" - человеческое понятие. А извините за нескромный вопрос, что мешает существовать вещам без предназначения?
← →
DiamondShark © (2005-01-12 16:48) [377]
> Христианское мирровозрение полагает, что у вселенной есть
> создатель. Значит у каждой вещи есть предназначение.
Кроме создателя.
Т.о. даже по христианскому мировоззрению выходит, что бог -- штука совершенно ненужная ;)
← →
Sergey13 © (2005-01-12 16:48) [378]2[374] digger © (12.01.05 16:44)
>Если Бог создал все, то значит нет ничего, что бы не имело причину в нем.
А если его нет, то и причина всего не он. 8-)
← →
Внук © (2005-01-12 16:49) [379]>>digger © (12.01.05 16:44) [374]
Ну зачем так быстро. Я еще не усвоил, что бог существует, а он, оказывается, уже что-то создал.
← →
digger © (2005-01-12 16:54) [380]
> А извините за нескромный вопрос, что мешает существовать
> вещам без предназначения?
Человек создает различные вещи с какой-то целью. Мне думается, что и Бог создал вселенную для чего-то. Ведь сказал он людям -"плодитесь и размножайтесь". Хотя в Библии дается ответ на этот вопрос: "Все им, чрез него и для него создано".
← →
Внук © (2005-01-12 16:57) [381]>>digger © (12.01.05 16:54) [380]
Понятно. Бог существует, потому что именно он все создал, а создал все именно он, потому что он существует. Так бы сразу и сказали.
← →
digger © (2005-01-12 17:02) [382]
> Понятно. Бог существует, потому что именно он все создал,
> а создал все именно он, потому что он существует. Так бы
> сразу и сказали.
А мне не понятно. 8(
← →
digger © (2005-01-12 17:05) [383]Я не делал попытку вывести существование Бога через существование вселенной. Просто - Бог существует и он создал вселенную - для христиан является аксиомой, поэтому ее доказывать я не могу.
← →
Внук © (2005-01-12 17:06) [384]>>digger © (12.01.05 17:02) [382]
Ну так я ж не дождался ответа на свой вопрос. Я спрашивал - что мешает вещам существовать без предназначения, кроме вашего нежелания допустить это? А Вы мне начали говорить, что предназначение ДОЛЖНО быть.
← →
digger © (2005-01-12 17:07) [385]Согласен а атеистами, что существование Бога и то, что он нас сотворил не является причиной, чтобы поклоняться ему.
← →
digger © (2005-01-12 17:09) [386]
> Ну так я ж не дождался ответа на свой вопрос. Я спрашивал
> - что мешает вещам существовать без предназначения, кроме
> вашего нежелания допустить это? А Вы мне начали говорить,
> что предназначение ДОЛЖНО быть.
Да, ничего.
← →
Sandman25 © (2005-01-12 17:10) [387][385] digger © (12.01.05 17:07)
Забавное у Вас представление об атеистах :)
Атеисты - не те, кто отказываются поклоняться, а те, кто отрицает само существование бога. а-теизм.
← →
Внук © (2005-01-12 17:10) [388]>>digger © (12.01.05 17:07) [385]
Да ладно бы поклоняться. Вы, я надеюсь, представляете себе, какая это должна быть мощная и высокоразвитая сила, если она так запросто создает Вселенные? Вам нужно поклонение хотя бы муравьев? Хотя Вы даже их создать не можете. А заботы муравьев Вас сильно беспокоят?
Впрочем, это уже другая область нелепостей.
← →
Danilka © (2005-01-12 17:13) [389][388] Внук © (12.01.05 17:10)
> Вам нужно поклонение хотя бы муравьев? Хотя Вы даже их создать
> не можете. А заботы муравьев Вас сильно беспокоят?
Круто! Об этом я даже и не задумывался.. Интересно, что на это ответит Kaif?
← →
DiamondShark © (2005-01-12 17:13) [390]Антропоморфизм и некорректная индукция:
Человек создаёт некоторые вещи --> Все вещи созданы.
Человек создаёт вещи с целью --> Все вещи созданы с целью.
← →
Внук © (2005-01-12 17:13) [391]>>digger © (12.01.05 17:09) [386]
И получается, что ваша вера в существование предназначения вещей вытекает из личных предпочтений видения мира. Другими словами, мир, в котором вещи не имеют предназначения, нравится вам меньше. А кто сказал, что этот мир обязан вам нравиться? Опять антропоцентризм. И так до бесконечности.
← →
digger © (2005-01-12 17:17) [392]
> Да ладно бы поклоняться. Вы, я надеюсь, представляете себе,
> какая это должна быть мощная и высокоразвитая сила, если
> она так запросто создает Вселенные? Вам нужно поклонение
> хотя бы муравьев? Хотя Вы даже их создать не можете. А заботы
> муравьев Вас сильно беспокоят?
> Впрочем, это уже другая область нелепостей.
Бездумное поклонение ему не нужно. Ему нужны отношения с нами (прошу понимать без извращений) на основе любви. А т.к. совершенная любовь не м.б. запрограммирована, то Бог наделил нас свободой воли. Желание Бога общаться с нами сильнее нежели наше с ним. Он всегда делает шаг навстречу к нам первым.
← →
Внук © (2005-01-12 17:17) [393]>>Danilka © (12.01.05 17:13) [389]
Я-то не сомневаюсь, что kaif легко сможет ответить, если захочет. Ведь все мои доводы легко и убедительно (для себя) разобьет любой мало-мальски опытный священник. Имея в запасе такой козырь, что пути Господни, как известно, неисповедимы. Было бы желание играть в слова.
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-12 17:18) [394]digger © (12.01.05 16:54) [380]
> Человек создает различные вещи с какой-то целью.
Немного не так. Человек преобразует существующее так,
чтобы оно стало вещью. В товароведческом, а не в философском
смысле. Создать само существование нельзя. Выходит, что и
бог что-то преобразовывал? Тогда ваш бог не больше чем
обычный инопланетянин.
← →
Sandman25 © (2005-01-12 17:18) [395][392] digger © (12.01.05 17:17)
Он всегда делает шаг навстречу к нам первым.
Не Вы ли утверждали, что для того, чтобы бог пришел, нужно сначала в него поверить?
Если я девушку зову и она оборачивается, кто с кем пытается познакомиться? :)
← →
Внук © (2005-01-12 17:19) [396]>>digger © (12.01.05 17:17) [392]
Любовь тоже вряд ли нужна. Я априори полагаю верующих людьми с хорошим воображением. Ну на секундочку напрягитесь и представьте себе, НАСКОЛЬКО это разные, так сказать, весовые категории.
← →
DiamondShark © (2005-01-12 17:20) [397]
> Внук © (12.01.05 17:10) [388]
Зато это очень греет ЧСВ верующих: вот какая сильная сила нами интересуется! Значит и сами мы не фигли-мигли с квасом.
← →
msguns © (2005-01-12 17:20) [398]Возник вопрос ко всем "атеистам": вы читали, например, "Пикник на обочине" ? Или "Трудно быть богом ?" Уже не говорю о "Граде" или "Острове". (Специально привожу здесь книги Стругацких, т.к. они, по-моему, уважаемы здесь всеми).
Ведь нигде в них нет речи о Боге, как о некоей личности, но тем не менее что-то, несомненно влияющее на наш мир, присутствует.
Если мы абстрагируемся от предпосылки, что Бог это какой-то супер-пупермэн и примем гипотезу, что есть (или была) какая-то сила (интеллект, раса, цивилизация и т.д., подчеркните нужное), которая явилась первопричиной (создателем) всего, что мы сегодня наблюдаем и знаем, может тогда дискуссия перестанет наконец иметь вид выхолощенного спора о наличии-отсутствии дедугана в белом, живущего за ближайшей тучей и оттудова сыплющий на нас громы и молнии ?
Я настаиваю на определении "гипотеза", т.к. доказать что-либо в пользу или опровержения того, о чем в ней сказано, нет ни малейшего шанса, а у многих и желания.
← →
digger © (2005-01-12 17:23) [399]
> Человек создаёт некоторые вещи --> Все вещи созданы.
> Человек создаёт вещи с целью --> Все вещи созданы с целью.
Здесь не доказывалось, что вещи созданы изходя из посылок. А что все созданное имеет смысл. А так как христиане верят, что все создал Бог --> все имеет смысл
← →
Внук © (2005-01-12 17:24) [400]>>msguns © (12.01.05 17:20) [398]
>>примем гипотезу, что есть (или была) какая-то сила (интеллект, раса, цивилизация и т.д., подчеркните нужное), которая явилась первопричиной
А потом будем искать нулевую причину возникновения первопричины? А потом - минус первую? :))
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 17:24) [401]
> Ведь нигде в них нет речи о Боге, как о некоей личности,
> но тем не менее что-то, несомненно влияющее на наш мир,
> присутствует
Стругацкие, это вообще-то фантастика...
← →
msguns © (2005-01-12 17:25) [402]Кстати, из всех перечисленных мною книг, ИМХО, самая глубокомысленная - "Град обреченный". Именно в ней Стругацкие дали намек на ответ на извечный вопрос "Если Бог есть, то почему он допускает безобразия ?". ИМХО, ответ заключается в том, что Боги - тоже люди. В смысле существа, которым свойственно ошибаться и даже попадать в тупик. И вот тогда они из роли творцов и создателей превращаются в созерцателей и аналитиков. А мы все находимся как та программа в режиме отладки.
← →
msguns © (2005-01-12 17:30) [403]>Внук © (12.01.05 17:24) [400]
>А потом будем искать нулевую причину возникновения первопричины? А потом - минус первую? :))
Да ради бога, Саня, можно пойти в ближайший кабак, взять пузырь и закусь... Потом снять телочку помолочнее и..
Вообще ничего искать не надо, а ? Зачем заморачиваться-то ?
Но ведь ищут же.. Тысячи и тысячелетиями..
>Игорь Шевченко © (12.01.05 17:24) [401]
>Стругацкие, это вообще-то фантастика...
А тебе, Игорь, не кажется, что прелесть и популярность Стругацких именно в том, что их "фантастика" очень реалистична ?
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-12 17:32) [404]msguns © (12.01.05 17:20) [398]
> но тем не менее что-то, несомненно влияющее на наш мир,
> присутствует.
Я бы предложил на этом остановиться. Да, есть что-то пока
непознанное. Но говорить, что это личность или цивилизация
и т.п. как-то странно. Какая-то непонятная непознанность
получается. Ваша гипотеза теряет содержание, если об этой создавшей всё и вся силе ничего не известно. А если известно,
то откуда??? Как вообще можно додуматься до такой гипотезы?
Что привлекалось помимо обычной фантазии?
← →
digger © (2005-01-12 17:32) [405]
> Создать само существование нельзя. Выходит, что и
> бог что-то преобразовывал? Тогда ваш бог не больше чем
> обычный инопланетянин.
В Библии написано: "создал из ничего". Значит может создавать.
> Не Вы ли утверждали, что для того, чтобы бог пришел, нужно
> сначала в него поверить?
> Если я девушку зову и она оборачивается, кто с кем пытается
> познакомиться? :)
Я имел в виду немного другое. А именно: "Бог первым доказал свою любовь, когда умер за наши грехи". Значит Бог делает первый шаг. Затем мы должны этому верить (что Бог любит нас). Только когда мы в него поверим, он (т.к. мы ему позволии) будет действовать в нашей жизни
> Зато это очень греет ЧСВ верующих: вот какая сильная сила
> нами интересуется! Значит и сами мы не фигли-мигли с квасом.
Да мы не фигли-мигли. И гордость среди верующих встречается. Ведь имея такое представление о себе, трудно не впасть в искушение (ведь Сатана был раньше первым из Ангелов, но возгордился). Именно поэтому Бог через Христа показывает нам пример смирения - противоположность гордости. Гордость - опасный путь. И принцип "блаженны духовно нищие" тоже прививка против гордости.
← →
Внук © (2005-01-12 17:33) [406]Ладно, я на сегодня завязываю. Если кого задел - извините, в душу с кирзовыми сапогами не собирался.
Давненько я такой активности в этом форуме не проявлял.
Было забавно...
← →
DiamondShark © (2005-01-12 17:35) [407]
> Ведь нигде в них нет речи о Боге, как о некоей личности,
Тут всё больше на Библию ссылаются. А там личности -- хоть отбавляй. Этакая, скажем прямо, болезненная личность.
> но тем не менее что-то, несомненно влияющее на наш мир,
> присутствует
Не присутствует. По крайней мере, чтоб такое заявлять, надо иметь возможность понаблюдать мир сам по себе, без присутствия, и с присутствием, а это человеку в принципе невозможно.
Зато возможно исторически рассмотреть становление человеческих представлений о всяких там силах, из чего заключить, что они есть следствие ошибок мышления.
Опосля чего задвинуть их фтопку и забыть.
← →
Внук © (2005-01-12 17:39) [408]>>msguns © (12.01.05 17:30) [403]
Отвечу напоследок, пока не ушел.
Чтож ты, Сергей, из крайности в крайность. Кабак, девки, поедемте в номера...
Я ж не про то, что искать не надо. А про то, что искать и как. А от ваших первопричин ничего не становится яснее и понятнее - потому как будет потом поиск нулевой причины. Легче все непонятное НАЗВАТЬ, а не ОБЪЯСНИТЬ, чем вы и занимаетесь.
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-12 17:40) [409]digger © (12.01.05 17:32) [405]
С такой аргументацией не ко мне.
В библии много чего написано не подтверждающегося на практике.
С таким же успехом можно на сказку о колобке ссылаться.
Лично мне известно только преобразование одного существующего в
другое существующее. Если покажете на практике как из ничего
берется что-то - ваша взяла.
← →
Sandman25 © (2005-01-12 17:43) [410][409] Виктор Щербаков © (12.01.05 17:40)
Если покажете на практике как из ничего
берется что-то - ваша взяла.
По-моему, в этом случае тем более не будет места для бога - всего навсего "сработает" неизвестный ныне физический закон, позволяющий создать что-то из ничего.
← →
DiamondShark © (2005-01-12 17:43) [411]
> Здесь не доказывалось, что вещи созданы изходя из посылок.
Это подразумевается. Откуда же ещё можно взять утверждение, что все вещи созданы, как не по аналогии?
Ясен пень, не доказывается, это установка на уровне "и так всем ясно".
> А что все созданное имеет смысл.
Это разве доказывалось?! Я, видимо, пропустил? Можно повторить?
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-12 17:47) [412]Sandman25 © (12.01.05 17:43) [410]
Так и есть :) Я всего лишь соглашусь с тем, что можно создать
что-то из ничего, но отсюда еще не следует существование
бога или верность написанного в библии.
← →
digger © (2005-01-12 17:47) [413]
> В библии много чего написано не подтверждающегося на практике.
>
Тогда уж по-конкретнее.
> Если покажете на практике как из ничего
> берется что-то - ваша взяла.
А где я возьму "ничего". Да я и не Бог. Если "ничего" - это вакуум, то это тоже не совсем точно. "Ничего" - это скорее всего что-то нематериальное.
← →
DiamondShark © (2005-01-12 17:49) [414]Какое ещё "ничего"?! Не сметь использовать слово "ничего"!
Это пустышка, формальный выверт языка, понятие без содержания.
← →
Sandman25 © (2005-01-12 17:53) [415][414] DiamondShark © (12.01.05 17:49)
Возможно ли существование абсолютного вакуума? Место, в котором сейчас ничего нет, а через год наконец-то дойдут различные поля, излученные в момент Большого Взрыва. Или ты сторонник теории о том, что пространство не существует без материи?
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-12 17:53) [416]digger © (12.01.05 17:47) [413]
> Тогда уж по-конкретнее.
Нужны библейские нелепицы?
Читайте книгу Давида Найдиса "Библейская правда".
> А где я возьму "ничего". Да я и не Бог. Если "ничего" -
> это вакуум, то это тоже не совсем точно. "Ничего" - это
> скорее всего что-то нематериальное.
Где возьмете - Ваши проблемы.
Да, ничего - не материальное, т.е. не существующее.
Его просто нет. И где вы возьмете то, чего нет - не знаю.
Ваш бог где-то взял :))))))
← →
digger © (2005-01-12 17:56) [417]
> Это подразумевается. Откуда же ещё можно взять утверждение,
> что все вещи созданы, как не по аналогии?
> Ясен пень, не доказывается, это установка на уровне "и так
> всем ясно".
Я же говорил, что это аксиома, которая утверждается в Библии. И в нее можно только верить или нет. А доказывать нет смысла.
> Так и есть :) Я всего лишь соглашусь с тем, что можно создать
> что-то из ничего, но отсюда еще не следует существование
> бога или верность написанного в библии.
Как я уже говорил, я не доказываю существование Бога. Я лишь утверждаю некоторые мысли, основываясь на наборе аксиом, на доказательство которых я не посягаю. А вы хотите получить всему доказательства. Для науки - это хорошо. Но а здесь - ВЕРА. Лично мне не надо доказательств (логических), поэтому я не занимался специальными поисками по этому вопросу. Существуют лишь косвенные доказательства, которые можно трактовать двояко. Прямых нет. Я понимаю, что с вашей стороны это звучит безумно. Да и вообще Библии - это не учебник по физике, географии и т.п. Здесь затрагиается другая сфера.
← →
Borisich (2005-01-12 17:58) [418]Удалено модератором
Примечание: Все то же самое без мата
← →
digger © (2005-01-12 18:08) [419]
> И тех спас, кто еще не родился и грехов-то еще не успел
> наделать? А он уже их грехи взял на себя? Взял 2000 лет
> назад то, чего еще не было?
Умер за грехи всех надо понимать так: имеют возможность все, но принимают не все.
А на счет смерти на кресте - т.к. Христос был наказан за наши грехи, а наказанием за наши грехи является отделение от Бога --> правомерность оставления Христа Богом, что-бы исполнилось обещанное.
← →
digger © (2005-01-12 18:11) [420]
> Если кто-то УЖЕ ВЗЯЛ на себя грехи ВСЕГО человечества и
> всех УЖЕ заранее СПАС, то теперь всё человечество может
> делать всё , что угодно: убивать, резать, насиловать, воровать,
> клеветать. Всё равно все грехи взял на себя Христос и ВСЕХ
> спас (от чего-то, непонятно от чего).
Христос спасает от власти греха. Т.е. если ты принимаешь его благодать, то получаешь способность жить праведно, то бишь по закону Бога.
← →
msguns © (2005-01-12 18:13) [421]>Borisich (12.01.05 17:58) [418]
Типичная идеология неоинтеллектуала-потребителя: дайте пощупать, дайте посмотреть, дайте понюхать. Одним словом "ДАЙТЕ". И "ЧТОБ Я ПОВЕРИЛ". Да никто не даст ! Вера, Бог - понятия не потребительские ! Это не колбаса, на которой написано содержание свинины, говядины, консервантов и т.д. А в случае чего можно сделать хим. анализ. Поймите, что все это лишь повод ДУМАТЬ. И ИСКАТЬ. САМОСТОЯТЕЛЬНО. Если нет желания, то о чем речь ? Ну ведь никто не заставляет никого ВЕРИТЬ. Ну сколько же об этом можно долдонить ! Нет, приходят новые борисычи и требуют "дайте". Иначе - все вы тут шарлатаны и шизы.
← →
digger © (2005-01-12 18:13) [422]
> Бог-отец занимался чем-то более важным, чем спасать своего
> любимого сына.
"И не пожалел сына своего единородного, что-бы спасти нас". Смерть Христа являлась необходимым условием нашего спасения
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-12 18:13) [423]digger © (12.01.05 17:56) [417]
> Я лишь утверждаю некоторые мысли, основываясь на наборе
> аксиом, на доказательство которых я не посягаю.
Зачем?
> А вы хотите получить всему доказательства.
Без доказательств я считаю высказанное необоснованным,
только и всего. Многие делают так же.
> Существуют лишь косвенные доказательства, которые можно
> трактовать двояко. Прямых нет.
Можно проще: доказательств нет.
Что это еще за прямые и косвенные???
← →
digger © (2005-01-12 18:18) [424]
> Зачем?
Если бы я был проповедником, то говорил бы с целью твоего уверования. А так - я лишь отстаивал позицию верующих в связи с тем, что...(см. заголовок ветки)
> Что это еще за прямые и косвенные???
Ну есть же в криминалистике такое понятие - косвенные улики.
← →
Borisich (2005-01-12 18:20) [425]digger © (12.01.05 18:11) [420]
> Христос спасает от власти греха. Т.е. если ты принимаешь
> его благодать, то получаешь способность жить праведно, то
> бишь по закону Бога.
А зачем вообще нужно жить по закону бога, с какой целью?
← →
Kerk © (2005-01-12 18:21) [426]Borisich (12.01.05 18:20) [425]
А зачем вообще нужно жить по закону бога, с какой целью?
ты не понял. об этом не надо думать. надо верить в то, что это необходимо. :))))
← →
msguns © (2005-01-12 18:22) [427]О Библии.
Знаете, когда в детстве мальцу вместо сказок о колобке читать вслух "Братьев Карамазовых" или "Государство", он будет смеяться или плакать. Но ничего не поймет !
Тот, кто высказывается насмешливо об этой книге (или подобных) просто еще не дорос до нее. Ее нельзя читать как бестселлер или приключения.
Забыл, блин, имя француза - автора "Забавных" Библии, Евангелия и т.д. Он "творчески" переписал содержание этих книг, истолковав тексты в крайне извращенной половой форме.
Когда-то я читал его книжонки с упоением. И ржал. Примерно как Борисыч. Сейчас мне даже в руки противно взять эту "литературу".
Не потому, что я благоговею перед той же Библией, а совсем по другим причинам.
Другой пример: дайте рэперу или "технарю" послушать Шаляпина или Дель Монти. Он высмеит их обоих. Потому что ему кажется, что это отстой и вовсе несовременно. И совершенно справедливо ! Придет время и он поймет, что есть отстой, а что - вне времени.
← →
digger © (2005-01-12 18:22) [428]
> А зачем вообще нужно жить по закону бога, с какой целью?
А за чем жить по законам государства? Потому, что законы издаются с целью нормального функционирования системы. Законы Бога - это законы жизни вообще. Неверующих это не касается.
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-12 18:23) [429]digger © (12.01.05 18:18) [424]
> есть же в криминалистике такое понятие - косвенные улики.
Хватит с меня аналогий. Давай прямо.
Что такое доказательства вообще и чем прямые отличаются от
косвенных в частности? Аналогии можно приводить, но лишь
потом, для лучшего понимания с моей стороны.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 18:24) [430]>Забыл, блин, имя француза
Лео Таксиль
← →
digger © (2005-01-12 18:25) [431]
> Хватит с меня аналогий. Давай прямо.
> Что такое доказательства вообще и чем прямые отличаются
> от
> косвенных в частности? Аналогии можно приводить, но лишь
>
> потом, для лучшего понимания с моей стороны.
Прямые доказательства являются необходимыми и достаточными. Косвенные не обладают достаточностью. Так понятно?
← →
Borisich (2005-01-12 18:26) [432]to msguns © (12.01.05 18:13) [421]
> Поймите, что все это лишь повод ДУМАТЬ. И ИСКАТЬ. САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Само понятие абсолютной веры неприемлемо для думающего человека. Что такое абсолютная вера? Это слепое принятие каких-то доктрин или идей за абсолют. Без обсуждения, без доказательств, без проверки, без допущения возможности альтернатив. Вера слепа. Вера отключает сознание. Знания, опыт, эксперимент не нуждаются в вере.
Сильнее всего принцип слепой веры и главенство веры над разумом выразил отец церкви Тертуллиан: “Верую, потому что абсурдно”. Можно ли жить по этому принципу? Ни очем не думающему человеку не только можно, но и нужно. Думающий человек должен руководствоваться противоположным принципом: “Подвергай всё сомнению”. Тертуллиан абсолютно прав в своем призыве. Абсолютная вера – это и есть вера в абсурды. Если бы какое-нибудь учение не было бы абсурдным, то, конечно, верить в него не было бы необходимости. А вот когда предлагается абсолютный бред, то без веры не обойдешься.
Вера удобна людям которые не очень любят думать, у которых плохо работает голова. Им трудно и нечем думать, рассуждать, доказывать, напрягать свои скудные мозги. Тяжело. А верить легко. Сказали тебе – давай верь в это, веришь в это, сказали – верь в совсем другое, веришь в совсем другое. Рассудок напрягать не надо.
Вера – страшное оружие оболванивания народа. Истинно верующий человек страшен своим фанатизмом и неспособностью не только понять, но даже и выслушать другую точку зрения. Вера полностью парализует сознание. Попробуйте побеседовать с истинно верующими коммунистами, для которых Ленин является святым. Разговор с такими людьми убивает всякое уважение к человечеству. Никакие факты, аргументы, логика не прошибут их “святой” веры. Их мозги запаяны верой и могут думать только в направлении накатанной колеи их вероучения.
← →
msguns © (2005-01-12 18:29) [433]>digger © (12.01.05 18:22)
Уважаемый, Вы хоть и сказали, что не проповедник, но именно проповедовать Вы и пытаетесь. Вас тут просто не услышат. А если попытаются услышать, то не поймут. Будут стебаться и хохмить над всем, что Вы скажете. Вы хотите, чтобы над Христом ржали как подростки от безногого калеки на паперти ? Если нет, то прекратите цитировать - это ведь просто богохульство какое-то !
Ладно, когда хают Бога,- это личное дело каждого. Но когда смеются над реально жившим и отдавшим себя на растерзание человеком - это уже просто подло. Не давайте им повода, прошу Вас.
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-12 18:32) [434]digger © (12.01.05 18:25) [431]
> Прямые доказательства являются необходимыми и достаточными.
> Косвенные не обладают достаточностью. Так понятно?
Понятно. Достаточных доказательств существования бога нет.
Есть какие-то недостаточные. Почему их называют
доказательствами - не понятно.
← →
digger © (2005-01-12 18:32) [435]to Borisich (12.01.05 18:26) [432]
Сначала вера, а потом доказательства. Т.е. Бог проявляется в нашей жизни через нашу веру. Поэтому - нельзя здесь говорить о слепой вере. Если бы Бог не исполнял обещанного в Библии (дар жить свято, заботиться о верующих, исцелять болезни), то Христианство долго бы не прожило.
← →
msguns © (2005-01-12 18:33) [436]>Игорь Шевченко © (12.01.05 18:24) [430]
>Лео Таксиль
Да, конечно ! Не сомневался в начитанности и хорошей памяти мастеров ;)
>Borisich (12.01.05 18:26) [432]
Вот скажите, с какой целью Вы вмешались в эту полемику ? Чтобы доказать всем "недумающим" человекам, какие они дураки, что верят во всякую чушь ? Так об этом твердят здесь 3/4 участников. Что нового внелси в этот строй лично Вы своими постами ? ИМХО, абсолютно ничего. Зачем трудиться ?
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-12 18:33) [437]digger © (12.01.05 18:32) [435]
> Сначала вера, а потом доказательства.
Зачем верующему доказательства?
Плохо верует что ли?
← →
msguns © (2005-01-12 18:36) [438]Ну, спасибо за интересную полемику.
Просто скажу на прощание:
"Имеющий уши да услышит"
"Имеющий глаза да увидит"
и еще
"Никогда не говори никогда"
С уважением.
← →
Borisich (2005-01-12 18:37) [439]to digger © (12.01.05 18:32) [435]
> Если бы Бог не исполнял обещанного в Библии (дар жить свято,
> заботиться о верующих, исцелять болезни), то Христианство
> долго бы не прожило.
Доказательство в студию (кроме книжек естессно).
Христианство так долго просуществовало и существует до сих пор, потому как государству удобнее управлять людми, которые верят. В том числе и в реформы государства.
← →
digger © (2005-01-12 18:38) [440]
> Зачем верующему доказательства?
> Плохо верует что ли?
Что же - тогда запретить Богу отвечать на молитвы верующих?
← →
Kerk © (2005-01-12 18:40) [441]Borisich (12.01.05 18:37) [439]
Государство тут совсем не причем. В царской России - да, церковь была интегрирована в государство. Но в общем случае твое утверждение не верно.
← →
Kerk © (2005-01-12 18:40) [442]digger © (12.01.05 18:38) [440]
Что же - тогда запретить Богу отвечать на молитвы верующих?
А ОН ОТВЕЧАЕТ????
← →
Kerk © (2005-01-12 18:41) [443]Kerk © (12.01.05 18:40) [442]
Типа помолился - чайник снова заработал?
← →
digger © (2005-01-12 18:41) [444]
> Доказательство в студию (кроме книжек естессно).
Поинтересуйся у самих верующих. Ну конечно не у фанатиков.
> Христианство так долго просуществовало и существует до сих
> пор, потому как государству удобнее управлять людми, которые
> верят. В том числе и в реформы государства.
В начале распространения христианства государство как раз и очень сильно мешало этому.
← →
msguns © (2005-01-12 18:41) [445]>Borisich (12.01.05 18:37) [439]
>Христианство так долго просуществовало и существует до сих пор, потому как государству удобнее управлять людми, которые верят. В том числе и в реформы государства.
Офигеть !!! Мы чтонить, кроме Трех мушкетеров удосужимся почитать ? Например "Камо грядеши ?" Там очень хорошо написано, что христианство начало существовать вопреки государству.
Вот блин, достала уже супервумная пацанва, которая, научившись управлять потоками и юзать сокеты, возомнила себя сверхпросвещенной.
ЗЫ. Не удержался, блин !
← →
Borisich (2005-01-12 18:42) [446]msguns © (12.01.05 18:33) [436]
> Вот скажите, с какой целью Вы вмешались в эту полемику ?
> Чтобы доказать всем "недумающим" человекам, какие они дураки,
> что верят во всякую чушь ? Так об этом твердят здесь 3/4
> участников. Что нового внелси в этот строй лично Вы своими
> постами ? ИМХО, абсолютно ничего. Зачем трудиться ?
Что, обыдно стало? Именно с этой целью и пришел. Повеселиться очередной раз, над попытками доказательств существования бога, и тому что мир спасет христианство
← →
digger © (2005-01-12 18:42) [447]
> А ОН ОТВЕЧАЕТ????
ДААААААААА!!!!!!
> Типа помолился - чайник снова заработал?
Бог не техпомощь.
Раз пошли издевательства - пора прекращать.
← →
msguns © (2005-01-12 18:44) [448]>Borisich (12.01.05 18:42) [446]
Аааа, так ты просто дурак ? Так бы и сказал сразу, а то я на тебя столько слов истратил ;(
← →
DiamondShark © (2005-01-12 18:45) [449]
> Sandman25 © (12.01.05 17:53) [415]
> [414] DiamondShark © (12.01.05 17:49)
>
> Возможно ли существование абсолютного вакуума? Место, в
> котором сейчас ничего нет, а через год наконец-то дойдут
> различные поля, излученные в момент Большого Взрыва.
Стандартная ошибка: отождествление наблюдаемой вселенной и всего Мира.
Что это за место такое? Само по себе оно какими-то свойствами обладает? Чтобы оно могло проявиться относительно чего-то, например, относительно тех полей, которые туда дойдут. Скажем, равномерностью (коя во взаимодействии с дошедшей туда материей проявится как закон сохранения импульса), или изотропностью (коя проявится как закон сохранения момента импульса), или наоборот, оно всё такое кривое, что там тело без действия сил будут ускоряться (потому что само это место такое, что отличается само от себя в разных своих точках).
> Или
> ты сторонник теории о том, что пространство не существует
> без материи?
Я сторонник теории, что пространство -- это не "место, где ничего нет", а вполне определённое нечто, со своими свойтвами, проявляющимися во взаимодействии с другими, качественно отличными, нечто.
Проще говоря: пространство -- это и есть материя, особая форма её.
← →
Kerk © (2005-01-12 18:46) [450]
>> А ОН ОТВЕЧАЕТ????
> ДААААААААА!!!!!!
КААААК?
И это не издевательства... я ж не могу представить чтоб он голосом отвечал.. пришлось альтернативу придумывать. Приведи свой пример - именно это я и провацировал.
> digger © (12.01.05 18:41) [444]
>> Доказательство в студию (кроме книжек естессно).
> Поинтересуйся у самих верующих. Ну конечно не у
> фанатиков.
А ты сказать не можешь? Или ты не верующий? Или верующий, но фанатик?
← →
msguns © (2005-01-12 18:46) [451]>digger © (12.01.05 18:42) [447]
>Вы читали [433] ? Если да, то прочитайте еще раз. Внимательно !
← →
Borisich (2005-01-12 18:49) [452]
> Христианство так долго просуществовало и существует до сих
> пор, потому как государству удобнее управлять людми, которые
> верят. В том числе и в реформы государства.
Власть над людьми – это в первую очередь власть над умами людей.
Именно это я и хотел сказать. У кого будут ключики к управлению людей (в виде веры, идеологи и т.д.) тот ими и будет управлять.
← →
Kerk © (2005-01-12 18:49) [453]msguns © (12.01.05 18:46) [451]
А интересный подход. Вместо того, чтоб аргументированно вести дискуссию, сказать: "Да пошли они все, тупые слишком".. и гордо подняв голову йти.. мда..
ты мне можешь объяснить почему digger на вполне конкретные вопросы отвечает: "Спросите у верующих"? А он кто?
← →
digger © (2005-01-12 18:52) [454]
> И это не издевательства... я ж не могу представить чтоб
> он голосом отвечал.. пришлось альтернативу придумывать.
> Приведи свой пример - именно это я и провацировал.
Я думаю, если я приведу пример, то все равно ты скажешь: "не поверю пока сам не попробую". Да и поверишь ли ты моим словам. На одном форуме просили, чтобы верующие столы двигали. Но так и никто не сдвинул.
← →
Kerk © (2005-01-12 18:54) [455]digger © (12.01.05 18:52) [454]
ну ты приведи его все-таки... лучше чем ничего.
← →
digger © (2005-01-12 18:54) [456]
> А он кто?
Я не являюсь христианином, т.к. не имею "рождения свыше". Можно сказать - я приближающийся. Мне самому еще не все понятно, но Бог мне со временем открывает многие веши. Я молюсь и получаю ответ на свои молитвы. Чаще не в том виде, котором бы я хотел.
← →
digger © (2005-01-12 18:55) [457]
> ну ты приведи его все-таки... лучше чем ничего.
Ладно, когда вспомню что-нибудь "выдающиеся", тогда напишу.
← →
Borisich (2005-01-12 18:56) [458]to digger
> Я молюсь и получаю ответ на свои молитвы. Чаще не в том
> виде, котором бы я хотел.
можно уточнить, каким образом (или в каком виде) ты получаешь ответ?
← →
msguns © (2005-01-12 18:56) [459]>Kerk © (12.01.05 18:49) [453]
Повторюсь еще раз: вещи, которые нельзя объяснить ни с химической, ни с физической, ни с какой другой точки зрения.
Есть люди, которые верят в то, что что такие вещи есть. А есть те, которые не верят. Идет между ними разговор. Первые говорят, что для того, чтобы попытаться понять эти вещи, нужно верить, а вторые говорят "дайте пощупать, иначе ваша вера - туфта на постном масле". Абсурд ?
← →
DiamondShark © (2005-01-12 18:56) [460]
> digger © (12.01.05 18:52) [454]
Интересно, а что же тогда, по-твоему, могут предложить некие абстракные "верующие", к которым ты советуешь обратиться?
← →
Kerk © (2005-01-12 18:56) [461]digger © (12.01.05 18:54) [456]
ок.. нестыковки в терминологии, но принимается. :)
← →
Kerk © (2005-01-12 18:58) [462]msguns © (12.01.05 18:56) [459]
это я все понимаю. но см [458].
ответ все-таки есть?.. или диггер верит что ответ есть?..
← →
DiamondShark © (2005-01-12 18:59) [463]
> Повторюсь еще раз: вещи, которые нельзя объяснить ни с химической,
> ни с физической, ни с какой другой точки зрения.
"Легко быть философом, выуча три слова: так бог велел, и то давая в ответ на любой вопрос" (ц) Ломоносов.
← →
Borisich (2005-01-12 19:00) [464]to msguns
> вещи, которые нельзя объяснить ни с химической, ни с физической,
> ни с какой другой точки зрения.
> Есть люди, которые верят в то, что что такие вещи есть.
> А есть те, которые не верят. Идет между ними разговор. Первые
> говорят, что для того, чтобы попытаться понять эти вещи,
> нужно верить, а вторые говорят "дайте пощупать, иначе ваша
> вера - туфта на постном масле". Абсурд ?
Что это за вещи, которые нельзя объяснить, пример
← →
digger © (2005-01-12 19:02) [465]
> некие абстракные "верующие",
они вполне конкретные
← →
DiamondShark © (2005-01-12 19:04) [466]
> Первые говорят, что для того, чтобы попытаться понять эти вещи,
> нужно верить
Глупость. Никакого понимания вера не принесёт.
← →
kaif © (2005-01-12 20:26) [467]Попытаюсь окончательно сформулировать свое отношение к спору между атеистами и теми, кто себя к таковым решительно не причисляет.
Я думаю, что я смогу высказать два положения, с которыми согласятся как ярые атеисты, так и самые отъявленные клерикалы.
1. Вера не может быть основана на каких-либо рациональных аргументах и иррациональна по своей природе. Если человеку нравится какая-то идея, то он склонен в нее верить. Аргументация против веры бессильна, и в этом существенный признак любой веры.
2. Научный метод включает доказательство, обоснование и проверку гипотез. Назовем это "аргументацией", чтобы не усложнять суть. Важно то, что в науке любое положение может быть оспорено и не может считаться ученым человек, который придерживается идей, не погущих пройти проверку на прочность выдвигаемыми против них аргументами.
Ошибка, коренящаяся в спорах между двумя лагерями в том, что научный метод, который хорош в науке, но вовсе не универсален для всех случаев жизни был поставлен во главу угла из-за "горе-популяризаторов от науки" и "горе-проповедников от религии", которые (и те и другие) ищут сражений на чужих рингах.
Я утверждаю, что:
1. Для того, чтобы люди могли составить "общество", они должны смочь полностью положиться друг на друга в каких-то вопросах.
2. Для того, чтобы это было возможно, люди должны иметь некоторые взгляды, которые основаны на вере и ни в коем случае не могут быть опровергнуты никакой аргументацией. Любые идеи (а таковы именно научные теории), которые могут быть опровергнуты какой-то критической аргументацией или по схеме "доказательства - прямо сейчас в студию", не могут служить основой для безусловного доверия людей друг к другу, а, следовательно, и для вониконовения того, что я называю "обществом". Портос дерется "потому что дерется". Это глупо, но на Портоса можно положиться в этом вопросе. "Платон мне друг, но истина дороже" - говорит Сократ. Это означает, что на Сократа положиться нельзя, елси жизнь Платона будет зависеть от свидетельства Сократа на суде в пользу или против учения Платона перед лицом истины.
3. Сила религии или даже обыкновенной морали именно в том, что она не может быть свергнута никакой аргументацией, как, впрочем, и не может быть ею никак обоснована. Это также бесполезно, как влюбленному доказывать, что его избранница недостойна такой любви. Если кто-то вздумает говорить, что у него есть какие-то рациональные доказательства даже обычной морали типа "не убий" или "не воруй", я берусь его посрамить при помощи самых элементарных аргументов. В то же время я не смогу склонить к убийству человека, который верит в неприемлемость убийства, неважно, атеист тот, буддист или верующий христианин.
← →
kaif © (2005-01-12 20:27) [468]Так что спор между атеистами и клерикалами в области "рациональной аргументации самих доктрин" ни о чем ином не говорит, кроме, как о глупости или лицемерии и сомнительных мотивах участников.
Культурный человек как правило, даже будучи атеистом, признает ту роль, которую сыграла любая мировая религия в истории, искусствах и культурном быте народов, оказавшихся под ее покровительством. Как правило такой человек признает, что на практике, несмотря на все минусы типа крестовых походов и охоты на ведьм, распространение христианства, причем исключительно благодаря монахам-подвижникам уничтожило целый ряд бесчеловечных языческих обрядов, как то: жертвоприношение первенцев мужеского пола Молоху, поклонение Злым Богам наравне с Добрыми, институты евнухов и прочие вещи, несовместимые с "христианскими ценностями".
Возьмем английских миссионеров и то, как они бесстрашно направлялись в людоедские племена, проповедуя веру в Христа. Не будь этих людей, Англия никогда не стала бы владычицей мира и не заимела бы столько колоний. Многие из этих миссионеров героически погибли. Многие из них приняли смерть в страшных муках.
Иначе действовала Испания. В Перу почти не было миссиониров, и завоевателями выстыупали лишь испанские воины. Королю Испании казалось, что с Великим Инкой удастся договориться, как с равной особой царской крови. В результате испанская сталь уничтожила всю цивилизацию инков с их бронзовыми мечами физически.
Если бы Православная Церковь посылала миссионеров в Чечню, а не освящала танки, возможно, и исход чеченской войны мог бы быть иным. Но я что-то не вижу в Чечне ни одного православного миссионера. Поэтому у меня есть ряд недоуменных вопросов к Православной Церкви. Но видимо официальное Православие (я не говорю о сектах и раскольниках) не следует путать с западным христианством, которое несло свою веру язычникам, а следует причислить к такого рода направлениям, как иудаизм, которые считают лишь свой народ богоизбранным и лишь ему одному готовы читать проповеди и посредничать на небесах. Любопытно, что Православие так или иначе "не любит" иудеев. Точно так же, как и Гитлер, тоже считавший свой народ богоизбранным, и, видимо, опасавшийся в этом смысле более древних и умных конкурентов - евреев. Иногда мне кажется, что официальная Православная Церковь могла бы задуматься над теми несчастиями, которые посылают небеса ее "избранному народу", как над знамением о том, что не все в консерваториях в порядке... (пусть простят меня верующие, если я святотатствую). Но Православную Церковь нельзя убедить даже изменить календарь. Придет день и они будут праздновать рождество в разгар летних каникул. Откуда эта косность? Я не знаю. Но я знаю, что она не способствует "приобщению" атеистов к такого рода "ценностям". И в этом смысле я с атеистами вполне солидарен. Как писал Достоевский, человек может отказаться от своей идеи лишь если ему предложить идею лучшую, чем та, что у него уже есть.
← →
digger © (2005-01-12 21:23) [469]Приведу пример ответа Бога на одну из моих молитв. Сразу скажу: я не пытаюсь привести прямое доказательство, т.к. говорил, что существуют лишь косвенные подтверждения. Я предоставляю вам факт, который можно объяснить по разному. Итак: мне нужно было узнать волю Бога по одному очень важному вопросу (религиозному). Я взял в руки игральную кость и произнес молитву: "Если будет на то твоя воля, то пусть на кубике выпадет четыре раза подряд единица". В результате выпало: 1,1,1,4. Из этого я зделал вывод, что на это нет воли Бога и отказался от задуманного. В последствии оказалось, что Бог был прав.
ЗЫ Хочу предупредить, что данный метод не является повседневной христианской практикой и этим не следует увлекаться, т.к. это будет уже искушение Бога.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 22:54) [470]kaif © (12.01.05 20:27) [468]
Кто бы спорил. Хорошо изложено.
← →
pika © (2005-01-12 23:02) [471]Диггер, есть такое понятие как теория вероятности, и есть такое понятие как причина-следствие, и то и другое есть создания БОГА, Предположим выпало 1 1 1 1 ну и что. я верующий, но я сказал бы - просто совпадение,вероятность и т.д. и ты ни как не смог бы доказать что это воля БОГА,да простит меня ВСЕВЫШНИЙ БОГ, но БОГ- не игрушка, и не программка которую ты можешь тестировать нажатием Ф9, БОГ создатель и как я уже сказал ,он создал причину - следствие, т.е. во всем есть логика, тогда в чем надеется на БОГА.
Ну предположим (кстати очень много таких случаев) ты и я посадили гектар кортошки, ты удобрял и удобрял, ты оприскивал и я тоже, ты охранял от налетчиков- и я тоже, убрал урожай-и я тоже, а у меня почемуто больше урожая , почему, вроде бы все причины сделаны для получения хорошего урожая, причина одна- БОГ ДАЮЩИЙ, БОГ ЗАБИРАЮЩИЙ, ну ладно пойдем дальше- урожай тоже одинаковый, теперь едем на рынок в другой город, на один и тот же рынок, оди н и тот же ряд, но у меня покупают а тебя нет, почему - скажешь везенье-неет братка нифига, везеньем здесь не обойдешся- помогает БОГ на которого я надеялся, а ты нет, пример плохой но есть над чем подумать...
← →
Кудесник © (2005-01-12 23:11) [472]
> [471] pika © (12.01.05 23:02)
> на один и тот же рынок, оди н и тот же ряд, но у меня покупают
> а тебя нет, почему - скажешь везенье-неет братка нифига,
... помогает подсознательное использование некоторых методов НЛП... %)
← →
pika © (2005-01-12 23:41) [473]КудкникЮ что за НЛП ?
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-12 23:42) [474]"O люди! Бойтесь вашего Господа, который сотворил вас из
одной души и сотворил из нее пару ей, a от них распространил много мужчин и женщин"
"Ho нет обращения к тем, которые совершают дурное,
a когда предстанет пред кем-нибудь из них смерть, он говорит: "Я обращаюсь теперь"... И к тем, которые умирает, будучи неверными. Этим мы приготовили наказание мучительное."
"A кто делает это по вражде и несправедливости, того
Мы сожжем в огне."
"И приготовили Мы для них наказание мучительное"
"O вы, которым даровано писание! Уверуйте в то,
что Мы ниспослали для подтверждения истинности того, что c вами, раньше, чем Мы сотрем лица и обратим их назад или проклянем их, как прокляли сторонников субботы"
----------------------
"Поистине, Он не обидит и на вес пылинки, и если
будет хорошее, Он удвоит это и дарует от Себя великую награду!"
"A тех, которые уверовали и творили благое, Мы введем
в сады, где внизу текут реки, вечно пребывающими там."
"Te же, которые уверовали и творили благое, - им
полностью воздаст Он их награды и увеличит им от Своей щедрости."
Из священного писания.
Воистину, нужда в суровом защитнике сильна.
← →
Кудесник © (2005-01-12 23:43) [475]
> [473] pika © (12.01.05 23:41)
Нейро-лингвистическое программирование... наведённый гипноз... %)
← →
pika © (2005-01-12 23:56) [476]Игорь Шевченко © (12.01.05 23:42) [474]
От куда это- кажется это отрывки из Корана, поправь меня если ошибаюсь :)
← →
Kerk © (2005-01-13 00:00) [477]pika © (12.01.05 23:56) [476]
ты только по ночам на форуме бываешь? :))
ты нам обещал достоверные свидетельства из корана.. давай еще парочку пожалуйста
← →
pika © (2005-01-13 00:16) [478]Керк, щас пять сек :))
← →
digger © (2005-01-13 00:18) [479]to pika © (12.01.05 23:02) [471]
Как я понял из твоей анкеты - ты придерживаешься Исламского вероучения. Я не знакомился с Исламом. И смысл твоего поста я не совсем понял. Чувствую, что ты хотел объяснить мне какую-то мысль из корана.
← →
Kerk © (2005-01-13 00:25) [480]digger © (13.01.05 0:18) [479]
это не мысль из корана. это мысль из вузовского курса математики.:))))
← →
pika © (2005-01-13 00:26) [481]Когда в Коране говорится о Солнце и Луне, сообщается, что у каждого из этих светил есть своя определённая орбита.
"Он - Тот, Кто создал ночь и день, и Солнце и Луну, и каждому из них назначено проплыть свой путь по своду" (Коран, 21:33)
В другом аяте Корана также говорится о том, что Солнце не является неподвижным, но прокладывает свой путь по определённой орбите:
"И Солнце завершает путь за срок, определенный для него; таков приказ Того, Кто преисполнен Мощи и Познанья" (Коран, 36:38).
Поведанные в Коране истины стали понятны в результате современных астрономических наблюдений. Согласно расчётам ученых, Солнце движется в сторону звезды Вега по орбите, названной Solar Apex, с громадной скоростью в 720.000 км/час. Следовательно, грубо округляя, оно покрывает в день расстояние, равное 17.280.000 км. Вместе с Солнцем, под влиянием его силы тяготения, тот же путь проделывают планеты Солнечной системы и их спутники. Кроме того, все звёзды во Вселенной совершают планомерное похожее движение.
В Коране обращается внимание на важную геологическую функцию гор:
"Мы на земле установили прочно стоящие (твердыни гор), чтобы она не колебалась с ними" (Коран, 21:31).
Следует заметить, что в аяте Корана говорится о такой функции гор, как предупреждение землетрясений.
Эта истина, совершенно неизвестная людям в то время, когда был ниспослан Коран, ныне установлена в результате открытий современной науки. Согласно геологическим исследованиям, горы возникают из-за движений и столкновений громадных плит, образующих земную кору.
Когда две плиты сталкиваются, более устойчивая из них уходит под менее устойчивую. Массив, остающийся наверху, изгибаясь, возвышается и образует горы. Оставшийся же под землёй создает глубокое удлинение, направленное вниз. То есть помимо тех массивов, что находятся над поверхностью земли, горы имеют под землёй продолжение, равное по объёму надземной части.
Таким образом, горы, вытягиваясь над землёй и под ней в местах состыковки плит земной коры, как бы приклёпывают их друг к другу. Укрепляя в такой форме земную кору, горы препятствуют скольжению плит относительно друг друга. Иными словами, мы можем сравнить горы с гвоздями, которые держат и скрепляют доски между собой.
В другом аяте Корана горы по своему предназначению сравниваются со столбами:
"Но разве Мы не постелили землю для вас широкой колыбелью? Столбами горы не воздвигли?" (Коран, 78:6 - 7).
В научной литературе эта укрепляющая роль гор определяется термином "изостазия". Смысл этого слова таков:
"Изостазия… В геологии - обеспечение горами общего равновесия земной коры благодаря действию гравитационной силы земли".47
Как видим, о жизненно важной функции гор, ставшей известной лишь в результате современных сейсмогеологических исследований, в ниспосланном много веков назад Священном Коране говорится как о примере Высшей Мудрости Аллаха, явленной Им при Сотворении. В другом же аяте сказано:
"На землю бросил горные твердыни, прочно стоящие (в недвижности своей), чтобы она не колебалась с вами" (Коран, 31:10)
Kerk, хочешь еще заходи на сайт
http://harunyahya.ru/quran_leads_way_science_ru04.php
← →
Kerk © (2005-01-13 00:30) [482]pika © (13.01.05 0:26) [481]
может имеется ввиду движение светил по небу? восход->закат ?
>Kerk, хочешь еще заходи на сайт
http://harunyahya.ru/quran_leads_way_science_ru04.php
зайду. утром заходил.. там навигация не для слабонервных.. еле разобрался :(
← →
Kerk © (2005-01-13 00:31) [483]Удалено модератором
← →
Кудесник © (2005-01-13 00:32) [484]
> [481] pika © (13.01.05 00:26)
Гы... за уши можно притянуть, что угодно и к чему угодно... были бы знания ;)
← →
Кудесник © (2005-01-13 00:33) [485]
> [481] pika © (13.01.05 00:26)
Гы... за уши можно притянуть, что угодно и к чему угодно... были бы знания ;)
← →
pika © (2005-01-13 00:35) [486]to digger © (13.01.05 00:18) [479]
Отвечу как верующий-Коран это чудо, не сканчаемый источник знаний, молодеющая книга в том плане что он,т.е. КОРАН подходит ко всем векам человека, и говорить что это священное писание устаревает- глупо.
Отвечу как скептик- Коран книга которая появилась от арабов в 7 веке, может быть была написана под диктовку предводителя арабов Мухаммеда , нарекаемого пророком, но иходя из содержимого КОРАНА мы не можем не обратить внимание на содержимое, которое полностью опровергает тот факт, что КОРАН выдумка умного человека,Коран- феномен, который надо разгадать !!!
← →
digger © (2005-01-13 00:46) [487]to pika
А правда, что в Коране разрешено физически истреблять "неверных"?
Спасение, согласно Корану, можно заслужить исполняя законы?
А если человек согрешил, то грех можно искупить?
← →
pika © (2005-01-13 00:46) [488]Керк, Харун Яхья - это философ - богослов, один из тех кто занимается тем что доказывает истину не догмами, а научными фактами, т.е. Ислам - это не просто религия , а наш окружающий мир(Ислам -"покорность" с арабского) вместе с физ. законами , биологическими и химическими процессами , ну и т.д. и это море знаний оно безгранично, не зря же ЖАК иф КУСТО не задолго до своей смерти принял ИСЛАМ, когда ,я не помню в каком море или океане(это очень известный факт), он увидел что от самого верха до дна была видна водяная граница и что они,т.е. две воды абсолютно не смешиваются, он еще обнаружил что такая граница есть междк всеми океанами, а когда ему показали коран и место где это было описано, он принял Ислам...
← →
pika © (2005-01-13 00:48) [489]Кудесник © (13.01.05 00:32) [484]- не понял :)
← →
nikkie © (2005-01-13 00:48) [490]>[481] pika
ну ты даешь...
а kaif здорово сказал:
Ошибка, коренящаяся в спорах между двумя лагерями в том, что научный метод, который хорош в науке, но вовсе не универсален для всех случаев жизни был поставлен во главу угла из-за "горе-популяризаторов от науки" и "горе-проповедников от религии", которые (и те и другие) ищут сражений на чужих рингах.
← →
Кудесник © (2005-01-13 00:54) [491]
> [489] pika © (13.01.05 00:48)
> не понял :)
Если есть знания, то и русские сказки это кладезь мудрости... главное знать, что именно ищешь. А вот наоборот... проблема.
← →
pika © (2005-01-13 00:55) [492]digger © (13.01.05 00:46) [487]
to pika
1.А правда, что в Коране разрешено физически истреблять "неверных"?-Если эти не верные напали на твой дом и на твое селение, т.е. короче говоря творят беспредел у тебя ...
2.Спасение, согласно Корану, можно заслужить исполняя законы?- т.е. -жить в мире со всеми, быть справедливым, и тот террор, который СМИ или не знаю кто хочет привязать к ИСЛАМУ-это не наш атрибут, сам Бен Ладен-бывший спец агент ЦРУ- а где доказательства, что он сейчас на них не работает- это похоже на то как Англия в 16 веке использовала пиратов в борьбе с Испанией, а Америка сейчас воюет со всеми ...
3.А если человек согрешил, то грех можно искупить?-да ибо ОН-БОГ ВСЕМИЛОСТИВ и ПРОЩАЮЩ- самое главное не упорствоать в своих грехах и не наглеть , надеясь что простит :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 00:55) [493]pika © (12.01.05 23:56) [476]
Не ошибаешься :)
← →
uw © (2005-01-13 00:57) [494]>pika © (13.01.05 00:46) [488]
http://www.islamua.net/cgi-bin/ikonboard/topic.cgi?forum=16&topic=1&start=240 :
Подобные сплетни о капитане Кусто доводится слышать более, чем часто. К сожалению, заявления мусульманских агитаторов не подкреплены никакими ссылками на реальные документы. Мы же позволим себе разместить перевод как раз реального документа. Фотокопия оригинала письма с заверениями из фонда Жака Кусто (на французском) находятся здесь: http://answering-islam.org/Hoaxes/cousteau.gif
Фонд Кусто
Monsieur Charles TUCKER
11A Chemin de Pennachy
69230 ST GENIS LAVAL
FC/DC
Париж, 2 ноября, 1991
Сэр,
Мы получили Ваше письмо и мы благодарим Вас за Ваш интерес проявленный в отношении нашей деятельности.
Мы совершенно точно утверждаем, что Командир Кусто не становился магометанином и курсирующие слухи не имеют никакого основания.
Ваш сердечно,
Didier CERCEAU
chargй de mission
Жак Кусто умер в среду утром, 25 июня, 1997 г. В последний путь он направился из Кафедерального собора Парижа Нотр Дам.
Перевод - р.Б. Иоанна
Взято с http://answering-islam.org/Hoaxes/cousteau.html
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 00:59) [495]digger © (13.01.05 00:46) [487]
> А правда, что в Коране разрешено физически истреблять "неверных"?
Также, как и в Библии.
← →
digger © (2005-01-13 01:06) [496]to Игорь Шевченко (13.01.05 00:59) [495]
Маленькое уточнение: это касается только ветхого завета.
← →
digger © (2005-01-13 01:07) [497]to Игорь Шевченко (13.01.05 00:59) [495]
Маленькое уточнение: это касается только ветхого завета.
← →
Кудесник © (2005-01-13 01:09) [498]Любая религия - зло...
Любая вера, поставленная выше рассудка - фанатизм...
Фанатизм + религия = хана всему
← →
nikkie © (2005-01-13 01:12) [499]>[498] Кудесник
ну да, конечно...
а управляемые сны и прочие "так сказал дон Хуан" - это рулез.
← →
Кудесник © (2005-01-13 01:17) [500]
> [499] nikkie © (13.01.05 01:12)
> а управляемые сны и прочие "так сказал дон Хуан" - это рулез.
Это - хуан всему... извините за мат... %)
← →
digger © (2005-01-13 01:19) [501]Pika, а в Коране присутствует учение о конце света, о суде и т.п.?
← →
uw © (2005-01-13 01:21) [502]>nikkie © (13.01.05 01:12) [499]
А разве можно сравнивать фантастику, фэнтази и т.п. с религией?
← →
nikkie © (2005-01-13 01:24) [503]>[502] uw
>А разве можно сравнивать фантастику, фэнтази и т.п. с религией?
имхо, можно. когда это выходит за рамки фантастики-фэнтази и начинает применяться в жизни, это очень даже можно сравнить с религией.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 01:24) [504]digger © (13.01.05 01:07) [497]
> это касается только ветхого завета.
Разве ? Мне казалось, не только. Впрочем, не буду спорить. Кстати, по поводу вопросов, что есть в Коране и чего нету, лучше найти оригинал и почитать, чем заниматься выяснением этого на сайте программистов Delphi, не так ли ?
С уважением,
← →
Кудесник © (2005-01-13 01:28) [505]
> [502] uw © (13.01.05 01:21)
> А разве можно сравнивать фантастику, фэнтази и т.п. с религией?
Точно! Религия вне конкуренции... фантастика ещё та, но какая раскрученная... %)))
← →
uw © (2005-01-13 01:30) [506]>nikkie © (13.01.05 01:24) [503]
имхо, можно. когда это выходит за рамки фантастики-фэнтази и начинает применяться в жизни, это очень даже можно сравнить с религией.
Хорошо. А в чем для тебя тогда разница?
← →
pika © (2005-01-13 01:30) [507]uw © (13.01.05 00:57) [494] - ты может прав, но ты уверен что
Мы получили Ваше письмо и мы благодарим Вас за Ваш интерес проявленный в отношении нашей деятельности.
Мы совершенно точно утверждаем, что Командир Кусто не становился магометанином и курсирующие слухи не имеют никакого основания.
Ваш сердечно,
Didier CERCEAU
chargй de mission
Жак Кусто умер в среду утром, 25 июня, 1997 г. В последний путь он направился из Кафедерального собора Парижа Нотр Дам.
Перевод - р.Б. Иоанна
- не является фальсификацией.
Ведь Кусто чисто логически не мог пройти мимо того факта о котором я говорил и который описан в КОРАНЕ,
(25:53)
53.
Он - Тот, Кто в путь пустил два моря:
Приятное и пресное - одно,
Соленое и горькое - другое.
Поставил между ними Он барьер -
Такую нерушимую преграду,
(Что никогда им слиться не дает).
___________
(27:61)
Тот ли, Кто сделал землю твердой,
Пригодною для проживания на ней
И проложил в ней русла рек,
Устроил горные твердыни,
Прочно стоящие в недвижности своей;
Между (солеными) морями
И (пресною водою) рек
Установил (незримую) преграду, -
Или с Аллахом наравне есть бог другой?
О нет! Не знает большинство из них
(Господней правды)!
Ну и т.д.
← →
nikkie © (2005-01-13 01:41) [508]>Хорошо. А в чем для тебя тогда разница?
я не очень понял смысл вопроса...
наверное, в том, что вера в Бога осмысленна, а вера в хоббитов, эльфов и орков (не игра, а серьезно - если такие случаи случаются...) - болезнь головы.
но если мы говорили про дона Хуана, то я не рассматриваю это как фэнтези. хотя с твоих слов я понимаю, что ты именно так к этому подходишь. для меня же это - область духовных практик. поскольку я не атеист, то я не считаю подобные вещи безобидными.
← →
pika © (2005-01-13 01:44) [509]digger © (13.01.05 01:19) [501]
Pika, а в Коране присутствует учение о конце света, о суде и т.п.?-ДА
Кстати, спасибо Шевченко, вот вам ссылочка
http://www.koran.ru/pr/index.html
← →
Кудесник © (2005-01-13 01:44) [510]http://krylov.sc.ru/buddhism/begin.htm
Будда, отрицая существование личного Бога, утверждая возможность освобождения лишь совершенно личными усилиями и упорным трудом над самим собою, одним этим уже отрицал всякое внешнее поклонение. С самого начала он порицал все ритуалы и другие внешние действия, которые только способствуют усилению духовной слепоты и цеплянию за безжизненные формы. В его учении нигде нет и намека на личное поклонение.
---
Вот это мне ближе... %)
← →
pika © (2005-01-13 01:47) [511]nikkie © (13.01.05 01:41) [508]
>Хорошо. А в чем для тебя тогда разница?
я не очень понял смысл вопроса...
наверное, в том, что вера в Бога осмысленна, а вера в хоббитов, эльфов и орков (не игра, а серьезно - если такие случаи случаются...) - болезнь головы.
но если мы говорили про дона Хуана, то я не рассматриваю это как фэнтези. хотя с твоих слов я понимаю, что ты именно так к этому подходишь. для меня же это - область духовных практик. поскольку я не атеист, то я не считаю подобные вещи безобидными.
Ты прав в одном- ты имеешь право верить во что угодно и никто этого у тебя не заберет насильно, но это не есть истина !!!
А для меня правда это - все, я ярый противник всякой лжи и уклонений от истины...
← →
pika © (2005-01-13 01:51) [512]Кудесник © (13.01.05 01:44) [510]
http://krylov.sc.ru/buddhism/begin.htm
Будда, отрицая существование личного Бога, утверждая возможность освобождения лишь совершенно личными усилиями и упорным трудом над самим собою, одним этим уже отрицал всякое внешнее поклонение. С самого начала он порицал все ритуалы и другие внешние действия, которые только способствуют усилению духовной слепоты и цеплянию за безжизненные формы. В его учении нигде нет и намека на личное поклонение.
Ты не прав, чтобы так говорить ты изучал ислам хоть на 0,0001 % ?
В ИСЛАМЕ не приветствуется пустое поклонение, а очень важным явл-я внутренне совершенствование, но но в ИСЛАМЕ поклонение не только внутренне, но и внешнее !!!
← →
Кудесник © (2005-01-13 01:55) [513]
> [512] pika © (13.01.05 01:51)
> Ты не прав, чтобы так говорить ты изучал ислам хоть на 0,0001
> % ?
> В ИСЛАМЕ не приветствуется пустое поклонение, а очень важным
> явл-я внутренне совершенствование, но но в ИСЛАМЕ поклонение
> не только внутренне, но и внешнее !!!
Так когда был начался ислам, а когда зародился буддизьм... или 8 веков это уже не срок? %)
← →
nikkie © (2005-01-13 01:59) [514]>pika
>ты имеешь право верить во что угодно и никто этого у тебя не заберет насильно, но это не есть истина !!!
сорри, я вроде здесь еще даже не говорил, во что я верю. откуда же ты знаешь, истина это или нет?
или это из-за того, что я на дона Хуана наехал малость? ну мусульманин + Кастанеда - это вообще гремучая смесь... :o
>я ярый противник всякой лжи и уклонений от истины...
видимо ты и в самом деле искренен... но сегодня ты тут уже достаточно себя продемонстрировал. не обижайся, но впечатление от того, что ты тут понаписал такое: "парень обработан по полной программе. мышление отключено напрочь". уверен, что мнение это не только мое. :/
← →
nikkie © (2005-01-13 02:02) [515]>или это из-за того, что я на дона Хуана наехал малость?
о Боже, только что в голову пришло. а вдруг ты в эльфов веришь???
← →
pika © (2005-01-13 02:07) [516]Кудесник © (13.01.05 01:55) [513]
...
Так когда был начался ислам, а когда зародился буддизьм... или 8 веков это уже не срок? %)
Дело в том что Ислам зародился не при пророке Мухаммеде(С.А.С.)
а при АДАМЕ, ИСЛАМ-поконость единому БОГУ, т.е. ето вера в ЕДИНОГО БОГА и судный день, с этой миссией приходили и другие пророки, но то счем они приходили уничтожалось, терялось, но интересен факт, что ИСЛАМ при АДАМЕ была не полной, для его эпохи было достаточно то что он знал, и после послания Мухаммеда ИСЛАМ была завершена как религия ...
P.S. Ной,Моисей ,Иоан,Иисус- они пришли с тем что говорили - что есть ЕДИНЫЙ ВСЕМОГУЩИЙ БОГ, ГОСПОДЬ МИРОВ и что будет Судный день ...,а БУДДА всего лишь человек- и не ужели ты будешь покланятся себе равному человеку, Извиняюсь кудесник это твой выбор, за тебя никто не вправе решать, но подумай что есть что :)
← →
Кудесник © (2005-01-13 02:08) [517]
> > [512] pika © (13.01.05 01:51)
> > Ты не прав, чтобы так говорить ты изучал ислам хоть на
> 0,0001
> > % ?
В смысле, что у того кто писал ислам проблем с исходниками не было... %)
← →
pika © (2005-01-13 02:12) [518]nikkie © (13.01.05 02:02) [515]
>или это из-за того, что я на дона Хуана наехал малость?
о Боже, только что в голову пришло. а вдруг ты в эльфов веришь???
И это все на что ты способен nikkie, просто сказать ты плохой, и все , конечно так проще, но я не обработан, и кем я могу быть обработан, кажется, это ты обработан предрассудками и отключена логика, оеей, извиняюсь, поддаюсь на правакации , ладно не хочу чтобы обо мне плохо думали, но раз тема есть, надо ее раскрывать а не страдать фигней :)
← →
Кудесник © (2005-01-13 02:13) [519]
> [516] pika © (13.01.05 02:07)
> Кудесник © (13.01.05 01:55) [513]
а БУДДА всего лишь человек- и не ужели
> ты будешь покланятся себе равному человеку, Извиняюсь кудесник
> это твой выбор, за тебя никто не вправе решать, но подумай
> что есть что :)
Человек не должен поклоняться никому... И в библии сказано (наверно и в коране тоже) - не упоминай имени бога твоего в суе.. не создай себе кумира... и т.п. перевожу на русский - отъе...сь от меня, дети мои... крутитесь сами, детство кончилось.... %)
← →
pika © (2005-01-13 02:15) [520]Всем спасибо, увидимся вечером, давайте пацаны ,
...
спок.Nigth:=True;
end.
← →
Кудесник © (2005-01-13 02:26) [521]А вообще... в чего или кого бы человек не верил, главное, чтобы он не становился марионеткой в чужих руках... с горящими глазками и съехавшей крышей... %)
← →
nikkie © (2005-01-13 03:10) [522]>Кудесник
>Человек не должен поклоняться никому... И в библии сказано
не фантазируй.Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
>не создай себе кумира
кумир - это идол. в обычае некоторых народов было изготавливать их себе из дерева или камня и кланяться им. ну ты в курсе.
>pika
>И это все на что ты способен nikkie, просто сказать ты плохой...
да ну ладно... ты отличный парень. мне вот это особенно понравилось: "неет братка нифига, везеньем здесь не обойдешся". я честно, без подколки! :))
на самом деле, и про то, что "БОГ- не игрушка, и не программка которую ты можешь тестировать нажатием Ф9" - ты вполне разумно написал. правда что там дальше про логику я что-то не понял, ну да ладно, ты эмоционально пишешь, не всегда все твои мысли четко выражены.
но вот перечитай завтра свой пост [481] и подумай над ним чуток.
ну какое отношение имеет "Солнце движется в сторону звезды Вега по орбите, названной Solar Apex, с громадной скоростью в 720.000 км/час" к "каждому из них назначено проплыть свой путь по своду"? это ж если б и небо хрустальным куполом оказалось, то нашло бы точно такое же подтверждение в этом тексте.
>но я не обработан, и кем я могу быть обработан
я полагаю, что теми, кто тебя научил подобным образом доказывать Бытие Божие. поменьше их слушай или по-крайней мере через свою думалку пропускай то, что они говорят. я еще разок kaif-а процитирую:
Ошибка, коренящаяся в спорах между двумя лагерями в том, что научный метод, который хорош в науке, но вовсе не универсален для всех случаев жизни был поставлен во главу угла из-за "горе-популяризаторов от науки" и "горе-проповедников от религии", которые (и те и другие) ищут сражений на чужих рингах.
← →
Иксик2 (2005-01-13 08:37) [523]
> kaif © (12.01.05 20:26) [467]
Спасибо!
Возможно я где-то неправ, но я вижу это так:
Аттеисты в принципе не отвергают существование Бога, они утверждают, что Его существование не является необходимым с точки зрения научной методологии. Согласно же научному методу, то что не является необходимым, отсекается. Некоторые вещи в науке, например те, о которых говорил kaif, также принимаются на веру. При этом считается, что лучше пытаться объяснить все без введения дополнительных сущностей, хотя в дальнейшем может оказаться, что без них не обойтись. То есть любое сочетание имеющихся сущностей имеет приоритет над введением сущности дополнительной, даже если последняя являет более стройную и приемлимую картину. То есть вера для науки становится неприемлимой тогда, когда она требует введения новых сущностей.
Таким образом предмет спора в методологии познания, а не в фактах, как таковых.
И тут я еще раз приведу слова kaif"а:
> Ошибка, коренящаяся в спорах между двумя лагерями в том,
> что научный метод, который хорош в науке, но вовсе не универсален
> для всех случаев жизни был поставлен во главу угла из-за
> "горе-популяризаторов от науки" и "горе-проповедников от
> религии", которые (и те и другие) ищут сражений на чужих
> рингах.
← →
Внук © (2005-01-13 08:52) [524]>>msguns © (12.01.05 18:56) [459]
Ну как бы не совсем так :))
Если ты заметил, я не спорил с тобой о том, что написано в Библии, не спорил о существовании реального Христа и его маниях, не спорил о вредности или полезности веры и т.д. Это все несущественно. Я ведь даже ни разу не воспользовался тем, что ты христианин. С тем же успехом и то же самое я мог бы сказать мусульманину, иудею, а также последователю учения великого и ужасного Мамбы. Я пока что обсуждал только мировозренческие, так сказать, аспекты. И пытался донести одну простую мысль - вера возможна лишь в том случае, если человек принимает тезис, что он - центр мира. Не пространственный, конечно, центр (тут вас господин Коперник сотоварищи жестоко обломил, предкам повезло больше), ну тогда смысловой центр. А поскольку такую супергордыню обезьяны, (переиначивая твои слова) научившейся делать каменный топор и возомнившей себя смыслом мира, я никак принять (а ведь так заманчиво, правда?) не могу даже в качестве гипотезы, вопрос веры решается однозначно. А дальше можно сколько угодно доказывать друг другу что угодно, и без толку - kaif все правильно написал.
Про дураков, как ты выразился, "научившихся... и возомнивших..." - действительно, не стоит обращать внимания, с ними и правда рано, хотя ты ж не называешь, наверно, детей дураками.
А теперь еще пару тезисов для раздумья... Ты как думаешь, атеистам очень нравится тот факт, что они скоро умрут и умрут навсегда, поскольку никакого царства не предвидется? Они совсем не желали бы жизни вечной, если б увидели хоть один намек на возможность этого? Или, все-таки, не все они мазохисты и причины неверия более глубокие? Или не хватает смелости принять такую вот неинтересную реальность? Как ребенок, который, чтобы спрятаться, закрывает глаза. Не стану уж про страуса говорить, а то опять примешь за попытку обидеть.
← →
Кудесник © (2005-01-13 09:39) [525]
> nikkie © (13.01.05 03:10) [522]
> не фантазируй.
> Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано:
> Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
Это сильно смахивает на дополнения сделанные церковью... Библия писалась и переписывалась так, как было выгодно, поэтому там полно противоречий... что было в оригинале, уже никто не знает. А в оригинале было то, что написано выше... :)
> кумир - это идол. в обычае некоторых народов было изготавливать
> их себе из дерева или камня и кланяться им. ну ты в курсе.
Зайди в церковь... что вокруг? Идолы из дерева и камня которым кланяються. Ну ты в курсе... %)
← →
Sandman25 © (2005-01-13 09:47) [526][449] DiamondShark © (12.01.05 18:45)
Стандартная ошибка: отождествление наблюдаемой вселенной и всего Мира.
У меня более древняя точка зрения на пространство, чем ты думаешь :) Пространство Вселенной для меня - полный аналог трехмерного координатного пространства Oxyz. Где-то в этом пространстве была сингулярность, данную точку можно принять за точку O. Большинство точек этого пространства мы не видели и не увидим из-за конечности скорости света (Земля погибнет раньше). По-моему, стандартной ошибкой тут и не пахнет :)
Кстати, я не исключаю, что во Вселенной было (или даже есть) бесконечное число других сингулярностей, которые тоже взорвались (или еще взорвутся). Но расстояние до них так далеко, что "наша Вселенная" (если можно так выразиться - Вселенная, образовавшаяся в результате взрыва "нашей" сингулярности) будет распылена в электромагнитное поле раньше, чем энергия от чужих сингулярностей и Вселенных до нас дойдет.
Я в курсе, что современные теории полагают Вселенную бесконечной, но ограниченной. Но не верю, а пока не доказали :) К тому же в моем случае нет пробелм с объяснением того, что было до взрыва.
В мире нет ничего в единичном экземпляре, почему сингулярность должна быть исключением?
← →
Sandman25 © (2005-01-13 09:52) [527]будет распылена в электромагнитное поле раньше, чем энергия от чужих сингулярностей и Вселенных до нас дойдет.
Это я брежу. Если не было начала существования Вселенной, то энергия уже дошла (точнее, постоянно и всегда доходила). Но из-за огромных расстояний она настолько рассеяна, что мы ее можем идентифицировать.
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-13 10:42) [528]Sandman25 © (13.01.05 09:47) [526]
> полный аналог трехмерного координатного пространства Oxyz.
Дык... это абстракция. Причем суть этой абстракции (то, чем мы в
данном случае пренебрегаем) очевидна. На практике мы всегда
имеем дело с расстояниями между телами, частицами и т.п. И именно
в такой форме сталкиваемся с пространством. Поскольку никто и
никогда не имел дело с пространством без размещенных в нем
объектов, то что толку говорить о таком пространстве? Это будет
самым обычным домыслом.
Для того чтобы нечто существовало, этому нечто необходимо как-то
проявить себя относительно других нечто. В Ваших мыслях о
пустом пространстве я не вижу способа такого проявления. И пока
этого способа нет (даже в качестве гипотезы ничего не предложено)
можно смело считать пустое пространство несуществующим, т.е.
ничто.
← →
digger © (2005-01-13 10:54) [529]
> Это сильно смахивает на дополнения сделанные церковью...
> Библия писалась и переписывалась так, как было выгодно,
> поэтому там полно противоречий... что было в оригинале,
> уже никто не знает. А в оригинале было то, что написано
> выше... :)
Ну раз ты берешься разрушить основания христианской церкви, тогда как говорится: "доказательства в студию".
← →
Sandman25 © (2005-01-13 10:59) [530][528] Виктор Щербаков © (13.01.05 10:42)
Это будет самым обычным домыслом.
Дык я разве спорю? Я же написал, что это то, во что я верю.
Вера в ограниченность Вселенной базируется на том, о чем Вы писали. То есть все ограничено, почему Вселенная должна быть исключением?
Моя вера базируется на том, что в мире нет единственных в своем роде объектов. Почему сингулярность должна быть исключением? Логично?
Впрочем, я не удивлюсь, если опять диалектика получится - и сингулярностей много (филологический бред), и Вселенная ограничена.
← →
Кудесник © (2005-01-13 11:01) [531]
> digger © (13.01.05 10:54) [529]
> Ну раз ты берешься разрушить основания христианской церкви,
> тогда как говорится: "доказательства в студию".
Ничего я не берусь... пусчай верят в кого хотят... я вообще не могу серьёзно на эту тему говорить... %))))
← →
uw © (2005-01-13 11:03) [532]Вот типичный пример, когда верующий человек (Sandman25 © ) пытается воевать на чужом поле...
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-13 11:04) [533]digger © (13.01.05 10:54) [529]
> тогда как говорится: "доказательства в студию".
Какие могут быть доказательства прошедших событий?
Ну вот, например, про троицу.
http://www.ateism.ru/duluman/to_moiseenko.htm
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-13 11:06) [534]Sandman25 © (13.01.05 10:59) [530]
> Вера в ограниченность Вселенной базируется на том, о чем
> Вы писали.
И чем же она может быть ограничена?
Другой вселенной? :)))
← →
Sandman25 © (2005-01-13 11:15) [535][534] Виктор Щербаков © (13.01.05 11:06)
Свременная космогония считает Вселенную замкнутой. Вот, нашел ссылку на скорую руку (не обращайте внимание, что на религиозном сайте).
http://www.alexandrmen.ru/books/tom1/1_pril04.html
[532] uw © (13.01.05 11:03)
Я произвожу впечатление верующего человека? Мне как атеисту действительно не хватает научной подготовки, многое придумываю сам, часто ошибаюсь, но на эпитет "верующий" могу обидеться. В глаз, правда, не дам :)
← →
Kerk © (2005-01-13 11:17) [536]Sandman25 © (13.01.05 11:15) [535]
Свременная космогония считает Вселенную замкнутой.
Замкнутой, но не ограниченной. Вселенная бесконечна.
← →
msguns © (2005-01-13 11:17) [537]>Внук © (13.01.05 08:52) [524]
Рад видеть ;) Привет и добровго здоровья !
>Я ведь даже ни разу не воспользовался тем, что ты христианин.
Я не христианин. Вернее, я верю, что Иисус реально жил, но я вовсе не поддерживаю многие даже его (я уже не говорю о Писаниях и тем более о Церкви, к которой вообще отношусь отрицательно) мысли. В целом же он для меня - идеал доброты в Человеке.
И я верю, что Землю со всем, что на ней, Солнце, Звезды, вообще Вселенную создали осмысленно. И создали с определенной целью.
> И пытался донести одну простую мысль - вера возможна лишь в том случае, если человек принимает тезис, что он - центр мира. Не пространственный, конечно, центр (тут вас господин Коперник сотоварищи жестоко обломил, предкам повезло больше), ну тогда смысловой центр.
В какой-то мере да. Действительно, все окружающее имеет смысл и существует только пока существую Я. Мой внутренний духовный мир - это отражение мира внешнего, но только до тех пор, пока я через мое тело могу его воспринимать. Умрет тело - умрет восприятие. Но останется душа с ее проблемами и терзаниями. Это вообще-то трудно объяснить, тем более, что это весьма призрачно и существует только в воображении. Только не надо меня сразу рекрутировать к идеалистам, т.к. я и не идеалист тоже, хорошо ?
>А дальше можно сколько угодно доказывать друг другу что угодно, и без толку - kaif все правильно написал.
Хорошо написал, в кайф. На то он и kaif ;) Хотя в целом он сказал о том же, о чем и я пытался простыми словами. Но талант есть талант ! Его не смогли не заметить ;)
>Про дураков, как ты выразился, "научившихся... и возомнивших..." - действительно, не стоит обращать внимания, с ними и правда рано, хотя ты ж не называешь, наверно, детей дураками.
В смысле степени познания как его понимают взрослые, дети и есть дураки. Точно также, как взрослые являются дураками в глазах детей. Есть гипотеза (я подчеркиваю во избежания очередного камнепада - гипотеза), что человек, рождаясь, несет в себе все заложенное в него Богом (кому не нравится это слово, замените его на "Создатель", "Конструктор", "Рук-ль проекта" и т.д.), которому только надо дать раскрыться. Но с самых первый минут (секунд) его начинают "обрабатывать" взрослые (вспомним роддомы, садики, школы и т.д.). Да плюс еще действуют "злые силы". В результате человек-бог вырастает в человека-дьявола (ктрированно, но смысл передает). Забывая напрочь многое из того, чем владел изначально. Особенно это каксается знаний, с помощью которых можно умножать Зло. Однако я увлекся..
>А теперь еще пару тезисов для раздумья... Ты как думаешь, атеистам очень нравится тот факт, что они скоро умрут и умрут навсегда, поскольку никакого царства не предвидется? Они совсем не желали бы жизни вечной, если б увидели хоть один намек на возможность этого? Или, все-таки, не все они мазохисты и причины неверия более глубокие? Или не хватает смелости принять такую вот неинтересную реальность? Как ребенок, который, чтобы спрятаться, закрывает глаза. Не стану уж про страуса говорить, а то опять примешь за попытку обидеть.
Проблемы атеистов в том, что они живут долгоиграющими проектами. Они все - в заботах и тревогах завтрашнего дня. Сегодняшний день для них есть лишь ступенька к дню завтрашнему. Отсюда и страх.
Верующий человек живет Днем сегодняшним, возлагая день завтрашний на Бога. Поэтому все свои дела он старается завершить сегодня, грехи замолить сегодня, прощения испросить сегодня. Именно поэтому страх перед смертью у него неизмеримо меньше, чем у атеистов. Хотя внешне, конечно, это может выглядеть и не так. Именно это лично я понимаю под "угрозами страшный мук" после смерти. Т.е. умирать неверующий будет мучительно, верующий же отойдет легко.
И напоследок. Пусть не создастся впечатление, что я верующий. К сожалению, это не так. Верующим надо стать ! Причем сделать это куда сложнее, чем стать атеистом, т.к. все злое липнет к нам само, в то время как за доброе надо упорно сражаться с самим собою.
← →
Sandman25 © (2005-01-13 11:20) [538][536] Kerk © (13.01.05 11:17)
Бесконечной в смыле никогда не ударишься в стенку. Примерно как бесконечна поверхность шара. Вопрос: ограничена ли поверхность шара? Или иначе конечна ли площадь сферы? И наконец, бесконечен ли объем Вселенной?
PS. Если ответите да на последний вопрос, попытайтесь объяснить, как бесконечный объем может быть у замкнутого геометрического тела.
← →
uw © (2005-01-13 11:21) [539]>Sandman25 © (13.01.05 11:15) [535]
За что же в глаз! Сам же пишешь: не верю в то, моя вера базируется на том...
← →
Sandman25 © (2005-01-13 11:25) [540][537] msguns © (13.01.05 11:17)
Проблемы атеистов в том, что они живут долгоиграющими проектами. Они все - в заботах и тревогах завтрашнего дня. Сегодняшний день для них есть лишь ступенька к дню завтрашнему. Отсюда и страх.
Наоборот. Я как атеист не могу надеяться, что завтра еще буду жив (на земле или на небесах), поэтому живу сегодняшним днем. Сегодня люблю, ненавижу, вершу.
← →
Sandman25 © (2005-01-13 11:27) [541][539] uw © (13.01.05 11:21)
- Ты веришь, что когда-нибудь в России перейдут на полностью профессиональную армию?
- Да, верю. Моя вера базируется на...
- А, да ты верующий, о чем с тобой разговаривать.
:)
← →
Sandman25 © (2005-01-13 11:29) [542][539] uw © (13.01.05 11:21)
Нет общепринятой теории строения Вселенной. И даже та, что поддерживается большинством, появилась недавно, постоянно дополняется, изменяется и даже не может объяснить многие вещи. Именно поэтому я считаю себя вправе иметь собственную точку зрения, и верить в нее, как другие верят в более популярную версию. Это же гипотезы, у разных людей могут быть разные оценки их верности.
← →
Kerk © (2005-01-13 11:31) [543]Sandman25 © (13.01.05 11:20) [538]
если продолжать аналогию с поверхностью сферы, то можно сказать, что объем Вселенной конечен.
← →
uw © (2005-01-13 11:31) [544]Я и говорю, что ты человек верующий, за что в глаз?
← →
msguns © (2005-01-13 11:33) [545]>Как ребенок, который, чтобы спрятаться, закрывает глаза. Не стану уж про страуса говорить, а то опять примешь за попытку обидеть.
Ребенок, как ни странно, поступает чрезвычайно мудро, просто и естественно "закрывая глаза" на то, что вызывает страх. В самом деле, вот пример: Вам завтра предстоит визит к стоматологу, причем скорее всего, надо будет удалять зуб. Мы начинаем бояться уже сегодня. К вечеру страх усиливается до ужаса. Ночью снятся кошмары. И т.д. В итоге зуб не был удален, а если и был удален, то без той боли, которую мы боялись. Вывод простой - мы страдаем не столкьо от несчастий, на нас ниспосланных, сколько от страха их ожидания. В конечном счете ожидаемые события наступают или не наступают объективно, вне величины и продолжительности нашего страха перед ними. Спрашивается, а зачем надо было бояться ?
Двух человек приговорили к казни и посадили в одну камеру. Один все дни ожидания мучился, дрожал, рыдал и выл, рвал на себе волосы и бился головой об стену. Когда палач накинул ему петлю на шею, его поразил апоплексическмй удар.
Второй веселился, пил-ел вволю (смертникам не было отказа ы удовольствиях), наслаждался обществом красивых женщин. Когда его вешали, он смеялся и пел какую-то веселую песню.
В чем разница ? Просто второй прожил несколько светлых дней в своей жизни, ни о чем не думая, просто наслаждаясь моментом, в то время как первый уже фактически не жил - он страдал и мучился.
← →
msguns © (2005-01-13 11:35) [546]>Sandman25 © (13.01.05 11:25) [540]
Ты либо не понял о чем шла речь, либо неискренен.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 11:35) [547]
> И я верю, что Землю со всем, что на ней, Солнце, Звезды,
> вообще Вселенную создали осмысленно. И создали с определенной
> целью
"человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для
создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона."
(с)
← →
Sandman25 © (2005-01-13 11:37) [548][543] Kerk © (13.01.05 11:31)
И количество материи тоже конечно. И эту точку разделяет большинство ученых. Видел, как на меня набросились за попытку представить существование пространства без материи внутри? :)
Поэтому Вселенная считается ограниченой.
[544] uw © (13.01.05 11:31)
В таком случае все люди являются верующими.
В том контексте было разделение на атеистов и верующих, то есть под верующими понимались не те, что верят собственной жене, а в существование бога.
ps. Доктор сказал: "В глаз", значит - в глаз (c) почти :)
← →
Внук © (2005-01-13 11:38) [549]>>msguns © (13.01.05 11:17) [537]
Взаимно рад :)
Получается, что вера или неверие - это лишь следствие мировозренческих принципов человека. Она не самостоятельна. Если человек считает себя "песчинкой в мире бытия" (с), он не сможет принять веру - она там чужеродна, как бы ни хотелось поверить в чудо. Если же он желает видеть вокруг осмысленный мир - он закономерно придет к вере, никуда не денется. Только вот какое миру дело до его желаний?
Зато это понимание - уже база. Для того, чтобы отбросить детское выискивание противоречий в библии, и такую же детскую казуистику в ответ. База для взаимопонимания и взаимоуважения, хотя каждый, разумеется, остается при своем.
← →
}|{yk © (2005-01-13 11:38) [550]А че там верить/не верить в реальность существования какого-нибудь Иешуа в 750-780 гг от основания Рима? И что он был каким-то проповедникоми у него были последователи? Было это, вполне даже вероятно. Европейские историки в этом и не сомневаются.
← →
Kerk © (2005-01-13 11:41) [551]Sandman25 © (13.01.05 11:37) [548]
а как можно разделять понятия "материя" и "пространство"?
← →
Внук © (2005-01-13 11:43) [552]>>msguns © (13.01.05 11:33) [545]
Это имеет мало отношения к вере и религии вообще :)
← →
Sandman25 © (2005-01-13 11:43) [553][546] msguns © (13.01.05 11:35)
Других вариантов нет?
Например, у меня смертельное заболевание, которое может меня убить в течение года. Неужели я буду думать о деньгах, карьере, автомобилях и прочих глупостях мирской жизни? Неужели я не буду ценить каждую прожитую минуту без боли, наслаждаться каждой улыбкой своего ребенка, каждым добрым словом жены?
А теперь главный вопрос - а если я смог понять ценность всех этих вещей без смертельного заболевания? Или без бога это невозможно?
← →
Кудесник © (2005-01-13 11:46) [554]Кто видел ВРЕМЯ? Никто... потому-что его НЕТ... это условность придуманная человеком.
← →
digger © (2005-01-13 11:46) [555]
> Только вот какое миру дело до его желаний?
Не трудно заметить, что люди ведут себя так, что как буд-то они главные. Сначало это касалось только Земли. Ну а теперь человек строит проекты по освоению космоса, телепортации и т.п. То, что человек обладает способностями по освоению законов вселенной и управлению с использованием этих законов, о чем-то свидетельствует. Даже с т.з. теории эволюции, мы являемся пока что наиболее выживаемым видом.
← →
Внук © (2005-01-13 11:47) [556]>>А теперь главный вопрос - а если я смог понять ценность всех этих вещей без смертельного заболевания?
Именно. И не только понять, но и научиться получать от них удовольствие.
Как показывают мой скромный опыт, очень многие окружащие меня люди просто не умеют получать удовольствие от жизни. Отсюда наркотики, водка, другие суррогаты. Или поиски смысла жизни :)
Недавно произошло - один мой хороший друг наконец-то обрел радость от жизни. Это надо видеть, человека не узнать. А у меня был шок - родной, как же ты жил до этого???
Правда, обошлось без всякой веры.
← →
Думкин © (2005-01-13 11:48) [557]> [554] Кудесник © (13.01.05 11:46)
Его нет? И тебе от этого легче? Или таки стареем-с?
← →
Kerk © (2005-01-13 11:48) [558]digger © (13.01.05 11:46) [555]
ты просто с цивилизацией голованов с планеты Саракш не знаком. они более приспособлены :))
← →
Внук © (2005-01-13 11:49) [559]>>digger © (13.01.05 11:46) [555]
Если Вы считаете, что миру-таки есть дело, дальше разговаривать не о чем. Не потому, что я считаю Вас глупее, а потому что мы говорим на разных языках. И переводчика не будет. Я именно об этом и толкую.
← →
Кудесник © (2005-01-13 11:52) [560]
> Думкин © (13.01.05 11:48) [557]
> Его нет? И тебе от этого легче? Или таки стареем-с?
А причём тут ВРЕМЯ? Покажи мне не рузультат каких-то процессов, а само ВРЕМЯ и докажи, что оно напрямую имеет к этому отношение... %)
← →
Время (2005-01-13 11:54) [561]> [560] Кудесник © (13.01.05 11:52)
А в глаз?
← →
digger © (2005-01-13 11:55) [562]
> Недавно произошло - один мой хороший друг наконец-то обрел
> радость от жизни. Это надо видеть, человека не узнать. А
> у меня был шок - родной, как же ты жил до этого???
> Правда, обошлось без всякой веры.
Получить удовольствия от жизни - глубинный мотив человека. Да, Бог нас создал для нормального существования. Но если мы будем искать только как получить по больше удовольствия (Pepsi - .........), то чем это не эгоизм? Если подходить с таким мотивом в христианство, то встанешь на опасный путь. Христианство учит: "блаженнее давать нежели брать". Но избавиться от мотива пряника или кнута может помочь только Бог.
← →
Внук © (2005-01-13 11:55) [563]>>Кудесник © (13.01.05 11:52) [560]
Сначала определение времени в студию
← →
Kerk © (2005-01-13 11:56) [564]Внук © (13.01.05 11:55) [563]
Сначала определение времени в студию
Как можно определить то, чего нет?? LOL
← →
Думкин © (2005-01-13 11:56) [565]> [560] Кудесник © (13.01.05 11:52)
Если вы слепой, то для вас нет цветов, ибо показать вам их я не смогу.
← →
Кудесник © (2005-01-13 11:57) [566]
> Внук © (13.01.05 11:55) [563]
> Сначала определение времени в студию
ВРЕМЕНИ - НЕТ... вот моё определение %)
> Время (13.01.05 11:54) [561]
> А в глаз?
А ты, сгинь... провокация... :)))
← →
Думкин © (2005-01-13 11:58) [567]> [566] Кудесник © (13.01.05 11:57)
И расстояний - тоже.
← →
Внук © (2005-01-13 11:58) [568]>>digger © (13.01.05 11:55) [562]
А разве Pepsi - удовольствие? Я ведь не про суррогаты. Иначе - героин, и вся недолга.
← →
Sandman25 © (2005-01-13 11:59) [569][556] Внук © (13.01.05 11:47)
Именно. И не только понять, но и научиться получать от них удовольствие.
Как показывают мой скромный опыт, очень многие окружащие меня люди просто не умеют получать удовольствие от жизни. Отсюда наркотики, водка, другие суррогаты. Или поиски смысла жизни :)
у меня любимая присказка в последнее время - люди разные. Один неспособен понять без смертельного заболевания, другой - без идеи бога. Но третий-то может. Осталось только воспитывать детей так, чтобы они оказывались именно в третьей категории. Самостоятельно мыслящие (нет религии!), собою управляющие (нет наркотикам!), здоровые люди (нет смертельным заболеваниям!). Кто-то из верующих против?
← →
digger © (2005-01-13 11:59) [570]
> А разве Pepsi - удовольствие?
Я про то, что "Pepsi - бери от жизни все".
← →
Внук © (2005-01-13 12:00) [571]>>Кудесник © (13.01.05 11:57) [566]
Это не определение. Ты сначала объясни, чего именно не существует, по твоему мнению.
← →
digger © (2005-01-13 12:01) [572]
> Кто-то из верующих против?
Не завидующие, не гордящиеся, любящие ближних (безкорыстно) - сюда входит?
← →
Внук © (2005-01-13 12:02) [573]>>Kerk © (13.01.05 11:56) [564]
Не вижу противоречий. Если берешься говорить, что чего-то не существует, объясни сначала, несуществование чего ты доказываешь? Или просто набор букв?
← →
Sandman25 © (2005-01-13 12:02) [574]Но избавиться от мотива пряника или кнута может помочь только Бог.
Вот и еще одно расхождение между атеистами и верующими. И после этого верующие утверждают, что:
1) созданы по образу и подобию божьему
2) атеисты (а не верующие) считают людей слабыми и несознательными
← →
Кудесник © (2005-01-13 12:03) [575]
> Думкин © (13.01.05 11:56) [565]
> Если вы слепой, то для вас нет цветов, ибо показать вам
> их я не смогу.
Цветов тоже НЕТ... это один и тот же свет, только разной частоты... остальное зависит от особенностей приёмного устройства... %)
← →
Внук © (2005-01-13 12:04) [576]>>digger © (13.01.05 11:59) [570]
Ну, это рекламная глупость, рассчитанная на подростков. Я же не про это. Кто-то страдает, что не может себе мобильник последней модели купить. Это от глупости
← →
msguns © (2005-01-13 12:05) [577]>Внук © (13.01.05 11:43) [552]
>Это имеет мало отношения к вере и религии вообще :)
А вот тут-то и собака порылась ! Это ты так считаешь. А я считаю, что очень даже имеет. Вера дает человеку силу, прежде всего духовную (сила духа), а религия может способствовать укреплению веры. Хотя, конечно, необязательна.
>Sandman25 © (13.01.05 11:43) [553]
>Других вариантов нет?
Например, у меня смертельное заболевание, которое может меня убить в течение года. Неужели я буду думать о деньгах, карьере, автомобилях и прочих глупостях мирской жизни? Неужели я не буду ценить каждую прожитую минуту без боли, наслаждаться каждой улыбкой своего ребенка, каждым добрым словом жены?
Не приводи таких примеров, лады ?
Но вот если, не приведи Господи, что-нибудь подобное случится, свое отношение и к вере, и к богу ты изменишь обязательно. Прошу принять это чисто как гипотезу, не требующую опытного подтверждения.
>А теперь главный вопрос - а если я смог понять ценность всех этих вещей без смертельного заболевания? Или без бога это невозможно?
Конечно, возможно. Где я говорил, что невозможно ? Я лишь утверждаю 2 вещи:
1. В каждом человеке есть частица Бога
2. Бог помогает человеку в мыслях и чувствах в той степени, в коей человек помогает Богу, т.е. слушает его (читай - совесть, предчувствия,..)
Тому, второму казненному, Бог помог. При этом он мог быть совершенно неверующим и даже атеистом. Но в самом его духе сохранилось достаточно божественного начала для того, чтобы помочь ему правильно сориентироваться в критической ситуации.
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-13 12:06) [578]digger © (13.01.05 11:55) [562]
> Но избавиться от мотива пряника или кнута может помочь только
> Бог.
Ага. Ад и рай как раз для такого избавления придумали.
← →
Sandman25 © (2005-01-13 12:06) [579][572] digger © (13.01.05 12:01)
Не завидующие, не гордящиеся, любящие ближних (безкорыстно) - сюда входит?
Конечно. Чему завидовать, если к вещам отношение пренебрежительное, собою доволен, здоровье есть. Чем гордиться, если вокруг все такие. Да и гордиться здоровьем - вообще бред. Почему бы не любить ближних? Когда человек счастлив, ему хочется добро делать. Это и у атеистов бывает, поверьте :)
← →
Внук © (2005-01-13 12:06) [580]>>Кудесник © (13.01.05 12:03) [575]
Гы. А цветов и вправду нет, как объективной реальности. А вот ощущения у приемника зависят от длины волны - другой вопрос.
← →
digger © (2005-01-13 12:06) [581]
> 1) созданы по образу и подобию божьему
грехопадение - искажение образа
← →
Kerk © (2005-01-13 12:07) [582]Внук © (13.01.05 12:02) [573]
> Если берешься говорить, что чего-то не существует,
> объясни сначала, несуществование чего ты доказываешь?
> Или просто набор букв?
здесь уже это обсуждалось в применении к существованию Бога. пусть верующие определение дают.
← →
Внук © (2005-01-13 12:08) [583]>>msguns © (13.01.05 12:05) [577]
>>Тому, второму казненному, Бог помог. При этом он мог быть совершенно неверующим и даже атеистом
А вот это очень в духе. Если человек не верующий, но по-нашему правильный, мы его назовем верующим. Просто он сам об этом не знает. Надо раскрыть ему глаза :))
← →
Внук © (2005-01-13 12:10) [584]>>Kerk © (13.01.05 12:07) [582]
Дело в том, что в данном случае как только он начнет определять время, то сразу же увидит что противоречит сам себе.
← →
Sandman25 © (2005-01-13 12:10) [585][577] msguns © (13.01.05 12:05)
Не приводи таких примеров, лады ?
Но вот если, не приведи Господи, что-нибудь подобное случится, свое отношение и к вере, и к богу ты изменишь обязательно. Прошу принять это чисто как гипотезу, не требующую опытного подтверждения.
Не хочу жаловаться на жизнь, но это не был пример. Я могу до 70 дожить, если очень повезет, а могу через месяц умереть. Так что ничего я уже не поменяю. Я изменился до того, как узнал о своем заболевании, и с того времени практически не изменился. Это что-то меняет в Вашем мировоззрении? :)
← →
digger © (2005-01-13 12:10) [586]
> Ага. Ад и рай как раз для такого избавления придумали.
Ад или рай еще более усиливают пряник или кнут
> Это и у атеистов бывает, поверьте :)
Верю. А когда много неудач, болезни, нищета - такое отношение остается?
← →
Кудесник © (2005-01-13 12:12) [587]
> Внук © (13.01.05 12:00) [571]
> Это не определение. Ты сначала объясни, чего именно не
> существует, по твоему мнению.
Сложно дать определение того чего нет...
Наше пространство трёхмерное... и трёхметное оно для всех, остальные загибулины с многомерностями от лукавых математиков... %)
← →
msguns © (2005-01-13 12:14) [588]>Sandman25 © (13.01.05 12:10) [585]
>Так что ничего я уже не поменяю.
Ого !!! Ты это на полном серьезе ? Собрался через 5 мин. отойти в мир иной или как ? На кретина ты совершенно не похож ;)
← →
Sandman25 © (2005-01-13 12:14) [589][586] digger © (13.01.05 12:10)
Верю. А когда много неудач, болезни, нищета - такое отношение остается?
Люди разные. У кого-то остается, у кого-то нет. Не думаю, что даже для самого Бога такие изменения проходят незаметно. Он же звал на помощь своего родителя, чтобы с креста снял, то есть духом пал.
← →
kaZaNoVa © (2005-01-13 12:16) [590]Kerk © (13.01.05 12:07) [582]
> здесь уже это обсуждалось в применении к существованию
> Бога. пусть верующие определение дают.
определение давно есть ..
Бог есть Любовь
так как Любовь есть .. то ... ?
- какие ещё нужны доказательства? =)))
← →
Кудесник © (2005-01-13 12:18) [591]
> kaZaNoVa © (13.01.05 12:16) [590]
> Бог есть Любовь
> так как Любовь есть .. то ... ?
Кто сказал, что Любовь есть? Начинаем с начала... %)
← →
uw © (2005-01-13 12:20) [592]msguns © (13.01.05 12:05) [577]
Но вот если, не приведи Господи, что-нибудь подобное случится, свое отношение и к вере, и к богу ты изменишь обязательно.
Эту мысль я слышал много раз. Она, вообще говоря, неверна. Можешь принять на веру, что эта гипотеза проверена на практике и отвергнута.
← →
Sandman25 © (2005-01-13 12:20) [593][588] msguns © (13.01.05 12:14)
Я не шутил. Ну что, выдержит Ваше мировоззрение такое испытание?
PS. Вы тоже на кретина не похожи :)
← →
Sandman25 © (2005-01-13 12:22) [594][590] kaZaNoVa © (13.01.05 12:16)
Если Бог - синоним любви, то:
1) зачем придумывать новое слово для обозначения старого понятия.
2) Библия лжет, не могла любовь принять человеческий вид
3) ...
← →
kaZaNoVa © (2005-01-13 12:23) [595]Sandman25 © (13.01.05 12:22) [594]
любовь может всё, а значит может))
← →
digger © (2005-01-13 12:23) [596]Если цель человека - получить удовольствие (как бы он этот мотив не маскировал), то для него не важно где он его получит. Хочешь получить удовольствие от того, что ты типа святой, добрый, всем добрые дела делаешь - иди в религию, или даже основывай свое учение - получишь удовольствие от самолюбия. Такие мотивы не приемлимы в христианстве. "Отвергни себя, возьми крест свой и иди за мной" - рецепт от самолюбия. Это не значит, что я теперь не буду ухаживать за собой, продам имение и пойду бомжевать. Это значит то, что воля Бога теперь главнее для меня, чем своя. И все, что мне Бог дает в пользование - мне не принадлежит.
← →
uw © (2005-01-13 12:23) [597]>kaZaNoVa © (13.01.05 12:16) [590]
Когда говорят о сущности Бога, то, по моему разумению, речь прежде всего идет об идее Сотворения. А из твоего определения Бога эта идея никак не просматривается.
← →
Kerk © (2005-01-13 12:23) [598]kaZaNoVa © (13.01.05 12:23) [595]
да кончай бредить :))
← →
msguns © (2005-01-13 12:24) [599]>Sandman25 © (13.01.05 12:14) [589]
>Люди разные. У кого-то остается, у кого-то нет. Не думаю, что даже для самого Бога такие изменения проходят незаметно. Он же звал на помощь своего родителя, чтобы с креста снял, то есть духом пал.
Иисус не был богом. Он был человеком, таким же, как мы с тобою. Просто в нем было намного больше божественного. В смысле доброты, любви. Когда он висел на кресте он, как всякий человек, испытывал мучения и в полубессознательном состоянии взывал к отцу. Так же, как мы спонтанно кричим "мама !" в минуты отчаяния или ужаса. Это еще не значит, что он пал духом.
← →
Sandman25 © (2005-01-13 12:25) [600][599] msguns © (13.01.05 12:24)
Отчаяние или ужас = падение духом. Иначе спокойствие, обычное состояние духа.
← →
kaZaNoVa © (2005-01-13 12:26) [601]digger © (13.01.05 12:23) [596]
хочешь удовольствия - наркотики всегда есть, НО тогда уже не сможешь более никак удовольствие получать, как кроме них - станешь нарком:((
← →
digger © (2005-01-13 12:27) [602]
> Бог есть Любовь
Ну такого определения, по крайней мере в Библии, нет. Бог - это личность. И мы, Его подобие, тоже личности. Любовь - черта, которой Бог обладает.
← →
Кудесник © (2005-01-13 12:28) [603]
> Внук © (13.01.05 12:06) [580]
> Гы. А цветов и вправду нет, как объективной реальности.
Вот и ВРЕМЕНИ нет... как объективной реальности... и ещё много чего... вокруг нас - мир условностей придуманных людьми для разных целей.
← →
Sandman25 © (2005-01-13 12:29) [604]Что-то слишком много "богов" получается, чтобы все они были "истинными". Сколько людей, столько и версий: digger, pika, msguns, kaif. Причем различия между богами уже пугают :)
← →
msguns © (2005-01-13 12:30) [605]>Sandman25 © (13.01.05 12:25) [600]
>Отчаяние или ужас = падение духом. Иначе спокойствие, обычное состояние духа.
А это уже банальная глупость. Падение духом выражается прежде всего в поступках, воздействии на что-либо или кого-либо таким образом, который противоречит верному, правильному (с т.зр.духовной). Отчаяние же или ужас могут быть мгновенными, иногда незаметными со стороны. Гастелло, направляя самолет в танковую колонну, не испытывал страх перед смертью ? Или Бруно на костре не звал маму ?
← →
uw © (2005-01-13 12:31) [606]>Кудесник © (13.01.05 12:28) [603]
Мир-то есть, а вот понятия, которые мы придумали, имеют к нему лишь описательное отношение.
← →
Думкин © (2005-01-13 12:31) [607]> [603] Кудесник © (13.01.05 12:28)
Есть нет. Но вот крашенные губы и бледные - разница. От одних у тебя возбуждение от других.... Итак, чего нет? Или это от условностей?
← →
msguns © (2005-01-13 12:31) [608]>digger © (13.01.05 12:27) [602]
>Ну такого определения, по крайней мере в Библии, нет. Бог - это личность
Не изучал Библии (просто читал), но уверен, что такого там тоже нет. И быть не может.
← →
Kerk © (2005-01-13 12:32) [609]uw © (13.01.05 12:31) [606]
вот понятия, которые мы придумали, имеют к нему лишь описательное отношение.
не все. некоторые придумали просто так.
← →
msguns © (2005-01-13 12:34) [610]>Sandman25 © (13.01.05 12:29) [604]
>Что-то слишком много "богов" получается, чтобы все они были "истинными". Сколько людей, столько и версий: digger, pika, msguns, kaif. Причем различия между богами уже пугают :)
Саш, ты вообще следишь за полемикой или просто вышел попи...ть, а тут чуваки соображают ? Вот общность людей в понимании "бога" и называется религией. Кайф же тебе, глупому, доступно и подробно объяснил ;)
← →
uw © (2005-01-13 12:35) [611]>Kerk © (13.01.05 12:32) [609]
Не, не просто так - с умыслом!
← →
Кудесник © (2005-01-13 12:35) [612]
> Думкин © (13.01.05 12:31) [607]
> Есть нет. Но вот крашенные губы и бледные - разница. От
> одних у тебя возбуждение от других.... Итак, чего нет? Или
> это от условностей?
Это для твоих глаз они крашенные и бледные, а для того-же дальтоника... без понятия, чё он увидит... %)
← →
kaZaNoVa © (2005-01-13 12:36) [613]ладно .. я тут вспомнил
никогда никого не переубеждай(с) кто-то
более дискуссию продолжать не буду =)
← →
digger © (2005-01-13 12:37) [614]
> И быть не может.
Ну то, что в Библии написано можно проверить самому. Имя Бога звучит так "Я есть сущий". И на протяжении всей Библии Бог представляется именно личностью, который имеет свои цели. "Мои цели - не ваши цели".
← →
Sandman25 © (2005-01-13 12:40) [615][605] msguns © (13.01.05 12:30)
А это уже банальная глупость. Падение духом выражается прежде всего в поступках, воздействии на что-либо или кого-либо таким образом, который противоречит верному, правильному (с т.зр.духовной). Отчаяние же или ужас могут быть мгновенными, иногда незаметными со стороны. Гастелло, направляя самолет в танковую колонну, не испытывал страх перед смертью ? Или Бруно на костре не звал маму ?
Падение духа - сугубо духовное явление, никак не связанное с поступками, воздействиями и прочими перемещениями материальных объектов. Типичным проявлением падение духа являются депрессия, отчаяние(паралич сознания), паника (потеря самоконтроля). Если я связанный заложник с кляпом во рту, у меня не может быть падения духом?
У Гастелло и Бруно не было ни отчаяния, ни ужаса. Зов мамы не является доказательством этих чувств. У Гастелло была ненависть к врагам, понимание того, что он обречен. У Бруно было осознание того, что он прав, и нежелание ухудшать о себе мнение.
← →
Кудесник © (2005-01-13 12:41) [616]
> Kerk © (13.01.05 12:32) [609]
> не все. некоторые придумали просто так.
ВСЁ придумывается, для чего-то...
- понятие ВРЕМЕНИ придумано для описания изменяющихся процессов.
- понятие ЦВЕТА для упрощения взаимопонимания.
- понятие БОГА для контроля, управления, личного обогащения, а кому-то просто надо во что-то верить в кого-то мудрого и сильного, т.к. сам он этими качествами не обладает... %)
- и т.д...
← →
uw © (2005-01-13 12:42) [617]>Sandman25 © (13.01.05 12:40) [615]
У Гастелло, думаю, ситуация была еще сложнее: попробуй вернуться, не выполнив боевого задания...
← →
Sandman25 © (2005-01-13 12:42) [618][610] msguns © (13.01.05 12:34)
lol (не хочу объяснить, почему смеюсь, извините).
Я вообще-то имел в виду, что если один товарищ говорит, что 2+2=4, а другой, что 2+2=5, то как минимум один из них ошибается.
← →
msguns © (2005-01-13 12:45) [619]>digger © (13.01.05 12:37) [614]
>Ну то, что в Библии написано можно проверить самому. Имя Бога звучит так "Я есть сущий". И на протяжении всей Библии Бог представляется именно личностью, который имеет свои цели. "Мои цели - не ваши цели".
Это чисто церковный, поповский подход к пониманию Бога вообще и Священного писания в частности. Библия (как и другие подобные книги) весьма иносказательна и может толковаться очень разно, в зависимости от интеллекта, культуры, знаний, целей. В этом ее сила и притягательность. И не надо привязываться к местоимениям, Император Всея Руси именовал(а) себя в своих указах "Мы", но это не значит, что у него(нее) было раздвоение личности ;)
← →
Sandman25 © (2005-01-13 12:45) [620][617] uw © (13.01.05 12:42)
И это тоже, конечно. Хотя не уверен, что он об этом знал или думал.
← →
uw © (2005-01-13 12:47) [621]>msguns © (13.01.05 12:34) [610]
>Кайф же тебе, глупому, доступно и подробно объяснил ;)
А никто не догадался собрать всего kaif"a? Ведь в его мыслях можно обнаружить совершенно все, что захочешь. Классная бы получилась религия!
← →
Кудесник © (2005-01-13 12:47) [622]
> Sandman25 © (13.01.05 12:42) [618]
> Я вообще-то имел в виду, что если один товарищ говорит,
> что 2+2=4, а другой, что 2+2=5, то как минимум один из них
> ошибается.
Ты уверен? %)
← →
Sandman25 © (2005-01-13 12:49) [623][622] Кудесник © (13.01.05 12:47)
Конечно. Особенно если учесть, что высказывания имеют вид:
"A является B", "А не является B". Это тебе не корпускулярно-волновой дуализм, либо бог-личность, либо бог не личность :)
← →
Kerk © (2005-01-13 12:51) [624]Sandman25 © (13.01.05 12:49) [623]
ну почему... учитывая, что бог триедин, то можно допустить, что он и является и не является личностью одновременно. :)
← →
msguns © (2005-01-13 12:51) [625]>Sandman25 © (13.01.05 12:42) [618]
>Я вообще-то имел в виду, что если один товарищ говорит, что 2+2=4, а другой, что 2+2=5, то как минимум один из них ошибается.
А вот это уже не глупость. Это просто заблуждение. Устранимое. При наличии желания подумать и попытаться понять почему все-таки будет "5", естественно.
← →
Кудесник © (2005-01-13 12:52) [626]
> Sandman25 © (13.01.05 12:49) [623]
> дуализм, либо бог-личность, либо бог не личность :)
Либо бога нет... либо это тело с переменной природой... %)
← →
Думкин © (2005-01-13 12:54) [627]> [612] Кудесник © (13.01.05 12:35)
Экий ты. Так есть - на меня-то действует. А дальтоник - человек с нарушениями в организме. Понимаешь, да?
← →
uw © (2005-01-13 12:56) [628]>Sandman25 © (13.01.05 12:49) [623]
>Это тебе не корпускулярно-волновой дуализм, либо бог-личность, либо бог не личность :)
Это у тебя от неразвитости воображения. Древние греки легко воспринимали Гею и как Землю, на которой живем, и как личность, которая как бы тоже по ней может передвигаться. Я к этому, как и греки, привык. А вот когда христианин произносит слово "Бог", подразумевая Христа, то я, думая о том самом Сотворении, полностью теряюсь.
← →
Думкин © (2005-01-13 12:58) [629]> [616] Кудесник © (13.01.05 12:41)
> > Kerk © (13.01.05 12:32) [609]
> > не все. некоторые придумали просто так.
>
> ВСЁ придумывается, для чего-то...
> - понятие ВРЕМЕНИ придумано для описания изменяющихся процессов.
А как ты определил что они изменяющиеся процессы? И если бы ты это не придумал - процессы стали бы стационарными?
← →
Kerk © (2005-01-13 13:04) [630]Думкин © (13.01.05 12:58) [629]
определяешь изменяющиеся процессы через время? а может наоборот?
← →
Думкин © (2005-01-13 13:07) [631]> [630] Kerk © (13.01.05 13:04)
Я ничего не определил. Но вот подойдя к Керку я не могу сказать, что Керк - это выдумка для того чтобы мне было с кем-то поболтать. Или нет?
← →
Alx2 © (2005-01-13 13:10) [632]>Думкин © (13.01.05 12:54)
Цветовое зрение не так уж и распространено в природе. Без всяких нарушений.
А цвета - все-таки условность. Классификация видимого (видимое - тоже условность!)
:)
← →
uw © (2005-01-13 13:11) [633]>Думкин © (13.01.05 13:07) [631]
Ну, мы ведь и в самом деле не ощущаем времени - у нас просто нет соответствующих органов чувств. Физическое состояние (старость) ощущаем, а время - нет. Потом, трудно ко времени применить слово "существовать", т.к. оно стоит над понятиями "было", "есть" ("существует"), "будет". А?
← →
Alx2 © (2005-01-13 13:12) [634]>uw © (13.01.05 13:11) [633]
А длительность ощущаем?
← →
digger © (2005-01-13 13:13) [635]
> Это чисто церковный, поповский подход к пониманию Бога вообще
> и Священного писания в частности. Библия (как и другие подобные
> книги) весьма иносказательна и может толковаться очень разно,
> в зависимости от интеллекта, культуры, знаний, целей. В
> этом ее сила и притягательность. И не надо привязываться
> к местоимениям, Император Всея Руси именовал(а) себя в своих
> указах "Мы", но это не значит, что у него(нее) было раздвоение
> личности ;)
Я понимаю твою реакцию. Ведь у тебя представление о Боге не как о личности, а как о чем-то, что присутствует в каждом из нас. Я думаю, если дать прочесть Библию атеисту, то он скажет, что Бог там представлен как личность. Вот как раз надо постараться, что-бы не увидеть идеи личности. Я уважаютвою твою веру, но не могу согласиться, что идею личного Бога придумали попы.
← →
uw © (2005-01-13 13:13) [636]>Alx2 © (13.01.05 13:12) [634]
>А длительность ощущаем?
Каким местом? Пульс ощущаем, голод ощущаем...
← →
Kerk © (2005-01-13 13:15) [637]Думкин © (13.01.05 13:07) [631]
я не о том. не сами процессы конечно. а их изменяемость. они изменяются потому, что есть время? или наоборот?
← →
Думкин © (2005-01-13 13:18) [638]> [632] Alx2 © (13.01.05 13:10)
Ну эт ладно. С цветами перегнул. Но мы то их различаем. И действуют они на нас по разному - так? Зеленый помидор я есть не буду, а вот красный - с удовольствием. Как я их отличил не укусив? Что-то значит было что привело меня к пониманию различия? Это объективно?
> [636] uw © (13.01.05 13:13)
Мозгом видимо? Вам же если голову отрезать вы и голода не почувствуете?
← →
Думкин © (2005-01-13 13:19) [639]> [637] Kerk © (13.01.05 13:15)
Главное что они изменяются и ты можешь с этим оперировать.
← →
uw © (2005-01-13 13:28) [640]Думкин © (13.01.05 13:18) [638]
Мозгом видимо? Вам же если голову отрезать вы и голода не почувствуете?
Какой-то неудачный пример, имхо. После такой ампутации у меня все органы чувств перестанут работать. Если бы после этого у меня появился орган, непосредственно ощущающий время, то можно было бы и попробовать.
← →
Alx2 © (2005-01-13 13:30) [641]>Думкин © (13.01.05 13:18)
>Но мы то их различаем. И действуют они на нас по разному - так?
>Зеленый помидор я есть не буду, а вот красный - с
>удовольствием. Как я их отличил не укусив?
>Что-то значит было что привело меня к пониманию различия? Это
>объективно?
Тут объективно способность глаза/мозга по-разному реагировать на частоту и интенсивность света. А мы просто классифицировали свои ощущения, назвав их цветом, тьмой, или светом.
>uw © (13.01.05 13:13)
>Каким местом? Пульс ощущаем, голод ощущаем...
Пульс. Вы же можете сосчитать количество ударов за определенный промежуток времени? Или хотя-бы почувствовать, что бьется сердце. Как один удар мы отличаем от другого?
Или почему мы можем сказать о смене дня и ночи, то что оно периодически повторяется?
Наконец, ведь вы можете без приборов "чувствовать время"? Например, засечь минуту. А потом свериться с секундомером. Наверняка ошибка не будет большой.
Так вот вопрос. Как такое возможно? Как оно объясняется, если не чувством времени?
← →
Думкин © (2005-01-13 13:31) [642]> [640] uw © (13.01.05 13:28)
Так вот мозг и есть этот орган. Человеческий конечно. С помидорами как?
← →
Думкин © (2005-01-13 13:33) [643]> [641] Alx2 © (13.01.05 13:30)
А где начало объективности? Вот мы назвали это длинами волн и частотой, а на самом деле это.... и далее. Классифицировали - но они все таки были. Помидор был зеленым, а стал красным. Зачем - если это только выдумка?
← →
msguns © (2005-01-13 13:35) [644]>digger © (13.01.05 13:13) [635]
>Я уважаютвою твою веру, но не могу согласиться, что идею личного Бога придумали попы.
Я, наверное, плохо выразил свою мысль. Конечно, не попы. Более того, до единобожия было язычество, где все боги были личностями.
Дело вовсе не в словах. Я просто хотел сказать, что "Богом" может быть группа людей, творческий коллектив, цивилизация наконец. Восприятие же "Бога" именно как личности ближе человеку, к ней обращаться проще и надежнее, чем к некой группе с непонятным распределением прав и ответственности.
Я не претендую, конечно, ни на какие утверждения или, боже упаси, на истину. Это всего лишь один из вариантов миросозерцания и богопонимания, имеющий, ИМХО, право на жизнь.
← →
uw © (2005-01-13 13:37) [645]Alx2 © (13.01.05 13:30) [641]
Как такое возможно? Как оно объясняется, если не чувством времени?
Не знаю. Я потому и привел примеры с пульсом, голодом. Возможно, еще отсчитываем про себя, когда ждем минуту, или подсознательно считаем количество вдохов... Вообще-то, время очень высокая абстракция, а Хронос был уже тысячи лет назад. Странно.
← →
Alx2 © (2005-01-13 13:42) [646]>Думкин © (13.01.05 13:33)
Объективность - изменение хим. состава помидора :)
Можешь выделить цвет так, чтобы он не являлся свойством?
← →
Думкин © (2005-01-13 13:48) [647]> [646] Alx2 © (13.01.05 13:42)
Зря все-таки в цвет влез. По самые эти самые помидоры огребу. Надо на грудь - а то что-то мыслей нет. Ушел. Из ветки. Но про время - я при своих пока.
← →
uw © (2005-01-13 13:49) [648]Думкин © (13.01.05 13:31) [642]
Так вот мозг и есть этот орган. Человеческий конечно. С помидорами как?
Против помидоров я ничего не имею. Они мне нравятся больше огурцов. Может, потому что красные?
← →
Alx2 © (2005-01-13 13:53) [649]>uw © (13.01.05 13:37)
>Возможно, еще отсчитываем про себя
Это опять подразумевает существование чувства времени.
Иначе как отличить один вздох от другого?
Что позволяет чувствовать скорость счета (в примере с отсчетом минуты)?
← →
msguns © (2005-01-13 13:55) [650]>digger © (13.01.05 13:13) [635]
>Я уважаютвою твою веру, но не могу согласиться, что идею личного Бога придумали попы.
Я, наверное, плохо выразил свою мысль. Конечно, не попы. Более того, до единобожия было язычество, где все боги были личностями.
Дело вовсе не в словах. Я просто хотел сказать, что "Богом" может быть группа людей, творческий коллектив, цивилизация наконец. Восприятие же "Бога" именно как личности ближе человеку, к ней обращаться проще и надежнее, чем к некой группе с непонятным распределением прав и ответственности.
Я не претендую, конечно, ни на какие утверждения или, боже упаси, на истину. Это всего лишь один из вариантов миросозерцания и богопонимания, имеющий, ИМХО, право на жизнь.
← →
DiamondShark © (2005-01-13 13:59) [651]О помидорах, цвете, и объективности:
http://gubin.narod.ru/FMM-06.HTM
http://gubin.narod.ru/KIROVDOC.HTM
http://gubin.narod.ru/BOOK-93.HTM
Главы 3--4
http://gubin.narod.ru/BOOK2003.HTM
Интересно мнение Думкина, как физика.
← →
Иксик2 (2005-01-13 14:00) [652]
> pika © (13.01.05 00:55) [492]
> digger © (13.01.05 00:46) [487]
>
> to pika
> 1.А правда, что в Коране разрешено физически истреблять
> "неверных"?-Если эти не верные напали на твой дом и на твое
> селение, т.е. короче говоря творят беспредел у тебя ...
Однажды я навещал в больнице одного друга, а рядом с ним и в соседних палатах лежали раненные боевики, шла вторая чеченская. Наше правительство пускало к себе этих подонков, а по телевизору во всю твердили, что у нас их нет, а Россия придирается.
Так к чему это я, когда они узнали что мы христиане, они нам многое рассказали, про свое отношение к "неверным". Они, знаешь ли, очень многое расценивают как нападение и беспредел.
Я понимаю, сейчас последует отлучение боевиков от мечетии все такое, но кроме опыта общения с ними, мне очень часто приходится сталкиваться с простыми, мирными мусульманами и я знаю, что это не только мнение радикалов.
← →
Думкин © (2005-01-13 14:02) [653]> [651] DiamondShark © (13.01.05 13:59)
:( Я от философии думал в 2000-м отвязался. Опять? И почему физика? Лучше uw как физика помучить. Почитаю, но мнение не факт что выложу.
← →
Капибара убитая вирусом (2005-01-13 14:05) [654]
> Kerk © (13.01.05 13:15) [637]
> я не о том. не сами процессы конечно. а их изменяемость.
> они изменяются потому, что есть время? или наоборот?
Сделаем еще одно замечание о выводах теории относительности. Ее автор показал, что свойства пространства и времени не только могут меняться, но что пространство и время объединяются вместе в единое целое — четырехмерное “пространство время” Искривляется именно это единое многообразие. Конечно, наглядные представления в такой четырехмерной сверхгеометрии еще более трудны и мы здесь не будем на них останавливаться.
http://rusnauka.narod.ru/lib/phisic/blackwhole/Novik/blackn.htm
← →
uw © (2005-01-13 14:06) [655]>Думкин © (13.01.05 14:02) [653]
>Лучше uw как физика помучить.
Брось, меня что как физика, что как химика - все едино!
← →
Sandman25 © (2005-01-13 14:06) [656][624] Kerk © (13.01.05 12:51)
ну почему... учитывая, что бог триедин, то можно допустить, что он и является и не является личностью одновременно. :)
:) Это уже не то. Тогда я могу сказать, что я человек, и не человек. А потом выкручусь тем, что объясню, что "я" двоедин и состоит из "я-человек" и "я-мой кот по кличке Лорик".
[625] msguns © (13.01.05 12:51)
Я пример подкорректировал.
2+2=4 и 2+2<>4
Причем без всяких дополнительных условий и пр.
[628] uw © (13.01.05 12:56)
Это у тебя от неразвитости воображения. Древние греки легко воспринимали Гею и как Землю, на которой живем, и как личность, которая как бы тоже по ней может передвигаться. Я к этому, как и греки, привык. А вот когда христианин произносит слово "Бог", подразумевая Христа, то я, думая о том самом Сотворении, полностью теряюсь.
Я не так давно живу на свете, еще не привык :)
А если серьезно, для меня личность - тот, кто себя осознает. Либо бог себя осознает, имеет какие-то мысли, возможно желания, либо не осознает и не имеет. Третьего не дано. Либо я неверно понимаю слово личность.
← →
DiamondShark © (2005-01-13 14:11) [657]
> Более того, до единобожия было язычество, где все боги были
> личностями.
Сразу несколько ошибок.
Язычество не было до единобожия, как, впрочем, и после. Оно просто было.
Язычество не есть многобожие. Язычество может вообще не быть "божием".
Не все боги в язычестве были личностями. Хотя бы потому, что не во всяком язычестве вообще были боги. А, например, Род -- стопудово не личность.
← →
blackman © (2005-01-13 14:14) [658]>Почитаю, но мнение не факт что выложу.
Про помидоры ? :) Про них откровенно могу сказать, что это вещь в себе и вещь для нас :
Может показаться, что в деятельностном подходе вопрос о познании вещи в себе автоматически замутняется обязательным смешиванием, слиянием в вещи для нас объективного (вещи в себе) и субъективного. Но как раз наоборот: откровенная, отчетливая постановка вопроса о механизме формирования объекта (вещи для нас) в деятельности с материалом и позволяет поставить решение этого вопроса на регулярную основу. Заметим, что знание о вещи в себе может быть получено только в деятельности с ней. Свойства чего-то существуют лишь постольку, поскольку они могут проявляться во взаимодействии с другим. Свойства, никак не могущие проявиться, относятся к области мистики, не существуют. Но взаимодействия мы познаем только в деятельности, ставя {изучаемый} объект в те или иные условия и изучая последствия.
Т.е. сначала съедаем (изучаем) потом изучаем последствия. Если с молоком вместе, то не очень хорошие, а если с огурчиками и с водкой, то вроде бы и ничего.
Значится так:
Свойства которые проявляются остальное (во втором случае, с утра) относятся к области мистики. Но они же объективно существуют и требуют опохмела. Кому верить и куды бечь ? :)
← →
msguns © (2005-01-13 14:20) [659]ИМХО, дискуссия зашла в тупик. Помидоры-огурцы. Сейчас еще Вацлипуцли приплетут или Ра..
Спасибо всем.
Работать, работать и работать, как завещал великий...
← →
Alx2 © (2005-01-13 14:22) [660]>blackman © (13.01.05 14:14) [658]
Извините, вы забыли источник привести. А то на плагиат похоже :)
http://www.inventors.ru/index.asp?mode=5398
← →
DiamondShark © (2005-01-13 14:30) [661]
> А если серьезно, для меня личность - тот, кто себя осознает.
Угу. Только вот х-тиане (и вообще верующие в личностных богов) в упор не видят отсюда одного фундаментального следствия: личность ограничена.
Верующие в метафизического бога тоже не без глюка, т.к. забывают о том, что такой бог глух, слеп и вообще бесчувственен. Поэтому какие либо "любви", "обращения", "веры" и проч. совершенно бессмыслены. Ну, все равно, что "любить" закон всемирного тяготения, или "обращаться" к трёхмерности пространства.
← →
Внук © (2005-01-13 14:37) [662]>>DiamondShark © (13.01.05 14:30) [661]
А если Бог все время такой, каким его удобно видеть в данный конкретный момент? То личность, то метафизический, то дедушка на облаках, то прислуга. Вот удобно-то, а?
Знаменательно, но сколько верующих, столько и определений Бога. Так о чем спорить? Вернее, про кого?
← →
NailMan © (2005-01-13 14:38) [663]Гы! Скоро в этом топике будет 666 ответов, давайте на этой цифре остановимся :-)
Создадим новый, а этот закончится на символической религиозной ноте.
Ну плз!
---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13
← →
Кудесник © (2005-01-13 14:53) [664]
> Думкин © (13.01.05 12:54) [627]
> Экий ты. Так есть - на меня-то действует. А дальтоник -
> человек с нарушениями в организме. Понимаешь, да?
Вот по этому при разговоре с дальтоником необходимость в этой условности сразу отпадёт, т.к. она перестанет выполнять свою функцию, для которой придумана... вы перестанете понимать друг друга, и вам придёться искать другие пути.
> А как ты определил что они изменяющиеся процессы? И если
> бы ты это не придумал - процессы стали бы стационарными?
Тебе глаза на что дадены? Увидел человек, что когда он из пещеры выходит, то на улице, то светло, то темно и увидел, что это повторяется, поэтому назвал первое - днём, а второе - ночью... и уведел, что это хорошо. Сказал соседу, что пойдём на охоту когда день и ночь смениться один раз... и назвал это сутками... и сказал завтра... но не дождался его, т.к. сосед выспался и пришёл когда яркая ерунда над головой стала снижаться к деревьям... и стал он дробить день на меньшие части... и назвал это временем... %)
> Думкин © (13.01.05 13:18) [638]
> Зеленый помидор я есть не буду, а вот красный - с
> удовольствием. Как я их отличил не укусив? Это объективно?
Это ОПЫТ... сын не вкусных ошибок %)
← →
Думкин © (2005-01-13 15:00) [665]> [664] Кудесник © (13.01.05 14:53)
Опыт? Причем тут опыт? Один зеленый, другой красный - я их различил.
В разговоре то отпадет, но съев зеленый - он таки поморщится.
А про соседа - не катит. Сосед то опоздал и остался злым и голодным.
← →
Думкин © (2005-01-13 15:01) [666]И дробил - значит было что дробить. Что он дробил?
← →
Капибара убитая вирусом (2005-01-13 15:05) [667]Большая советская энциклопедия
Время,
основная (наряду с пространством) форма существования материи, заключающаяся в закономерной координации сменяющих друг друга явлений. Оно существует объективно и неразрывно связано с движущейся материей.
← →
NailMan © (2005-01-13 15:07) [668][666] Думкин © (13.01.05 15:01)
И дробил - значит было что дробить. Что он дробил?
ГЫ! Вот он посланник Са...! :-))))
---
P.L.U.R. and WBR, NailMan aka 2:5020/3337.13
← →
Внук © (2005-01-13 15:09) [669]>>Капибара убитая вирусом (13.01.05 15:05) [667]
Ну и ладушки. Теперь докажите, что явления друг друга не сменяют, и я сразу соглашусь, что время не существует.
← →
Sandman25 © (2005-01-13 15:10) [670][669] Внук © (13.01.05 15:09)
Достаточно найти недвижущуюся материю.
← →
Внук © (2005-01-13 15:11) [671]>>Sandman25 © (13.01.05 15:10) [670]
Угу. Бог в помощь :)
← →
Капибара убитая вирусом (2005-01-13 15:13) [672]
> Sandman25 © (13.01.05 15:10) [670]
> Достаточно найти недвижущуюся материю.
В "черной дыре" посмотри.
← →
Внук © (2005-01-13 15:15) [673]>>Sandman25 © (13.01.05 15:10) [670]
Только если быть точным, то наоборот. Нужно доказать, что ни одно явление не сменяет другое.
← →
Кудесник © (2005-01-13 15:19) [674]
> Думкин © (13.01.05 15:00) [665]
> Опыт? Причем тут опыт? Один зеленый, другой красный - я
> их различил.
А откуда ты узнал, что красный - вкусно? :)
А красный он стал потому-что изменились свойства среды... какого цвета небо? %)
← →
Кудесник © (2005-01-13 15:25) [675]
> Думкин © (13.01.05 15:00) [665]
> А про соседа - не катит. Сосед то опоздал и остался злым
> и голодным.
А сосед тут к тому, что они не поняли друг друга, один ушел на охоту днём, но утром, второй припёрся тоже днём, но к вечеру... %)
← →
DiamondShark © (2005-01-13 15:26) [676]
> Sandman25 © (13.01.05 15:10) [670]
> [669] Внук © (13.01.05 15:09)
>
> Достаточно найти недвижущуюся материю.
Не достаточно.
Надо доказать, что вся материя не движется.
А очевидно, что это не так.
← →
Кудесник © (2005-01-13 15:26) [677]А всё-таки? Какого цвета красный помидор? А фих его знает... %)
← →
DiamondShark © (2005-01-13 15:28) [678]
> В "черной дыре" посмотри.
Ну, оставляя за кадром подробности в чёрной дыре, заметим, что это всего лишь один пример.
А тебе надо доказать общеутвердительное положение.
← →
Sandman25 © (2005-01-13 15:34) [679][676] DiamondShark © (13.01.05 15:26)
Согласен. Найдя недвижущуюся материю, мы получим отсутствие времени в указанном регионе. Затем находим точку, в которой есть движение, а значит и время. Между указанными точками где-то есть точка, в которой должны происходить странные вещи: все-таки там "рождается" время :)
← →
Кудесник © (2005-01-13 15:42) [680]
> Sandman25 © (13.01.05 15:34) [679]
> Согласен. Найдя недвижущуюся материю, мы получим отсутствие
> движения в указанном регионе.
Только и всего...
← →
Sandman25 © (2005-01-13 15:45) [681][680] Кудесник © (13.01.05 15:42)
Судя по
Время, основная (наряду с пространством) форма существования материи, заключающаяся в закономерной координации сменяющих друг друга явлений
если нет сменяющихся явлений, нет времени.
← →
Кудесник © (2005-01-13 15:50) [682]> Sandman25 © (13.01.05 15:45) [681]
Судя по
Время - это основная условность помогающая в описании закономерной координации сменяющих друг друга явлений
если нет сменяющихся явлений, значит нечего описывать... и потребность в данной условности отпадает... %)
← →
DiamondShark © (2005-01-13 15:56) [683]
> Sandman25 © (13.01.05 15:34) [679]
>
> Согласен. Найдя недвижущуюся материю, мы получим отсутствие
> времени в указанном регионе.
Таки, прямо и найдём?
Эх, Зенона на тебя нет :)
← →
Sandman25 © (2005-01-13 15:59) [684][683] DiamondShark © (13.01.05 15:56)
Да что меня сегодня все время древними греками запугивают? :)
Я подходил формально. Если время заключается в смене явлений, то при отсутствии этой самой смены времени нет. В общем, плохое определение времени. Тем более, что время является базовым понятием, должно быть в аксиоматике.
← →
Внук © (2005-01-13 16:04) [685]Кудесник © (13.01.05 15:50) [682]
Если Вам нравится называть термины условностями, как угодно, хоть горшком... Что от этого меняется принципиально?
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-13 16:07) [686]Sandman25 © (13.01.05 15:59) [684]
> то при отсутствии этой самой смены времени нет
Так-то оно так... но как обнаружить "отсутствие смены явлений"?
Любое обнаружение это уже взаимодействие обнаружителя с
обнаруживаемым.
← →
Sandman25 © (2005-01-13 16:11) [687][686] Виктор Щербаков © (13.01.05 16:07)
Не надо ничего обнаруживать. Если изменений и времени нет, то все равно ничего пронаблюдать не получится. Наблюдение - это изменение, да еще и в определенное время.
← →
DiamondShark © (2005-01-13 16:15) [688]
> Sandman25 © (13.01.05 15:59) [684]
> В общем, плохое определение времени. Тем более, что время
> является базовым понятием, должно быть в аксиоматике.
А все плохие. Попробуй определить такие понятия, как "движение" или "существование".
А "базовость" или "аксиоматичность" нисколько положения не спасают, поскольку "в аксиоматике" -- вовсе не означает "без определения". Просто определение либо в рамках более общей аксиоматики, либо на уровне "ты не мычи, ты пальцем ткни".
← →
Sandman25 © (2005-01-13 16:19) [689][688] DiamondShark © (13.01.05 16:15)
Время слишком отличается от всех остальных понятий, поэтому в него надо тыкать пальцем. Вот оно, время. Непонятно? Непонятно. А что делать? Аналогично не дать определение электромагнитному полю или заряженности частицы.
← →
Кудесник © (2005-01-13 16:20) [690]
> Внук © (13.01.05 16:04) [685]
> Если Вам нравится называть термины условностями, как угодно,
> хоть горшком... Что от этого меняется принципиально?
Термины-есть термины... Что меняется? Меняется то, что нельзя обнаружить и тем более изменить, то чего нет...
← →
Внук © (2005-01-13 16:23) [691]>>Кудесник © (13.01.05 16:20) [690]
А чего нет? Пока что из Ваших слов я понял только, что люди используют слова для обозначения явлений. Поэтому, раз слова придуманы, то и явлений нет. Оригинально.
← →
DiamondShark © (2005-01-13 16:34) [692]
> Sandman25 © (13.01.05 16:19) [689]
Тыкать пальцем во время, таки, не получится. Разве что мычать ;)
Зато получится тыкать пальцем в конкретные предметы, индуктивно выводя понятия "вещь", "явление", "изменение", "движение".
И потом уже давая определения чему-то другому.
А если появляется желание разобраться, а о чём же мы всё-таки говорим, то тут уже придётся рассматривать вопрос исторически. Как какое-либо понятие возникало? Как развивалось? Какова практика его употребления?
Вот где-то примерно так...
Может Виктор Щербаков что-нибудь добавит. Он, кажется, материалист поматёрее будет ;)
← →
Кудесник © (2005-01-13 16:36) [693]
> Внук © (13.01.05 16:23) [691]
> А чего нет? Пока что из Ваших слов я понял только, что
> люди используют слова для обозначения явлений. Поэтому,
> раз слова придуманы, то и явлений нет. Оригинально.
Нельзя изменить ВРЕМЯ... Нельзя найти БОГА... Если Вас спросят - Какого цвета красный помидор?... вы можете ответить только в рамках принятых условностей... %)
← →
blackman © (2005-01-13 16:39) [694]>Alx2 © (13.01.05 14:22) [660]
>Извините, вы забыли источник привести. А то на плагиат похоже :)
Часть честно списал с оригинала, который все равно кроме нас никто не читал, НО вторая половина полностью разъясняющая (разжевывающая) вопрос моя!
← →
Внук © (2005-01-13 16:51) [695]>>Кудесник © (13.01.05 16:36) [693]
Изменить время нельзя? Да я и не утверждал, что можно. Бога найти нельзя? Неочевидная аналогия. Совсем не аналогия.
Если мы будем общаться про помидор, конечно, нам нужны будут единые термины. И опять же, ну и что? Разве атеисты не в состоянии постичь новые термины?
← →
Sandman25 © (2005-01-13 16:54) [696][692] DiamondShark © (13.01.05 16:34)
Зато получится тыкать пальцем в конкретные предметы, индуктивно выводя понятия "вещь", "явление", "изменение", "движение".
Вот-вот. А потом все равно тыкнуть пальцем в маятник и сказать:
- Видишь, где он сейчас? А теперь? А вот снова там же. Он тут уже был, но в прошлый раз. Прошло некоторое время, и он вернулся.
А если появляется желание разобраться, а о чём же мы всё-таки говорим, то тут уже придётся рассматривать вопрос исторически. Как какое-либо понятие возникало? Как развивалось? Какова практика его употребления?
Я думаю, понятие времени настолько древнее, что зародилось еще в те времена, когда не было ни истории, ни письменности, ни даже речи. Интересно, можно ли выдрессировать собаку, чтобы она выполняла команду "Принеси тапочек через 10 минут"? Или это принципиально невозможно, она не воспринимает время, живет текущей мгновением?
← →
Кудесник © (2005-01-13 16:56) [697]
> Внук © (13.01.05 16:51) [695]
Я к тому, что многие строят машины времени... где они собрались перемещаться? Бога нельзя найти... но его можно придумать...
← →
Кудесник © (2005-01-13 17:01) [698]
> Sandman25 © (13.01.05 16:54) [696]
> Вот-вот. А потом все равно тыкнуть пальцем в маятник и сказать:
> - Видишь, где он сейчас? А теперь? А вот снова там же. Он
> тут уже был, но в прошлый раз. Прошло некоторое время, и
> он вернулся.
Подтолкнут маятник и скажут... время ускорилось...
Открутят стрелки назад... и они в прошлом... %)))
← →
Кудесник © (2005-01-13 17:02) [699]
> Sandman25 © (13.01.05 16:54) [696]
> Вот-вот. А потом все равно тыкнуть пальцем в маятник и сказать:
> - Видишь, где он сейчас? А теперь? А вот снова там же. Он
> тут уже был, но в прошлый раз. Прошло некоторое время, и
> он вернулся.
Подтолкнут маятник и скажут... время ускорилось...
Открутят стрелки назад... и они в прошлом... %)))
← →
Внук © (2005-01-13 17:05) [700]>>Кудесник © (13.01.05 16:56) [697]
А. Тогда я просто не понял сначала.
← →
Sandman25 © (2005-01-13 17:06) [701][698] Кудесник © (13.01.05 17:01)
Подтолкнут маятник и скажут... время ускорилось...
Тут ты сразу про Эйнштейна рассказываешь и объясняешь, что на самом деле замедлилось :)
← →
kaif © (2005-01-13 17:28) [702]Виктор Щербаков © (13.01.05 10:42) [528]
Sandman25 © (13.01.05 09:47) [526]
> полный аналог трехмерного координатного пространства Oxyz.
Дык... это абстракция. Причем суть этой абстракции (то, чем мы в
данном случае пренебрегаем) очевидна. На практике мы всегда
имеем дело с расстояниями между телами, частицами и т.п. И именно
в такой форме сталкиваемся с пространством. Поскольку никто и
никогда не имел дело с пространством без размещенных в нем
объектов, то что толку говорить о таком пространстве? Это будет
самым обычным домыслом.
Для того чтобы нечто существовало, этому нечто необходимо как-то
проявить себя относительно других нечто. В Ваших мыслях о
пустом пространстве я не вижу способа такого проявления. И пока
этого способа нет (даже в качестве гипотезы ничего не предложено)
можно смело считать пустое пространство несуществующим, т.е.
ничто.
Удивительно, но истинное философствование всегда начинается с одного и того же пункта. Существует ли ничто? Этим вопросом задавались древние греки, так как они были не глупее нас с вами. Для самостоятельно мыслящих греков (философов) было очевидно, что если вселенная существует "в пространстве", то для того чтобы мыслить себе "пространство без вселенной" нужно, чтобы оно принципиально могло существовать отдельно (не содержать вещества). Иначе быссмысленно говорить и о существовании вселенной "с веществом внутри". Согласитесь, что это нонсенс: пустого пространства не существует, но внутри этого "несуществующего пространства" находятся вещи, которые "существуют". Таким образом нужно исходить из того, что "пространство существует". Но что такое пространство, как не ничто? Как чистое место, в котором ничего нет? Отсюда попытки создать метафизику. Если пространство есть ничто, то чем отличается мыслимое ничто от, так сказать, ничта эмпирического ? Очевидно, что мы не можем усилием мысли создать вещество, но ведь мы можем себе его вообразить. А вот ничто мы можем и вообразить и "наблюдать". Но при этом мы наблюдаем совершеннейшее "ничто", которое от воображаемого "ничто" ничем не отличается, так как иначе оно сразу стало бы "чем-то".
И греки написали на храме (кажется, как раз в Дельфах).
БЫТИЕ ЕСТЬ. НЕБЫТИЯ - НЕТ
Имеется в виду, что ничто не существует, так как если бы оно существовало, то сразу стало бы чем-то.
Для меня это означает, что без такой "лишней сущности", как "ничто", несмотря на то, что она по определению не существует, невозможно обойтись в философии и даже естественной науке. Вообще в философии мало заботятся о том, чтобы во что бы то ни стало избавляться от лишних сущностей, следуя советам Оккама, так как в философии больше ценится любая содержательная попытка поставить проблему или прояснить вопрос, чем какие-то там советы какого-то монаха, даже если тот гений.
Любопытно, что все любители ссылаться на гениального Оккаму и его "Бритву" могли бы больше обратить внимания на то, что сам монах вовсе не считал сущность Бога излишней.
Мне лично кажется, что запутка с пространством (существует ли оно?) все же нашла свое разрешение в четырехмерном понятии пространства-времени. Это трудно представить, но, видимо, при определенном мозговом усилии можно понять. Во всяком случае для меня очевидно (вслед за греками), что классическое представление "о пустом пространстве", которое существует "объективно и независимо от нашего сознания" слишком противоречиво, чтобы ему соответствовал бы в мире хотя бы какой-нибудь действительный объект.
Но вопрос о том, существует ли ничто , тем не менее, не теряет своей актуальности. Даже если нам удалось как-то разобраться с пространством. Этот вопрос о самой сути содержания, которое мы вкладываем в понятие существования.
Вот некоторые говорят "антропопупизм". И противопоставляют ему, естественно "объективно существующий мир". Однако само понятие существования уже и есть такой же точно антропоппупизм. Мы рождаемся, живем и умрем. Нас не будет. Что имеется в виду? Имеется в виду, что мы ужи нифига никогда не сможем ощущать. И ничего более. Для нас важно, существуем мы или нет. Говорить о существовании каких-то иных предметов (например того же пустого пространства или, например, Бога) - такой же антропопупизм. То есть распространение антропоморфно-значимого свойства (существую/не существую) на классы объектов, которые, возможно такого свойства вообще не имеют. Чтобы понятнее было, что я имею в виду, приведу код:type
THomo = class
function GetExists: boolean;
procedure SetExists(Value: boolean);
public
property Exists; default True;
end;
А теперь представим себе такой работающий код:
if not (TheGod is THomo) then
ShowMessage("Бог это вам не человек нафик!");
И такой неработающий код:
if TheGod.Exists then
ShowMessage("Бог существует").
← →
kaif © (2005-01-13 17:29) [703]Почему я все это пишу?
Дело в том, что Гегель, например, рассматривает того же Бога именно как такое понятие, для которого атрибут существования вооще неприменим.
Любопытно, что и под "Царствием Небесным" можно понимать не как место, где живут после смерти, а как Божественный миропорядок здес, на Земле. Когда править будет не Путин, а Господь. И идущему по улице гражданину такого мира нужно будет иметь при себе не паспорт, а всего лишь совесть и любовь в душе своей к ближнему своему. И я совершенно убежден, что именно об этом "Царствии Небесном" говорит Иисус. Нигде в Евангелиях Иисус ни разу не говорит, что "Царствие Небесное" находится по ту сторону гроба. Наоборот, он все время повторяет "Приблизилось Царствие Небесное". Ученики все время спрашивают его, каково оно, это царствие, а он отвечает притчами типа "последние станут первыми", "оно похоже на зерно, которое упало на дорогу или на добрую почву" и так далее. Если бы "Царствие Небесное" было там, после смерти, то он просто сказал бы "Умрете - сами увидите. Чего пытаете меня вопросами?".
Далее, жизнь вечная - это не когда живешь после смерти где-то там. По крайней мере Иисус ничего такого не говорит. Жизнь вечная - это когда человек живет не во времени (вчера, сегодня, завтра), а в вечности. То есть здесь-и-сейчас. Психологи это называют здесь-и-сейчас, а батюшки это называют "благодать". То же самое пишет и Гегель. Вечность для Гегеля это не "бесконечно длящееся время", а состояние, в котором понятие времени теряет всякий смысл. Если человек грешен, то он терзается тем, что он может не успеть исправить свои ошибки и боится смерти. Тот, кто чист душой не боится смерти, так как ему нечего терять. Счастливые люди не боятся смерти (знаю по себе, сам был когда-то счастлив). Только несчастные боятся смерти, так как хотят успеть что-то исправить в своей жизни и боятся не успеть это сделать до того, как смерть настигнет их. Все учение Иисуса было извращено Церковью. Весь этот ад и грешники, все это сиволы очень старой религии, не имеющей ничего общего с учением Иисуса.
Я не отрицаю загробную жизнь или реинкарнацию. Но я удбежден, что Иисуса меньше всего заботил как раз этот аспект. О, говоря о гибели души, говорил о той гибели, которая происходит с душой человека прямо здесь, в этом мире. И я видел много таких людей. Я видел и таких, которые всю жизнь гребли только под себя, а сейчас сидят и плачут, не переставая. Плачут, так как крышу снесло. И врачи помочь не могут. И психоаналитики бессильны. И жалуются такие люди, что пытаются даже Библию читать, хотя прожили всю жизнь атеистами, и мечтают даже уверовать, но не могут. Не могут уверовать, так как страшатся, что Господь не простит им, и изменить ничего тоже не могут, так не привыкли вообще верить во что-либо. Не умеют верить. Всю жизнь только и говорили "нужно верить в себя", а на деле верить-то и не научились ни во что. Даже в себя. И страдают безмерно и не видят выхода. Проклинают себя и не могут успокоиться. Я видел таких. Это и есть геена огненная. Не о загробной жизни учил Иисус, а о совершенно той, которая тут вот и нигде более.
И других я видел. Тех, которые не гребли под себя. Тех, кто работал и все потрелял после крушения СССР. И что же? Были среди них и атеисты и верующие. Но все в порядке. Никто с ума не сошел, страданиями душа не полна. Так как жили достойно и по-человечески.
← →
kaif © (2005-01-13 17:30) [704]Поэтому я не призваю никого верить. И не призываю не верить. Я сам верю или не верю по собственному усмотрению. Когда я читаю научную статью - я атеист. Когда я читаю философский труд - я допускаю философского Бога. Когда я читаю Евангелие или Апокалипсис, я верю в то, что существуют "высшие силы мироздания". Любопытно, что когда я просто принимаю решения в бытовых ситуациях, я всегда исхожу из того, что высшие силы мироздания постоянно присуствуют здесь. И всегда обнаруживаю массу интересных вещей, которые как бы "ненаучны", но весьма любопытны. Я пытаюсь разгадать загадку природы сознания и мне кажется, что я очень близок к ответу. Я уже говорил о том, что считаю информацию материальной. Более того, я только ее материальной и считаю. То есть для меня материя - это просто та часть мира, в которой возможна причинность и предсказуемое управление. Ощущения, сознание и некоторые мысли (кроме рассудочно-дискурсивной составляющей) я считаю нематериальными явлениями нашего мира. Я убежден, что сознание общяается смиром идей, но нематериальным образом, то есть без передачи информации. Как такое возможно? Возможно. Даже люди могут общаться без слов. А многие говорят весь день и напрягают друг друга, но не могут решить даже самых простых вопросов. Так что есть общение и есть общение. Я уже говорил об обучении "понятию о числе ПИ". Для ребенка число ПИ - совершенно случайное нечто. Если ему сказать, что ПИ = 3.14, для него это будет информация. Если сказать, что ПИ=3.14159, то это будет еще большая информация. Если сказать, что ПИ - трансцендентное число, то это еще один бит. Однако если ему сказать, что ПИ есть отношение длины окружности к диаметру, то при этом мы уже сообщаем 0 бит. Более того, мы требуем, чтобы он это понял. Понимание состоит в том, что теперь ученик должен изгнать из головы всю эту информацию, которую раньше получал, так как она вообще не нужна. Число ПИ тавтологично и вытекает из самой идеи пространства. Вся математика такова. Мы говорим: существует основание показательной функции, значение производной которой во всех точках равно значению самой функции. Отсюда мы можев "вывести" бесчисленное число знаков (бесконечную информацию????) основания натурального логарифма E. Как такое возможно? Да очень просто! Мир идей, с которым контачит сознание позволяет "пойти по пути некоторой идеи", быть "захваченным ею". Идея "вополощается в нас". Мы одержимы ею. Дух как бы "падает в материю" и начинает конструировать бесчисленное количество занков числа E, как бы "высасывая их из пальца". Далее мы можем выдавать эти знаки во внешний мир. Мы уже знаем ряд Тейлора, мы уже знаем, как ссорудить алгоритм, который в компбьютере начнет генерировать знаки числа E и решать нужные нам задачи. Идея воплощается, далее она начинает править миром (порождать информацию, как это не дико звучит!). В этом весь секрет. Идея побеждает 2-й закон термодинамики, который верен лишь для систем, в которых правит хаос. А для систем, в которых возможно "содержание из ничего", из "голого мира идей", этот закон не верен. Сознание есть также духовное существо, как и идея, то есть нематериальный объект, но природа сознания какая-то иная, так как сознание способно как бы "притягивать" идею из духовного мира. Ощущение - третий вид знакомых нам объектов нематериального мира. Пожалуй, самый загадочный. Четвертый объект - чувство. В принципе, на этом классификация доступных для наблюдения объектов духовного мира для обычного человека исчерпывается. Для магов, возможно, круг явлений шире. Но я не увлекаюсь магией, так как там возможно впасть в заблуждения и заплатить за это жизнью. Я предпочитаю метафизический (логический) путь проникновения в природу духовного мира, используя те знания материального мира, которые у нас уже есть, например, понятие информации, управления и релятивистские ограничения на скорость распространения этих объектов.
← →
Кудесник © (2005-01-13 18:06) [705]
> [702] kaif © (13.01.05 17:28)
Страшные вещи ты... куришь %)
← →
kaif © (2005-01-13 19:18) [706]Кудесник © (13.01.05 18:06) [705]
:)
Возьмем такой образный пример. Имеется мастер и ученик, учащийся живописи. Мастер ставит перед учеником белый кувшин и говорит - валяй, пиши его. Ученик, ессно, зачерпывает кистью белила цинковые - и фигачит. Мастер говорит:
- Тебе нравится?
Ученик отвечает:
- Не знаю. Вроде не очень. А что здесь неправильно?
- А ты присмотрись. У тебя в голове есть информация, о том, что кувшин белый. Соответственно, ты, как любой лох, берешь белую краску и фигачишь, думая, что рисуешь кувшин. А ты посмотри, он разве белый?
- Вроде белый. А что, нет?
- Ну ты знаешь, например, о том, что некоторые предметы могут давать отблески на другие предметы. Например, если рядом с кувшином лежит, к примеру, красная тряпка, то она может "подкрасить" кувшин со своей стороны за счет отражения света.
Ученик врубается. Через час ученик выдает очень неплохое полотно, на котором практически нет ни одного белого пятна - сплошь желтые, зеленые, синие пятна, но кувшин - как живой. И даже выглядит, как БЕЛЫЙ! Мистика какая-то... Мастер доволен - талантливый ученик, быстро схватывает. Я всего лишь намекнул ему, а он все просек дальше сам...
----------------------
Теперь мастер учит другого ученика:
- Фигачь кувшин.
Тот, ессно берет белила цинковые и фигачит.
Далее идет тот же диалог про красную тряпку, после чего ученик говорит:
- А... понял.
Через час приходит мастер и видит все тот же белоцинковый кувшин, но со старательно изображенным одним отблеском красноватого оттенка. Кувшин все равно "вываливается" из полотна. Даже больше, чем прежде. Мастер говорит:
- А то, что кувшин стоит на зеленой скатерти тебе ни о чем не говорит?
- Ну я же нарисовал зеленую скатерть?
- А отблеск?
- А что, и там я тоже должен отблеск был рисовать?
- Ну дык ты же художник - ты обязан рисовать правду, а не то, что ты там думаешь о том, какого цвета кувшин. Выбрось из головы все предрассудки - рисуй то, что видишь.
- Я вижу белый кувшин на зеленой скатерти - рядом красная тряпка.
- Правильно. Отблеск красный видишь?
- Вижу.
- А зеленый видишь?
- Вижу.
- Почему не рисуешь?
- Не знаю. Наверное я тупой.
- Возможно. Я приду через пол-часа. Сделай все правильно, а то мне пора домой.
Через полчаса мастер приходит - кувшин нарисован вроде правильно. Блики все вроде тоже прорисованы верно. Вот только опять "вываливается" из полотна. Мастер начинает звереть:
- А тень от кувшина на скатерти ты видишь?
- Вижу.
- Так какого черта не рисуешь, подлец?
- А что и тень тоже нужно было????
- Ты что, тупой, что ли?
- Наверно у меня таланта нет к живописи...
- Да при чем тут талант? Глаза у тебя есть??? Ты видишь или ты слеп, как киборг, который только и умеет, что цвета различать и называть, а сам не видит ни хрена. Пока ему не скажут "тут блик" он и не будет "видеть" никакого блика, пока ему не скажут "вот тут тень", он не будет видеть никакой тени. Даже если ты дальтоник - тень ты не мог не видеть!
- Я видел.
- А почему не нарисовал?
- Я не знал, что это тень, наверное...
- Ты просто кретин. Дело не в таланте. Дело в том, что у тебя вместо глаз два фотодиода, а вместо мозга - самообучающаяся нейронная система, работающая по определенному алгоритму, который общество, может, и устраивает, но Богу, видно, не угоден. Прочь отсюда!
------------------------------
Вот как я понимаю, тот факт, что ощущение нельзя свести просто к реакциям по принципу "правильно различает и называет цвета". Различать цвета и ощущать (видеть)цвета - две большие разницы. Различение - сугубо материальный процесс. Он с легкостью может быть заменен комбинацией светофильтр-фотодиод-стрелка микроамперметра. Ощущение - нематериальная (духовная составляющая). Мастер всего лишь указал путь первому ученику - и тот сразу увидел его. Так как идея, подсказанная мастером, есть нечто большее, чем информация тип "здесь существует такой блик", "здесь вообще существуюти и иные блики", и так далее... Идея, подсказанная мастером - рисуй не слова из своей головы, которые по материально-закрепленной связи (глазной пурпур-нейрон-аксон-дендрит-ячейка памяти-слово "белый" из речевого центра и так далее) работают, а рисуй, выбросив из головы все, чему тебя учили: слова, представления, образы и так далее и рисуй то, что ты видишь на самом деле и что было до того, как тебя вообще стали чему-то обучать. Поэтому "талантливый" ученик не забыл "распознать" и изобразить все блики и даже тень на скатерти, так как он активно искал и вглядывался, а не пассивно отрабатывал условные рефлексы собаки Павлова или еще какие-нибудь алгоритмы, которые у него там в мозге могли иметься. Он выключил мозг и включил зрение. Осталось научиться водить кистью, чтобы при этом рука не дрожала. Это - обучение. Это уже сугубо материальный процесс. Здлесь будут развиваться аксоны и дендриты, накапливаться коеффициенты связей и так далее... Так как это уже деятельность в материальном мире, для которой нужен навык. Для того, чтобы видеть навык не нужен. Но для того, чтобы четко сформулировать, что ты видишь и отличить твердое от белого, нужен именно навык, то есть обучение, которое в духовном мире невозможно, а в материальном - возможно. Если, конечно, человек не стал киборгом, пока его общество "адаптировало". Киборг - это тот, кто перепоручил все основные функции души внешним серверам. А в башке оставил лишь полезные для выживания в обществе условные рефлексы. Зачем такому что-то видеть? Кому надо, тот пускай и видит. Его дело - научиться правильно кистью водить в соответствии с тем, как сигналы с сетчатки поступают в мозг, а потом распознаются и идут к мышцам. Для обычного человека вполне достаточно различать три цвета светофора и знать, что скатерть белая, и что если на нее пролить соус, то нужен отбеливатель, который в машины активатрного типа заливать можно, а в барабанного - нельзя. Почему нельзя - неважно, это уже пускай физики соображают или менеджер по продажам стиральных машин. А киборгу-потребителю даже соображать не нужно. Ему что, деньги платят за то, чтобы он соображал? Нет, не платят. Вот за обучение рисованию мастеру платят - пусть он и обучает меня. А не хочет - пойду к другому матеру, тому, который двадцать пятым кадром учит рисовать, так как 25-й кадр есть более научный метод, чем всякие там видишь-не видишь... И вообще. Вот. Главное, что я - не лох какой-нибудь и свое понятие имею. И веру в себя. Это в жизни - главное.
← →
Кудесник © (2005-01-13 19:24) [707]
> [706] kaif © (13.01.05 19:18)
Краткость - сестра таланта... к чему это я... %)
← →
pika © (2005-01-13 20:20) [708]Кудесник © (13.01.05 02:26) [521]
А вообще... в чего или кого бы человек не верил, главное, чтобы он не становился марионеткой в чужих руках... с горящими глазками и съехавшей крышей... %)
Аяяй, как не красиво за спиной базарить, ВСЕМ добрый вечер !!!
← →
Кудесник © (2005-01-13 20:23) [709]
> [708] pika © (13.01.05 20:20)
> Аяяй, как не красиво за спиной базарить, ВСЕМ добрый вечер
> !!!
Если принял на свой счёт... извини... %)
← →
kaif © (2005-01-13 20:40) [710]Кудесник © (13.01.05 19:24) [707]
> [706] kaif © (13.01.05 19:18)
Краткость - сестра таланта... к чему это я... %)
Как написал Талейран германскому королю в одном из писем "Извините меня за длинное письмо, но у меня нет времени быть кратким".
Хочется продолжить про кувшин, хотя, может быть это и неправильно...
Ученик (первый) вглядывается в кувшин и вдруг тот "оживает". Оказывается, что кувшин печален и напуган, так как у него вытянутое горлышко, но кувшин утешает себя мыслью о том, что у него есть маленькое пузечко, в котором люди хранят полезные жидкости, и, возможно, это спасет его когда-нибудь от того, что его выбросят на помойку, так как он не "представляет художественной ценности", согласно экспертизе таможенной службы...
Потом кувшин начинает разговаривать с учеником. Тот ясно слышит голос, но не может разобрать слов... Ученик начинает видеть бесконечно пленяющий жест, который демонстрирует этот кувшин. Ученик так привязался к нему, что теперь тот будет сниться ему по ночам, он не забудет его никогда. Кувшин радуется тому, что, наконец, обрел "жизнь вечную" и ученик вдруг это тоже осознает. Вдруг ученик понимает, что все мироздание взывает к нему: "прими нас в жизнь вечную, дай нам вкусить от нее, ибо ты видишь, а мы - нет. Но мы тоже хотим быть увиденными, мы хотим, чтобы ты навеки запечатлел нас на своих полотнах, чтобы не только ты, но и другие люди, глядя на твои полотна, увидели нас. Обычно им нет до нас никакого дела. Так же, как и нет им дела друг до друга, хотя они не всегда были слепы, но стали слепцами. Глаза имеют, но не видят, уши имеют, но не слышат..."
И понимает вдруг ученик, что вот оно "Царство Небесное"! Оно всегда здесь. Оно всегда было рядом и он его не замечал, так как был занят собой, своим антропопупизмом. Сидел и гордился тем, что его космические корабли бороздят Большой театр, его науки "познают мир". Господь создал великую сцену, на которой он мог сыграть героя или злодея, артиста или поэта... Сцену, на которой поместились и Солнце и Луна, и светила и горы и реки. И птицы и змеи... Сцену, на которой все было устроено идеально для того, чтобы сыграть любую роль... Но оказалось, что артистам интереснее дырявить пол и изучать механизм, который двигает декорации. Алчность подсказывает им, что если они усовершенствуют механизм, который под сценой, то они смогут быть все сплошь положительными героями, не придется никого побеждать, никому проигрывать... Они все достигнут славы Роберта де Ниро, так как они все смогут быть Робертами де Ниро, Майклами Джексонами и Микки-Маусами! Главное - раскопать сцену и изучить механизм! И первые копатели вовсе не гневили Бога, так как их не столько интересовали практические результаты копания, сколько покоряло само совершенство механизма, который открывался их глазам... Многие, увидев малую толику механизма впервые, воскликнули: Славен Госпордь, создавший такое совершенство! И отказались что-либо менять. Но другие артисты со сцены, особенно из числа тех, кому не нравилась их роль (злодеи и предатели) торопили: Доколе вы будете там копаться? Когда наконец мы получим нужные нам декорации и приличные роли? А те послали их нафиг. Тогда артисты разозлились окончательно и сказали - нам не нужны больше вдохновенные копатели сцены, которых пленяет совершенство божественных шестеренок! Мы обойдемся без этих г..нюков. Зовите рабочих сцены и каждому поручите копать свой участок. Пусть один копающий не ведает, что делает другой. Тогда они не подпадут под гипноз целого, ибо видеть всегда будут только маленькую часть, а сила Господня была лишь в видении целого! И стали копать рабочие сцены. Каждому было обещано, что его нарекут великим Эйнштейном, как только тот раскопает что-то дельное. Но раскопки стали происходить как-то все менее и менее эффективно. Тогда позвали публику тоже копать, говоря - наука должна стать народной! Все копаем! Появилось куча лже-копателей, которым бригадиры стали выписывать фальшивые наряды и работы, хоть и кипели, но по сути сцену теперь не столько копали вглубь, сколько вширь, так как так гораздо виднее "проделанная работа". О постановках давно забыли. Уже никто и не знал, зачем копают. Забыли даже про де Ниро и Микки-Мауса. Все включились в производственный процесс копания, так как он приносил много денег, особенно тем, кто выкапывал какую-нибудь вещь из драгметалла, которую можно было тут же выгодно продать другому, который этой вещи не имел...
Все это пронеслось перед глазами ученика и неожиданно он вернулся на землю.
Что это было? -подумал он. Наверно крыша едет. Нельзя столько работать. И пошел прогуляться. Никогда ему так не нравилось небо, никогда раньше не ощущал он запаха воздуха с такой силой. А мастер смотрел ему вслед и думал о том, что лучшая из всех его работ за всю жизнь - вот этот ученик. И тот - не его заслуга, а свалился на него откуда-то - откуда не понятно. И за что - он сам не знает. Но теперь он больше не боится смерти, хотя что именно произошло, он так не понял. Но это уже и неважно...
← →
pika © (2005-01-13 20:50) [711]Kaif, много и красиво пишишь(филосов и музыкант, вот почему), поставлю вопрос прямо Ты веришь в БОГА и в судный день,если да-то почему, если -нет то почему ? :)
← →
Fenik (2005-01-13 20:55) [712]> nikkie © (13.01.05 01:41) [508]
> но если мы говорили про дона Хуана, то я не рассматриваю это как фэнтези. хотя с твоих слов я понимаю, что ты именно так к этому подходишь. для меня же это - область духовных практик. поскольку я не атеист, то я не считаю подобные вещи безобидными.
Что же в них обидного? :)
← →
kaif © (2005-01-13 23:41) [713]pika © (13.01.05 20:50) [711]
Kaif, много и красиво пишишь(филосов и музыкант, вот почему), поставлю вопрос прямо Ты веришь в БОГА и в судный день,если да-то почему, если -нет то почему ? :)
Я не знаю. Я верю в то, что за все приходится когда-нибудь платить. Как правило, при жизни. Я лично расплачиваюсь за все свои ошибки практически мгновенно. Я вижу, как каждый расплачивается за любую ошибку, я уже не говорю про ложь или настоящий грех. К сожалению, иногда это видно лишь со стороны. Например жил-был веселый парень, талант и источник радости для всех. Один прекрасный день вздумал пойти бабки зарабатывать. Причем не так чтобы легко и непринужденно, как он ко всему относился до того, а как-то очень уж серьезно. С какими-то странными объяснениями, хотя никто от него их и не требовал... Глядишь, а через месяц-два изменился весь. Стал какой-то грузный и неопрятный. Взгляд потух. В глазах пустота. Разражение по мелочам. Талант куда-то выветрился. Ходит. Жизнь тяжелая стала, говорит... Стал совершать странные поступки. Скверные. Копать под кого-то, сам того не замечая, получать, соответственно, по башке от кого-то другого. Люди все вокруг стали с его точки зрения какие-то подлые и скверные. И так далее. Я это называю "смерть души". При жизни. Что произошло? Хорошо еще если сумеет выжить. А так - скорее всего автокатастрофа, и прощай, друган.
Читал Гоголя "Портрет"? или "Портрет Дориана Грея" Оскара Уайлда? Если читал эти вещи - поймешь, что я имею в виду.
← →
pika © (2005-01-14 00:29) [714]kaif © (13.01.05 23:41) [713]
Как то утебя все пессимистично, для меня новый день это радость, умею находить во всем лучшие стороны, благодоря кому и чему- Богу и вере, т.е. есть смысл жить, а так из тобою перечисленног я ничег не читал, и вообще и читал Гегеля "Кто думает абстрактно",- вещь я тебе скажу- это мне на долго хватит, люблю читать естественно научные книжки- как РНР 5, "Delphi для начинающих"...
:), посмотри на жизьн по другому и все изменится , обратись искренне к БОГУ и все станет на свои места :)
← →
Думкин © (2005-01-14 07:31) [715]> [674] Кудесник © (13.01.05 15:19)
> > Думкин © (13.01.05 15:00) [665]
> > Опыт? Причем тут опыт? Один зеленый, другой красный - я их различил.
>
> А откуда ты узнал, что красный - вкусно? :)
> А красный он стал потому-что изменились свойства среды...
> какого цвета небо? %)
Причем тут вкусно - не вкусно. Может оказаться, что их покрасили. Но выбор я свой буду делать только на одном основании - ЦВЕТ! Если бы это было всего лишь пустой фантазией, то наш выбор был бы равновероятен в этом случае - спелый, не спелый. Но этого нет. И опираемся мы первоначально только на одну характеристику - цвет(а то что эти различия приводят к вкусу и т.п. - это иное уже). Главное, что я вполне могу идентифицировать 2 РАЗНЫХ объекта и первое мое суждение обих различии строится именно на ЦВЕТЕ. Следовательно ЦВЕТ - не просто порождение разума, а вполне объективное свойство. Я назову красным, англичанин - RED, но говорить мы будем об одном и том же не зависмом от нашего сознания.
Цвета небо - разного утром, днем и вечером - если нет облачности. И это главное. А вообще - почитайте про критическую апалесценцию. Можно Эйнштейна.
> [675] Кудесник © (13.01.05 15:25)
> А сосед тут к тому, что они не поняли друг друга, один ушел на охоту днём, но утром, второй припёрся тоже днём, но к вечеру... %)
И что? Это их проблемы. Один спит с женой другого. Для одного это интрижка, для второго обида. Но от того кто как назовет суть не меняется - один из них рогат.
Ультразвука вы вообще не слышите, но это не значит что его нет и летучие мыши им не пользуются. Какая же жто к черту условность?
> [681] Sandman25 © (13.01.05 15:45)
А их нет?
> [697] Кудесник © (13.01.05 16:56)
Во времени очевидно? А вас не удивляет что вы ездили по деревням? А почему бы им не по времени? Вас смущает причиннность - ну возможно это и есть ВАША проблема и ВАШЕГО разума.
> [706] kaif © (13.01.05 19:18)
Оно понятно, и вроде никто не отрицает. Но в видении красного и белого - было отражение же не придуманного, а вполне отделяемого и различимого факта(хотя есть поля для ля-ля-ля). Другое дело кто где и как остановится. Тут и есть различия - во многом. У всех.
> [651] DiamondShark © (13.01.05 13:59)
Пока распечатал и прочитал бегло только первую ссылку. Подумаю еще, хотя есть ощущение что это не очень ново, только соус слегка изменен. Я не сильно увлеченный такими статьями - поэтому большой скорости в разборе и т.п. не ожидается. Это видимо твое поле все-таки в большей степени, и не обзывайся. :)
Меня напрягло всткпление в этой статье. Мне кажется автор не вполне ясно представляет себе ситуацию в и в термодинамике и в статистической физике. С тем же Смолуховским, Ландау - довольно странная связь и вывод. И привязывть дальнейшее именно к тепловым - можно было вполне и механикой Галилея и СТО ограничиться - вполне демонстрирует также. И хотелось бы взглянуть на 2 его ссылки, что же там все-таки в действительности.
Это кратко пока. Если надо, то могу и больше - потом. Но для начала на выходных прочитаю все ссылки и подумаю, если смогу.
Ты ставишь меня в странное положение и бряцать первое пришедшее - не горю. %)
← →
Капибара убитая вирусом (2005-01-14 07:45) [716]
> Думкин © (14.01.05 07:31) [715]
> > [674] Кудесник © (13.01.05 15:19)
> > > Думкин © (13.01.05 15:00) [665]
> > > Опыт? Причем тут опыт? Один зеленый, другой красный
> - я их различил.
> >
> > А откуда ты узнал, что красный - вкусно? :)
> > А красный он стал потому-что изменились свойства среды...
>
> > какого цвета небо? %)
>
> Причем тут вкусно - не вкусно. Может оказаться, что их покрасили.
> Но выбор я свой буду делать только на одном основании -
> ЦВЕТ! Если бы это было всего лишь пустой фантазией, то наш
> выбор был бы равновероятен в этом случае - спелый, не спелый.
> Но этого нет. И опираемся мы первоначально только на одну
> характеристику - цвет(а то что эти различия приводят к вкусу
> и т.п. - это иное уже). Главное, что я вполне могу идентифицировать
> 2 РАЗНЫХ объекта и первое мое суждение обих различии строится
> именно на ЦВЕТЕ. Следовательно ЦВЕТ - не просто порождение
> разума, а вполне объективное свойство. Я назову красным,
> англичанин - RED, но говорить мы будем об одном и том же
> не зависмом от нашего сознания.
Измерили температуру. Один говорит 20 градусов цельсия, другой 293 градусов кельвина, третий говорит что градусов не существует их придумали люди.
Кто прав? О чем спор?
← →
Думкин © (2005-01-14 07:55) [717]апалесценция. -> опалесценция.
> [716] Капибара убитая вирусом (14.01.05 07:45)
Спора нет. Есть недоразумение.
← →
Капибара убитая вирусом (2005-01-14 08:00) [718]
> Думкин © (14.01.05 07:55) [717]
> Спора нет. Есть недоразумение.
А спор и возникает из недоразумения.
← →
Думкин © (2005-01-14 08:05) [719]> [718] Капибара убитая вирусом (14.01.05 08:00)
Температура есть? Вот что вы скажете про холодную и горячую воду? И знаете вы или нет про градусы, но облившись той у которой 20 - ничего, а 100 - сваритесь. Значит что-то было объективное в их различии. А дальше хоть горшком...
← →
Иксик2 (2005-01-14 08:51) [720]
> люблю читать естественно научные книжки- как РНР 5, "Delphi
> для начинающих"...
Мамочка!
← →
kaif © (2005-01-14 11:50) [721]2 Думкин
> [706] kaif © (13.01.05 19:18)
Оно понятно, и вроде никто не отрицает. Но в видении красного и белого - было отражение же не придуманного, а вполне отделяемого и различимого факта(хотя есть поля для ля-ля-ля). Другое дело кто где и как остановится. Тут и есть различия - во многом. У всех.
Надеюсь, ты не считаешь, будто мне не известно, что у световых волн, вызывающих ощущение разных цветов разный частотный спектр? Однако из этого различия еще никак логически не вытекает, что ощущение и есть не что иное, как способность различать этот спектр.
Можно сказать: различие спектра вызывает "какие-то процессы в мозге, которые и есть не что иное, как ощущение". Тогда простой вопрос: у всех нас процессы в мозге одинаковы? Если нет, то верно ли говорить, что ощущения у нас у всех разные? Если верно так говорить, то неверно говорить "я вижу красный цвет". Верно говорить "я вижу тот же спектр, который ты называешь красным, но что именно я вижу ты никогда не узнаешь, так как процесс в твоем мозге иной". Если же я не могу сообщить, что именно я вижу, то и говорить о различии или одинаковости также логически бессмысленно. Напрашивается вывод о том, что я вообще ничего не вижу и я просто киборг, который лишь умеет употреблять правильно слова и не более того. Но верно ли тогда такое словоупотребление "я сегодня во сне видел красную розу"? Или нужно говорить: "у меня сегодня во время сна произошел мозговой процесс, идентичный тому, который происходит, когда я вижу красную раозу"? Дорпустим, так правильно говорить. Но что тогда говорить, если я видел сегодня во сне фантастическое животное? Видимо, надо говорить так: "у меня сегодня во сне произошел такой мозговой процесс, который произошел бы у меня в мозгу, если бы я наяву увидел такое вот фантастическое животное". OK. Но тогда мы упираемся в проблему фальсификации такого утверждения. Если таких фантастических животных в природже не существует, то как проверить с помощью приборов, тот ли процесс в мозге произошел, как если бы я видел такое животное или иной процесс. И как узнать, как такое животное должно выглядеть, чтобы его хотя бы соорудить искусственно из папье-маше? Допустим, я художник и умею рисовать привидевшихся мне животных. Тогда еще этот эксперимент можно поставить. Если же я не умею рисовать, то до тех пор, пока нет способа реконструировать изображение сновидения из "импульсов в имозге" невозможно говорить о том, что существует какой-то способ проверить мое сказанное и мне надо верить на слово, что, согласись, в науке не приветствуется. Итак, для того, чтобы говорить о том, что ощущение есть процесс в мозге, мы должны уже иметь способ реконструирования из "процесса в мозге" привидевшегося в сновидении фантастического животного и демонстрацию сновидящему, чтобы тот подтвердил или опроверг (опять полагаться на слова!), что это именно то самое, что он видел. И пока у нас такого способа реконструирования нет, а есть лишь голая вера в то, что такой способ реконструирования существует, то такую веру я не стал бы называть научным знанием или пытаться выдавать за таковое.
← →
Думкин © (2005-01-14 11:56) [722]> [721] kaif © (14.01.05 11:50)
А при чем тут ощущения и остальных много выделенных слов? Знаешь. И знай. Надеюсь, ты тоже не считаешь, что про красную розу во сне мне не известно?
← →
Kerk © (2005-01-14 11:59) [723]Думкин © (14.01.05 11:56) [722]
кайф такие длинные манускрипты пишет, что без выделенных слов их вообще читать сложнова-то.
← →
kaif © (2005-01-14 12:46) [724]Согласен про выделения. Переборщил. Просто не всегда заранее знаешь в интерфейсе редактирования, как это будет выглядеть.
Хотя, впрочем, я слишком многословен. Идею о том, что ощущение есть не что иное, как процесс в мозге, подвергнуть сомнению гораздо проще. Достаточно задаться вопросом о том, что вообще имеется в виду. Если имеется в виду, что одно и то же изображение всякий раз у любого человека должно вызывать один и тот же процесс в мозге (идея тождества ощущения процессу в мозге), то простейшие эксперименты убедительно демонстрируют, что это вовсе не так. Даже у одного и того же человека один и тот же раздражитель сначала вызывает сильный процесс в мозге, во второй раз вызывает более слабый процесс, а в третий раз вообще не вызывает практически никакого процесса, который можно было бы заметить приборами. При этом "подопытный кролик" продолжает утверждать, что все три раза ощущал одно и то же раздражение. Итак, кроме слов испытуемого, нам опять не на что опереться, в решении вопроса о том, что он видит то или видит "это". В то же время я привел пример с учеником, рисующим кувшин, и показал, что пока тот опирается на слова, он не сможет нарисовать кувшин верно. Итак то, на что мы оприраемся (слова) не может служить критерием, как, впрочем, и процесс в мозге, который не совпадает из раза в раз. И нам придется еще десять раз пересмотреть, что мы вообще имеем в виду, говоря "ощущению есть процесс в мозге". Возможно мы вынуждены будем сказать сначала, что ощущению "соответствует" процесс в мозге. Потом мы скажем ощзущению соответствует "процесс в мозге в сочетании с определенным предварительным состоянием мозга", затем мы скажем, что ощущению соответствует определенный "прогноз данных со зрительных рецепторов, который был подготовлен мозгом за всю историю развития этого индивидуума, а процесс в мозге есть лишь отклонение сигнала с сетчатки от этой модели" и так далее, пока не доберемся до разгадки или тупика. И я думаю, что ответ будет вовсе не тем, что нам мерещится сейчас. Скорее всего он будет напоминать принцип неопределенности Гейзенберга. Что-то типа "чем точнее мы можем предсказать зрительное явление, тем меньше мы можем предсказать процесс в мозге, а чем меньше мы способны предсказать зрительное явление, чем точнее мы можем предсказать процесс в мозге". согласитесь, что такой научный результат был бы крайне далек от того, что сейчас мерещится верящим в то, что идея о "мозговом процессе" все объясняет и осталось лишь немножко покопаться в мозге, чтобы подтвердить некоторую и так всем "очевидную истину".
Мы вообще много чего знаем. Например, все мы знаем, что молния есть электрический разряд между облаком и землей или облаком и облаком. Мы очень гордимся этим знанием, думая, что сильно ушли от древних греков, которые верили в Зевса-громовержца. Но однажды один физик мне сказал: "ты знаешь, что физикам не пока известно почему бьет молния? Как, по твоему, какое напряжение имеет облако?" И я офигел... Меня поразило, что я сразу понял, что он имеет в виду. Что я отучился в школе, на отлично в ВУЗЕ, я тысячу раз сталкивался с электрическими разрядами в силу своей профессии, я прекрасно знаю, что для того, чтобы пробить миллиметр воздуха нужен киловольт, я достаточно просвещенный человек, чтобы быть в курсе того, что облака летают на высоте несколькихз километров и что напряжение на них не превышает нескольких миллионов вольт. Просто я всю жизнь именно в этом вопросе почему-то подходил качественно и никогда не проверял количественное соотношение (напряжение на облаке/высота облака), а просто верил, как идиот в школьную сказку о том, что науке все про молнию уже известно и неизвестно лишь про таинственную "шаровую". Зачем он мне это говорил про молнию? Он хотел поставить эксперимент (мы занимались космическими частицами) для провеки того, что, возможно, электронно-фотонные ливни выскокоэнергичных адронов (нейтронов и протонов) создают ионизированные каналы в атмосфере, по которым и бъет молния, так как просто пробить воздух, имея напряженность 1 вольт/миллиметр невозможно. Это в тысячу раз меньше, чем требуется. Но экспериментьов пока никто не поставил и пока "ничего не доказал". Так что Зевс-громовержец пока что, как это ни прискорбно признать, остается единственно имеющейся у нас "научной теорией", так как про электрическую природу молнии древние греки тоже знали. :)
Нам очень многое кажется "разумным", "очевидным" и "научным", особенно пока мы рассуждаем качественно, а не пытаемся что-то измерить или хотя бы приблизительно посчитать. И так как я проработал в физическом эксперименте 10 лет, могу сказать, что требуется огромный труд по разработке, предварительным расчетам и моделированию, калибровке, по проверкам, прямым и косвенным, чтобы подготовить некоторую установку к серьезному физическому эксперименту. Иначе она даст кучу "очень впечатляющих" результатов, среди которых не будет ни одного верного.
И когда я сравниваю уровень экспериментов во всяких "Институтах мозга" с физическим экспериментом, я нахожу, мягко говоря, множество методологических несовершенств на фоне огромного количества "сделанных безапелляционных выводов".
Считайте меня скептиком в отношении "теории мозгового процесса". Я не верю в ее плодотворность для действительной науки. Мне просто есть с чем сравнивать.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-14 13:15) [725]
> Считайте меня скептиком в отношении "теории мозгового процесса".
> Я не верю в ее плодотворность для действительной науки.
Это можно расценивать как "Генетика вредная капиталистическая наука"?
← →
Думкин © (2005-01-14 13:26) [726]> [724] kaif © (14.01.05 12:46)
Ашот, это понятно, видимо. Например и в первой ссылке DiamondShark"а частично об этом. Мы видимо о разном говорим. Я про ощущения как-то не задевал. Вообще для меня эти почвы зыбки и пускаюсь в подобные плавания с опаской. Про молнию согласен - и я тут не спорю. Можно еще подбросить.
Мои суждения в данном вопросе и в этой ветке раздела "Потрепаться" не выходят на очень высокий уровень. Началось с чего?
> [603] Кудесник © (13.01.05 12:28)
> > Внук © (13.01.05 12:06) [580]
> > Гы. А цветов и вправду нет, как объективной реальности.
>
> Вот и ВРЕМЕНИ нет... как объективной реальности... и ещё много чего... вокруг нас - мир условностей придуманных людьми для разных целей
Вот есть ли КРАСНЫЙ цвет сам по себе? Или ЗЕЛЕНЫЙ? Тут и есть то поле на которе я соваться не хочу, зыбко. Но что-то есть? Что?
Вот возьмем краску - 2 банки. И колеруем их - одну черным, другую белым. Покрасим похожие бутылки этими красками. Вставим в них плотно, но не жестко пробки и выставим на солнце. Из какой пробка вылетит раньше?
И мы сможем отличать эти бутылки только по чему-то что называем цветом. И если деревня Гадюкино захочет "быстрые" бутылки, а Ванюкино - "медленные", то я смогу сказать грузчику Васе - "Иди и погрузи белые туда, а черные туда". И он сделает. И Гадюктно и Ванюкино получит что надо.
Безусловно в этом есть и сомнения, но мы все-таки полагаемся на это и редко ошибаемся. Значит введение БЕЛОГО и ЧЕРНОГО цвета - было оправланным и выражало нечто действительно существующее. При этом что у кого и как в голове - меня не интересует.
ТО что наше описание потом мы можем свести к спектрам, а потом и далее - ну можем. Но мы и с этим вполне пока работаем - нам хватает и долго. Сможем ввести различение и т.п. - как в статье. Но бутылка черная выкинет пробку раньше и мы ее отправим в Гадюкино.
Для начала видимо так.
← →
kaif © (2005-01-14 14:13) [727]2 Думкин © (14.01.05 13:26) [726]
Похоже, что мы друг друга в какой-то момент не поняли. Я стал критиковать плодотворность идеи "мозговых процессов" так, как если бы именно ты выступал ее защитником, извини.
Против того же, что ты говоришь, я ничего не имею и даже, наоборот, горячо поддерживаю такой взгляд на вещи. К тому же тебе удается намного более рельефно доказывать объективность мира явлений, чем если бы это вздумал делать я. Я уже не впервые поражаюсь твоим примерам. И если бы мне нужно было поспорить с античными софистами о том, что стрела все же движется, а не стоит на месте, как они пытались уверять, то я бы скорее доверил этот спор тебе и верил бы, что ты их победишь, тем более, что ты прав.
Я говорю не об объективности мира явлений, а об излишнести "теории мозговых процессов", которую считаю научно-бесплодной. Извини, что получилось это в виде "ответа на твое замечание". Я просто воспользовался тем, что ты вырвал кусок из моего рассуждения о отблесках и о том, как одному достаточно намекнуть на их существенность, чтобы он их все сумел разглядеть, а другого надо долго и нудно учить этому, да и то вряд ли он сумеет когда-нибудь выйти за пределы способности повторять решения ему уже привычных задач.
КаПиБаРа © (14.01.05 13:15) [725]
> Считайте меня скептиком в отношении "теории мозгового процесса".
> Я не верю в ее плодотворность для действительной науки.
Это можно расценивать как "Генетика вредная капиталистическая наука"?
:)))
Вот так всегда. От приверженности истинной науке до мракобесия - один шаг. Нет, а не противник, а скептик. Я различаю эти два понятия, так как я еще и либерал.
Интересно, что вот так напишешь что-нибудь, а потом начинаешь понимать, что мог сказать еще лучше...
Допустим, правы те, кто говорят, что ощущение зарождается в мозге где-то там "на каком-то уровне обработки". Но откуда они это взяли? Почему они отдают предпочтение какому-то там определенному уровню обработки? Они что, уже знают что-то существенное обо всех уровнях и смогли выделить какой-то особенный? А им известно, что ганглиозные клетки (нейроны) обрабатывают изображение уже на сетчатке глаза? И таких клеток на сетчатке тьма-тьмущая. Почему эти клетки еще "не создают ощущения", а какие-то другие там, на двадцатом слое в мозге создают? Не потому ли, что те другие глубже запрятаны, о том, как они работают у нас почти нет сведений, и поэтому говорить о них можно все что угодно? Это так сказать, первое методологическое замечание. Либо мы должны говорить о том, что все ганглиозные клетки одновременно производят ощущение, либо мы выделяем из них особенные "аристократические", но тогда нужно показать, почему мы им присваивает особенный титул. Это можно было бы показать, если бы мы как-то поэкспериментировали с временными задержками в восприятии цветов и распространениями сигналов в мозге при помощи косвенных данных компьютерной томографии, но я никогда не слышал, чтобы сторонники "теории мозговых процессов" ссылались на какой-нибудь такой эксперимент. Так что вера в то, что существует слой обработки, на котором возникает уже именно "ощущение" (как "результат распознавания"), есть вера и не что иное.
Второе методологическое замечание касается их веры в "компьютерные нейронные системы, которые с успехом сегодня применяются и решают задачи". Насколько я понимаю устройство компьютера, любая задача, решаемая с помощью "нейронных систем" моделируется на обычных процессорах последовательного действия и ничего особенного не привносит в метод решения той или иной задачи по сравнению с тем, что можно было бы сделать и без всяких "нейронных моделей", а просто реализуя ту же математику, которую эти модели реализуют иным способом. В конце концов это всего лишь таблицы коэффициентов и пороговые условия принятия решений. То есть ничего "нетривиального" в этих системах нет. Да я и не верю во всякую "бионику". Автомобиль прекрасно едет на колесах и не стал бы круче ездить, если к нему прицепить четыре ноги с копытами и в точности воспроизводящие анатомию лошадиных ног. И самолеты крыльями не машут, хотя если понаблюдать за птицами, то можно было бы подумать, что "истинная железная птица" должна была бы ими махать. Так что и нейронными сетями я думаю дело обстоит подобным же образом. Не факт, что это наилучшая программная реализация для тех задач, которые так пытаются решать. Тем более, что у меня есть основания так говорить (мне известен конкретных случай реализации расчетов первичных энергий электронно-фотонного ливня с помощью нейронной модели, который давал намного худшие результаты, чем обычный классический алгоритм, реализованный на фортране). Я нахожу веру в "нейронные сети" сходной с верой в чудеса. Так как в них нет ничего нетривиального, всего лишь голая попытка подражать природе в сочетании с антропопупическими, как здесь хорошо назвали, амбициями.
Наконец, что касается того, что "если человек воспринимает и перерабатывает информацию, то, следовательно, как-то он это делает материальным способом" - здесь никто и не спорит. Это совершенно тривиальное заявление, эквивалентное заявлению "чудес не бывает". Но из того, что человек умеет обрабатывать информацию и верно реагировать на раздражители еще никак не вытекает, что его восприятие есть лишь результат обработки раздражителей. Обработка информации обнаруживает себя в поведении человека, в том, как он реагирует на внешний мир, в том, как он решает задачи и приспосабливается. Однако если человек перестанет вести бурную деятельность и начнет вести отшельнический образ жизни, упражняясь в недеянии, как какой-нибудь даос, то это вовсе не приведет к исчезновению восприятий и деградации ощущений. Вот к деградации мускулов приведет, к деградации ума, возможно, тоже. Но не к деградации ощущений. Это на мой взгляд очень сильный аргумент против теории, которую я считаю ложной. Второй такой аргумент - наскальная живопись. Люди, которые делали эти рисунки, видели мир не хуже нас с вами, и хотя деятельность, которой они занимались, была совершенно иной, мы "понимаем" их рисунки и находим в них большую художественную ценность. Это при том, что объем мозга с тех пор значительно возрос и условия жизни ребенка на стадии формирования зрительной коры полностью изменились.
← →
msguns © (2005-01-14 14:20) [728]По поводу цветов. Никто не замечал, что во сне цвета несколько иные, чем наяву ? Тот же помидор может быть губоватым, а вода в стакане - зеленоватой ? Может потому, что во сне мы видим не глазами ? А многие вообще не различают цветов во сне..
← →
Kerk © (2005-01-14 14:22) [729]msguns © (14.01.05 14:20) [728]
интересная инфа... я вообще не помню какого цвета что было во сне никогда :)
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 14:24) [730]msguns © (14.01.05 14:20) [728]
> А многие вообще не различают цветов во сне
Им не стать творческими личностями (но и за усточийвость психики можно не опасаться)
С уважением,
← →
Внук © (2005-01-14 14:29) [731]>>Игорь Шевченко © (14.01.05 14:24) [730]
Аааа. Только захотел стать творческой личностью, а оказывается - не положено
← →
kaif © (2005-01-14 14:31) [732]Если искусственный интеллект когда-нибудь удастся создать, то его реализация не будет иметь ничего общего с нейронными сетями. Если нам нужно воспроизвести голос диктора, мы не пытаемся повторить сложнейшее устройство голосовых связок, горла и многочисленных пазух черепной коробки диктора, но вместо этого сооружаем динамик - устройство, гораздо более простое, да к тому же воспроизводящее кучу таких звуков, которые диктор был бы не в состоянии воспроизвести. Но мы это можем благодаря тому, что разобрались в природе звука. Вот когда мы разберемся в природе мышления, тогда, возможно, нам и удастся создать ИИ. Однако для того чтобы в этом разобраться, ИМХО, копаться в нейронах - такое неблагодарное занятие, как и копаться в горле диктора, пытаясь понять природу звука.
← →
Думкин © (2005-01-14 14:32) [733]> [727] kaif © (14.01.05 14:13)
Спасибо на добром слове. Но право в тот самый цвет - который красный вогнал. Слова я действительно - вырвал, и полчилась неувязка в понимании. То самое - недоразумение.
Вчера прочитав статью(http://gubin.narod.ru/FMM-06.HTM), задел про Смолуховского и энтропию. Пошел смотреть Пайса(книга об Эйнштейне). И опять про энтропию зацепило. Ведь если исходить из кинетической теории, то описывая используя механику Ньютона - получаем обратимые процессы. Но в то же время из этого же применяя статистические методы мы убеждаем себя в том, что энтропия возрастает и сходимся с классической термодинамикой. Тут что-то, что так или иначе напрягает. Не зря по этому поводу столько всего крутилось и крутится.
При этом автор(статьи) что-то все-таки не так понял тут мне кажется. Нельзя тут противопоставлять флуктуации (Броуновское - которым одновременно и занимались Эйнштейн и Смолуховский) и закон увеличения энтропии. Если первый закон термодинамики - все-таки довольно точен(если выводить из аксиоматики), то второй - выражается не так. Вероятности тут. Но он на наблюдателя в итоге это переносит, а так ли это? И что все-таки доказал Смолуховский как он утверждает - я не понял.
← →
Внук © (2005-01-14 14:33) [734]>>kaif © (14.01.05 14:31) [732]
Интересно, а как можно понять природу звука, не копаясь в горле диктора, при условии, конечно, что звук только диктор и может произвести (по аналогии с тем, что мыслить может пока только человек)?
← →
uw © (2005-01-14 14:34) [735]>Думкин © (14.01.05 13:26) [726]
>Про молнию согласен - и я тут не спорю. Можно еще подбросить.
А с чем ты согласен про молнию - с тем, что во время грозы для расчета напряжения пробоя надо применять константу 10кВ/см? Или с тем, что, раз мы не можем написать какую-то обоснованную формулу, то уже и вовсе не понимаем отчего гремит гром с молнией?
← →
Думкин © (2005-01-14 14:44) [736]> [735] uw © (14.01.05 14:34)
С тем что явление может казаться понятным, но это от того что ты не очень над ним задумывался.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-14 14:46) [737]
> ИМХО, копаться в нейронах - такое неблагодарное занятие,
> как и копаться в горле диктора, пытаясь понять природу звука.
А по моему как раз нужное занятие. Если есть действующая модель интелекта, то почему бы не изучать ее что бы понять на каких принципах она основана.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-14 14:50) [738]
> Думкин © (14.01.05 14:44) [736]
Чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, что не знаю практически ничего.
(c) Не помню кто.
← →
Думкин © (2005-01-14 14:51) [739]> [735] uw © (14.01.05 14:34)
То есть вопрос не конкретно в молнии, а втом что было в том сообщении kaif"а. Как казалось бы знакомое и ясное, вдруг ушло из под ног. У меня похожие вещи были. Во-всяком случае, в детстве, да и сейчас, читая научно-популярные икниги или научные статьи(книги) - очень часто приходишь к такому. Думал(иногда автоматом) одно, но более внимательное рассмотрение - приводит к другому. Вот про ту же "критическую опалесценцию" - сколько копий ломали. А по энтропии или Броуновском? Есть еще примеры, но сходу сейчас не напишу.
← →
uw © (2005-01-14 14:53) [740]Ну, положим, kaif не очень-то и задумывался, а исходит из убежденности того парня, что в случае грозы самое правильное - это использовать константу 10кВ/см. Но ты-то мог бы задуматься и сказать, что это константа эмпирически выведена для сухого ненаэлектризованного воздуха и для плоских пластин. А при грозе условия абсолютно не такие, и нет повода становиться в позу идиота и удивляться: как так - напряженность в 1000 раз меньше, а гремит? (Это я про того экспериментатора из института kaif"а.)
← →
КаПиБаРа © (2005-01-14 15:01) [741]Насчет молнии
http://www.mg-protect.ru/flash.old/index.shtml?molnia.html
← →
Думкин © (2005-01-14 15:03) [742]> [740] uw © (14.01.05 14:53)
Я на грозу не ходил("Идем на грозу"). :)
Понятно, что все не на слово принимать надо. Но у тебя не было такого, что первое пришедшее в голову объяснение - выданное на автомате - оказывалось неверным, когда ты брал карандаш, бумагу и делал небольшие прикидки? Иногда - на несколько порядлков не срастается. Вот примеры - вспоминать надо.
← →
Sandman25 © (2005-01-14 15:04) [743][740] uw © (14.01.05 14:53)
Именно так. Чем больше туч, тем больше влажность. Чем больше влажность, тем меньше пробивная напряженность. Кто-нибудь видел грозу в пустыне в ясную погоду при 40-градусной жаре?
Как сказал кто-то из классиков, если ты не меняешь своих взглядов, ты дурак.
Если меняешь их слишком часто, ты дурак вдвойне. Или это не классик, может, я сам придумал :)
← →
kaif © (2005-01-14 15:05) [744]Прекрасно!
Мы уже почти рядом с целью, которую так долго я пытался ухватить, чтобы показать.
Есть факты, о которых мы мало знаем, так как мало интересовались, а факты весьма любопытные. Например, я когда закрываю глаза и "мысленно представляю" себе какой-то образ, не вижу никакого образа, а вижу лишь черноту. Но я как-то "представляю" этот образ. Я могу им "мысленно мнипулировать", "представляя" пространство и сам предмет. Моя жена, однако, уверяет, что когда она "представляет" себе зрительный образ, тот вспыхивает перед ее глазами так же, как если бы она его видела наяву или во сне. Я стал интересоваться этим явлением и обнаружил, что часть моих друзей "ничего не видит", когда "представляет что-то себе зрительно", а часть - видит! При этом способности "к образному представлению", применяемые ими на практике в жизни, никак не зависят от этой способности.
Я, начиная со школы, очень хорошо чертил. В институте по черчению, возможно, не было мне равных. Мне всегда говорили, что у меня "прекрасное пространственное воображение". У моей жены в институте с черчением было гораздо больше проблем. Таким образом "извне" совершенно невозможно заключить о наличии/отсутствии такой способности, как "вспыхивающий перед глазами зрительный образ" у того или иного человека и нужно полагаться на слова.
Чтобы не впасть в методологическую ошибку и не оказаться в ситуации, что "кроме словесного свидетельства тех, кто видит" у меня ничего нет, я попытался выработать в себе способность "вспыхивания зрительного образа" путем тренировок. Оказалось, что это вполне возможно. Я заметил, что очень редко, в процессе засыпания некоторые мои воспоминания возбуждались до "вспышки зрительного образа", но я не придавал этому значения, считая, что это уже кусочки сновидений. Я стал пытаться воспроизвести это явление в бодрственном состоянии и мне удалось достичь, правда, каждый раз с большим усилием того, что моей дене присуще от рождения.
Назовем это "духовной способностью" в отличие от ваполне материальной способности "пространственного воображения", которая позволяла мне с успехом решать практические задачи.
Я стал интересоваться ругими подобными явлениями и выяснилось, что психологам известно, что у людей имеются разные способности в отношении воспоминаний. Одни в состоянии ясно вспомнить лица людей с прошлой вечеринки, но не помнят их имен, другие помнят имена, но не помнят лиц, кто-то ясно может воспроизвести в памяти фразы "так, как если бы они прямо сейчас звучали" с тембром, интонацией, а другие - помнят лишь смысл сказанного. Кто-то помнит свои чувства к каждому из присутствующих, а другой - нет и так далее. При всем этом поведение людей на вечеринке никак с этими способностями не коррелирует. человек, который замечает каждую мелочь, не обязательно что-то вообще помнит и наоборот.
Таким образом, я могу допустить, что существуют люди, которые вообще ничего не видят (не ощущают). Но которые могут вести себя точно так же, как и те, кто видит. Наподобие того, как мое "пространственное воображение", состоящее из каких-то очень условных и абстрактных образов позволяло мне делать великолепные чертежи, ничуть не худшие, чем чертежи, которые делали люди, могущие вызвать зрительный образ в своем воображении так, как если бы это было зрение или сновидение. Разумеется таким людям бессмысленно объяснять то, что я пытаюсь объяснить, так как они вообщше не знают, о чем идет речь, хоть и ориентируются в пространстве не хуже меня.
Есть еще один опыт (съехавшая крыша), о котором я сейчас умолчу, но этот опыт показал мне, что из миллионов цветов, которые я мог бы видеть, обычно я вижу очень ограниченный набор. Именно тот, для которого у меня имеются слова. Зато он более "дружественный", чем "истинный набор" и в нем больше "теплых цветов". Так что я могу себя причислить если не к "живущим в полной тьме киборгам", но скорее к тем, кто уже почти ослеп в результате "адаптации" к общественно-практически-значимому поведению и его целям (reasons). Ослеп не в части восприятия зрительных ощущений, но именно в части способности их дифференциации, не выходящей за пределы обыденного употребления. Это скорее пелена, чем шоры. А вот отсутствие "зрительного представления" - это врожлденное отсутствие определенной способности, которая у других людей присутствует. И не обязательно, чтобы те другие были магами или Донами-Хуанами. Это обычные люди.
← →
Sandman25 © (2005-01-14 15:15) [745][744] kaif © (14.01.05 15:05)
Я не могу двигать ушами, мой друг может. Уши у нас одинаковые.
Я могу поднять безымянный палец руки, не поднимая остальных, мой друг не может. Пальцы у нас одинаковые.
Вы не видите мысленные образы, Ваша жена видит. Но ваш мозг одинаковый.
Люди разные, и наличие между ними различий не несет в себе никакой мистики, даже если это различия в работе мозга.
← →
DiamondShark © (2005-01-14 15:17) [746]
> Кто-нибудь видел грозу в пустыне в ясную погоду при 40-градусной
> жаре?
Там туч нет ;)
А видел ли кто-нибудь грозу зимой?
← →
kaif © (2005-01-14 15:17) [747]uw © (14.01.05 14:53) [740]
Ну, положим, kaif не очень-то и задумывался, а исходит из убежденности того парня, что в случае грозы самое правильное - это использовать константу 10кВ/см. Но ты-то мог бы задуматься и сказать, что это константа эмпирически выведена для сухого ненаэлектризованного воздуха и для плоских пластин. А при грозе условия абсолютно не такие, и нет повода становиться в позу идиота и удивляться: как так - напряженность в 1000 раз меньше, а гремит? (Это я про того экспериментатора из института kaif"а.)
Только не надо ля-ля. Хорошо?
Выходите в грозу, в которой молнии бьют по линиям электропередач и задайтесь вопросом, почему не бьют линиии электропередач на землю. И еще посмотрите во времы грозы на свои розетки, в которых 220 вольт, которые в грозу должны пробить 220 миллиметров, согласно Вашим рассуждениям. И все автомобильные аккумуляторы должны в грозу начать пробивать все места, в которых зазор менее 12 мм от корпуса и так далее и так далее.
К тому же есть еще масса косвенных доводов против теории "конденсаторного разряда". Первый из них, наиболее бросающийся в глаза - временные интервалы между молниями. Если бы процесс сводился к накоплению зараяд/пробою, как в плохом конденсаторе, то это процесс был бы более или менее периодическим. А временные интервалы между вспышками молний имеют характер случайного распределения (они пачкуются, перемежаясь длительными интервалами). Временные интервалы распределены так, как если бы удар молнии был в любой моментв ремени равновероятен, то есть по Пуассону. Это означает, что молнию провоцирует событие совершенно случайной природы, например, высокоэнергичная космическая частица.
Так что это не kaif не очень задумывается, а просто kaif не удосужился ни разу посчитать цифры, а верил на слово популяризаторам-от-науки, что все давно всем известно. Как, впрочем, и Вы сейчас ничего не удолсуживаетесь считать. Приведите мне цифры пробиваемости для "предгрозового воздуха" и покажите, что они составляют 1 вольт/мм.
← →
uw © (2005-01-14 15:18) [748]>Sandman25 © (14.01.05 15:15) [745]
Подожди, kaif еще не все сказал. Помнится, год назад в этом месте я разгадал смысл "Квадрата" Малевича. Может, и в этом году что-нибудь получится?
← →
КаПиБаРа © (2005-01-14 15:22) [749]
> kaif © (14.01.05 15:05) [744]
Жизнедеятельность человека (как и любого другого организма) основана на довольно простых и вполне объяснисых процессах.
Так почему мы должны предполагать что "мозговая деятельность" основана каким то иным образом.
Почему вас не удивляет как "гора" клеток объединилось вместе и функционирует долгое время. Что заставило эту "гору" объединится. И в то же время удивляет что взаимодействие клеток мозга приводит к "мышлению".
← →
КаПиБаРа © (2005-01-14 15:25) [750]
> kaif © (14.01.05 15:17) [747]
КаПиБаРа © (14.01.05 15:01) [741]
Насчет молнии
http://www.mg-protect.ru/flash.old/index.shtml?molnia.html
← →
uw © (2005-01-14 15:27) [751]>kaif © (14.01.05 15:17) [747]
А в самом деле, почему у меня аккумулятор не пробивает, из-за космических частиц?
← →
Думкин © (2005-01-14 15:29) [752]> [740] uw © (14.01.05 14:53)
Я в это не полезу таки - не моя тема. Я все-таки не физик.
А вот что подумал. Подойти к первому встречному и спросить почему с вентилятора когда он крутится пыль не слетает и очень даже грязные вентиляторы если пальцем провести? Что ответят? У нас на работе спросил сейчас, чтобы честно все, сказали что электризуется - и потому только и не слетает, но если сильно крутнуть - сдует как миленькую. Они уверены что на пыль действет напор воздуха движущегося со скоросью движения лопасти.
Но ведь все объяснение и эффект другой. Но кто сильно задумывается? Есть и еще - повспоминаю. И это иногда прошибает - забавно бывает, вроде все ясно было - а тут раз и перевернулась картинка.
← →
Sandman25 © (2005-01-14 15:31) [753][748] uw © (14.01.05 15:18)
Поподробнее можно? Всегда интересовало, что в этой картине такого особенного...
← →
DiamondShark © (2005-01-14 15:37) [754]
> Если бы процесс сводился к накоплению зараяд/пробою, как
> в плохом конденсаторе, то это процесс был бы более или менее
> периодическим.
А среда между тучами, разумеется, однородная, и во времени стабильная.
← →
kaif © (2005-01-14 15:37) [755]uw © (14.01.05 15:27) [751]
>kaif © (14.01.05 15:17) [747]
А в самом деле, почему у меня аккумулятор не пробивает, из-за космических частиц?
Почему не пробивает? Пробивает, но ровно во столько раз реже, во сколько раз площать контактов твоего аккумулятора меньше площади грозового облака. Можешь сам посчитать, если тебе интересно. Я думаю, что если пару десятков триллионов лет посидишь рядом со своим аккумулятором, то может быть и должешься того же самого. Космические частицы - это поток столько-то адронов такой-то энергии в единицу времени на единицу площади. Энергетический спектр падает по степенному закону E^-N, где N приблизительно равно 2.8. Причина такого спектра и практического постоянства N в диапазоне 10^8 энергий также до сих пор в науке достоверно не известна. Это так, сказать, к том, что мы все такие умные и все на свете знаем.
← →
uw © (2005-01-14 15:47) [756]>Sandman25 © (14.01.05 15:31) [753]
>Поподробнее можно? Всегда интересовало, что в этой картине такого особенного...
Ну, год назад kaif примерно так же излагал свои идеи, а я ему перечил, чтобы понять, к чему он ведет. Потом он мне предложил представить зеленую, не помню, скажем, лягушку. Я честно сознался, что мысленно вообразиь цветные объекты у меня не получается. Он прошелся по поводу моей психической рзвитости... И тут меня осенило: "Квадрат" Малевича - единственная в мире картина, которую я могу вообразить себе мысленно полностью адекватно!
← →
kaif © (2005-01-14 15:49) [757]DiamondShark © (14.01.05 15:37) [754]
> Если бы процесс сводился к накоплению зараяд/пробою, как
> в плохом конденсаторе, то это процесс был бы более или менее
> периодическим.
А среда между тучами, разумеется, однородная, и во времени стабильная.
Да что Вы!
Среда между тучами меняется скачкообразно, заряд возникает дискретно и с какой-то вероятностью, так что если еще за уши притянуть что-нибудь, то все встанет на свои места. Одно только никак не станет на свое место - адроны высоких энергий существуют, при пролете через атмосферу они гернерируют чудовищные по количеству частиц и своим размерам электронно-фотонные ливни. Настолько чудовищная при этом происходит ионизация на траектории ливня, что даже американская установка "Мышиный глаз" фиксирует ионизацию воздуха оптическими приборами. И нужны специальные причины, чтобы молния не не ударила по такому каналу. Таких адронов, например, 10Тэв достаточно много в расчете на площадь облака (единицы - десятки в минуту). И Вам придется вместо того, чтобы доказывать, что молния бьет "из-за общей ионизации" отдельно доказывать, почему она ни в коем случае не может бить по каналам, спровоцированным широкими атмосферными ливнями адронов, которые объективно существуют, и что число таких пробоев существенно меньшее, чем обычных и привычных Вам, для которых еще много чего нужно показать, например, пробиваемость воздуха в грозу, равную 1 вольт/мм.
Повторяю, речь идет о гипотезе, а не о доказанной теории. Но то, что хорошей "работающей" теории пока нет - для меня пока что очевидно.
← →
uw © (2005-01-14 15:53) [758]>kaif © (14.01.05 15:49) [757]
Так ведь КаПиБаРа © дал ссылку, из которой следует, что разряды происходят и в лабораторных условиях, и миллионы лет ждать не приходится:
http://www.mg-protect.ru/flash.old/index.shtml?molnia.html
← →
КаПиБаРа © (2005-01-14 15:55) [759]Читайте про лидерные каналы и стримеры. Молния примерно так же работает.
← →
Sandman25 © (2005-01-14 15:55) [760][756] uw © (14.01.05 15:47)
Понятно.
Эх, когда мне объяснят, в чем гениальность сей картины (расстроено)
← →
Danilka © (2005-01-14 15:59) [761][760] Sandman25 © (14.01.05 15:55)
Мне думается, это из сказки про голого короля :)
← →
uw © (2005-01-14 16:02) [762]>Sandman25 © (14.01.05 15:55) [760]
>Эх, когда мне объяснят, в чем гениальность сей картины (расстроено)
Я не обещал говорить про его гениальность...
Вообще-то - гениально то, что абсолютно узнаваемо. Приводишь, к примеру, в спальню подругу, а она говорит: "Ах, какой замечательный Гоген! Это подлинник?" "Да", - отвечаешь ты, и тебе приятно.
← →
uw © (2005-01-14 16:02) [763]>Sandman25 © (14.01.05 15:55) [760]
>Эх, когда мне объяснят, в чем гениальность сей картины (расстроено)
Я не обещал говорить про его гениальность...
Вообще-то - гениально то, что абсолютно узнаваемо. Приводишь, к примеру, в спальню подругу, а она говорит: "Ах, какой замечательный Гоген! Это подлинник?" "Да", - отвечаешь ты, и тебе приятно.
← →
Sandman25 © (2005-01-14 16:02) [764][761] Danilka © (14.01.05 15:59)
Ты про фразу о гениальности? Не помню точно, но наверное.
← →
Sandman25 © (2005-01-14 16:05) [765][763] uw © (14.01.05 16:02)
-Ах, это настоящий чемодан с кучей денег? Гениально! :-)
← →
Danilka © (2005-01-14 16:06) [766][764] Sandman25 © (14.01.05 16:02)
Угу. Есть картины, которые пробирают, когда на них смотришь, думаю, их можно назвать гениальными. А Гоген это или кто-то совсем не известный и не признаный - по барабану. Но я не могу понять людей, которых пробирает черный квадрат в рамочке. :)
← →
kaif © (2005-01-14 16:09) [767]И вообще смысл моего примера с молнией был в другом. В том что мы все сплошь можем считать что-то научным и доказанным и известным при том, что там полно логических противоречий и несуразиц, а нам лень считать. Мы удовлетворяемся качественными объяснениями, которые по своей сути ничем не лучше по своей "научности" объяснений типа "бог создал мир". И очень немногие из нас вообще умеют что-то посчитать и логически состыковать с остальным своим знанием, а уж совсем единицы считают это своим долгом.
При чем здесь "лидеры"? Лидер - это сфотографированный объект в составе молнии, а не причина молнии. Нигде в ссылке я не вижу ничего о напряженности поля, пробиваемости воздуха и других вещах, о которых я задал вопрос. Да, молния, как и любой разряд, состоит из электронного и ионного потоков. Свечение вызывается за счет теплового излучения. У электронов и ионов разные скорости. Все это может на фотографиях выглядеть как всякие "лидеры" и тому подобная ерунда, не имеющая никакого отношения к существу вопроса "почему молния вообще бьет", а не "как она выглядит, когда бьет?"
Где в статье хотя бы одно указание на количественные характеристики "пробиваемости воздуха"?
← →
Sandman25 © (2005-01-14 16:09) [768][766] Danilka © (14.01.05 16:06)
Но я не могу понять людей, которых пробирает черный квадрат в рамочке. :)
Если они верующие, то эту реакцию можно понять.
← →
uw © (2005-01-14 16:18) [769]>kaif © (14.01.05 16:09) [767]
>Где в статье хотя бы одно указание на количественные характеристики "пробиваемости воздуха"?
Я тебе и раньше предлагал почитать АИЛНППФ Ричарда П. Фейнмана. Он на десятках страниц тщательно описывает свое (да и вообще - физиков) понимание явлений при грозе. Ты мне в тот раз сказал, что не знаешь этого господина и читать его не желаешь. Но почитай все же, то эти 10кВ/см для грозы как-то не очень.
← →
DiamondShark © (2005-01-14 16:22) [770]
> kaif © (14.01.05 15:49) [757]
Спокойнее. Существование адронов высоких энергий никто не отрицает. Просто вы сначала приводите "чучело", дескать, единственная теория -- это та, по которой разряды происходят как в конденсаторе. Потом это чучело радостно громится, и выдаётся "суперидея", которая всё объясняет.
Ладно бы, речь шла просто об узкоспециальном вопросе. Так нет же, ещё делаются глобальные выводы, что кто-то там во что-то верит, и вообще нифига не знает.
Тьфу, срам.
← →
Кудесник © (2005-01-14 16:24) [771]
> Думкин © (14.01.05 07:31) [715]
А откуда ты знаешь, что это ТЫ видишь правильный цвет? Может истинный цвет помидора видит как-раз дальтоник и он не красный, а серо-буро-зелёный... а может вы оба ошибаетесь и он бледно-синий или вообще прозрачный... В отличии от температуры, цвет лишь иллюзия, зависящая от множества факторов... и не один прибор не скажет тебе, какого-же на самом деле цвета помидор, т.к. при дневном свете он один, при люминисцентном овещении - другой, при ультрафиолете - третий... но т.к. иллюзия, которую выдаёт глаз при при попадании в него световой волны определённой длины, при одинаковых условиях, у большинства человеков, примерно, одинакова, то условились, называть её определённым цветом.
имхо... Бог - тоже лишь термин... религия - следствие веры в этот термин... Каждый думает, что прав именно ОН, а остальные дальтоники.
Может и я не прав... помрём - увидим... %)))
← →
kaif © (2005-01-14 16:54) [772]DiamondShark © (14.01.05 16:22) [770]
> kaif © (14.01.05 15:49) [757]
Спокойнее. Существование адронов высоких энергий никто не отрицает. Просто вы сначала приводите "чучело", дескать, единственная теория -- это та, по которой разряды происходят как в конденсаторе. Потом это чучело радостно громится, и выдаётся "суперидея", которая всё объясняет.
Ладно бы, речь шла просто об узкоспециальном вопросе. Так нет же, ещё делаются глобальные выводы, что кто-то там во что-то верит, и вообще нифига не знает.
Тьфу, срам.
Хорошо. А если теперь я скажу Вам, что идея о том, что молнии провоцируются именно космическими частицами принадлежит не мне, не тому физику, который предлагал нам поставить этот эксперимент по одновременной регистрации молний и адронов, а весьма известному русскому физику, да к тому же нобелевскому лауреату?
Какой же это "узкоспециальный вопрос"?
Откуда такие оценки?
Либо молнии провоцируются частицами и лабораторной моделью грозы следует считать искровую камеру, либо это не так и лабораторной моделью молнии следует считать именно те дурацкие установки, на которых демонстрируется молния детям в школе, то есть электрофорную машину с двумя шарами. Лишь для того чтобы детям доказать, что наука уже знает про молнию все, что достаточно знать с точки зрения ОБЖ.
Я повторюсь, что это гипотеза. Я на исключаю, что для возникновения молнии необходим ряд факторов, включающий и обычную ионизацию воздуха и канал, порожденный космической частицей также. И если оттуда убрать частицу, то никакой молнии не будет, как, впрочем, и если не учитывать общую ионизацию, то останутся без ответа другие вопросы, например, почему грозы не наблюдаются зимой.
Но то, что этот вопрос нельзя считать узкоспециальным, я на этом настаиваю. Возможно, Вам лично совершенно неинтересно, почему бьет молния, и потому Вы так относитесь. Но я вижу большую разницу между объяснением, в котором космические частицы принимают участие и объяснением, из которого они исключены, как, впрочем, и напрочь исключены всякие конкретные количественные данные о "пробиваемости воздуха" в "предгрозовой атмосфере".
Срам - это когда те, кто поклоняется АВТОРИТЕТУ науки так же, как христиане АВТОРИТЕТУ церкви пытаются стыдить людей, для которых не существует таких авторитетов и которые о науке знают не понаслышке, а сами работали в ней десяток лет и допускают критику существующих теорий, так как такая критика есть часть процесса научного исследования.
Если ты такой умный, скажи (только не надо лазить в поисковик), почему, когда кричишь по ветру, звук может распространяться на несколько километров, а когда кричишь против ветра - не слышно даже в десяти шагах? Я утверждаю, что школьного курса физики достаточно, чтобы ответить на этот вопрос. И сдается мне, что Думкин, например, на него ответ найдет. Ты - не знаю. Дерзай!
← →
Внук © (2005-01-14 17:03) [773]Больше всего мне лично нравится, что тема окончательно свалилась в оффтопик. Давно пора :)))
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-14 17:04) [774]Кудесник © (14.01.05 16:24) [771]
> А откуда ты знаешь, что это ТЫ видишь правильный цвет? Может
> истинный цвет помидора видит как-раз дальтоник и он не красный,
> а серо-буро-зелёный
Ну при чем тут правильный и истинный? :)
Я, к примеру, могу листья вишни от её плодов отличать не только
по форме или вкусу, но и по цветовому ощущению. А дальтоник не
может. Есть различия в способностях ощущать что-то, а истинность
и правильность из другой оперы :)
← →
kaif © (2005-01-14 17:04) [775]2 DiamondShark ©
Ну как, думаешь над вопросом, почему ветер "переносит человеческий голос" на большие расстояния?
Интересно было бы услышать направление твоих размышлений на эту тему. Или это тоже "узкоспециальный вопрос", ответ на который обычному человеку знать не обязательно?
← →
Sandman25 © (2005-01-14 17:06) [776][775] kaif © (14.01.05 17:04)
Он пару минут тому назад на другом форуме был, так что не надо "наезжать". Это же не телефонный разговор, все-таки :)
← →
kaif © (2005-01-14 17:08) [777]Прошу всех, кто знает ответ или догадался сам, не мешать DiamnondShark-у осуществлять самостоятельный процесс мышления при помощи объективно существующего мозга на основе данных, которые в этом мозге уже имеются.
Я не люблю, когда мне хамят и хочу, наконец, чтобы хамящие доказали то, о чем они постоянно талдычат. О том, что их мозг может решать простые задачи без помощи божественного вмешательства.
← →
uw © (2005-01-14 17:09) [778]>kaif © (14.01.05 17:04) [775]
К чему эти упражнения? Предположим, DiamondShark не помнит эту загадку или не догадается, как решить, что это будет означать - что физику, которая это легко объясняет, тем не менее с ее методологией все равно надо отправить на свалку?
← →
kaif © (2005-01-14 17:09) [779]2 Sandman25 © (14.01.05 17:06) [776]
OK. Но наезжать начал не я.
← →
kaif © (2005-01-14 17:13) [780]uw © (14.01.05 17:09) [778]
>kaif © (14.01.05 17:04) [775]
К чему эти упражнения? Предположим, DiamondShark не помнит эту загадку или не догадается, как решить, что это будет означать - что физику, которая это легко объясняет, тем не менее с ее методологией все равно надо отправить на свалку?
Нет. Физику отправить не придется. Но теорию о том, что верующие во всем полагаются на авторитет, а атеисты "мыслят самостоятельно", возможно, придется отправить на свалку. Многие атеисты неспособны мыслить самостоятельно за пределами привычных им задачек, которым их научили. И потому ополчаются на любого, кто пытается поставить хотя бы какую-то научную проблему. И при этом не стесняются в эмоциональных выражениях и грешат навешиванием ярлыков, хотя сами этого не любят.
← →
DiamondShark © (2005-01-14 17:25) [781]
> kaif © (14.01.05 16:54) [772]
Ты вообще способен воспринимать что-то кроме своих глюков?
На всякий случай ещё раз: ты рисуешь заведомо упрощенный образ, громишь его, а потом ловко расправляешься с какими-то абстрактными поклоняющимися авторитету, которых сам же себе и нарисовал.
Так доходчивей?
← →
kaif © (2005-01-14 17:33) [782]Между прочим, я не считаю, что тема полностью выродилась в оффтопик. Дело в том, что доминантой (если не считать вдруг возникшего спора о молниях) все же остается вопрос: существует ли восприятие, которое не есть просто "обработка информации", а нечто большее - существует ли восприятие для нашего сознания, которое, вдобавок, обладает и свободной волей. Так как первое, что я сказал в рамках темы было утверждением: да, сознание существует и оно и есть сущность, которая наблюдает за окружающим миром и чем-то управляет. И что вера в эту сущность ничем качественно не отличается от веры в какую-либо иную сущность, которая за всем наблюдает и чем-то управляет. И что тех, кто верит в такую сущность следует считать ненормальными ровно в той степени, в какой следует считать ненормальными всех, кто считает, что у него лично существует сознание. Но сразу возник спор о том, правомерно ли говорить о сознаниии, если восприятия не существует, а существует лишь процесс обработки информации, который, по определению не может обладать никаким сознанием, а есть не что иное, как то же самое, что происходило бы в киборге, который умел бы все то же самое, что и мы умеем, но состоял из проводов и вентилей. И я на протяжении сотен постингов пытался доказать, что ощущение существует и что ему не соответствует никакой процесс во внешнем мире, на который можно было бы показать пальцем и сказать - вот оно ощущение. Ощущение существует лишь для сознания и оно есть первый факт, который мы имеем. Многие с этим не согласны категорически, другие согласны сразу. Почему это так я и пытаюсь выяснить, допуская любые гипотезы, вплоть до той, что ряд индивидуумов на самом деле не воспринимает никаких ощущений и поэтому не понимает о чем я говорю.
← →
DiamondShark © (2005-01-14 17:35) [783]Я помню готовое решение задачи о звуке по ветру, поэтому не буду его приводить. Это было бы нечестно.
Кстати, школьных знаний для неё не достаточно (впрочем, я могу и не помнить, каков объём именно школьных знаний).
← →
kaif © (2005-01-14 17:37) [784]DiamondShark © (14.01.05 17:25) [781]
> kaif © (14.01.05 16:54) [772]
Ты вообще способен воспринимать что-то кроме своих глюков?
На всякий случай ещё раз: ты рисуешь заведомо упрощенный образ, громишь его, а потом ловко расправляешься с какими-то абстрактными поклоняющимися авторитету, которых сам же себе и нарисовал.
Так доходчивей?
Я задал вопрос про ветер. Ты нашел ответ?
Если ты знаешь, почему высоковольтная линия во время грозы не пробивает на землю, а молния из облака бьет в высоковольтную линию - ответь. Назови, наконец, величину пробиваемости воздуха и покажи, почему под линией электропередач она иная, чем над ней и я сдамся. Но ты этого не делаешь. Я ничего не упрощаю. Я выявляю в существующем представлении о молнии то узкое место, от которого всецело зависит возможность удара молнии вообще без нарушения законов известной физики и логики.
← →
kaif © (2005-01-14 17:40) [785]2 DiamondShark © (14.01.05 17:35) [783]
Ну тогда приведи то решение, которое помнишь. Я не буду считать это нечестным. А мы постараемся проверить, достаточно ли обычных школьных знаний, чтобы ответить на этот вопрос. Мне кажется, что достаточно, иначе окажется, что я задал нечестный вопрос.
← →
Borisich (2005-01-14 18:03) [786]Встречаются христианский поп, исламский мулла и еврейский раввин. И говорят: “Ребята, давайте жить дружно. Хватит спорить, какая религия лучше, какая хуже, разве это главное. Давайте искать, что нас объединяет. Например, давайте обменяемся опытом по распределению церковной кассы. Конкретный вопрос и жизненно важный. Мы же все люди, и нам надо и о себе думать, да и про бога не забывать. Сколько из церковной кассы себе в карман класть, а сколько пускать на богоугодные дела?
Поп говорит: “Я поступаю по справедливости. Что такое бог? Это абсолют, а абсолют всегда изображался в виде круга. Так вот я на полу храма рисую небольшой круг и кассу с пожертвованиями подбрасываю вверх. Что упало в круг – то богу, что вне круга – то мое”.
Мулла говорит: “Надо же, и я делаю примерно то же самое. Только круг – это не бог, а человек. Бог безконечен, то есть то, что вне круга. Я тоже рисую круг, но побольше, не надо человека умалять: он подобие божье, и бросаю пожертвования. Что попадает в круг – то мое, что вне круга – то божье”.
Раввин говорит: “Вот видите, ребята, оказывается, разница между нашими религиями не носит принципиального характера. Я ведь делаю примерно то же самое. Только я всё упрощаю. Зачем круги рисовать? Это всё лишнее. Я как рассуждаю? Бог-то он на небе, а мы-то здесь, на земле, его слуги. Я тоже подбрасываю пожертвования в воздух и смотрю. Что упало на землю – то моё, что улетело на небо, то божье”. :))
← →
oldman © (2005-01-14 18:08) [787]Блин, ну и бредятина...
Сразу надо было ответить на изначальный вопрос:
Может ли считаться ПСИХИЧЕСКИ ЗДОРОВЫМ человек, который думает, что вера в Бога - это вера в то, что за ним постоянно наблюдает, и в его жизнь постоянно вмешивается невидимая сущность?
Господа, вас развели как детей неверно поставленным вопросом, а вы в философию ударяетесь...
← →
Borisich (2005-01-14 18:15) [788]
to msguns © (13.01.05 11:17) [537]
> Ты как думаешь, атеистам очень нравится тот факт, что они
> скоро умрут и умрут навсегда, поскольку никакого царства
> не предвидется? Они совсем не желали бы жизни вечной, если
> б увидели хоть один намек на возможность этого? Или, все-таки,
> не все они мазохисты и причины неверия более глубокие? Или
> не хватает смелости принять такую вот неинтересную реальность?
> Как ребенок, который, чтобы спрятаться, закрывает глаза.
> Не стану уж про страуса говорить, а то опять примешь за
> попытку обидеть.
По христианству человек живет на земле всего один раз и после земной смерти попадает навечно или в рай или в ад. Идея прихода рано или поздно в какие-то безконечные по времени стационарные состояния (рай, ад) равносильна идеи полной смерти. Ведь что такое жизнь? Это постоянная смена состояний, это то, что имеет начало и конец. В раю чем человек занимается? Получает удовольствие от чего-то, предположим, от близости с Богом и от Божьей любви. Но это происходит не день, не год, не тысячелетие, а вечно. Безконечно одно и то же – получаешь удовольствие от чего-то. Никаких страданий, переживаний, страхов, борьбы, переходов в другие миры, ничего. Одно и то же, вечно. Нет смены состояний, нет смерти в этом мире, нет никакой принципиальной динамики. Вечный застой. Это не жизнь человека, это болото. Какова цель и смысл жизни в раю? Жизнь в раю безцельна и безсмысленна.
В аду то же самое. Безконечные по времени мучения. Какой в них смысл? Зачем христианскому Богу вечный ад и вечные мучения? В этом смысла нет.
Идея христианского ада поражает своей глупостью. С одной стороны, христиане четко разделяют тело человека и его душу. И утверждают, что душа человека, в отличие от его тела, нематериальна. И тут же рассказывают басни про то, что в аду грешников черти поджаривают на сковороде, варят в кипящем котле, в геене огненной и т. д. Глупо до неприличия. Ведь человек, умирая, расстается с физическим телом, остается только душа, а если она не материальна, то она не может испытывать страдания от каких-либо физических процессов типа поджаривания на сковороде.
Очевидно, что все нелепые описания жизни в христианском аду рассчитаны на людей с примитивным воображением и имеют одну единственную цель – запугать обывателя, живущего на земле.
Да и зачем человеку стремиться в христианский рай? Ведь человек в этом раю уже был, и еврейский бог его оттуда выгнал, выгнал несправедливо и безжалостно. Значит, может опять выгнать ни за что ни про что. Яблоко какое-нибудь не то съешь у него и всё – “добренький” бог выгонит в шею.
Если бы рай и ад были бы временными пристанищами человека, то в этом мог бы быть какой-то смысл. В случае безконечных по времени ада и рая смысл теряется.
Желаю приятного пребывания в раю гыгыгы
← →
Borisich (2005-01-14 18:34) [789]to kaif
> Но теорию о том, что верующие во всем полагаются на авторитет,
> а атеисты "мыслят самостоятельно", возможно, придется отправить
> на свалку. Многие атеисты неспособны мыслить самостоятельно
> за пределами привычных им задачек, которым их научили. И
> потому ополчаются на любого, кто пытается поставить хотя
> бы какую-то научную проблему. И при этом не стесняются в
> эмоциональных выражениях и грешат навешиванием ярлыков,
> хотя сами этого не любят.
Многие атеисты являются верующими. Только не в бога. А скажем то что в научной книжке написано, и нисколько не подвергают сомнению. Раз написано там значит так и надо. Так что они являются одновременно и верующими и атеистами. А то что верующие во всем полагаются на авторитет это факт. Поскольку кроме авторитета доказать ничем невозможно.
← →
DiamondShark © (2005-01-14 18:37) [790]
> kaif © (14.01.05 17:40) [785]
Я хоть и не люблю разводов "на слабО"...
У поверхности земли скорость ветра не равномерна по высоте: ближе к земле меньше, выше -- больше. Это аналогично тому, как если бы в неподвижной среде скорость звука менялась с высотой над землёй. В случае распространения по ветру -- скорость звука с высотой растёт, против ветра -- падает. В неоднородной среде траектория распространения звука (вообще любой волны, луча света тоже) искривляется, если по ветру -- вниз, если против ветра -- вверх.
Поэтому при распространении по ветру до наблюдателя могут дойти "лучи", которые бы в неподвижном воздухе прошли бы над ним (если считать, что при крике звук излучается в четвертьсферу, то это большинство излучённого звука).
При распространении против ветра все лучи уйдут поверх наблюдателя.
В равномерном потоке воздуха, разумеется, по-барабану в какую сторону кричать.
> kaif © (14.01.05 17:37) [784]
Я с тобой не спорил о причинах молнии, а указывал на метод полемики.
Ты именно что упрощал. Тебе потребовался переход к "поклонению авторитету", вот ты и изобразил с самого начала, будто все представления о молниях сводятся к аналогии с электростатической машиной.
← →
kaif © (2005-01-14 18:38) [791]2 Borisich
А у Вас страшные сны бывают? Интересно, если во время сна Вам скажут, что это не на самом деле, а всего лишь Ваш личный сон, но проснуться Вы уже можете, Вам от этого станет менеее страшно? Интересно, а что может привидиться Вам в Вашем личном сне, как не объекты привычных Вам форм? Если Вы выросли среди сковородок и разговоров о чертях, то, скорее всего, Вам привидятся именно сковороды и черти. Если Вы прожили во дворце и не видели ничего кроме бриллиантов и прислуги, то, возможно, прислуга будет забрасывать Вас бриллиантами. Кто знает, какой ад или рай уготованы лично Вам? Скорее всего Вас ждет тьма. Так как атеисты верят, что после смерти их ждет тьма. Интересно, а сознание, вечно носящееся во тьме Вас больше устраивает? Если да, то это тот вид рая и тот вид ада, который можете считать уготованным лично для Вас.
Желаю приятного времяпрепровождения в вечной темноте!
:)
← →
DiamondShark © (2005-01-14 18:49) [792]
> Так как атеисты верят, что после смерти их ждет тьма.
Атеисты в это не верят. Это проекция верующего (потому как полагает, что будут какие-то "их", которых может что-то ждать).
Атеисты просто не верят, что после смерти вообще будут какие-то "их".
← →
Borisich (2005-01-14 18:57) [793]> kaif © (14.01.05 18:38) [791]
> Так как атеисты верят, что после смерти их ждет тьма.
За всех говорим. Я вот например не верю. Хотя и атеист. Я просто не знаю что там. И проверить не могу. Оттуда ведь никто не возвращался. А поскольку фактов нету, что об это говорить. Доказать-то ведь все равно нельзя. Доживем до смерти, там и увидем (а могет и нет).
Критерий истины - практика.
← →
kaif © (2005-01-14 19:00) [794]Borisich (14.01.05 18:34) [789]
to kaif
А то что верующие во всем полагаются на авторитет это факт. Поскольку кроме авторитета доказать ничем невозможно.
Для меня это не факт. Если считать верующими тех, кто верит в Бога, но редко посещает церковь и участвует в обрядах, никогда не постится и сам размышляет о том, что написано в Евангелиях, то тогда практически все мои друзья - верующие. Среди них очень мало людей, которые в чем-то сильно полагались бы на чей-то авторитет, уверяю Вас. Видимо Вы говорите о тех, кого принято считать верующими официально. Но такие по определению обязаны полагаться на авторитет иначе их исключат из "паствы". Согласитесь, что это не то же самое, как говорить о некотором свойстве верующего человека, как такового.
2 DiamondShark © (14.01.05 18:37) [790]
Ответ про ветер правильный. Школьных представлений о том, что такое фронт волны и о том, что существует градиент скоростей вполне достаточно, чтобы найти ответ, если, конечно ясно представлять себе, что звук это именно волна.
Я с тобой не спорил о причинах молнии, а указывал на метод полемики. Ты именно что упрощал. Тебе потребовался переход к "поклонению авторитету", вот ты и изобразил с самого начала, будто все представления о молниях сводятся к аналогии с электростатической машиной.
Естественно я упрощал. Всякое рассмотрение физических явлений требует упрощений. Важно не то, упрощал я или нет, а то, погрешил ли я против истины за счет такого упрощения. То есть скрыл ли я какой-нибудь фактор, который может ответить на мой вопрос. Я не считаю, что я где-то погрешил против истины или логики. Если "влажный воздух" настолько отличается от "сухого", что пробивается напряжением 1 вольт/мм, то тогда клеммы автомобильного аккумулятора во время грозы будут закорочены на корпус, а линиии электропередач сплошь будут сверкать молниями, пока не перегорят все электростанции г-на Чубайса. Однако это не так. Следовательно, "влажный воздух" не настолько отличается от "сухого", как можно подумать. Хотя я не против того, чтобы кто-то притащил в студию конкретную величину вольт/мм для предгрозового воздуха. Может быть после этого многие поймут, что в том, что я говорю есть проблема.
Мне не нужен был никакой переход. Я всего лишь хотел показать, что мы все находимся в плену некоторых представлений, не удосуживаясь их проверять, даже несмотря на то, что у нас достаточно информации, чтобы увидеть в них противоречия. И привел в качестве такого человека не кого-нибудь, а самого себя и пример такого представления у меня. Если же ты не понял, зачем я привел пример молнии, несмотря на то, что уже трижды тебе сказали, что именно я хотел сказать и я и другие люди, значит ты просто не хочешь слышать, что тебе говорят, а настаиваешь на своем. И у кого после этого "глюки"?
← →
Borisich (2005-01-14 19:01) [795]> kaif © (14.01.05 18:38) [791]
> Интересно, если во время сна Вам скажут, что это не на самом
> деле, а всего лишь Ваш личный сон, но проснуться Вы уже
> можете, Вам от этого станет менеее страшно?
Если бы, да кабы, да во рту росли грибы ...
← →
Borisich (2005-01-14 19:12) [796]to kaif © (14.01.05 19:00) [794]
> Если считать верующими тех, кто верит в Бога, но редко посещает
> церковь и участвует в обрядах, никогда не постится и сам
> размышляет о том, что написано в Евангелиях, то тогда практически
> все мои друзья - верующие. Среди них очень мало людей, которые
> в чем-то сильно полагались бы на чей-то авторитет, уверяю
> Вас. Видимо Вы говорите о тех, кого принято считать верующими
> официально. Но такие по определению обязаны полагаться на
> авторитет иначе их исключат из "паствы". Согласитесь, что
> это не то же самое, как говорить о некотором свойстве верующего
> человека, как такового.
Млин. Верующий - это тот который верит. Во что, не важно. Хоть в то что его мама инопланетянка. От этого он не станет менее верующим.
А на что кроме авторитета полагаться вере по определнию.
"бог есть!" "откуда дровишки?" "бог сам сказал, что он есть!" "где сказал?" "в библии" "а почему ей надо верить?" "ее бог диктовал" "а это-то откуда знаете?" "бог сказал" "где сказал?" "в библии"... знакомый такой до боли всем программерам глюк - бесконечный цикл :-)
← →
Кудесник © (2005-01-14 20:41) [797]
> [774] Виктор Щербаков © (14.01.05 17:04)
> Ну при чем тут правильный и истинный? :)
> Я, к примеру, могу листья вишни от её плодов отличать не
> только
> по форме или вкусу, но и по цветовому ощущению. А дальтоник
> не
> может. Есть различия в способностях ощущать что-то, а истинность
> и правильность из другой оперы :)
Вопрос не в том, что ВЫ можете, а дальтоник не может... вопрос в том, какого цвета на самом деле тот предмет, на который ВЫ оба с ним смотрите? Если принять, что цвет который ВЫ воспринимаете, как физическую данность и характеристику предмета, это лишь отражённый от предмета свет определённой длинны волны... И второй вопрос... Можно ли это вообще узнать?
← →
uw © (2005-01-14 21:13) [798]kaif © (14.01.05 19:00) [794]
Если "влажный воздух" настолько отличается от "сухого", что пробивается напряжением 1 вольт/мм, то тогда клеммы автомобильного аккумулятора во время грозы будут закорочены на корпус, а линиии электропередач сплошь будут сверкать молниями, пока не перегорят все электростанции г-на Чубайса. Однако это не так. Следовательно, "влажный воздух" не настолько отличается от "сухого", как можно подумать.
Теперь я понял твой трабл. Влажный воздух и в самом деле не сильно отличается от сухого. Особенно, если принять во внимание, что проводимость дистиллированной воды (а дождь и есть дистиллированная вода) практически 0. Природа пробоя во время грозы совсем другая.
Известен следующий опыт (во всяком случае, я проделывал его в институте): разбрызгиваешь мелкие капельки, от трения о воздух они электризуются (почему - не будем обсуждать). Если создать электрическое поле, то можно наблюдать, как меняется их скорость. Можно подсчитать заряд наблюдаемой капельки. При этом выясняется, что капельки имеют не произвольные значения заряда, а дискретные. Я, например, эту дискретность рассчитывал и получал заряд одного электрона.
Так вот, во время грозы наблюдаются мощные встречные потоки воздуха, насыщенные капельками. Они электризуются, и весь воздух, а в особенности - облака, становятся насыщенным этими достаточно подвижными зарядами. Внутри облака происходит разделение зарядов: положительные собираются наверху, отрицательные - внизу. Напряжение между тучей и Землей достигает 100 млн. Вольт. А так как и в воздухе ниже туч тоже много свободных зарядов, то в некоторый момент они начинают двигаться, разогревают среду, получается плазма и - пробой. Теперь можно посчитать напряженности и понять, что ни в розетке, ни на клеммах аккумуляторов таких условий не существует. Я подозреваю, что и у ЛЭП тоже нет таких условий - нет там таких напряженностей, встречных потоков и, соответственно, - такой электризованности, как наверху.
← →
kaif © (2005-01-14 21:58) [799]2 uw © (14.01.05 21:13) [798]
Я подозреваю, что и у ЛЭП тоже нет таких условий - нет там таких напряженностей, встречных потоков и, соответственно, - такой электризованности, как наверху.
Ты не увиливай, а так прямо и скажи: над проводом ЛЭП эти заряженные капельки есть, а под ЛЭП их нету, поэтому ЛЭП на землю не пробивает, а облако на ЛЭП пробивает. Почему их нет под проводом ЛЭП - бог так решил (по крайней мере лучшего объяснения ты пока не приводишь). Напряжение облака (насколько мне известно) не превышает 6 млн. вольт. Насчет 100 млн это ты загнул. Хотя я могу ошибаться. Давай уточним еще раз напряжение облака и напряжение, а так же высоту ЛЭП.
← →
kaif © (2005-01-14 22:05) [800]2 uw
Я подозреваю, что и у ЛЭП тоже нет таких условий - нет там таких напряженностей, встречных потоков и, соответственно, - такой электризованности, как наверху.
Мне совершенно плевать, что там наверху. Пусть с облака висит металлический провод аж до самой той высоты, где твои "условия кончаются". Как с конца этого провода ударит молния на землю? Раньше ты говорил, что все дело в том, что "влажный воздух имеет иную пробиваемость". Ты уже отверг это "очевидное" для тебя объяснение? Может быть, когда и с зарядами разберемся, останется именно то, что я и говорю? Что так запросто молния фиг ударить может и нужен канал, который "своими силами" молния соорудить не в состоянии? И то, что в литературе, на которую приводится ссылки нигде этот вопрос даже не обсуждается (о пробивной способности воздуха), тебе не кажется уже само по себе подозрительным?
← →
uw © (2005-01-14 22:10) [801]>kaif © (14.01.05 21:58) [799]
Нет, я не увиливаю и ничего не загибаю - в книжке прочитал. На самом деле, не хочется копаться в деталях, да и сложно это. В главном-то разобрались: дело не во влажности, а в электризованности. Кстати, вся эта электрическая машина заряжается примернор за 5 сек. "Но это, конечно, не означает, что очередная молния ударит точно через 5 сек, потому что меняется геометрия туч и другие факторы".
← →
uw © (2005-01-14 22:12) [802]kaif © (14.01.05 22:05) [800]
Мне совершенно плевать, что там наверху. Пусть с облака висит металлический провод аж до самой той высоты, где твои "условия кончаются". Как с конца этого провода ударит молния на землю? Раньше ты говорил, что все дело в том, что "влажный воздух имеет иную пробиваемость".
Вот это ты зря: про влажность я не говорил.
← →
YurikGL © (2005-01-14 22:24) [803]Попробую чуть-чуть врубиться....
> И я на протяжении сотен постингов пытался доказать, что
> ощущение существует и что ему не соответствует никакой процесс
> во внешнем мире, на который можно было бы показать пальцем
> и сказать - вот оно ощущение. Ощущение существует лишь для
> сознания и оно есть первый факт, который мы имеем.
Если рассматриват ощущение, как процесс приема информации из окружающего мира или ее обработки, то есть процессы, которые соответсвуют ощущениям. Это - изменения разности потенциалов на аксонах/дендритах нейронов, это - процессы происходящие в синапсах... Можно даже вызвать различные ощущения раздражая различные участки мозга с помощью электрических импульсов.
Ряд ощущений происходит за счет гормональной регуляции.
← →
kaif © (2005-01-14 22:35) [804]2 uw ©
К сожалению, у меня очень медленный инет, а все лучшие документы по молнии, как на русском, так и на английском языке в формате pdf.
Пока что надыбал лишь вот это:
http://kievlanin.org.ua/modules.php?name=News&file=print&sid=82Принципы построения модулей грозозащиты локальных сетей на UTP кабеле
Дата: 27/06/2004
Тема: Сети
В предгрозовой период грозовое облако над сегментами локальной сети приводит к появлению электростатического поля. Его средняя напряженность в пространстве между облаком и землей обычно не превышает 10 кВ/м. Если между облаком и землей оказываются изолированные от земли предметы (в нашем случае это кабель), то наведенное напряжение будет зависеть от напряженности электрического поля Еср и высоты расположения hо. U2=Ecр*hо
Рис 1. Устройство грозозащиты с разрядниками
Кабель локальной сети расположенный на высоте 10 м (даже при учете экранирования окружающими предметами) может оказаться под электростатическим потенциалом около 10 - 100 кВ. На практике, наведенный электростатический потенциал может быть меньше
Итак, 10 кВ/м. Так что если во время грозы включить телевизор, то электронно-лучевая трубка телевизора (минимум 18 кв) должна не только выпускать молнии на платы телевизора, но и иногда и доставать телезрителя, если тот сидит на расстоянии менее 2 метров от экрана. Или же радом с телевизором тоже бог защищает от ударов молнии.
Ухай! Мы нашли способ защищаться от молнии. Садишься в грозу на пригорке, включаешь телевизор. Если тот еще не сгорел, значит молния в этом месте ударить не может, согласно законам физики.
Надеюсь, мы можем доверять инженерам, которые защищают кабели сетей от ударов молнии? :))
← →
uw © (2005-01-14 22:43) [805]kaif © (14.01.05 22:35) [804]
Так что если во время грозы включить телевизор, то электронно-лучевая трубка телевизора (минимум 18 кв) должна не только выпускать молнии на платы телевизора, но и иногда и доставать телезрителя, если тот сидит на расстоянии менее 2 метров от экрана.
Так и будет, если в комнате создать столь же наэлектризованную атмосферу, что и в грозовой ячейке.
← →
Кудесник © (2005-01-14 23:10) [806]
> kaif © (14.01.05 22:35) [804]
Если у кого есть такие данные... расчитайте x из пропорции...(площадь облака)/(расстояние его до земли)= (площадь пальца)/x
просто интресно...
← →
Кудесник © (2005-01-14 23:10) [807]Если у кого есть такие данные... расчитайте x из пропорции...
(площадь облака)/(расстояние его до земли)= (площадь пальца)/x
просто интресно...
← →
kaif © (2005-01-15 00:10) [808]uw © (14.01.05 22:43) [805]
kaif © (14.01.05 22:35) [804]
Так что если во время грозы включить телевизор, то электронно-лучевая трубка телевизора (минимум 18 кв) должна не только выпускать молнии на платы телевизора, но и иногда и доставать телезрителя, если тот сидит на расстоянии менее 2 метров от экрана.
Так и будет, если в комнате создать столь же наэлектризованную атмосферу, что и в грозовой ячейке.
Что за "грозовая ячейка" и кто ее создает ? Не электронно-фотонный ли ливень от той самой высокоэнергичной космической частицы, о которой никто слышать не хочет?
Кудесник © (14.01.05 23:10) [807]
Если у кого есть такие данные... расчитайте x из пропорции...
(площадь облака)/(расстояние его до земли)= (площадь пальца)/x
просто интресно...
К чему это?
← →
Кудесник © (2005-01-15 00:17) [809]
> [808] kaif © (15.01.05 00:10)
> К чему это?
Просто интересно... какая туча над землёй... и какой палец над контактом высокого напряжения... такое ощущение, что если облако в пропорции уменьшить, то между пальцем и контактом почти ничего не останется... %)
← →
kaif © (2005-01-15 00:17) [810]В общем я понял. Когда объявят о присуждение Нобелевской премии какому-нибудь челу за экспериментальное подтверждение той гипотезы, о которой я говорю, все сразу замолкнут и начнут меня уверять, что это было очевидно с самого начала.
Со времен Вселенских соборов и голосований о непорочности Пречистой Девы мало что изменилось.
Мне честно говоря, надоел этот разговор, Вы у ж извините. Если молния может ударить вообще, занчит в том месте, куда она должна ударить прежде должны сгореть все розетки, вылететь все пробки, накрыться все компьютеры, а уж потом она, может и ударит. Так как ничего такого не наблюдается, вопрос о том, почему бьет молния, для меня лично открыт. Остальных прошу считать вопрос закрытым и решенным. Я больше спорить на эту тему не намерен.
← →
kaif © (2005-01-15 00:20) [811]Кудесник © (15.01.05 00:17) [809]
> [808] kaif © (15.01.05 00:10)
> К чему это?
Просто интересно... какая туча над землёй... и какой палец над контактом высокого напряжения... такое ощущение, что если облако в пропорции уменьшить, то между пальцем и контактом почти ничего не останется... %)
Площадь может иметь значение для вероятности попадания на эту площадь космической частицы, но для напряженности поля площадь не имеет значения, если она хотя бы больше пальца. Имеет значение потенциал облака и расстояние до земли. Потенциал облака зависит от заряда и емкости облака. Все.
← →
Кудесник © (2005-01-15 00:28) [812]А емкость у нас уже от площади не зависит?
← →
Кудесник © (2005-01-15 01:05) [813]А кто шаровую молнию видел? Так, из интереса... %)
← →
Borisich (2005-01-15 06:40) [814]to kaif © (12.01.05 20:27) [468]
Культурный человек как правило, даже будучи атеистом, признает ту роль, которую сыграла любая мировая религия в истории, искусствах и культурном быте народов, оказавшихся под ее покровительством. Как правило такой человек признает, что на практике, несмотря на все минусы типа крестовых походов и охоты на ведьм, распространение христианства, причем исключительно благодаря монахам-подвижникам уничтожило целый ряд бесчеловечных языческих обрядов, как то: жертвоприношение первенцев мужеского пола Молоху, поклонение Злым Богам наравне с Добрыми, институты евнухов и прочие вещи, несовместимые с "христианскими ценностями".
Гм. Я например не признаю этой роли.
Рассмотрим сначало бесчеловеческие языческие обряды. Начнем с Руси пожалуй. По поводу жертвоприношений в языческой книге Велеса, в тексте дощечки № 4 дословно записано: “Боги русов не берут жертв людских и ни животными, единственно плоды, овощи, цветы, зерно, молоко сырное питье (сыворотку), на травах настоенное, и мёд и никогда живую птицу и не рыбу. А вот варяги и аланы богам дают жертву иную – страшную, человеческую, этого мы не должны делать, ибо мы Дажьдь-боговы внуки и не можем идти чужими стопами…”.
Кстати, прохристианские религиоведы иногда с сарказмом заявляют, что язычники торгуются со своими богами, имея в виду жертвоприношения. Не задаваясь здесь вопросом, насколько это справедливо по отношению к язычникам, заметим, что это всего лишь неудачная попытка осуществить принцип "за все нужно платить" на практике. Но насколько же нелепее идея, что можно получить все даром, благодаря тому, что "бог нас любит"! Нужно только не брыкаться, а позволить ему отлюбить вас: расслабиться, так сказать, и получать удовольствие...
Помимо того, те же презирающие "язычников-идолопоклонников" христиане могут изучить собственный Ветхий Завет, в котором книга Левит расписывает, как и когда им нужно приносить жертвы. Почему христиане не исполняют заповеди своего же бога – это уже другой вопрос (Часто христиане заявляют, что Христос отменил Ветхий Завет, заменив его Новым. Однако Иисус категорически заявляет, что он пришел не изменить закон или пророков, но исполнить). В любом случае, иудео-христианский бог требует от своих почитателей если не жареного мяса, так определенного поведения. С языческими же богами можно привести такое сравнение: когда вы обращаетесь к другу с просьбой и угощаете его пивом, то это как – вы приносите ему жертву, подкупаете его или же просто высказываете уважение?
← →
Borisich (2005-01-15 06:40) [815]Дык вот, убрав так сказать "бесчеловеческие" традиции, христинство вносит основную свою и очень человеческую. Христос своих учеников призывал: “Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную” (от Иоанна 6:53-54, тоже от Марка 14:22-24).
В христианской церкви главным мистическим актом, на котором построено ритуальное богослужение, является людоедская традиция, называемая причастие – через претворение хлеба и вина в кровь и тело Христа, мысленно пить эту кровь и есть его тело. Без этого мысленного каннибализма не будет спасения, – так вещает христианство. Нормальному, психически здоровому человеку и мысленно противоестественно и противно пить кровь другого человека. Слабоумная публика может слушать демагогические трактовки христианских попов по поводу “святости” и “величия” смысла этого мистического акта людоедства, но ведь трактовать можно по-разному. Трактовки – это способ морочить голову. Можно придумать сотни разных трактовок и почему в эти трактовки надо верить? Какие из этих трактовок ложные, а какие истинные? Где критерии? Трактовать можно что хочешь и как хочешь, а факт остается фактом: христиане – это мистические людоеды, которые мысленно едят человечину и пьют кровь. И никакая демагогия этого факта не изменит и не оправдает.
Помимо людоедства есть у христиан такой символ - распятого христа. Что это означает?
На кресте убили христианского бога – Христа. Крест с распятым Христом – это символ убийства Бога. Как можно любить этот символ? Это все равно, что любить богоубийство. Христианский крест – символ кровавой жертвы, где в жертву принесен не барашек, а человек. Тот, кто носит крест с распятым Христом, любит не живого Христа, а любит процесс богоубийства. Но кресты носят и носят практически все христиане. Ну, как можно после этого охарактеризовать христианство? Например если бы Христа убили в Америке на электрическом стуле, то что, надо носить на шее не крест, а электрический стульчик? А если бы Христа убили во Франции на гильотине, то все христиане носили бы не кресты с распятым Христом на своих шеях, а маленькие гильотинки. А если бы Христа повесили, то иисусовцы носили бы на шее виселицы. Очень смешно гыгыгыЭто ж бурханчик такой христианский: крест, а к нему мужик прибит. Вот только не помню, надо ли ему простоквашей рот мазать... Чему такой идол может научить, кроме как на кресте болтаться?(с) Сергей Тиунов
Ну а на счет пользы, которое христианство "привнесло в исскуство и культурной быт народов оказавшихся под ее покравительством" и говорить смешно. Видимо искореннение собственной культуры является пользой для народа. Огромной. А также при этом смерть огромного количества населения тоже является неотъемлемой пользой. (я уж думую о том, что христианство насаждалось мечем и сколько при этом крови пролито мы помним?)
Неплохо сказал по поводу пользы христинства Фридрих Ницше:
- " ... Я осуждаю христианство, я выдвигаю против христианской церкви самое страшное обвинение, которое когда-либо звучало в устах обвинителя. Она для меня худшая из всех мыслимых порч, она обладала волей к самой ужасной, самой крайней порче. Христианская церковь не пощадила ничего и испортила все, каждую ценность она обесценила, каждую истину обратила в ложь, всякую прямоту - в душевную низость. Попробуйте еще говорить о ее благой, "гуманной" миссии! Устранять беды не в ее интересах, она нуждалась в бедствиях, чтобы утвердиться навечно. Вот червь греха - этой-то бедой лишь церковь наградила человечество! А "равенство душ перед богом"? Это ложь, этот предлог для подлых людей, эта взрывчатка, обратившаяся теперь в революцию, современную идею и принцип гибели всего общественного правопорядка. Христианский динамит. Благая, "гуманная" миссия христианства!? Вырастить из человечества противоречие самому себе, искусство самооскопления, волю к лжи любой ценою, отвращение ко все благим и пристойным инстинктам, презрение к ним! Вот вам гуманная миссия! Паразитизм - единственная манера поведения; чахоточные идеалы "святости" и высасывание крови до последней капли, с которой уходит вся любовь, вся надежда; "мир иной" - воля к отрицанию всякой реальности; крест - опознавательный знак подпольного, самого подпольного заговора против здоровья, красоты и стройности, смелости, ума и духа, против душевной доброты, против самой жизни... Именую христианство одним сплошным великим проклятием, одной-единственной порчей, одним сплошным инстинктом мщения, для которого нет средств слишком мелких, тайных, ядовитых, слишком подпольных; именую христианство одним-единственным позорным пятном на теле человечества
← →
Borisich (2005-01-15 06:49) [816]Дак вот, по поводу того, что "христианство явилось шагом вперед". Но если бы победил фашизм, то, несомненно, фашисты бы говорили о третьем рейхе как о шаге вперед... Факты говорят об обратном, а факты вещь ужасно упрямая. Никакого шага вперед не было и в помине! Искуство и наука развивались не благодаря христианству, а ВОПРЕКИ ему.
← →
uw © (2005-01-15 08:56) [817]kaif © (15.01.05 00:17) [810]
В общем я понял. Когда объявят о присуждение Нобелевской премии какому-нибудь челу за экспериментальное подтверждение той гипотезы, о которой я говорю, все сразу замолкнут и начнут меня уверять, что это было очевидно с самого начала.
А вот, почитай статью:
http://nature.web.ru:8101/db/msg.html?mid=1175251&s=
В ней много разных параметров приведено. В частности, есть такой абзац:
В зонах умеренного климата разряды молний направляются по преимуществу к Земле, в тропиках же большинство разрядов происходит между облаками или внутри облака. Средняя длина молнии 2...3 км, но изредка между облаками могут проскакивать молнии длиной несколько более 20 км. Разность потенциалов между грозовым облаком и Землей в верхнем пределе достигает 1 ГВ.
Видишь, напряжения не только достигают 100 МВ, но и значительно превосходят это значение. И еще этот абзац интересен тем, что в случае присуждения той самой Нобелевской премии, о которой ты говоришь, Нобелевский комитет, имхо, должен будет признать, что в зонах умеренного климата космические частицы у земной поверхности предпочитают летать от облаков к Земле, т.е. вертикально, а в тропиках они уже предпочитают двигаться от облака к облаку, т.е. горизонтально. Впрочем, этому, вероятно, и есть объяснение.
← →
Кудесник © (2005-01-15 09:44) [818]Облако средних размеров:
площадь основания около 30 км2, но возьмём площадь лишь одной ячейки 12 км2.
Высота, пускай, 3 км.
Палец:
площадь 1см2
Получается, что его надо запихать в телевизор, чтоб до высокого напряжения осталось миллиметра 2... пробьёт?
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-15 12:39) [819]Кудесник © (14.01.05 20:41) [797]
>Если принять, что цвет который ВЫ воспринимаете, как физическую
>данность и характеристику предмета, это лишь отражённый от
>предмета свет определённой длинны волны...
Цвет - не характеристика предмета, т.к. цветовое ощущение -
это лишь реакция на спектр попадающего в глаз электромагнитного
излучения. Как излучение попало в глаз (отражением отчего-либо
или непосредственно из источника) - не важно.
Характеристиками предмета будут спектры поглощения, отражения,
излучения. То бишь реакция предметов на попавший на них свет,
а также способность излучать его самостоятельно.
То, что цветовое ощущение характеризует (не будем обсуждать
насколько плохо или хорошо) спектр попавшего на сетчатку глаза
излучения, думаю, ни у кого не вызовет возражений. Этот спектр,
понятное дело, будет зависеть от вышеупомянутых свойств
предметов.
Но, естественно, в быту все эти соображения были не нужны,
т.к. источником света часто служило Солнце либо похожие на
него по спектру. Поэтому цвет и стал в простонародье
характеристикой отражающих свет предметов.
← →
kaif © (2005-01-15 13:31) [820]2 Borisich (15.01.05 06:40) [814]
Интересно, чем мотивирована такая лютая ненависть к христианству? Между прочим, я говорил про любую мировую религию, а не только про христианство. И говоря про христианство, не имел в виду православия, если читать внимательно мои другие постинги.
В том, что Вы говорите о христианстве, есть определенная доля правды, но и еще больше банальной ненависти. Надо полагать, в контексте моего противопоставления ее атеизму, что Вы находите сам атеизм более гуманным. А я вот не исключаю, что за несколько десятков лет атеизм в России унес больше человеческих жизней, чем христианство за свою российскую историю. Правильно ли будет сказать, что атеизм требует своих жертвоприношений? Причем именно человеческих. Вы не зря упомянули гильотину. Надеюсь Вы не забыли, что именно духовные последователи Вольтера изобрели это устройство и с упоением применяли по 200 раз в день в самом центре Парижа? Как говорится, все переходит в свою противоположность и самое гуманное учение в теории не всегда есть самое гуманное учение на практике.
Кстати, у меня имеется ряд возражений против того, чтобы отождествлять смирение, проповедуемое христианством со "результирующим слепым рабским подчинением любой власти", о котором здесь было много раз сказано. Традиционно на Руси крестьяне бунтовали. Бунтовали периодически и люто. Однако в эпоху атеизма ПОЧЕМУ-ТО постепенно перестали бунтовать. Что-то я не вижу ни одного бунтующего крестьянина сейчас на Руси. Не думаю, что все российские крестьяне живут лучше, чем во времена Пугачева или Разина. Но атеизм полностью парализовал их волю. На бога надеяться они уже не могут, а в свои силы не верят. Как тут поверишь в свои силы, если им противостоит самый лютый и непобедимый из всех богов, когда-либо придуманных людьми - абстрактное и неуловимое бюрократическое Государство. Которое тоже, кстати, в телескоп не видно, но все в его существование верят. Только потому что везде развешаны таблички "государственный комитет по черт знает чему..." или "Отдел по... при хрен знает чем...".
Мне приходят на ум слова из "Того самого Мюнхгаузена". Позволю себе их перефразировать: "За пару десятков лет лет вы со своим атеизмом смогли добиться того, чего мы не смогли добиться за тысячу лет. Разве это барон Мюнхгаузен? Этот тихий и забитый крестьянин и есть тот самый известный бунтовщик?". У меня есть ряд сомнений в том, что атеизм несет людям свободу от подчинения, а христианство - порабощение. ИМХО, исторические факты говорят как раз об обратном.
← →
uw © (2005-01-15 14:25) [821]>kaif © (15.01.05 13:31) [820]
Черт знает, какая-то подмена. Я жил в СССР, а не в ССАР, учил "Кодекс строителя коммунизма", а не атеизма...
Лучше бы ответил мне, каким образом космические адроны преимущественно попадают в Останкинскую башню и прочие возвышенные предметы.
← →
kaif © (2005-01-15 14:53) [822]2 uw © (15.01.05 14:25) [821]
О чем речь? Я, кажется, ответил Borisich-у.
Или Вы с ним одно лицо?
Что за низость? Неужели без хамства Вы все же никак не можете обойтись? Вам не нравятся возвышенные предметы типа Останкинской башни? Ну и не обсуждайте то, что Вам не нравится. Или обратитесь к психиатру.
Воистину, говоря что-нибудь, нужно всегда быть готовым, что обратятся против тебя и разорвут на части.
А я вот не учил "Кодекс строителя коммунизма". Хотя то, что Вы его учили, действительно многое ставит на свои места. Особенно если это главный предмет Вашей гордости.
Я уже дважды зарекался с Вами больше не обсуждать ничего.
Это третий и последний раз.
Прощайте.
← →
uw © (2005-01-15 14:56) [823]>kaif © (15.01.05 14:53) [822]
Чем-то ты мне напоминаешь фюрера, kaif. Но то, что я перестану уличать тебя во лжи и идиотизме, обещать тебе не могу.
← →
kaif © (2005-01-15 15:02) [824]2 uw ©
Дай ссылку на написанные тобой программы, чтобы я знал, кто меня здесь уличает в идиотизме.
← →
uw © (2005-01-15 15:05) [825]>kaif © (15.01.05 14:53) [822]
>Я уже дважды зарекался с Вами больше не обсуждать ничего.
Ну, ей-богу, смешно! Куда ж ты денешься?
← →
kaif © (2005-01-15 15:10) [826]2 uw ©
Ваше непрекращающееся хамство, сударь, свидетельствует лишь о неуважении к правилам форума, а, следовательно, и ко всем участникам форума, а не только ко мне лично.
← →
kaif © (2005-01-15 15:12) [827]Дядя Вова.
← →
nikkie © (2005-01-15 15:17) [828]kaif, зря ты огрызаться стал.
относятся к тебе здесь хорошо, не раз тебе про это говорили.
но философу надо хранить хладнокровие.
да и ничего оскорбительного в постах uw я не вижу.
а по поводу твоего ответа Borisich-у - боюсь, что мимо цели. он же тебе про аргументы язычника приводил, а не атеиста. ничего, что я прокомментировал твой ответ другому?
← →
DiamondShark © (2005-01-15 15:26) [829]По-моему, иллюстрация к субжу более чем красноречивая...
← →
Borisich (2005-01-15 16:16) [830]to kaif © (15.01.05 13:31) [820]
> Интересно, чем мотивирована такая лютая ненависть к христианству?
Как можно мотивировать любовь? Это все чувства, которые возникают на определнные раздражители. Значит эти раздражители со стороны христинства были очень сильными :) И если серьезно, как относится к религии, которая уничтожила твою культуру? Что у нас осталось от тех времен - жалкие крохи, христианские деятели постарались. Даже имена у нас практически на 90 процентов все либо еврейского, либо греческого происхождения. Несмотря на свою нелюбовь к христианству (а мне его любить не за что), я не просто его огульно ругаю, а лишь аргументирую те факты которые мне не нравятся в этом учении.
> Между прочим, я говорил про любую мировую религию, а не
> только про христианство. И говоря про христианство, не имел
> в виду православия
Все христианство базируется на единой книге - библии. Это как Конституция для государства. По ней собственно и идет спор. Естественно все конфессии немного отличаются, но это лишь способ интерпритации книги - кому как больше понравилось и пригодилось. Но основопологающий документ - один, вы знаете какой. От него и пляшем. Христианство я взял, поскольку из мировых религий, она действует на территории России давно, и историю ее я больше знаю. Если покапаться в других я думаю примеры тоже найдуться. В принципе у меня претензии только к монотезмам по причине их иррациональности и вообще отдаленности их от реальной жизни и законов природы. К язычеству и прочим политеистическим религиям отношение у меня весьма положительное. Во времена язычества человек не боялся размаха природы, глубины мысли, высоты устремлений, даже смерти он смотрел в глаза далеко не с тем ужасом, который станет характерен для его христианизированного потомка. Конечно, так можно было сказать далеко не о каждом, но в то время еще именно такие люди были идеалом для народа.
(часто приводят как пример мужества поведение некоторых христиан, выражающееся в готовности идти даже на муки, а не просто на смерть. Однако при этом забывают, что вызвано подобное верой в счастливое послесмертие и страхом перед потусторонним наказанием, при этом характерно то, что христиане принимали смерть со смирением, практически не сражаясь за свою жизнь. Сравните это с подвигом Леонида и трехсот его воинов, оставшихся защищать Фермопильское ущелье против всей армии Ксеркса, не надеясь ни на воздаяние после смерти, ни на что либо иное."Путник, пойди и поведай гражданам в Спарте,— слова Симонида на постаменте статуи, воздвигнутой на братской могиле павших.
Что здесь, их заветы блюдя, мы костьми полегли"
> но и еще больше банальной ненависти
Я бы сказал факты и только факты
> что Вы находите сам атеизм более гуманным
Атеизм ничего не имеет общего с гуманизмом. Атеизм это невведение бога (в более широком понимании – сверхъестественного вообще) в мировоззрение. Каким образом из неверия в бога (и вообще в сверхъестественное) следует "идея абсолютной ценности человека и человеческой жизни."?! Если мяч не синий, то он обязательно зеленый? Хотя в принципе, атеист может быть гуманистом, а может и не быть. Я например таким не являюсь.
← →
Borisich (2005-01-15 16:17) [831]
> А я вот не исключаю, что за несколько десятков лет атеизм
> в России унес больше человеческих жизней, чем христианство
> за свою российскую историю.
Гм. Причем здесь атеизм. В это время на территории России процветала другая религия, имеющая очень большое сходство с христианством - Коммунизм. Который также оставил свой кровавый след в истории. Коммунизм вырос из христианства, впитав в себя всю христианскую муть. Все основные ритуалы и обряды взяты из христианства. В коммунизм стали СВЯТО ВЕРИТЬ. Из трупа Ленина сделали мумию и положили “СВЯТЫЕ мощи” в МАВЗОЛЕЙ – чисто религиозное сооружение. Всё как положено при создании нового бога. Коммунизм - наше светлое будущее(т.е. рай). Кадровая политика тоже схожая. Как делалась революция 1917 года. Как взять власть? У Ленина эта технология продумана и расписана очень четко и подробно: надо создать силу для захвата власти в виде хорошо организованной и полностью управляемой партии. Кто будет людским материалом, инструментом для этой партии? Интеллигенция? Коммерсанты? Деловые люди? Духовенство? Чиновники? Крестьянство? Нет. ЭТО НЕ ИНСТРУМЕНТ захвата власти. Пролетариат! Вот это то, что надо. Низы общества, необразованные, безграмотные, без имущества, которым нечего терять, кроме своих цепей. Булгаков в “Собачьем сердце” прекрасно описал структуру этой новой революционной силы: наверху начальники швондеры, внизу низы и отбросы русского общества – шариковы, которых заманили лозунгом “Кто был ничем, тот станет всем” (“И ПОСЛЕДНИЕ СТАНУТ ПЕРВЫМИ” в христианстве), и в стороне от революционного процесса русская интеллигенция в лице профессора Преображенского. И ведь взяли власть по ленинской технологии.
Христос стремился стать духовным лидером евреев. Но как стать духовным лидером? Как добиться власти над людьми? Надо ОБЪЕДИНИТЬ И ВОЗГЛАВИТЬ значительную человеческую массу. Надо создавать свою “партию” или по религиозной терминологии школу последователей. На кого можно опереться? Еврейское духовенство и высшие слои еврейского общества Христа не воспринимали, видели в нем конкурента и просто опасались как анархиста и разрушителя основ общества. Следовательно, надо опираться на низы общества.
По каким критериям Христос подбирал себе последователей? По высокому интеллекту? По высокому образованию и глубоким знаниям? По высокой культуре? По положению в обществе? По реальным заслугам? Нет, всё это ему не было нужно.
Кадровая политика Христа была в точности такой, как у Ленина и у всех швондеров (точнее, у Ленина была такая же, как у Христа). У Христа критериев отбора в свою партию было всего три:
Первый – выбор необразованных, безкультурных людей низкого положения в обществе, которым нечего терять, кроме своих цепей, и на которых он в силу своих знаний может произвести магическое впечатление.
Второй – полная личная преданность и пылкая любовь только к нему.
Третий – стремление подняться, стремление к славе и власти.
Христианство, как и коммунизм, хочет отнять у людей реальное настоящее ради иллюзорного счастья в будущем. У одних оно в раю, у других в коммунизме (аналог рая).
Отношение к деньгам и торговле - и там и там одинаковое.
Молитвы, песни про коммунизм, лозунги (вспомни "Собачье сердце" Булгакова - песни (аналог молитв) на партсобрании - обычное дело.
И т.д. Этих сходств очень много, и если поднапрячь свою память откроется интересная картина...
Так что не надо путать все вместе и коммунизм и атеизм, а тем более ассоциировать их друг с другом потому как это суть разные вещи. А уж тем более не надо вешать на атеизм кровавые жертвы.
> Однако в эпоху атеизма ПОЧЕМУ-ТО постепенно перестали бунтовать
Гм. Конечно, если сначала травить людей христианством, потом коммунизмом, то ничего положительно для развития человека не предвидиться. Всех бунтарей просто взяли и перебили. И идея непротивления злу насилием как раз прила кстати.
> У меня есть ряд сомнений в том, что атеизм несет людям свободу
> от подчинения, а христианство - порабощение.
Гм. Я уже говорил, не надо путать северное сияние с бараньими яйцами, ой простите, коммунизм с атеизмом. Суть разные вещи.
kaif © (15.01.05 14:53) [822]
> Или Вы с ним одно лицо?
Нет, мы с uw cуть разные личности :)
← →
Kerk © (2005-01-15 17:29) [832]уличать христанские писания - пустое занятие, поскольку они не рассчитаны на глубокий интеллектуальный анализ.
← →
Borisich (2005-01-15 17:33) [833]
> Kerk © (15.01.05 17:29) [832]
Зато как голову народу дурят :)
← →
вразлет © (2005-01-15 18:11) [834][833] Borisich (15.01.05 17:33)
> Однако в эпоху атеизма ПОЧЕМУ-ТО постепенно перестали бунтовать
Гм. Конечно, если сначала травить людей христианством, потом коммунизмом,
Ну, а почему не допустить, что отрава заложена в каждом из нас? Быть может, самой природой в каждом из нас заложен механизм потребности в вере? И, естественно, сообщество верующих рождает религию и связанную с ней атрибутами. Если это действительно так, то человек не верующий по определению является неполноценным
← →
YurikGL © (2005-01-15 18:26) [835]
> Borisich (15.01.05 06:40) [814]
> Гм. Я например не признаю этой роли.
Зря...
Попробуем выделить роль религии с позиции системного анализа рассмотрев общество с религией и общество без религии. Итак до недавнего времени (отбросим последние лет 100) последние несколько тысяч лет существовали разные общества с разными религиями и без религий. И на этапе формирования первых религиозных мировозрений мы видим, что те общества, в которых есть религия тем или иным образом побеждали те общества, в которых религии не было. Значит, у этих обществ была большая выживаемость. Далее с развитием религий выяснилось, что общества с монотеистичексой религией более живучи, чем общества с политеической религией... Кто-то скажет, что мол просто воевали лучше, однако если сравнивать волка и зайца, то волк, конечно, зайца загрызет. Но живут и волки и зайцы. А в случае с религией одни общества умирают, другие выживают. Все по Дарвину.
Таким образом системный анализ показал, что наличие или отсутсвие религии сыграло очень большую роль в развитии человечества.
← →
Kerk © (2005-01-15 18:28) [836]YurikGL © (15.01.05 18:26) [835]
общества, в которых есть религия тем или иным образом побеждали те общества, в которых религии не было.
хм.. а в каких обществах религии не было?
← →
вразлет © (2005-01-15 18:29) [837][835] YurikGL © (15.01.05 18:26)
И на этапе формирования первых религиозных мировозрений мы видим, что те общества, в которых есть религия тем или иным образом побеждали те общества, в которых религии не было.
Но почему?
← →
YurikGL © (2005-01-15 18:38) [838]
> хм.. а в каких обществах религии не было?
Если религия появилась раньше чем общество, значит были общества и без религии...
Другое дело, что либо они не выживали либо у них появлялась религия.
А общества без религии... Неандертальцы? Интересно, у них была религия?
> Но почему?
Это - уже другой вопрос. Мое ИМХО, что религия дает возмножность просто и понятно объяснять многие вещи и люди начинают думать одинково. Появляются стереотипы. Люди начинают лучше понимать друг друга.
Религия дает прочную мировоззренческую основу и у людей исчезают мысли "почему". Так, например, 10 заповедей. Можно вдумываться в них, объяснять себе зачем они нужны, а можно их просто запомнить и выполнять. Второе проще и эффективнее.
Религия играла законодательную роль. Взять те же 10 заповедей.
...
Влияний много и положительных и отрицательных. Но приведенный выше анализ показывает, что в целом, влияние явно положительное хотя и очень сложное и комплексное.
← →
Kerk © (2005-01-15 18:40) [839]YurikGL © (15.01.05 18:38) [838]
А общества без религии... Неандертальцы? Интересно, у них была религия?
может и была.. мы не может утверждать ничего. и откуда информация, что они вымерли из-за отсутствия религии?
← →
YurikGL © (2005-01-15 18:45) [840]
> Kerk © (15.01.05 18:40) [839]
> и откуда информация, что они вымерли из-за отсутствия религии?
Мы можем утверждать, что в подавляющем большинстве выживали общества с религией, а общества без религии погибали. Причем, т.к. имеем очень большой временной промежуток, разные общества по всему земному шару, то можем сказать, что все это просходило при прочих равных условиях.
← →
Kerk © (2005-01-15 18:48) [841]YurikGL © (15.01.05 18:45) [840]
Мы можем утверждать, что в подавляющем большинстве выживали общества с религией, а общества без религии погибали.
не можем! не было обществ без религии! ты неандертальцев только вспомнил.. сравнил блин.
← →
YurikGL © (2005-01-15 20:02) [842]
> Kerk © (15.01.05 18:48) [841]
> не можем! не было обществ без религии!
Что появилось раньше, общество или религия? Если общество, значит существование общества без религии можно считать доказанным.
Другое дело, что существует иной вариант оценки. Я в первый раз слегка ошибся. Корреляция между развитостью общества и наличием религии прослеживается явная. Однако религия может быть обязательным продуктом относительно развитого общества т.е. причинно-следсвенная связь может быть в другую сторону.
Но мое ИМХО, что религия все же очень-очень сильно влияло на общество. Как и любая "национальная идея".
← →
Kerk © (2005-01-15 20:04) [843]
> Что появилось раньше, общество или религия? Если
> общество, значит существование общества без религии
> можно считать доказанным.
Сказал это и делает вид, что доказал. :)
← →
YurikGL © (2005-01-15 20:12) [844]
> Сказал это и делает вид, что доказал. :)
А чем не нравится? Если религия в обществе появляется позже, чем общество, то значит некоторое время общество существует без религии. Чего непонятного?
← →
250 (2005-01-15 20:12) [845]>Kerk © (15.01.05 20:04) [843]
>Сказал это и делает вид, что доказал. :)
Великий! Что с ним поделаешь ? Что ни слово, то большое ...
Открытие конечно. А вы что подумали ? :)
← →
Kerk © (2005-01-15 20:13) [846]YurikGL © (15.01.05 20:12) [844]
конечно понятно. но откуда информация, что религия в обществе появляется позже общества?
← →
pika © (2005-01-15 20:25) [847]Всем привет, привет КерК, не фига себе - до сих пор спорите, ну вы молодцы слушай !!!
Вы по-умному дисскутируете, но чесно сказать не могу понять одно, не ужели для себя так трудно выбрать что-то одно, верю - не верю
и все тут , я не прав Керк ?!,если ты не веришь в БОГА,в его всемогущество, владычество и в судный день , Керк фиг кто нибудь из присутствующих в сети тебе докажет что - либо, пока ты сам с этим в жизни не столкнешься, так что дерзай братка !!!
А так хотелось бы напомнить о той пользе что Ислам принес благого миру
ИСЛАМ И НАУКА
Сегодня, благодаря прессингу СМИ, в сознании многих людей, в том числе и самих мусульман, образ ислама формируется как синоним мрачного средневековья и ретроградства, как форма общественного устройства, где царит мракобесие, невежество, неприятие научно-технического прогресса, религиозная нетерпимость и фанатизм. Этим самым демонстрируется либо абсолютное незнание истории исламской цивилизации и Европы, либо откровенная предвзятость и ангажированность авторов подобных публикаций.
Прежде всего необходимо развеять миф о якобы существующем в Исламе разделении наук на религиозные и светские. Причем последние, как сегодня полагают даже многие мусульмане, якобы намного ниже по своему достоинству религиозных, или, более того, обладают знаком минус и потому заслуживают пренебрежительного к ним отношения. Оттуда и, вызывающая раздражение у всякого мало-мальски знакомого с мусульманской культурой, так часто встречающаяся в СМИ формулировка - алимы и ученые. Этот дуэт, по замыслу его создателей, призван еще более подчеркнуть, выделить жирным шрифтом несуществующее в исламской культуре деление знаний на религиозные и светские. Хотя не существует ни одного аята Корана и ни одного высказывания Мухаммада (мир ему) позволяющие сделать подобные выводы.
Во многих аятах Корана исследования человека в области «неба и земли» напрямую увязываются с обретением веры в Единственного Бога. Множество высказываний Пророка Мухаммада (мир ему) также нацелены на побуждение мусульман к приобретению знаний. Различие или какое-либо предпочтение при этом между так называемыми светскими и религиозными знаниями напрочь отсутствует. Более того, согласно мусульманскому праву незнание, неосведомленность мусульман в какой-либо области науки накладывает грех на всю мировую мусульманскую общину, пока достаточное количество ее членов не овладеет этими знаниями в совершенстве.
Что же касается навеянных СМИ утверждений об антинаучном характере Ислама и шариата, то они не могут не вызвать смех даже при беглом просмотре мусульманской культуры. Что мы и попытаемся сделать.
С первых же шагов Ислама развитие науки, техники и обретение знаний стало в халифате самым достойным делом. Результатом этого было становление величайшей исламской цивилизации в поразительно короткие сроки. В то время, когда Европа переживала упадок, исламская культура в халифате характеризуется бурным подъемом во всех областях науки, доступных человеческому разуму той эпохи: химии, физике, математике, географии, медицине, астрономии, историографии, фармакологии, лингвистике, философии и др.
Мусульманский мир познакомил Западную Европу со многими сельскохозяйственными продуктами. В VIII веке мусульмане возделывали в Испании рис, гранатовое дерево, финиковую пальму, ввели шелководство, начали выращивать хлопок. Поливное земледелие нашло применение в Европе благодаря арабам, которые обучили европейцев технике подъема воды, орошения и осушения почвы. Арабы также распространили в Европе систему оросительных каналов с общественным контролем за распределением воды. Уже в VIII веке в Самарканде и Бухаре работали бумажные мастерские. Лишь четыре века спустя в Европе, благодаря принесенной арабами в Испанию бумаги, заработали бумажные мельницы. Мастерские городов мусульманской Испании не знали себе равных в изготовлении шелковых, парчовых, шерстяных тканей, дорогих сортов кожи с тиснением и позолотой, стеклянной и бронзовой посуды с рисунками и эмалью, прекрасной керамики, изделий из слоновой кожи и оружия - доспехов и сабель с тончайшей резной отделкой эфеса и ножен. Благодаря мусульманам Андалусии в Европе появились первые проблески гончарного производства и изготовления фаянса.
В правление аббасидского халифата мусульманская наука получила особое развитие. При халифе Харун ар-Рашиде (786-808) и его сыне аль-Мамуне научная деятельность переживала период подъема: строились астрономические обсерватории, здания для научной и переводческой работы, библиотеки. Мусульмане достигают ярких успехов в математике, географии и химии. В последней особенно проявился Джабир бен Хайан (721-805), названный в Британской энциклопедии основоположником химии. Именно он ввел основные понятия химии: кристаллизация, растворение, перегонка. Смешивание красящих веществ, окрашивание, извлечение минералов и металлов, плавление - все эти технические средства на непревзойденном уровне использовались мусульманами в производственных целях.
Астрономия обогащалась важными открытиями, благодаря исследованиям мусульманских ученых. Аль-Мамуном, халифом и одновременно ученым, была предпринята попытка замерить окружность земли. При его дворе работал математик аль-Хорезми (787- ок. 850), который участвовал в измерениях. Именно благодаря его сочинениям в Европе распространилась цифровая символика с нулем. От арабского слова «сыфр» («ноль», «пустой»), произошло латинское слово cifra («цифра»), первоначально означавшее также ноль, откуда через французское слово chifrre произошло русское «шифр». Аль-Хорезми автор научного трактата «Книга о восстановлении и употреблении» («Китаб аль-Джебр ва аль-Мукабалла»), в котором были приведены правила решения уравнений, а также употреблен термин «аль-Джебр», откуда и произошло название европейской алгебры. Латинский термин algorithmi («алгоритм») - это транслитерация арабского имени аль-Хорезми. Сегодня алгоритм - одно из основных понятий математики и кебернетики.
В VIII-XV вв. в арабских странах появляются так называемые зиджи - справочники для астрономов и географов с описанием календарей, указанием хронологических и исторических дат, тригонометрическими и астрономическими таблицами. Европейцы ознакомились с астрономией, плоской и сферической тригонометрией именно из переводов «зиджей» мусульманских ученых, например, как известного астронома аль-Хазини и аль-Батани, который провел самые точные для того времени астрономические измерения, позволившие ему составить таблицы котангенсов.
← →
pika © (2005-01-15 20:26) [848]
продолжение...
Наибольших успехов в сфере астрономии добился, пожалуй, ученый, государственный деятель и просветитель Улугбек (1393-1449). В 1428-1429 гг. он построил в Самарканде самую значительную обсерваторию средневековья, оснащенную первоклассным для того времени оборудованием, размеры и возможности которых потрясали воображение европейцев. Чего стоил один только уникальный 40-метровый мраморный секстант, установленный в области меридиана. В своем главном сочинении «Новые астрономические таблицы» Улугбек дал сведения о положении 1018 звезд, таблицы движения планет, которые отличались высокой точностью, а также изложил теоретические основы астрономии того времени. В XV веке Европа получает уникальные для себя сведения в области астрономии из трудов ученых самаркандской школы, возглавляемой Улугбеком. В 1648 году в Оксфорде был опубликован каталог неподвижных звезд из «зиджа» Улугбека в латинском переводе Джоржда Гревса (1602-1652).
Особое значение для развития мировой минералогии имел труд великого ученого аль-Бируни (973-1050) «Собрание сведений о познании драгоценных металлов», в котором подробно описаны более 50 минералов, руд, металлов, сплавов. Аль-Бируни впервые установил плотность и удельный вес многих минералов и металлов. Лишь через четыре века в Европе немецкий ученый Георг Агрикола (1494-1555) создал основы научной минералогии. Аль-Бируни широко применял математический анализ, создал капитальные труды по математике, астрономии, ботанике, географии, общей геологии, определил длину окружности Земли и задолго до Коперника (1543 г.) высказал мнение о возможности движения земли вокруг солнца с той лишь разницей, что никто его за это не запрещал его труды и не предавал его анафеме. Сочинение Николая Коперника «Об обращении небесных сфер» было запрещено церковью вплоть до 1828 года. Не случайно известный историк Джордж Сартон назвал первую половину XI века эпохой аль-Бируни.
В Багдаде, столице аббасидского халифата, сложилась знаменитая школа переводчиков, в которой на арабский язык переводили греческие, сирийские и пехлевийские сочинения по всем областям знания. На арабском языке получили новое рождение философские труды Аристотеля, Платона и неоплатоников, естественнонаучные трактаты Евклида, Архимеда и Птолемея, медицинские трактаты Гиппократа. Уже позже эти труды, исключительно благодаря переводам с арабского на латынь, с комментариями известных мусульманских мыслителей как Авиценны (Ибн Сины) и Аверроэса (Ибн Рушда), увидит Западная Европа. Так, в Толедо (Испания) на протяжении XII века существовала школа, созданная в 1130 году по инициативе архиепископа Кастилии дона Раймундо, где переводили на латинский язык наиболее значительные труды по астрономии, медицине, физике, математике, ботанике, и философии.
← →
pika © (2005-01-15 20:26) [849]
продолжение...
Особое внимание привлекает одна из необычных и известнейших фигур средневековья - монаха Герберта из Аурилака (940/950 - 1003). В 999 году он под именем Сильвестр II стал первым Римским Папой французского происхождения. Папа обучался различным наукам в мусульманской Испании, а для этого он изучил арабский язык, которым впоследствии владел в совершенстве. Проведя три года в Толедо, он под руководством мусульманских ученых изучал астрономию, географию, математику, химию и другие науки. Надо признать, что Папа оказался весьма способным учеником, ибо после его возвращения из Испании, европейцы, ошеломленные его познаниями, приняли его за колдуна! Этот анекдотичный факт живо иллюстрирует отставание Европы от мусульманской цивилизации в ту эпоху. Репутация Папы-колдуна сохранилась за Гербертом до самой смерти. Именно благодаря ему европейская арифметика была обновлена введением девяти арабских цифр от 1 до 9. До Герберта эти цифры не использовались за пределами мусульманского мира. Использование арабских цифр заметно упростило решение арифметических задач.
Арабский язык становится для европейцев проводником прогресса, науки и культуры. Поэтому христианская молодежь проявляет огромный интерес к арабскому языку и литературе. Как с сожалением писал один из противников мусульманской культуры в IX веке Кордуан Альваро: «Все молодые, одаренные христиане знают только арабский язык и литературу: они читают и изучают с большим рвением арабские книги и заявляют, что это литература восхитительна...»
Особого расцвета достигает в мусульманском халифате медицина. Мусульманские хирурги использовали анестезирующие средства, когда в Европе об этом и не помышляли. В то время европейские врачи «отключали» своих пациентов ударом твердых предметов по голове. Гарантии на пробуждение от такого наркоза никто не давал. Как пишет Бертран Рассел, английский ученый и философ XX в., лауреат нобелевской премии: «Превосходство Востока было не только военным. Наука, философия, поэзия и все виды искусства процветали в мире Мухаммада, тогда как Европа была погружена в варварство. Европейцы с их непростительной узостью взглядов называют этот период «темным веком», но только в Европе он был темным, фактически только в христианской Европе, так как Испания, которая была мухаммаданской, имела блестящую культуру».
В области анатомии арабский ученый Ибн ан-Нафис в XIII веке первым дал описание системы кровообращения. В 975 году персидский ученый Абу Мансур аль-Харави опубликовал «Трактат об основах фармакологии», в котором изложил лечебные свойства различных природных и химических веществ. В одном только Багдаде был созданы фармацевтические лаборатории, в которых создавались новые медикаменты и изучались незнакомые лекарственные растения, насчитывалось около 60 аптек. Для сравнения достаточно сказать, что в России первая аптека появилась спустя только восемь веков при царе Петре I.
Мусульманский философ и врач Ибн Сина (Авиценна) (980-1037) оставил после себя 156 трудов, охватывающих все области естественных наук, и стал непререкаемым авторитетом в медицине. По некоторым данным им написано 456 сочинений на арабском и 23 - на таджикском языках. Наиболее замечательный труд Авиценны «Канон врачебной науки» лег в основу программы медицинских факультетов Европы. Его книги на протяжении 600 лет являлись основными учебными пособиями для студентов всех европейских университетов.
В области оптики мусульманские ученые также оказали существенное влияние на европейскую науку. В XIII веке польский ученый Витело пишет сочинение по оптике, которое по сути является лишь обработкой (компиляцией) знаменитого труда «аль-Маназир», созданного руками мусульманского ученого Ибн аль-Хайсама еще в X веке. Ссылки на мусульманских ученых и на работу аль-Хайсама в обработке Витело найдены в записных книжках ученого и художника Леонардо да Винчи, которого называют титаном Возрождения в Европе. Видимо не зря Стенвуд Кобб, основатель всемирной ассоциации прогрессивного просвещения, сказал: «Ислам был фактически родоначальником эпохи Возрождения в Европе».
С помощью арабских путешественников Европа впервые получила ценные и достоверные сведения о Китае, Индонезии и других странах Индокитая. Ибн Баттута, автор работы «Путешествие» за 25 лет своих путешествий посетил все мусульманские владения в Европе, Азии и Византии, Северную и Восточную Африку, Индию, Цейлон и Китай, обошел берега Индийского океана, пересек Черное море и от Южного берега Крыма проехал к низовьям Волги и устью Камы.
Арабский путешественник аль-Идриси (1100-1165) по Пиренейскому п-ову, Франции, Англии, М. Азии по поручению сицилийского короля Рождера II составил карту мира и «Книгу Рождера» - ценнейший источник по истории и географии Европы и Африки. Кстати, благодаря именно мусульманским путешественникам и торговцам Ислам широко распространился в Индонезии, Малайзии, Сомали, Эритреи, а также Ислам проник в Китай и государство Мали.
Можно очень долго приводить подобные научные факты, опровергающие обывательское мнение о «невежестве» средневековья мусульманской цивилизации, однако ограниченность газетной площади вынуждает нас остановиться. Хотелось бы закончить эту тему словами историка Роберта Блифолта: «Если бы не арабы, современная европейская цивилизация никогда бы не приобрела тот характер, который позволил ей преодолеть все фазы эволюции; и хотя нет ни единой сферы человеческой деятельности, в которой бы не ощущалось решающее влияние исламской культуры, нигде оно не выражено так ярко, как в естественных науках и научном духе. Этот дух был внесен в европейский мир арабами».
Ясин РАСУЛОВ с http://www.yaseen.ru
← →
Kerk © (2005-01-15 20:30) [850]pika © (15.01.05 20:25) [847]
прочитал.. извини.. не вижу прямой связи между религией и перечисленными открытиями. :)
pika © (15.01.05 20:25) [847]
но чесно сказать не могу понять одно, не ужели для себя так трудно выбрать что-то одно, верю - не верю
да мы давно выбрали. пытаемся аргументировать выбор. у верующих не очень это получается.
> пока ты сам с этим в жизни не столкнешься
с чем?
← →
pika © (2005-01-15 20:42) [851]КерК, просто я не буду выварачивать душу, но в жизни дофига чего , столкнувшись с которым ты жизнь поварачиваешь на 180 град-в , просто я сам сэтим сталкивался.
А этот материал просто так на засыпку, интересно, но связи ты не видешь потому что ты наверное не изучал историю арабов в раннем средневековье(400-600 гг.). Этот народ был наверное был самым ужасным на земле, по варварстве викинги им в пупок не дышали, постояные войны, пьянство блуд, воровство, убийство, детоубийство,особенно девочек... но после прихода ислама в Аравию жизнь здесь координально изменилась, появились ученые, ну и т.д. остальное уже сам знаешь из вышеизложенного мною :)
← →
YurikGL © (2005-01-15 20:50) [852]Kerk © (15.01.05 20:13) [846]
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00065/87500.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1376915357%26p%3D0%26g% 3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D896298960%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F
Согласно современным научным данным, Р. возникла, по-видимому, в эпоху верхнего палеолита (каменный век) 40-50 тыс. лет назад на относительно высокой уже ступени развития первобытного общества. Памятники верхнепалеолитического искусства запечатлели зарождение культа животных и охотничьего колдовства. О наличии религиозных веровании свидетельствуют также верхнепалеолитические погребения, отличающиеся от более ранних обычаем хоронить умерших с орудиями труда и украшениями. Это говорит о зарождении представлений о посмертном существовании - о "мире мёртвых" и "душе", которая продолжает жить после смерти тела. Аналогичные представления и сопутствующие им обряды сохранились вплоть до нашего времени.
← →
pika © (2005-01-15 20:53) [853]КерК, не в тему, но интересно, посмотри это
http://islaminkbr.com/forum/viewtopic.php?t=22
http://www.kp.ru/daily/23440/35813/
← →
ndfhm (2005-01-15 21:02) [854]digger © (12.01.05 17:23) [399]
Здесь не доказывалось, что вещи созданы изходя из посылок. А что все созданное имеет смысл. А так как христиане верят, что все создал Бог --> все имеет смысл
А бог себя создал? Нет? Значит он не имеет смысла :)
← →
kaif © (2005-01-15 21:16) [855]2 Borisich (15.01.05 16:17) [831]
Пожалуй готов подписаться под всем, что Вы сказали. Особенно что касается интерпретации высказывания Иисуса "первые станут последними и последние первыми" большевиками. Согласен, что именно христианские моральные нормы и стандарты, прививавшиеся на Руси веками, сделали возможной ту катастрофу, которую устроили "строители христианского рая на земле".
Я признаю вашу критику в отношении того, что причиной катастрофы был вовсе не атеизм. И готов привести свои аргументы в пользу этой точки зрения. Аналогичная катастрофа постигла и фашистскую Германию, хотя в Германии христианство никто не отменял и атизм не насаждал.
Однако оба режима так или иначе соединили доктрину общества потребителения с христианскими "ценностями" и получили тот уродец, который при этом автоматически напрашивается, если забыть смысл учения самого Христа. Разумеется, можно возложить всю вину этих исторических катаклизмов на Иисуса так же, как мы возлагаем на Маркса вину за его "исключительно теоретические изыскания в области бухгалтерского учета", создавшие духовную платформу для классовой ненависти, служившей "правовым оправданием" для бесчинств большевиков. Но, согласитесь, Марксу проще было бы проследить последствия применения своих доктрин, чем Иисусу, жившему в эпоху, ничего общего не имевшую с эпохой "всеобщего производства и потребления".
Я полагаю, что учение Иисуса, так же, как и учение Будды, и, я думаю, учение пророка Мухаммеда утверждают нечто прямо противоположное доктрине потребительского общества. Для того чтобы заметить это в Евангелиях не надо быть особенно проницательным. Когда я говорю о мировых религиях, я могу вспомнить еще и даосизм (если его вообще можно назвать религией) и дзен-буддизм и, возможно, еще какие-то религии, которые я упустил. Но согласитесь, все эти мировоззрения красной нитью объединяет именно отказ от преувеличения земных ценностей.
Я согласен с тем, что это может восприниматься, как отказ от жизни вообще или как отказ от плодотворной жизни в частности. В этом отношении язычество значительно выигрышнее смотрится. И эпоха Возрождения в Европе была возможна лишь благодаря тому, что народ, уставший от тысячелетней спячки, тотальной нищеты и невежества, которым он всецело был обязан именно власти Христианской Цркви, в условиях ослабевшей папской власти стал возвращать себе ценности и достижения античной культуры и укреплять светскую власть.
Я понимаю Ваше преклонение перед язычниками. В конце концов греки были язычниками и пока мы вряд ли придумали хотя бы одно принципиально новое слово, которого уже в те времена не было бы в греческом языке. Греки знали, в отличие от христиан, например, что хотя бы земля - круглая. Они изобрели философию и метод математического доказательства.
Я склоняюсь несколько к иной классификации религий по признаку хорошая/плохая. В этом смысле я согласен с Фроммом, который делил религии на гуманистические и авторитарные. Причем он показывает в своих работах, что и христианство, и буддизм в разные эпохи и в разных культурах имело один из этих двух взаимоисключающих векторов. Как говорится, одну и ту же вещь можно применять по-разному. И конечная ответственность, ИМХО, лежит на том, кто применяет, а не на том, кто изобрел саму вещь, хотя сам изобретатель тоже ответственен, но лишь в той мере, в какой он мог предположить такое использование этой вещи.
ИМХО, Иисус мог такое предположить. Иначе он не сказал бы "не мир пришел я принести, но разделение". Следователдьно, на нем лежит ответственность за катаклизмы, которые последовали. Однако я сомневаюсь, что он мог вообразить весь масштаб этих кошмаров.
Постольку, поскольку религию (религиозное чувство) я считаю делом индивидуальным, мне импонирует многое в учении Христа, но постольку, поскольку религия является одновременно и единственно возможным по моему мнению видом общественного сознания (о чем я уже говорил), христианство может быть гуманистическим или авторитарным способом организации общества. В зависимости от того, что будет поставлено во главу угла: личность и ее надежды на лучшее и светлое с ее точки зрения, или Бог, который повелевает всем и вся и за всех знает, что кому нужно по жизни.
И учение Иисуса можно повернуть и так и сяк. можно взять фразы Иисуса, построенные по принципу "и какая вам польза от того, что...", "дам вкушать из источника...", а можно из серии "сокрушу вас, как горшки глиняные...", "буду пасти вас жезлом железным...". Если почитать Евангелия внимательно, то видно, что Иисус так говорит "с нечестивыми", то есть с теми, кто лицемерно попирает закон, делая вид, что служит закону. И не говорит так со всякими "хорошими людьми" и "истинными назаритянами". Но если некто выйдет и объявит всех верующих нечестивцами, которые полны мерзостей внутри и ничего кроме мерзостности самих себя и страха перед Богом-Отцом испытывать не имеют права, то это и будет, пожалуй, то, что я называю православным проповедником от официальной Церкви. Я же уже говорил, что эксплуатация чувства вины "прихожан" и очевидно авторитарный характер официальной православной практики не вызывают симпатии ни у меня, ни у одного гуманистически настроенного индивида. Но ведь не везде христианство таково сегодня. Согласитесь, что сам сысл Благой Вести в том, что "бог возлюбил людей", а не в том, что он "жертву принес". Хотя можно напирать и на жертву. Кому что нравится, как говорится.
← →
kaif © (2005-01-15 21:17) [856]Я почему удивляюсь ненависти, с которой Вы обрушиваетесь на христианство. Дело в том, что это та же ненависть. Все та же самая ненависть, просто обращенная теперь на христианство. Не на источники этой ненависти, которые Вы ищете вне себя. Но ведь на самом деле "раздражители" не могут вызывать ненависть. Ненависть всегда вызывается идеализациями, но никак не раздражителями. Если у Вас нет представления о том, как должен выглядеть предмет в идеале, у Вас не будет и никаких эмоций.
А источник ненависти в обществе всегда сводится к общественно-значимым идеализациям. Культ "святых" автоматически создает ненависть к "не-святым", то есть к самому себе. Культ поклонения "былому идеальному язычеству" автоматически влечет ненависть к тому, что это язычество уничтожило. Допустите, что язычество было не столь идеальным, как Вы себе его представляете. Так как язычество всегда построено на поклонении "злым" богам и духам наравне с "добрыми". Я не знаю ни одного языческого культа, который не содержал бы этой двойственности. А двойственность требует жертв, приносимых "злым богам" и о характере этих жертв нетрудно догадаться. Разумеется, "культы древних русичей" могут оказаться исключением из этого правила, но это означало бы некоторую особенную природу русичей по сравнению с остальными народами, в которую я лично не верю.
Пожалуй всякая древняя религия вырабатывает развитую систему компромиссов и толерантностей. Поэтому древняя религия всегда лучше новой. Большевизм, возможно, через тысячу лет тоже стал бы терпим ко множеству вещей, но поначалу так никогда не бывает. А так как "свято место пусто не бывает", я скорее буду поддерживать любую классическуюб религию, чем пытаться ее высмеять или отменить ее насильственным путем.
← →
Kerk © (2005-01-15 21:36) [857]pika © (15.01.05 20:53) [853]
любопытно.. не знаю что ответить.. :)
может фальсификация? :) ну.. не знаю.. :)
← →
pika © (2005-01-15 21:57) [858]Kerk © (15.01.05 21:36) [857]
любопытно.. не знаю что ответить.. :)
может фальсификация? :) ну.. не знаю.. :)
КерК -Джан, какая здесь фальсификация, друг мой очнись не ужели не очевиден факт существования бога, или твое сердце вообще не желает чтобы была вера в душе :) ?
← →
Kerk © (2005-01-15 22:00) [859]pika © (15.01.05 21:57) [858]
сердце много чего желает.. иногда неосуществимого :)
а мозг пытается построить рациональную картину мира. вот. :) у тебя есть ICQ ?
← →
Kerk © (2005-01-15 22:00) [860]pika © (15.01.05 21:57) [858]
сердце много чего желает.. иногда неосуществимого :)
а мозг пытается построить рациональную картину мира. вот. :) у тебя есть ICQ ?
← →
pika © (2005-01-15 22:08) [861]Нету ICQ :)
← →
Kerk © (2005-01-15 22:08) [862]pika © (15.01.05 22:08) [861]
так не бывает! :)
← →
kaif © (2005-01-15 22:11) [863]pika © правду пишет.
← →
Kerk © (2005-01-15 22:16) [864]kaif © (15.01.05 22:11) [863]
да ладно.. ладно.. шучу.. :))
← →
pika © (2005-01-15 22:18) [865]Хотел через go.isq.ru сейчас зарегистрироваться но что-то не получается, может поможешь забить номерочек :)
← →
Kerk © (2005-01-15 22:21) [866]pika © (15.01.05 22:18) [865]
секундочку
← →
Kerk © (2005-01-15 22:24) [867]как я помогу? на свое мыло зарегить?
попробуй еще разок сам с http://lite.icq.com/register
← →
pika © (2005-01-15 22:37) [868]Kerk ->33694874
← →
Kerk © (2005-01-15 22:39) [869]pika © (15.01.05 22:37) [868]
чет никак.. давай сам - 269102
← →
Копир © (2005-01-16 05:19) [870]Я долго читал. Но кроме фразы св.апостола Павла,
ничего не вычитал:
"Ибо я опасаюсь, чтобы мне, по пришествии моем, не найти вас
такими, какими не желаю, также чтобы и вам не найти меня таким,
каким не желаете: чтобы не найти у вас раздоров, зависти,
гнева, ссор, клевет, ябед, гордости, беспорядков,"
Ясно, что ссорятся тут вполне атеисты.
Ну-ну... Бог Вам в помощь:))
← →
uw © (2005-01-16 12:05) [871]Копир © (16.01.05 05:19) [870]
Ясно, что ссорятся тут вполне атеисты.
Сдается мне, что Вы делаете примерно такую же методологическую ошибку, что и kaif в беседе c Borisich’ем. Т.е., помня, что в нашем недавнем прошлом у власти находились люди, позиционировавшие себя как атеисты, он заявлял, что в той катастрофе, которая постигла нашу страну, именно атеисты и виноваты. Borisich совершенно блестяще указал на вздорность такой позиции. Доводы и стиль изложения были столь хороши, что даже kaif вынужден был дезавуировать свои заявления по этому поводу. Если Вы не дошли до их переписки, то почитайте пару страниц назад.
Я со своей стороны могу только добавить, что обвинять атеизм в проблемах России начала того века неразумно еще и по таким соображениям. Ясно, что началом крушения страны явилась Первая мировая война. Участвовали в ней страны, отнюдь не атеистически настроенные. При этом Россия была сплошь религиозна. И вот, не успела закончиться эта война, как наш народ-богоносец начал заниматься самоуничтожением с неимоверной силой. Считать же, что за тот год или два, как к власти пришли атеисты, все эти мордующие друг друга люди тоже стали атеистами – неразумно. Остается признать, что начало бойне положили те самые православные. Как ни крути – все не слава Богу. Да и спустя десять-пятнадцать лет, не думаю, что уничтожением себе подобных занимались какие-то завезенные люди. Всё те же самые, уцелевшие православные и были.
И вот Вы заявляете, что ссорятся атеисты. Если Вы имеете в виду наше с kaif’ом недоразумение, то опять я не могу признать, что виной всему атеизм, хотя ни я, ни kaif, как мне тоже кажется, не верим в сверхъестественные силы. Просто kaif’у уже не первый год хочется провести идею того, что грозовые разряды инициируются высокоэнергичными космическими частицами. Я был бы не против этой идеи и принял бы ее, если бы только не видел множества неувязок. А этот вопрос, согласитесь, совсем не относится к разряду религиозных или, наоборот, атеистических. Но почему-то он имел определенное значение для kaif’a: как мне показалось, на его примере он хотел показать, что атеисты имеют косное мышление. А я, как всякий нормальный атеист, не могу принимать на веру любую гипотезу. И вот, по мере того, как я приводил доводы, показывающие, что гипотеза kaif’а не согласуется с моим представлением об окружающей действительности, kaif мрачнел и, в конце концов, обозвал меня хамом. И при чем тут атеизм? При том, что я не хочу принимать на веру идеи kaif’а?
← →
kaif © (2005-01-16 15:49) [872]2 uw © (16.01.05 12:05) [871]
Можно и мою интерпретацию того, что произошло в споре про молнию высказать?
Фраза
Просто kaif’у уже не первый год хочется провести идею того, что грозовые разряды инициируются высокоэнергичными космическими частицами. Я был бы не против этой идеи и принял бы ее, если бы только не видел множества неувязок.
есть Ваше личное мнение, никак не согласующееся в данном случае с фактами. Я ничего протаскивать не собирался. Про молнию (Бог мне свидетель, да и не только Бог, но и все участники форума за исключением Вас) я упомянул, желая показать, как то, что мне казалось самоочевидным много лет (существующее представление о том, что поводов для молнии в виде напряжения, неважно какого, вполне достаточно), что это "самоочевидное" утратьило свою самоочевидность в тот момент, когда мне было предложено задаться вопросом о величинах, а не удовлетворяться лишь качественным описанием процесса.
Ваша фраза
А я, как всякий нормальный атеист, не могу принимать на веру любую гипотезу.
не соответсвует тому, как Вы защищаете существующую теорию молнии. Вы ее именно принимаете на веру. Так как никакая критика этой теории Вами не принимается.
Я не навязываю гипотезу молнии, как Вы совершенно бесцеремонно здесь утверждаете, а всего лишь критикую существующее представление, ходя его совершенно неудовлетворительным. Ксомическая частица, как провоцирующий ионизацию фактор, в данном случае выдвигается лишь в качестве гипотезы. Единственной пока гипотезы, за неимением иной. Именно Вы не хотите слушать критику существующего представления и настаиваете на своей голой вере в то, что в науке все в данном вопросе ясно, хотя не в состоянии пока ответить были ни на один мой вопрос. Я Вам показал ссылку на инженерную статью о электростатической защите сетей, где черным пор белому написано, что напряженность поля во время грозы на практике никогда не превышает 10 кв/м. Этого очевидно недостаточно для того чтобы вызвать пробой ни в каком воздухе, даже если тот "насыщен заряженными капельками воды". Так как молния это не движение заряженных капелек воды, а именно электрический разряд типа дуги, для которого необходима ионизация среды (газа), а не просто взвешенные капельки. Капельки могут своим движением создавать электрический ток. Но не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы прикинуть ничтожные величины такого тока, приняв во внимание массу капелек, напряженность поля и скорость, которую они в таком поле могут развить. Я не наставиваю на гипотезе молнии и это я повторил уже много раз, но Вы настаиваете на своем представлении. И еще настаиваете на том, что я настаиваю на гипотезе молнии, хотя это не так. Я лишь утверждаю, что меня никак не устраивает существующее представление, так как я вижу в нем противоречие. Вы его не видите и с цифрами в руках показать ничего не можете. Вас в данном случае устраивает качественное описание и Вы городите все новые объяснения ad hoc, и, несмотря на то, что я устраняю каждое из них и показываю Вам противоречие, Вы просто не хотите ничего слышать, уж тем более, допустить, что Вы неправы. Даже если гипотеза провокации разряда адроном неверна из этого никак не следует, что верна существующая гипотеза. А Вы именно так пытаетесь представить дело, что есть демагогический прием из разряда женской логики. Я же Вам показываю противоречие в существующей модели, используя гипотезу молнии как альтернативное объяснение, пусть пока и не доказанное, но вполне возможное.
В данном случае речь идет о фальсификации имеющейся теории. Возможно, я плохо знаю существующую теорию и этим объясняется эта фальсификация лично для меня. Но Вы своими доводами вовсе не проясняете мне мою ошибку и не сообщаете ничего такого, что мне было бы не известно. Тем не менее меня эта теория не устраивает, а Вас - устраивает. Вас не устраивает лишь то, что это положение вещей смазхивает на косность Вашего мышления и именно это Вас больше всего в данном случае заботит. Вам нужно чтобы существующее у Вас в голове представление, которое кишит противоречиями, продолжало оставаться "истинным" во что бы то ни стало и независимо ни от какой критики, и в то же время чтобы никто не вздумал считать Ваше мышление косным, а Вашу позицию упертой Я вовсе не настаиваю на том, чтобы Вы приняли мое объяснение. Я лишь настаиваю на том, что Вы неубедительно защищаете Ваше объяснение. А Вы этого просто не хотите признать, используя любые приемы, начиная от выдумывания все новых аргументов ad hoc и заканчивая тем, что просто оскорбляете меня лично и думаете, что, просто устранив мой авторитет, Вы тем самым докажете правоту своей теории.
Если учесть то, что меня вовсе не интересовала молния в данном контексте, а именно тот сорт некритичности в воззрениях, который связан с тем, что большинство из нас довольствуется качественными объяснениями в вопросах, в которых решающую роль играет количественная сторона, то речь я собирался вести совершенно о другом. И именно Вы навязали мне этот спор. Я спорить не собирался. Я не сказал, что старую "теорию" нужно заменить "теорией космической частицы". Я сказал дословно (можете проверить и убедиться), что "со времен греков, кроме Зевса-громовержца, приемлемой теории молнии пока нет. А о том, что молния электрической природы греки знали и без нас." Вот и все.
В том, как Вы напали на меня лично, причем сначала изобразив заинтересованность что-то обсуждать, а затем просто оскрбив без всякой причины в самой хамской форме "расскажи лучше, как космические частицы бороздят Останкинскую башню", в этой манере видна Ваша особенная заинтересованность любым сапособом меня унизить. Дальше Вы лишь подтверждаете это свое намерение "я буду всегда уличать тебя во лжи и идиотизме". Звучит почти как "буду пасти Вас жезлом железным и сокрушу, как горшки глиняные". Похоже, что именно моя личность Вас чем-то не устраивает, а вовсе не мои взгляды.
Вот у меня не возникает никакого желания подвизаться на то, чтобы вечно уличать кого-то во лжи, а уж тем более в идиотизме. Так как я достаточно здоров психически, чтобы не воображать из себя этакого "рыцаря света" из "Ночного дозора".
Откуда у Вас это?
← →
kaif © (2005-01-16 15:59) [873]uw © (16.01.05 12:05) [871]
Borisich совершенно блестяще указал на вздорность такой позиции. Доводы и стиль изложения были столь хороши, что даже kaif вынужден был дезавуировать свои заявления по этому поводу.
Вы сами здесь признали, что kaif не тот, человек, который не способен воспринимать аргументы. Просто Ваш способ защиты Вашей теории молнии я нахожу совершенно неудовлетворительными.
← →
uw © (2005-01-16 16:37) [874]kaif © (16.01.05 15:49) [872]
Можно и мою интерпретацию того, что произошло в споре про молнию высказать?
Я принял... м-м-м... интерпретацию.
← →
uw © (2005-01-16 18:28) [875]>kaif © (16.01.05 15:59) [873]
Хорошо, давай я напишу побольше, а то надо работать, а мозги тобой забиты. Начнем с «я буду всегда уличать тебя во лжи и идиотизме». Неужели неясно, что это было сказано в сердцах после твоего «хама», причину которого я и понять-то не мог. Разумеется, я не считаю тебя идиотом. Но и ты не считай меня идиотом, который возьмется строить физическую модель грозы. Да, у меня образование физика, но я его получил так давно, что об этом даже говорить не хочется, и практически сразу начал программировать. Большую часть времени программировал микропроцессоры и однокристаллки. А чтобы написать и отладить прикладные программы мне приходилось писать отладчики, ядра реального времени, среды разработки, наподобие BP 7.0, множество тестов, программы, координирующие сбор и обработку параметров с сотен тех самых контроллеров. Скажем, программа в Дельфях такого типа занимает объем порядка 50 тыс. строк, и это не бОльшая часть того, что я делал в системе. И это только одна из систем. А сейчас я занимаюсь связкой Python-Zope-Plone. Вот как сделаю свой первый сайт, так и дам тебе ссылку.
В тот еще раз, ты высказался в том смысле, что, мол, не понимаешь, почему бьет молния. Я прекрасно помнил, что у Фейнмана много и красиво написано насчет грозы. Я с удовольствием перечитал главу. Вот один из отрывков: «Точный механизм того, что происходит в грозе, неизвестен, и совсем необязательно связывать его с только что описанным [это про капли, на что я намекал выше (uw)]. Мы включили это описание лишь для того, чтобы вы оценили сложность явлений, которые могут играть роль. На самом деле ни у кого из ученых нет теории, основанной на таком представлении». Нет теории! Я это знал и знаю прекрасно. Я просто предложил тебе почитать Фейнмана. Но ты сказал, что не знаешь этого господина и читать его не хочешь. Тогда я чуть ли не страницу переписал оттуда, чтобы дать тебе представление о книге. На это ты мне предложил самому описать, почему бьет молния. Но я же всего лишь программист, а не идиот. И все покатилось по наезженной дорожке.
В этот раз я хоть понял, чтО тебя не удовлетворяет, и стал говорить, что условия в грозовой атмосфере совсем не такие, как дома возле розетки, и даже не такие, как под ЛЭП, поэтому нет смысла ссылаться на 10 кВ/см и необязательно привлекать космические частицы. Кстати, насчет той ссылки, где говорится, что в тропиках молнии чаще горизонтальные, а в наших широтах вертикальные. Представь себе, ты лезешь в инет и находишь результаты исследований, которые говорят, что траектории космических частиц и в самом деле разные в разных широтах. Да я бы сразу сказал: как интересно! Но все же, что делать с тем фактом, что и у нас сколько угодно наблюдается горизонтальных молний? Но ты молчишь. А с тем фактом, на который обратил внимание еще альтист Данилов, что после того, как построили телебашню, Останкино стало очень привлекательным для молний? На это я и намекнул, возможно, в несколько провоцирующей форме (ведь ты молчишь). В чем здесь хамство? А ведь только этих двух фактов по моему разумению достаточно, чтобы больше никогда не возвращаться к идее адронов.
Я бы предпочел, чтобы сейчас ты промолчал. Мне и в самом деле надо работать.
← →
kaif © (2005-01-16 20:06) [876]2 uw.
Даже не знаю, отвечать теперь или нет. Еще начну говорить серьезно, например о распределении вероятностей углов падения адронов в точку, пропорциональной где-то cos^6(alpha)< а потом выяснится, что это опять развод с твоей стороны и развод с одной целью - сказать в конце что-то типа "лучше расскажи мне еще раз сказочку про то, как у Христа в Царствии небесном адроны бороздят большой театр в cos^6".
Представь себе, ты лезешь в инет и находишь результаты исследований, которые говорят, что траектории космических частиц и в самом деле разные в разных широтах. Да я бы сразу сказал: как интересно! Но все же, что делать с тем фактом, что и у нас сколько угодно наблюдается горизонтальных молний? Но ты молчишь.
Я молчу именно потому что у меня нет цели (которую ты мне приписываешь) доказать теорию о частицах-провокаторах. Для доказательства этой теории нужно нечто большее, чем простые логические доводы типа "временного распределения равновероятного характера", хотя такие доводы дают поводы для проверки упомянутой мною гипотезы. Истинное доказательство возможно было бы, если бы мы тогда поставили тот эксперимент (регистрацию высокоэнергичных адронов на нашей установке во время грозы и поиск связи с ударами молнии в районе установки).
От широты местности я могу тебе с уверенностью сказать, распределение углов падения никак не зависит. Общая интенсивность адронов сильно зависит от высоты над уровнем моря, так как не все адроны долетают до уровня моря - часть из них теряет в атмосфере всю энергию, порождая несколько электронно-фотонных каскадов (иногда до 10 шт). Сами каскады (электрнно-фотонные ливни) напоминают луковицы, кстати, форма зигзагами ветвящейся молнии сильно напоминает внутреннюю чрезвычайно неоднородную структуру этих "луковиц", хотя это может иметь и другие причины и быть зрительной иллюзией. Существуют и горизонтально летящие адроны. хотя их меньше все по той же причине - большая часть успевет провзаимодействоватьв атмосфере и постепенно потерять энергию.
Но если я не доказываю тебе теорию "частицы" это означает лишь то, что я не могу ее доказать, а не то, что существующие представления о молнии верны. Ты сам написал, чтот Фенман пишет, что теории нет. Так зачем мне читать Фенмана, если у него нет теории? Я наконец вспомнил, как тогда ты посылал меня к Фейнману. Справедливо будет, если и я напомню тебе, что я тогда просил тебя самому привести доводы Фейнмана, как свои доводы, а не посылать меня к Фейнману. Если у Фейнмана есть дейцствительное объяснение, то ты бы мне его тогда привел. Но ты не привел. Зачем тогда мне еще раз читать Фейнмана? Если ты читал и ничего не можешь вразумительного сказать, то неужели если я прочту, что-то изменится? Значит у Фейнмана много всякой информации, которая создает ощущение (у тебя), что физики все знают про молнию, но не ответы на поставленный мною вопрос: как возможен разряд в атмосфере при напряженности поля 10кВ/м? Заряженные капельки вопрос не решают, так как их движение не может породить достаточного тока. Нужен именно лавинообразный процесс ударной ионизации, а это и есть то, что называют "пробиваемостью воздуха". Факты говорят о том, что не все "сидят дома" во время грозы и есть даже пострадавшие от ударов молний, но нет людей, у которых в грозу перестали бы работать автомобили, радиоприемники, батарейки "крона" и другие устройства, развивающие такую же напряженность поля (порядка 1...10 в/мм), какую развивает "в точке удара молнии" грозовая туча. Я спорить больше не буду. Ты придерживаешься своего воззрения, хотя я не могу понять, в чем оно состоит. То ли в том, что "носителем тока" в момент удара молнии ты считаешь капельки воды, что есть явная чушь, то ли "влажный воздух", который есть изолятор, то ли еще какие-то таинственные понятия типа "грозовая ячейка". Видимо речь идет о названии места, где сейчас происходит гроза, не более того. Ты оперируешь этими понятиями так, как если бы это были некие духи, а не явления природы, то есть привлекаешь их в качестве агентов, присутствие которых уже само по себе что-то проясняло бы, а не то, как эти агенты действуют в этих условиях. Типа "там есть влажность". Ну и что? Потом оговоариваешься "нет, влажность не объясняет, значит там есть заряженные капельки". Ну и что? Капельки тоже ничег не объясняют. я тоже много чего могу сказать. Например, там есть озон, который может вызывать ток. Там есть азот, который может быть ионизирован небольшим напряжением. Там есть и кислород, который в силу своей электроотрицательности будет мешать азоту ионизироваться. Там много чего есть. Но факт остается для меня очевидным - совокупность этих факторов пока что нам дает хороший изолятор (воздух), в котором лавинообразная ударная ионизация при 10 кв/м невозможна, если предварительно не пропустить достаточно сильный ток по некоторому "каналу". Как возникает этот канал - я лично не знаю. Я лишь хотел, чтобы ты согласился со мной в том, что и ты не знаешь, а не делал вид, будто знаешь.
← →
Kerk © (2005-01-16 21:20) [877]Я немножко потерял нить. А когда с мозга перешли на молнии?
← →
kaif © (2005-01-16 23:55) [878]2 Kerk © (16.01.05 21:20) [877]
Да я уже и не знаю.
Пропала всякая охота вообще что-то обсуждать. Причем именно в тот момент это произошло, когда, как мне показалось, я как-то сформулировал часть своих идей о том, как устроено отношение материальных процессов к сознанию и какую роль играют идеи.
Я убежден, что существует ряд важных вопросов, связанных с сознанием. Не все так просто. Например, имеется человек, который "в душе" завидует, ненавидит, желает зла и смерти ближнему, но никогда ничего такого не предпринимает и никому о своих чувствах не рассказывает, так как знает, что это нехорошо. Даже тяготится этим всем и ни при каких условиях злодеем не станет. Может быть даже станет героем или самоубийцей. Таких людей немало среди нас.
С точки зрения морали такой человек ничем не отличается от того, кто вообще не испытывает таких чувств, никому не завидует, ни о чем злом не мечтает. А вот с точки зрения любой религиозной или мистической школы - отличается, причем принципиально.
Мне интересно, если мы исключим сознание и идеи из области расмотрения, а оставим лишь рефлексы, то как мы будем рассматривать такие феномены и к компетенции какой науки относить? Это дело психологии? Этики? Или мы будем просто делать вид, что ничего такого нет, так как "это" никак не проявляется и обществу жить не мешает?
← →
uw © (2005-01-16 23:56) [879]>kaif © (16.01.05 20:06) [876]
Как же ты много пишешь! И все для того, чтобы в конце выделить жирным шрифтом "Я лишь хотел, чтобы ты согласился со мной в том, что и ты не знаешь, а не делал вид, будто знаешь. Я ведь нашел ту ветку полуторагодичной давности. И там меня удивили эти адроны. Но ни там, ни здесь я не говорил, что знаю, как на самом деле. Дальше, ну, что ты закавычиваешь: Типа "там есть влажность". Ну и что? Потом оговоариваешься "нет, влажность не объясняет, значит там есть заряженные капельки". Это не мои слова.
Ты как-то жаловался, что не получается у тебя со мной по-хорошему. Знаешь, у меня тоже - перевираешь ты много. Так что, буду писать, как умею, и как-нибудь переживу твои очередные истерики. Будь здоров.
← →
kaif © (2005-01-17 00:07) [880]Позиция Иисуса в этом вопросе очень проста: "нет ничего тайного, что не стало бы явным". Однако такому заявлению можно лишь верить, но строго доказать такого рода утверждения невозможно в принципе. По крайней мере естественнонаучным путем. Так как для этого нужно иметь возможность подглядывать чужие мысли, то есть наблюдать за тем, чего нет явно (что пока не присутствует в мире явлений) или же иметь способ реконструкции мыслей из процессов мозга, но тогда человек окажется в условиях, когда у него заведомо не может быть тайных мыслей. Остается эксперимент, в котором нужно не только иметь способ реконструкции мыслей из процессов в мозге, но такой реконструкции, при которой сам испытуемый об этом ничего не знает. Однако тогда (если эти эксперименты вообще не являются тайными) каждый будет знать, что такое возможно и окажется именно в роли человека, который верит в то, что за ним в принципе могут наблюдать какие-то сущности и управлять его поведением. И его поведение может быть иным уже в силу этого. И тогда мы опять не сможем поставить чистый эксперимент. Остается лишь один путь - нужно вести исследования по реконструкции мыслей из процессов в мозге, но вести такие исследования тайно от всех, иначе они не смогут гарантировать чистых результатов. Согласитесь, довольно мрачная перспектива для науки.
← →
kaif © (2005-01-17 00:09) [881]2 uw © (16.01.05 23:56) [879]
Ты как-то жаловался, что не получается у тебя со мной по-хорошему. Знаешь, у меня тоже - перевираешь ты много. Так что, буду писать, как умею, и как-нибудь переживу твои очередные истерики. Будь здоров.
Истерики? Ты уверен в своих словах?
← →
kaif © (2005-01-17 00:16) [882]2 uw © (16.01.05 23:56) [879]
Но ни там, ни здесь я не говорил, что знаю, как на самом деле.
Тогда, пожалуйста, возьмись защищать все, чего ты не знаешь. Почему тебя именно молния так взволновала? И с чем ты тогда спорил сам? Я говорю, что молния ударить не может. Ты говоришь - может. Я спрашиваю, как. Ты говоришь - не знаю. Я говорю - ну и ладненько. Ты говоришь - нет. Не ладненько. kaif лжец, идиот, перевиральщик и истерик. Так кто из нас истерик? Ты или тупой или ты получаешь удовольствие от того, чтобы развдить людей на длинные разговоры, а потом смеяться над ними.
← →
uw © (2005-01-17 00:21) [883]Мне и вправду временами смешно.
← →
kaif © (2005-01-17 00:27) [884]uw © (17.01.05 00:21) [883]
Мне и вправду временами смешно.
Так обратись к врачу или выпей валерьянки.
← →
uw © (2005-01-17 00:29) [885]Попробую.
← →
Kerk © (2005-01-17 06:05) [886]kaif
uw
Господа, не стоит оно того.. :)
← →
Думкин © (2005-01-17 06:41) [887]> uw ©
То есть, как понял - ы вас давний спор. Ну ладно. Я же остаюсь при точке зрения высказаной в [739] Думкин © (14.01.05 14:51). Мне молния - до барабана. И содержимое про адроны - я просто опустил. Не в этом была суть, как мне показалось. Пример может быть удачным и неудачным - опять же для разных людей. Вот в соседней ветке я написал про ткачей в Индии и неутруждая себя сильно поиском привел сайт где это упоминалось, так вот Блекмен докопался до сайта - полностью игнорируя сущность и сам вопрос. Ну такой он. Про грозу единственное что керутится - что ясной картины нет и до сих там. И это не только фильм "Иду на грозу". Но говорить на ЭТУ тему с серьезной мордой лица - я не считаю себя вправе.
> kaif ©
Фейнмана можно бы и почитать. У него действительно есть в его лекциях этот момент. А он - один из ведущих физиков мира, один из содателей КЭД. А его лекции - по праву считаются замечательными.
В остальном - досчитайте до 10.
А вот - ВСЕ ЧТО ИМСПЛЬЗУЮТ ЛЮДИ - СЛОВА и ФАНТАЗИИ. Это куда интереснее. С этим как? Вот кулак - это что? А если тебя по зубам? И каждый день. И т.д и т.п.
← →
Kerk © (2005-01-17 06:57) [888]
> докопался до сайта - полностью игнорируя сущность и
> сам вопрос.
дык это вполне нормально для данного форума. :(
← →
Думкин © (2005-01-17 07:04) [889]> В остальном - досчитайте до 10.
Это к обоим.
А последний абзац - в никуда.
> [888] Kerk © (17.01.05 06:57)
Почти для всех.
← →
Kerk © (2005-01-17 08:32) [890]Думкин © (17.01.05 7:04) [889]
Почти для всех.
может быть. я на других форумах на отвлеченные темы не треплюсь. :)
← →
КаПиБаРа © (2005-01-17 09:10) [891]kaif © (17.01.05 0:07) [880]
Остается эксперимент, в котором нужно не только иметь способ реконструкции мыслей из процессов в мозге, но такой реконструкции, при которой сам испытуемый об этом ничего не знает.
Поподробнее можно Не понял из чего следует данный вывод.
Я думаю что еще достаточно долго невозможно будет точно интерпретировать мысль человека. Даже если зафиксировать какие то процессы происходящие в мозгу для нас это будет закодированной информацией, ключь к которой находится в текущем состоянии мозга.
Для примера это как взять информацию из базы данных и закодировать ее используя в качестве ключа сам файл базы. Т.е. не имея полностью файла мы ничего не получим. Со временем файл меняется и мы опять не сможем декодировать информацию.
Возможно сначала будут разработаны устройства, которые будут настраиваться на конкретный мозг и фиксировать простейшие мысли-команды. Например "я хочу морковку", устройство будет различать мысли "я хочу" и "морковка". Но оно не сможет понять "я хочу манго". Оно поймет что человек что то хочет, но не поймет чего, т.к. не настроена на мысль о манго. Т.е. устройство будет работать примерно так же как голосовой набор в современных телефонах.
В далнейшем возможно будут разработаны устройства, которые более интегрированны с мозгом будут более обучающимися и использовать сам мозг как часть своих элементов. Мозг каждого человека "общается с собой" на своем только ему понятном языке. И для того что быпроисходила взаимодействие с другими людми нужен какой то общий язык. Это устройство и будет переводчиком с "языка" мозга на общепонятный язык.
Тогда будет возможна трансляция изображений из мозга и "радиотелепатия" обмен мыслями по радиоканалу и много чего еще.
← →
Иксик2 (2005-01-17 09:21) [892]
> Borisich (15.01.05 16:17) [831]
Меня всегда удивляла та ненависть, с которой обрушиваются на христианство его противники, при этом декларируя себя рациональными людьми.
Меня удивляло то, что группа людей объявляет себя противниками христианства, атеистами называясь при этом сатанистами; то, что Ницше называл себя антихристом; то, что многие из самых кровавых режимов последних веков несли с собой отрицание христианства (как то атеизм, а затем культ Разума Великой Французской Революции, атеизм коммунистов, оккультизм фашистов).
вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
Вернее меня удивляли не сами эти факты, в них, как раз, нет ничего удивительного. Удивительно то, что их не упорно не хотят замечать.
По плодам их узнаете их. Вы правы, коммунисты и другие многое взяли из христианства, но если подумать, это ничего не говорит о христианстве, но лишь о тех, кто брал.
Сатане не дано творить, лишь копировать и извращать.
Как я уже говорил, мне спор теистов и атеистов в чистом виде, представляется как конфликт методологий, поэтому здесь каждый волен выбирать для себя. Я видел что делала в жизнях людей любовь Христа, видел как менялись люди. Никто другой не проповедовал любви как Христос. Да, были другие, которые несли любовь к великой арийской расе, за счет ненависти к евреям, славянам и другим неарийцам, были те, кто несли любовь к пролетариату, за счет ненависти к богачам и презрения к интеллегенции. Но я видел измененные жизни людей из всяких сословий, с разным прошлым, измененных любовью Христа.
← →
Kerk © (2005-01-17 09:24) [893]Иксик2 (17.01.05 9:21) [892]
Меня удивляло то, что группа людей объявляет себя противниками христианства, атеистами называясь при этом сатанистами
ты видимо ничего о сатанизме не знаешь. сатанизм - это и на самом деле атеизм.
← →
kaZaNoVa © (2005-01-17 09:44) [894]по сабжу, по МОЛНИЯМ имхо воздух пробивается при напряженности
3Кв/ммоднако высокая частота может облегчить пробиваемость .. (катушки Тесла?)
← →
kaZaNoVa © (2005-01-17 09:46) [895]Иксик2 (17.01.05 9:21) [892]
> Но я видел измененные жизни людей из всяких сословий,
> с разным прошлым, измененных любовью Христа.
я тоже ..
по сабжу, это почти недоказуемо, просто надо почувствовать ..
← →
КаПиБаРа © (2005-01-17 09:46) [896]kaZaNoVa © (17.01.05 9:44) [894]
А откуда частота?
← →
Kerk © (2005-01-17 09:46) [897]kaZaNoVa © (17.01.05 9:46) [895]
по сабжу, это почти недоказуемо, просто надо почувствовать ..
а ты чувствовал? раз говоришь..
← →
kaZaNoVa © (2005-01-17 09:51) [898]КаПиБаРа © (17.01.05 9:46) [896]
я делал дома (!!!) генератор на 20-25Кв, пробивало раза в 2 больше расстояние чем по расчёту, частота была 400-3000Гц (типа автотранформатора на строчнике) наблюдалКоронный разряд- свечение на конце провода, когда была влажность ..
Kerk © (17.01.05 9:46) [897]
почувствовать может любой человек, если истинно уверует ..
что-то обьяснить людям, ктоотрицает саму идею веры, считаю нереальным ...
а вообще, каждый человек живёт на основе своих стереотипов, как ему удобно ..
← →
kaZaNoVa © (2005-01-17 09:51) [899]
> А откуда частота?
возможно от вибрации, столкновение молекул .. ?
← →
Kerk © (2005-01-17 09:52) [900]kaZaNoVa © (17.01.05 9:51) [898]
почувствовать может любой человек, если истинно уверует ..
Сам ты веруюешь? Ты это чувствовал? Или тебе это рассказали?
← →
Иксик2 (2005-01-17 09:58) [901]
> Kerk © (17.01.05 09:24) [893]
Ты невнимательно читаешь.
← →
Kerk © (2005-01-17 10:00) [902]Иксик2 (17.01.05 9:58) [901]
я читаю внимательно. Сатана к сатанизму отношения не имеет (если не считать названия).
← →
Kerk © (2005-01-17 10:00) [903]Иксик2 (17.01.05 9:58) [901]
я читаю внимательно. Сатана к сатанизму отношения не имеет (если не считать названия).
← →
Иксик2 (2005-01-17 10:05) [904]
> Kerk © (17.01.05 10:00) [902]
Вот я и говорю, что невнимательно читаешь :) Я говорил о том, что мне кажется странным такое название, когда декларируется атеизм.
← →
Kerk © (2005-01-17 10:07) [905]Иксик2 (17.01.05 10:05) [904]
"Сатанизм" - это пиар-ход. Как отрицание религии.
← →
kaZaNoVa © (2005-01-17 10:08) [906]Kerk © (17.01.05 9:52) [900]
ответил по аське, тут писать не буду))
← →
uw © (2005-01-17 10:11) [907]Думкин © (17.01.05 06:41) [887]
Но говорить на ЭТУ тему с серьезной мордой лица - я не считаю себя вправе.
Я тоже. Кстати, это одна из причин, по которой ты мне не очень интересен как объект исследования (надеюсь, это звучит необидно). Вообще-то, на форуме много людей, мне симпатичных. У некоторых из них мировоззрение очень сильно отличается от моего, но я никогда не пытаюсь их исследовать активно. Kerk выше сказал: «Я немножко потерял нить. А когда с мозга перешли на молнии?» Я-то и не переходил вовсе. Kaif мне тоже очень симпатичен, но мое любопытство в случае с ним зашкаливает, и я нередко перехожу установленные для себе границы :)
← →
Иксик2 (2005-01-17 10:16) [908]
> Kerk © (17.01.05 10:07) [905]
Возможно, а возможно это просто они так думают.
← →
Borisich (2005-01-17 10:51) [909]
> вразлет © (15.01.05 18:11) [834]
> Ну, а почему не допустить, что отрава заложена в каждом
> из нас? Быть может, самой природой в каждом из нас заложен
> механизм потребности в вере? И, естественно, сообщество
> верующих рождает религию и связанную с ней атрибутами. Если
> это действительно так, то человек не верующий по определению
> является неполноценным
если бы да кабы, да во рту росли грибы... Примеры и факты пожалуйста, а предположить можно все что угодно, например, что мир сотворен муравьями, а где доказательства?
> YurikGL © (15.01.05 18:26) [835]
> Таким образом системный анализ показал, что наличие или
> отсутсвие религии сыграло очень большую роль в развитии
> человечества.
Очень большую, не значит положительную. Я не отрицаю, что политеистизмы внесли положительную роль в развитии человека от homo к sapiens, однако могу возразить по поводу монотеизмов.
> YurikGL © (15.01.05 18:38) [838]
> Так, например, 10 заповедей. Можно вдумываться в них, объяснять
> себе зачем они нужны, а можно их просто запомнить и выполнять.
> Второе проще и эффективнее.
Угу. Думать всегда сложнее. Маленькими шажками к обезьянке?
> kaif © (15.01.05 21:16) [855]
> Я склоняюсь несколько к иной классификации религий по признаку
> хорошая/плохая. В этом смысле я согласен с Фроммом, который
> делил религии на гуманистические и авторитарные.
Во первых, я не делю религии и что либо на хорошее и плохое. Эти понятия очень далеки от реальной жизни. Вообще, термины "Добро" и "Зло" являются общепринятыми терминами, которые каждый понимает по-своему, но считает, что его личное мнение соответствует пониманию любого другого человека. Это также – мнимые конвенции, наряду со "справедливостью" и т.п. Основа их – проецирование собственного миропонимания на других субъектов. Т.е. "абсолютные" критерии некорректны вследствие некорректности неполной индукции, на основе которой они выстраиваются. "Я так считаю, мой сосед так считает, мой дедушка так считает, значит – абсолютно все так считают", или короче, но психологичней: "А разве может быть иначе?!" Гораздо более правильным будет рассуждать с позиции польза/вред, причем для каждого конкретного субъекта/объекта.
Далее, по поводу гуманизма. Он также является негативным для развития человечества (если мы конечно не к обезъянке стремимся). В природе все больные и нежизнеспособные особи вымирают, не оставляя после себя потомство. За счет этого идет постепенное усовершенствование организмов. Если этого не делать, то развитие останавливается, что мы с вами сейчас успешно и наблюдаем. Оглянитесь вокруг, полностью здорового человека найти крайне сложно. И с каждым годом ситуация ухудшается.
> Согласитесь, что сам сысл Благой Вести в том, что "бог возлюбил
> людей", а не в том, что он "жертву принес".
А толку то от того что он возлюбил?
> Так как язычество всегда построено на поклонении "злым"
> богам и духам наравне с "добрыми". Я не знаю ни одного языческого
> культа, который не содержал бы этой двойственности. А двойственность
> требует жертв, приносимых "злым богам" и о характере этих
> жертв нетрудно догадаться.
Гм. А в чем тут негатив. И потом, в язычестве нет абсолютно злых и абсолютно добрых богов. Каждый мог сделать как пользу, так и вред какому-то человеку. И вообще понятие хороший/плохой (добрый/злой) не имеют ничего общего с действительной жизнью. Например, лев убивает антилопу - добро это или зло? Смотря для кого - для льва добро (и то не абсолютное - вдруг антилопа чем - то болеет и лев заболеет) - он сам наестся и не умрет, и детей накормит; для антилопы - зло нет ее больше. Вот так-то. В язычестве (да и в наших любимых русских сказках) то же абсолютного добра и зла нету. А считается что у каждого явления есть свои положительные и отрицательные стороны.
> А так как "свято место пусто не бывает", я скорее буду поддерживать
> любую классическуюб религию, чем пытаться ее высмеять или
> отменить ее насильственным путем.
Хм. Предположим такая ситуация. Ну пусть не в нашем обществе, а где-то еще сложилась такая ситуация, что класической религией испокон веку была религия тумбо-юмбо. Согласно этой религии нужно было ходить на гору и раз в два года отрубать палец. Скажитье Вы бы и эту религию поддерживали, даже если бы все вокруг так делали? Или все таки нужно немного подумать, а не поддерживать то что принято всеми. Или вы демократ, и думаете что два милиона лемингов никогда не ошибаются?
> Иксик2 (17.01.05 09:21) [892]
Глядя на мир, нельзя не удивляться :) (с)Козьма Прутков
> Сатане не дано творить, лишь копировать и извращать.
Гм. Вы воспринимаете сатану как личность? По моему это слово переводиться как противник. Причем не обязательно христианства.
Кстати, а вы никогда не задумывались, почему добро делают, а зло – творят?
> Я видел что делала в жизнях людей любовь Христа, видел как
> менялись люди. Никто другой не проповедовал любви как Христос
А я не видел, может поделитесь информацией.
И каким образом любил их Христос?
← →
Иксик2 (2005-01-17 11:20) [910]
> Кстати, а вы никогда не задумывались, почему добро делают,
> а зло – творят?
Правда? Если вы имеете ввиду лингвистическую конструкцию, то можно и так и эдак: творить добро и делать зло.
> А я не видел, может поделитесь информацией.
> И каким образом любил их Христос?
С удовольствием бы поделился, если бы не второе предложение. Лучше не использовать такие приемы.
← →
вразлет © (2005-01-17 11:25) [911][909] Borisich (17.01.05 10:51)
если бы да кабы, да во рту росли грибы... Примеры и факты пожалуйста, а предположить можно все что угодно, например, что мир сотворен муравьями, а где доказательства?
Повнимательней, плз, речь шла об обьяснении фактов, а именно того, что всю дорогу человек склонялся к вере, и, как оказалось, не обязательно к вере в Бога
← →
YurikGL © (2005-01-17 11:43) [912]
> Очень большую, не значит положительную. Я не отрицаю, что
> политеистизмы внесли положительную роль в развитии человека
> от homo к sapiens, однако могу возразить по поводу монотеизмов.
Однако общества с монетеистической культурой вытесняли общества с политеистической культурой.
← →
uw © (2005-01-17 11:55) [913]>YurikGL © (17.01.05 11:43) [912]
Можно сказать и иначе: монотеистическая идея оказалась более привлекательной для человека.
← →
Borisich (2005-01-17 12:07) [914]
> Иксик2 (17.01.05 11:20) [910]
> Правда? Если вы имеете ввиду лингвистическую конструкцию,
> то можно и так и эдак: творить добро и делать зло.
Во всех монотеистических религиях правом творить наделен только "Создатель" (сама номинация говорит об этом). И часто у него все же есть право "перетворчества" – изменения сотворенных объектов (скажем, потом в христианстве и иудаизме). Причем право это абсолютно. Мало того, любая попытка иного субъекта выступить в роли Творца жестко пресекается религией. Причем пресекается не только в рассуждениях и богословской литературе, но и на практике – вспомните "категорические протесты" и прочие палки в колеса по поводу генной инженерии, евгеники, синтеза ДНК et cetera. Если вы это называете "добром" то флаг вам в руки и ежика тудаже.
Да, кстати, хотелось бы услышать ваши определения добра и зла. Желательно не аргументировать типа "Добро - это отбога, а зло от дъявола" хотелось бы что-либо более конкретного.
> [909] Borisich (17.01.05 10:51)
> Повнимательней, плз, речь шла об обьяснении фактов, а именно
> того, что всю дорогу человек склонялся к вере, и, как оказалось,
> не обязательно к вере в Бога
Я не спорю, что большинству людей, трудно думать, им проще ВЕРИТЬ. И на любой вопрос гораздо проще ответить, так бог велел, так бог хотел. Поэтому не все из нас Коперники и Менделеевы.
Если Вы считаете НОРМОЙ для думающего человека во что-то ВЕРИТЬ, и не подвергать сомнению, тогда Вы лично можете считать меня человеком, который этой нормы не признает, то-есть ненормальным.
← →
Borisich (2005-01-17 12:13) [915]
> YurikGL © (17.01.05 11:43) [912]
> Однако общества с монетеистической культурой вытесняли общества
> с политеистической культурой.
И происходило это по причине терпимости политеизмов и нетерпимости монотеизмов, к другим религиям. Однако это еще не доказывает положительности воздействия монотеистической идеологии на пути от Homo к sapiens.
← →
Иксик2 (2005-01-17 12:25) [916]
> Borisich (17.01.05 12:07) [914]
> Мало того, любая попытка иного субъекта выступить в роли
> Творца жестко пресекается религией. Причем пресекается не
> только в рассуждениях и богословской литературе, но и на
> практике – вспомните "категорические протесты" и прочие
> палки в колеса по поводу генной инженерии, евгеники, синтеза
> ДНК et cetera. Если вы это называете "добром" то флаг вам
> в руки и ежика тудаже.
Странное вы вывели из моих слов.
Кстати, не генную инженерию, не синтез ДНК я бы "творением" не назвал. Используются не хилые строительные блоки.
> Да, кстати, хотелось бы услышать ваши определения добра
> и зла.
О добре и зле первым заговорили вы, вам и ... карты в руки.
А за ежика отдельное спасибо.
← →
msguns © (2005-01-17 12:32) [917]>Borisich (17.01.05 12:07) [914]
>Во всех монотеистических религиях правом творить наделен только "Создатель" (сама номинация говорит об этом). И часто у него все же есть право "перетворчества" – изменения сотворенных объектов (скажем, потом в христианстве и иудаизме). Причем право это абсолютно. Мало того, любая попытка иного субъекта выступить в роли Творца жестко пресекается религией. Причем пресекается не только в рассуждениях и богословской литературе, но и на практике – вспомните "категорические протесты" и прочие палки в колеса по поводу генной инженерии, евгеники, синтеза ДНК et cetera. Если вы это называете "добром" то флаг вам в руки и ежика тудаже.
Давайте все же различать три "кита": Веру, Религию и Церковь.
Вы все время пытаетесь поливать то Религию, то Церковь, бесконечно цитируя писания, с какой-то изощренной злобой извращая их смысл. При этом Вера как бы Вами не трогается, она как бы имеет право на жизнь. Но ведь ни Кайф, ни другие Ваши оппоненты (кроме, пожалуй, Pika) и не защищают ни Религию, ни (особенно) Церковь. Вы рьяно стали защищать атеистов только потому, что Кайф имел неосторожность сгоряча приписать им погибель России. В чем, он, кстати, тут же и покаялся.
В Ваших же постах наблюдается какая-то вселенская уверенность. Причем орущая на весь космос: типа, кто не так думает, то он ненормальный ! Перечитайте свои посты, за редкими исключениями, они производят впечатления выкриков измученного застарелой подагрой параноика: сплошая блызгающая слюной злоба. И при этом нельзя не сказать, что в словах нет смысла, иногда очень даже есть, но по форме... И все же, что плохого вам сделали христиане ? Вот лично Вам. А ?
>Да, кстати, хотелось бы услышать ваши определения добра и зла. Желательно не аргументировать типа "Добро - это отбога, а зло от дъявола" хотелось бы что-либо более конкретного.
А Вы не знаете, да ? Или же знаете, но строите из себя шута горохового ? Провоцируете с целью высмеять и оплевать очередную "жертву" Вашего уязвленного (христианами ?) самолюбия ?
← →
Kerk © (2005-01-17 13:09) [918]Понятия добра и зла не существуют объективно.
← →
digger © (2005-01-17 13:14) [919]
> Я не спорю, что большинству людей, трудно думать, им проще
> ВЕРИТЬ. И на любой вопрос гораздо проще ответить, так бог
> велел, так бог хотел. Поэтому не все из нас Коперники и
> Менделеевы.
Вера (по крайней мере христианская) не мешает науке. Наука с т.з. христианских мыслителей занимается исследованием творения. Здесь никто думать не запрещает. А вот ответить на вопрос о целях, смысле творения наука не может. Здесь и нужна вера. История знает имена верующих ученых: Фарадей, Паскаль и т.д. Просто раньше за неимением научных данных люди полагали что молнии извергает Бог. Бог создал физические законы, которые действуют автономно, но он иногда вмешивается в ход процессов. Вот в отличии от атеистов христиане верят, что мир и человек созданы.
← →
kaZaNoVa © (2005-01-17 13:18) [920]digger © (17.01.05 13:14) [919]
100% согласен !!!
← →
digger © (2005-01-17 13:18) [921]
> Понятия добра и зла не существуют объективно.
Потому, что человеку выгодно встать выше этих понятий. Для христиан добро и зло априори даны человеку.
← →
msguns © (2005-01-17 13:18) [922]>Kerk © (17.01.05 13:09) [918]
>Понятия добра и зла не существуют объективно.
Забыл добавить "ИМХО"
← →
Kerk © (2005-01-17 13:21) [923]msguns © (17.01.05 13:18) [922]
это факт :)
← →
msguns © (2005-01-17 13:25) [924]>Kerk © (17.01.05 13:21) [923]
>это факт :)
Ага, такой же, как то, что как Земля плоская и солнышко крутится вокруг нее.
← →
Kerk © (2005-01-17 13:27) [925]msguns © (17.01.05 13:25) [924]
добро и зло существуют, когда мы рассматриваем происходящее с точки зрения отдельного человека или социума..
вот я тебя ударил.. это плохо? тебе - да, мне как минимум - пофиг..
примитивный пример, но суть показывает
← →
DiamondShark © (2005-01-17 13:30) [926]
> Вера (по крайней мере христианская) не мешает науке.
Мешает, т.к. предполагает непроверяемые и необсуждаемые положения.
И уж стопудово мешает религия (по крайней мере, христианская). А религия возможна лишь постольку, поскольку существует вера.
> Наука с т.з. христианских мыслителей занимается исследованием
> творения
Это личные проблемы х-тианских мыслителей.
> А вот ответить на вопрос о целях, смысле творения наука
> не может
На вопрос "сколько будет слон умножить на вчера?" наука тоже ответить не может. Вот досада...
← →
DiamondShark © (2005-01-17 13:32) [927]
> msguns © (17.01.05 13:18) [922]
Пример объективного добра или зла приведёшь?
← →
digger © (2005-01-17 13:52) [928]
> Мешает, т.к. предполагает непроверяемые и необсуждаемые
> положения.
А это науке мешает? Как? Пример?
← →
msguns © (2005-01-17 14:21) [929]>Kerk © (17.01.05 13:27) [925]
>вот я тебя ударил.. это плохо? тебе - да, мне как минимум - пофиг..
примитивный пример, но суть показывает
Этот примитивный пример если показывает какую-то суть, то только одну: что ты есть злой, т.к. для тебя ударить человека, не сделавшему тебе ничего плохого - "как минимум - пофиг"
>DiamondShark © (17.01.05 13:32) [927]
>Пример объективного добра или зла приведёшь?
Нельзя что-либо показать, а тем более чего-то доказать тому, кто ничего не хочет слышать и видеть, кроме того, что хочет.
Но все же скажу свою (не претендующую на объективность) точку зрения:
Если сделанное (сказанное) принесло хоть самую малую боль кому-либо и при этом не было вызвано необходимостью предотвратить еще большую боль другим - это есть ЗЛО.
Если сделанное (сказанное) принесло хоть самую малую пользу кому-либо и при этом не лишило большей пользы других - это есть ДОБРО.
Во всех случаях мерилом добра и зла выступают как собственная внутренняя оценка содеянного, так и оценка окружающих тебя людей.
В этом плане добро и зло можно считать объективными.
А вот абсолютных зла и добра все же, по-видимому, не существует.
← →
DiamondShark © (2005-01-17 14:29) [930]
> digger © (17.01.05 13:52) [928]
>
> > Мешает, т.к. предполагает непроверяемые и необсуждаемые
> > положения.
>
> А это науке мешает? Как? Пример?
Например, в средние века считалось, что болезни -- это кара за грехи. Соответсвенно, травничество и знахарство приравнивалось к ведьмовству. Как ущерб -- потеря богатой эмпирической базы. Да ещё и обрастание суевериями.
Есть примеры вреда и от нерелигиозной веры (например, в авторитет).
← →
DiamondShark © (2005-01-17 14:33) [931]
> msguns © (17.01.05 14:21) [929]
Так то, что ты описываешь и называется субъективным.
← →
digger © (2005-01-17 14:37) [932]
> Например, в средние века считалось, что болезни -- это кара
> за грехи. Соответсвенно, травничество и знахарство приравнивалось
> к ведьмовству. Как ущерб -- потеря богатой эмпирической
> базы. Да ещё и обрастание суевериями.
Возражений не имею.
← →
kaif © (2005-01-17 14:52) [933]2 Borisich
Предлагаю простую сделку.
Вы не будете настаивать на том, чтобы кто-то здесь давал определения добра и зла, а я не буду наставивать на том, чтобы Вы дали определения для таких понятий, как положительное и отрицательное (воздействие , роль и т.п.), как, например, в Вашей фразе:
Однако это еще не доказывает положительности воздействия монотеистической идеологии на пути от Homo к sapiens.
Противникам веры как таковой наполмню, что без веры в то, что мир познаваем разумом никакой ученый не будет ничего пытаться познавать вообще, так как усилий на это требуется много, а хоть какой-то реальный результат достигается чрезвычайно редко.
Так что без веры даже наука невозможна.
Другое дело отличать веру в сверхестественное.
Но что такое "сверхестественное"?
Для одних философов сама познаваемость мира разумом вещь тривиальная и естественная, для других - совершенно сверхестественная.
Вот для меня, к примеру, Бог выступает в качестве гаранта того, что мы познаем мир адекватно. Бог для меня - гарант того, что законы природы не возьмут и не изменятся с бухты-барахты в какой-то момент. Если бы "мир создали инопланетяне", у меня бы такой гарантии не было бы. А вот Бог внушает мне больше доверия, так как ходят слухи, что он благ и любит свое творение.
Гегель стоит на той точке зрения, что природа создана духом (сознанием). Познавая природу мы познаем имманентное своему разуму - дух познает дух. Так как законы движения светил не написаны на небесах, а существуют лишь для духа.
А вот как материалисты объясняют познаваемость мира - мне до сих пор не ясно. Откуда столько уверенности, что процессы в нашем мозге способны адекватно "отражать" мир всегда? А что если существует предел познаваемости мира, связанный с тем, что австралопитеку в него эволюции вовсе не требовалось иметь мозг, способный познавать природу научным образом, а уж тем более "до самых глубин". Как материалисты могут доказать, что познание мира при помощи человеческого мозга не упрется в принципиальный тупик, связанный с ограниченностью мозговых задач по-Дарвину?
Они, ИМХО, здесь всецело полагаются на веру во всесильность разума, для котрой пока у них нет никаких доказательств. Для того чтобы противопоставить разум вере нужно иметь, как минимум, веру в разум. Мы же не будем противопоставлять вере способность ходить на задних конечностях? Если же разум есть способность, хоть и замечательная, но отличающая нас от животных не более, чем способность ходить на задних конечностях, то кто сказал, что разум это что-то особенно универсальное. Настолько универсальное, что способно "рано или поздно познать, как работает мозг", например. Или познать "откуда взялась вселенная"? Вера в разум и есть вера в философского бога. Если атеизм говорит, что вера во всемогущего бога смешна, то не настолько же ли смешна вера во всемогущий разум? Для философа это одна и та же вера. Я имею в виду для нормального философа. А для философа-материалиста это две разные вещи. Причем его "всемогущий человеческий разум" антропопупизмом не считается, а всемогущество божественного разума считается проекцией антропопупизма. Но где же логика?
← →
msguns © (2005-01-17 14:57) [934]>DiamondShark © (17.01.05 14:33) [931]
>Так то, что ты описываешь и называется субъективным.
По твоей теории ВСЕ, АБСОЛЮТНО ВСЕ, на что ты, я, Кайф и т.д. реагируем, есть субъективно. Т.к. воспринмается субъектами и зависит только от их восприятия. Осталось только тебе убедить меня и всех остальных в том, ЧТО ЕСТЬ ОБЪЕКТИВНОСТЬ ВООБЩЕ. И привести примеры.
И на этом дисут можно будет считать закрытим.
← →
DiamondShark © (2005-01-17 15:08) [935]
> А для философа-материалиста это две разные вещи. Причем
> его "всемогущий человеческий разум" антропопупизмом не считается,
> а всемогущество божественного разума считается проекцией
> антропопупизма.
Опять чучело?
Вот сколько читаю философов-материалистов, с частотой примерно раз на три абзаца утверждения о приблизительном отражении реальности, о неполном знании, о недостижимости абсолютной истины.
Одно из двух: либо мы разные книги читаем, либо в одних книгах видим разные фиги.
← →
Думкин © (2005-01-17 15:11) [936]> [935] DiamondShark © (17.01.05 15:08)
Это в частности и по ссылкам предложенным. Да и всю дорогу так, насколько знаю.
← →
DiamondShark © (2005-01-17 15:15) [937]
> msguns © (17.01.05 14:57) [934]
"Нельзя что-либо показать, а тем более чего-то доказать тому, кто ничего не хочет слышать и видеть, кроме того, что хочет." (ц)
← →
Kerk © (2005-01-17 15:15) [938]
> что ты есть злой, т.к. для тебя ударить человека, не
> сделавшему тебе ничего плохого - "как минимум - пофиг"
Это с твоей точки зрения я злой. Опять субъективность. С моей точки зрения не злой.
← →
msguns © (2005-01-17 15:38) [939]>Kerk © (17.01.05 15:15) [938]
>Это с твоей точки зрения я злой. Опять субъективность. С моей точки зрения не злой.
Это ничего. Это лечится. Найдется один, кто также считает и просто "пофига ради" съездит тебя по харе, второй, пятый.. Пока не подобреешь. Добрых просто за так бьют реже, запомни.
← →
Kerk © (2005-01-17 15:40) [940]msguns © (17.01.05 15:38) [939]
ну-ну.. хорошее определение добра и зла дал.. все с тобой ясно.
← →
kaif © (2005-01-17 16:33) [941]Доказательство Бога по kaif-у
=============================
Я не буду доказывать существование бога - Кант в "Критике чистого разума" показал бессмысленность этой затеи, а Гегель в "Логике" показал неприменимость атрибута существования (наличного бытия) к бесконечным идеям типа Бога.
Я приведу свое доказательство необходимости идеи Бога для познающего разума.
Доказательство.
---------------
Допустим существует то, что мы называем разумом. Разум - это то, что позволяет нам что-то познавать хотя бы в каком-то смысле верно (адекватно вещам), хотя бы приблизительно, говоря терминологией, предлагаемой DiamondShark-ом.
Допустим, что познавательная способность разума как-то ограничена по своей природе (материальным мозгом или устройством общества). Тогда бесконечное познание невозможно. Где-то нас ждет тупик. Зададимся вопросом, может ли разум обнаружить эту свою ограниченность? Если не может, то у нас нет никакой гарантии, что мы в какой-то момент не начнем познавать мир криво (неадекватно) на все 100%. Более того, нет никакой гарантии, что это уже сейчас не так de facto. Следовательно, для того чтобы разум мог вообще считаться разумом, будучи ограниченным по своей природе, он долже быть способен распознать свою границу, то есть ввести понятие непознаваемого для-себя. Или же у нас не будет гарантии того, что мы хоть что-то познали хотя бы в каком-то смысле верно. Идея непознаваемого эквивалентна введению идеи Бога, так как в непознаваемом мы уже не можем оприраться на разум, но вынуждены доверяться откровению.
Если же познавательная способность разума безгранична, то такой разум и есть (философский) Бог, так как никакие материальные преграды (способности мозга и т.п.) для
него не имеют значения. То есть такой разум нематериален и всесилен, что соответствует идее Бога. Нематериальное (не обсусловленное материей) и всесильное нечто и есть идея Бога или сам философский Бог.
В первом случае Бог "живет" в нашем сознаниии как источник откровения о непознаваемом, а во втором случае - как природа нашей бесконечной способности к познанию. Таким образом, идея Бога так или иначе присутствует в нашем сознании, если только оно обладает разумом, который вообще хоть что-то способен познавать.
← →
kaif © (2005-01-17 16:46) [942]2 DiamondShark
Я не знаю, что материалисты имеют в виду под "приблизительностью". Это какой-то фиговый листок, который ничего не проясняет, да к тому же не соответствует куче вещей.
Например, я знаю, что в Лондонском лоопарке живет семья белых ворон. Это знание приблизительно? В каком смысле? ИМХО, если это знание о факте, то это знание вовсе не приблизительно, а совершенно точно. Если кто-то заявит, что "все вороны черные", я смогу его опровергнуть. И утверждать, что не все вороны черные, а какие-то из них белые. Где здесь приблизительность? Ее и в помине нет. Если материалисты имеют в виду то, что наши теории охватывают не весь круг явлений, который они описывают, то это не проблема приблизительности, а проблема универсальности. Это совершенно разные вещи. Ничего о приблизительности нашего знания мне не известно. Любое знание постольку знание, поскольку оно верно и точно. Даже формулы, описывающие приблизительные величины (статистика и т.п.), точно описывают совершенно точные понятия (среднеквадаратичное отклонение и т.п.). Ничего приблизительного в науке не бывает, если это только не диалектический материализм, который использует противоречие, как принцип построения своей системы и этим кардинально отличается от того, что принято называть естественными науками.
← →
Sandman25 © (2005-01-17 16:56) [943][941] kaif © (17.01.05 16:33)
Зададимся вопросом, может ли разум обнаружить эту свою ограниченность?
Если мир не ведет себя так, как предписывает ему сформулирванный (=придуманный) разумом закон, то остается либо искать новую формулировку закона, либо признать ограничение разума.
Во многих случаях человеку удавалось находить новую формулировку, которая отнюдь не проста, в некоторых случаях до сих пор не найдена аналитическая зависимость. Человек не останавливает свои попытки найти и сгенерировать новую формулировку закона. Не гарантируется, что эти попытки приведут к успеху. Если хотите, можете называть эти непрекращающиеся попытки найти и выразить закон признанием собственной ограниченности.
Следовательно, для того чтобы разум мог вообще считаться разумом, будучи ограниченным по своей природе, он долже быть способен распознать свою границу, то есть ввести понятие непознаваемого для-себя. Или же у нас не будет гарантии того, что мы хоть что-то познали хотя бы в каком-то смысле верно
Вы опять пытаетесь найти абсолютную истину. Нам не нужна гарантия того, что мы познали что-то абсолютно верно и наши представления нникогда не будут корректироваться. Нам достаточно того, что мы можем практически использовать наши знания, того, что реальный мир ведет себя так, как ожидается (с допустимой погрешностью).
Я в принципе не понимаю, в чем может быть ограниченность разума. Можно поподробнее? В идеале был бы пример :)
Дайте, пожалуйста, определение того, что Вы понимаете под ограниченностью разума.
← →
Danilka © (2005-01-17 17:04) [944][943] Sandman25 © (17.01.05 16:56)
> Я в принципе не понимаю, в чем может быть ограниченность
> разума.
У кошки есть разум? Вроде есть. Даже на унитаз человечий ходит. Но не всегда.. последнее время орет, дура, благим матом, и под балконом брызгает.. ну не понимает нифига что нету там котов и не будет никогда.
:))
← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:06) [945][944] Danilka © (17.01.05 17:04)
:)
Вообще-то кошка пытается тебя шантажировать - принеси, мол, кота, а то весь балкон залью :)
← →
вразлет © (2005-01-17 17:10) [946][943] Sandman25 © (17.01.05 16:56)
Я в принципе не понимаю, в чем может быть ограниченность разума. Можно поподробнее? В идеале был бы пример :)
К примеру, мозг физически не может оперировать бесконечно малыми и бесконечно большими величинами -для этого потребовалось бы бесконечный обьем собственной информационной емкости. Вместо этого он прибегает к абстракциям -введение понятия вроде тьма тьмущая или дох.... Вот тут -то и возникает лажа, ведь и 100 000 000 секунд есть дох.... и 100 000 000 000 000 секунд это тоже дох.... В связи с этим возникают коллизии -например, люди не могут представить, как в процессе эволюции мог возникнуть такой сложный орган как глаз, ибо они не могут себе реально представить отрезок времени в 5 млрд лет.
← →
Antonn © (2005-01-17 17:11) [947]
> Вообще-то кошка пытается тебя шантажировать - принеси,
> мол, кота, а то весь балкон залью :)
и соседей снизу:))
← →
kaif © (2005-01-17 17:13) [948]Вы опять пытаетесь найти абсолютную истину. Нам не нужна гарантия того, что мы познали что-то абсолютно верно и наши представления нникогда не будут корректироваться. Нам достаточно того, что мы можем практически использовать наши знания, того, что реальный мир ведет себя так, как ожидается (с допустимой погрешностью).
Без абсолютных истин, к сожалению, логически не обойтись. Даже утверждение "не существует абсолютных истин" само уже претендует на абсолютную истинность. Конечно, хочется вот так запросто выбросить все проблемы, ограничив вопросы "практической стороной дела". Тогда фраза "в с е т е л а, о б л а д а ю щ и е м а с с о й, п р и т я г и в а ю т с я д р у г к д р у г у" ничему особенному не соответствует, кроме того, что это просто набор символов (код), который человеки друг другу сообщают для нейролингвистического программирования против выпадения из окна, в пользу приобретения билетов в авиакассах и других телодвижений, полезных разве что для выживаемости общества. Даже если каждое 1 из 100 тел, выпадающих из окна, не подчиняется этому "закону", и каждый тысячный самолет тоже, то это вполне допустимый "общественно управляющий" код для практических целей выживаемости и жизнедеятельности организмов.
Я в принципе не понимаю, в чем может быть ограниченность разума. Можно поподробнее? В идеале был бы пример :)
Дайте, пожалуйста, определение того, что Вы понимаете под ограниченностью разума.
В моем "доказательстве" это и неважно. Часто в математике применяется этот прием. Допустим две прямые пересекаются более чем в одной точке... Далее идут логические выкладки. Никто ведь не требует, чтобы мы представили две прямые, пересекабющиеся ровно в двух точках и на основании "дурацкости" такого представления отвергли предположение. Вот в таком же смысле я ввожу и это "ограничение". Конкретно это может выражаться так: "я ничего не смыслю в математике и в принципе неспособен ее понять" (я встречал людей с таким умонастроением). Но эти люди отдают себе отчет, что это "для них так". Неважно, ошибаются они при этом или нет. Важно то, что они тогда готовы довериться "тому, кто понимает". Однако для этого доверия у них нет никаких разумных оснований. Лишь в каком-то откровении они могли получить рекомендацию типа "доверься математику знающему". Их разум сам по себе не может доказать необходимость такой процедуры.
← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:15) [949][946] вразлет © (17.01.05 17:10)
Не понял.
Мы говорим об ограниченности разума конкретного человека, или вообще?
Двоечник Вася не мжет себе представить 5 млрд лет, а отличник Петя - может.
← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:21) [950]Без абсолютных истин, к сожалению, логически не обойтись.
Я считаю, что обойтись. Я даже думаю, что именно в отношении к абсолютности истин и заключается корень всех наших с Вами отличий.
Даже если каждое 1 из 100 тел, выпадающих из окна, не подчиняется этому "закону", и каждый тысячный самолет тоже, то это вполне допустимый "общественно управляющий" код для практических целей выживаемости и жизнедеятельности организмов.
Тогда это не "закон". Необходимо искать более общую формулу, или делить формулу на 2 случая (для разных условий, начальных данных и т.д.)
В моем "доказательстве" это и неважно. Часто в математике применяется этот прием.
Если мы не знаем, что мы понимаем под ограниченностью, мы не сможем идти дальше. В математике четко указано, что понимается под пересечением двух прямых - точка принадлежит обеим прямым. Что мы понимаем под ограниченностью разума? Я серьезно, не подумайте, что цепляюсь.
← →
DiamondShark © (2005-01-17 17:23) [951]Круто.
Либо бог -- это граница разума, т.е. содержанием понятия "бог" является то, что бог -- это такая штука, о которой мы можем сказать лишь то, что ничего сказать не можем.
Либо бог -- это синоним для слова "разум".
Вот такая вот полезная штука, этот бог.
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-17 17:23) [952]вразлет © (17.01.05 17:10) [946]
> мозг физически не может оперировать бесконечно малыми и
> бесконечно большими величинами
А что, кто-то может? Т.е. это ограничение по сравнению
с кем-то или чем-то?
> Вместо этого он прибегает к абстракциям
Мозг "прибегает" к абстракциям практически всегда.
Т.к. он постоянно что-то упрощает, выделяет существенное,
повторяющееся и не учитывает бесконечные по своему
многообразию конкретности. По другому мышление работать
не может. То, что работает по другому - не называют
мышлением :) И это действительно ограничение. Граница
между мышлением и тем, что мышлением не является.
> В связи с этим возникают коллизии
А вот здесь я никакой связи не уловил. 5 миллиардов -
вполне конечная величина. Зачем здесь нужны бесконечно
малые или бесконечно большие? И вообще, что значит реально
представить? Если некий Вася Пупкин не может представить
себе 5 миллиардов слонов, то что же, нам не следует
использовать такие числа?
← →
вразлет © (2005-01-17 17:24) [953][949] Sandman25 ©
Никто не может, просто, когда люди сталкиваются с ограниченностью собственного абстрактного мышления, то они делают разные выводы, зачастую, в соответствии со своим мировозрением
← →
kaif © (2005-01-17 17:29) [954]Есть требования разума, которые не могут быть взяты из опыта как такового. Например, требование непротиворечивости теории или требование согласованности различных положений друг с другом. Такого рода требования невозможно вывести из опыта, их придумывает сам разум. Если эти требования протиктованы природой разума и не соответствуют природе вещей, то наш разум окажется ограничен в своей способности к познанию. Например, если сущестует "аномальное пространство" или "аномальное время", в котором события происходят иначе. Разум отвергает такие представления a priori и требует согласованности разных наблюдений. Возьмем чуваков в бьелой горячке, которые видели чертей. Их свидеьтельства говорят о том, что черти существуют? Фиг с два. Их свидетельства максимум, что говорят, что лицам в состоянии белой горячке свойственно видеть чертей, которых нет. Откуда мы это взяли? Лишь из принципа "согласованности" различных отраслей знания. Теорию о том, что черти существуют, но появляются только там, где есть "клиенты" и появляются так, чтобы оставаться невидимыми для трезвых наблюдателей, мы отвергнем, несмотря на то, что она вполне "согласуется с фактами".
Но кто нам может гарантировать согласованность различных отраслей знания? Разве что Бог, который создал мир и был Един и Благ. Смешно звучит, но это именно так. Или еще какая-нибудь ничем не мотивированная вера (или откровение).
← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:29) [955][953] вразлет © (17.01.05 17:24)
Что-то мы не туда ИМХО. Ошибки в конкретных рассуждениях конкретного человека не являются признаком ограниченности разума.
← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:33) [956][954] kaif © (17.01.05 17:29)
Есть требования разума, которые не могут быть взяты из опыта как такового. Например, требование непротиворечивости теории или требование согласованности различных положений друг с другом. Такого рода требования невозможно вывести из опыта, их придумывает сам разум
Как только такого рода знания (требования непротиворечивости и т.д.) будут опровергнуты реальным миром, человечество может от них отказаться.
Ведь отказались же мы от закона сложения скоростей по Ньютону, хотя с точки зрения "разума" любой другой закон является "противоречивым".
← →
DiamondShark © (2005-01-17 17:35) [957]
> kaif © (17.01.05 16:46) [942]
> Например, я знаю, что в Лондонском лоопарке живет семья
> белых ворон. Это знание приблизительно? В каком смысле?
Например, в том, что они не белые, а приблизительно белые.
И живут они не просто где-то на Земле, а в приблизительно определённой области, называемой "Лондонский лоопарк".
> Если материалисты имеют в виду то, что наши теории охватывают
> не весь круг явлений, который они описывают, то это не проблема
> приблизительности, а проблема универсальности.
Не только не весь круг явлений, а ещё, вдобавок, каждое явление не с исчерпывающей точностью.
Любая теория -- это упрощение, огрубление явления.
> Даже формулы, описывающие приблизительные величины [...]
> Ничего приблизительного в науке не бывает [...]
*вкрадчиво* А откуда взялась сама наука о приблизительных величинах?
← →
вразлет © (2005-01-17 17:36) [958][952] Виктор Щербаков ©
Скажем так: мы понимаем, насколько сложно устроен глаз, но нам не дано осознать насколько долго длится 5млрд., другими словами мы не можем сотнести массштабы
← →
kaif © (2005-01-17 17:37) [959]Все априорные категории разума (причинность, необходимость, существование и так далее) могут составить его ограниченность. Например, если причинности ничего не соответствует. Кто сказал, что атомный вес свинца есть его свойство? Свинцом мы называем то, что имеет такой атомный вес. В этом не больше науки, чем в том, чтобы заявить "все белые вороны белого цвета" и назвать это законами природы. Именно согласованность наших знаний о свинце позволяет нам вообще допускать, что существует какой-то такой свинец, который не был бы частным случаем меди, но тяжелее нее, другого цвета и с иным названием. Итак, согласованность знаний, непротиворечивость. Это нам нужно вообще чтобы что-то дельное говорить о внешнем мире. Но можем ли мы доказать его такую объективность (из опыта), чтоьбы требование согласованности (нпротиворечивости) перестало быть требованием разума и свелось к какому-то факту, который к разуму отношения не имеет?
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-17 17:38) [960]kaif © (17.01.05 17:29) [954]
> Например, требование непротиворечивости теории или требование
> согласованности различных положений друг с другом.
Придумывает, но не от хорошей жизни, а исходя из того же опыта.
Противоречивые теории не работают, вот и вся сказка.
← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:39) [961][958] вразлет © (17.01.05 17:36)
нам не дано осознать насколько долго длится 5млрд., другими словами мы не можем сотнести массштабы
Не хочется чувствовать себя извращенцем, но я осознаю, как долго длятся 5млрд лет. Дело в том, что между 1 секундой, 60 секундами, 3600 секундами и т.д. нет принципиальной разницы, можно "тупо" представить себе время, в 10 раз большее, чем то, которое когда-то "чувствовал".
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-17 17:42) [962]вразлет © (17.01.05 17:36) [958]
> мы не можем сотнести массштабы
Во-первых, о каких масштабах речь?
А во вторых, просветите меня насчет соотнесения
масштабов. Можете привести пример этой операции на
каких-то соотносимых (по-Вашему) масштабах.
А потом, естественно, потребуется показать, как
отсутствие возможности соотнесения может помешать
эволюционистам в вопросе эволюции органов зрения.
← →
DiamondShark © (2005-01-17 17:45) [963]
> kaif © (17.01.05 17:29) [954]
> Есть требования разума, которые не могут быть взяты из опыта
> как такового. Например, требование непротиворечивости теории
> или требование согласованности различных положений друг
> с другом. Такого рода требования невозможно вывести из опыта,
> их придумывает сам разум.
Вот так с нифига берёт и придумывает.
Можно вопрос? А чем такое "придуманное требование" лучше любого другого придуманного требования, например, требования согласия с линией партии, или с требованием записываться исключительно чётным количеством букв? А ведь таких требований можно ещё придумать "не из опыта" мегабайта на три с половиной...
← →
kaif © (2005-01-17 17:45) [964]С практической точки зрения совершенно не нужно, чтобы законы имели форму универсальных утверждений типа "все тела притягиваются". Достаточно, чтобы ущерб, наносимый организмам телами, не подчиняющимися этому закону, не превышал некоторого порога, опасного для выживания популяции, которая "исповедует этот закон". Следовательно само требование универсальности, которое выдвигает разум, излишне и не может быть объяснено практическими нуждами человеков и уж тем более не могло возникнуть в результате естественного отбора автралопитеков.
← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:46) [965][959] kaif © (17.01.05 17:37)
Свинцом мы называем то, что имеет такой атомный вес. В этом не больше науки, чем в том, чтобы заявить "все белые вороны белого цвета" и назвать это законами природы.
Наука - это не "давание имен". С таким же успехом мы могли называт свинец белибердой, наука бы не исчезла, потому что наука занимается изучением свойств свинца, а не его названия (если мы говорим о физике/химии, а не лингвистике).
но надо же как-то называть вещество, чтобы не обращаться постоянно к "субстанция, состоящая из атомов с N протонами и т.д."
Но можем ли мы доказать его такую объективность (из опыта), чтоьбы требование согласованности (нпротиворечивости) перестало быть требованием разума и свелось к какому-то факту, который к разуму отношения не имеет?
Мы не можем доказать, что наши представления верны.
Но пока картина мира согласуется с нашими представлениями, мы не должны заранее отступать на заранее приготовленные позиции, где мы уже заготовили понятие бога, вещи в себе и пр.
← →
DiamondShark © (2005-01-17 17:50) [966]
> Мы не можем доказать, что наши представления верны.
Формально -- нет.
Но в науке о реальности формальный критерий не работает, а работает критерий практики.
← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:53) [967][964] kaif © (17.01.05 17:45)
Требование универсальности связано с требованием предсказательной силы. Никому не интересна "наука" о землетрясениях, если она не может ничего предсказать.
Статистика не наука.
В законе может присутствовать функция вероятности, но это совершенно другое дело.
← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:54) [968][966] DiamondShark © (17.01.05 17:50)
Вот именно. Как только kaif это примет, спорить будет не о чем (я надеюсь).
← →
DiamondShark © (2005-01-17 18:07) [969]
> Sandman25 © (17.01.05 17:53) [967]
>
> Требование универсальности связано с требованием предсказательной
> силы.
А требование предсказательной силы связано с требованием выживаемости, адаптируемости к среде проживания.
Так что с австралопитеками тоже не в кассу.
;-)
← →
вразлет © (2005-01-17 18:32) [970][962] Виктор Щербаков © (17.01.05 17:42)
Во-первых, о каких масштабах речь?
О масштабах длительности эволюции глаза из ничего и его сложности.
А во вторых, просветите меня насчет соотнесения
масштабов.
Сложность глаза люди осознают реальней, чем длительность его эволюции
Можете привести пример этой операции на
каких-то соотносимых (по-Вашему) масштабах.
Чем дальше от тебя предмет, тем трудней определить расстояние до него
А потом, естественно, потребуется показать, как
отсутствие возможности соотнесения может помешать
эволюционистам в вопросе эволюции органов зрения
Теория эволюции это гипотеза, она недоказана. Проблематичность соотнесения масштабов длительности эволюции и сложности ее продуктов приводит к тому, что часть людей ее не принимает, им легче поверить, что глаз создал Бог, нежели если потрясти ящиком с радиодеталями, то они сами по себе соберутся в телевизор
← →
DiamondShark © (2005-01-17 18:48) [971]
> Теория эволюции это гипотеза, она недоказана.
Я всё мечтаю найти ублюдка, впервые запустившего эту мульку. Если не убить собственноручно, так хоть надругаться над трупом.
Гипотеза -- это не то, что недоказано.
А теории вообще не доказываются.
← →
вразлет © (2005-01-17 18:51) [972][971] DiamondShark © (17.01.05 18:48)
"часть людей ее не принимает" придиркам не подлежит?
← →
kaif © (2005-01-17 19:04) [973]Практика не может служить единственным критерием верности воззрений. Иначе практика всех оккультистов и верующих тут же подтвердит, что их воззрения ничуть не хуже согласуются с реальностью с их точки зрения, чем воззрения материалистов.
← →
DiamondShark © (2005-01-17 19:07) [974]
> вразлет © (17.01.05 18:51) [972]
Не понял, при чём тут часть людей? Да хоть бы вообще все её не принимали, при чём тут это?
Сама фраза бессмысленная.
← →
kaif © (2005-01-17 19:07) [975]Насчет "приблизительно белых ворон", говоря Вашими же словами, DiamondShark, "мимо кассы". Вороны достаточно белые в данном случае, чтобы отвергнуть, например, теорию о том, что все "вороны черные". Если же Вы будете настаивать на том, что это не так, то я посчитаю всех diamondShark-ов сумасшедшими или приблизительно сумасшедшими и Вы вряд ли сможете это опровергнуть.
← →
kaif © (2005-01-17 19:23) [976]Мне вот что интересно. Сами по себе воззрения материалистов фальсифицируемы или нет? Например, что такое должно случиться, чтобы материалист сказал "нет, Бог все же существует"? Я не вижу такой возможности. Если материалист может как-то объяснить явление природы, то он обойдется без Бога, если не может - он будет верить в то, что можно обойтись без Бога в будущем. Но нет ничего, что заставило бы его усомниться в своих воззрениях типа "мышление есть не что иное, как процесс в мозге". Чем не религия? По крайней мере эмпирической наукой назвать материализм нельзя. Можно сказать, что это своего рода метафизика. "Метафизика вульгарного материализма". Так как материализм может быть только вульгарным. Или это вообще не материализм. Материализм не отвечает на вопросы. Он просто настаивает на том, что какие-то вопросы просто неправильные. Например, вопрос "что есть душа" неправильный. Вопрос "что есть любовь" неправильный. Я уже не говорю про вопросы типа "есть ли у разума категории, взятые не из опыта". Все взято из опыта, согласно материализму. Хотя ни одно философское учение, кроме материализма так не считает. Странно, правда? Неужели материалистам кажется, что другие философские учения не мечтали все вывести из опыта? Очень даже мечтали. Но логически это никак не получается. Хотя бы в силу того, что индукция от единичного к универсальному не работает. Поэтому все, что материалисты называют "восхождением к абстрактному понятию" невозможно, если, конечно не заклинать с утра до вечера, что возможно, вместо того чтобы показать, как именно.
← →
DiamondShark © (2005-01-17 19:25) [977]
> kaif © (17.01.05 19:04) [973]
> Практика не может служить единственным критерием верности
> воззрений.
Допустим.
А какие ещё есть критерии?
> kaif © (17.01.05 19:07) [975]
> Насчет "приблизительно белых ворон", говоря Вашими же словами,
> DiamondShark, "мимо кассы". Вороны достаточно белые в данном
> случае,
Я так понял, что с тем, что вороны приблизительно белые Вы не спорите? Уже прогресс. Тогда следующим шагом Вам стоит признать, что для науки вовсе даже не препятствие приблизительность.
"Достаточно" нисколько не противоречит приблизительности. Приблизительно, но достаточно.
Классическая механика тоже приблизительно точно, но достаточно описывает реальность. Достаточно, например, для того, чтобы опровергнуть систему Птолемея.
Феноменологическая термодинамика тоже приблизительно точно описывает некую область реальности. Достаточно, например, для того чтобы построить паровоз, не интересуясь молекулярным строением вещества.
← →
DiamondShark © (2005-01-17 19:31) [978]Битва с соломенными чучелами продолжалась третьи сутки...
← →
Глюка (2005-01-17 20:29) [979]DiamondShark, в мечети молла рассказал мне забавную притчу: "На уроке учитель говорил детям: "Вы видите этот мел?" Дети отвечали: "Видим". "Вы его видите, значит он существует. А видите меня?" Дети: "Видим". Учитель: "Значит и я существую. А вы видите бога?" Дети отвечали: "Нет, не видим." Учитель: "Значит его нет". Тут один из учеников встал и произнес: "А вы видите мозги нашего учителя? Нет? Значит их нет..." :)) Ни в коем случае, это не касается вас... Наверное...:))Как я поняла, вы материалист. Как объясните такой феномен, как религия? Интересно послушать... Почему их так много? (относительно много). А пирамиды, по вашему, построили рабы? Современная техника не может соорудить подобное, это смогли сделать рабы? Каким образом каменные глыбы оказались в том районе Англии? Откуда? (Я про Стоунхэндж). Не говорю уже о самой структуре постройки...
← →
Глюка (2005-01-17 20:30) [980]DiamondShark, в мечети молла рассказал мне забавную притчу: "На уроке учитель говорил детям: "Вы видите этот мел?" Дети отвечали: "Видим". "Вы его видите, значит он существует. А видите меня?" Дети: "Видим". Учитель: "Значит и я существую. А вы видите бога?" Дети отвечали: "Нет, не видим." Учитель: "Значит его нет". Тут один из учеников встал и произнес: "А вы видите мозги нашего учителя? Нет? Значит их нет..." :)) Ни в коем случае, это не касается вас... Наверное...:))Как я поняла, вы материалист. Как объясните такой феномен, как религия? Интересно послушать... Почему их так много? (относительно много). А пирамиды, по вашему, построили рабы? Современная техника не может соорудить подобное, это смогли сделать рабы? Каким образом каменные глыбы оказались в том районе Англии? Откуда? (Я про Стоунхэндж). Не говорю уже о самой структуре постройки...
← →
Kerk © (2005-01-17 20:32) [981]Глюка (17.01.05 20:30) [980]
А как по-твоему пирамиды связаны с религией?
← →
Глюка (2005-01-17 21:37) [982]Смотря что понимать под религией. Вообще, мне кажется, что да... В какой-то мере.
← →
kaif © (2005-01-17 21:47) [983]2 DiamondShark © (17.01.05 19:25) [977]
Ну и что же Вы имеете тогда в виду под приблизительностью? Сами признали, что Ваш способ возражать мне про белых ворон ничего к моему сказанному не добавил. Познание постольку познание, поскольку оно точно. Приблизительность измерений не тождественна приблизительности знаний, как Вы пытаетесь представить дело.
Если Вам не понятно мое отношение к материализму, то я могу его в жвух словах охарактеризовать. Я нахожу материю такой же лишней сущностью, как и Бога. Существует куча философии, которая сделала много дельного в области методологии научного познания. Это и Кант и Рассел и Поппер. Ни разу в своих исследованиях этим ученым не пришлось прибегать к понятию материи. Зачем это понятие вообще? У нас есть универсальные высказывания и факты. Если универсальные высказывания согласуются друг с другом и с фактами, то это мы называем верными научными теориями. Теории отвергаются по мере того, как факты начинают им противоречить. возникают новые, более совершенные теории, сводящиеся в рамках старой области применимости к старым предсказаниям и даже к старым теориям. Все это работает без всякой "материи, как философской категории" и в ней никак не нуждается. Поэтому само понятие "философия материализма" для меня звучит как оксюморон.
Возьмем заклинания материализма и подставим вместо материи в них букву М:
ТРАКТАТ ПО М-ИЗМУ
М вечно и неуничтожимо. М существовало прежде, чем появились люди. М познаваемо, но никогда не познаваемо до конца. Законы М не зависят от нашего сознания, более того, само наше сознание есть не что иное, как деятельность М. М само по себе наблюдать напрямую нельзя. Можно лишь наблюдать его проявления и разные формы. М непрерывно движется и изменяется. М бесконечно во времени и пространстве. Нет ничего такого, что не было бы проявлением М. М заполняет собой все. Пустота это тоже состояние М. Все законы мироздания - это законы движения М. Ничего нельзя познать за пределами М, так как за пределами М ничего не существует. Существует М и только оно. Раньше люди верили в сверъхестественные силы природы. Сейчас мы знаем, что нет сверхестественных сил, а есть лишь М. Познав все законы М мы бы познали все, что вообще возможно познать.
Интересно, если показать такой "трактат" Конфуцию и спросить, о чем идет речь?...
:-)))
DiamondShark назовет это куклой. Он уже много раз произнес это заклинание. А я назову философскую категорию "материя" большими летающими зелеными крокодилами. Которые выгодно отличаются от отвергнутых нами малленьких розовых слоников.
← →
kaif © (2005-01-17 22:11) [984]Я сам использую понятие материального, но лишь постольку, поскольку мне нужно также и понятие нематериального, то есть пара понятий. Для меня картина мира не сводится к миру явлений, изучаемых лишь при помощи приборов. Я полагаю, что существует два рода феноменов: материальные (относящиеся к миру обмена информацией и управления) и духовные (относящиеся к миру предвидения). Если бы демон Максвелла мог предсказать движение всех частиц в газе, то ему не нужно было бы взаимодействовать с молекулами газа для того чтобы в нужный момент открывать/закрывать свою шторку. И демон нарушил бы 2-й закон термодинамики только на основе своей способности предсказать движение молекул по их траекториям, так сказать, "с закрытыми глазами". Поэтому если движение молекул газа детерминировано (предсказуемо), то демон возможен. Как видно, мой критерий материальности (невозможность переноса информации со скоростью, выше световой) существенно скромнее "философской категории материя", которая есть "все сущее". Для меня это всего лишь граница, демаркационная линия, которая делит мир феноменов на два мира, познаваемых принципиально разными методиками. С одним миром возможен обмен информацией - там рулят измерительные приборы. С другим миром такой обмен невозможеню. Но это не значит, что второй (духовный) мир непознаваем. Типичным примером познаваемости духовного мира служит математика. В математике человек имеет дело лишь с миром идей, ни в каких приборах не нуждается, никакой информацией не обменивается.
← →
digger © (2005-01-17 23:22) [985]На счет проблемы доказательства существования Бога приведу пример. Допутим мы научились создавать компьютерные программы, обладающие сознанием, свободой воли интеллектом и т.д. Вот кто-то из нас создал мир "внутри" компьютера и населил его "людьми". Наш мир и мир внутри компьютера - совершенно разные. Я могу "воплотиться" в компьютерном мире, т.к. знаю его законы, ну т.е. написать некую программу, которые местные люди будут воспринимать как ихнего человека. Но если я не буду вмешиваться в жизнь этого мира, то его жители никогда и никаким способом не смогут доказать существование программиста, который их создал. Но тут программист посылает сообщение одному из "людей": "Я твой создатель". Причем это сообщение приходит нестандартным способом. Возможны такие реакции: "наверное указатели спутались, такое бывает иногда", "наверное кто-то там есть". Так вот проблема и состоит в том, что невозможно доказать исходя из сообщения, что прислай его программист. Так вот, возращаясь в наш мир, невозможно доказать существование Бога. Я думаю, что Бог заложил в нас что-то, что позволяет в обход разума, верить в него, ну т.е. сам механизм веры. Более того, он сам в нужный момент приводит в действие этот механизм. Приведу цитаты из Библии, на которые я опираюсь: "блажен ты Симон (Петр), т.к не плоть и кровь открыли тебе это, а Отец мой", "никто не приходит ко мне если не призовет его Отец мой", "и открыл им разум для понимания писания". Вот и поэтому спор верующих и неверующих очень непродуктивен. Т.к. они живут в разных "мирах", и пользуются различными критериями. И неверующие тоже являются "верующими" просто за базовую аксиому они берут "мир не создан Богом" и верят в нее, но доказать они не могут, как и не могут доказать верующие свою аксиому "мир создан Богом" и верят в нее. Но если бы Бог не действовал в жизни верующих, то верующие вымерли бы, как динозавры.(косвенное доказательство) Просто верующим, которые не имеют высшего образования и т.п., достаточно иметь личное общение с Богом посредством молитвы. Когда одному проповеднику сказали: "Бога же нет", он ответил: "Как нет? А скем же я сегодня утром разговаривал?" И не надо смеяться и выдавать это за галлюцинации, т.к. Бог практически никогда не отвечает голосом. Он отвечает через "сердце", орган, который не используется в науке (сердце специально взято в кавычки).
P.S. Мой пост является взглядом верующего человека. Для неверующего человека это не понятно, как и мне непонятны взгляды атеистов, т.к. я таковым никогда не был.
← →
Просто так (2005-01-17 23:44) [986]"И мы могли бы вести войну
Против тех, кто против нас.
Так как те, кто против тех, кто против нас,
Не справляются с ними без нас"
(с) В.Цой.
← →
Lancelot © (2005-01-18 00:51) [987]Всем интересующимся темой, затронутой в данной ветке, настоятельно советую прочесть книгу Карла Сагана "Контакт".
http://lib.ru/INOFANT/SAGAN/contact.txt
Кто читал, меня поймут. Лично я до сих пор нахожусь под впечатлением, хотя было это лет 10 назад.
И хотя я, в принципе, считаю себя атеистом, но не все так просто, ой, не все...
← →
Sandman25 © (2005-01-18 09:29) [988][983] kaif © (17.01.05 21:47)
Познание постольку познание, поскольку оно точно.
Повторяю: мы не можем доказать, что наши представления верны. И мы должны быть готовы к тому, что наши представления неточны. Нам хватает того, что наши знания достаточны. Как в примере с механикой Ньютона - считали верной неверную формулу, которая оказалась неточна.
← →
Kerk © (2005-01-18 11:19) [989]Ну так кто-нибудь даст определение добра и зла? :)
← →
Sandman25 © (2005-01-18 11:22) [990]Добро=альтруизм. Зло=немотивированная агрессия.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-18 11:47) [991]Kerk © (18.01.05 11:19) [989]
Зачем? Что бы поглумиться?
← →
Kerk © (2005-01-18 11:50) [992]КаПиБаРа © (18.01.05 11:47) [991]
Обсуждение было.. определения никто толком не дал. Глумись сам, без меня.
← →
Глюка (2005-01-18 12:32) [993]Digger, мне многое из Библии не совсем ясно... Объясните, пожалуйста:
1. Богом нам отведен определенный срок. Если, к примеру, в 30 лет человека убивают, то получается, что преступник совершает волю Бога. Но с другой стороны - ведь он совершает грех...
2. Происхождение человека Библия трактует тоже как-то путано. Типа, Адам и Ева породили все человечество. Но если посмотреть на это с биологической точки зрения: ведь спали-то братья с сестрами, а такие дети либо рождаются неполноценными, либо вообще не рождаются...
3. КОГДА все-таки родился Иисус Христос? Как можно верить христианству или католичеству, если они до сих пор не могут договориться и враждуют между собой??? Христос родился всего ОДИН раз! Второго пришествия не было!!!
4. Мне до сих пор непонятен принцип троичности. Кто такой святой дух? Он должен быть богом, ибо ни один дух не является святым, кроме божьего... Но отец ведь тоже бог... А сын? Именно через него Господь говрил с людьми. Значит это тоже бог. Но получается, что Христа использовали как марионетку. Ей-богу, божественная КОМЕДИЯ!!!
← →
pika © (2005-01-18 12:47) [994]Kerk © (18.01.05 11:19) [989]
Ну так кто-нибудь даст определение добра и зла? :)
Привет Керк, если нет точки отсчета, то фиг кто нить даст определение наркот даст по своему, папа римский даст по своему, но скорее всего по- католически . программер-скажет "Борланд- хорошо, Микрософтус-плохо, Бил гейтс- мастдай" :)
как ты догодался невориант, дать опред., поэтому нужен другой который указал бы что есть что, тот другой который выше нас и лишен начала и конца , лишен всякой предвзятости, и котрый мир орстроил по своему мудрому замыслу- это ВЕЛИКИЙ ВСЕМОГУЩИЙ БОГ
элементрано Ватсон "верить в БОГА жить по тем закона который он ниспустил в своих книгах(я сказал бы конкретно что это Коран- но не говорю чтобы не говорили- "дискриминация итд итп, короче это чревато новыми спорами, т.е. новой веткой :)")".
Так что удачи тебе в твоих исканиях истины Керк, и да поможет тебе бог !!! :)))))
← →
Глюка (2005-01-18 12:49) [995]> А откуда ты знаешь, что это ТЫ видишь правильный цвет? Может
> истинный цвет помидора видит как-раз дальтоник и он не красный,
> а серо-буро-зелёный
На самом деле, то, что мы видим не является единственно верным, а самое главное- единственно возможным. Все потому, что наше небо голубое... Именно поэтому мы видим помидор красным, а не черным или синим. Небо могло быть красным (оно, кстати, когда-то было красным) тогда и цвет помидора был бы другим...:))
← →
kaif © (2005-01-18 12:51) [996]DiamondShark © (17.01.05 19:25) [977]
> kaif © (17.01.05 19:04) [973]
> Практика не может служить единственным критерием верности
> воззрений.
Допустим.
А какие ещё есть критерии?
Если я выскажу нечто нетривиальное на этот счет, Вы готовы будете серьезно это воспринять? После спора с uw я опасаюсь очередного "развода", поймите меня правильно.
ОБЪЕКТИВНОСТЬ ЭКСПЕРИМЕНТА ВМЕСТО ОБЪЕКТИВНОСТИ МИРА.
Сказать "практика - критерий истины" это сказать очень мало. Нужно еще показать, как именно нам этот принцим применять. Иначе легко может оказаться, что чудотворность иконы Казанской Божьей Матери подтверждена большим числом "независимых экспериментов", чем отрицательный эффект Майкельсона. Однако что-то нам подсказывает, что даже если эта чудотворность будет подтверждена миллион раз, это еще не повод считать чудотворность этой иконы научным фактом. Здравый смысл? Но что такое здравый смысл на фоне таких великих истин, как "практика - критерий истины". Скорее всего неточен сам критерий "практики".
Размышляя на темы "верификации теорий опытом" и познакомившись с тем худшим (позитивисты и "логические атомисты" типа Витгенштейна) и лучшим, что в этой области было сделано (Карл Поппер), я чувствовал, что мы что-то постоянно упускаем из виду. Мне понравилась идея Поппера отказаться от индуктивистской логики и использовать демаркационные критерии (разграничительную линию) вместо догм. То есть вывести ряд вопросов в иную плоскость - плоскость соглашений о том, что считать эмпирической наукой, а что не считать. Однако мне показалось, что даже Поппер (к сожалению, я еще не полностью изучил его теорию) упускает важный демаркационный критерий, который, как мне представляется, является центральным для прояснения вопроса. Поппер выставил верное требование возможности интерсубъективной проверки для любой теории, претендующей на то, чтобы быть эмпирической наукой. Я хочу добавить еще одно требование, введя очень жесткий демаркационный. Я предлагаю прекратить приписывать объективность миру, как это делают материалисты и превратить объективность в методологический прием. Нужна не просто интерсубъективная проверка и возможность фальсификации теории. Необходимо чтобы фальсифицируемость теории исключала умонатроение проверяющего. То есть любая теория, утверждающая, что в эксперименте требуется то или иное умонастроение участника эксперимента должна быть исключена из области эмпирических наук. Объективным должен быть эксперимент, а не мироздание, которому эта объективность просто приписывалась бы. Требование объективности эксперимента (его независимости от умонастроения уастников) является именно демаркационным критерием, а не чем либо иным.
Я вынужден так поступить, так как нахожу, что заявляя "мир объективен и незщависим от нашего сознания" мы говорим слишком мало, а заявляя "эксперименты должны быть объективны" мы говорим очень много.
То есть я не отвергаю чудотворность Казанской Божьей Матери лишь на основании "здравого смысла" или веры в то, что "такого быть не может", а просто утверждаю, что так как для проявления ее чудотворности необходимо определенное умонастроение экспериментатора, теория о ее чудотворности не может относиться к области эмпирических наук. То же самое касается всех оккультных и магических экспериментов, для которых требуется определенное состояние сознания. Я не отрицаю, что все указанные феномены имеют место, как это делают материалисты и не пытаюсь настаивать a priori на том, что это все фантазии верующих или магов. Я просто вывожу весь этот опыт и всю эту практику за пределы того, что имеет право называться естественной наукой.
Есть ли что-то новое в таком подходе, что противоречило бы тому, как в реальности работает ученый? Я думаю, что ничего такого в этом моем предложении нет. Любой честный физик-теоретик стремится создать теорию, для проверки которой не требовалось бы особого умонастроения. Любой честный экспериментатор старается исключить из эксперимента все факторы, в которых его умонастроение могло бы исказить результаты опытов.
Есть ли в этом подходе что-то новое, что позволяло бы нам избавиться от некоторых проблем, которые нас преследуют сегодня? Я считаю, что есть. Например я не раз видел, как некоторые принципы квантовой механики интерпретируются как "влияние умонастроение экспериментатора на результат". Мой демаркационный критерий требует исключения такого рода заявлений из физики. Или же если без них нельзя обойтись, то квантовая механика должна перестать считаться эмпирической наукой, как не удовлетворяющая демаркационному критерию объективности.
Есть ли что-то странное в этом подходе? Да есть. Фактически я восстанавливаю в правах оккультные и мистические исследования, так как я больше не приписываю миру a priori никаких свойств типа "объективности", оставляя это требование в качестве жесткого требования для разграничения естественных и оккультных наук, но не заявляя ничего сверх этого. Это позволяет прекратить спор между верующими и учеными, так как спорить станет не о чем. Достаточно задать вопрос "нужно ли истинно верить, чтобы чудотворная икона помогла или можно рассчитывать на то, что она будет помогать и экспериментатору, старающемуся доказать ее нечудотворность и опорочить ее авторитет?" и верующий признает, что "такому икона помогать не будет". И спор прекратится, так как ученый сможет объяснить, что он исследует мир иначе, в его исследованиях важно, чтобы результаты не зависели от его умонастроения. Так как он проверяет только те теории, которые требуют соблюдения этого условия заранее.
Предлагаю разделить науки на эмпирические и оккультные. И в тех и в других работает интерсубъективная проверка. Но эмпирические науки отличаются дополнительным требованием объективности эксперимента, то есть независимостью от умонатроения экспериментатора. Оккультные науки, наоборот, считают умонастроение или даже измененное состояние сознания - важным элементом своих опытов.
← →
DiamondShark © (2005-01-18 12:59) [997]
> kaif © (17.01.05 21:47) [983]
> Ну и что же Вы имеете тогда в виду под приблизительностью?
Я же написал: то, что любое теоретическое знание -- это заведомое упрощение реальности.
> Сами признали, что Ваш способ возражать мне про белых ворон
> ничего к моему сказанному не добавил.
Э, батенька мой, не надо передёргивать. Это вы вынуждены были молчаливо проглотить тот факт, что приблизительность знания фактически содержится в ваших же представлениях. Только вы её в упор не видите, ногами ходите -- а не видете. Вот и здесь же снова:
> Если универсальные высказывания согласуются друг с другом
> и с фактами, то это мы называем верными научными теориями.
> Теории отвергаются по мере того, как факты начинают им противоречить.
> возникают новые, более совершенные теории, сводящиеся в
> рамках старой области применимости к старым предсказаниям
> и даже к старым теориям.
С какой это радости теории начинают противоречить фактам, если они "верные"? А с той простой радости, что новые факты приносят новое знание, не содержавшееся ранее в старых теориях. Т.е. старые теории описывали реальность лишь приблизительно, что, однако, таинственным образом не мешало им быть "верными".
> Познание постольку
> познание, поскольку оно точно. Приблизительность измерений
> не тождественна приблизительности знаний, как Вы пытаетесь
> представить дело.
Это Вы пытаетесь представить, будто я так пытаюсь представить.
Я прекрасно осознаю, что приблизительность знания не сводится к приблизительности измерения.
Пусть даже мы умеем измерять абсолютно точно. Но всё равно измеряем мы в конечном числе точек, проводим измерения конечное время и подвергаем измерению конечное число параметров.
Если Вы продолжаете настаивать, что некое конечное описание реальности не приблизительное, то мне останется только пожать плечами: добро пожаловать в солипсизм, ибо следующим закономерным шагом будет признание того, что Мир есть такой, как я его вижу.
Разумеется, всякая теория внутри себя точна. Но Вы путаете (если вообще различаете) точность теории, как упрощённого описания реальности, и точность (или "верность"?) как соответсвтвие реальности.
Вообще, как-то у Вас всё странно вывернуто.
Сначала приписываете материалистам "всесилие разума", а когда Вам говорят, что положение материалистов прямо противоположное, то, бросаясь опровергать новый тезис, Вы договариваетесь до того, что познание, дескать, познаёт точно (и даже кривость измерений тут не помеха), т.е. фактически до того же "всесилия разума". Ну не чудеса ли?
> DiamondShark назовет это куклой. Он уже много раз произнес
> это заклинание.
Чучелом. Он несколько раз произнёс заклинание "чучело". Несколько раз написанное можно было бы хоть повторить без искажения.
Произнёс и будет произносить. До тех пор, пока рассуждения по сути будут перемежаться литературным творчеством оригинального жанра. Хотите острить? Так идите работать в "Крокодил" или в театр Петросяна.
← →
DiamondShark © (2005-01-18 13:02) [998]
> kaif © (18.01.05 12:51) [996]
> DiamondShark © (17.01.05 19:25) [977]
> > kaif © (17.01.05 19:04) [973]
> > Практика не может служить единственным критерием верности
>
> > воззрений.
> Допустим.
> А какие ещё есть критерии?
>
> Если я выскажу нечто нетривиальное на этот счет, Вы готовы
> будете серьезно это воспринять? После спора с uw я опасаюсь
> очередного "развода", поймите меня правильно.
Кто бы говорил о разводах... Розовые слоники, и всякие трактаты...
Так что поймите меня правильно.
Будем читать...
← →
pika © (2005-01-18 13:30) [999]Kerk © (18.01.05 11:50) [992]
КаПиБаРа © (18.01.05 11:47) [991]
Обсуждение было.. определения никто толком не дал. Глумись сам, без меня.
Читай [994] ... :)
← →
Kerk © (2005-01-18 13:38) [1000]pika © (18.01.05 13:30) [999]
Твоя точка зрения ясна. Понятия добра и зла существуют только, если есть Бог. Так?
← →
КаПиБаРа © (2005-01-18 13:42) [1001]Kerk © (18.01.05 13:38) [1000]
Число +100 и -100 "существуют" если есть бог или если есть 0?
← →
Kerk © (2005-01-18 13:44) [1002]КаПиБаРа © (18.01.05 13:42) [1001]
Не придирайся. Эти понятия существуют вместе с Богом. Нет Бога - нет добра и зла. Точку зрения pika я понял так.
← →
Скипидар (2005-01-18 13:56) [1003]Мы тут в курилке поговорили, и ребята разьяснили политику партии по данному вопросу.
Люди всегда нуждались в средствах для изменения сознания, это им помогало выжить, найти новые решения, в итоге-продвинуться дальше. На определенном шаге развития религия была не просто полезна-она была крайне необходима для выживания самого рода человеческого. Классический пример-австралийский абориген, опаздывающий в деревню до заката солнца, должен был сделать определенный религиозный обряд-определенным образом поставить сучок. И это ему дейтвительно помогало-он отвлекался от растерянных мыслей, собирался с мыслями, успокаивался, и после выполнения обряда действительно находил решения. Помогли ли ему боги или он сам собрал внутренние ресурсы и выжил своими силами-вопрос уже второй. Важна сама важность выполнения обряда. Важность для выживания рода. Этот механизм использования религии для выживаемости рода общий для всех работает во всех сообществах, до некоторой степени-независимо от уровня развития сообщества.
Однако на определенном уровне развития общества данный механизм может выполнять деструктивную работу, затормаживая развитие общества.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-18 14:01) [1004]kaif © (18.01.05 12:51) [996]
Из этого следует что для эмпирических наук полем деятельности является материальный мир, а для оккультных "наук" - полем деятельности духовное или с точки зрения материалиста человеческий разум?
← →
Скипидар (2005-01-18 14:03) [1005]После того, как общество находит более действенные механизмы развития-религия уже не может справиться с возложенной на нее задачей объяснения мироздания, лишь отчасти, в рамках замкнутого сообщества может справиться с задачей морального воспитания, сдерживания. В целях самовыживаемости, запущенный однажды в человеческом сознании механизм религии играет на том, что наука, рациональный подход, не в силах объяснить все и вся, по определению. Всегда наука будет что-то не знать, она всегда молода, и один из ее механизмов развития-самоопровергаемость.
Таким образом, товарищи, несмотря на поступательное развитие нашего общества, в нем всегда будет оставаться некоторая часть религиозно настроенных граждан. С точки зрения психиатрии эта грппа легко выделяется в основной массе дефектами мозга в височной доли.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-18 14:05) [1006]Скипидар (18.01.05 14:03) [1005]
С точки зрения психиатрии эта грппа легко выделяется в основной массе дефектами мозга в височной доли.
Есть подробности?
← →
Скипидар (2005-01-18 14:07) [1007]Какие же задачи стоят перед нами в рамках выполнения задач ускорения поступательного движения прогресса? Развивать и пропагандировать современные, конструктивные методы изменения сознания! (Аплодисменты)
В следующей лекции мы затронем вопросы конструктивного изменения сознания. Просьба не пропускать и не опаздывать, на зачете буду спрашивать у каждого! Повторяю-у каждого!
← →
Скипидар (2005-01-18 14:09) [1008]>КаПиБаРа © (18.01.05 14:05) [1006]
>Есть подробности?
Специсточники, молодой человек. Дерзайте, ваша любознательность придет к Вам на выручку!
← →
КаПиБаРа © (2005-01-18 14:13) [1009]Скипидар (18.01.05 14:09) [1008]
А их можно вылечить? :))
← →
Скипидар (2005-01-18 14:19) [1010]>КаПиБаРа © (18.01.05 14:13) [1009]
>А их можно вылечить? :))
А их не надо лечить, молодой человек. Это не болезнь, до некоторой степени. Вот у Вас, например, чересчур большой нос, но Вы сами понимаете. Да и на девушек Вы, я смотрю, реагируете, живее, чем Ваш согруппник Янсен. Это просто Ваша особенность, не более. Патологией является все то, что не позволяет человеку выполнять социальные обязанности. Работать, жениться, воспитывать детей.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-18 14:33) [1011]Скипидар (18.01.05 14:19) [1010]
А если они не работают (по субботам) их надо лечить?
← →
Скипидар (2005-01-18 14:36) [1012]>КаПиБаРа © (18.01.05 14:33) [1011]
>А если они не работают (по субботам) их надо лечить?
Верно! Если это мешает развитию и функционированию общества-с точки зрения прогрессивного поступления надо лечить. Хрясь-лобную часть мозга. И все.
← →
digger © (2005-01-18 15:57) [1013]
> 1. Богом нам отведен определенный срок. Если, к примеру,
> в 30 лет человека убивают, то получается, что преступник
> совершает волю Бога. Но с другой стороны - ведь он совершает
> грех...
Я не сторонник теории полной определенности. Я полагаю, что Бог просто знает при каких обстоятельствах и во сколько лет мы умрем.
> Происхождение человека Библия трактует тоже как-то путано.
> Типа, Адам и Ева породили все человечество. Но если посмотреть
> на это с биологической точки зрения: ведь спали-то братья
> с сестрами, а такие дети либо рождаются неполноценными,
> либо вообще не рождаются...
Я не знаю, почему у родственников рождаются неполноценные дети. Но, т.к. первые люди были вполне здоровые и жили 800-900 лет, то потомство у братьев и сестер д.б. здоровое.
> КОГДА все-таки родился Иисус Христос? Как можно верить христианству
> или католичеству, если они до сих пор не могут договориться
> и враждуют между собой??? Христос родился всего ОДИН раз!
> Второго пришествия не было!!!
Точной даты нет. 2005 год от Р.Х. является приблизительной датой. Дата Р.Х. не важна для спасения. Католичество является направлением христианства.
> Мне до сих пор непонятен принцип троичности. Кто такой святой
> дух? Он должен быть богом, ибо ни один дух не является святым,
> кроме божьего... Но отец ведь тоже бог... А сын? Именно
> через него Господь говрил с людьми. Значит это тоже бог.
> Но получается, что Христа использовали как марионетку. Ей-богу,
> божественная КОМЕДИЯ!!!
Это является догматом. Я полагаю что в нашем мире и с нашем умом это трудно понять, как жителям двумерного пространства трудно понять жителей трехмерного.
← →
digger © (2005-01-18 16:07) [1014]to Скипидар
Я вот чего не пойму. Ты говоришь, что религия на каком-то этапе служила определенным целям, а потом общество решило, что религия не нужна и начали использовать другие методы. И в конце говоришь, что верующую часть населения можно отличить по дефектам мозга. Тогда получается, что этот дефект исправляется, как только человек перестает использовать религию, а переходит на другой уровень.
← →
Скипидар (2005-01-18 16:12) [1015]>digger © (18.01.05 16:07) [1014]
>to Скипидар
Ну, в общем, к зачету Вы уже близки, юноша.
Дефект в мозге не исправляется каким-то секундным решением, для этого нужны определенные времезатратные процессы. Вот Вы, например, если будете очень долго слушать музыку, то сильно разовьте правополушарную область мозга.
И, пожалуйста, давайте не будем злоупотреблять моей профессорской привычкой бросаться термином "дефект". В нашей области все это так зыбко, батенька, так зыбко... хе-хе
Уникус моралиус, или "что позволено быку...", иногда сигарета-это просто сигарета.
← →
PVOzerski © (2005-01-18 16:27) [1016]Зря вы споры эти затеяли, честное слово... Люди десятки тысяч лет спорят, даже воюют - и ничего нак и не доказали. Ни что есть Бог (боги, безличный Высший закон и т.п.), ни что нет. И до сих пор в мире сосуществуют космологии, не совместимые друг с другом. Я не об атеизме - попробуйте, совместите христианство с буддизмом, не исказив их основных постулатов.
Касательно представлений о Троице - тут тоже не всё просто. Особенно - о сущностях Христа. "Христос как марионетка" - это, кстати, любимый аргумент в критике монофизитства. А оно всё равно существует, притом не только в "дикой" Эфиопии, но и во вполне просвещенной Армении. Значит, тамошние богословы, надо думать, тоже имеют, что возразить.
IMHO, ни к чему полезному этот спор не приведет. Спорить можно только об объективной роли религии, а не о ее истинности или ложности. Остальное не верифицируется. Разве что Высшая сила с небес снизойдет и истину поведает. И то потом кто-нибудь будет доказывать, что это нам инопланятене спектакль показали.
Ну, а насчет роли религии в обществе... Почему большевики, громя традиционные религии, взамен им вскоре же стали мастерить некое их подобие? От идей Луначарского до культа личности Сталина? Почему всегда рядом идут и в одном контексте упоминаются религия и мораль? Почему опять же рядышком отмечаются эксперименты в религиях и распад нормальных отношений в обществе (наиболее яркий пример - тоталитарные секты)?
← →
Скипидар (2005-01-18 16:51) [1017]Ну хорошо, проведем дополнительное занятие с отстающими. Рассмотрим один маленький аспект очень большой темы. Аспект маленький, но этот материал вынесен на коллоквиум, учтите!
Наш разговор начался со слов пытливого, но немного не в теме, юноши о взгляде психиатрии на религию. Похвально любопытство молодежи, в наше время это так редко. В силу своих интересов я вызвался популярно изложить некоторые моменты на сей счет.
Все мы разные, мои дорогие слушатели, ох какие разные, и хорошо, что мы разные. Пытаться объявить именно свой взгляд на мир единственно возможным и разумным, нормальным-недопустимая ошибка, свойственная горячим молодым людям. С возрастом и развитием появится готовность к некоторым компромиссам, и это хорошо.
Но есть что-то, что действительно объединяет всех нас, "нормальных", индивидумов-стремление измениться, изменить свой взгляд на мир. Вот это-действительно признак нормальности человека. Мера этого стремления у каждого индивидума разная, и здесь тоже должна быть некоторая мера нормальности, усредненная величина, сильные оклонения от которой уже не есть гуд. Абсолютной мерой нормальности всех процессов является способность человека успешно фнкционировать в обществе.
Итак, периодически каждый из нас нуждается визменении взгляда, это очень полезно. Некоторые для этого немного выпивают, некоторые курят, некоторые молятся. Я не ставлю знака равенства между этими явлениями, нет, я просто очерчиваю необходимость изменений в сознании. Мы расслабляемся, отвлекаемся от суеты, и к нам приходят новые мысли, загораются новые идеи, нам становится лучше. И это нам помогает жить. Если мы это делаем в меру-для нас это очень полезно. "Расслабься, налей 100 грамм"-говорим мы, и это действительно хорошо. В меру. Гоняться за пауками по стенке-уже не есть хорошо, а получить расслабление, чтобы по новому взглянуть на мир-очень хорошо.
← →
Скипидар (2005-01-18 16:59) [1018]Так что с точки зрения психиатрии периодическая молитва-очень полезный и нужный механизм. Вам не понять чужие чувства, и вы чужды их, но поверьте, ритуал молитвы позволяет человеку получить дополнительные ресурсы. Грубо говоря-вам хорошо после 100 грамм, а сосед Вася на дух не переносит запах алкоголя, зато после молитвы он чувствует себя отдохнувшим, здоровым и счастливым. Приставать к нему с поллитрой-глупо, самому пытаться молиться-бестолково. Мозг у вас устроен похоже, но по-разному. С другой стороны, если Вася стал чересчур набожным, активно пристает ко всем и навязывает свой взгляд на мир-он нуждается в помощи, как и ты в конце своего пути, когда наконец то белочка и до тебя доберется. хе-хе. А вот если Вася хороший семьянин, на работе в передовиках числится, и на субботники ходит-оставим Васю в покое, все равно нам не понять его чувств.
← →
digger © (2005-01-18 17:05) [1019]Абсолютной мерой нормальности всех процессов является способность человека успешно фнкционировать в обществе.
Общества бывают разные: тоталитарные, демократические и т.д. У каждого из них свои законы выживания. Есть ли эталонное общество. Или опять все относительно?
← →
PVOzerski © (2005-01-18 17:06) [1020]Продолжая [1016]:
а вот теперь посмотрим, что такое "нормальный" человек. Чем он должен руководствоваться в жизни? Системой неких морально-этических принципов, людьми и выдуманных? Тогда почему именно такой, а не другой? И ради чего? Ради общества, других людей? А в чем смысл заботиться о них? Ради себя любимого? Но, на то уж пошло, это просто животный инстинкт самосохранения (и прочие), а смысла-то и нет тоже?
← →
Скипидар (2005-01-18 17:13) [1021]Итак, в мозгу у Васи есть механизм, отвечающий за выполнение некоторых обрядов. Для Васи он очень нужен, полезен и важен. А у тебя есть другой механизм, со сходными функциями, очень для тебя полезный и важный. Привычка напиваться по пятницам-для тебя очень естественна и необходима. Пусть попробует супруга от этой привычки тебя отвязать! У тебя найдется море веских причин для сохранения статуса кво. "Ребята не поймут", "Начальник обидится", "Устаю я, Маша". хе-хе, знаем, знаем. Это в тебе борется механизм, почувствовавший опасность для себя. Он тебе чем то полезен, и ты встаешь на защиту этого механизма. Чтобы тебе не говорили. Ну это тебе понятно. Ты или пьешь, или полураспад гоняешь, или в общаге текстильного техникума пропадаешь. Все равно тебе знакомо то, что изменить твой механизм изменений крайне тяжело, он так просто не сдастся. Точно также Вася, что бы не слышал о Сатурнах и ДНК, о Гегелях и Кантах-все равно не откажется от своего механизма. Вернее, механизм внутри ВАси живет своей жизнью и так просто не сдастся. А Васю он выручал очень часто, и Вася его так просто не бросит.
Все, вопрсов больше не задавать, если что-то не понятно-прошу в библиотеку.
← →
kirasukii (2005-01-18 17:44) [1022]Вспомнил про мастеров, но на скорости 300 байт/сек тут особо не посерфишь, поэтому, буду краток.
1. Удивляет, что такие вопросы задает человек, неоднократно читавший "Сумму технологии" C. Лема (прости Роман, что начинаю так некрасиво, но...) и какой резонанс это вызвало. Рекомендую http://www.lib.ru/LEM/summa/summgl4l.htm
2. Касательно вопроса психологической нормальности. Этот вопрос слишком общий для того, чтобы на него можно было дать конкретный ответ. Социальное бытие личности можно разделить на несколько потоков, обусловленных ее социальными ролями. Религиозные убеждения человека могут иметь различную степень влияния на действия человека, находящегося в той или иной роли (представим себе бойца "Вымпела" безжалостно убивающего врагов и слушающего потом, по собственной, воле проповедь капеллана), как и могут иметь различную степень ортодоксальности сами по себе. Так что, такой человек может быть как нормальным (например, его реакция на воздействие извне адекватна ожидаемой [вообще понятие нормальности относительно]) так и нет, в зависимости от роли в которой он находится и степени подверженности влиянию религиозных убеждений.
3. О добре и зле.
Не могу не привести отрывок из Судзуки
"Во времена правления династии Тан в Китае жил один буддийский монах, которого очень волновала проблема жизни и смерти, бытия и небытия, а также добра и зла. Однажды его учитель пригласил его пойти с ним в одну деревню, где только что умер родственник одного из жителей деревни. Монах Дзэгэн по прибытии туда постучал по крышке гроба и спросил учителя Дого: "Он жив или мертв?"
Учитель ответил: "Жив. Я бы этого не сказал. Мертв. – И этого я бы не сказал". Монах спросил: "Почему не сказать либо жив, либо мертв?"
"Иначе нельзя сказать", – настаивал учитель.
Когда они возвращались домой, монах, который не мог уловить смысла того, что говорил учитель, еще раз спросил учителя, но на этот раз уже с угрозой:
"Учитель, если ты не скажешь мне, жив ли он или мертв, я ударю тебя".
На это учитель ответил: "Бей, если хочешь, но я не могу утверждать ни того ни другого".
Дзэгэн ударил учителя, но того ответа, какого он ожидал, он так и не получил.
Учитель постиг что-то за пределами мышления, в то время как Дзэгэн упорно стремился решить эту проблему умом. Мышление всегда влечет за собой подразделение и анализ, которые ведут нас по дороге двойственности. Несмотря на то, что учитель был добрым человеком и, несомненно, любил своего несчастного и измученного ученика, он не мог передать ему свой внутренний опыт посредством простого мышления. В действительности же такое кажущееся уклонение от ответа было самым прямым ответом на поставленный вопрос. Но поскольку ум ученика работал на плане антитезного мышления, он был не в состоянии получить тот необходимый внутренний опыт, которым обладал учитель, и никакие удары никогда не выявили бы этого опыта. Бедный Дзэгэн никак этого не мог понять.
После смерти учителя Дзэгэн пришел к другому учителю, по имени Сэкито, и задал ему тот же вопрос, но ответ был тот же: "Ни то, ни другое". "Почему ни то, ни другое?" – повторил свой вопрос Дзэгэн. "Ни то, ни другое – и все тут", – закончил учитель. Это произвело мгновенный переворот в уме Дзэгэна. Он вспомнил с чувством невыразимой благодарности своего покойного учителя, который от всего сердца стремился помочь своему ученику, решительно отвергая антитезный подход к истине.
Однажды Сэкито увидел в Дхарма-холле Дзэгэна, который ходил взад и вперед с лопатой на плече. Он спросил его: "Что ты тут делаешь?"
Дзэгэн ответил: "Я ищу священные кости своего покойного учителя".
Сэкито с усмешкой заметил: "Громадные волны вздымаются в беспредельном океане, и пена омывает небеса.
Где же ты собираешься искать священные кости покойного учителя?"
"Вот об этом-то как раз и думаю", – ответил Дзэгэн.
Различие между образом мыслей Дзэгэна, который в основном присущ и нам, и образом мыслей этих двух учителей символизирует различие между Востоком и Западом. Запад мыслит антитезно. И вообще мышление осуществляется именно таким образом, так как прежде всего существует сам мыслящий субъект, у которого есть объект, на который направлена мысль этого субъекта. Всякое человеческое мышление протекает так. Дуализм в этом случае неизбежен. Рождение и смерть, начало и конец, созидание и разрушение – все это начинается здесь. Такое мышление можно назвать также объективным, так как в этом случае оно исходит от субъекта. Оно начинается с него, а поэтому он всегда налицо. И как бы далеко он не уходил; он никогда не может совершенно исчезнуть.
Восточный образ "мысли" означает, что мыслитель теряется в мышлении. Это уже не мышление в обычном смысле слова. Вот почему я говорю, что восточному уму несвойственно "мышление". Именно в этом кроется причина того, что учителя не дают Дзэгэну решительно никакого ответа. Они бы ответили "да" или "нет", если бы это только было возможно. Но все дело в том, что они не могли ни утверждать, ни отрицать. Если бы они прибегли к тому или другому, то они исказили бы свой внутренний опыт. Им ничего не оставалось, как продолжать отвечать "ни то ни другое". Для них мыслитель и мышление одно. Если бы они остановились на чем-то одном и сказали бы "да" или "нет", то это бы означало отделение мыслителя от мысли и нарушение целостности внутреннего опыта."
← →
kaZaNoVa © (2005-01-18 18:26) [1023]kirasukii (18.01.05 17:44) [1022]
супер !
← →
Kerk © (2005-01-18 20:55) [1024]kirasukii (18.01.05 17:44) [1022]
Насколько я понял (2), ты пытаешься занять некую "среднюю" позицию, говоря, что бывает по-разному, тем самым отказываясь от каких-либо категоричных суждений. Удобная точка зрения, трудно спорить. :)
(3). Весьма интересный отрывок, Андрей, но перечитав два раза, так и не понял при чем тут "добро" и "зло" (хотя, возможно, я действительно чего-то не понял). Скорее это ближе к тому, о чем так много писал kaif. Интересно, что он на твой пост ответит.
P.S. Неужели это пост №1024 ?
← →
kirasukii (2005-01-18 21:35) [1025]Kerk #1024
>Насколько я понял (2), ты пытаешься занять некую "среднюю" позицию, говоря, что бывает по-разному, тем самым отказываясь от каких-либо категоричных суждений. Удобная точка зрения, трудно спорить. :)
Это опять работает антитезный подход мышления (чувствуется, что отрывок я привел слишком путанный, тк самую сентенцию (помню где-то она была) найти не смог). "Спорить" - искать причинно следственную связь, имеющую начальный и конечный объекты... Как сказал классик - большая крайность сестра большой ограниченности (прошу заметить классик был европейский).
Весьма интересный отрывок, Андрей, но перечитав два раза, так и не понял при чем тут... - "добро" и "зло" - крайности (см.абзац выше).
← →
Kerk © (2005-01-18 21:42) [1026]kirasukii (18.01.05 21:35) [1025]
в восточном образе "мысли" нет понятий "добро" и "зло", как и других крайностей?
← →
kirasukii (2005-01-18 21:59) [1027]Как понятно из притчи (Они бы ответили "да" или "нет", если бы это только было возможно...), восточный образ мысли не отрицает крайностей. Смысл в том, чтобы оставаться вне крайностей. Самая эффективная позиция может быть ни ложной, ни истинной. Она должна предоставлять наибольшее число возможностей выбора пути по которому идешь.
← →
Kerk © (2005-01-18 22:08) [1028]kirasukii (18.01.05 21:59) [1027]
Какой смысл в крайностях, если надо оставаться вне них? Или как раз в этом и есть их смысл?
← →
kirasukii (2005-01-18 22:17) [1029]Какой смысл в крайностях, если надо оставаться вне них? falls_down_from_armchear_in_wild_laugh.gif
Каков смысл болезней, если нужно их избегать? Это свойства внешнего мира, наличие которых не зависит от нашей воли.
← →
Kerk © (2005-01-19 05:50) [1030]kirasukii (18.01.05 22:17) [1029]
Это свойства внешнего мира, наличие которых не зависит от нашей воли.
Ну. Не факт, что "добро" и "зло" - это свойства внешнего мира.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 06:26) [1031]kirasukii (18.01.05 21:59) [1027]
Самая эффективная позиция может быть ни ложной, ни истинной
Эффективная для кого? Для отдельного индивидуума?
← →
Sandman25 © (2005-01-19 09:12) [1032]kirasukii
Пример плохой подобрали ИМХО.
Мертвый - синоним неживого. Поэтому имеем человек либо жив, либо не жив. Третьего не дано. Летаргии, комы и прочее - частные случаи жизни.
← →
msguns © (2005-01-19 11:01) [1033]>Sandman25 © (19.01.05 09:12) [1032]
>Пример плохой подобрали ИМХО. Мертвый - синоним неживого. Летаргии, комы и прочее - частные случаи жизни.
Ты слышал когда-то о 9 днях, 40 днях, годе после смерти ? Или это пустые предрассудки, как и все, что сказал kirasukii о возможности мыслить вне конкретики ?
И вообще, давно замечено, что категоричность - признак невежества.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 11:07) [1034][1033] msguns © (19.01.05 11:01)
Мы говорим о жизни в биологическом смысле или о "жизни" "души"?
Если мы дадим определение, что 2+2=4, а потом будем в этом сомневаться?
В данном случае сомнение - признак невежества.
← →
msguns © (2005-01-19 11:34) [1035]>Sandman25 © (19.01.05 11:07) [1034]
>Мы говорим о жизни в биологическом смысле или о "жизни" "души"?
А что ты вообще знаешь о жизни ? Хоть в каком смысле ? Я уже говорил тебе (или шарку - не помню), что человек тем больше сомневается, чем больше знает и наоборот. Доступно ?
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 11:40) [1036]msguns © (19.01.05 11:34) [1035]
> Я уже говорил тебе (или шарку - не помню), что человек
> тем больше сомневается, чем больше знает и наоборот.
И как ты собираешься сравнивать степени сомнения субъекта?
Видимо по сомнениям в одном конкретном вопросе. Например,
насчет девятити или сорока дней. Осталось сделать один шаг:
сказать, что если не сомневаетесь в этом (или в чем-либо
другом), то ни фига не знаете.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 11:44) [1037][1035] msguns © (19.01.05 11:34)
что человек тем больше сомневается, чем больше знает и наоборот.
Не поверите, но я согласен. Вот только нельзя сомневаться в определениях. Назовем состояние субъекта, характеризующееся набором признаком, жизнью. Все остальные состояния назовем нежизнью. Субъект либо жив, либо нет. Тех, кто в этом сомневаются и ищут что-то третье, мне искренне жаль.
← →
DiamondShark © (2005-01-19 11:57) [1038]
> msguns © (19.01.05 11:34) [1035]
>
> А что ты вообще знаешь о жизни ? Хоть в каком смысле ? Я
> уже говорил тебе (или шарку - не помню), что человек тем
> больше сомневается, чем больше знает и наоборот. Доступно
> ?
Фиги разные. Тупо сомневаться можно вообще без каких-либо знаний. Просто встать в позу наполеона, и по любому поводу с вумным видом возглашать: "А что вы вообще знаете?"
Синдром моськи называется...
← →
msguns © (2005-01-19 12:50) [1039]>Sandman25 © (19.01.05 11:44) [1037]
Не поверите, но я согласен. Вот только нельзя сомневаться в определениях. Назовем состояние субъекта, характеризующееся набором признаком, жизнью. Все остальные состояния назовем нежизнью. Субъект либо жив, либо нет. Тех, кто в этом сомневаются и ищут что-то третье, мне искренне жаль.
А что тогда ты скажешь про сон ? Обыкновенный человеческий сон ? Человек ходит во сне, бегает, ест и даже курит. И в это же самое время он лежит без движения, т.е. спит. Почему для снов нет понятия расстояния и времени или же они воспринимаются совершенно не так, как в обычной, "наявной" жизни ?
Можешь ли ты мне дать определение сну ? Жизнь это или нежизнь ? И где гарантия, что умерший (в физиологическом смысле) не видит снов какое-то время после смерти ? Вот с этой т.зр. и ответь мне, что же такое сон - жизнь или нежизнь.
>DiamondShark © (19.01.05 11:57) [1038]
>Тупо сомневаться можно вообще без каких-либо знаний. Просто встать в позу наполеона, и по любому поводу с вумным видом возглашать: "А что вы вообще знаете?"
Синдром моськи называется...
Без каких-либо знаний вообще не сомневаются. Как тот годовалый малыш, лезущий руками в костер. Или сумасшедший, идущий без сомнения навстречу мчащемуся поезду.
В позе наполеона стоят как раз несомневающиеся. И именно с "вумным" видом, как ты справедливо заметил.
Что касается меня (ИМХО, моя персона почему-то тебе особенно "полюбилась"), то я стараюсь ничего не утверждать (правда, далеко не всегда получается - я признаю) просто потому, что не раз и не два получал "по рогам и промежду" там, где раньше было все шелково-пушисто (в смысле ясно). Все или почти все мои посты в этой ветке в общем-то сводились к тому, что нельзя отметать начисто то, что думают или предполагают другие просто на том основании, что тебе это кажется чушью. Вот и все. В похожем же духе "поет" и кайф, и диггер, и пика, и другие "чудаки". Но каждый, ессно, на свой манер. Вы же, гордо самоименующиеся атеистами, специализируетесь в пении хоровом, под одну "палочку", причем довольно бесталанную.
ИМХО, просто неинтересно работать подпевалой, но, видимо, у вас другое мнение. В итоге интересный в общем-то диспут (сужу хотя бы по кол-ву постов и участников) периодически превращается в бои местного значения за какие-то молнии, где в ход начинает итти артиллерия в виде оскорблений и пошлых острот. Вам это интересней, по-видимому ? Хотя, конечно, сжечь колдуна на костре или вздернуть на дыбе всегда было для народа доступнее и интереснее, чем разбираться в правоте его идей, читая какие-то пыльные манускрипты. Толпа всегда права, не так ли ?
Доступно ?
← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 13:19) [1040]Sandman25 © (19.01.05 11:44) [1037]
Есть лягушки которые на зиму замерзают в толще льда. Весной оттаивают и прыгают дальше. Когда они замерзшие они живые?
msguns © (19.01.05 12:50) [1039]
Можешь ли ты мне дать определение сну ? Жизнь это или нежизнь ?
Компютерная игра это жизнь? Человек сидит на стуле и в то же время думает что на него напали ссзади и надо убегать.
> И где гарантия, что умерший (в физиологическом
> смысле) не видит снов какое-то время после смерти ?
Зрачки не двигаются как во сне. Активности мозга нет. Значит снов не видит.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 13:34) [1041][1039] msguns © (19.01.05 12:50)
Спящий человек жив. И наркоман жив. И шизофреник жив. И даже обдумывание алгоритма программы не делает меня мертвым :)
Судя по всему, у нас разные определения жизни.
[1040] КаПиБаРа © (19.01.05 13:19)
Зависит от определения "жизни". При любом определении либо лягушка жива, либо нет.
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 13:35) [1042]КаПиБаРа © (19.01.05 13:19) [1040]
> Когда они замерзшие они живые?
Здесь всё зависит от того как определять жизнь.
Если сначала дать определение, а потом рассматривать мороженых
лягушек - проблем быть не должно. А вот если наоборот (а у Вас,
насколько я понял, именно наоборот) пытаться классифицировать,
т.е. дать определения живого и не живого, тогда, возможно, и
будут трудности.
О чем и шла речь выше. В определениях сомневаться по меньшей
мере странно. В степени соответствия наших знаний
действительности - сколько угодно.
← →
msguns © (2005-01-19 13:45) [1043]>Sandman25 © (19.01.05 13:34) [1041]
Ты не ответил на вопрос. Что есть сон ? Определение, пожалуйста !
← →
DiamondShark © (2005-01-19 13:46) [1044]С определениями не так всё просто. Для той же жизни никакого другого определения нет, как привычки тыкать пальцем в то да сё, дескать, вот оно живое, а вот то не живое.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 13:51) [1045][1043] msguns © (19.01.05 13:45)
Сон - состояние живого человека. Неживой спать не может. Доступно? :)
← →
Sandman25 © (2005-01-19 13:54) [1046][1044] DiamondShark © (19.01.05 13:46)
Все равно либо ткнем пальцем, либо нет. Выбор из двух вариантов. Откуда третье берется-то?
Либо человек жив, либо нежив. Нельзя быть живым и неживым одновременно, нельзя быть ни живым, ни неживым.
A + ~A = полное множество
A * ~A = пустое множество
← →
Думкин © (2005-01-19 14:02) [1047]> [1046] Sandman25 © (19.01.05 13:54)
:) Шутк:
Петя работает попом в деревне Зюзя. И живет там же. Все жители деревни грешат. Каждый день Петя отпускает грехи всем живым из деревни Зюзя, которые не могут их отпустить себе самостоятельно. Жив ли Петя? И если жив - отпускает ли он грехи себе, а если нет - то как он это делает другим?
← →
msguns © (2005-01-19 14:14) [1048]>Sandman25 © (19.01.05 13:51) [1045]
>Сон - состояние живого человека. Неживой спать не может. Доступно? :)
Как попытка отбрехаться - вполне. Как определение сна - чушь и лепет. Не надо быть доктором меднаук и даже просто врачем, чтобы улыбнуться на такое "определение".
← →
Внук © (2005-01-19 14:15) [1049]>>msguns © (19.01.05 12:50) [1039]
Красивая поза :))
← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:16) [1050][1048] msguns © (19.01.05 14:14)
Вы действительно не помните, о чем мы спорим?
Либо человек жив, либо нет. Причем тут сон? Вы неспособны определить, жив ли человек, который находится в состоянии сна?
← →
msguns © (2005-01-19 14:17) [1051]В дополнение к [1048]
Когда человек находится в обмороке - он спит ? А если спит, то вилит сны ? И вообще не надо путать сон как состояние человека, при котором он обездвижен и не воспринимает внешние раздражители и сон, как ощущения и видения человека вне реальности. Доступно ?
← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:19) [1052][1047] Думкин © (19.01.05 14:02)
:) Отпущение грехов - грех, по логике Библии. Кто-то берет на себя роль бога и решает, отпустит ли бог грехи.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:22) [1053][1051] msguns © (19.01.05 14:17)
А если мой пес Шарик без сознания, он млекопитающее? А если он спит?
← →
Думкин © (2005-01-19 14:24) [1054]> [1052] Sandman25 © (19.01.05 14:19)
То есть Петя по любому грешник. Значит если жив - не катит. Парадокс будет. Значит мертв. А следовательно ему никак нельзя работать попом, а надлежит быть в Аду. Или... деревня Зюзя и есть ад? Блин, все как-то туманно. %))
← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 14:25) [1055]msguns © (19.01.05 14:17) [1051]
Был как то раз в обмороке. Снов не видел.
> И вообще не надо путать сон как состояние человека,
> при котором он обездвижен и не воспринимает внешние
> раздражители и сон
Никто и не путает. Первое (остояние человека, при котором он обездвижен и не воспринимает внешние раздражители) похоже на смерть.
← →
Внук © (2005-01-19 14:26) [1056]>>Думкин © (19.01.05 14:24) [1054]
Не переживай. Нужно просто верить, и туман отступит :))
← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:26) [1057][1054] Думкин © (19.01.05 14:24)
Возможно обсуждать только истинность суждений, а не метасуждений.
Оцени истинность метасуждения "это суждение ложно".
← →
Думкин © (2005-01-19 14:29) [1058]> [1056] Внук © (19.01.05 14:26)
Спасибо. :)
> [1057] Sandman25 © (19.01.05 14:26)
Ты хоть смайлики ставь, а то страшно. :)
← →
msguns © (2005-01-19 14:30) [1059]>Sandman25 © (19.01.05 14:16) [1050]
>Вы действительно не помните, о чем мы спорим?
Либо человек жив, либо нет. Причем тут сон? Вы неспособны определить, жив ли человек, который находится в состоянии сна?
Я хочу сказать только одно: не зная, что такое жизнь или нежизнь, нельзя утверждать, в каком состоянии находится человек, который проявляет признаки неживого с нашей т.зр.
Если считать за "живой" того, у кого, к примеру, есть пульс, то некоторые йоги могут его останавливать и при этом оставаться вполне живыми.
Если дыхание, то что делать с утопленником, который уже не дышит, но задышит, если его откачать ?
Если кровообращение, то что делать с разорванным на куски телом, из которого добрый час текеть кровушка. Известны случаи, когда обезглавленное тело продолжало бежать десятки метров.
И т.д. и т.п.
Отсюда следствие: если мы не можем найти четкого и однозначного признака "живой/неживой", то какая гарантия, что не существует и третьего состояния ? Нами, к сожалению (а может, к счастью) не видимого или по крайней мере не объясненного ? Возможно, это самое третье состояние и наступает, когда мы видим сны ? Можно это предположение назвать чушью ? ИМХО - нет. Точно также, как пресловутые 9 дней, когда душа умершего находится с близкими. Просто в первом случае мы возвращаемся в тело, а во втором - нет.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:30) [1060][1058] Думкин © (19.01.05 14:29)
Разве я написал что-то смешное? Или страшное? :)
← →
msguns © (2005-01-19 14:34) [1061]Кстати, вот еще муля - дежавю ;) Сталкивался ? Я сталкивался неоднократно. Что это ? Как можно это объяснить определениями ?
← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:35) [1062][1059] msguns © (19.01.05 14:30)
Отсюда следствие: если мы не можем найти четкого и однозначного признака "живой/неживой", то какая гарантия, что не существует и третьего состояния
100%. Неживой - не самостоятельное понятие. Неживым называется всё, что не называется живым.
Если бы вместо живой/мертвый было стеклянный/деревянный, Вы были бы правы.
← →
kaif © (2005-01-19 14:36) [1063]Я все же предлагаю присутствующим обратить внимание на мой постинг [996]. Если мы введем демаркационный критерий объективности эксперимента, ограничив сферу естественных наук лишь теми теориями, которые могут быть фальсифицированы экспериментами, в которых умонастроение не влияет на результат, то мы прекратим бессмысленные споры и сможем занять гораздо более плодотворную позицию.
Приведу несколько примеров. Допустим некто говорит "У меня есть любимый(ая), он(она) готов всегда выполнить любую мою просьбу". С точки зрения материализма, просто приписывающего объективность вещам (то же самое делает и любая церковь), и поэтому мало заботящемуся о методологии, такое утверждение чрезвычайно легко опровергнуть. Достаточно сказать "А ты приведи его(ее) и мы посмотрим, правду ли ты говоришь. Вот попроси его(ее), чтобы он(она) у нас у всех здесь это самое...". Если же человек скажет, что он(она) выполняет мои просьбы лишь постольку, поскольку знает, что я никогда не осмелюсь злоупотребить этим, то мы можем долго и похабно хохотать на человеком: "вот чудак!(чудачка)". Такой(ая) большой(ая), а в сказки верит! - Да он(она) тебя охмурила, а ты уши развесил!
Верующий находится с Богом (или Мирозданием) в отношениях интимно-личных. Он никогда не просит Бога о том, о чем считает себя не вправе попросить. Здесь невозможно исследование в обычном смысле слова, когда человеку предлагается вынуть 3 шара из 1000, прочитать на них номер и попросить "Бог, давай сюда лоты №11, №118, №402". А потом считать вероятность совпадения в предположении, что Бог есть и в предположении, что Бога нет. Мы не можем ставить таких экспериментов ни с Богом, ни с "чудотворными иконами". Можно, конечно, начать заниматься такими экспериментами, если нет никакого таланта или умений делать настоящую науку. И стать деятелем по "научному коммунизму" с демонстрацией "разоблачений попов" на выездных гастролях.
Другой пример. Психоанализ. Следует ли фрейдовский психоанализ относить к естественным наукам? ИМХО, в соответствии с предлагаемым демаркационным критерием объективности, следует относить. Так как принцип психоанализа состоит именно в устранении какого-либо умонастроения. Пациент просто записывает или произносит вслух все ассоциации, приходящие ему в голову. Если его умонастроение вмешивается (включается мышление и критика), то его тут же следует устранить и просто продолжать сообщать о приходящих в сознание ассоциациях. Любопытно, что кроме психоанализа все остальные направления психологии, даже нейропсихология, не подпадают под выполнение требования объективности. Все они так или иначе требуют определенного умонастроения испытуемого, например, требуют, чтобы тот не знал, что над ним проводится какой-то эксперимент. Но такие требования лишь означают, что если бы знал, то вел бы себя иначе.
Еще один пример - спор о свободе воли. Допустим мы проводим "эксперименты" на эту тему. Человек говорит "у меня есть намерение поднять руку - я поднимаю руку. Исследуйте мои "мозговые процессы" и ответьте мне на вопрос, что такое "мое намерение". Чтобы я знал, что я имею в виду, говоря "Я обладаю свободной волей. Хочу подниму руку, хочу не подниму. В отличие от знакомого психа-парторга, который уже много лет в лечебнице голосует на партсобрании за очередную повестку дня". Я утверждаю, что эксперимент по изучению "свободы воли" не подпадает под демаркационный критерий объективности. Мы вполне можем изучить, что происходит в мозге испытуемого, когда тот поднимает руку. Но мы не можем изучать, что происходит в мозге, когда тот испытывает намерение, так как "намерение" есть сорт умонастроения и такие эксперименты тут же выводят нас за рамки естественных наук.
Предлагаемый демаркационный критерий объективности позволяет очень точно сформулировать закон о государственном финансировании естественных наук. Государство не должно ни при каких обстоятельствах финансировать научные изыскания, в которых то или иное умонастроение является необходимым условием экспериментов. Например, если придет некий чел к Путину и скажет, что у него есть очень хорошая теория о том, как усилием мысли запустить цепную ядерную реакцию или выявить шахида в толпе, то Путин должен отвергнуть финансирование такого проекта не на основании того, что он "ложен", а на основании того, что такого рода науки не подпадают под демаркационный критерий естественных наук. Дело в том, что денег у Путина много (миллион туда - миллион сюда для него не цифра), а искушение может быть большим (даже если есть 1/10000 вероятность, что у чела что-то получится, утрем Бушу нос или сэкономим гораздо большие бабки). И мы знаем неоднократные случаи финансирования государством подобных исследований, например, в области телепатии или управления массовым умонастроением при помощи радиоволн. Такие исследования велись, хотя правительства очень стыдятся признавать подобные вещи.
Именно склонность приписывать объективность и независимость от нашего сознания мирозданию a priori является наиболее вредным элементом в материалистическом мировоззрении, так как расслабуха, возникающая от ощущения, что "мир объективен сам по себе" приводит к нечистоте экспериментов в области психологии и неясностям в том, что считать естественными науками.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:40) [1064][1063] kaif © (19.01.05 14:36)
Если духовный мир не вмешивается в материальный (эмпирический), можно говорить, что угодно, потому как проверить нельзя. Но ведь многие "маги" утверждают, что могут, например, перемещать материальные объекты. Почему и тут я не должен требовать эксперимента? Мое неверие может помешать магу двигать предметы? Ну и кто из нас маг тогда? :)
← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 14:40) [1065]msguns © (19.01.05 14:30) [1059]
Живым можно назвать то что проявляет признаки живого организма. Если что то не проявляет не одного признака то это точно не живое. К основным признакам живого организма можно отнести способность размножения и реакцию на внешние воздействия.
← →
Думкин © (2005-01-19 14:41) [1066]> [1062] Sandman25 © (19.01.05 14:35)
Это так но в рамках существующих логических представлений. Именно:
> [1046] Sandman25 © (19.01.05 13:54)
> A + ~A = полное множество
> A * ~A = пустое множество
Но ведь может так случится что озаримся и иным? Другое дело, что пока - это кофейная гуща и неинтересно.
> [1060] Sandman25 © (19.01.05 14:30)
Нет, просто Сурьезное. Я же написал - Шутк это был. А то сейчас логику вспоминать начнем и меня будет тошнить. :) Это все-таки Потрепаться.
← →
Kerk © (2005-01-19 14:41) [1067]КаПиБаРа © (19.01.05 14:40) [1065]
живого организма можно отнести способность размножения
ээ.. сказать, что надо сделать, чтоб у тебя эта способность пропала? перестанешь ли ты быть живым? :)
← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:43) [1068][1061] msguns © (19.01.05 14:34)
Знаете, я ведь и зеленых чертей видел? Считаете, это доказывает, что они существуют?
А объяснение дежавю легко можно найти. Если не ошибаюсь, даже на этом форуме DiamondShark его приводил.
← →
msguns © (2005-01-19 14:43) [1069]>kaif © (19.01.05 14:36) [1063]
>Именно склонность приписывать объективность и независимость от нашего сознания мирозданию a priori является наиболее вредным элементом
Вот он, корень ! Мешающий взойти росткам взаимопонимания. И корень, насколько я понял, неискоренимый ;) Лишь со временем может сгнить.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:48) [1070][1066] Думкин © (19.01.05 14:41)
Но ведь может так случится что озаримся и иным? Другое дело, что пока - это кофейная гуща и неинтересно.
Что должно случиться, чтобы о каждом объекте нельзя было сказать "это число 5" или "это не число 5"?
← →
msguns © (2005-01-19 14:49) [1071]>КаПиБаРа © (19.01.05 14:40) [1065]
>Живым можно назвать то что проявляет признаки живого организма. Если что то не проявляет не одного признака то это точно не живое. К основным признакам живого организма можно отнести способность размножения и реакцию на внешние воздействия.
Невнимательно читаем. Лежащий в коме не проявляет признаков. Правда, неясно каких - тут так никто и не дал четкого определения живому, как я просил. Однако он вполне может ожить.
Второй довод просто детский,- Керк вон уже всполошился ;)
Лист на дереве живой ? А на земле ?
Если живое это только то, что имеет, к примеру мозг, то считать ли живыми микробов ?
← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 14:50) [1072]Kerk © (19.01.05 14:41) [1067]
Второй основной признак останется. Значит буду живым.
← →
Думкин © (2005-01-19 14:51) [1073]> [1070] Sandman25 © (19.01.05 14:48)
А я знаю? Вот что должно было случиться чтобы пришел Лобачевский? Я же не утверждаю, я влажу в ваш налаженный спор и упорядоченное мордотоптание со своим флудом. Доступно? %)
← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:53) [1074]Вот он, корень ! Мешающий взойти росткам взаимопонимания. И корень, насколько я понял, неискоренимый ;) Лишь со временем может сгнить.
Точно. Только вот наоборот.
Именно склонность приписывать субъективность и зависимость от нашего сознания мирозданию a priori является наиболее вредным элементом
Если верите в то, что как только погибнет последний человек, то Вселенная разрушится, так и скажите. Чтобы я не тратил силы.
← →
Kerk © (2005-01-19 14:54) [1075]КаПиБаРа © (19.01.05 14:50) [1072]
человек в коме жив или мертв?
← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 14:55) [1076]msguns © (19.01.05 14:49) [1071]
Лежащий в коме не проявляет признаков.
Сердце то у него надеюсь бъется?
> Лист на дереве живой ?
Живой
> А на земле ?
Если может прорасти - живой. Если завял, то мертвый.
> Если живое это только то, что имеет, к примеру мозг,
> то считать ли живыми микробов ?
Микробы тоже живые.
← →
Внук © (2005-01-19 14:56) [1077]>>Sandman25 © (19.01.05 14:53) [1074]
А лучше сказать, что до того, как появился первый разумный человек, ничего не существовало. Конечно, это и есть корень. И именно неискоренимый. А я уже про антропоцентризм писал постов 500 назад.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:57) [1078][1073] Думкин © (19.01.05 14:51)
Не хочу звучать грубо, но... ты точно математик? :)
Событие либо происходит либо не происходит. Под определение либо подходит, либо не подходит. Чемодан либо является обезьяной, либо не является.
Электрон либо является частицей, либо не является. Либо является волной, либо не является.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 14:57) [1079]Sandman25 © (19.01.05 14:53) [1074]
Если верите в то, что как только погибнет последний человек, то Вселенная разрушится, так и скажите. Чтобы я не тратил силы
Несколько сотен миллионов лет назад человека не было, но были динозывры. Выходит тогда вселенной тоже не было, а кости зарыли в землю при ее создании что бы было правдоподобнее.
← →
Думкин © (2005-01-19 15:02) [1080]> [1078] Sandman25 © (19.01.05 14:57)
Кофе пил с утра? Много? Не хочется звучать грубо, но ... ты точно не зомби?
Твоя двоичная логика хороша. Поздравляю. Вот тебе диплом. Иди учи меня дальше. Удачи.
Слово Шутк - это краткое от слова "шутка". Если ты не знаешь, то я могу привести тебе определение этого из словаря Ожегова. Пойдет? Доступно? На молдавский перевести не смогу. Увы мне.
Но в каждой шутке есть доля шутки и не более. А лучше McSimm спроси у него полубред лучше выходит.
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 15:02) [1081]КаПиБаРа © (19.01.05 14:57) [1079]
> Выходит тогда вселенной тоже не было, а кости зарыли в землю
> при ее создании что бы было правдоподобнее.
Я всех создал 5 минут назад. Вместе со всеми воспоминаниями
и костями динозавров :))
← →
Скипидар (2005-01-19 15:03) [1082]Сегодня мы с вами начинаем новую, очень важную тему, "Методики прогрессивного поступательного движения сознания."
Напоминаю, по завершению начитки лекций темы будет проведен отдельный зачет по теме, так что не рекомендую вам отвлекаться. И помните, молодые люди-каким бы строгим я не казался вам на экзамене и зачете, жизнь потом спросит с вас гораздо строже!
Итак, мы остановились с вами на том, что религия является общей чертой всех человеческих сообществ, и нет такой выжившей человеческой общины, которая сумела бы в своем развитии избежать периода религиозного присутствия в культуре.
Это и не плохо, это и не хорошо, это-факт. Религия на определенном этапе вместила в себя науку, культуру, здравохранение, мораль и философию.
Но на сегодняшнем этапе поступательного движения прогресса мы можем избежать этой ловкой ловушки человеческого сознания! Благодаря методике прогрессивного поступательного движения сознания!
Должен сразу предупредить вас, что методика эта изучает и использует все наработки человечества, в том числе-и религиозные навыки, друзья мои. И в этом нет ничего зазорного!
Сегодня мы уже многое можем объяснить из того, что так завраживало наших предков.
Вот простейший пример, который мы разберем позднее-отчего так "успокаивается душа" в храме? И почему, чем больше и выше храм, тем сильнее чувство благоговеяния возникает у человека, находящегося в храме? Знакомо вам это чувство торжественности, возникающее внутри вас, когда вы находитесь в храме? Вы можете верить в Бога, или не верить, но мурашки по коже в соборе бегут! То-то же!
Чтобы яснее вам было научное обоснование методики, перейдем к практическому упражнению, очень простому, полезному, и, главное, работающему на все 100.
Если вас что-то беспокоит, сделайте круговые движения открытыми глазами. С умеренной скоростью, не торопясь, в любом направлении, по или против часовой стрелки.
Это простое упражнение, оно не противоречит ни одной религии и ни одной партийной программе, так что можете это делать, если вы верующий или если вы партийный, это не может вам навредить.
По ходу выполнения этого простого упражнения вы обратите внимание, что проблемы исчезают, перестают беспокоить вас так, как беспокоили вас раньше. У кого на это уйдет полминуты, у кого то-несколько минут, но эффект "отпустило" вы почувствуете обязательно!
Этим приемом эффективно пользуются знахари и прочие маги при "заговорах". Бабка при заговоре помещает пациента в темноту, зажигает свечу и начинает водить кругами эту свечу перед лицом пациента, требуя чтобы он смотрел на свечу.
Вкупе с особым образом начитанной молитвой, запахом горящей свечи, осуществляется сеанс психологической терапии, действенный и эффективный, молодые люди!
Пациент чувствует, что проблема ослабевает, релаксирует, и подготавливается для следующей фазы-модификации сознания для получения решения проблемы.
Уже на этом этапе он чувствует облегчение, проблема отступает, и иногда этого достаточно для решения проблем. И этим простым приемом, эксплуатировавшимся тысячилетия, может пользоваться каждый из нас, независимо от веры и убеждений!
Помните о нем, он может выручить вас, направляя на нуть спокойного, конструктивного решения проблем! Если вас кто-то незаслуженно обидел, если не ладятся дела, одолели неприятности на работе-отвлекитесь на 5 минут, сделайте это простое упражнение, а потом вернитесь к решению проблем, но уже с немного другим отношением.
(На самом деле, даже зная этот прием, и полностью почувствовав силу и эффективность его, 9 из 10 тут же о нем забудут. Почему? Это отдельная, большая тема нашего курса.)
Запишите выводы по сегодняшнему занятию: религиозные обряды очень часто содержат полезные для человека приемы, позволяюшие ему решать жизненные задачи.
Замечу в сторону-обоснование природы результата мы можем оставить за пациентом. "Хорошо помолилась-и боли нет, как рукой сняло. Боженька помог." Пусть будет так, друзья мои, это никому не вредит, а даже наоборот-идет во благо. А наш девиз какой? Верно-"все что угодно, лишь бы во благо людей!"
← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:04) [1083][1077] Внук © (19.01.05 14:56)
Точно. Теперь понятно, почему антропопуписты выдумали бога как носителя вечного сознания - без бога не было бы Вселенной до существования человека.
← →
Думкин © (2005-01-19 15:05) [1084]> [1081] Виктор Щербаков © (19.01.05 15:02)
Какие такие - 5 минут? %)
> [554] Кудесник © (13.01.05 11:46)
> Кто видел ВРЕМЯ? Никто... потому-что его НЕТ... это условность придуманная человеком.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 15:05) [1085]Виктор Щербаков © (19.01.05 15:02) [1081]
А я тебя 20 минут назад :)
← →
Kerk © (2005-01-19 15:05) [1086]
> Сердце то у него надеюсь бъется?
А при чем тут способность реагировать на внешние раздражители?
← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:06) [1087][1084] КаПиБаРа © (19.01.05 14:57)
Нет, эти кости зарыли археологи, бывшие атеистами-материалистами. Что только ни делали, лишь бы верующих с пути истинного сбить...
← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:07) [1088][1082] Внук © (19.01.05 14:56)
Теперь понятно, для чего бога придумали - без него бы действительно Вселенной не существовало, пока человека не было :)
← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 15:10) [1089]Скипидар (19.01.05 15:03) [1082]
Ну, дохтор, ты больной :))
← →
kaif © (2005-01-19 15:11) [1090]Sandman25 © (19.01.05 14:40) [1064]
[1063] kaif © (19.01.05 14:36)
Если духовный мир не вмешивается в материальный (эмпирический), можно говорить, что угодно, потому как проверить нельзя. Но ведь многие "маги" утверждают, что могут, например, перемещать материальные объекты. Почему и тут я не должен требовать эксперимента? Мое неверие может помешать магу двигать предметы? Ну и кто из нас маг тогда? :)
Мой демаркационный критерий не запрещает ставить неправильные эксперименты. Просто эти эксперименты не дадут ни положительного ни отрицательного ответа на вопросы. Например, имеется икона Казанской Божьей Матери, которая помогает всегда и всем. Если экспериментатор решит опровергнуть ее чудотворность, то она поможет ему опровергнуть свою чудотворность. И мы просто попадем в логический тупик. Икона будет рассуждать с точки зрения верующего так: "Если этому чуваку нужно опровергнуть мою чудотворность, значит нужно есму помочь в этом. Я - чудотворная икона, не думающая о себе и своем долбаном авторитете, но лишь исполняющая любое желание волшебная палочка". С точки зрения же "экспериментатора" она просто никакая не чудотворная икона. Так что все останутся при своих.
Приведу пример из магии. К примеру, у меня хорошие отношения с Духом Дождя. Всякий раз, как только мне хочется, чтобы пошел дождь, я прошу Духа (он вообще всегда рад помочь) и начинается дождь. Хочу грозу - начинается гроза. Если я вижу, что мои друзья истосковались по дождю, я зову моего Духа и он вызывает дождь. Обычно мне нужно на это от 10 мин до 5 часов (в случе ясного неба нужно предварительно еще вызвать Дух Ветра, чтобы он пригнал тучи). Для меня это 100% опыт. Мне всегда удается вызвать дождь, если я вижу человека, котором нужно (который жаждет), чтобы пошел дождь. Если кто-то хочет экспериментально исследовать эти явления в рамках магии, я готов научить такого человека общаться с Духом дождя. И он убедится, что это действительно возможно. Однако эти опыты не относятся к естественнонаучны, а лишь к магическим. Сила мага не в том, чтобы делать все, что угодно, а в том, чтобы делать то, что действительно нужно людям, и не делать ничего лишнего.
Если кто-то попытается исследовать мою способность вызывать Духа Дождя в рамках "естественнонаучного опыта" без моего демаркационного критерия, то когда я заявлю, что Дух говорит, что обижен на меня, что он считал меня своим другом, и не хочет, чтобы им помыкали, как шестеркой лишь для удовлетворения чьего-то научного любопытства, состоящего, вдобавок в желании доказать, что никакого Духа нет... Если я такое заявлю, то меня просто назовут мошенником. И назовут со своей точки зрения справедливо. А я просто потеряю способность вызывать дожди навсегда.
Если Вам действительно интересно разобраться в магии, Вы можете ею заняться. Но Вы хотите исследовать магические феномены привычным Вам способом. Это то же самое, что пытаться учиться плавать с условием "не входить в воду". Я предлагаю демаркационную линию, которая все ставит на свои места.
← →
msguns © (2005-01-19 15:12) [1091]>Sandman25 © (19.01.05 14:53) [1074]
>Точно. Только вот наоборот.
Именно склонность приписывать субъективность и зависимость от нашего сознания мирозданию a priori является наиболее вредным элементом
Эту фразу разцениваю так: словоблудие. Если я говорю "Я наступил на гвоздь и мне больно", то что и кому я приписываю ? Моя боль - это чисто субъективное явление. А вот если я скажу "Гвоздь - это то, что приносит боль" - это уже попытка приписывания. И попытка объективизма, т.к. априори распространяется на всех и всегда. Хотя и факт есть ! Можно даже медицински (т.е. научно) освидетельствовать !
>Если верите в то, что как только погибнет последний человек, то Вселенная разрушится, так и скажите. Чтобы я не тратил силы.
Если погибнет последний человек, то всего лишь погибнет эта цивилизация. Что будет после, в т.ч. со Вселенной, не знаю - я не Бог и даже еще не учусь.
>КаПиБаРа © (19.01.05 14:55) [1076]
>>Лежащий в коме не проявляет признаков.
>Сердце то у него надеюсь бъется?
Нет. И дай Бог тебе в этом никогда не убедиться опытным способом
>Если может прорасти - живой. Если завял, то мертвый.
А в какой момент он перестает "мочь" ? (Опускаю детали того, как лист может "прорастать")
А что делать с зерном ? Оно сухое, "завядшее". Может пролежать 100 лет. А потом попадает в землю и прорастает. А другое - нет. Так как определить живое зерно или нет ?
>КаПиБаРа © (19.01.05 14:57) [1079]
>Несколько сотен миллионов лет назад человека не было, но были динозывры
Точно были ? И ты их видел ? И даже с парочкой особенно симпатичных соображал на троих ? Ах, кости ! А ты их видел ? Играл ими в городки ? Ну ладно.. А вот атланты тоже были. Не были ? Были, были. У Платона про них написано, однако. А Платон, хоть мне и не друг, но тебя дороже ;)
← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 15:13) [1092]Kerk © (19.01.05 15:05) [1086]
Сердцебиение это неосновной признак того что организм живой. А если есть хоть 1 признак то организм не является мертвым.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:19) [1093]Думкин © (19.01.05 15:02) [1080]
Твоя двоичная логика хороша.
Так и думал, что спутаешь и обидишься. При чем здесь двоичная логика?
Если не 0, то 1???
Тут формальная логика. Если не 0, то ... не 0. О любом объекта, который не 0, мы можем сказать, что это не 0. Даже о 2, NULL, чемодане, совести и боге. Называй это ограничением разума, если хочешь. Вмсете с kaif"ом.
← →
msguns © (2005-01-19 15:21) [1094]>КаПиБаРа © (19.01.05 15:13) [1092]
>Сердцебиение это неосновной признак того что организм живой. А если есть хоть 1 признак то организм не является мертвым.
Правильно !!! Умница ! А теперь осталось только вынуть из шляпы то, что там находится и бурные аплодименты и девушки с цветами обеспечены !
Итак, вынимай. Этот самый признак. Только, будь любезен, с научно обоснованным определеньицем !
← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 15:22) [1095]msguns © (19.01.05 15:12) [1091]
>Сердце то у него надеюсь бъется?
Нет.
Зрачки на свет реагируют?
> Ах, кости ! А ты их видел ? Играл ими в городки ? Ну
> ладно.. А вот атланты тоже были. Не были ? Были, были.
> У Платона про них написано, однако. А Платон, хоть мне
> и не друг, но тебя дороже ;)
Кости видел. Атлантов не видел, но читал у Герберта Уэлса что на Англию нападали марсеане. :)
← →
Думкин © (2005-01-19 15:25) [1096]> [1078] Sandman25 © (19.01.05 14:57)
А теперь взвешено и спокойно, насколько можно в среду вечером перед походом домой.
Я писал про луковицу сознания уже. Логика используемая нами - это почти сердцевина, а во многом она и есть. На не наслаиваются другие наши представления - математика, физика, химия, .... сплетни, слухи и т.п.
Проще всего ты меняешь представления данные слухами и т.п. Наиболее сложно у тебя происходит смещение представлений физических, совсем туго - математических. А в логике - и не припомнить вроде как.
Но как бы ни было сложно - в физике мы это имели уже. У нас в корне изменились представдения о частицах, волнах, материи, времени. Это было и свосем даже не так давно. Мы видели как туго шло это в математике. С огромным трудом было осознано, что геометрия Евклида - не есть единственно возможная и это вовсе не обязательно измерение огородов.
Ты можешь 100% дать гарантии, что человечество не ожидает подобное в логических представлениях? И докажешь? А как ты это докажешь?
Я повторяю - это кофейная гуща, но ... неплохо на нее помедитировать за хорошим коньяком с лимоном в приятной компании. Или нет? Или мы можем только Абсолютно серьзно наточив когти рвать и метать?
Хорошо? Покопай огород. И улыбнись. :) Черт подерайт.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 15:26) [1097]msguns © (19.01.05 15:21) [1094]
Что ты от меня хочешь получить? Я уже давно понял что человек, трактор, камень, звезда все едино и по сути не отличается друг от друга.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:27) [1098][1090] kaif © (19.01.05 15:11)
Красиво. Научными доводами я тут ничего не могу опровергнуть. А бритва Оккама к таковым тоже не относится.
← →
Думкин © (2005-01-19 15:33) [1099]> [1093] Sandman25 © (19.01.05 15:19)
Формальная - оно хорошо. Но самое интересное никакой другой мы и не пользуемся.
Я не хочу переносить все эти сказанные слова в практику - я вполне пользуюсь другим. Но тупо сидя в жаркой комнате - мало ли чтов голову приходит? Так ты простишь мне мой маленький Шутк?
← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 15:34) [1100]msguns © (19.01.05 15:12) [1091]
А в какой момент он перестает "мочь" ? (Опускаю детали того, как лист может "прорастать")
В смысле корни дать. Биологи наверное знают. Если у растения сорвать лист, опустить в воду, он дасть корни, т.е. имеется способность к размножению. Будем считать этот лист живым.
Если взять прошлогодний лист этого же растения то сколько его в воде не держи корней он не даст. Будем считать его мертвым. В какой то момент он потеряет способность давать корни, т.е. умрет.
← →
Думкин © (2005-01-19 15:35) [1101]> Но самое интересное никакой другой мы и не пользуемся.
Можно пинать. Возоражать не буду. Шарк сейчас опять ссылок вагон приведет и буду меня вразумлять. :))
← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:37) [1102][1096] Думкин © (19.01.05 15:25)
Не убедил. Забываешь, что мы говорим про определения. Могут возникнуть проблемы, и мы поймем, что наше определение живого неверно. Только и всего.
Скажи - из-за того, что появилась неевклидова геометрии, были какие-то проблемы? Пересмотрели аксиомы, доказали новые теоремы. Методология не поменялась, даже доказательство от обратного проходят. Потому как методология завязана не на представлении о реальном мире, а на формальной логике, которая поменяться не может. Почему не может? А потому что она вся держится на формальных правилах и определениях, она замкнута сама в себе. Если понадобится другая логика, придумаем. Но назовем ее иначе. А в рамках формальной логики всегда будет деление на живых и неживых.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:39) [1103][1099] Думкин © (19.01.05 15:33)
Счастливого отдыха после трудового дня, азиат :)
← →
Думкин © (2005-01-19 15:40) [1104]> [1102] Sandman25 © (19.01.05 15:37)
То есть не взлетит? Ладно. Пусть будет так. Разумеется не убедю(жду). Про то и речь.
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 15:40) [1105]Sandman25 © (19.01.05 15:37) [1102]
> Потому как методология завязана не на представлении о реальном
> мире, а на формальной логике
А логика (формальная) в свою очередь является обобщением фактов.
Т.е. тем же представлением о реальном мире.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:43) [1106][1104] Думкин © (19.01.05 15:40)
Самое забавное, что я жалею, что ввязался. Всегда борюсь с догматизмом, а тут вроде как сам догматиком стал. Но должно же быть хоть что-то, что никогда не меняется, и о чем мы знаем, что оно никогда не изменится.
Удачи!
← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:44) [1107][1105] Виктор Щербаков © (19.01.05 15:40)
Как по Вашему, возможен отказ от формальной логики, создание более общей логики?
← →
msguns © (2005-01-19 15:46) [1108]>КаПиБаРа © (19.01.05 15:26) [1097
>Что ты от меня хочешь получить?
Назвался груздем - валяй в бочку ! Пристроился к хору "стриженных мальчиков", поющих со шпаргалки о том, что "солнце золотое, а небо голубое!,- изволь выслушать отзывы слушателей.
Итак, разговор шел о том, что человек может быть
а) живым
б) нежимым (т.е. мертвым - разрядка моя)
и никаким другим (выделено мною)
либо
а) живым
б) нежимым
в) не живым и не мертвым
Причем первое утверждалось категорически и безапеляционно. Второе высказывалось в противовес первому как предположение. Почувствовали разницу ?
Т.е. для доказательства первого требуется найти объяснение, хотя бы опровергающее второе (доказывать второе не нужно, потому что оно не опровергает первое, а лишь дополняет, и то в гипотетической форме). Причем объяснение должно быть объективным в такой степени, чтобы не осталось сомнений у обоих спорящих сторон.
Итак, если ты следишь за моей мыслью, для объективного определения "живости" необходимо найти признаки (или признак) однозначно и безусловно соответствующий состоянию "живой" или "неживой".
Ждем-с. Народ уже приготовил ладони, а девушки с цветами толпятся у рампы. Смелее !!!
← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:50) [1109]Интересный очерк о логике.
http://slepnev.jinr.ru/phylosophy/l27.html
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 15:54) [1110]Sandman25 © (19.01.05 15:44) [1107]
К сожалению, вообразить себе группу фактов, которая могла бы
привести к обобщению/уточнению формальной логики я не могу.
Но мы ведь не мое воображение оцениваем :)
← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:56) [1111][1108] msguns © (19.01.05 15:46)
Есть разные геометрические тела.
В частности есть шар. Можно определение того, что является нешаром? Признаки, так сказать.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:57) [1112][1110] Виктор Щербаков © (19.01.05 15:54)
Логично. Зря спрашивал, мог бы сам догадаться :)
← →
msguns © (2005-01-19 16:07) [1113]>Sandman25 © (19.01.05 15:56) [1111]
>В частности есть шар. Можно определение того, что является нешаром? Признаки, так сказать.
Запросто, подумаешь, бином Ньютона !
Шар есть тело, которое, находясь на ровной твердой поверхности под воздействием толчка движется по прямой.
Как видишь, безо всякой математики. Доступно даже малышу.
Может, хватит оговорок и пустой болтовни ? Ладоши вспотели,
девушки мнутся, цветы начинают вянуть..
← →
Sandman25 © (2005-01-19 16:11) [1114][1113] msguns © (19.01.05 16:07)
:) Меня интересуют признаки нешара. Чтобы я мог найти тело, которое не является ни шаром, ни нешаром.
← →
msguns © (2005-01-19 16:16) [1115]Да-с, похоже финита ля комедиа.
Стриженые мальчики в галстучках и белых манишках, начитанные умными книжками и науськанные дядями-дирижерами, вместо высокой ноты издали дружный и громкий пук.
Зрители в недоумении, девушки гурьбою ускакали за каким-то лысым дедуганом в пенсне и костюме английского сукна, увядшие цветы устлали оркестровую яму..
Вот вам и материализм с его научным объяснением всего и вся.
Значицца, на сегодня все. Спасибо за внимание.
← →
Sandman25 © (2005-01-19 16:19) [1116]Всегда, пожалуйста.
Насчет признака нешара подумайте все-таки.
← →
DiamondShark © (2005-01-19 16:27) [1117]
> msguns © (19.01.05 16:16) [1115]
Лавры Глеба Капустина покоя не дают?
← →
Внук © (2005-01-19 16:29) [1118]>>msguns © (19.01.05 16:07) [1113]
Ой. Моя машина, похоже, оказалась шаром... Надо это обдумать.
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 16:43) [1119]msguns © (19.01.05 15:46) [1108]
> Итак, если ты следишь за моей мыслью, для объективного определения
> "живости" необходимо найти признаки (или признак) однозначно
> и безусловно соответствующий состоянию "живой" или "неживой".
Не надо искать признаки. Если "неживой" - это обычное формальное
отрицание слова "живой" (а разве не так?), а не какой-то
специфический термин, то согласно положениям формальной
логики "из двух формально противоречащих друг другу мыслей
(мысли и ее формального отрицания, А и не-А) одна обязательно
должна быть истинной, а вторая ложной."
Итак, из двух мыслей "Вася живой" и "Вася неживой" одна обязана
оказаться истинной какое бы содержание не вкладывалось в слово
"жизнь". Поэтому, это ваше "каким-либо другим" может быть лишь
конкретизацией живого или не живого но по сути отличаться
уже не может.
← →
kirasukii (2005-01-19 17:20) [1120]Да, согласен, кое-где был неточен. Попробую исправиться.
Kerk
...
Ну. Не факт, что "добро" и "зло" - это свойства внешнего мира.
Речь шла о крайностях, под которыми я подразумевал объективные стороны мира. Добро и зло есть крайности, являющиеся оценкой объектов/воздействий внешнего мира. С тем, что добро и зло не являются непосредственно свойствами внешнего мира согласен, однако в формировании системы ценностей человека внешний мир принимает немало участия.
КаПиБаРа © (19.01.05 06:26) [1031]
Самая эффективная позиция может быть ни ложной, ни истинной
Эффективная для кого? Для отдельного индивидуума?
Эффективная для какого-то процесса, например познания:)
Sandman25 © (19.01.05 09:12) [1032]
Пример плохой подобрали ИМХО.
Мертвый - синоним неживого. Поэтому имеем человек либо жив, либо не жив. Третьего не дано. Летаргии, комы и прочее - частные случаи жизни.
Буквальное понимание примера развязало очередной крестовый подход:). Вы можете и не принимать идеи буддизма о дхарме и жизни представленной как слетающееся, расплетающееся (в момент смерти) и снова сплетающееся в бесконечном цикле шелковое полотно. Целью примера было показать возможность наличия какой-то иной точки зрения на ситуацию исходом которой являются события A и не-А, имеющие оценки соответственно B и не-B. Истинность/ложность во внимание не принимаются. Это подобно введению вспомогательной переменной при решении системы уравнений (если такое объяснение в рамках формальной логики Вас устроит).
← →
msguns © (2005-01-19 17:22) [1121]>Виктор Щербаков © (19.01.05 16:43) [1119]
>Поэтому, это ваше "каким-либо другим" может быть лишь
конкретизацией живого или не живого но по сути отличаться
уже не может.
Еще как может ! И именно по сути ! Возьмем воду. Посмотрим на нее с т.зр. какого-нибудь пигмея из полинезии. Вода может быть или жидкостью (можно пить, купаться, ловить рыбу), либо паром (можно обжечься, если подержать руку над кипящим котелком). Т.е. только 2 состояния: вода или пар. Третьего не дано ! Теперь докажите ему, что вода - это еще и лед ! Он вас назовет фантазером и приведет в пример зеленых человечиков. Тогда вы ему покажите вынутый из походного холодильника кусок льда, положите ему на руку и предложите слизать воду, которая образуется у него на ладони от таяния. Он назовет вас колдуном, и в лучшем случае убежит в джунгли, в худшем - потащит жарить на костре. Пример, кстати, совсем не такой уж аллегорический. С Куком в свое время случилось нечто подобное. Так вот, иногда материалисты напоминают вот этих пигмеев, только вместо костров войны и тюрьмы.
Эх, не сдержался-таки.
← →
Игорь Шевченко © (2005-01-19 17:24) [1122]
> С Куком в свое время случилось нечто подобное. Так вот,
> иногда материалисты напоминают вот этих пигмеев
И кого же съели материалисты ? :)
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 17:26) [1123]msguns © (19.01.05 17:22) [1121]
Аналогия некорректная. Речь идет о двух противоположных
высказываниях, а не об агрегатных состояниях воды.
В вашем же примере... Вода - это пар либо не-пар.
Третьего не дано. Жидкость - это конкретизация не-пара.
Доступно? :)
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 17:31) [1124]msguns © (19.01.05 17:22) [1121]
А слова "жидкость", "пар" и "лед" не являются формальными
отрицаниями друг друга как в случае с живой/неживой
Так что, совсем уже по-детски передернули. Нехорошо.
← →
kaif © (2005-01-19 17:32) [1125]Существует одна проблема. Высказывания могут быть опровергнуты или оправданы лишь высказываниями. Так устроена та самая формальная логика, которая всеми нами признается незыблемой, хотя у одних она - божественный дар, а у других - всего лишь удачный набор мозговых процессов, позволивших австралопитеку успешно убегать от носорогов. Причем последние всегда склонны гордиться особенным цинизмом своих воззрений, как чем-то, что их выгодно отличает от всяких там снобов, любящих тешить свой антропопупизм высокими материями.
Так вот пока высказывания опровергаются/оправдываются лишь иными высказываниями, никакой контакт между миром чувственного опыта и теориями, "обобщающими этот опыт", формально логически невозможен. Надеюсь, не надо это объяснять.
Поэтому те, кто считает доктрины материализма чем-то самоочевидным, сильно заблуждаются или старательно пытаются кого-то обдурить. Скорее всего - самих себя.
Разумеется, я не стою на той позиции, чтобы воспользоваться этой нестыковкой и просто объявить все имеющееся у нас знание вздорным по своей природе, хотя, имей я злую волю, я именно так бы и поступил. Если я критикую позиции материализма, то лишь по той причине, что я хочу, чтобы наше познание было еще более плодотворным и верным. ИМХО, не следует вводить такую излишнюю сущность, как материя, незачем отождествлять восприятие и "мозговые процессы" (хотя бы потому, что существует, например, сознательная и бессознательная часть психики, а процессы суть всегда лишь те же процессы) и незачем приписывать миру объективность a priori. Я пытаюсь выбросить именно то лишнее, что материализм навязывает нам a priori и постоянно при этом лицемерно ссылается на Оккаму. И я защищаю позиции скептиков лишь в той мере, в какой нахожу их позицию конструктивной. Не надо спорить о том, правильно что-то принимать на веру или неправильно. Надо разобраться сначала в положении вещей. И дать себе отчет в том, что очень многие из тех, кто думает, что ничего не принимает на веру, грешит этим в большей степени, чем те, кто в ряде вопросов хотя бы контролирует себя в том, что принимает нечто на веру сознательно, а что - нет. Я вижу, что мы должны идти по пути соглашений (демаркационных критериев) и это принесет нам больше пользы, чем споры. Так как ясные правила игры всегда лучше подковровых сделок или мнений типа "он дурак". И копья ломать тоже бессмысленно. Какая разница, например, как мы определим живое? Жизнь - это феномен. А феномен всегда больше, чем те или иные его определения. Ибо когда мы говорим о существовании определения, мы всего лишь имеем в виду, что такое определение возможно. А когда мы говорим о феномене, для нас важно то, что феномен существует.
Те же состояния комы имеют ряд проблем. Вполне юридических. В некоторых странах законом установлено, что человек, не выходящий из комы в течение стольких-то суток считается мертвым, согласно закону. А вдругих странах нет такого ограничения или там ограничение в несколько месяцев. Это вызывает споры среди медиков и юристов. Дело в том, что есть случаи выхода из комы через много лет. Но они крайне редки. И чисто экономический мотив вынуждает законодателей ограничивать это состояние законом о том "кого считать уже мертвым". Теперь что, верно говорить, что первые две недели человек считается живым, а потом мертвым в силу законодательства? Это наш способ научно мыслить? Поэтому я бы поостерегся искать здесь определение, если мы вообще не знаем, что имеется в виду. Если невозможно никак предсказать, "оживет" пациент, лежащий в коме или "не оживет", то как можно говорить о том, что мы имеем верное определение жизни? Мы имеем определение, приемлемое для практических целей. Но из таких определений невозможно выводить научные высказывания. Определение "стиральная машина это такое квадратное с круглым барабаном внутри" вполне может сгодиться кладовщику, но не инженеру, разрабатывающему стиральные машины.
И вообще я думаю, что будь материалисты чуть-чуть честнее и последовательнее, то они бы и понятие жизни бы выкинули, как "лишнюю сущность", наподобие того, как они это сделали с восприятием (ощущением), сведя его к "мозговым процессам". Жизнь тогда - это просто химические процессы и ничего более. И жизни в живом существе не больше, чем в работающем автомобильном аккумуляторе.
← →
Глюка (2005-01-19 17:33) [1126]Kerk © (18.01.05 11:19) [989]
Можно дать приблизительное определение. Материя, возникшя из Абсолюта, разделилась на два мира - тонкий мир и физический мир. Физический мир постепенно изменялся по пути формирования галактик, звезд, планет и межпланетного газа. Тонкий мир, т.е. мир сверхвысоких частот, тоже изменялся, только иным путем. В тонком мире стали появляться закрученные поля, которые постепенно усложнялись. То есть тонкий мир эволюционировал за счет развития торсионных полей сверхвысоких частот. Именно эти торсионые поля и являются истоками наших основных чувств - добра, зла и любви. К тому же, внутри закрученных полей сохранялась информация. Психическая энергия находится в диапазоне сверхвысоких частот и имеет прямое отношение к тонкому миру. Процесс закручивания полей в тонком мире мы ассоциируем с добром, а процесс раскручивания, стирающий информацию, со злом. Ощущение добра - это ощущение сохранения информации в торсионных полях нашей души, а ощущение зла - это разрушение информации в душе. Таким образом, добро и зло являются фундаментальными категориями тонкого мира, лежащими в основе его развития и эволюции...
← →
msguns © (2005-01-19 17:41) [1127]>Игорь Шевченко © (19.01.05 17:24) [1122]
>И кого же съели материалисты ? :)
Привет, Игорь еще раз ! Приятно встретиться ;)
Так вот, продолжу пример с пигмеем. Предположим, что он не съел тебя, а убежал с куском льда в кусты. Но пока он добежал до племени, лед растаял, а вода высохла. И он начал рассказывать свом соплеменником об этом самом льде. Все, ессно, качают головами и крутят пальцами у виска, а наиболее продвинутые требуют у него дать им "пощупать" этот самый лед. Бедный пигмей в затруднительном положении - ведь у них в полинезии льда никогда не было, а техника на каменном уровне и что такое холодильник они не имеют абсолютно никакого представления.
Аналогия напрашивается, не правда ли ?
>Виктор Щербаков © (19.01.05 17:26) [1123]
>Аналогия некорректная. Речь идет о двух противоположных
высказываниях, а не об агрегатных состояниях воды.
Так вот тут-то и собака зарылась ! Это вы считаете, что они противоположны, а другие так не считают ! Иначе откуда взялись сказки о зомби, приведениях и прочих живых мертвых ? И это, как кость в горле, мешает вам проглотить новые куски информации для переваривания и усвоения.
>В вашем же примере... Вода - это пар либо не-пар.
Третьего не дано. Жидкость - это конкретизация не-пара.
Доступно? :)
Недоступно совершенно. Вода имеет три состояния (я уж молчу про снег - для пигмея он будет четвертым однозначно), причем здесь пар ? Опять же жидкость в понятии пигмея вполне может быть паром - туман очень похож на пар и тоже берется (вернее оказывается в конце концов) из воды !
Не надо спешить с ответами,- самоуверенность далеко не лучший помощник. И не только в спорах ;)
← →
Sandman25 © (2005-01-19 17:58) [1128][1125] kaif © (19.01.05 17:32)
Уже писали, что материалисты признают и осознают, что формально никакая теория не может быть доказана. В том числе и материализм. Но теория может согласовываться с реальным миром и тем самым быть приблизительно верной. В том числе и материализм :)
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 18:05) [1129]msguns © (19.01.05 17:41) [1127]
> Вода имеет три состояния
Да хоть восемь. Я о том и говорил, что Ваша аналогия с водой
совершенно некорректна. Речь шла о двух противоположных
высказываниях:
1 живой
2 неживой
Заметьте, не живой/мертвый, а именно живой/неживой!!!
Если Вы считаете, что "неживой" - не есть формальная
противоположность слову "живой", тогда это то, о чем я писал:
специфический термин. В этом случае Ваша аналогия с водой
верна, но... этот случай я и не рассматривал...
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 18:08) [1130]msguns © (19.01.05 17:41) [1127]
> Не надо спешить с ответами,- самоуверенность далеко не лучший
> помощник. И не только в спорах ;)
Да, всё потому, что кто-то слишком торопиться, читает не
внимательно и, я не уверен, что вдумывается в написанное мной...
← →
kaif © (2005-01-19 18:08) [1131]Sandman25 © (19.01.05 17:58) [1128]
[1125] kaif © (19.01.05 17:32)
Уже писали, что материалисты признают и осознают, что формально никакая теория не может быть доказана. В том числе и материализм. Но теория может согласовываться с реальным миром и тем самым быть приблизительно верной. В том числе и материализм :)
Вопрос № 1
А можно узнать, что означает согласовываться?
Вопрос № 2
Представление о том, что существует душа, ИМХО, вполне согласуется с реальным миром.
А вот представление о том, что "материя бесконечна во времени и пространстве", ИМХО, никак не согласуется с реальным миром. Тем не менее, материалисты пришли к такого рода заключению. Можете пояснить, как именно они пришли к этому заключению? Им было дано такое откровение или как?
← →
Kerk © (2005-01-19 18:11) [1132]kirasukii (19.01.05 17:20) [1120]
Буквальное понимание примера развязало очередной крестовый подход:).
Поздно, батенька, поздно... поход уже начался.. :)
← →
kaif © (2005-01-19 18:13) [1133]Но теория может согласовываться с реальным миром и тем самым быть приблизительно верной.
Уже DS упоминал о приблизительности. Может быть кто-нибудь даст наконец определение приблизительного согласования знания с положением вещей, чтобы я мог понять, о чем идет речь?
Например, я полагаю, что любой периодический процесс может быть описан дискретным рядом Фурье. А любой шумовой процесс может быть описан непрерывным Фурье-спектром. В чем приблизительность такого знания и каким образом оно может быть опровергнуто в будущем? Если кто-то найдет периодический процесс, который не описывается рядом Фурье или как?
Так кто-нибудь даст определение? Я вижу здесь много поклонников определений. Хотелось бы услышать хотя бы услышать точное определение приблизительности, прости меня, Господи!
← →
Глюка (2005-01-19 18:17) [1134]Предлагаю тему для обсуждения: происхождение человека...
← →
kaif © (2005-01-19 18:20) [1135]Как вообще высказывание может согласовываться с чем-нибудь кроме высказываний?
Кто-то возьмет и скажет "здесь стоит стул". Я попрошу уточнить, что он имеет в виду под понятиями "стоит", "здесь", "стул". Он даст 3 определения (если вообще сможет). Дальше я спрошу, а где гарантия, что это именно "стул", это именно "здесь" и что этот стул "стоит"? Я боюсь, что очень трудно будет мне что-то доказать, если я займу такую позицию. Максимум, что возможно будет достичь, это подписать между нами соглашение (контракт) считать высказывание "здесь стоит стул" истинным в силу того, что мы оба убеждены (какое слово!!!), что так оно и есть на самом деле и понимаем (какое слово!!!), о чем идет речь, не сильно вникая в детали.
← →
msguns © (2005-01-19 18:20) [1136]>Виктор Щербаков © (19.01.05 18:05) [1129]
>Заметьте, не живой/мертвый, а именно живой/неживой!!!
Если Вы считаете, что "неживой" - не есть формальная
противоположность слову "живой", тогда это то, о чем я писал:
специфический термин. В этом случае Ваша аналогия с водой
верна, но... этот случай я и не рассматривал...
Если Вы внимательно читали большую часть ветки, а не только тех, с кем дискутируете непосредственно, то не могли не заметить, что "неживой" появился именно как альтернатива слову "живой" и аналог слову "мертвый" когда началась полемика вокруг некоего "промежуточного" (слово неверное, но другого я не нашел) состояния понятия "жизнь". Точно также я могу сказать на живого "немертвый". Поэтому в данном случае роль играют не формулировки, а смысл спора: т.е. может ли существовать некая форма жизни, отличная от живой/мертвой в нашем понимании или нет. Т.е. имеет место тот случай, который Вы не рассматривали ;)
Если Вас покоробило слово "самоуверенность", то я могу легко забрать его назад. Хотя, если честно, наблюдая с интересом (однофамилец все-таки !) за Вашими постами достаточно долго, все же считаю Вас несколько соответствующим этому свойству характера ;)
← →
kaif © (2005-01-19 18:22) [1137]Но ведь именно такую позицию занимают материалисты, когда им начинаешь что-то говорить, что им непонятно. Дайте нам определение того, дайте определение сего. Докажите, что это не лишняя сущность...
Для материалиста душа - лишняя сущность.
А для мага утверждение "здесь стоит стул" содержит целых три лишних сущности.
← →
msguns © (2005-01-19 18:24) [1138]>kaif © (19.01.05 18:13) [1133]
>Так кто-нибудь даст определение? Я вижу здесь много поклонников определений. Хотелось бы услышать хотя бы услышать точное определение приблизительности, прости меня, Господи!
В очередь, Ашот, в очередь !!! Пусть сначала разъяснят дураку (т.е. мне) ЧТО есть жизнь как определение.
← →
msguns © (2005-01-19 18:26) [1139]А я промежду прочим сулил умникам аплодименты.
И девушек.
С цветами.
Красивых, кстати.
← →
DiamondShark © (2005-01-19 18:30) [1140]
> kaif © (19.01.05 18:13) [1133]
> Например, я полагаю, что любой периодический процесс может
> быть описан дискретным рядом Фурье. А любой шумовой процесс
> может быть описан непрерывным Фурье-спектром. В чем приблизительность
> такого знания и каким образом оно может быть опровергнуто
> в будущем? Если кто-то найдет периодический процесс, который
> не описывается рядом Фурье или как?
Приблизительность в том, что для того, чтобы найти периодический процесс в реальности надо эту реальность наблюдать бесконечно большое время, что невозможно даже если вы верите в загробную жизнь после смерти.
← →
msguns © (2005-01-19 18:33) [1141]>DiamondShark © (19.01.05 18:30) [1140]
>Приблизительность в том, что для того, чтобы найти периодический процесс в реальности надо эту реальность наблюдать бесконечно большое время, что невозможно даже если вы верите в загробную жизнь после смерти.
НЕ ЗАЧТЕНО. Пожалуйста, без эвфемизмов.
← →
msguns © (2005-01-19 18:33) [1142]>DiamondShark © (19.01.05 18:30) [1140]
>Приблизительность в том, что для того, чтобы найти периодический процесс в реальности надо эту реальность наблюдать бесконечно большое время, что невозможно даже если вы верите в загробную жизнь после смерти.
НЕ ЗАЧТЕНО. Пожалуйста, без эвфемизмов.
← →
DiamondShark © (2005-01-19 18:35) [1143]
> kaif © (19.01.05 18:20) [1135]
Я уже предлагал: добро пожаловать в солипсизм.
← →
DiamondShark © (2005-01-19 18:39) [1144]
> msguns © (19.01.05 18:33) [1142]
Да мне насрать, что там у тебя зачтено. Ты уже давно закусил удила и гонишь.
← →
msguns © (2005-01-19 18:42) [1145]>DiamondShark © (19.01.05 18:39) [1144]
Оба-на ! Акула стала показывать зубья ! Вечер, однако, перестает быть томным.
А в целом скучнеет: когда неучу нечего возразить, он достает кастет.
← →
Просто так (2005-01-19 19:03) [1146]Жизнь - есть только медленное умирание. Всё сводится к энтропии. А вот изначальное возникновение жизни в частности и вселенной в общем - это чудо, свидельствующее о том, что законы физики мира не всегда были такими, как в настоящее время, и дающее надежду на то, что когда нибудь мир и его законы станут другими. Причём эти новые законы вполне могут допускать например оживление в новом мире всех умерших в этом мире, или только тех кто верил в такую возможность. Причём таких, бесконечно разных миров, может быть бесконечное количество...
← →
DiamondShark © (2005-01-19 19:18) [1147]
> и дающее надежду на то, что когда нибудь мир и его законы
> станут другими.
Есть веские основания предполагать, что мир, с законами сколь-нибудь значительно отличающимися от нашего, будет для нас весьма малоудобен.
← →
kaif © (2005-01-19 19:34) [1148]DiamondShark © (19.01.05 18:35) [1143]
> kaif © (19.01.05 18:20) [1135]
Я уже предлагал: добро пожаловать в солипсизм.
Причем здесь солипсизм?
Ты не показал никакой приблизительности. Если невозможен бесконечный процесс, то такой процесс относится к шумовому(второй из двух). У него непрерывный спектр Фурье. Где здесь приблизительность?
Я вот сделал поиск по ветке (Ctrl+F) и заметил, что как скипидар, так и Sandman употребляют слово "боженька". Мне вот что интересно. Откуда у рациональных до мозга костей (с их точки зрения) материалистов берутся аргументы, претендующие не столько на то, чтобы что-то прояснить в сабже, сколько задеть (по их мнению) верующих, взять их на некий понт? Неужели такие приемы рациональны? Почему мистически настроенная часть населения не идет в "крестовый поход" против материалистов в таком же ключе? Я вот подумал и решил устроить такой маленький походец. В свое время DS очень обижался на меня за такие выходки, но вот я опять не удержусь. Не с целью что-то доказать или кого-то обидеть. А токмо желая показать материалистам их же самих со стороны в их способах нападать на "мистически настроенную часть публики".
КРЕТОВЫЙ ПОХОДЕЦ
Очень удобная у материалистов позиция. Уже само по себе то, что она удобная, означает плохая, вшивая. Например, удобно выбрасывать сущности за ненадобностью. Кому нужна такая сущность, как счастье, например? Предлагаю использовать вместо нее "особенный процесс в мозге". Кому нужны такие сущности, как достоинство, честь, любовь? Все это старые слова, которые следует заменить на:
-социально-значимое положение
-адекватное функционирование в обществе
-переоценка сексуального объекта в момент полового влечения
Очень удобно. Дело в том, что честь иногда требует неадекватного поведения с точки зрения общества, если же свести ее к адекватному функционированию, то проблем никаких больше нет. Если свести любовь к половому влечению, тоже ряд проблем снимается. Например, возьмем любовный треугольник. С точки зрения человека, обремененного лишними сущностями, это проблема. А с точки зрения материалиста - нужно просто поискать другой объект для полового влечения. К тому же всегда ясно, кто кому должен уступить. Слабый - сильному. Иначе мы вымрем, как вид.
Вообще нет ничего полезнее, чем теория эволюции. Само то, что ее нельзя фальсифицировать никаким способом, есть скорее плюс, чем минус. Так как всегда можно "на ходу" чего-нибудь выдумать. Например, спрашиваешь, как в процессе эволюции возникла у человека такая удобная для сидения задница? Ответ сразу готов - задница помогала устрашать носорогов и добывать пищу.
Главное - не выдумать случайно новой сущности без надобности. Например, сущность "материя" вовсе не такая лишняя, как многие ученые думают. Должно же что-то существовать объективно? Так как Бог - сущность лишняя, а существовать что-то все-таки должно, то пускай вместо Бога существует материя. И будет, как Бог, вечна и неуничтожима.
Так, с Богом разобрались. Теперь нужно посмотреть, нет ли каких-нибудь лишних сущностей в голове у наших оппонентов. О! Явно. Как минимум, душа и есть такая сущность. Следует ее тоже минимизировать. Это греки всякие, которые боялись явлений природы и верили в покровительство Аполлона, могли сдуру жизнь и душу называть одним и тем же словом. У нас это разные слова. Следовательно, это разные вещи. Но одна из них явно лишняя. Без жизни трудно будет жить, а вот без души - никаких проблем. Души не существует. Существуют "процессы в мозге". Есть процесс - есть сознание, нет процесса - нет сознания. Все думали, что существует электрическая лампа, которая светит и что свет это что-то иное, чем лампа, а на самом деле свет и есть не что иное, как лампа или, на худой конец, проявление деятельности лампы. Так как если лампочку вывернуть, то и света не будет - каждый может убедиться.
ПРЕДЛАГАЮ НОВОЯЗ:
материя - то единственное, что существует
душа - процесс в мозге
истина - приблизительная согласованность слова и дела
любовь - опупизм от полового влечения
бог - лишняя сущность, придуманная для разведения лохов
религия - конкретная метода разведения лохов
наука - нечто, противоположное религии и рулящее у атеистов
молитва - вид аутотреннинга
исповедь - излюбленное развлечение лохов перед смертью
храм - место, предназначенное исключительно для того, чтобы дурить лохов
меценат, жертвующий деньги на храм - лох, которого развели
библия - сборник анекдотов про лохов и для лохов
верующий - лох по-определению
атеист - не-лох по определению
материалист - продвинутый не-лох, умеющий еще и философствовать
То есть материализм придуман лишь с одной целью - не считать себя лохом a priori.
← →
kaif © (2005-01-19 19:44) [1149]Насколько удобненько жить, заранее зная, что ты не-лох! Совсем другое дело - верующие или мистики. Они живут гордо, зная, что они лохи. Они не боятся смотреть в глаза своей лохости, как это делают атеисты! Они ежедневно, упражняясь в воле и укрепляя дух, преодолевают свою лоховость, а атеисты просто обманывают себя. Так как они такие же лохи и их тоже развели по полной программе. Но они утешают себя определениями, из которых следует, что они не могут быть лохами, так как a не верят ни во что, а таких якобы моженники провести не могут. Мошенники с их точки зрения провести могут лишь верующих. Если им показать лохотрон в центре Москвы, на которолм разводят исключительно атеистов, а верующие, крестясь, обходят этот лохотрон стороной, они все равно не признают, что их тоже можно развести.
← →
DiamondShark © (2005-01-19 20:40) [1150]
> kaif © (19.01.05 19:34) [1148]
>
> Причем здесь солипсизм?
Цитирую:
> Как вообще высказывание может согласовываться с чем-нибудь
> кроме высказываний?
Подразумевается: "никак", надо полагать.
При такой позиции за пределами высказываний и нету больше ничего.
> Ты не показал никакой приблизительности. Если невозможен
> бесконечный процесс, то такой процесс относится к шумовому(второй
> из двух). У него непрерывный спектр Фурье. Где здесь приблизительность?
Так ведь непрерывный спектр вы ведь тоже нигде не наблюдали. И не пронаблюдаете.
И не надо путать описание процесса и сам процесс. Не станете же вы утверждать, что если вы описывате процесс как сумму элементарных функций, так там на самом деле происходят одновременно все эти (бесконечное число!) элементарные колебания?
← →
Иксик2 (2005-01-19 22:18) [1151]
> Глюка (19.01.05 17:33) [1126]
Боже, они все-таки размножаются!..
Странно, что никто на торсионные поля не отреагировал. :)
← →
kaif © (2005-01-19 23:02) [1152]> kaif © (19.01.05 19:34) [1148]
>
> Причем здесь солипсизм?
Цитирую:
> Как вообще высказывание может согласовываться с чем-нибудь
> кроме высказываний?
Подразумевается: "никак", надо полагать.
При такой позиции за пределами высказываний и нету больше ничего.
Почему нету? Просто то, что за пределами высказываний, согласовываться (или не согласовываться) с высказываниями не может. Вот и все. Если кому-то очень хочется, чтобы могло согласовываться, то это еще нельзя назвать научным доводом.
> Ты не показал никакой приблизительности. Если невозможен
> бесконечный процесс, то такой процесс относится к шумовому(второй
> из двух). У него непрерывный спектр Фурье. Где здесь приблизительность?
Так ведь непрерывный спектр вы ведь тоже нигде не наблюдали. И не пронаблюдаете.
И не надо путать описание процесса и сам процесс. Не станете же вы утверждать, что если вы описывате процесс как сумму элементарных функций, так там на самом деле происходят одновременно все эти (бесконечное число!) элементарные колебания?
Почему не стану утверждать? Это материалисты что-то утверждают или не утверждают, высасывая свои утверждения из пальца. А я буду утверждать, что там на самом деле происходят все эти колебания. И что в этом странного?
не надо путать описание процесса и сам процесс
Потрясающе! Вот он и есть материализм во всей его красе. Кроме описания процесса, оказывается, мы имеем еще и сам процесс!
Кроме материи, как философской категории, всегда нужно поговорить еще о самой материи, как таковой!
Ну и что такое сам процесс? Только без заклинаний типа "объективная реальность" и т.п. !
Иксик2 (19.01.05 22:18) [1151]
> Глюка (19.01.05 17:33) [1126]
Боже, они все-таки размножаются!..
Странно, что никто на торсионные поля не отреагировал. :)
Торсионные поля - чушь собачья. Нет никаких торсионных полей. По крайней мере в физике. Не надо пытаться свести духовное к "особому виду материального".
← →
kaif © (2005-01-19 23:09) [1153]Земля - приблизительно планета? Или как? Солнце - приблизительно звезда? Человек имеет приблизительно две ноги и приблизительно одну башку?
Может быть кто-нибудь из почтенных материалистов, наконец, разъяснит, что он имеет в виду под приблизительностью нашего знания о мире?
У водорода атомный вес приблизительно меньше, чем у железа? Приблизительно все тела притягиваются? То есть часть, надо полагать не приятагивается? Или как?
Приблизительно вечный двигатель невозможен?
То есть крокодилы летают, но "очень низЭнько"?
← →
digger © (2005-01-19 23:18) [1154]Я, честно, против "материализма" в плане его научной методологии, которая предполагает убирание лишних сущностей при объяснения явлений физического мира, ничего не имею. Но я против сведения таких понятий как: любовь, совесть, честь, красота к банальным физическим процессам. То есть говоря точнее, даже если это формируется на физическом уровне, все равно не надо умалять их ценности. Ведь картинка в формате bmp представляет банальный набор байтов, но не в байтах дело. Ведь эстетическое наслаждение приносит картинка, а не байты. Я не верю, что такое существо как человек, способное к творчеству, к эстетике, имеющее глубокий внутренний мир, способное добиваться больших высот, могло быть создано "слепой" эволюцией, и иметь описанные качества, которые служат лишь, как говорил kaif, средством для отпугивания носорогов.
← →
kaif © (2005-01-19 23:24) [1155]Если я вздумаю использовать нечестные методы материалистов для защиты религии, то я в два счета докажу бытие Бога. Просто мараться не хочется. Неужели я не мог бы сказать, что нужно отличать описание Бога от самого Бога? И сразу вся критика религии будет отвергнута одним махом. Всегда можно будет сказать "мы еще не до конца познали Господа", "наши знания о нем приблизительны", "Бог приблизительно милосерден и приблизительно справедлив", "Бог создал мир приблизительно шесть тысяч лет назад, но данные у нас могут быть весьма неточными и вообще Вы способны отличать наше представление о том, когда Бог создал мир от того времени, когда он его действительно создал?". Чувствуете, что я здесь подсунул? Это и есть ваш метод, господа хорошие?
← →
kaif © (2005-01-19 23:31) [1156]И еще я предлагаю не искажать бритву Оккамы. Оккама предлагал не множить новых сущностей без надобности, а не устраивать инвентаризацию всех старых сущностей с целью списания на свалку тех, которые могут кому-то показаться излишними в его узком круге задач выживаемости компьютеризованной обезьяны в эпоху позднего отстоя.
← →
kaif © (2005-01-19 23:40) [1157]2 digger © (19.01.05 23:18) [1154]
Вы что, не знаете, почему человек так легко учится игре на гитаре и рисованию, а обезьяна никак не учится - хоть тресни? Этому есть научное объяснение. Пока носороги гонялись за австралопитеками-настоящими-мужчинами, те бездельники, которые играли на гитаре и рисовали наскальные картинки вступали в половые сношения с женами автралопитеков-настоящих-мужчин и так развились навыки игры на гитаре и способности к живописи. Если бы эти бездельники еще что-то умели, их бы взяли на охоту и те погибли бы от носорогов, не сумев продолжить род. Потому человечество такое хилое. Я даже задницу так могу объяснить. Пока австралопитеки-нстоящие-мужчины убегали от свирепых носорогов, бездельники сидели на задницах и играли на гитаре или рисовали наскальную живопись. За это жены автралопитеков-настоящих-мужчин их любили и продолджали с ними свой род. Так возникла удобная для сидения задница.
← →
Думкин © (2005-01-20 06:44) [1158]> [1105] Виктор Щербаков © (19.01.05 15:40)
Вот. О том и речь была. Я вчера часа 2 уснуть не мог все Sandaman"у придумывал аргументы - потом очнулся в поту ночью.
> [1106] Sandman25 © (19.01.05 15:43)
За удачу спасибо! У меня вчера температура как выяснилось была. Это присказка. А про догматизм - штука такя - не знаешь когда и как в нее вляпаешься. Другое дело что с тем моим вовсе не обязательно сразу атаковать Мембрану и Академию наук. Это из другой области немножко. Но в шутке любой - опять же доля есть. Все таки и логика - она не из воздуха родилась.
Та же геометрия Евклида - определенный набор инвариантов окружающий нас с детства - геометрия твердых тел. У Пуанкаре это рассматривается - а если бы инвариантная часть иная? Вот жили бы в жидкости, и сами были бы ее. Реализация и формализация - интересны тут, но вот - чтобы у нас было в итоге в начале? Каковы бы были наши первые представления? А если еще дальше? Естественно это на уровне - Трепа. И пока не больше, но можно это иметь в голове? Мне кажется - вполне.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-20 07:19) [1159]msguns © (19.01.05 15:46) [1108]
Назвался груздем - валяй в бочку ! Пристроился к хору "стриженных мальчиков", поющих со шпаргалки о том,
У меня не может быть своей точки зрения? Мне воевать либо за фашистов либо за коммунистов?
> Т.е. для доказательства первого требуется найти
> объяснение, хотя бы опровергающее второе (доказывать
> второе не нужно, потому что оно не опровергает первое,
> а лишь дополняет, и то в гипотетической форме).
Почему это не нужно? Если я скажу что мое кресло превращается в кенгуру, когда на него никто не смотрит, я должен это доказывать это или т.к. мое утверждение не противоречит тому, что кресло остается креслом пока за ним наблюдают, а лиш дополняет это, то его (мое утверждение) доказывать не нужно, а нужно опровергать то что оно превращается?
> Ждем-с. Народ уже приготовил ладони, а девушки с
> цветами толпятся у рампы. Смелее !!!
Итак к делу. Мы можем наблюдать что материя во вселенной может принимать различные формы например камень и улитка. Приглядевшисть мы заметим что материя принимает и другие формы похожие на камень и на улитку. Что их объдиняет? Их объединяют некоторые свойства. У улитки есть свойства которые отличают ее от камня. В ней протекает "жизненный процесс", который придает этой форме материи некоторые свойства отличающие ее от камня, например способность размножаться и реагировать на внешние воздействия. Камень не обладает такими свойствами.
* Жизненный процесс - это совокупность процессов при наличии которых возможно размножение и реакция на внешние воздействия.
Продолжаем рассуждать. А дохлая улитка является живой? Нет не является, потому что в ней отсутствует "жизненный процесс". Дожлые улитки не плодятся и не прячутся в ракушку, когда их береш руками. Она проявляет свойства близкие к свойству камня. Назовем ее не живой.
Какие свойства должна проявлять улитка в состоянии "в) не живым и не мертвым" я не могу предположить. На что она больше похожа в этом состоянии на улитку или камень? Она хотя бы ползает в этом состоянии или нет?
PS: А вообще классификация живой-не живой безсмысслена :)
kaif © (19.01.05 17:32) [1125]
И вообще я думаю, что будь материалисты чуть-чуть честнее и последовательнее, то они бы и понятие жизни бы выкинули, как "лишнюю сущность", наподобие того, как они это сделали с восприятием (ощущением), сведя его к "мозговым процессам". Жизнь тогда - это просто химические процессы и ничего более. И жизни в живом существе не больше, чем в работающем автомобильном аккумуляторе.
Точно.
msguns ©
Я пытаюсь понять как оно все устроена. Вы тоже.
Я говорю земля плоская, вы говорите земля круглая. Можно сидеть и спорить, а можно поплыть на корабле к горизонту в поисках доказательств своей теории. Даже если никто не вернется можно получить массу впечатлений.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 09:00) [1160]Я тут от скуки решил доказать насчет живой/неживой.
Назовем объект A живым, если он удовлетворяет критерию Kr.
Иначе назовем объект A неживым.
Имеем, что любой объект B будет назван либо живым, либо неживым. По построению.
Кроме того, любой объект B будет либо только живым, либо только неживым. Тоже по построению. Получается, что ни от какой логики (формальной или какой-нибудь другой) мы не зависим.
← →
Думкин © (2005-01-20 09:06) [1161]> [1160] Sandman25 © (20.01.05 09:00)
А Брадобрей таки бреет себя? Ты хочешь таки в эти дебри лезть?
А ненеживой - это точно живой? У меня была инфа на уровне ОБС, что один дядька-логик в ИМ работал с отпусками - только отпуска он проводил в дурке. :)
← →
КаПиБаРа © (2005-01-20 09:19) [1162]Думкин © (20.01.05 9:06) [1161]
Все зависит от критерия. Удовлетворение кретерию определяется следующим образом:
Живой := Свойство1 and Свойство2 and ((Свойство3 or Свойство4) and (Свойство5 or Свойство6)) и т.д,
то можно однозначно сказать либо живой либо нет.
Если критерий определять как-то иначе, то можно получить другие выводы.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 09:21) [1163][1131] kaif © (19.01.05 18:08)
А можно узнать, что означает согласовываться?
Согласовываться = приблизительно предсказывать.
Если по теории отпущенное яблоко должно упасть за 10 секунд, и оно действительно падает, и достигает поверхности емли за 10.1 секунды, то мы можем приблизительно считать, что теория согласовывается.
А вот представление о том, что "материя бесконечна во времени и пространстве", ИМХО, никак не согласуется с реальным миром.
Насчет бесконечности в пространстве я не уверен. Пространство может быть искривлено таким образом, что станет замкнутым. Хотя если постоянно двигаться в одном направлении, то действительно будет ощущение, что пространство бесконечно.
Бесконечность во времени следует из отсутствия наблюдений о рождении/уничтожении материи. Как только будут получены такие факты, теория перестанет быть согласованной.
[1136] msguns © (19.01.05 18:20)
Так вот о чем Вы спорили... Тогда без меня, увольте. По крайней мере, пока не определите признаки мертвого человека.
[1148] kaif © (19.01.05 19:34)
Слово боженька было использовано для выражения собственного отношения к богу. Если Вас это обижает, приношу свои извинения.
Счастье - не особенный процесс в мозге. Достоинство - не социально-значимое положение. И т.д. Если было бы именно так, как Вы написали, слова-заменители действительно бы использовались лишь в качестве удобного сокращения.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 09:23) [1164][1161] Думкин © (20.01.05 09:06)
Не зацикливайся на критерии Kr. Он абсолютно не важен. Перечитай построение. В нем не было никакого ненеживого. Хотя, если хочешь, могу добавить. Ненеживой - это тот, который не неживой, и по построению получаем ненеживой=живой.
Только не спрашивай теперь, уверен ли я, что нененеживой=неживой :)
← →
Sandman25 © (2005-01-20 09:47) [1165][1153] kaif © (19.01.05 23:09)
Процесс - падение яблока.
Описание процесса - h(t)=h0-g*t^2
Отличия - на самом деле, даже без учета воздуха, не забываем, что яблоко-не материальная точка, и даже не идеальный шар, поэтому имеем вращательный момент. Кроме того, яблоко притягивается к соседнему Сириусу, Луне, соседнему зданию и руке, которая его отпустила. В яблоке происходят химические и физические процессы, пока яблоко падает, с его поверхности испаряется 15 молекул воды, 17 каких-то других молекул окисляется, внутри ползет червяк, происходят колебания поверности яблока, возникшие при отпускании (была деформация при взятии яблока), колебания внутренности яблока - в свободном падении верхняя часть яблока не давит на нижнюю. и т.д. Яблоко более красное с одной стороны, что приводит к тому, что световое давление не полностью скомпенсировано (отраженные/поглощенные фотоны сдвигают яблоко в какую-то сторону). Вот коротко об отличиях процесса от описания.
Вот коротко
← →
Думкин © (2005-01-20 09:48) [1166]> [1164] Sandman25 © (20.01.05 09:23)
Да без критериев - ты оперируешь своей логикой, которая у тебя в печенках сидит. И всего-то. Другой у тебя просто нет. Пока или нет?
← →
Sandman25 © (2005-01-20 09:49) [1167][1166] Думкин © (20.01.05 09:48)
Где я оперирую логикой??? Я привел описание алгоритма "обзывания".
← →
Думкин © (2005-01-20 09:54) [1168]> [1167] Sandman25 © (20.01.05 09:49)
И? Совсем логики никакой там нет? Пусть будет так. Есть хотя бы твоя уверенность, что ты это можешь сделать. Этого мало?
← →
Sandman25 © (2005-01-20 09:58) [1169][1168] Думкин © (20.01.05 09:54)
Наверное, тебя запутывает, что часто
A := 1;
if A = 2 then
называют логикой программы или логикой алгоритма.
Но в действительности это не логика.
Запоминается результат действия (проверки, удовлетворяет ли объект критерию) и при неположительном результате выполняется другое действие.
← →
Думкин © (2005-01-20 10:09) [1170]> [1169] Sandman25 © (20.01.05 09:58)
Меня ничего такого не запутывает. Ты ко мне просто подходишь уже с меркой что я тут чего-то знаю. Я нифига тут не знаю. Но я допускаю, что такое не исключено. Ты с уверенностью 100% дашь гарантии, что используемая нами логика не будет рассматриваться через когда-то как узкая и "ущербная"? И даже в таком очевидном вннутрипеченочном факте как в двойном отрицании? Ты хочешь чтобы я тебе расскзал как? Я не знаю. Это вольное, пустое и непрактичное испражнение. Относится к нему - можешь как хочешь. Есть четкое осознание - объект и необъект. Но всегда ли возможно разделение? Есть ли это объективное и абсолютное или это еще один из фильтров, который при более близком распадется? Мне это тоже не нравится и понять это - я не могу. А ты можешь хоть тысячу высказываний дать. У тебя разума другого нет. И выпрыгнуть из него у тебя не получается. И опереться в природе на иное - ты тоже ни на что не можешь, вроде. Или нет?
← →
Sandman25 © (2005-01-20 10:19) [1171][1170] Думкин © (20.01.05 10:09)
Ты ко мне просто подходишь уже с меркой что я тут чего-то знаю.
Давай без неподкрепленных утверждений. Найди в алгоритме [1160] хоть что-нибудь, что ты "знаешь".
← →
Думкин © (2005-01-20 10:27) [1172]> [1171] Sandman25 © (20.01.05 10:19)
А я про твой алгоритм этого и не говорил. У тебя есть априорное - что ты сможешь разделить. Вот и все. И это в твоем алгоритме есть. Это вечная, абсолютная истина?
← →
Sandman25 © (2005-01-20 10:31) [1173][1172] Думкин © (20.01.05 10:27)
У тебя есть априорное - что ты сможешь разделить.
Не понял. Что я смогу определить, удовлетворяет ли объект критерию? В этом и состоит характеризующее свойство критерия. Если критерий не для всех объектов может дать ответ, то никакой это не критерий. По определению.
Еще?
PS. Ты еще скажи, что я уверен, что есть объект :)
Алгоритм не для двухмесячного ребенка, а для того, кто знает, что такое объект, критерий и да/нет.
← →
Думкин © (2005-01-20 10:36) [1174]> [1173] Sandman25 © (20.01.05 10:31)
Вот про это я и говорю. Ты оперируешь чем считающимся для тебя сейчас абсолютом. Я справшиваю - ты уверен что это так во веки вечные? Ты уверен. Дискуссия окончена.
← →
msguns © (2005-01-20 11:02) [1175]>КаПиБаРа © (20.01.05 07:19) [1159]
>У меня не может быть своей точки зрения? Мне воевать либо за фашистов либо за коммунистов?
Толпа, орущая на площади "Долой !" или "Да здравствует !" тоже состоит из людей, имеющих каждый собственное мнение. Однако в данный момент эти люди производят впечатление именно толпы.
>Почему это не нужно? Если я скажу что мое кресло превращается в кенгуру, когда на него никто не смотрит, я должен это доказывать это или т.к. мое утверждение не противоречит тому, что кресло остается креслом пока за ним наблюдают, а лиш дополняет это, то его (мое утверждение) доказывать не нужно, а нужно опровергать то что оно превращается?
Мне не нужно доказывать, потому что я допускаю, что ты вместо кресла увидел кунгуру. А вот "стриженным" в галстуках нужно обязательно. Иначе отправят в дурдом или забросают камнями.
>Итак к делу.
* Жизненный процесс - это совокупность процессов при наличии которых возможно размножение и реакция на внешние воздействия.
Камень под внешним воздействием тоже размножается, превращаясь во много других камней, помельче. Он живой ?
Далее про улитку что-то совсем уж по детсадовски: прячется-не прячется. Опустим.
>PS: А вообще классификация живой-не живой безсмысслена :)
А вот это уже интересно ! Значит, мы все же признали, что не можем с достаточной точностью привести определение понятию "живой" и, след-но, "жизнь" ? Отсюда вывод: все наши представления о живом-неживом, т.е. жизни вообще ограничены исключительно нашими вполне субъективным (однако часто совпадающим) восприятием окружающих нас предметов и ни в коей мере не могут служить даже подобием истины. Не так ли ?
Тогда на каком основании, имея весьма ограниченные возможности оценки этой самой жизни, мы можем утверждать, что не существует жизни иной, чем та, которую мы можем наблюдать ?
>Я пытаюсь понять как оно все устроена. Вы тоже.
Я говорю земля плоская, вы говорите земля круглая. Можно сидеть и спорить, а можно поплыть на корабле к горизонту в поисках доказательств своей теории. Даже если никто не вернется можно получить массу впечатлений.
Дело в том, что я даже если и говорю, что земля круглая, это не значит, что я в этом уверен, т.е. я допускаю, что Земля может быть и не круглая, не додекаэдранная (блин, не знаю как склонять ;)), возможно, что она даже не одна, а их много, даже бесконечно много в нашем понимании.
Разница вообще между мной и тобою (или, если хочешь, между верующим-идеалистом и атеистом-материалистом) в том, что ко всему я стараюсь относиться с позиции "а почему бы и нет ?", в то время как ты сначала требуешь осязаемых доказательств (причем не просишь, а именно требуешь), а когда тебе их не дают, устраиваешь Крестовый поход с сожжением ведьм и четвертованием колдунов. А если таковые будут представлены, то быстро заносишь новое в свой Устав и становишься его фанатичным поборником.
Я не зря назвал всех "атеистов" этой ветки "стриженными мальчиками в галстуках". Кто посташе, тот поймет аналогию с пионерами. Именно их вы и напоминаете. С диспутами, где "все, как один" осуждали инакодумающих или сомневающихся в идеалах, с линейками, на которых, как заклинание, каждое утро и вечер, хором орали речевки, с пионервожатыми, исполняющими роль замов шамана (ВЛКСМ) по политработе и т.д.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 11:02) [1176][1174] Думкин © (20.01.05 10:36)
Я оперирую только построением. Построение не может измениться, потому что оно жестко записано в алгоритме.
Спасибо за дискуссию :)
← →
Sandman25 © (2005-01-20 11:07) [1177][1175] msguns © (20.01.05 11:02)
Мне не нужно доказывать, потому что я допускаю, что ты вместо кресла увидел кунгуру.
Не так. Вам не нужно доказывать, что кресло превращается в кенгуру. То, что он мог увидеть кенгуру, и мне не нужно доказывать :)
← →
Sandman25 © (2005-01-20 11:11) [1178]Разница вообще между мной и тобою (или, если хочешь, между верующим-идеалистом и атеистом-материалистом) в том, что ко всему я стараюсь относиться с позиции "а почему бы и нет ?", в то время как ты сначала требуешь осязаемых доказательств (причем не просишь, а именно требуешь), а когда тебе их не дают, устраиваешь Крестовый поход с сожжением ведьм и четвертованием колдунов.
Опять немного не так. Я тоже отношусь с позиции "а почему бы и нет?", но одновременно требую чем-то обосновать, причем с позиции реального мира. А когда мне не обосновывают, то я называю это ничем не обоснованными фантазиями, коих я и сам могу напридумывать миллионы.
← →
msguns © (2005-01-20 11:21) [1179]>Sandman25 © (20.01.05 11:11) [1178]
>то я называю это ничем не обоснованными фантазиями, коих я и сам могу напридумывать миллионы.
Для начала. Но что-то слишком часто это начало потом переходит в конец. С кострами и камнями.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-20 11:31) [1180]msguns © (20.01.05 11:02) [1175]
Мне не нужно доказывать, потому что я допускаю, что ты вместо кресла увидел кунгуру.
Даже если я этого не видел, но говорю что оно превращается?
> Камень под внешним воздействием тоже размножается,
> превращаясь во много других камней, помельче. Он живой
> ?
По определению которое я дал камень не живой.
> Далее про улитку что-то совсем уж по детсадовски
А ты ждал что то типа теории относительности?
> Тогда на каком основании, имея весьма ограниченные
> возможности оценки этой самой жизни, мы можем
> утверждать, что не существует жизни иной, чем та,
> которую мы можем наблюдать?
Можем - в смысле имеем возможность сейчас это делать или в принципе такое возможно?
Я могу сказать "почему бы и нет?" на утверждение что на какой то планете, есть разумные осминоги или даже электромагнитные поля. Но не могу сказать что существует стотридцатьпятое с половиной измерение, где все точно так же только все ходят задом наперед.
← →
uw © (2005-01-20 11:33) [1181]Сюрреализм какой-то. Это что же получается - атеисты-материалисты придумали "Молот ведьм"?
← →
Sandman25 © (2005-01-20 11:33) [1182][1179] msguns © (20.01.05 11:21)
Я Вас умоляю. Атеисты никого еще не сожгли.
← →
NeyroSpace © (2005-01-20 11:54) [1183]А мне хотелось бы спросить у Kaif"а:
1.С точки зрения Вашей теории Божественного сотворения человека и жизни, существует ли жизнь где-то еще во вселенной или род человеческий уникален?
2.Кто создал законы связующие духовный мир и материальный? Меняются ли они со временем?
3.Если я верю в своего Бога, значит ли это, что мир был создан именно моим Богом? Вообще Вы допускаете, что Вы верите не в того Бога?
← →
Скипидар (2005-01-20 12:16) [1184]Сегодня мы проведем факультативное занятие по теме методики прогрессивного поступательного движения сознания. Напоминаю, молодые люди, "факультативное" у нас означает "дополнительное", а не "свободное"! Так что стоит напомнить: дополнительные вопросы по данному материалу на экзамене будут заданы каждому, независимо от темы вытянутого билета!
Здесь мы разберем один важный момент, связанный с накопленной практикой религиозных обрядов, бесценной копилкой психотерапевтических методик!
Если вы в силу своих партийных убеждений отрицаете ценность метафизического обоснования таковых, то я как практик и не спорю с такими отрицаниями, но должен подчеркнуть-данные методики позволяли человечеству на протяжении тысячилетий обрести здоровье, а как говорится в нашем девизе, "Не важно, какого цвета кошка, важно, как она ловит мышей". хе-хе
На досуге попробуйте вспомнить свои недавние новогодние праздники, свои переживания и ощущения от них и попробуйте сравнить свои же переживания от новогодних праздников в пятилетнем возрасте. Разница есть? Какой подарок заставил вас ночей не спать? Тренажер или деревянная лошадка? Когда хлопушки громче взрывались? Когда гирлянды ярче светились? Правильно, у большинства людей эмоции первых 6 лет жизни оставляют яркое впечатление, свет от которых согревает всю оставшуюся жизнь.
Жизнь первых лет ярче, интереснее, максимально насыщенна. Тому есть много причин, но мы в силу своих интересов выделим наиболее для нас существенную: этот период жизни человек проходит под доминантой правого полушария мозга.
И для того, чтобы вернуть эту яркость ощущений, безусловную гениальность своих мыслей и идей, нам необходимо заставить заново работать мозг в этом же режиме, педалировать работу правого полушария.
Как это сделать конструктивно и прогрессивно, мы разберем, молодые люди, в основном курсе лекций, а здесь же просто обратим внимание, что наиболее действенные и эффективные религиозные обряды выстроены по этой схеме-активизировать правое полушарие, и одновременно заступорить левое.
Карлос Кастанеда в своих мистических литературных записях разобрал очень подробно эти аспекты религиозных обрядов, но он не первый и не единственный на этом острове!
Мастерство магов, знахарей, колдунов и попов необходимо оценивать в том, насколько сильно они преуспели в главно цели-напрямую обратиться к правому полушарию, минуя левополушарные помехи. С ходом истории обряды становится все сложнее и совершеннее, привлекаются все новые методы, но для нас важно то, что вся эта кропотливая, сложная и творческая работа направлена на достижение одной и той же цели, независимо от концессии.
Бубен шамана, нарочито монотонный речитатив попа, кактусовая настойка колдуна, долгие пляски африканского племени-методы разные, а цель одна!
Итак, запишите в свои конспекты вывод по сегодняшнему занятию: для изменения сознания религиозные обряды выстраиваются таким образом, чтобы наладить прямой канал к правому полушарию головного мозга.
← →
kaif © (2005-01-20 14:02) [1185]Как это сделать конструктивно и прогрессивно, мы разберем, молодые люди, в основном курсе лекций, а здесь же просто обратим внимание, что наиболее действенные и эффективные религиозные обряды выстроены по этой схеме-активизировать правое полушарие, и одновременно заступорить левое.
К сожалению, современная нейропсихология полностью опровергла расхожее мнение о ролях левого и правого полушарий. Так что проповедь атеиста на эту тему несколько криво интерпретирует события и потому не вдохновляет. Современная нейропсихология уже уверенно склоняется к теории, что правое полушарие задействуется, когда нужно решать новую задачу, а левое - когда нужно решать задачу привычную. Потому у взрослых левое полушарие играет такую роль (они в основном опираются на привычки и предрассудки), а у детей важную роль играет правое полушарие, так как они в основном обучаются новому для себя. Сильная травма левого полушария у новорожденных обычно проходит без последствий, травма правого полушария у новорожденных - фатальна. У взрослых наоборот. Компьютерная томография показывает, что люди с большим музыкальным опытом или образованием используют левое полушарие при восприятии музыки, тогда как "обычная публика" воспринимает музыку правым полушарием.
Меня всегда поражает то, как материалисты в своих проповедях используют (как и попы, кстати) наиболее сомнительные "научные факты", как "бесконечность вселенной во времени и пространстве", "левое якобы логическое и правое якобы отвечающее за фантазию полушарие" и тому подобные наукообразности.
Вам не надоело?
Я пытаюсь сдвинуть разговор с мертвой точки в направлениях, где возможна действительная дискуссия, а Вы разговариваете с людьми так, будто вокруг одни идиоты или маленькие глупенькие дети.
Я требую определений "приблизительности знания о мире", которых мне никто из материалистов дать не хочет (да и не может), подсовывая в качестве такой приблизительности (неточности) знаний то приблизительность измерения величин (DS), то приблизительность предсказания величин. Я же требую показать мне приблизительность именно самого знания, так как это центральная в материалистической гносеологии запутка, имеющая фундаметальное значение для того, чтобы отправить весь материализм на свалку за ненадобностью и вздорностью этого "учения".
Наше знание состоит не из "предсказаний величин" и не из "измерения величин", но из высказываний, имеющих силу законов природы. Возьмем закон сохранения энергии. Если этот закон верен, то вечного двигателя не существует. Его нельзя найти ни в естественной природе, ни соорудить искусственным способом. Закон сохранения энергии я и называю научным знанием. Он либо верен, либо нет. Я нахожу, что он верен и верен не приблизительно, а абсолютно верен. Я требую, чтобы мне материалисты показали приблизительность в таких вещах. Так как содержанием естественной науки является знание именно заков природы, а не что либо иное.
Почему я так на этом настаиваю?
Дело в том, что если мы возьмем любимые заклинания материалистов об "априорной объективности мира и его независимости от нашего сознания" и зададимся вопросом, что вообще имеется в виду, то у нас может возникнуть слишком много дополнительных вопросов. Первый вопрос, естественно, о свободе воли. Вот имеется типичный для страны развитого материализма об..санный лифт. Он, разумеется, "реален и независим от нашего сознания". Так, по крайней мере, кажется на первый взгляд. Но на поверку оказывается все гораздо сложнее. Я могу взять и написать фломастером некую известную фразу на стенке лифта. Или стереть имеющуюся, написанную другим атеистом. Допустим я написал слово из трех букв. Эта фраза теперь реально написана или существует лишь в моем воображении? Вроде здравый смысл мне подсказывает, что существует реально. Теперь вопрос на засыпку. А она зависит от моего сознания? А лифт и его состояние зависит от нашего сознания? Или он нам извне дан, как и все остальное в материализме? Я начинаю теряться в антиномиях и запутках и постепенно философская почва уходит у меня из под ног, так как я все хуже и хуже понимаю, что материализм имеет в виду под "независимостью от сознания", "отражением реальности с помощью мозга" и так далее.
А теперь возьмем какую-нибудь нормальную науку. Например ту же физику. И какой-нибудь нормальный закон. Например тот же закон сохранения энергии. И спросим себя. Невозможность создания вечного двигателя зависит от нашего сознания или не зависит? Вот здесь мы сразу и встали на твердую почву. Мы радостно замечаем "не зависит!". Имеем мы намерение создать такой двигнатель или не имеем, имеем желание искать такой двигатель в природе или не имеем - все это неважно. Такого двигателя в природе не существует. Вот это объективность! Вот это да! Верующий в этом месте упал бы ниц и воскликнул бы "Славен Господь, снабдивший природу такими законами! И велика сила его!". Но тут же откуда-то прибегают пионеры в галстуках, комсомольские деятели, атеисты и материалисты, чтобы приобщиться к славе и силе ЗАКОНА ПРИРОДЫ. И начинают свою волынку про то, что дескать, этот закон хорош не тем, что он закон. Нужно еще к нему приплести материю, как единственно сущее и априорную объективность мира явлений, не зависящих от нашего сознания. Мы говорим - идите вы нафиг! Что может быть объективнее и сильнее высказывания, имеющего силу ЗАКОНА ПРИРОДЫ? А они все равно суетятся вокруг и щебечут непрестанно: "так эту силу ваш закон получает от нашей объективности мира вещей, которую мы первые придумали".
Итак, запишите в свои конспекты вывод по сегодняшнему занятию: для изменения сознания религиозные обряды выстраиваются таким образом, чтобы наладить прямой канал к правому полушарию головного мозга.
Предлагаю записать в конспектах иное:
Для того, чтобы лифты оставались об..санными, нужно, чтобы лифты были реальностью, независящей от нашего сознания и данной нам в ощущениях.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 14:17) [1186]Я же требую показать мне приблизительность именно самого знания, так как это центральная в материалистической гносеологии запутка, имеющая фундаметальное значение для того, чтобы отправить весь материализм на свалку за ненадобностью и вздорностью этого "учения".
М-да. Наше знание о падающем яблоке приблизительно. Мы не знаем точно все, что с ним происходит. Мы можем выделять в нем некоторые аспекты (падение как материальной точки; колебание как результат исчезновения реакции опоры; светоотражение и светопоглощение как результат конечных ненулевых размеров и т.д.), но мы не можем учесть все, что на яблоко действует. Просто не можем, ни физически, ни методологически, ни еще как. В этом и состоит приблизительность знания - мы примерно знаем, что происходит, потому что мы учитываем только наиболее влияющие факторы, отбрасывая несущественные по величине.
Псоле этого мы смотрим, как соотносится построенная модель с реальным поведением яблока. Если различие в поведении модели и прототипа невелико, мы говорим, что мы знаем достаточно. Если велико, мы находим и добавляем в модель новые факторы, пока не будет достигнута требуемая точность согласования. Если это невозможно, мы признаем, что мы не знаем, почему яблоко ведет себя именно так. Или же указываем, почему требуемая точность не может быть достигнута (большое число принципиально учитываемых факторов на практике может привести к технической проблеме с получением аналитического решения математической системы уравнений).
← →
Скипидар (2005-01-20 14:26) [1187]Не силен я в этих кисельных дискуссиях, когда километры фраз лежат перед тобой как жиле, руку засунешь, вроде что-то чувствуешь, ухватишь, выташишь-ничего и нету. Определенных мыслей я ухватить не могу, а засим и не спорю ни с чем. "Кто ясно мыслит-тот ясно излагает".
Практика показывает, что алкоголика можно вылечить, это для меня важно, очень важно. Точное обоснование методики-по законам развития науки всегда будет скорректировано, вчерашние вещи опровергнуты сегодня, сегодня-завтрашние. То, что колдун называл духом, я называю-активацией правого полушария. Завтра это будет названо и объяснено иначе. Работает!
← →
КаПиБаРа © (2005-01-20 14:57) [1188]kaif © (20.01.05 14:02) [1185]
Я требую определений "приблизительности знания о мире", которых мне никто из материалистов дать не хочет (да и не может), подсовывая в качестве такой приблизительности (неточности) знаний то приблизительность измерения величин (DS), то приблизительность предсказания величин. Я же требую показать мне приблизительность именно самого знания
ЦАРЬ:
Исхитрись-ка мне добыть То-Чаво-Не Может Быть!
Запиши себе названье, чтобы в спешке не забыть!
А не выполнишь к утру - в порошок тебя сотру,
Потому как твой карахтер мне давно не по нутру!
Так что неча губы дуть, а давай скорее в путь!
Государственное дело - ты ухватываеш суть?
(с) Леонид Филатов "Сказка про Федота-стрельца, удалого молодца"
Sandman25 © (20.01.05 9:47) [1165] написал про падение яблока. Этого не достаточно?
← →
kaif © (2005-01-20 14:57) [1189]NeyroSpace © (20.01.05 11:54) [1183]
А мне хотелось бы спросить у Kaif"а:
1.С точки зрения Вашей теории Божественного сотворения человека и жизни, существует ли жизнь где-то еще во вселенной или род человеческий уникален?
2.Кто создал законы связующие духовный мир и материальный? Меняются ли они со временем?
3.Если я верю в своего Бога, значит ли это, что мир был создан именно моим Богом? Вообще Вы допускаете, что Вы верите не в того Бога?
Хотя это вопросы исключительно личного характера (я бы предпочел вопросы о предмете), постараюсь ответить.
1. Не знаю. Думаю, что не уникален. Но даже если существуют инопланетяне и они сюда прилетят, первое, что они начнут делать - приобщать нас к своей религии. Если они не сумасшедшие инопланетяне, конечно.
2. Нет никаких законов, связующих духовный и материальный мир. Законы принадлежат духовному миру. Материальный мир им просто подчиняется в силу определения самого понятия "закон". Если материальные явления не подчиняются какому-то закону, то такого закона просто нет.
3. Я не верю ни в какого бога. Я считаю бога идеей. Математика - это идея. Музыка - это идея. Из того, что математике как таковой не соответствует никакой предмет в материальном мире никак не следует, что математика ложна как идея и она есть чистой воды фантазия.
Насчет множества религий скажу так.
Возьмем, например, такую музыкальную идею, как классическую гармонию. В классической гармонии используется всего несколько греческих ладов, а именно натуральный и мелодический мажор. натрупальный, мелодический и гармонический минор. Это модификации 2-х греческих ладов из 7-и ладов, которыми пользовались греки.
Классическая гармония построена на определении аккорда, как сочетания нот, которые можно изменением расположения (сдвига до октавы) свести к набору терций. Две терции составляют трезвучие, три терции - септаккорд, три терции - нонаккорд. Имеются три основные ступени лада (1, 4, 5), из которых тоника (первая ступень) считается устойчивой. Ступени делятся на устойчивые и неустойчивые. Тяготение неустойчивых ступеней к устойчивым составляет сущность музыкальных "манипуляций". Так, доминант-септаккорд, то есть аккорд из трех терций, построенный по ступеням лада, начиная с 5-й, "разрешается" (тяготеет) к тоническому трезвучию (строго к тонической терции).
С точки зрения классической гармонии локрийский лад (гамма от си до си) был бы неправильным ладом, так как в нем все ступени неустойчивы. Однако Cerron имеет произведение, построенное на локрийском ладе и звучит оно офигенно.
Так что такое классическая гармония, как не набор произвольных правил? Что значит "устойчивость", "неустойчивость" и все такое? Если свести музыку к особенностям устройства человеческой головы (ушей и мозгов), то тогда долждна существовать лишь одна объхективно правильная музыка и гармония, а всякая другая считаться неправильной.
Однако известны системы гармонии (неклассические), построенные на квартах, а не на терциях. Аккордом в таких системах называют набор нот, сводимых к набору рядом расположенных кварт (терция - это интервал из 1.5 или 2 тона, а кварта - интервал из 2.5 или 3 тонов, тоном называется корень двенадцатой степени из двойки в соотношении частот двух одновременно звучащих нот).
А если взять додекафонию, то в ней вообще запрещены тяготения и вместо лада из 7 ступеней используется 12-ступенный лад (все ноты). Или пентатонику (в ней всего 5 ступеней)?
Это мы пока говорим о темперированыых ладах, сводимых к равномерному (в логарифме частоты) разбиению октавы на 12 интервалов. А существуют и нетемперированные лады. Их используют музыканты Ближнего Востока.
И это все МУЗЫКА! Все эти проявления суть проявления и жизнь музыкальной идеи, которая явно никак не связана с устройством головы. Как, впрочем, и математика.
С религиями дело обстоит похожим образом. Одна религия утверждает необходимость исполнения обрядов, наподобие того, как классическая гармония требует завершения музыкальной мысли "кадансом". Другие религии находят это пошлым и излишним, ровно так же, как ненавидящие пошлость классического каданса применяют другие приемы, например, "бесконечную мелодию" (Бах, Вагнер, Пинк Флойд).
От этого все эти религии не перестают быть проявлениями одной и той же религиозной идеи. Человек не может жить без идей. Иисус говорит "не хлебом единым жив человек, но всяким словом божьим". Человек - гражданин двух миров: материального и духовного. Музыка, искусство, наука, религия, право - все это области духовного интереса людей. Взять и просто так выбросить из этого набора одну только религию не получится. Рано или поздно придется выбросить и все остальное. Вот кто, например, сказал, что существует право? Если все наши действия суть продолжение процессов в мозге, то наилучший способ управления мозгами вполне может заменить право в практическом отношении. Если создать эффективную систему пропаганды (да хоть новую религию!), то она заменит нам право. Так как позволит "управлять человеками" наподобие того, как мы управляем поведением коров или баранов в стаде. И если такая система управления "на научной основе" потребует изобретения нового Бога для практических целей, то самые ярые атеисты будут поддерживать такой подход, совершенно не видя зияющего противоречия.
Извините, если пишу длинно. Я знаю, как это раздражает. Просто мне не хватает таланта (или навыка) говорить короче.
← →
kaif © (2005-01-20 15:10) [1190]КаПиБаРа © (20.01.05 14:57) [1188]
Sandman25 © (20.01.05 9:47) [1165] написал про падение яблока. Этого не достаточно?
Нет, не достаточно.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 15:12) [1191][1190] kaif © (20.01.05 15:10)
Нет, не достаточно.
Жаль. Я не бог, другой пример будет такой же. Может, кто из "старших товарищей" сможет.
← →
kaif © (2005-01-20 15:22) [1192]kaif © (20.01.05 15:10) [1190]
КаПиБаРа © (20.01.05 14:57) [1188]
Sandman25 © (20.01.05 9:47) [1165] написал про падение яблока. Этого не достаточно?
Хорошо.
Если взять два яблока и добавить к ним еще два яблока.
У нас станет приблизительно четыре яблока.
Я правильно понимаю теперь материализм? Или Вы что-то все же забыли мне существенное сообщить?
← →
NeyroSpace © (2005-01-20 15:26) [1193]>kaif © (20.01.05 14:57) [1189]
>2. Нет никаких законов, связующих духовный и материальный мир.
Тогда религии рождаются под влиянием МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА, и являются отражением его сути. Т.е. грубо говоря служат для КОРЫСТНЫХ целей этого мира. Все PR"ные религии являются полным тому подтверждением.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 15:33) [1194][1192] kaif © (20.01.05 15:22)
Будет 4 яблока. Приблизительность не во всем проявляется.
Приблизительно если приблизительно прибавить приблизительно прибавить приблизительно 2 приблизительно яблока и т.д.
← →
kaif © (2005-01-20 15:35) [1195]2 NeyroSpace © (20.01.05 15:26) [1193]
Мне не очень понятен Ваш вывод.
Зато я уже вижу, что Вы ненавидите КОРЫСТЬ.
Не ясно почему, правда.
2 Sandman25 ©
Ну так как с приблизительностью-то?
Вот я могу, сославшись на материализм, заявить налоговой инспекции, что после того, как в кассу положили 100р и еще добавили 100р, необязательно, чтобы там было 200р, так как законы природы нам до конца никогда неизвестны?
← →
kaif © (2005-01-20 15:37) [1196]2 Sandman25 ©
Извините, не успел прочесть Ваш ответ.
Тогда определите, пожалуйста, что мы познаем приблизительно, а что - нет. И что здесь нового нам сообщает материализм, что было бы неизвестно любому верующему в Бога физику.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-20 15:51) [1197]kaif © (20.01.05 15:22) [1192]
Если взять два яблока и добавить к ним еще два яблока.
У нас станет приблизительно четыре яблока.
Я правильно понимаю теперь материализм? Или Вы что-то все же забыли мне существенное сообщить?
А если верить в бога то будет 4 яблока или 7 яблок (как бог скажет)?
Не правильно ты понимаешь пример с яблоками.
← →
kaif © (2005-01-20 15:52) [1198]Я пока что вижу лишь одно. Утверждение материализма "абсолютная истина невозможна. Всякая истина относительна" есть полный вздор, так как здравый смысл подсказывает, что если к двум яблокам добавить еще два, то будет именно четыре яблока. Ни больше и не меньше.
А склонность высказывать полный вздор, опровергаемый самым простым экспериментом, свидетельствует о том, что материализм не заботится о тщательности доказательства своих положений именно в тех случаях, когда такая тщательность подобала бы любому другому научному учению.
Вот Вы говорите, что приблизительность не во всем проявляется. То есть приблизительность это не свойство нашего познания или ума, а свойство именно недискретных измеряемых величин. Но ведь с этим никто и не спорил. Зачем из таких тривиальных положений делать заявления, претендующие на особенное место в "гносеологии"?
← →
КаПиБаРа © (2005-01-20 15:54) [1199]kaif © (20.01.05 15:52) [1198]
Ну чтож ты так...
Совсем неверные выводы делаешь.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:02) [1200][1196] kaif © (20.01.05 15:37)
Приблизительно познается мир, точно исследуются модели (умопостроения).
Если к 2 прибавить 2, получим точно 4.
Если к примерно 2 яблокам прибавить примерно 2 яблока, получим примерно 4 яблока.
Или вот более понятный пример - если к 0.6 критической массы урана прибавить 0.6 критической массы урана, мы не получим 1.2 критической массы урана, потому что произойдет взрыв и уран превратится в другой элемент. То есть 0.6+0.6=1.2, но с ураном это неверно. Модель не верна оказывается.
[1198] kaif © (20.01.05 15:52)
Абсолютная истина в реальном мире невозможна. Абсолютная истина в модели не имеет смысла, потому что в модели мы не имеем истины, мы имеем набор правил и законов, которые мы придумываем для более удобного описания данной модели.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:06) [1201]И что здесь нового нам сообщает материализм, что было бы неизвестно любому верующему в Бога физику.
Я не знаю, что известно такому физику. Если он знает, что материю нельзя породить или уничтожить, то он не верит в акт творения. Если не знает, то он не физик. Если знает, но считает, что раньше можно было создавать материю, то он фантазер.
← →
kaif © (2005-01-20 16:08) [1202]КаПиБаРа © (20.01.05 15:51) [1197]
А если верить в бога то будет 4 яблока или 7 яблок (как бог скажет)?
Не правильно ты понимаешь пример с яблоками.
А ты неправильно понимаешь пример с Богом.
Хочешь, докажу, что для ученого полезно верить в Бога?
Ученый, который верит в Бога, не особенно находится под гипнозом естественнонаучных теорий и всегда склонен искать в них ошибки и неточности. Такой ученый скорее способен сделать естественнонаучное открытие, чем ученый, у которого нет мотивации опровергнуть что-нибудь в науке. Простой пример - с молнией. Мне по фиг, буду я выглядеть лохом или нет, когда говорю, что существующая теория грозы меня не устраивает, а атеист боится оказаться лохом, вот он и держится за существующее представление, как бы оно не пестрело противоречиями.
Поэтому все дельные открытия в естественных науках совершили верующие. Фалес, изобретя метод научного доказательства, сразу принес в жертву богам быка в знак признательности. Ньютон был верующим. Эйнштейн был верующим. Мендель вообще был монахом, как и Оккам, которого здесь так уважают. Даже Норберт Винер скептически относился к атеизму. Единственный убежденный атеист среди естествоиспытателей - Зигмунд Фрейд. Да и то, ему просто для психоаналитических исследований нужно было устранить любое умонастроение. Так как религия есть умонастроение, то она ему мешала в его исследованиях, как, впрочем, и атеизм.
Так что из того, что атеизм провозглашает "критичность ума" еще никак не следует, что вместе с атеизмом в головы атеистов проникает эта самая критичность. Как правило люди доверчивы. Люди - лохи. И это нормально. Ничего в этом плохого я не вижу. Я не представляю, как жить в обществе, в котором все "настроены критически" и никто никому ни в чем не доверяет.
Верующие в Бога настроены критически в отношении наук и делают в науказх существенные открытия. Так движется наука. Верующие в науку относятся к наукам некритически, думают, что все сделают за них "профессионалы" и поэтому от атеистов для науки не так много пользы, как они думают. А вреда для общества предостаточно, так именно атеисты любят популяризировать науку вместо того, чтобы ее создавать (а то можно лохануться). При этом они не отдают себе отчета в том, что неполное (частичное) или приблизительное знание может быть вредным и даже опасным для людей. За примерами далеко ходить не надо.
Поэтому все великие мыслители типа Фомы Аквинского доказывали не существование Бога, а необходимость веры в него для человеков.
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-20 16:14) [1203]kaif © (20.01.05 15:52) [1198]
Знания могут быть истинными, но не истинами. Это
простые требования русского языка, которые я лично
привык уважать. Я вообще считаю необходимым применять
слова только в их прямых значениях, а не
метафорически. Точность понятий - первейшее правило
науки. Поэтому, когда я говорю об абсолютной и
относительной истинах, то я, естественно, имею в виду
только суждения. При этом абсолютной истиной является,
на мой взгляд, такое суждение, которое совершенно
справедливо и не может быть опровергнуто, дополнено
или уточнено. Вам это может казаться плоским, но это
нормальное пользование словами согласно их собственному
смыслу. И только при таком подходе, кстати,
совершенство (абсолютность) определяется именно по
признаку истинности. То есть выявляется именно
абсолютность или относительность истинности (истины),
а не чего-то совсем другого (как это имеет место у
Дицгена и у Ленина, о чём см. выше и ниже).
Когда же, например, понятие "абсолютная истина"
используют вместо понятия "абсолютно истинное знание",
то я расцениваю это просто как отсутствие языкового
чутья, как своего рода неудачную метафору. В связи с
этим обращаю Ваше внимание на то, что у Ленина и в
диамате вообще речь идёт не об абсолютной и
относительной истинах, а именно об абсолютной или
относительной истинности знаний и даже об абсолютном и
относительном знании. А это несколько другой компот.
(ц) А.Хоцей
← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:15) [1204][1202] kaif © (20.01.05 16:08)
Я не ученый, и действительно предоставляю заниматься наукой профессионалам. Странно, что Вы считаете это недостатком.
Плох тот ученый, все помыслы которого направлены на поиск ошибок науки. Даже атеист-материалист не начинает свою карьеру с того, что заново доказывает все, что ему когда-либо сообщали.
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-20 16:19) [1205]kaif © (20.01.05 15:52) [1198]
Здесь подробнее
http://www.materialist.kcn.ru/forum/readmsg.php3?id=50&pid=42&days=10000&js=1&lang=ru
Но это ответ в форуме, чак что придется фильтровать...
← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:20) [1206][1203] Виктор Щербаков © (20.01.05 16:14)
Я понимаю абсолютная истина именно в таком смысле - неизменное истинное суждение, не могущее быть опровергнуто.
← →
kaif © (2005-01-20 16:25) [1207]2 Sandman25 © (20.01.05 16:02) [1200]
Пример с ураном неверный. Мы не прибавляем уран, а заставляем его провзаимодействовать. Причем для запуска цепной реакции нужно нечто большее, чем просто привести в соприкосновение две половинки урана. Нужно добиться критической плотности урана, а не массы, и за определенное время (доли миллисекунд). Если мы просто руками начнем придвигать две половинки урана друг к другу, то они просто расплавятся и испарятся, не успев создать критическую массу в критическом объеме.
Однако даже если остановиться на этом примере, масса никуда не девается. Она превращается в энергию фотонов и нейтронов. И здесь рабоотает абсолютно точно закон сохранения энергии. Не приблизительно, а точно. Так что закон сохранения энергии - пример абсолютного знания, если уж Вы настаиваете на том, чтобы мои примеры относились к "чему-то материальному", а не просто "были бы моделями". Хотя я нахожу пример с подсчетом яблок вполне адекватным. В нкотором нелинейном мире, запутанном римановыми искажениями пространстве при сложении двух яблок с двумя другими вполне могло оказаться, что одно из тех двух яблок было всего лишь "проявлением" другого яблока из другой пары и мы получили бы строго три яблока вместо двух или даже опять два те же яблока. Так что не надо мне здесь приписывать математизм. Говоря 2 яблока + 2 яблока = 4 яблока мы говорим нечто совершенно строгое об устройстве нашего трехмерного пространства. И этот пример феномена, а не пример из области одной лишь математики.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:29) [1208][1207] kaif © (20.01.05 16:25)
Было N атомов урана, добавили М атомов, получили K < N+M атомов.
И не надо зацикливаться на примере, я всего лишь пытаюсь показать, что модель всегда не строго соответствует реальному миру, даже если это такая простая модель, как сложение двух чисел.
← →
Antonn © (2005-01-20 16:31) [1209]
> Sandman25 © (20.01.05 16:02) [1200]
В какой-то(начальный) момент времени у нас будет 1,2 критической массы. Но если подождать...
← →
kaif © (2005-01-20 16:32) [1210]Sandman25 © (20.01.05 16:20) [1206]
[1203] Виктор Щербаков © (20.01.05 16:14)
Я понимаю абсолютная истина именно в таком смысле - неизменное истинное суждение, не могущее быть опровергнуто.
Суждения, которые вообще не могут быть опровергнуты, сплошь и рядом существуют в математике. Это все следствия аксиом. Однако мы говорим не о таких суждениях. Суждение, которое не может быть опровергнуто опытным путем, согласно принципу фальсифицируемости, мы не должны просто относить к естественным наукам. Остаются суждения, которые могут быть опровергнуты опытным путем, например, суждение "вечного двигателя не существует (невозможен в природе)". Но согласитесь, совершенно одно - утверждать, что суждение может быть опровергнуто, а совсем иное - утверждать, что оно рано или поздно будет опровергнуто. Именно последнее утверждение эквивалентно априорному заявлению "абсолютная истина невозможна". Я против таких заявлений, так как нахожу их безосновательными.
← →
kaif © (2005-01-20 16:35) [1211]Скажите мне, что Вы верите в то, что закон сохранения энергии когда-нибудь обязательно будет опровергнут и я признаю, что Вы - последователь того материализма, о котором мы здесь говорим.
← →
Скипидар (2005-01-20 16:41) [1212]Что является, друзья мои, объективным критерием "точности знания"?
Точность выполнения прогнозов. Если закон точно предсказывает наступление какого-то события-он считается абсолютно верным.
Возьмем аналогию из физики. Закон Ньютона позволял предсказывать положение физических тел с точностью до 10 в минус 8 степени метра. Был он "абсолютно точен"-без сомнения. Такая точность предсказания не одно столетие с лихвой покрывала потребности людей. Нуждались ли люди в большей точности? Нет. Был бы востребован закон, позволяющий более точно предсказывать положение тел? Нет. Даже измерить выполнение такого закона люди бы просто не смогли. Так что закон Ньютона являлся абсолютно точным, все измерительные инструменты фиксировали его выполнение.
Прошло время, и появились новые законы физики. Точность предсказания положения тел сегодня: 10 в минус 12 степени метра. Точны ли они? Да, абсолютно. У нас нету измерительных инструментов, позволяющих утверждать, что законы не выполняются. Даже если сейчас умная голова даст закон, согласно которому, например, вблизи массивных черных дыр квантовые законы не выполняются, нам это малополезно-мы не можем проверить, измерить, доказать или опровергнуть. Сегодня нам и не нужен такой закон, говоря другими словами. Но мы знаем-такой закон будет, и сегодняшние законы будут признаны действующими только при слабой базе измерительных инструментов.
По отношению к нашей, весьма специфической области, действует точно такой же принцип-точности выполнения прогнозов. Если хирург скажет, что после лоботомии пациент почувствует себя лучше, и это сработает-значит хирург прав, и его законы верны. Если на следующем этапе развития общества окажется, что пациент после лоботомии теряет способность выполнять некоторые социальные функции, а определенная микстура приведет к настоящему улучшению состояния пациента, что можно подтвердить с помощью МРТ-придет смена устоявшихся законов.
Если методы шаманов работали-их объяснения годились для общества, и их законы считались верными. Если же человечество убедилось, что за Большой Горой нет Хитрой Лисицы, ему придется поискать другой работающий закон.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:44) [1213][1210] kaif © (20.01.05 16:32)
Суждения, которые вообще не могут быть опровергнуты, сплошь и рядом существуют в математике. Это все следствия аксиом. Однако мы говорим не о таких суждениях.
Я уже писал, что эти "истины" придуманы по определенным законыам (используемым правилам вывода) из модели (аксиом), поэтому абсолютные истины не имеют смысла в моделях.
Но согласитесь, совершенно одно - утверждать, что суждение может быть опровергнуто, а совсем иное - утверждать, что оно рано или поздно будет опровергнуто. Именно последнее утверждение эквивалентно априорному заявлению "абсолютная истина невозможна". Я против таких заявлений, так как нахожу их безосновательными.
Перечитайте [1206]. Невозможно суждение, "не могущее быть опровергнуто" <> каждое суждение будет опровергнуто. На самом деле = не исключено, что любое суждение будет опровергнуто.
[1211] kaif © (20.01.05 16:35)
Я верю, что закон сохранения энергии может быть опровергнут. Но пока мы не знаем такой вид энергии. Правда, я считаю более вероятным (0.999999), что закон не будет опровергнут никогда.
← →
kaif © (2005-01-20 16:44) [1214]Я попытался почитать ссылку. Это опять диамат. То есть учение, положившее противоречие в свою основу. Я одного не понимаю. Поппер в начале прошлого века, на основе теорем Рассела, строго доказывает в "Логике научного исследования", что из системы, содержащей противоречие возможно строго вывести любое утверждение, например, утверждение что "крокодилы летают". Либо диалектические философы никогда не читали Поппера, либо им это до лампады, либо умение доказывать все, что закажет партия и правительство, является их главным преимуществом в области философии. Они уже успели доказать, что революция может победить лишь в одной стране, затем доказать, что при развитом социализме невозможна реставрация капитализма, что вселенная существовала всегда и не могла возникнуть из "Большого взрыва", что генетика лженаука, что кибернетика лженаука, и так далее. Интересно, что еще они намерены доказывать?
← →
kaif © (2005-01-20 16:49) [1215]Sandman25 © (20.01.05 16:44) [1213]
Я верю, что закон сохранения энергии может быть опровергнут. Но пока мы не знаем такой вид энергии. Правда, я считаю более вероятным (0.999999), что закон не будет опровергнут никогда.
Ну так в то, что он может быть опровергнут верить и не обязательно. Если бы он не мог быть опровергнут, он не был бы естественнонаучным законом. То есть мы знаем, что он может быть опровергнут, так как знаем, как именно он может быть опровергнут - демонстрацией вечного двигателя.
Но вот что интересно. Я не верю, что он будет когда-либо опровергнут, а Вы верите. Так кто из нас двоих верующий?
← →
Виктор Щербаков © (2005-01-20 16:51) [1216]kaif © (20.01.05 16:44) [1214]
> Это опять диамат.
Отнюдь. Вы напрасно записали автора сообщения в диалектические материалисты. Напротив, он часто с ними дискутирует по ключевым вопросам.
PS Опять похоже на битву с чучелами :(
← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:55) [1217][1215] kaif © (20.01.05 16:49)
Лучше не так. Кто из нас двоих догматик, кто из нас излишне уверен в своих познаниях?
← →
kaif © (2005-01-20 16:56) [1218]2 Скипидар (20.01.05 16:41) [1212]
Вы что, не пониамете, о чем я говорю? Или делаете вид, что не понимаете? Теория Ньютона хорошо иллюстрирует то, что теория может быть опровергнута. Это излюбленный пример марксистов. Сколько моржно повторять то, что подтверждает "относительность любой теории", вместо того, чтобы обратить внимание на то, что в нее не вписывается?
Вот у меня два яблока. Я нахожусь вот здесь вот в нашем пространстве. Не во сне и не в римановых запутках. Я беру еще два яблока. Сколько у меня яблок?????????????
Давайте Ваш приблизительный прогноз в студию!
Ваш прогноз, если Вы:
1. Налоговый инспектор
2. Философ-материалист
3. Нормальный человек.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 16:59) [1219][1215] kaif © (20.01.05 16:49)
Кстати, а на каком основании Вы исключаете, что для неоткрытого пока поля будет соблюдаться закон сохранения энергиии? О неизвестном нельзя делать суждений, насколько мне известно.
← →
kaif © (2005-01-20 17:02) [1220]Sandman25 © (20.01.05 16:55) [1217]
[1215] kaif © (20.01.05 16:49)
Лучше не так. Кто из нас двоих догматик, кто из нас излишне уверен в своих познаниях?
Догматик от недогматика отличается не тем, что догматик в чем-то уверен, а недогматик никогда не в чем не уверен.
Догматик берет свои заявления с потолка, например, заявление "всякая истина относительна, абсолютной истины не бывает", а не-догматик так себя просто не ведет.
Поэтому те, кто готов исповедывать такие "истины", как "относительность всякой истины" суть догматики. Они даже не видят противоречия в том, что делая такие заявления они уже произносят первый пример абсолютной истины:
Абсолютной истины не существует.
Рассел позавидовал бы изобретателю такого парадокса.
← →
Скипидар (2005-01-20 17:04) [1221]>kaif © (20.01.05 16:56) [1218]
Я уже признавался, что очень часто не понимаю все эти чересчур длинные посты с отсутствием четко выраженных идей. Я и читаю то их кое-как. И не спорю совершенно, я просто так не умею спорить, беспредметно.
Вот сейчас Вашу мысль я смог понять, и поэтому что-то могу сказать: у меня нету приблизительного прогноза по поводу яблок. Я не понимаю глубину мысли с яблоками и не понимаю, зачем мне это нужно. Вообще-то я смотрю, модерация здесь слабовата. Тема вроде была о психиатрии.
← →
kaif © (2005-01-20 17:06) [1222]Sandman25 © (20.01.05 16:59) [1219]
Кстати, а на каком основании Вы исключаете, что для неоткрытого пока поля будет соблюдаться закон сохранения энергиии? О неизвестном нельзя делать суждений, насколько мне известно.
На том же основании, на каком Вы отрицаете, что Бог создал мир. На основании того, что незнание не может служить аргументом (ignorantia non est argumentum). Мы не можем базировать свои утверждения на незнании. Вы сами это сказали, поэтому вопрос непонятен.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 17:09) [1223][1220] kaif © (20.01.05 17:02)
Догматик берет свои заявления с потолка, например, заявление "всякая истина относительна, абсолютной истины не бывает", а не-догматик так себя просто не ведет.
Если не обоснуете, почему для нового типа поля будет соблюдаться закон сохранения энергии, Вас смело можно причислять к догматикам. Или нет?
Абсолютной истины не существует.
Рассел позавидовал бы изобретателю такого парадокса.
Это суждение не имеет отношение к реальному миру,
а в качестве части модели выведено по придуманным правилам.
Да, что-то в разговоре с Вами я начинаю каждый пост 2 раза писать :(
← →
Sandman25 © (2005-01-20 17:15) [1224][1222] kaif © (20.01.05 17:06)
На том же основании, на каком Вы отрицаете, что Бог создал мир.
Я действительно не знаю, создал ли бог мир. И я так и говорю - я не знаю и поэтому отказываюсь соглашаться с теми, кто утверждает, что он его создал.
Вы же насчет поля тоже не знаете, однако уже уверены, что закон не соблюдается. Разницу видите? Разрешаете называть Вас догматиком?
← →
kaif © (2005-01-20 17:16) [1225]Скипидар (20.01.05 17:04) [1221]
Я не понимаю глубину мысли с яблоками
Вы способны понимать только глубокие мысли? И приэтом не способны понимать длинные рассуждения? То есть Вам нужны "короткие по форме" и "глубокие по содержанию" мысли. То есть афоризмы. Тогда Вам - к материалистам. У них этого добра навалом. Берите любую из их "истин" - и вперед. Любопытно, что сами Вы любите писать пространно.
Дело не в глубине мысли. А в примере. Вы утверждаете, что прогнозы могут быть лишь приблизительными. Я показываю на примере с яблоками, что сказанное Вами опровергается простым детским опытом. Вы не видите противоречия. Я понимаю, что марксизм долго приучал всех мыслить одними противоречиями, медимтируя на фразах типа "существует абсолютная истина, состоящая в том, что абсолютной истины не существует". Это так, сказать, то, как марксизм понимает диалектику. Но на секнду напрягите мозг (который в данном случае важен) и подумайте, как возможно предсказать количество яблок в маленькой коробочке, если их там сначала не было, потом добавили туда два я блока, а потом еще дав? Возможно ли точно предсказать, что яблок будет именно четыре? Или нужно сомневаться и говорить приблизительно четыре, ИМХО четыре и так далее?
Если Вы не видите противоречия, значит главная медитация марксизма повредила Ваш мозг бесповоротно. Такое бывает в некоторых культах, если их исповедывать с особым неистовством.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 17:17) [1226]Вы же насчет поля тоже не знаете, однако уже уверены, что закон соблюдается.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 17:20) [1227][1225] kaif © (20.01.05 17:16)
как возможно предсказать количество яблок в маленькой коробочке, если их там сначала не было, потом добавили туда два я блока, а потом еще дав? Возможно ли точно предсказать, что яблок будет именно четыре? Или нужно сомневаться и говорить приблизительно четыре, ИМХО четыре и так далее?
ИМХО четыре.
И если потом окажется, что в коробочке жила семья червяков, которая съела пару яблок, то я не виноват. Я о них не знал, но был достаточно мудр, чтобы понимать ограниченность (и поэтому приблизительность!) своих знаний :)
← →
kaif © (2005-01-20 17:27) [1228]2 Sandman25 © (20.01.05 17:09) [1223]
Хотите говорить о поле, которое "пока не открыто"?
Давайте поговорим. Только учтем, что закон сохранения энергии выводится из изотропности времени. То есть из представления о том, что один и тот же эксперимент может быть повторен с тем же результатом в иное время можно строго вывести закон сохранения энергии. Ваше поле будет полем, с которым два раза нельзя поставить один и тот же эксперимент с тем же результатом? Что-то вроде чудотворной иконы, надо полагать? Кстати, Вы верите в такие иконы? Я лично - нет. Но получается, что я догматик. Вы, вероятно, не исключаете, что такое возможно. Например, у икон может быть именно то поле, о котором Вы говорите. Обнаружит его никогда не удастся, так как оно проявляет неизотропность времени и нарушает закон сохранения энергии. Например, известно, что икона может начать плакать (появление жидкости из ничего!). Чем не нарушение закона сохранения энергии?
Я убежден, что закон сохранения энергии незыблем. По крайней мере в естественных науках это так было и так будет. Можете считать меня догматиком. Мне вообще по барабану. Я корыстный лох-догматик. У меня уже столко ярлыков только из-за того, что я не хочу исповедывать догмы материализма, что я удже ко всему привык и не обижаюсь. Сказано "будете иметь скрорбь в мире", "будут гнать и хулить вас". Что поделать? Меня это мало волнует, так как кроме материального я допускаю и духовный мир. Более того, он здесь - передо мной.
← →
Скипидар (2005-01-20 17:28) [1229]>kaif © (20.01.05 17:16) [1225]
ОК, сейчас хорошо все сказано, не в пример многим предыдущим.
Ответить можно в том духе, что наука когда-нибудь, может встретить ситуацию, что яблок не четыре. Из паралельного мира пятое яблоко возникнет. Или вблизи черных дыр шесть яблок будет. Не важно, можно много что придумать. Но все это выдумки, пока мы не сможем все это измерить. У нас нет измерителя, который показывал бы нетривиальный результат. Вот такой простой результат. Если же для Вас такие ответы означают, что я марксист и, значит, виноват в расстреле царской семьи-я вам завидую, у Вас все так просто.
Уважаемый, признайтесь-вы любите спорить. )))) Вы-ученый, никто кроме ученых не любит так спорить.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 17:37) [1230][1228] kaif © (20.01.05 17:27)
Ваше поле будет полем, с которым два раза нельзя поставить один и тот же эксперимент с тем же результатом?
Наверное, можно.
Энергия X-поля переходит в электромагнитную (например), но вот обратно из электромагнитного в X-форму ее не превратить. Увы, такова особенность Х-поля.
Кстати, большой взрыв - это на самом деле Х-реакция, Вселенная была рождена Х-полем. Жаль только, что само Х-поле полностью уничтожено, и мы никогда его не увидим.
Что-то вроде чудотворной иконы, надо полагать? Кстати, Вы верите в такие иконы? Я лично - нет. Но получается, что я догматик. Вы, вероятно, не исключаете, что такое возможно. Например, у икон может быть именно то поле, о котором Вы говорите. Обнаружит его никогда не удастся, так как оно проявляет неизотропность времени и нарушает закон сохранения энергии. Например, известно, что икона может начать плакать (появление жидкости из ничего!). Чем не нарушение закона сохранения энергии?
До этого разговора не верил в иконы. Теперь верю. Действительно, плач икон может оказаться явлением, связанным с X-полем. А может и не оказаться, являясь обычным мошенничеством. Доказательства бы надо, а то о неизвестном нельзя говорить. Пока почему-то каждый раз удается доказать мошенничество.
← →
kaif © (2005-01-20 17:44) [1231]2 Скипидар (20.01.05 17:28) [1229]
Я не просто люблю спорить. Я люблю спорить, когда в споре происходит какое-то движение вперед, проясняются хотя бы вопросы (ели не ответы) и рождаются новые идеи. А когда спор топчется на месте - я не люблю спорить.
Насчет яблок из подпространства я опять не согласен. Я считаю такие заявления материалистов лицемерными. Так как я не могу, сославшись на такие вещи, например, доказывать что-либо в марскистском суде. Например, что яблоки, которые исчезли с государственного (марксистского) склада, возможно, провалились в подпространство неизвестным пока науке образом. Так что марксисты на практике применяют иное мышление, чем то, что провозглашают на своих священных скрижалях. А так как на одной из ихних скрижалей написано, что практика - критерий истины, то я подозреваю, что они суть лжецы. Так как на одной скрижали написано это, на другой - "абсолютной истины не существует", а на третьей "мир объективен". Надеюсь, последняя истина не является математизмом и ее следует понимать в онтологическом смысле? Тогда на последней ихней скрижали написана именно абсолютная истина и не что иное.
← →
kaif © (2005-01-20 17:52) [1232]2 Sandman25 © (20.01.05 17:37) [1230]
Доказательства бы надо, а то о неизвестном нельзя говорить. Пока почему-то каждый раз удается доказать мошенничество.
Ну дык не удается доказать лишь по той простой причине, что не удается воспроизвести экспериментально это явление в любой произвольный момент времени. Если же существует поле X, которое не подчиняется закону сохранения энергии, то для такого поля вовсе и не обязательно, чтобы эффект был воспроизводим в любой момент, так как иногда это для поля X не так (аномальное время). Так что ваш способ каждый раз доказывать, что это мошенничество, в первую голову опирается именно на закон сохранения энергии, то есть на то, что аномального времени не бывает. Если же Вы допускаете, что этот закон может нарушаться, Вы автоматически допускаете, что не обязательно, чтобы "эффект плачущих икон" был воспроизводим.
← →
Sandman25 © (2005-01-20 17:54) [1233][1232] kaif © (20.01.05 17:52)
А что делать? Наука тоже не идеальна. Чтобы избежать воровства кладовщиков по всей стране, приходится не верить честным служителям господа и их иконам. Из двух зол, так сказать...
← →
Sandman25 © (2005-01-20 17:57) [1234][1232] kaif © (20.01.05 17:52)
Кстати, доказывают фальсификацию плача иконы обычно тем, что находят какую-то жидкость в емкости внутри иконы. Так что священники тоже ничего не знают об Х-поле и самопроизвольном ночном плаче икон, когда иконы никто не видит. Если бы не священники, глядишь и Х-поле уже бы обнаружили. Даже тут науку тормозят :)
← →
kaif © (2005-01-20 18:20) [1235]2 Sandman25 ©
Мне занете, что более всего интересно. Мне непонятно, зачем материализму понадобилось утверждение "абсолютной истины не существует". Я думаю, что Вы признаете, что это утверждение, если его понимать в том смысле, что "любые наши представления о внешнем мире когда-нибудь в будущем будут опровергнуты" не может быть доказано никаким способом. Так в чем же цель таких заявлений? Ведь они вполне могут поставить под удар ту же "теорию об эксплуатации, как о единственном источнике прибавочной стоимости", что не так уж и выгодно было бы марксистам. Это вообще не исключает того, что как-нибудь естественнонаучным путем будет найден сам Господь Бог, Которого в материализме а приори нет. Я долго искал ответ на этот вопрос, но так и не нашел. Я думаю, что целью марксистов являлось не создание какого-либо учения или научной теории, а лишь профанация философии как таковая. Чем объяснить тот факт, что "нет хороших учебников по материализму"? Если бы материализм был хорош, как наука, то нашлись бы люди и написали бы "хорошие учебники". А пока что материализм остается утопией. Все философы, пытающиеся что-то сформулировать в той же эпистемологии стараются избежать "впадения в материализм". Можно, конечно, считать, что им мешает их зловредное "классовое мелкобуржуазное сознание". Но я думаю, что все проще. Для любого непредвзятого философа ясно, что материализм страдает внутренними противоречиями и потому бесплоден как для гносеологии, так и для онтологии. Материализм может быть лишь догматическим, так как объетивность миру можно лишь приписывать, а говоря "материя" никогда не ясно, о чем вообще идет речь, так как нельзя назвать ни одного философского признака материи, который не был бы уже известен физикам или же если это "что-то нетривиальное", не рискнул бы стать посмешищем для физиков завтрашнего дня.
Я не свергаю материализм, как мировоззрение, но отношу его именно к мировоззрениям, наравне с любым другим, например, с верой в существование чертей. Наукой я его назвать не могу, так как он состоит сплошь из голословных заявлений и неспособен выслушивать критику в свой адрес.
← →
Иксик2 (2005-01-20 21:59) [1236]
> Торсионные поля - чушь собачья. Нет никаких торсионных полей.
> По крайней мере в физике. Не надо пытаться свести духовное
> к "особому виду материального".
Так я о том и говорю, потому и удивляюсь, что никто не отреагировал.
← →
Просто так (2005-01-20 22:03) [1237]Атеизм и материализм - это одно и тоже?
← →
Kerk © (2005-01-20 22:11) [1238]Просто так (20.01.05 22:03) [1237]
нет
← →
Глюка (2005-01-20 23:43) [1239]Sandman25 © (19.01.05 15:56) [1111]
Нешар сродни, мне думается, черной дыре, пространство вокруг него вогнуто со всех сторон.
Когда падаешь в чёрную дыру, гравитация бесконечно растёт, скорость превышает скорость света в нормальных условиях. А по ...
---как её! что Энштейн придумал? Чем он там доказал ограниченность скорости света? Напомни---
этой штуке :) следует, что при приближении к скорости света, замедляется время для движущегося с этой скоростью объекта. А при превышении что будет, никто не знает.
И вообще мне кажется, что это порталы мнговенного переноса.
Кстати, если это порталы, задумка гениальна! Т.к. они самоподдерживаются за счёт 100% поглощения энергии, в них поступающей. Впрочем, как и материи. Хотя это спорно, что там с материей творится.
← →
kaif © (2005-01-21 00:15) [1240]Любой закон природы формулируется в форме универсального высказывания. Каждое такое высказывание эквивалентно точному отрицанию экзистенциального высказывания. Например, закон сохранения энергии эквивалентен утверждению "вечного двигателя не существует". Закон всемирного тяготения (все тела притягиваются) эквивалентен высказыванию "нет двух тел, которые бы не притягивались". Все законы природы формулируются именно в таком виде. И все они могут быть фальсифицированы, если кто-то покажет существование явления, которое они запрещают.
Мыслить себе, что "мы приблизительно знаем природу" то же самое, как вместо закона всемирного тяготения мыслить себе отсутствие этого закона. Если мы допускаем, что закон неверен, это означает, что мы не мыслим сам закон. Все тела притягиваются, кроме возможно, некоторых (так, на всякий пожарный) - то, что нам предлагает мыслить материалистическая философия.
Невозможно мыслить закон, утверждающий существованиекакого-то явления, оставляя при этом лазейку для существованияэтого явления. Возможно испорченный материалистической диалектикой мозг это может, но я лично - не могу.
Неправильно говорить, что релятивистская механика отменила ньютоновскую. Просто она запретила еще ряд явлений, например, мгновенное взаимодействие, наложив ограничение по скорости на любые взаимодействия.
Развитие наук состоит в том, что появляются все новые универсальные высказывания. То есть все больший круг явлений исключается из мира, как несуществующие явления. Каждое такое знание в отдельности совершенно точно и никакой приблизительности в нем нет, если под законом природы понимать универсальное высказывание, фальсифицируемое так, как я сказал - примером в виде продемонстрированного явления.
Наши знания пополняются, а не "уточняются". Ньютон запретил существование тел, которые бы не притягивались, Эйнштейн запретил причинно-следственную связь между событиями вне "светового конуса событий". Никто никого не отрицал. Если бы Эйнштейн показал два тела, которые не притягиваются, то только тогда он бы опроверг Ньютона и можно было бы говорить о том, что ньютоновская механика "приблизительно описывает мир", то есть неверна по сути, а есть лишь некоторая "устаревшая модель".
← →
kaif © (2005-01-21 00:19) [1241]Я описался:
Невозможно мыслить закон, отрицающий существование какого-то явления, оставляя при этом лазейку для
существования этого явления.
← →
nikkie © (2005-01-21 01:01) [1242]> [1046] Sandman25
> A + ~A = полное множество
> A * ~A = пустое множество
не вступаясь за восточно-философские закидоны, а просто на тему корректности рассуждений...
во-первых, кто сказал, что понятие "мертвый" есть отрицание понятия "живой".
>Насчет признака нешара подумайте все-таки.
воображаемый диалог:
- это тело - шар или куб?
- ни то и ни другое.
- ты козел, че ты мне мозги компостируешь, это либо шар, либо не шар. так и скажи - это либо шар, либо куб.
:)
во-вторых, то, про что ты говоришь называется "правило исключенного третьего". возможны логические системы, которые не включают в себя это правило. я уже раз рассказывал про такое направление в обоснованиях математики, как интуиционизм. они решительно отказывались от использования правила исключенного третьего и доказательств от противного, как следствия. согласно их идеологии для доказательства того, что субъект мертв недостаточно доказать то, что он не жив (даже если мы согласились считать понятие "мертвый" отрицанием понятия "живой").
да даже и в классической логике теорема Геделя говорит о существовании утверждений А таких, что ни A, ни ~A не доказуемы.
я уж молчу про k-значные или нечеткие логики. можем еще вспомнить про корпускулярно-волновую теорию, как пример применимости обыденной логики.
>Думкин
>А то сейчас логику вспоминать начнем и меня будет тошнить. :)
modus ponens! уже тошнит? :))
>[1129] Виктор Щербаков
Речь шла о двух противоположных
высказываниях:
1 живой
2 неживой
Заметьте, не живой/мертвый, а именно живой/неживой!!!
заметьте, это Sandman почему-то в таком русле стал толковать:
Мертвый - синоним неживого. [1032]
откуда он это взял, непонятно. в исходном тексте было именно "живой-мертвый". [1022]
>[1159] КаПиБаРа
>Какие свойства должна проявлять улитка в состоянии "в) не живым и не мертвым" я не могу предположить. На что она больше похожа в этом состоянии на улитку или камень? Она хотя бы ползает в этом состоянии или нет?
она коагулирует. просто биология на сегодняшнем уровне развития не в состоянии это распознать. согласно DS (или DS в интерпретации kaif-ом :))) мы скажем, что она приблизительно мертва.
← →
nikkie © (2005-01-21 01:09) [1243]>[1206] Sandman25
>Я понимаю абсолютная истина именно в таком смысле - неизменное истинное суждение, не могущее быть опровергнуто.
берусь доказать, что твои воззрения противоречивы. еще раз напоминаю про теорему Гёделя. существуют утверждения A такие, что невозможно доказать ни A, ни ~A. примером такого утверждения в некоторой аксиоматике теории множеств служит континуум-гипотеза: "существует ли множество имеющее большую мощность, чем множество натуральных чисел, но меньшую, чем множество действительных чисел?". согласно твоему пониманию истины, и A, и не A получаются истинны. у тебя противоречие.
← →
uw © (2005-01-21 01:12) [1244]kaif © (20.01.05 17:27) [1228]
Давайте поговорим. Только учтем, что закон сохранения энергии выводится из изотропности времени.
Время не изотропно. Существует сколько угодно необратимых процессов. Время производит впечатление однородного. Это означает, что законы природы не меняются со временем. Это предположение эквивалентно закону сохранения энергии, придуманному человеком еще до того, как он задумывался об однородности времени. Но время неоднородно, во всяком случае, так мы сейчас об этом думаем. По сравнению с первыми мгновениями после Большого Взрыва законы, константы, природа полей - все изменилось. В тот момент не то, что вечный двигатель, рождалась Вселенная вместе с пространством и временем. О каком законе сохранения речь! А теперь все более-менее устаканилось и приблизительно сохраняется.
← →
nikkie © (2005-01-21 01:19) [1245]>[1230] Sandman25
>До этого разговора не верил в иконы. Теперь верю.
во дела! до сих пор я был уверен, что все споры на форуме не способны изменить мнения спорящих. и вот - только что перед нами произошло чудо! в чудеса я верил и так, а теперь получил явное подтверждение.
← →
nikkie © (2005-01-21 01:33) [1246]да, кстати.
>[1201] Sandman25
Если он знает, что материю нельзя породить или уничтожить, то он не верит в акт творения. Если не знает, то он не физик.
не физик по определению? :)))
если я предъявлю физика, который верит в Бога это заставит тебя отказаться от своего утверждения?
кстати, Ньютон - был физиком или нет?
Если знает, но считает, что раньше можно было создавать материю, то он фантазер.
только что мы наблюдали, как на глазах у изумленной публики Sandman25 признал себя фантазером. :)))
← →
nikkie © (2005-01-21 02:33) [1247]>[1213] Sandman25
Я уже писал, что эти "истины" придуманы по определенным законыам (используемым правилам вывода) из модели (аксиом), поэтому абсолютные истины не имеют смысла в моделях.
терминологически ты используешь неправильно термин "модель". в твоем тексте надо заменить слово "модель" на "аксиоматическая теория" или "аксиоматика". моделью же называют реализацию аксиоматики с помощью некоторой конструкции, в которой эти аксиомы оказываются фактами.
пример. есть аксиоматика геометрии Евклида (если я не путаю, то псогласно Понтрягинскому учебнику их 5, но у самого Евклида было больше). из этих аксиом выводится куча утверждений - вся наша планиметрия. это чистая аксиоматическая теория. но когда мы доказываем геометрическое утверждение, то рисуем чертеж. по сути наши интуитивные представления о двумерном пространстве (которые можно формализовать как R^2) - это модель, реализующая данную аксиоматику.
выкинем аксиому параллельности - получим другую систему аксиом - 4 штуки. но наша модель будет точно так же моделью и для этой аксиоматики. вот только утверждение о существовании единственной параллельной прямой будет верно в этой модели, но не выводимо в аксиоматике.
мораль. доказательство методом Пифагора - нарисовать чертеж и сказать "смотри!" - нельзя считать доказательством, поскольку в конкретной модели могут выполняться свойства недоказуемые в формальной аксиоматической модели.
но модель, реализующая аксиоматику - не бесполезная вещь. она позволяет доказать непротиворечивость системы аксиом. модель Пуанкаре или модель Лобачевского доказывают, что аксиоматика, состоящая из 4-х наших аксиом + аксиомы о бесконечности параллельных прямых непротиворечива. кстати, модели этой аксиоматики являются и моделями нашей "урезанной" аксиоматики из 4-х аксиом.
мораль. модели могут быть разные. утверждения, верные в одной модели, могут быть неверны в другой.
кстати, набрел тут на любопытный текст касательно преподавания геометрии в школе
http://www.umka.noolab.ru/didakt_mater1.php#p5
полностью не читал, но выглядит интересно. кстати там же и по поводу приблизительности измерений и абсолютности доказательств.
← →
nikkie © (2005-01-21 02:34) [1248]>Sandman25
пойми меня правильно, я не придираюсь к тебе... просто я два дня на форум не заходил, а тут пришел и прочитал последние две сотни постов. меня и прорвало... :))
>all
извините, если я много тут понаписал, но если сил хватит, то планирую еще одну вещь написать...
← →
nikkie © (2005-01-21 02:43) [1249]кстати, небольшое уточнение. я написал, что, согласно теореме Гёделя, "существуют утверждения A такие, что невозможно доказать ни A, ни ~A" (в некоторой аксиоматике). на самом деле, только что на примере евклидовой геометрии мы увидели пример недоказуемого и неопровергаемого утверждения, теорема Гёделя для этого не нужна. но теорема Гёделя интереснее. она говорит, что в любой достаточно богатой аксиоматической теории (в любой теории, содержащей аксиомы арифметики) всегда есть недоказуемые утверждения, отрицание которых также недоказуемо.
так что идея "ну и что, что ни A, ни не A не доказуемы - сделаем A аксиомой" не канает. сколько бы мы не добавляли таких аксиом нам никогда не получить полной системы. всегда будут оставаться недоказуемые утверждения.
← →
Думкин © (2005-01-21 06:19) [1250]> [1242] nikkie © (21.01.05 01:01)
Уже. :) Вот про исключенное третье я и говорил. Но я не дока в этом и потому не хотел вставать на лед не надев коньки, а переть в валенках. Я же про логиков писал - там почти каждый второй пациент. :)
> [1243] nikkie © (21.01.05 01:09)
И Брадобрей туда же. И мой поп Петя из села Зюзя. Но Sandman назвал это "метасуждением". И вопрос якобы закрылся.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-21 07:03) [1251]kaif © (20.01.05 16:35) [1211]
Скажите мне, что Вы верите в то, что закон сохранения энергии когда-нибудь обязательно будет опровергнут и я признаю, что Вы - последователь того материализма, о котором мы здесь говорим.
Допускаю возможность того что он будет дополнен, а не опровергнут. Возможно туда еще приплетут время.
kaif © (20.01.05 16:56) [1218]
Вы что, не пониамете, о чем я говорю? Или делаете вид, что не понимаете? Теория Ньютона хорошо иллюстрирует то, что теория может быть опровергнута
Я бы сказал не опровергнута, а дополнена. Она не является в корне не правильной. Она не рассматривает всех условий. Вы не захотели понять в чем заключается "приблизительности знания о мире", по этому думаете что законы нужно опровергать. На самом деле идет последовательное приближение нашего представления о процессах происходящих вокруг к тому что реально происходит вокруг нас.
kaif © (20.01.05 17:16) [1225]
Я могу тебе детсадовский пример про яблоки привести.
Берем 2 яблока, прибавляем еще 2 яблока, сколько будет. Четыре? Неа... Будет три яблока! Почиму? Одно яблоко гнилое было.
Так вот пока нас не интересовало качество яблок - их 4. Как только мы заинтересовались их качеством то при ближайшем рассмотрении получаем 3 яблока.
← →
Думкин © (2005-01-21 07:08) [1252]> [1251] КаПиБаРа © (21.01.05 07:03)
> kaif © (20.01.05 17:16) [1225]
> Я могу тебе детсадовский пример про яблоки привести.
> Берем 2 яблока, прибавляем еще 2 яблока, сколько будет.
> Четыре? Неа... Будет три яблока! Почиму? Одно яблоко гнилое
> было.
> Так вот пока нас не интересовало качество яблок - их 4.
> Как только мы заинтересовались их качеством то при ближайшем
> рассмотрении получаем 3 яблока.
А каким образом ты взял 2 яблока, когда одно было гнилое и ты взял одно?
← →
КаПиБаРа © (2005-01-21 07:10) [1253]Думкин © (21.01.05 7:08) [1252]
Они в коробках были запечатаны.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 08:50) [1254][1235] kaif © (20.01.05 18:20)
Я думаю, что Вы признаете, что это утверждение, если его понимать в том смысле, что "любые наши представления о внешнем мире когда-нибудь в будущем будут опровергнуты" не может быть доказано никаким способом.
Мне казалось, что я достаточно ясно объяснил разницу между "будут" и "могут". И доказывать тут нечего.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 08:53) [1255][1239] Глюка (20.01.05 23:43)
Нешар сродни, мне думается, черной дыре, пространство вокруг него вогнуто со всех сторон.
Мне кажется, Вы ошибаетесь. По Вашему, вокруг моего дома и моего тела будет одно и то же строение пространства, а для шара оно вдруг будет особенное. Тем более, что шар - это абстракция, шара в природе не существует.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 08:57) [1256][1240] kaif © (21.01.05 00:15)
Мне кажется, Вы забываете о том, как получаются законы. Закон не наблюдается непосредственно. Мы наблюдаем кучу тел, все они притягиваются друг к другу, и тут наш разум подсказывает нам, что, вероятно, имеет место универсальный закон.
Но ведь разум может и ошибиться.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 09:02) [1257][1242] nikkie © (21.01.05 01:01)
Почитайте [1160]. Все доказывается по построению, без всяких исключенных третьих.
Насчет мертвый-неживой. Я не зря привел шар-нешар. Признаков мертвого не существует. Единственным признаком является то, что тело не является живым.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 09:07) [1258][1243] nikkie © (21.01.05 01:09)
Речь про конкретное суждение "Объект А является живым". Оно либо ложно, либо истинно. Недоказуемость каких-то других суждений тут не влияет.
Кстати, насчет суждения о существовании множетсва. Мне очень интересно, как можно опровергнуть утверждение "существует B" и одновременно опровергнуть утверждение "не существует B". Для опровержения второго следует найти такое B, а для опровержения первого? :)
Не надо путать невозможность доказать и возможность опровергнуть, ладно?
← →
Sandman25 © (2005-01-21 09:10) [1259][1245] nikkie © (21.01.05 01:19)
Я раньше об иконах серьезно не задумывался, особенно после прочтения книги, в которой показывалось несколько способов фальсификации. В то, что они плачут из-за Х-поля, я не верил и не верю. Я всего лишь перестал исключать такую возможность огульно.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 09:14) [1260][1246] nikkie © (21.01.05 01:33)
Физик - это тот, кто пытается объяснить мир. Если он объясняет что-либо (или вообще всё) волей бога, то он не физик. Пока Ньютон искал законы, он был физиком. Когда он переставал искать законы (не потому что ему уже всё ясно, а потому что считал, что всё равно не поймет волю бога), он становился обычным верующим.
Я не физик, ко мне данная классификация неприменима :)
← →
Sandman25 © (2005-01-21 09:15) [1261][1247] nikkie © (21.01.05 02:33)
Ты прав, с терминологией у меня серьезные проблемы. Но думающие люди всегда могут понять друг друга :)
← →
Sandman25 © (2005-01-21 09:24) [1262][1250] Думкин © (21.01.05 06:19)
Насчет указанного парадокса и метасуждений.
http://inwar.ru/01/03/1.html
← →
Думкин © (2005-01-21 10:10) [1263]> [1262] Sandman25 © (21.01.05 09:24)
Спасибо почитаю, только за ящиком поллитр сгоняю. :)
Но парень там неслабо зажигает (я это на похмел оставлю http://inwar.ru/01/02/2-2.html#2-2-2):"Гармоническая теория чисел – это неотъемлемая составная часть (раздел) гармонической арифметики: арифметической системы нового поколения, основанной на абстракции актуаль-ной бесконечности и лишенной противоречий канторовской теории множеств.
Последовательное использование и значительное обогащение абстракции актуальной бесконечности (при одновременном полном отрицании логической и математической адекватности абстракции потенциальной бесконечности в ее стандартной – атемпоральной - трактовке) – весьма существенное, но далеко не единственное отличие гармонической теории чисел от классических числовых (шире - арифметических) систем."
"(1) Монадическое – Множественное. Известно, что в классической арифметике – по неясным причинам (скорее всего, по «нерушимой» традиции) - числами называются только объекты, имеющие однозначное (монадическое) цифровое представление. Например, 5; 117; 0,(632) и т.д.
Никому никогда не приходило в голову называть числами, например, множественные (диапазонные) объекты вида d<>p, включающие в себя все числа от d до p или вида d<(c<>n)>p, включающие в себя числа от d до p за вычетом множества чисел диапазона c-n (d, p, c, n - произвольные числа).
Указанная «избирательность» классической арифметики, проистекающая от неадекватного (традиционно чрезмерно узкого) представления о собственном предмете, прямо противоречит приведенному выше определению числа (квантисистемы, аритмоса), которое является понятием, ответственным за квантитативные содержание, объем и состав любого мыслимого или реально существующего объекта."
"Множественные числа – это числа (аритмосы, квантисистемы, квантитативные понятия), имеющие многозначное цифровое представление, то есть содержащие в своем квантитативном составе более двух объектов (представляющие собой некоторое точно определенное множество монадических чисел). Множественные числа впервые введены в гармонической арифметике (в классических арифметике и алгебре объекты математические подобного типа отсутствуют).
Арифметика множественных чисел многократно превышает традиционную теорию множеств по всем качественным параметрам и особенно – в смысле видового богатства объектной базы и разнообразия допустимых операций над объектами. "
← →
Sandman25 © (2005-01-21 10:21) [1264][1263] Думкин © (21.01.05 10:10)
Я вообще-то впервые читал о метасуждениях на другом ресурсе, но ссылку найти не смог. О метасуждениях в самом конце статьи написано.
О брадобрее вот тут рассказывается
http://progr.narod.ru/math/logic_paradox/logic.htm
← →
kaif © (2005-01-21 10:29) [1265]2 Sandman25 © (21.01.05 09:10) [1259]
Вас устроит, если я Вас буду считать a priori не совсем честным человеком, а приблизительно честным? Даже если у меня нет пока никаких фактических оснований сомневаться в Вашей честности, я ,лишь на основании методологий материализма, могу утверждать, что одно то, что завтрашнее мое мнение о Вас может измениться эквивалентно утверждению о том, что Вы уже сегодня приблизительно честный человек, или в приблизительно в какой-то степени преступник, согласно закону исключенного третьего в этом вопросе.
Вот Вы же допускаете, что попы засовывают в иконы пузырьки. Я, хоть и не верю в "плачущие иконы", но уж тем более не верю в то, что попы будут заниматься такой ерундой. Но Вы же верите? Вы что, когда-нибудь видели попа, который бы этим занимался? Или видели человека, который видел? Или Вам известен судебный процесс на эту тему? Вы довольствуетесь досужим вымыслом. А позиционируете себя, как атеист - человек, склонный критически рассматривать любое высказывание. Если бы Вы критически рассматривали любое высказывание, то быстро пришли бы к выводу, что так как попы, как минимум, верующие, то очень маловероятно, чтобы кто-нибудь из них решился на такое святотатство, как встраивать в иконы всяческие пузырьки. Разумеется, я не исключаю, что существуют и среди попов атеисты, которые могли бы заняться таким бизнесом. Но важно здесь другое. То, что Вы готовы верить любым бредням, если они Вам что-то ПРОЯСНЯЮТ, или Вам кажется, что проясняют. Так устроен любой человек, Вы не исключение. Просто атеисты не дают себе в этом отчета, так как критический ум им приписывается a priori, так же, как верующим приписывается его отсутствие.
А вот мой догматический ум и некоторое знание людей подсказывает, что скорее иконы заплачут физически, чем хоть один поп решится встроить в икону пузырек. Скорее всего плачущие иконы это какое-то недоразумение. В физике на 1 правильный эксперимент приходится 1000 ошибочных. Скорее всего и с иконами (с точки зрения естественных наук, конечно), чего-то просто не учитывают. А вот попы с пузырьками - это просто фантастика, ИМХО. Возможно был один такой поп, да и тот наверняка итальянец, да и тот - герой какой-нибудь веселой народной байки, с характером, как у Челентано и рожей, как у Фернанделя.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 10:45) [1266][1265] kaif © (21.01.05 10:29)
Вас устроит, если я Вас буду считать a priori не совсем честным человеком, а приблизительно честным
Меня устроит, если Вы будете считать, что я способен совершить нечестный поступок. Но пока я его не совершил (или Вы о нем не узнали), я был бы очень признателен, если бы Вы меня считали честным.
Вы что, когда-нибудь видели попа, который бы этим занимался? Или видели человека, который видел? Или Вам известен судебный процесс на эту тему? Вы довольствуетесь досужим вымыслом.
Вы верите только в то, что видели, или в то, что слышали на судебном процессе?
Я об иконах читал в советской книге, в которой было описано много других фактов, которые я раньше проверял. Поэтому я счел себя вправе поверить на слово. Конечно, это не гарантирует истинности, и даже можно придумать алгоритм обмана на этой основе. Ну а что Вы хотите? Один человек утверждает, что иконы плачут, когда их нито не видит, и допустим, он не ошибается. Другой утверждает, что техника с его склада была уничтожена X-полем, и он ошибается. Оба человека не врут, они верят в то, что "видели". Существует ли критерий, который заставит меня верить первому и не верить второму? ИМХО, нет. Ни наука, ни вера тут не помогут. Надо либо обоим верить, либо обоим не верить, либо дважды бросать монетку по поводу доверия каждому из них. Я выбираю обоим не верить.
Если бы Вы критически рассматривали любое высказывание, то быстро пришли бы к выводу, что так как попы, как минимум, верующие, то очень маловероятно, чтобы кто-нибудь из них решился на такое святотатство, как встраивать в иконы всяческие пузырьки.
У нас разное мнение о попах. Я считаю, что некоторые попы в бога не верят. В качестве аргумента могу привести факты о мужеложестве в монастырях и семинариях. Мужеложество - один из самых больших грехов, если мне не изменяет память. И еще мне кажется, что некоторые попы пошли бы на преступление, если бы знали, что оно не будет обнаружено и может принести им материальную пользу.
← →
kaif © (2005-01-21 12:11) [1267]2 Sandman25 ©
Все же в вопросах практических (презумпция честности) мы, как ни странно, стоим на одной позиции. При этом моя позиция совпадает в этом вопросе с моей "терией познания", а Ваша почему-то от Вашей "теории познания" странно отличается. Я готов считать Вас честным человеком и считать свое знание абсолютной истиной до тех пор, пока не представлены доказательства иного и не хочу менять эту свою позицию на "критическую подозрительность, чтобы не оказаться вдруг лохом, когда, наконец, и Sandman-а органы выведут на чистую воду" :). Я не представляю, как можно здесь иметь что-то третье, будучи в твердой логике и отвергая лицемерие.
← →
kaif © (2005-01-21 12:16) [1268]Я под законом природы мыслю точно такую же презумпцию. Пока не опровергнут - существует. А когда опровергнут - просто не существует. Высказывания либо истинны, либо ложны. Не на 32,5% истинны или на 99.9999% истиннны. А булев тип. Истинны/ложны. Что сверх того - от лукавого Ленина.
Я вижу, что спор о приблизительности зашел в тупик, хотя я считаю, что если такой ожесточенный спор происходит, то это говорит о том, что спор здесь не только о словах.
Поэтому еще раз сформулирую свою точку зрения, на этот раз более полно. Я не просто не хочу понимать положение материализма о приблизительности наших знаний, сформулированное в виде "всякая истина относительна". Я отказываюсь это понимать, так как считаю любое возможное понимание этого утверждения ложным высказыванием.
← →
kaif © (2005-01-21 12:16) [1269]1. Во-первых то, что касается понятия "истина". В формальной логике, да и в науке вообще, истинность - это свойство высказываний (быть истинными или ложными), а не сбособ устанавливать соответствия (Pointer-ы) между понятиями и вещами. Поэтому не бывает, например, "истинных определений", а бывают лишь истинные суждения в рамках определений. Материализм же настаивает именно на истине, как на способе квалифицировать качество наших "знаний" в сравнении с "внешним миром", причем так, как будто бы у материалистов в руках имелась некая таинственная микросхема-компаратор, позволяющая на один вход подать наше знание, на другой вход - мироздание, а на выходе получить сигнал рассогласования "истина/ложь/приблизительная истина/приблизительная ложь", который, надо полагать, и имеется в виду под "приблизительностью знаний". Я категорический противник такого подхода и постараюсь показать, почему он ложен и почему вместо того, чтобы помочь встать нам в рассуждениях на твердую почву, этот подход ведет нас в тупик.
а) Форма, в которой существует наше "знание о мире", согласно материализму, есть не что иное, как "мозговой процесс". Если встать на позиции нормального непредвзятого исследователя, то это не мозговой процесс, а "деятельность мышления". Но на какой бы позиции мы не стояли, никакого прямого соответствия (чтобы мочь сравнивать) между тем, что происходит в природе и тем, что "содержится в знании" нет и быть не может. Мозговой процесс "о гравитации" сравнивать с "самой гравитацией" совершенно бессмысленно, и так же бессмысленно сравнивать "содержание мысли о гравитации" с "самой гравитацией". А именно на этом настаивает материализм, используя понятие "истины" для таких сравнений. Закон всемирного тяготения в нашем мышлении (или "наших мозгах" - кому как нравится) имеет так же мало общего с процессами движения планет, как красное с кислым. Нет в нас никакого микрокосма, который бы "отражал" макрокосм (если только мы сейчас ученые, а не материалистические даосы). Единственное место, где происходит "стыковка" между нашими знаниями и внешним миром - это наши прогнозы явлений и их подтверждение. Эти прогнозы всегда имеют все необходимые критерии (если это, конечно, научные прогнозы) для того, чтобы в каждом случае точно можно было ответить на вопрос, прогноз "сбылся" или "нет" или "не знаем". Законы природы формулируются нами таким способом, что, пока наши прогнозы 100% сбываются, эти законы признаются существующими. Если прогнозы перестанут сбываться (отрицательный эффект Майкельсона), то существование каких-то законов или верность каких-то теорий мы можем подвергнуть сомнению, но нам нужны очень веские основания для того чтобы это сделать. Итак, наши знания дают нам не приблизительные, а совершенно точные "соответствия", так как возможная приблизительность измерений нас не интересует, а интересует лишь подтверждение/опровержение прогноза, так как никакого иного способа "соотносить" наше знание с миром явлений у нас нет.
б) Если прогноз не подтверждается, то мы в первую оченредь ищем ошибку измерения и обычно именно ее и находим. Если же мы можем доказать (откалиброваться так, что это возможно доказать), что ошибка измерения ниже, чем наблюдаемое отклонение от прогноза, то мы говорим о научном открытии (открытии нового "эффекта"). Если мы введем понятие приблизительности a priori, мы не сможем открыть ни одного такого "эффекта", а каждый раз лишь будем заклинать "мы не до конца знаем природу" (я встречал таких "ученых"). Хотя бы для того, чтобы утверждать отклонение от ошибки измерений, нам нужен какой-то альтернативный способ калибровки, чем то явление, что мы измеряем. Этот альтернативный способ калибровки будет иметь доказательную силу лишь в том случае, если у нас нет оснований сомневаться в каких-то иных известных нам законах природы, которые мы используем для калибровки, а есть основания сомневаться лишь в той теории, которую мы сейчас проверяем на прочность в нашем эксперименте. Если же мы будем сомневаться во всем подряд, то мы не сможем откалиброваться и, следовательно, не сможем доказать существование "эффекта", а, следовательно, не сможем опровергнуть ни одну существующую теорию. А именно такое сомнение a priori нам и предлагает материализм.
в) В предыдущих абзацах я настаивал на том, что приблизительных прогнозов в естественной науке не бывает, так как прогнозы формулируются так, чтолбы иметь однозначный ответ (сбудется/не сбудется). Или это вообще не прогноз (плохо поставленный научный эксперимент). Иначе такие прогнозы были бы всегда верными a priori, а теории, из которых они вытекают, не фальсифицируемы в принципе. Однако за пределами естественной науки такие прогнозы вполне возможны. Например, астрология всегда дает именно приблизительные пронозы. Если появилась комета, значит быть войне. Но есть вероятность, что "прогноз не сбудется", так как мы не можем учесть влияние всех звезд и планет (их слишком много, а наши знания не безграничны). Но астрология после этого продолжает настаивать на том, что прогноз был верным (!). То есть прогнозы в астрологии всегда верные, независимо от того, сбываются они или нет. Для того, чтобы так было достаточно допустить лазейку в виде ненулевой вероятности прогноза не сбыться. Заявлять о приблизительности научных прогнозов, как ненулевую вероятность иного развития событий, эквивалентно тому, чтобы поставить знак равенства между астрологией и естественными науками.
2.Во-вторых. Хорошей традицией в номальной философии (я не имею в виду афористическую философию в стиле Василия Ивановича и Петьки) является привычка избавляться от понятий и суждений (особенно бездоказательных), запутывающих дело вместо того, чтобы его прояснять. От суждений, сводящих нас с твердой почвы на зыбкую. Я нахожу, что заявления типа "всякая истина относительна" или "всякое знание приблизительно" ничего не проясняют, а лишь запутывают, к самому знанию ничего полезного не добавляют и потому я не вижу смысла держаться за такие определения. Если кто-то может возразить мне и сказать, какую именно научную или эпистемологическую проблему пытаются решать с помощью заявлений "всякая истина относительна" я буду весьма признателен. Я лично здесь не вижу никакой "гносеологической проблемы", которую это заявление об "относительности истины" могло бы решить. Какую проблему-то чуваки решали?
3. Мне интересно, почему это положение материализма с таким упорством защищается участниками форума. Вам-то это положение что дает? Какую проблему с Вашей точки зрения оно решает? Если же оно ничего особенного Вам не дает, то почему бы его не послать подальше вместе со всем остальным учением о том, что "при коммунизме денег не будет"?
← →
Sandman25 © (2005-01-21 12:23) [1270][1267] kaif © (21.01.05 12:11)
Почему Вы называете это абсолютной истиной?
Вспомните мое определение абсолютной истины - суждение, которое не может быть опровергнуто, которое останется верным всегда. Сперва называете абсолютной истиной, потом меняете свое мнение (после того, как меня налоговая посадит) и называете ложью.
[1268] kaif © (21.01.05 12:16)
Правильно, текущие законы истинны, но не абсолютно истинны.
[1269] kaif © (21.01.05 12:16)
Про приблизительность знаний я прекращаю спорить, извините. Мы друг друга не понимаем.
← →
Reindeer Moss Eater © (2005-01-21 12:32) [1271]Мы друг друга не понимаем.
По моему кого и легко понять, - так это kaif"а.
Все по полочкам.
Не понять его получится только у того, кто сам этого не хочет.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 12:32) [1272][1269] kaif © (21.01.05 12:16)
Я нахожу, что заявления типа "всякая истина относительна" или "всякое знание приблизительно" ничего не проясняют, а лишь запутывают, к самому знанию ничего полезного не добавляют и потому я не вижу смысла держаться за такие определения.
Я нахожу, что заявления типа "закон Ньютона абсолютно верен, то есть он никогда не будет опровергнут (дополнен)" являются безосновательными и могут оказаться ложными. При отсутствии таких заявлений мы имеем то, что мы имеем - любой закон может оказаться неверным. То есть для получения приблизительности знания не нужно ничего добавлять к существующим суждениям. Напротив, нужно добавить ни на чем не основанное предсказание будущего, чтобы объявить имееющееся знание точным и абсолютным.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 12:34) [1273][1271] Reindeer Moss Eater © (21.01.05 12:32)
Вы правы, я его понимаю. Вроде бы. Но вот достаточно ясно и четко объяснить ему свою позицию не могу :(
← →
kaif © (2005-01-21 12:44) [1274]Sandman25 © (21.01.05 12:23) [1270]
[1267] kaif © (21.01.05 12:11)
Почему Вы называете это абсолютной истиной?
Вспомните мое определение абсолютной истины - суждение, которое не может быть опровергнуто, которое останется верным всегда. Сперва называете абсолютной истиной, потом меняете свое мнение (после того, как меня налоговая посадит) и называете ложью.
Суждение, которое не может быть опровергнуто не может быть суждением в области естественных наук. Это тривиально. Зачем вообще вводить такие определения, как абсолютная истина? И кто сказал, что противоположной абсолютной истине должна быть истина относительная? Нельзя ли ограничиться скромным набором слов: определение, суждение, истина, ложь? Если бы Вы ограничились высказываниями типа "существуют суждения, которые могут быть опровергнуты", "такие суждения выстуают как логические формы для прогнозов явлений в естественных науках", я бы с Вами не спорил, а только хлопал бы в ладоши. Но Вы говорите "абсолютной истины не существует". Что это означает? Что-то там еще мерещится. Например утверждение "всякая истина относительна". Мало того, что это высказывание еще требует толкований, оно претендует на универсальный закон. И сформулирован он не так, как Вы его толкуете. Никто не написал "Не существует абсолютной истины в погнозах естественных наук". Наприсано гораздо более громкое заявление "Не существует абсолютной истины". А где такая могла бы существовать? Нигде? Тогда о чем вообще идет речь? В мозгу она могла бы существовать, к примеру? Или в воображении могла бы? Что, черт побери, имеется в виду под "истина существует", если в материализме ничего не существует, кроме материии?
Если так высокопарно говорится всего лишь о том, что "мы можем ошибаться", то высокопарность не есть признак философии. Точность в выражениях есть признак философии. Если только не считать философией всякое наукообразное умствование.
Объясните мне, зачем Вам создавать новое словосочетание (абсолютная истина), вызывающее массу дополнительных сбивающих с толку ассоциаций? В чем резон? Что нам это дает? Объясните, что это нам дает.
← →
kaif © (2005-01-21 13:03) [1275]Давайте так.
Я согласен на все 100%, что любая естественнонаучная теория фальсифицируема (иначе он не была бы естественнонаучной теорией) и не исключено, что какие-то научные теории будет пересмотрены и, возможно, даже законы признаны несуществующими. ведь был признан несуществующим закон "природа боится пустоты".
Но о чем мы спорим?
Мы спорим о сущности философии.
Для Вас философия - это поэтический сборник расплывчатых заявлений, которые как бы интуитивно призваны направлять нас в правильную сторону наподобие Священного Писания. Философия говорит "всякая истина относительна - абсолютной истины не бывает", а мы должны вдумчиво читать, медитировать и толковать это или заниматься этаким богословием (обсуждать толкование философских истин на форуме "Потрепацца").
Для меня философия - точная наука. Точнее математики. Так как математика имеет дело лишь с формами мысли, а философия - с содержанием мысли. Философия никогда не устает задавать один единственный вопрос "что именно мы мыслим, говоря...".
Так вот, если Вам дорог материализм, как поэзия, можете себе его оставить, причем желательно в виде сборника афоризмов.
Если же Вы действительно считаете, что я в чем-то неправ, дайте мне, пожалуйста, кроме Вашего определения "абсолютной истины" еще три других определения. И ответьте мне на вопрос, существует ли абсолютная ложь. И приведите пример.
Дайте, если можете, определения:
-относительной истины
-относительной лжи
-абсолютной лжи
Существует ли абсолютная ложь?
И еще подумайте и ответьте самому себе. Высказывание "Я - человек" просто истинно, относительно истинно, или абсолютно истинно?
← →
КаПиБаРа © (2005-01-21 13:08) [1276]kaif © (21.01.05 13:03) [1275]
Дайте, если можете, определения:
-относительной истины
-относительной лжи
-абсолютной лжи
Существует ли абсолютная ложь?
И еще подумайте и ответьте самому себе. Высказывание "Я - человек" просто истинно, относительно истинно, или абсолютно истинно?
А причем здесь материализм? :)
← →
DiamondShark © (2005-01-21 13:39) [1277]
> Я лично здесь не вижу никакой "гносеологической проблемы",
> которую это заявление об "относительности истины" могло
> бы решить. Какую проблему-то чуваки решали?
Я давал ссылку на Губина.
Показано решение одной гноссеологической и двух вполне себе естественно-научных проблем.
← →
kaif © (2005-01-21 13:53) [1278]Еще короче сформулирую для участников, которым лень читать длинные постинги.
1. Демаркационный критерий эмпирической науки - фальсифицируемость наблюдением (Поппер). Всякое эмпирическое утверждение должно мочь быть проверяемо в опыте. Если теория не может быть опровергнута в опыте, то она не может относиться к области эмпирических наук.
2. Дополнительный демаркационный критерий для естесственных наук - объективность наблюдения (kaif). Эксперименты не должны включать умонастроение, как условие. Всякая эмпирическая теория, которая теребует для своего подтверждения/опровержения умонастроения участников эксперимента (например, веры), не может относиться к области естественных наук, а должна быть отнесена к области магии, мистики или оккультизма.
3. Опровержение естественнонаучных теорий при помощи эксперимента всегда должно давать однозначный ответ: такой-то прогноз, дедуктивно вытекающий из естественнонаучной теории, не сбылся, то есть какие-то феномены существуют, хотя их быть не должно (например, вечный двигатель) или не существуют, хотя обязаны были бы существовать (например, эфир).
4. Все, что не относится к естественным наукам можно назвать метафизикой. В том числе математику и логику.
---------------
Ни в каких дополнительных понятиях типа "абсолютная истина" или "остносительная истина", "субстанция", "квинтэссенция", "материя" и подобных им мы в гносеологии не нуждаемся и они должны быть устранены в соответствии с рекомендациями Оккамы, как лишние сущности.
Если физика, магия или оккультизм прибегают к понятию "материи" или "квинтэссенции" или еще к каким-то сущностям для своих теорий - это им не возбраняется, так как их теории проверяемы в опыте (объективном или субъективном) и они всегда могут пересмотреть свои воззрения. То есть "материя" не обладает каким-то особым статусом по отношению к другим понятиям эмпирических наук (энергия, импульс, пространство, время, духи, флюиды и т.п.)
Всякая попытка утвердить "материю" или "квинтэссенцию" a priori в качестве сущего есть дурная метафизика, которой нам сегодня следует, по возможности, избегать. Так как такая метафизика склонна приписывать миру феноменов сущности и свойства этих сущностей (бесконечность во времени, к примеру), которые могут не согласовываться с опытом и потому эти утверждения должны быть немедленно выведены за пределы метафизики и помещены в естественнонаучную область со всей строгостью требований, предъявляемых к доказательности утверждений в области естественных наук.
Старая метафизика занималась "пустотой", "материей", "квинтэссенцией" и т.д. лишь по той причине, что натурфилософия (физика) была составной частью метафизики (философии) вообще.
Поэтому нам негоже обвинять старую метафизику в наивности и противопоставлять ей "настоящую науку", так как старая метафизика есть матерь всех наук и ее вечное стремление создать целостную картину мира вдохновляло лучших ученых во все времена.
← →
kaif © (2005-01-21 13:56) [1279]DiamondShark © (21.01.05 13:39) [1277]
> Я лично здесь не вижу никакой "гносеологической проблемы",
> которую это заявление об "относительности истины" могло
> бы решить. Какую проблему-то чуваки решали?
Я давал ссылку на Губина.
Показано решение одной гноссеологической и двух вполне себе естественно-научных проблем.
И какие именно, если не секрет, проблемы были решены, по Вашему мнению?
← →
Sandman25 © (2005-01-21 13:57) [1280]kaif
Абсолютная истина - искусственное понятие, введенное философами, которые искали что-то стабильное в плане истинности. Верное всегда и везде суждение, которое не может быть опровергнуто. То есть если бы оно было бы неверным, это было бы заметно, но о суждении заранее известно, что оно верно и никогда не будет опровергнуто ("не может быть опровергнуто" используется в двух разных смыслах, вероятно, в этом причина Вашего непонимания).
На тело А действует сила с направлением в сторону тела Б, причем величина этой силы равна F ньютонов. Это суждение, в данный момент его значение "истина". Мы не знаем, будет ли оно иметь значение "истина" через 500 лет. И все же мы выводим универсальный закон всемирного тяготения, который согласуется с текущим моментом. Мы не знаем, верен ли он внутри черной дыры или при сверхсветовых скоростях, то есть верен ли он для всех объектов во всех условиях. И все же мы пользуемся этим законом, потому что пока он согласуется со всеми объектами и всеми условиями, в которых проводились измерения (наблюдения). Поэтому мы считаем этот закон приблизительно верным. Конечно, он может оказаться точным, а может и не оказаться. Заранее мы этого не знаем. Мы можем определить момент, начиная с которого будет ясно, что закон не верен. Но мы не можем определить момент, начиная с которого будет ясно, что закон верен.
← →
kaif © (2005-01-21 14:03) [1281]Я мог бы разбить утвердждение "абсолютной истины не существует" в два приема, если бы был уверен, что оно вообще имеет смысл.
Допустим, оно имеет смысл (хоят я его пока не вижу).
Тогда это утверждение либо истинно , либо ложно в обычном, банальном смысле этого слова.
Если это утвкерждение относится к естественнонаучным утверждениям, то есть говорит нечто о мире явлений, то оно должно быть фальсифицируемо. Но способ фальсифицируемости не приведен.
Если это утверждение не относится к естественнонаучным утверждениям, то оно должно быть строго доказано (выведено) из какого-то более очевидного положения. Такого доказательства мы также не видим.
Остается заключить, что это утверждение не может считаться истинным, если мы не собираемся ничего принимать на веру (а ведь мы не собираемся, или как?)
← →
kaif © (2005-01-21 14:06) [1282]Вы пытаетесь спасти почти утопленника - это положение. Но не замечаете, что такое толкование эквивалентно заявлению "все законы природы изменяются во времени", что не есть пока научный факт. Более того, это попахивает новым навязыванием физике каких-то законов со стороны "матушки-философии".
← →
КаПиБаРа © (2005-01-21 14:13) [1283]kaif © (21.01.05 14:06) [1282]
Не "все законы природы изменяются во времени", а "изменяется наше представление о законах природы".
Это понятно? Согласен с этим?
← →
Sandman25 © (2005-01-21 14:21) [1284][1282] kaif © (21.01.05 14:06)
С понедельника я в двухнедельном отпуске, поэтому считаю нужным подвести некоторые итоги.
Все законы природы могут измениться во времени. Чтобы утверждать так, ничего не надо, нужно всего лишь понять, что мы не знаем законов природы, мы не уверены, что мы все о них знаем. Чтобы утверждать иначе, то есть что законы природы не могут измениться, нужны знания и нужна уверенность в том, эти знания полные, что мы ничего не забыли учесть, то есть что мы знаем все. По сути дела, утверждение "законы не поменяются" тождественно утверждению "я знаю все законы и всё их развитие в будущем".
Вы это понимаете?
Если нет, я прекращаю дискуссию по причине бессмысленности спора. Не всем хватает ума, чтобы понять даже такие простые вещи.
Если да, я все равно прекращаю дискуссию, но по причине стыда из-за того времени, которое мне понадобилось, чтобы объяснить такую простую мысль :)
В любом случае спасибо за дискуссию, kaif. Было интересно и поучительно. Я даже стал лучше разбираться в своем миропонимании :)
← →
kaif © (2005-01-21 14:27) [1285]2 Sandman25 © (21.01.05 14:21) [1284]
То есть я правильно понимаю, что громкое заклинание "абсолютной истины не существует" есть просто поэтическая форма обычного тривиального "мы не все знаем".
← →
Sandman25 © (2005-01-21 14:29) [1286][1285] kaif © (21.01.05 14:27)
То есть я правильно понимаю, что громкое заклинание "абсолютной истины не существует" есть просто поэтическая форма обычного тривиального "мы не все знаем".
Нет, неправильно. Это форма обычного тривиального "Идеалистически настроенные философы чего-то там напридумывали. Причем напридумывали того, чего не существует". Материалисты в разговоре друг с другом вряд ли используют фразу "абсолютная истина".
← →
Sandman25 © (2005-01-21 14:33) [1287][1285] kaif © (21.01.05 14:27)
То, что мы не все знаем, очевидный факт. А обсуждать очевидный факт никому не интересно и, главное, безрезультатно и бесперспективно. Вам же не придет в голову кричать на улице: "Я не жираф" с желанием привлечь внимание прохожих и поговорить с ними на эту тему.
← →
Глюка (2005-01-21 16:40) [1288]Sandman25 © (21.01.05 08:53) [1255]
Если вы задумываетесь над этим, то такое понятие есть. Насчет все того же нешара, то может это куб? Все остальное - искривленные шары. (Вообще, я не физик, а лингвист, но кое-что помню из школьной программы:))
Вообще, мне не совсем ясно, почему весь форум - это одна сплошная физика и математика. :))Почему не биология? Вообще, это очень интересно...Меня, к примеру, интересует самовозникновение генетического аппарата, невероятная сложность которого не поддается даже частичному научному описанию... Трудно осознать, как группа молекул ДНК всего лишь ОДНОЙ КЛЕТКИ может содержать и наследовать информацию о жизни всего человеческого организма, включая каждую его клетку и молекулу. Но ещё труднее осознать, как самосформировалась такая удивительная информационная емкость молекул ДНК.
Может, генетический аппарат есть слепок тонкой структуры духа? Наверное, земной генетический аппарат значительно более примитивен, чем дух, и представляет лишь частичный его слепок - мыслительные и многие другие способности остаются опять-таки за духом.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 16:46) [1289][1288] Глюка (21.01.05 16:40)
Если вы задумываетесь над этим, то такое понятие есть. Насчет все того же нешара, то может это куб?
Понятие есть, нешара нет :)
Нет, нешар не обязательно куб. Могу доказать :)
Трудно осознать, как группа молекул ДНК всего лишь ОДНОЙ КЛЕТКИ может содержать и наследовать информацию о жизни всего человеческого организма, включая каждую его клетку и молекулу.
А если была бы не одна молекула, а пол-организма? Не возникло бы вопроса: "Разве не чудо, что всего миллион клеток определяет структуру двух миллионов клеток?"
← →
uw © (2005-01-21 16:53) [1290]Глюка (21.01.05 16:40) [1288]
Может, генетический аппарат есть слепок тонкой структуры духа?
Может, и так. Но ведь не менее интересно при этом понять, как самоорганизовался дух.
А вот мысли по поводу того, как мог формироваться генетический аппарат:
http://evolution.powernet.ru/library/glina.htm
← →
Глюка (2005-01-21 17:30) [1291]Нет, нешар не обязательно куб. Могу доказать :)
Мне интересно послушать. Докажите...
А если была бы не одна молекула, а пол-организма? Не возникло бы вопроса: "Разве не чудо, что всего миллион клеток определяет структуру двух миллионов клеток?"
Хорошо, если у вас есть объяснение, то я и это готова выслушать...
← →
Sandman25 © (2005-01-21 17:32) [1292][1291] Глюка (21.01.05 17:30)
Мне интересно послушать. Докажите...
Являетесь ли Вы шаром?
Хорошо, если у вас есть объяснение, то я и это готова выслушать...
Поищите алгоритмы архивации в google
← →
Глюка (2005-01-21 17:40) [1293]uw © (21.01.05 16:53) [1290]
Но ведь не менее интересно при этом понять, как самоорганизовался дух.
Возможно, эволюционный процесс на том свете, шедший за счет накопления ИНФОРМАЦИИ в торсионных полях тонкого мира, привел к формированию сложнейших и высочайше организованных структур тонкого мира - духов. Центральным супермощным духом - БОГОМ - был найден способ пространственных изменений и уплотнения духов со вхождением в материю физического мира...
← →
Глюка (2005-01-21 17:43) [1294]Sandman25 © (21.01.05 17:32) [1292]
:)) Нет, то, что куб - нешар...
← →
Sandman25 © (2005-01-21 17:45) [1295][1294] Глюка (21.01.05 17:43)
Разве? По-моему, мы говорили о том, что существуют нешары, которые не являются кубами. Поэтому нельзя нешар называть кубом. В общем случае.
← →
Глюка (2005-01-21 17:47) [1296]Sandman25 © (21.01.05 17:32) [1292]
Ooops... Точнее, то, что куб - не нешар... :))
← →
Sandman25 © (2005-01-21 17:49) [1297][1296] Глюка (21.01.05 17:47)
Как раз таки куб является нешаром. А вот наоборот - необязательно.
← →
nikkie © (2005-01-21 17:54) [1298]>[1257] Sandman25
Почитайте [1160]. Все доказывается по построению, без всяких исключенных третьих.
я читал. и сейчас еще раз. ты совершенно неправ, когда говоришь
>Получается, что ни от какой логики (формальной или какой-нибудь другой) мы не зависим.
ты неявно пользуешься логикой. а именно - ты пользуешься законом исключенного третьего. если ты этого не понимаешь, я не знаю, как тебе помочь. я не утверждаю, что твое доказательство некорректное. оно корректное. в рамках стандартной логики и соответствующей техники доказательств. но есть и другие логические системы - сиречь другие методологические требования к доказательствам. в рамках интуиционисткого подхода твое доказательство не катит.
>Признаков мертвого не существует. Единственным признаком является то, что тело не является живым.
а признаки "живого" кто-нибудь перечислил? это только признаки или это критерий? если это критерий, то формальное его отрицание будет совершенно нормальным определением "мертвого". если это необходимые, но недостаточные признаки, то ты можешь утверждать, что нечто "живо", но не можешь утверждать что нечто "мертво".
>[1270] Sandman25
>Вспомните мое определение абсолютной истины - суждение, которое не может быть опровергнуто, которое останется верным всегда.
я, кстати, перестал понимать, о каком опровержении ты говоришь. о формальном доказательстве отрицания в аксиоматической модели? или об экспериментальном опровержении утверждения?
Бог есть. это можно опровергнуть? нет? значит - это абсолютная истина. впрочем, то, что Бога нет - тоже абсолютная истина. не понимаю, как можно жить с таким определением "абсолютной истины".
← →
uw © (2005-01-21 17:59) [1299]Глюка (21.01.05 17:40) [1293]
Возможно, эволюционный процесс на том свете, шедший за счет накопления ИНФОРМАЦИИ в торсионных полях тонкого мира...
Возможно. Но kaif говорит, что торсионных полей не бывает, а я и вовсе об их свойствах ничего не знаю.
← →
Sandman25 © (2005-01-21 18:00) [1300][1298] nikkie © (21.01.05 17:54)
Я пользуюсь словом "иначе". но не в том истинностном смысле, что если неверно A, то верно ~A, а в алгоритмичсеском.
Меня не интересует истинность ~A.
Для меня достаточно, что А ложно. Все остальное (и ~A в том числе) я называю мертвым.
Насчет абсолютных истин читай дальше, мы вроде с кайфом прояснили это дело. О "Бог есть" неизвестно заранее, что это останется верно всегда. Тем более, не может быть заранее известно, что в то же время всегда будет верным и "Бога нет".
Все, я в отпуске. Всем пока :)
← →
kaif © (2005-01-21 18:01) [1301]2 DiamondShark
Я тут решил честно пойти по Вашей ссылке и понять, в чем метод материалиста Губина.
Я выбрал одну главу для анализа, так как в ней затрагиваются темы, которые звучали в этой ветке (живое/неживое, ощущение, абсолютная истина и т.п.)
И вот, что у меня получилось. Я привожу текст полностью, снабжая своими скромными комментариями. Я не вижу здесь философии. Филобредятину вижду, а вот философии здесь нет и в помине. Итак, приступим.В.Б.Губин. О физике, математике и методологии. - М.: ПАИМС. 2003
ОТНОСИТЕЛЬНАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ ОЩУЩЕНИЙ
{Прежде всего субъект, естественно, живой.} Наличие у какой-то структуры ощущения типа “хорошо-плохо” без сомнения относит ее к разряду живого, отсутствие - объединяет в одну группу с ни в чем не заинтересованными, безжизненными камнями.
Любопытно, что мысль о растениях и водорослях, которые обыденное мышление относит к живым организмам, здесь автору в голову не приходит, иначе уместно было бы сразу ответить на такие возможные возражения. Пока ясно одно - растения автором "без сомнения" отнесены к ни в чем не заинтересованным, безжизненным камням, либо автор считает само-собой разумеющимся наличие у растений ощущений и, судя по цитате в фигурных скобках, даже наделяет их субъектом, возможно субъектом наделены даже инфузории туфельки.Легко увидеть одну важнейшую особенность связи такого ощущения с материальными состояниями мира, которыми оно вызывается. Различных материальных состояний {по меньшей мере} очень много, а этих {противоположного качества} состояний ощущения всего два. То есть ощущение “хорошо” вырабатывается в ответ на множество различных состояний среды, а ощущение “плохо” - на другое множество. Следовательно некоторое изменение (в ограниченных пределах) состояния среды может не менять ощущения. Другими словами, имеет место относительная устойчивость ощущений.
Любопытно, что автор утверждает, будто ощущений "противоположного качества" всего два. Это утверждение никак не доказывается, а просто полагается, хотя можно напрашивается ряд возражений, например, ощущения "дополнительных цветов" также можно считать противоположными, так как в сумме они всегда дают "белый цвет", а после воздействия одного из дополнительных цветов на сетчатку, другой "подкрашивает" изображение, если источник первого цвета выключить. Но дело даже не в этом, а в том, что любое произвольное деление множества чего-то на два подмножества объявляется автором "относительной устойчивостью" способа делить множества. Правда это утверждение пока никак не доказывается, а лишь полагается, хотя и сразху противоречит фактам. Например, удовольствие от южина со спагетти может превратиться в кошмар, если жена каждый день будет предлагать мужу точно такой же ужин со спагетти. Но оставим пока возражения и попытаемся понять, к чему автор все же клонит...
← →
uw © (2005-01-21 18:02) [1302]И про тот свет ничего не знаю.
← →
kaif © (2005-01-21 18:03) [1303]
Эта особенность отражения субъектом воздействий на него имеет чрезвычайно важные последствия. С одной стороны, определенная устойчивость отклика, неизменность его при ненулевых изменениях состояний среды, вызывающих отклик, приводит к невозможности точного, зеркального отражения. Реальность в отражении упрощается, усредняется, обобщается. Выделяется нечто главное, мелкие подробности опускаются, теряются. Субъект {никогда} не может видеть всегда бесконечно сложную ситуацию полно и точно. Поэтому абсолютная истина недостижима в познании.
Тоже очень любопытно. Оказывается речь идет не много не мало, а о доказательстве тезиса "абсолютная истина недостижима в познании". Абсолютной истиной в данном случае, видимо называется бесконечное разнообразие ощущений, которые автор разделил на два подмножества и эту границу положил "независящей от ненулевых изменений состояния среды".Но, с другой стороны, этот, с некоторой непоследовательной точки зрения неприятный факт имеет компенсацию. Во-первых, компенсацией является уже то, что полное отражение состояния мира означало бы растворение в нем, отсутствие какого-либо отрыва от него, отсутствие выделенности субъекта как целого и в какой-то степени самостоятельного, суверенного, т.е. исчезновение его как субъекта, как живого.
Оказывается, не только ощущения бывают приятными/неприятными, но и факты. Выясняется, что неприятные факты имеют "компенсации" (новый научный термин). Если присмотреться к "компенсациям", то мы видим, что первой "компенсацией" является то, что таким способом (через разделение ощущений на "хорошо" и "плохо") субъект, не много не мало, защищается от "полного отражения". Причем под "полным отражением" видимо нужно понимать не абсолютную истину (которая невозможна по определению), а некий ужастик, которого субъекту удается избежать. А именно - потерю "суверенитета". Если попытаться перевести этот бред на человеческий язык, то автор, видимо, пытается сказать, что для того, чтобы субъект оставался "вне растворяющего действия полного отражения" неплохо было бы ему обзавестись ощущениями "хорошо" и "плохо" и только так живой организм может выжить, иначе он будет уничтожен таинственным "полным отражением", что опять таки не доказывается, а принимается без доказательств. Но посмотрим, что происходит дальше. Может быть мы что-то наконец узнаем существенное о том, как нам делить существа на живые и неживые, какова природа ощущений и что за такое "полное отражение", которое, дословно, может уничтожить "субъект как живой".
← →
Думкин © (2005-01-21 18:04) [1304]> [1300] Sandman25 © (21.01.05 18:00)
Кстати заметь - тебе привели фактически тоже что приводил и я. :)
Не прояснили - ничего.
Удачного отпуска. Отдохни. %)
← →
kaif © (2005-01-21 18:06) [1305]
Во-вторых, невозможности точного отражения автоматически сопутствует определенная достаточность уже неполного, неточного отражения, что также непосредственно следует из относительной устойчивости ощущений. Существенно, что диалектика неполноты отражения и приемлемости для субъекта некоторой неполноты работает не в сфере простого созерцания, а в сфере целенаправленной деятельности заинтересованного субъекта. Ведь неполнота отражения может быть неприятной тогда и только тогда, когда отражение и с п о л ь з у е т с я для чего-то.
Здесь все очень сложно, так как употреблено заклинание о диалектике неполноты отрожения, о которой пока речи не было, но она откуда-то здесь возникла. Странно, что из "относительной устойчивости ощущений" (которая пока что была определена, как простая логическая возможность делить множество на два подмножества) непосредственно следует (!) "достаточность неполного отражения". После этого высказывания и заклинаний о существенности диалектики следует удивительное утверждение. Оказывается, неполнота отражения может быть неприятна тогда и только тогда, когда отражение и с п о л ь з у е т с я (разрядка не моя). С ума сойти! До сих пор лишь ощущения были приятными и непрятными просто в силу разделения их на таковые. А теперь выясняется, что сама "неполнота отражения" может быть неприятной сама по себе. То есть я так понимаю, что субъекту все время (тогда и только тогда) должно быть неприятно, когда он пытается "использовать отражение" в целенаправленной деятельности. То есть если считать отражением познание, а пока что мне известно из материализма, что именно это называют материалисты отражением, то выходит, что если я пытаюсь использовать какие-то знания в своей деятельности, мне должно быть это всегда неприятно, так как мое знание (отражение) всегда неполно. Однако это вовсе не соответствует фактам и потому я нахожу такое заявление не просто беспочвенным, но и просто неверным. Но давайте читать дальше, может быть кривыми путями, но интуиция выведет автора хоть к какому-то осмысленному или верному заключению...Возможность существования моделей и теорий реальности, предназначенных для использования в деятельности и испытываемых ею, но никогда полно и точно не отражающих реальности, проистекает из допустимости получения уже некоторого приблизительного результата, что в конечном счете следует из относительной устойчивости ощущений, свойственной живому.
Ах вот, к чему автор клонит. Речь, оказывается, шла о том, чтобы решить логическую проблему применимости ограниченных моделей по отношению к миру, который превосходит их по информативной мощности. Однако такой проблемы никогда и не существовало. Если нам нужно, например, выделить в базе данных всех Ивановых, нам вовсе не обязательно уметь читать фамилии всех не-Ивановых. Нам достаточно их отбросить как только мы обнаруживаем, что их фамилия не начинается на И. Таким образом нет никакой логической необходимости "знать все фамилии заранее" или даже "уметь их прочесть до конца", если нас интересует поиск всех Ивановых. Но видимо такие простые примеры автору в голову не приходят и он видит здесь какую-то таинственную практическую проблему, которую пытается решить, приписав живому "устойчивость ощущений", несмотря на то, что он пока не предложил даже никакого способа выявлять одинаковость или неодинаковость ощущений. Но казалось бы все. Цель достигнута. Автор нашел ветряную мельницу - проблему применимости ограниченных моделей в неограниченной среде и вроде как бы ее победил. Но он еще что-то пишет.С развитием, усовершенствованием средств и способов деятельности сама область деятельности расширяется как вширь, так и вглубь, при этом практически всегда возрастает и точность наблюдения. Тогда становится явной неполная адекватность моделей и появляется необходимость построения новых. Хотя {всегда} конечная точность наблюдений и отсутствие требования бесконечной точности результатов деятельности очевидны и обычно по меньшей мере подразумеваются, они плохо осознаны как принципиальный фактор в вопросах возникновения и связи теорий. Так, известный принцип соответствия в физике формулируется без явного на него указания, что делает принцип неработоспособным на практике. Причина такой забывчивости - объективистское представление, что теории должны сами переходить друг в друга, и привычка обходиться в естественнонаучных представлениях без субъекта.
Очень здорово - появляются все новые и новые термины. Теперь, оказывается, что деятельность трехмерна и может расширяться вширь и вглубь и при этом "практически всегда" возрастает и точность наблюдений. Ну да Бог с этим. Далее почти ничего автор не добавляет, кроме заклинаний, говорящих лишь о вздорности проблемы, которую он только что решал - Хотя {всегда} конечная точность наблюдений и отсутствие требования бесконечной точности результатов деятельности очевидны. И в конце начинает почему-то нападать на физику и сетовать, что естественнонаучные представления обходятся без субъекта. Интересно, а исследование камней разве требует субъекта? Видимо требует. И видимо это как-то следует из приведенных выше размышлений. Но как именно - осталось непонятным.
← →
Глюка (2005-01-21 18:20) [1306]uw © (21.01.05 17:59) [1299]
Возможно. Но kaif говорит, что торсионных полей не бывает
Психическая энергия (мышление, чувства, интуиция и проч.) нахоится, как по-моему установили физики, в диапазоне сверхвысоких частот и имеет прямое отношение к тонкому миру. Говоря иными словами, в процессе мышления мы используем энергию тонкого мира, а мозг наш способствует закручиванию торсионных полей души. Поэтому многие физики проводят аналогию между тонким миром и миром психической энергии, а душами (духом) людей считают сгусток энергии тонкого мира в виде закрученных (торсионных) полей...
← →
kaif © (2005-01-21 18:25) [1307]Также желаю Sandman-у отпуск провести хорошо. Не приблизительно отпуск и не приблизительно хорошо, а по-настоящему хорошо, то есть так, как ему нравится.
2 DiamondShark.
На этот раз ты не можешь обвинить меня в том, что я подсовываю чучело, ни в том, что я оговорился, назвав чучело куклой, что тебя почему-то задело (видит Бог это была оговорка и я против кукол ничего не имею!).
Чучело в данном случае подсунул ты.
Рекомендую всем мыслящим людям пойти по твоим ссылкам и полюбоваться на это чучело, которое ты назвал философом-материалистом.
Видимо ты никогда не читал ни одного нормального философа. Мне искренне жаль. Так как это именно тот случай, когда "все познается в сравнении".
← →
kaif © (2005-01-21 18:29) [1308]2 Глюка (21.01.05 18:20) [1306]
uw © (21.01.05 17:59) [1299]
Возможно. Но kaif говорит, что торсионных полей не бывает
Психическая энергия (мышление, чувства, интуиция и проч.) нахоится, как по-моему установили физики, в диапазоне сверхвысоких частот и имеет прямое отношение к тонкому миру. Говоря иными словами, в процессе мышления мы используем энергию тонкого мира, а мозг наш способствует закручиванию торсионных полей души. Поэтому многие физики проводят аналогию между тонким миром и миром психической энергии, а душами (духом) людей считают сгусток энергии тонкого мира в виде закрученных (торсионных) полей...
Вот для того, чтобы физики бросили заниматься этой ерундой я и предлагаю демаркационный критерий объективности. Душу должны изучать маги и оккультисты. А физики пускай занимаются своим делом. Вы же не будете звать врача, когда нужно исцелиться от любви. Вы будете звать колдунью. А когда у Вас болит аппендикс, Вам следует звать врача, а не колдунью.
Я предлагаю все это просто разделить и восстановить духовные науки в их правах, а всякую ересь типа торсионных полей, тонкого мира и души изгнать из физики, а материю изгнать из оккультизма.
← →
uw © (2005-01-21 18:37) [1309]kaif © (21.01.05 18:29) [1308]
Вот для того, чтобы физики бросили заниматься этой ерундой я и предлагаю демаркационный критерий объективности.
Так ведь физики этой ерундой, вроде, и не занимаются. Да и оккультизму материя как-то по барабану...
← →
Глюка (2005-01-21 20:05) [1310]kaif © (21.01.05 18:29) [1308]
Я вас не понимаю, Kaif. Объектом изучения магов и оккультистов является вовсе не душа. Или вы и существование души отрицаете??? Физики, как справедливо заметил UW, не занимаются торсионными полями, ну если только некоторые. И вообще: все науки так или иначе связаны с понятием душа и мысль. Это - МАТЕРИАЛЬНЫЕ понятия. А насчет торсионных полей... Знаете, я не физик и мне очень сложно об этом говорить. Надеюсь, что поймете меня. Итак. Торсионный эффект, т.е. закручивание полей сверхвысоких частот имел большой эволюционный смысл - мне думается, что внутри закрученных полей сохранялась информация. Эта информация также имела обратное воздействие на торсионные поля, способствуя их усложнению во имя лучшего сохранения информации. Кстати, вы, как физик, знаете, что полевой перенос и сохранение информации не являются чем-то сверхъестественным: достаточно вспомнить радио или телевидение. Одни силы приводили к закручиванию торсионных полей, т.е. были полезными, поскольку позволяли сохранять информацию, другие способствовали раскручиванию (т.е. были негативными), т.е. стиали информацию. Именно поэтому, если в мире будет слишком много зла, то наступит информационный крах! Эволюционной работе природы придется начинать все сначала...
← →
uw © (2005-01-21 20:56) [1311]>Глюка (21.01.05 20:05) [1310]
Мулдашева нельзя обсуждать серьезно.
← →
kaif © (2005-01-22 00:54) [1312]2 Глюка (21.01.05 20:05) [1310]
Во-первых я не физик.
Во-вторых я не думаю, что душа имеет какое-либо отношение к информации. Информацию я считаю совершенно материальным объектом, более того, я не исключаю, что только информация таковым в конечном итоге и является. Смею допустить даже такую совершенно чудовищную гипотезу, что если удастся создать вещество или поле, настолько хаотическое и нестабильное, что оно неспособно будет переносить никакой информации, то такое поле (вещество) можно будет разогнать выше световых скоростей. Но это лишь мои фантазии для иллюстрации того, насколько я нахожу информацию материальной. Дя меня вполне очевидно, что разум, ощущения и сознание являются исключительно духовными феноменами и с информацией вообще никак не связаны. С информацией имеет дело рассудок, но рассудок я не отношу к духовным феноменам. Для меня он настолько же материальная функция тела, как и умение ходить или держать вилку в руках. Рассудок можно полностью воспроизвести с помощью механических или электронных устройств, состоящих из конечного числа вентилей и памяти. Кстати, память я тоже считаю материальной функцией тела, в отличие от фантазии, которая есть именно духовная способность. Все это взаимодействует, не соприкасаясь. Например, фантазия позволяет извлекать из памяти образы, а рассудок далее принимает "решения" о воспоминании фактов (производит информацию). Все это становится уже вполне материальным процессом "воспоминания информации". Если это странно, то существуют в природе и другие странные вещи. Например то, что научные теории проверяются в экспериментах, в которых мы всегда принимаем решение о факте и это решение не может быть принято автоматически каким-то устройством, но лишь людьми, наподобие того, как присяжные выносят вердикт. То есть даже в научном познании мира (уж куда строже?) мы имеем точку разрыва между чувственным опытом и принимаемым решением. Таким образом источником информации в научной теории (фальсификатором) выступает не чувственный опыт как таковой, а наше решение. Решение материально. Опыт нематериален. Именно в силу этого возникает разрыв. Два мира (материальный и духовный) соприкасаются лишь через нашу волю (те самые точки, в которых мы принимаем решения о фактах или решения о намерениях). Сами решения материальны и дальше тело участвует в материальных процессах управления во внешнем мире. Но восприятие (ощущение) нематериально. Это большая проблема. Я не могу ее вот так вот запросто ее решить, как это делают материалисты. Я всего лишь говорю о том, что пока что мы можем утверждать, согласуясь с нашими сегодняшними знаниями о мире.
Я противник того, чтобы все валить в одну кучу и пытаться решить сразу все проблемы. Например, изучить какие-то поля, а заодно и вопрос с "душой" прояснить, предположив, что душа и есть не что иное, как эти поля. Это ничем не лучше, чем душой называть процесс в мозге. Чем Вам процесс в мозге не нравится? И с чего Вы взяли, что если электрические импульсы аксонов заменить на таинственные "торсионные закручивающиеся поля", то это что-то изменит принципиально? Дело вовсе не в этом. Дело в том, что методология научного эксперимента в физике состоит в том, чтобы принимать решения об объективных фактах, то есть о фактах, из которых исключены вообще такие понятие, как душа. Мы не можем никак объективно принимать решения, например, о том, видим ли мы все цвета одинаково или по-разному. Мы даже не можем утверждать, что мы что-то вообще видим, даже если для каждого из нас это очевидный чувственный факт. Для изучения такого рода феноменов, как зрение, мы должны суметь модифицировать само зрение, чтобы понять, что имеется в виду под "по-разному", "одинаково" и так далее. Для этого нужны состояния измененного сознания, которые в физике никто не использует, так как там они как раз вредны для чистоты эксперимента. Состояния измененного сознания могут использовать только маги или люди, случайно оказавшиеся в таких состояниях (например, сумасшедшие или наркоманы). Любопытно, что маги различных школ, независимо от религиозных систем, в рамках которых они возникали, приходят к одинаковым выводам, независимо от религиозных различий. Например, к выводу о том, что возможно "заглянуть" в ощущения другого человека непосредственно. Это создает основу для интерсубъективной проверки и открывает перспективы для развиятия духовной науки. Но эта наука не имеет ничего общего с материей и информацией. Хотя ее выводы информативны (это такие же решения о фактах, как и в случае физики), но ее эксперименты не могут использовать внешние приборы. К тому же измененные состояния сознания, если они становятся необратимыми (сумасшедствие) настолько могут повредить мозг, что человек теряет способность к рассудочному мышлению, а без него никакая наука невозможна вообще. Вообще само то, что определенные умонастроения могут повредит мозг говорит о том, что сознание это нечто большее, чем просто процессы в мозге, обреченные "отражать внешний мир". И что значительную роль в духовной деятельности играют именно идеи, направляющие восприятие и волю, то есть активная деятельность.
← →
kaif © (2005-01-22 01:14) [1313]2 Глюка
Одни силы приводили к закручиванию торсионных полей, т.е. были полезными, поскольку позволяли сохранять информацию, другие способствовали раскручиванию (т.е. были негативными), т.е. стиали информацию.
Ка по-Вашему, если стереть подчистую (low level format) весь жесткий диск, сколько на нем останется информации?
Если Вы думаете, что ровно 0, задайтесь вопросом, могу ли я сообщить британской разведке о готовящемся ядерном ударе фактом того, что я отформатировал свой винчестер? Как по-Вашему, эта информация (винчестер отформатирован!) вызовет больше последствий для окружающего мира, чем те программы, которые были записаны у меня на винче дор того, например, фотографии любимого попугая? Или фотографии попугая имеют больше исторических последствий? А если я не стал стирать диск именно из-за того, что мне было жаль стирать фотографии моего попугая, хотя я знал о готовящемся ядерному ударе и была договоренность стереть за сутки до удара винчестер? Это мое не-сообщение имеет последствия для истории? А не получилось ли так, что само то, что я получил информацию о готовящемся ядерном ударе уже фатально создает в моем винчестере чудовищную информацию, независимо от того, отформатирую я его или нет? По той лишь причине, что он есть канал передачи этой информации для Британской разведки, которая ждет один единственный бит "диск отформатирован!" и проверяет его каждые сутки с помощью специального троянского коня...
Так что информация - штука хитрая и не сводится к простому "разнообразию состояний", то есть "сложности" состояний в ее "хранилище". Важно еще то, как устроены внешние "системы" и как устроены связи, могущие вызвать те или иные последствия. Так что торсионные поля, даже если бы они могли "хранить" или "стирать" информацию в каком-то "абсолютном смысле разнообразия закруток", то это просто не имело бы никакого значения для решения ни наших вопросов о душе, ни наших вопросов о том, что такое информация и какова ее роль в материальном мире.
← →
Глюка (2005-01-22 14:28) [1314]uw © (21.01.05 20:56) [1311]
Почему нет? Может быть, он знает больше, чем знаем мы... И даже не он, а Посвященные. Читали Блаватскую? Даниила Андреева ("Розу Мира"), Лобсанга Рампу?
Дорогой, kaif, я ровным счетом ничего не поняла из того, что вы написали... Я не разбираюсь в жестких дисках! Если честно, то я даже не знаю, ЧТО это такое! Зачем вы спорите? Кому вы хотите и главное - что хотите доказать? Наш(человеческий) разум никогда не сравнится с космическим! Мы, люди, тупицы! МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ и все понимаем неправильно! Мы не научились пользоваться космической энергией, а эта энергия колоссальна. Некоторые физики говорят, что 1 кубический метр Абсолюта имеет энергетический потенциал, равный мощности 40 триллионов ядерных бомб. Зачем нам использовать нефть, уголь и т.д... Если в ближайшие 30-40 лет не научимся использовать космическую энергию(а мы точно не научимся!!!), то будет Третья или Четвертая мировая война...За нефть. Точнее, её остатки...
← →
uw © (2005-01-22 15:56) [1315]Глюка (22.01.05 14:28) [1314]
Почему нет? Может быть, он знает больше, чем знаем мы... И даже не он, а Посвященные. Читали Блаватскую? Даниила Андреева ("Розу Мира"), Лобсанга Рампу?
Да, кое-что я читал. А Вы читали Герберта Уэллса, Александра Беляева, Клиффорда Саймака, Айзека Азимова и, наконец, Сергея Лукьяненко?
← →
kaif © (2005-01-22 16:31) [1316]2 Глюка
Даже не знаю, что Вам ответить.
А вот с какой стати Вас так волнует человечество? Погибнет оно от третьей мировой или четвертой, какая разница? Ну и пес с ним, с человечеством. Вон динозавры же вымерли, мы чем хуже? У нас что, меньше прав на вымирание, чем у них?
Если в ближайшие 30-40 лет не научимся использовать космическую энергию
Кто мы? Вы пишете: если мы не научимся...
Но вот Вы же ничего не понимаете, как вы сами сказали, ни в физике, ни в винчестерах. И не собираетесь этому учиться. Как же мы чему-то научимся, если мы состоим из таких, как Вы, которые ничему учиться не хотят и считают, что все за нас должны сделать какие-то физики или еще кто-то там?
Я предлагаю сделать проще. Успокоиться на счет человечества и не переживать. Если можете сами чему-то научиться - учитесь. Не можете - молитесь. Если верите в Бога - молитесь ему, если верите в Посвячщенных или в Мулдашева, молитесь, чтобы Посвященные или Мулдашев спасли мир. Больше я ничего не могу посоветовать.
Я не верю Мулдашеву. И не верю материалистам. И попам не верю. Больше всего я не верю, что Бога нет. Я - абсолютный неверующий. Так как я не верю в отсутствие абсолюта.
← →
Копир © (2005-01-22 18:38) [1317]>uw © (16.01.05 12:05) [871] :
>Остается признать, что начало бойне положили те самые православные.
>Как ни крути – все не слава Богу. Да и спустя десять-пятнадцать лет, не думаю,
>что уничтожением себе подобных занимались какие-то
>завезенные люди. Всё те же самые, уцелевшие православные и были.
У меня двойственное отношение к Вашему мнению.
Но в целом, я с Вами согласен.
С одной стороны ни Ленин, ни Троцкий никогда (как положившие
начало бойне) православными не были.
С другой, - я всегда повторял и буду повторять,что Дзержинский
вместе с Троцким ни одного Храма не сумели бы разрушить.
То, что случилось с Русской Верой, тот парадокс, который до сих
пор рационально неосмыслен, вся та дурь, которая захватила "Святую Русь"
просто непостижим.
Эта непостижимость до сих пор видится в крайних мнениях, - виноваты
жиды и коммунисты, виноваты сами русские - крестьяне, успешно грабившие
собственные и вчерашние святыни, жгущие своих благодетелей и работодателей,
помещиков, сами рабочие, захватившие по-пьяне вместе с матросами-хулиганами
т.н. власть, с которой (властью) потом долго не знали, что делать?
Рационально, ведь, не только на эти вопросы ответить нельзя.
Свв.Апостолы в субботу после распятия так же, как и мы с Вами,
терялись в задумчивости, в отчаянии, в очевидной нелепости - Тот,
Кто обещал быть Царем мира был распят, как гнусный раб, как по-теперешнему,
последний "бомж".
Эта ветка названа "Религия".
Но религии в ней, т.е. связи с неразрешимым, с нерассуждающим, а верящим
началом, очень мало.
Формулу Веры так же невозможно открыть, как формулу Любви.
Вроде всё понятно: Мужчина, Женщина, рефлексы, либидо, влечение,
секс...
А до сих пор не понятно.
И всякий новый влюбленный удивляется вновь. Как Адам в самый первый раз.
Так же, как и всякий новый верующий тоже.
Потому, что Бог - это не формула, а Любовь.
И так же свободно эту ветку можно было бы назвать "Любовь".
Уверен, что 1300 респондентов не нашлось бы для ответа.
Любовь живо связывает языки:))
И кроме, - Любовь, любовь - это...
ни у кого ничего не получается.
← →
Копир © (2005-01-22 19:12) [1318]>kaif © (21.01.05 13:03) [1275] :
>И ответьте мне на вопрос, существует ли абсолютная ложь. И приведите пример.
Ув.Ашот.
Я, возможно, так и не врубился до конца в теоретический и, безусловно,
высоконаучный спор?
Но Вы (в запальчивости, вероятно) задали очень простой вопрос.
Кислота - это щелочь.
Вот и всё. Вот пример абсолютной лжи, подтвержденный и материально
и формально (от слова формула).
А "Я бессмертен" - это ложь относительная, потому, что личное бессмертие
известным образом зависит от состояния утвержающего.
А цвет лакмусовой бумажки - нет.
← →
digger © (2005-01-22 19:21) [1319]"Любовь - это не эмоция. Любовь - это связь двух субъектов." (с) Матрица революция.
← →
Глюка (2005-01-22 19:27) [1320]kaif © (22.01.05 16:31) [1316]
"Мир - это все, что заключено здесь, - сказал дон Хуан и топнул ногой по земле. - Жизнь, смерть, союзники и все остальное, что окружает нас. Мир необъятен. Мы никогда не сможем понять его. Мы никогда не разгадаем его тайну. Поэтому мы должны принимать его таким, как как он есть - чудесной загадкой. Обычный человек не делает этого. Мир никогда не является загадкой для него, и, когда он приближается к старости, он убеждается, что он не имеет больше ничего, для чего жить... Вот ужасная цена, которую приходится платить за наши щиты. Воин осознает эту путаницу и учится относится к вещам правильно. Вещи, которые делают люди, ни при каких условиях не могут быть более важными, чем мир. И таким образом, воин относится к миру как к бесконечной тайне, а к тому, что делают люди, - как к бесконечной глупости..." (К. Кастанеда. Отдельная реальность)
Как же мы чему-то научимся, если мы состоим из таких, как Вы, которые ничему учиться не хотят
Не злтесь... Пожалуйста...:))
По-моему, у вас слишком завышенная самооценка, дорогой kaif. Да, я не знаю того, что знаете вы, но и вы не знаете того, что знаю я... К примеру, я читаю Евангелие на древнегреческом, даст Господь - скоро буду читать Священные книги на санскрите, знаю 3 языка и понимаю две трети людей, живущих на нашей планете... А хотите, я рассмешу Вас, Kaif? Угадайте, сколько мне лет? Ха! 17! Курьезно. Но, честное слово, это так... :))
← →
Копир © (2005-01-22 19:30) [1321]Предвижу возражения, типа волна-частица, про дуализм и т.п.
Сам такой!
Но разрешение противоречия в реакции "кислота-щелочь" в продукте
взаимодействия, в воде и, извините за грубость, соли.
А противоречие "волна-частица" разрешается мягко
в факте устройства эксперимента.
Вместо волны и частицы ни воды, ни соли не возникает.
Уровень познания не тот:))
И как бы, даже самым хитроумным способом тривиальный раствор
таблетки слабительного пургена (фенолфталеина) в кислоту
не погружать, он (раствор) только в щелочи даст характерную
фиолетовую окраску.
Философ слабительного не обманет:)))
Побежит, побежит, куда он денется?
← →
Глюка (2005-01-22 19:44) [1322]uw © (22.01.05 15:56) [1315]
Айзека Азимова читала ("Конец вечности", "Сами боги"), все остальное - нет... Кажется, нет... Не могу сказать точно, но Герберта Уэллся, возможно, читала.
← →
Копир © (2005-01-22 20:40) [1323]>Глюка (22.01.05 19:27) [1320] :
>К примеру, я читаю Евангелие на древнегреческом
Приятно и очень лестно слышать.
Кто (не в этой ветке, а вообще) говорил о деградации
молодого поколения?
Scito te ipsum.
Переведёте?
Это не др.греческий, уж извините, а просто латынь.
Дело в том, что я бы мог и на др.греческом написать,
да фонты не позволяют.
Впрочем, в Вашей правдивости не сомневаюсь.
Те, которые хотят просто "выпендриться" пишут, что
говорят на др.греческом.
Я вам верю.
← →
Копир © (2005-01-22 20:40) [1324]>Глюка (22.01.05 19:27) [1320] :
>К примеру, я читаю Евангелие на древнегреческом
Приятно и очень лестно слышать.
Кто (не в этой ветке, а вообще) говорил о деградации
молодого поколения?
Scito te ipsum.
Переведёте?
Это не др.греческий, уж извините, а просто латынь.
Дело в том, что я бы мог и на др.греческом написать,
да фонты не позволяют.
Впрочем, в Вашей правдивости не сомневаюсь.
Те, которые хотят просто "выпендриться" пишут, что
говорят на др.греческом.
Я вам верю.
← →
Ломброзо © (2005-01-22 20:59) [1325]>Глюка (22.01.05 14:28) [1314]
>Глюка (22.01.05 19:27) [1320]
Я Вас нипоцдравляю. Хронический, запущенный ФГМ... в таком юном возрасте...
← →
Marser © (2005-01-22 21:07) [1326]
> Я Вас нипоцдравляю. Хронический, запущенный ФГМ
А что это?
← →
Копир © (2005-01-22 21:32) [1327]>Marser © (22.01.05 21:07) [1326] :
>А что это?
Ув.Ломброзо просто разбрасывает термины,
которыя в обыденном понимании означают
"дырявая память".
Непонятно, как это определение может относиться
к уважаемой госпоже Глюка?
Ведь правда?
Зато врачу и психотерапевту, который просто
обязан знать начала латинского языка,
предложу в качестве невинного теста перевести
предложение, которое я вопросил.
А после (не)удачного перевода потом и про
провалы в памяти.
Рассуждать.
← →
Marser © (2005-01-22 21:34) [1328]
> Копир © (22.01.05 21:32) [1327]
А что за предложение?
← →
Копир © (2005-01-22 21:38) [1329]Dear Sir, Ломброзо.
СлабО перевести?
А, ведь эту лат. цитату вполне др.греческого
великого философа Пифагора даже в шпаргалках
на 1-м курсе любого мед.института пишут:))
← →
Копир © (2005-01-22 21:47) [1330]>Marser © (22.01.05 21:34) [1328] :
[1324]
Дело не в переводе:))
Просто тебе, Сергей, пример
на будущее, как можно (и нужно)
поставить оппонента "в тупик".
Если переведёт, то, типа, попался "на удочку".
Если нет -- тем более.
Скорее всего промолчит.
Quod erat demonstrandum.
(Что требовалось доказать:))
← →
Marser © (2005-01-22 21:54) [1331]
> Копир © (22.01.05 21:38) [1329]
> Dear Sir, Ломброзо.
> СлабО перевести?
> А, ведь эту лат. цитату вполне др.греческого
> великого философа Пифагора даже в шпаргалках
> на 1-м курсе любого мед.института пишут:))
Нашел предложение. "Scito te ipsum"
Amicus Copiro sed magis avica est veritas :-) Поэтому должен заметить, что это никак не Пифагор, а Сократ :-)
← →
Ломброзо © (2005-01-22 22:04) [1332]Великан-человек!
Это ведь Вы в застенках ке-ге-бе таким тонким психологическим обработкам подвергались?
← →
Копир © (2005-01-22 22:24) [1333]>Marser © (22.01.05 21:54) [1331] :
Cведения или от Рамблера или (уважаю) от Пьера Абеляра?
Ни тот, ни другой не правы.
Я знаю, как эта постгреческая фраза читалась
именно от Пифагора,когда Сократа ещё м в помине не было.
А "врач" так и не ответил.
Т.е. ответил, но совершенно беспомощно.
И не перевёл:))
← →
uw © (2005-01-22 22:25) [1334]Глюка (22.01.05 19:44) [1322]
Айзека Азимова читала ("Конец вечности", "Сами боги")
Ну, это, на мой вкус, его самые замечательные вещи.
← →
Kerk © (2005-01-22 22:27) [1335]digger © (22.01.05 19:21) [1319]
"Любовь - это не эмоция. Любовь - это связь двух субъектов." (с) Матрица революция.
Очень авторитетный источник. :)
← →
Копир © (2005-01-22 22:31) [1336]>Marser © (22.01.05 21:54) [1331] :
>Amicus Copiro sed magis avica est veritas :-)
Платон уже умер.
А я жив.
← →
Marser © (2005-01-22 23:16) [1337]
> Копир © (22.01.05 22:24) [1333]
> >Marser © (22.01.05 21:54) [1331] :
>
> Cведения или от Рамблера или (уважаю) от Пьера Абеляра?
>
> Ни тот, ни другой не правы.
>
> Я знаю, как эта постгреческая фраза читалась
> именно от Пифагора,когда Сократа ещё м в помине не было.
Не угадали :-)
А ведь это база - то, что читают в общем курсе философии. И даже троечник знает, что именно философия Сократа ознаменовала переход от изучения окружающего мира к изучению человека. И главный афоризм - краеугольный камень его учения то именно "Познай себя".
Я немного понимаю латынь, но с этой фразой у меня возникли небольшие трудности, ибо до вас мне очень далеко. В любом случае, определив перевод, я уже не имел никаких сомнений касаемо авторства.
И вообще. Не надо передо мной привычно гнуть пальцы. Хотя бы потому, что мы знакомы не первый день.
← →
Sergey_Masloff (2005-01-22 23:25) [1338]Глюка (22.01.05 19:27) [1320]
>и понимаю две трети людей, живущих на нашей планете...
Ага, мощно задвинули, внушаить! Тут одного - то человека не поймешь а вы вон как замахнулись.
Копир ©
А зачем вам др. греческий и латынь? И вы их знаете действительно или знаете по паре десятков фраз? Спрашиваю без подколок - правда интересно.
← →
Глюка (2005-01-23 02:16) [1339]uw © (22.01.05 22:25) [1334]
Я их тоже очень люблю. Одни из моих любимых книжек... :))
Sergey_Masloff (22.01.05 23:25) [1338] Ну я действительно преувеличила, согласна... И вообще: людей и все человечество я не понимаю. Речь шла всего лишь о языках. Да и то, мне нужно ещё время (год, может больше) для того, чтобы понимать все, что люди хотят сказать...
Копир © (22.01.05 20:40) [1324]
Боже... Это то же самое, что и Cognosce te ipsum/// Попробуйте перевести следующее: "Komenco bona - laboro duona" :))
Вообще-то мое сообщение адресовалось kaifу... Странно: почему вас всех это так зацепило?
← →
Marser © (2005-01-23 11:59) [1340]
> Глюка (23.01.05 02:16) [1339]
Так Вы девушка! Я восхищен! А Чезаре нехай сгорает со стыда! :-)
← →
kaif © (2005-01-23 16:25) [1341]2 All
Я думаю, что Scito te ipsum (точнее ее греческий вариант, Глюка может уточнить, как он записывается) не принадлежит Сократу, так как он вдохновлялся этой идеей, пока не пришел к утверждению "знаю, что ничего не знаю". Насколько мне известно, эта фраза написана на фронтоне одного из греческих храмов, возможно, даже, в Дельфах. И написана, вероятно, на греческом, а не на латыни и не на Object Pasacl-е.
Очень возможно, что фраза принадлежит Пифагору, так как сказать такое мог философ именно такого масштаба. Но скорее всего эта фраза еще более древняя и уходит в тьму веков.
2 Глюка.
Прошу Вас не обижаться на мое сказанное. Я бы так не отреагировал, если бы Вы не стали говорить о торсионных полях, физике и т.п. в сочетании с заявлением "я в этом ничего не понимаю". Вот что бы Вы ответили человеку, который Вам заявил бы примерно следующее:
-Я считаю, что главная беда человечества в том, что мы не понимаем древние языки. А в них заложена вся истина. В древнегреческой фразе homo hominis lupus est, означающей "ничто так не относительно, как все абсолютное" заложено 400 триллиардов гигабайт информации, так как каждая буква в древнегречнском языке имеет 180 миллиардов способов написания, о чем знают только Посвященные.
:) ?
Я предлагаю действовать очень просто. Если думаешь, что знаешь что-то - говоришь. Думаешь, что не знаешь - не говоришь. Но никогда не говоришь что-то в виде громкого заявления, а потом добавляешь, что "вообще-то я ничего в этом не понимаю, но уверен, что дела обстоят именно таким образом".
← →
kaif © (2005-01-23 16:26) [1342]2 Копир.
Все эти хитроумности насчет кислоты, щелочи и абсолютной истины - это просто игра слов. В этом нет ни философии, ни естественной науки.
Понятие "абсолютной истины" марксисты (Маркс и Ленин) позаимствовали у Гегеля. Гегель выводил понятия друг из друга метафизически (в рефлектирующем мышлении) и называл истиной понятие, являющееся определяющей смысловой основой другого понятия. Под абсолютной истиной Гегель подразумевал понятие, из которого можно было бы вывести все другие понятия вообще, даже законы природы. Ему это сделать, ессно не удалось. Если бы Гегель имел в руках тогда понятие "информации", возможно, он не пошел бы по этому бесплодному пути.
Однако, согласитесь, что марксисты понятие "абсолютной истины" (ловко свиснутое у Гегеля) используют совершенно в ином смысле. А именно - в смысле "полного знания о вещах" (полной информации). Говоря "абсолютной истины не существует" марксисты всего лишь вычурно формулируют гораздо более простое и точное "все о вещах знать невозможно". Это утверждение само по себе верно, так как соответствует действительному положению вещей. Но далее они перефразируют его в другое глубокомысленное и довольно противоречивое утверждение "в конкретный момент времени о вещах можно знать не все, а лишь часть того, что о них вообще можно знать", произнося заклинание "всякая истина относительна". С этим тоже можно было бы согласиться, хотя это не совсем то же утверждение, так как в него проникло "настоящее время" и вообще не рассматривается бесконечный предел. Это все было бы ничего, однако за счет игры слов и подмены содержания они незаметно приводят нас к совершенно иной мысли, что "всякое наше знание частично ложно" (!!!!). Но для того, чтобы из утверждения "мы не всё знаем" следовало "мы всегда знаем нечто частично ложно" еще требуется, чтобы было истинным утверждение "всякое неполное знание частично ложно" или утверждение "истинным может быть только полное знание о вещах". Очевидно, что последнее утверждение просто ложно, так как опровергается любой повседневной практикой применения высказываний о вещах. Поэтому ложно и утверждение "всякая истина относительна" в том смысле, в каком его предлагают марксисты. Фактически они говорят примерно следующее:
Нельзя говорить, что человек абсолютно богат, если он не владеет всей наличностью всех банков мира и все вещи во вселенной, начиная от вакуума, всех атомов и кончая копирайтом на использование любых слов и выражений, включая формулировки законов природы, не являются его собственностью. Следовательно, все богатые относительно богаты, то есть в каком-то смысле нищие. Абсолютно богатым мог бы быть лишь бог, а если его нет (а его, естественно, нет), то и абсолютного богатства не существует. Обратим внимание, как из невозможности человекам овладеть всем миром путем подмены выводится утверждение о невозможности абсолютного богатства вообще, как понятия.
Гегелю такое простительно, так как Гегель говорил только о понятиях. А вот материалистам непростительно, так как они говорят то о вещах, то о понятиях. Из того, что люди не могут знать все о Вселенной, во-первых еще никак не следует, что, например, этого не могут знать какие-нибудь бессмертные инопланетяне. Заявление "всего мы, смертные, успеть узнать не можем" поэтому не равносильно утверждению "все знать невозможно в принципе". Это то же самое, как из утверждения "Невозможно мысленно представить бесконечную прямую линию целиком за время, отведенное человекам между рождением и смертью" автоматически вытакала бы истинность такого математического суждения, как "Бесконечно длинной прямой не существует. Всякая прямая линия имеет конец. Все прямые бесконечны относительно, но не абсолютно.".
← →
kaif © (2005-01-23 16:27) [1343]Теперь что касается определения
Кислота - это щелочь.
Это не пример абсолютной лжи. Это пример просто противоречия. Эта фраза не истинная и не ложна. Она противоречива (бессмысленна).
Можно преобразовать эту фразу к форме высказывания о факте, например, к такой фразе:
Существует кислота, которая одновременно является щелочью
Далее, если Вам зададут вопрос, что собственно, имеется в виду, Вы можете уточнять.
Если имеется в виду, что существует кислота, которая ведет себя в одном случае, как кислота, а в другом случае, как щелочь, то это просто научная гипотеза и ее можно было бы подтвердить, если бы Вы привели пример такого вещества. Если же Вы не можете приветсти такого примера, то оно продолжает оставаться гипотезой о существовании какого-то феномена, который (наподобие утверждения "существуют кентавры") может оказаться либо вымыслом, либо фактом, который будет подтвержден.
Фальсифицировать такое утверждение в опыте, во всяком случае невозможно. Поэтому это утверждение не может быть частью естественнонаучной теории.
Напротив, выражение "не существует кислоты, которая в каких то реакциях проявляла бы все свойства щелочи" может быть фальсифицировано и такое утверждение может претендовать на право называться законом природы. Так же как утверждение "кентавры существуют" не может быть законом природы, а утверждение "кентавров не существуют" может оказаться законом природы. Так как первое утверждение не фальсифицируемо (не может быть опровергнуто), но лишь верифицируемо (если кто-то покажет кетавра). А второе утверждение - фальсифицируемо (может быть опровергнуто, если кто-то покажет кентавра) и поэтому может претендовать на статус закона природы.
В примере с кислотой и щелочью нет не только абсолютной лжи, там нет даже лжи обыкновенной (True/False), так как там вообще нет суждения, а лишь определение. Противоречивому определению просто не соответствует никакой предмет. Оно не истинно и не ложно - оно просто бессмысленно. Я показал примеры, как можно было бы напонить его смыслом (вещество, проявляющще одновременно свойства кислоты и щелочи). Но это лишь один из видов смысла, которым можно было бы его наполнить, частично устранив противоречие. Если противопречие положено, как полное (чистое), то определение просто бессмысленно. Никакой ложью здесь и не пахнет. Просто этому определению a priori не соотвествует никакой мыслимый предмет. Ложным могло бы быть утверджение:
"Всякая кислота одновременно является заодно и щелочью". Вот это утверждение ложно, так как его можно опровергнуть в опыте. Достаточно взять хотя бы серную кислоту и показать, что это не так.
Таким образом никакого примера "абсолютной лжи" Вы не привели. Если только считать "абсолютную ложь" серьезной логической категорией, а не просто поэтической метафорой. Если это просто метафора (а я утверждаю, что так оно и есть), то тогда можно найти ей массу применений в языке, но только за пределами философии и логики.
Я считаю, что если истина рассматривается, как логическая категория истинности высказываний, то абсолютной/относительной истине ничего в логике не соответствует. Если же истина рассматривается, как что-то иное (Иисус говорит "я есмь истина и свет"), то тогда всякое может быть, но это все не может иметь отношения к материализму, так как материализм претендует на то, чтобы быть наукой о "наиболее общих законах природы и общества", то есть страдает естественнонаучными амбициями (претендует на "естественнонаучность"). А в естественнонаучной сфере и в сфере формальной логики вещи истинами быть не могут. И такая вещь, как "полная информация о вещах" тоже истиной не называется. Это поэзия, но никак не термин, который можно было бы юзать в формальной логике или эпистемологии.
← →
Marser © (2005-01-23 16:35) [1344]
> Существует кислота, которая одновременно является щелочью
HOH, она же H2O
:-)
← →
kaif © (2005-01-23 20:02) [1345]2 Marser ©
:-)
Вообще я почитал, что тут понаписал и у меня ощущение, что на сей раз получилось длинно и скучно.
Случайно, в связи с другими вопросами, нашел в инете странный текст:
http://www.moskvam.ru/blessed_fire/06_2001/susoev.htm
Пишет Священник Даниил Сысоев.Ex oriente lux*, или Наш ответ Ватикану
Мужи нечестивые и мерзкие -- ведь как только не назвал бы их всякий благочестивый! -- мужи, из мрака вынырнувшие, ибо были они порождением края западного... путем гнусной политики и извращения догматов -- до чего дошли в дерзости своей! -- разорили, истребив, лозу Господа возлюбленную и новонасажденную"1,-- говорил в IX веке святитель Фотий. Так было во времена Фотия, так происходит и сейчас. Последние годы уходящего тысячелетия были ознаменованы усилением натиска вероотступнического Запада на православный мир. На Церковь, только возрождающуюся после страшных гонений безбожников, снова напали мужи нечестивые и мерзкие. Они исполнили слова апостола Павла (2 Кор. 11, 4), ибо проповедуют иного Иисуса, которого не проповедали апостолы и мученики, Иисуса, который нарушил Свое слово о пребывании в Церкви во все дни до скончания века (Мф. 28, 20) и покинул Церковь, оставив вместо Себя смертного "непогрешимого" преемника в Риме.
Не вызывает никакого сомнения, что проповедники католицизма имеют иного Духа, которого христиане не получали от учеников Господа: Духа, не от Одного Отца исходящего, как об этом учил Спаситель (Ин. 15, 26), а Духа, имеющего начало от Отца и Сына, как одного Начала; Духа, Который, как и Его Изводители, является не Самостоятельной Ипостасью, Личностью, а ничем другим, как только отношением любви между такими же отношениями (по выражению Фомы Аквинского) внутри единой безликой Сущности. А Она напоминает нам скорее Абсолют индуизма, нежели Бога Авраама, Исаака и Иакова, Бога, открытого нам чрез Иисуса Христа в Истинном Духе Святом.
Нет ничего удивительного в их приходе, ибо Писание говорит, что должны появиться лжепророки (Мф. 24, 24). Но возникает вопрос: что мы можем противопоставить этому натиску ереси?
То есть Православная Церковь считает любое иное христианство, кроме своего собственного не только неравноблагодатным своему, а, более того - ересью.
Вспоминается одна беседа на TV, в которой православные священники обижались н католиков, что те переманивают православных в свою веру, мотивируя свою обиду тем, что катлики считаю православие равноблагодатной (угодной Господу) формой веры. Тогда на вопрос ведущего передачи, а считает ли официальная Православная Церковь католичество равноблагодатной формой веры, священники отвечать отказались. Видно здесь есть определенная асимметирия.
Интересно, а с точки зрения Копира, можно ли считать такую неистовую форму веры проявлением любви, или же это скорее напоминает именно лютую ненависть к любому инакомыслию?
Особенно мне понравилось 5-е примеяание:Причиной этого был грех блуда, отогнавший от итальянских православных благодать Святаго Духа, без Которого сохранить веру невозможно
Почему блуду в православии придают столько значения? Только и слышишь - блуд, блуд...
Пожалуй, я скоро стану атеистом, если еще такое мне попадется на глаза.
← →
Копир © (2005-01-23 20:02) [1346]>kaif © (23.01.05 16:27) [1343] :
Да.
Трудно Вас на мякине провести.
Но раз Вы полагаете противоречие не в качестве
лжи (абсолютной или относительной) то должны быть
дополнительные критерии для правды и ее отрицания (лжи).
Согласитесь, что таковые тогда должны лежать за пределами логики?
Основывать себя, чтобы стать абсолютными в чем-то ином, кроме
тривиального рассуждения?
Такими критериями могут быть аргументы религиозные, т.е.
вместе и Веры или безверия потому, что и то, и другое - диалектическое,
дополняющее друг друга противоречие.
Что же?
Приведу Вам пример абсолютной лжи, но не на химическом, а совсем
на другом уровне.
Но для восприятия этой лжи (или опять, противоречия?)
нужны иные, а не формульные (опечатки нет) подходы:
"И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не
ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
И сказал змей жене: нет, не умрете,"
Великий Кьеркегор, рассматривая таковые конфликты,
называл их парадоксами. Досконально и тщательно
их исследовал, пытаясь разобраться в тонкостях
религиозной логики, которая с одной стороны, не отвергала
возможности греха, с другой, его боялась.
Ортодоксальный (православный) христианин назовет
высказывание змея "абсолютной ложью", но это, согласитесь,
не парадокс кислота-щелочь?
Избитые и всем уже надоевшие намеки про "истинное, но недоказуемое
высказывание" приводить не буду.
Но где, как не в логике искать пример "неистинного и доказуемого"?
Быть может всякий парадокс, так стыдливо названный, и является
примером взаимодействия абс.лжи и абс.истины.
А последних (упомянутых) так единообразно, ни в Природе, ни
в Религии,ни в Истории, ни в Эстетике не существует так же,
как не существует плюса в батарейке,отдельно от минуса.
C искренним уважением, Копир.
← →
Глюка (2005-01-23 21:26) [1347]kaif © (23.01.05 16:25) [1341]
Я не понимаю в таком случае Вашей реакции: вы же сказали, что не являетесь физиком. А значит и не можете судить... Впрочем, Вас иногда сложно понять. Например:
Больше всего я не верю, что Бога нет. Я - абсолютный неверующий.
Так вы верите или не верите в Бога??? Странная логика:
я не верю в бога.
докажите, что он есть!
Не можете?
Значит есть...:))
← →
Marser © (2005-01-23 21:29) [1348]
> kaif © (23.01.05 20:02) [1345]
> То есть Православная Церковь считает любое иное христианство,
> кроме своего собственного не только неравноблагодатным
> своему, а, более того - ересью.
> Вспоминается одна беседа на TV, в которой православные священники
> обижались н католиков, что те переманивают православных
> в свою веру, мотивируя свою обиду тем, что катлики считаю
> православие равноблагодатной (угодной Господу) формой веры.
> Тогда на вопрос ведущего передачи, а считает ли официальная
> Православная Церковь католичество равноблагодатной формой
> веры, священники отвечать отказались. Видно здесь есть определенная
> асимметирия.
Это есть. Православная Церковь старше других христианских церквей. ей бы быть ещё и мудрее, но в исполнении Московского Патриархата не очень получается. Православие было и остается моим выбором, но не МП. Ибо неприятие любой другой веры это и есть сектанство.
← →
Marser © (2005-01-23 21:31) [1349]
> Глюка (23.01.05 21:26) [1347]
> kaif © (23.01.05 16:25) [1341]
> Я не понимаю в таком случае Вашей реакции: вы же сказали,
> что не являетесь физиком. А значит и не можете судить...
Он электронщик, а это нелегкое ремесло перекликается со многими отраслями физики. К тому же он плотно работал с учеными-физиками...
← →
kaif © (2005-01-23 21:41) [1350]2 Копир ©
Мы свободно можем заниматься метафизикой и придумывать всевозможные подходы. Мы можем, например, сказать так: высказывания должны быть оправданы, чтобы иметь вес. Высказывания могут быть оправданы другими высказываниями (выведены из них логически), они могут быть оправданы нашей интуицией (как у Шерлока Холмса), верой (как у апостола Павла), оправданы принятыми решениями (Соломон), законами (Моисей), освящены кровью пострадавших за высказывания великомучеников (как Джордано Бруно, сожженный на костре за веру в инопланетян), подтверждаться житейским опытом (высказывание: "все новое-хорошо забытое старое"), соответствовать библейским пророчествам или даже просто быть неверными, но правдоподобными (высказывание "в каменном веке мужчина был добытчиком"), просто нам нравиться (афоризм: "скажи отцу, чтоб впредь предохранялся") и так далее...
И в мутных болотах метафизических споров или на сверкающей глади метафизического океана (кому как нравится думать) возможно все что угодно, но при пристальном рассмотрении проблем возникают некоторые тупики и мы ищем выходы и не видим.
Например, как возможно, чтобы дух и материя взаимодействовали? Если они взаимодействуют физически, то дух и есть материя, например, "процесс в мозге" или еще хуже, например, потустороннее "торсионное поле", которое пока никто не нашел, но оно типа "должно быть". Если же они физически не взаимодействуют, то свободы воли нет, так как дух тогда ввобще изолирован и управлять ничем не может. Может лишь наблюдать. Согласитесь, что я поставил этот вопрос, так сказать, весьма ребром. Но давайте еще пробовать варианты. Кто сказал, что материя есть? Может нам просто так нравится думать? Так и возникает эпистемология, пытающаяся, если не встать на твердую почву, то хотя бы разобраться, что происходит с нашим познанием мира на практике. Как бы там метафизика не забредала в тупики, практикующие ученые (физики, химики, психоаналитики, математики и т.д.) ухитряются каким-то фантастическим способом двигать вперед наши представления о том, что может быть на свете, а чего быть не может. Поэтому возникла традиция (начало ей положил, вероятно Юм) пытаться оправдать возможность наук о мире, изучая сам научный метод на предмет выявления в нем "магической силы" или "фатального изъяна". Наиболее скрупулезное исследование первым провел Кант. Он понял, что индуктивная логика не работает - из фактов чувственного опыта обобщения происходить не могут в принципе. Кант показал, что не только не работает индуктивная логика. Он показал, что не работает там вообще ничего. Ни одна из "категорий разума", как он их назвал, вообще не только логически не вытекает из опыта, а даже додуматься до нее, имея опыт невозможно. Например, "необходимость". Ни из какого опыта никогда нельзя было бы эту категорию выудить, а уж тем более, доказать ее присутствие в мире вещей.
Разумеется, те, кто заявляет, что практика имеет какое-то значение для проверки наших знаний правы. Но ведь весь вопрос в том, как именно соотнести "практику" (в чем процедура соотнесения?) и "теорию". Для этого нужно выявить нечто, что отличает "правильное знание" от "неправильного" (простейший подход). Или же сказать, что "правильное знание" обладает неким свойством (содержит "истину" или "квинтэссенцию"), которой соответствует (правда не ясно как...) нечто, что существует в мире само по себе (здесь неизвестно пока, что смыслить, так как мы можем мыслить мысли но не вещи).
Так вот я придерживаюсь простейшего варианта. Его придерживались Кант, Рассел и Поппер.
← →
kaif © (2005-01-23 21:41) [1351]Гегеля мало волновали вещи, но его очень интересовали содержательные мысли и он искал сложный вариант (квинэссенцию). Эту квинтэссенцию и будем называть "истиной" в том смысле, в каком ее юзает материализм. То есть Истина - это нечто, что содержится в высказывании, то, без чего высказывание не имело бы ни смысла, ни веса. То есть информация. Истина внутри высказывания это просто информация, согласно материализму. Так как внешнему миру может "соответствовать" скарее всего лишь "информация о внешнем мире". Так как информация эта неполна, то и истина начинает иметь степени. Марксизм разделяет 2 степени истины: относительную и абсолютную. Абсолютной истины, согласно материализму, нет. Конечно, можно задаться вопросом, а зачем тогда о ней вообще говорить? Но он является еретическим для материалиста. Так как если не говорить об абсолютной истине, то непонятно будет, что понимать под истиной относительной. Проблема на мой взгляд в том, что в материализме вообще непонятно, что понимается под истиной. Согласно материализму, сознание "отражает мир". Это очень сложная схема, состоящая из кучи сущностей, все из которых лишние и которую, к сожалению, никак невозможно доказать, но лишь принять на веру.
Назовем то "верное", что возникает в сознании при "отражении мира" истиной. Вот это самое и есть то, что может быть только относительным. Но только в материализме это называют истиной. В логике истиной называют несколько иное.
Основную проблему я вижу здесь в бесконечном регрессе. Если "верное" отражение называть "истинным", то что означает "верное"? Пусть верное - это "адекватное". Но что тогда "адекватное"? Пусть адекватное - это то, что "как на самом деле". Но что значит "как на самом деле"? И так далее...
Допустим, что некая "практика" есть "критерий истины". То есть "отражающее сознание" (субъект) пытается что-то сделать в мире и по тому, насколько ему это удается, мы будем судить о том, насколько "истинны" были его "отражения". Если кто-то думает, что здесь утранена проблема бесконечного регресса, то это не так. Как узнать, что "попытка удалась"? Как узнать из "процесса в голове", в чем была вообще цель попытки? Берем таракана, отрываем у него ноги и подтверждаем, что у тараканов уши на ногах - на команду "беги" тот не реагирует. Полное подтверждение теории на практике. Если "отражающий субъект" полностью удовлетворен этой "практикой", как "критерием", то его "отражение" вполне "истинно", пускай даже "относительно". А что, у Эйнштейна абсолютно? Нет. Следовательно, все в порядке.
Можно на это возразить, что марксисты исповедуют "коллективную практику", а не "индивидуальную". Но это мало что меняет, если "коллектив" делает всегда одно и то же. Например, молится о том, чтобы партия заботилась и солнце вставало и убеждается на практике, что партия заботится и солнце встает.
А никаких специальных требований, кроме того чтобы "практика была коллективна", материализм не выдвигает, так как боится предать светлую память классиков, которые эту тему умалкивают и не впасть в уклонизм, согласившись с тем, что Поппер в вопросах "провеки теорий на практике" сделал все, что требовалось и даже сверх этого. Поппер не из "когорты матриалистов", следовательно, неправ a priori. При этом ни разу не прибегая к таким совершенно излишним понятиям, как "относительная" или "абсолютная" истина.
Кстати, я Вам очень благодарен. Именно Вы, если я верно помню, дали мне первую ссылку на Поппера. Я открыл в нем блестящего философа, возможно, самого блестящего из всех после Канта.
С уважением, kaif.
← →
Marser © (2005-01-23 21:48) [1352]
> kaif ©
Маленький совет - форматируйте текст как Копир. Тогда вас будут больше читать.
← →
kaif © (2005-01-23 21:52) [1353]Глюка (23.01.05 21:26) [1347]
kaif © (23.01.05 16:25) [1341]
Я не понимаю в таком случае Вашей реакции: вы же сказали, что не являетесь физиком. А значит и не можете судить...
Я сказал, что нельзя судить о том, чего не знаешь. Если я не физик, это не значит, что я не знаю физику в такой степени, чтобы отвергнуть разговоры о "торсионных полях" или "кубометрах абсолюта". Я знаю классическую механику, электродинамику, специальную теорию отностительности и немного о поведении элементарных частиц высоких энергий, так как с ними я работал. Квантовую механику, общую теорию относительности и астрофизику я не знаю. Поэтому когда обсуждаются эти сферы, я говорю, что я не физик (физик обязан знать, хотя бы в общих чертах, все эти науки).
Я верю в существование духовных миров и в существование духовных существ высокого порядка (очень светлых и очень темных). В Бога типа Брахмы или Бога-Отца я не очень верю. Я не исключаю, что такое может быть, но я не вижу способа в этом убедиться. То есть возможно мир создал не Бог-Отец, а гениальный творческий коллектив из 4 или 18 богов. Я не вижу оснований для веры в "единого создателя". Но то, что "свет не перестал светить" меня лично очень впечатляет. Великолепие мира и простота его законов превосходит все, что в состоянии придумать человек.
← →
NeyroSpace © (2005-01-24 10:59) [1354]>kaif © (23.01.05 21:52) [1353]
А ведь можем, когда захотим :-). Всмысле выразить суть в нескольких предложениях...
← →
Иксик2 (2005-01-24 12:29) [1355]
> Глюка (22.01.05 19:27) [1320]
> По-моему, у вас слишком завышенная самооценка, дорогой kaif.
> Да, я не знаю того, что знаете вы, но и вы не знаете того,
> что знаю я... К примеру, я читаю Евангелие на древнегреческом,
> даст Господь - скоро буду читать Священные книги на санскрите,
> знаю 3 языка и понимаю две трети людей, живущих на нашей
> планете... А хотите, я рассмешу Вас, Kaif? Угадайте, сколько
> мне лет? Ха! 17! Курьезно. Но, честное слово, это так...
> :))
Правда при этом, вы не имеет ни малейшего представления о физике и довольно странное представление о генетике. Впрочем, это не мешает вам рассуждать о них.
И у кого после этого завышенная самооценка? Насчет того, что вам 17, охотно верю.
Не обижайтесь, просто один из близких мне людей начитался всей этой ... мути, типа Андреева и Лазарева, результат достаточно печальный. Надеюсь, у вас это пройдет.
← →
Думкин © (2005-01-24 12:37) [1356]> [1355] Иксик2 (24.01.05 12:29)
Я бы даже не так сказал. Все-таки языки и эрудиция - это третичные даже признаки работающего интеллекта. Но очень часто именно их принимают за первичные, которые могут и отсутствовать. Язык - это один из способов передачи мысли. Если очень много читать других и только этим гордиться, то может оказаться - что это от того что своих нет. Так видимо.
← →
Думкин © (2005-01-24 12:38) [1357]своих - мыслей.
← →
КаПиБаРа © (2005-01-24 12:41) [1358]Думкин © (24.01.05 12:37) [1356]
Я бы так не сказал. Не часто 17 летние девушки заходят на сай о Delphi и читают ветки про религию. А выпендриваться все любят и 17 летние и 40 летние :)
← →
Думкин © (2005-01-24 12:44) [1359]> [1358] КаПиБаРа © (24.01.05 12:41)
А при чем тут возраст. Я про Глюку не писал. Но наблюдение такое имею.
← →
Иксик2 (2005-01-24 13:34) [1360]
> Думкин © (24.01.05 12:37) [1356]
Согласен. Вы выразились очень точно. Думаю все проходят через это в определенное время. Воспринять, воспроизвести, сгенерировать что-то новое - часто обучение происходит именно таким образом. Беда в том, что дальше второго, или даже первого, этапа многие не идут. Если же окружение составляют одни посредственности, то появляется преусловутая завышенная самооценка, так как у окружающих нет и этого.
← →
Marser © (2005-01-24 13:41) [1361]
> Думкин © (24.01.05 12:37) [1356]
> > [1355] Иксик2 (24.01.05 12:29)
>
> Я бы даже не так сказал. Все-таки языки и эрудиция - это
> третичные даже признаки работающего интеллекта. Но очень
> часто именно их принимают за первичные, которые могут и
> отсутствовать. Язык - это один из способов передачи мысли.
> Если очень много читать других и только этим гордиться,
> то может оказаться - что это от того что своих нет. Так
> видимо.
Наверное. К более приоритетным можно отнести, к примеру, логику.
← →
Глюка (2005-01-24 17:51) [1362]Не обижайтесь, просто один из близких мне людей начитался всей этой ... мути, типа Андреева и Лазарева, результат достаточно печальный. Надеюсь, у вас это пройдет.
А какое право ВЫ имеете говорить мне, что "муть", а что - нет? Это МОЙ мир, и я вас не просила давать мне советы... Каждый решает для себя сам! Позвольте мне самой выбрать что ИСТИНА, а что - нет... Впрочем, этот выбор давно сделан. И свое оСОЗНАНИЕ жизни я менять не намерена. Спасибо.
Kaif, я даже начала чуть-чуть вас понимать...:)) Вы - замечательный человек, очень начитанный, но не зацикливайтесь... Смотрите на мир проще! Впрочем, это и мне бы не помешало...:)) Спасибо Вам!
Ибо неприятие любой другой веры это и есть сектанство.
Что такое секта? Религиозное течение, отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее. Исходя из этого, можно сделать вывод о том, что все мировые религии - это секты, так как являются ответвлениями ЕДИНОЙ религии...
← →
Глюка (2005-01-24 17:53) [1363]Не обижайтесь, просто один из близких мне людей начитался всей этой ... мути, типа Андреева и Лазарева, результат достаточно печальный. Надеюсь, у вас это пройдет.
А какое право ВЫ имеете говорить мне, что "муть", а что - нет? Это МОЙ мир, и я вас не просила давать мне советы... Каждый решает для себя сам! Позвольте мне самой выбрать что ИСТИНА, а что - нет... Впрочем, этот выбор давно сделан. И свое оСОЗНАНИЕ жизни я менять не намерена. Спасибо.
Kaif, я даже начала чуть-чуть вас понимать...:)) Вы - замечательный человек, очень начитанный, но не зацикливайтесь... Смотрите на мир проще! Впрочем, это и мне бы не помешало...:)) Спасибо Вам!
Ибо неприятие любой другой веры это и есть сектанство.
Что такое секта? Религиозное течение, отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее. Исходя из этого, можно сделать вывод о том, что все мировые религии - это секты, так как являются ответвлениями ЕДИНОЙ религии...
← →
Ломброзо © (2005-01-24 18:03) [1364]Глюка (24.01.05 17:53) [1363]
> А какое право ВЫ
Что Ты тут всем выкаете? Обращение к собеседнику на Вы в сети является выражением снисходительного пренебрежения к оному. Зарубите себе это на носу.
>ак как являются ответвлениями ЕДИНОЙ религии...
Это, простите, какой? Продолжите свою мысль.
← →
uw © (2005-01-24 18:18) [1365]Что Ты тут всем выкаете?
Замечательно! Вот, вот он способ общения с 25-м!
← →
Marser © (2005-01-24 18:22) [1366]
> Глюка (24.01.05 17:53) [1363]
Оригинально выражаетесь. Сперва строите субъективное определение, затем отталкиваясь от него, делаете какие-то выводы :-)
← →
Marser © (2005-01-24 18:29) [1367]
> Ломброзо © (24.01.05 18:03) [1364]
- Извините, а можно к вам обратиться на ты?
- Без проблем!
- Слышь ты, урод?!
(С) КВН
:-))
Лично я считаю нормальным обращение на вы к собеседнику, который старше меня более чем на 12-13 лет.
← →
Копир © (2005-01-24 19:23) [1368]>kaif © (23.01.05 21:41) [1350] :
>Например, как возможно, чтобы дух и материя взаимодействовали?
Вы задали, пожалуй, самый важный вопрос, которого ещё никто,
ни в одной ветке "Про религию" задать не отважился!
>Если они взаимодействуют физически, то дух и есть материя, например,
>"процесс в мозге" или еще хуже, например,
Или материя и есть Дух.
Дуализм - великая вещь!
Вспомните всем надоевший (волна=частица)?
>Согласитесь, что я поставил
>этот вопрос, так сказать, весьма ребром.
Согласен.
Но это "ребро Адама".
Из которого ребра , Адама и мужчины, была произведена
Ева, его жена, его половая, т.е. и физическая и духовная противоположность.
Так же, как вопреки запрету был нарушен Закон, позволивший
отличать невинность от соблазна, таким же образом и вопреки
Закону отличилось бессмертие от (смертной, но) жизни, грех от неведения,
и, наконец, Дух от материи,
Грехопадение первых человеков - это не притча о непослушании, а
рассказ о неизбежности взаимодействия Духа и материи.
О неизбежном нарушении симметрии в совершенных, но самих по себе
бесплодных физических полях тогда, когда нарушение симметрии
для компенсации законов сохранения приводит к рождению частицы.
Так и Ева с Адамом родили плоды взаимодействия Духа (Запрета, Воли
Божьей) и Материи (Разрешения змея, не в смысле позволения, а именно
в смысле разрешения, нейтрализации).
А яблоко было квантом энергии, переносящим Волю взаимодействия.
Впрочем замысел Божий заранее уповал на диалектическую змеиную роль:))
Запрет силен лишь только если рядом нет соблазна.
Виртуальная пара превращается в реальные частицы лишь вблизи ядра.
← →
Marser © (2005-01-24 19:28) [1369]
> Копир © (24.01.05 19:23) [1368]
Неплохо...
← →
Копир © (2005-01-24 19:32) [1370]>kaif © (23.01.05 21:41) [1350] :
>Например, как возможно, чтобы дух и материя взаимодействовали?
Вдогонку и без намеков:))
Человек (и никто меня в этом не разубедит) и является,
как раз, красноречивым примером очевидного такого взаимодействия.
← →
Marser © (2005-01-24 19:35) [1371]
> Человек (и никто меня в этом не разубедит) и является,
> как раз, красноречивым примером очевидного такого взаимодействия.
Я даже не попытаюсь. Согласен.
← →
Ломброзо © (2005-01-24 20:04) [1372]>Или материя и есть Дух.
>Дуализм - великая вещь!
Дадад. Именно так мне один лютеранский священник и объяснял, мол, бог есть вселенная, вселенная есть бог, все атомы существуют лишь по причине его бл#годати и не отрываются друг от друга лишь по причине егой могучей силы воли. Тужится, пыхтит, единственно силой своего духа энтропию уменьшает. А как надоест ему на персистентное преебывание чад своих во грехе смотреть - стряхнёт с себя вековой гнёт, развернёт плечи, лишит всё сущее торсионных полей - тут нам всем и крематорий.
← →
uw © (2005-01-24 20:17) [1373]Копир © (24.01.05 19:23) [1368]
Вы задали, пожалуй, самый важный вопрос, которого ещё никто,
ни в одной ветке "Про религию" задать не отважился!
Отваживались, отваживались! Помнится, Petr Abramov отважился задать этот вопрос самому kaif"у. Путаница там страшная произошла, но подействовало - теперь и сам kaif отважился.
← →
Копир © (2005-01-24 20:51) [1374]>Ломброзо © (24.01.05 20:04) [1372] :
>Дадад. Именно так мне один лютеранский священник и объяснял,
>Тужится, пыхтит, единственно силой
>своего духа энтропию уменьшает.
Я безмерно рад, что Вы так критически относитесь
к лютеранской ереси:))
← →
Ломброзо © (2005-01-24 21:04) [1375]Можно сказать, даже напротив. Очень положительно к ней отношусь. Все злачные места в Питере излазил. Поначалу думал - они млоденцев режут, а оказалось - баха на органе играют :-( Забесплатно причём.
← →
kaif © (2005-01-24 23:40) [1376]Ломброзо © (24.01.05 21:04) [1375]
Можно сказать, даже напротив. Очень положительно к ней отношусь. Все злачные места в Питере излазил. Поначалу думал - они млоденцев режут, а оказалось - баха на органе играют :-( Забесплатно причём.
Такой анекдот.
Батюшке прихожанин вопрос задает. Говорит, вот почему, батюшка в католических церквах на органах играют, на клавесинах всяких там, а в православной - только хор?
Батюшка отвечает:
- Понимаешь, сын мой, дык для того чтобы петь талант нужен. Талант!!! Талант он ведь как - его же не пропьешь...А клавесин - нех.. делать!
Дух и материя не взаимодействуют, но синхронизируются в актах "решений". Существует два вида "решений". Решение о восприятии (распознавание) и решение о намерении (интенция). Пока что я придерживаюсь этой модели. Решения о намерении требуют "психической энергии". Эта энергия не духовна и не материальна. Я просто для удобства называю ее энергией. На самом деле я не знаю, что это, но оно имеет количественный характер. Энергия намерений принадлежит эфирному телу. Духовным миром я называю астральный мир (в частности, содержание восприятий), материальным миром - мир, в котором возможно управление. У энергии намерений есть два источника: желание и долг. Оба источника создают намерения, но намерения могут терять энергию путем расщепления на ряд намерений, которые необходимы для осуществления намерения или путем "передачи" части энергии (или всей энергии) другим намерениям. Если энергии намерения недостаточно для осуществления, то намерение исчезает. Существует балансовое энергетическое уравнение, напоминающее обычную бухгалтерию:
Намерения = Долг + Желания
Этот баланс всегда выполняется. Осознание долга равносильно "взятию кредита" обычной фирмой. Долг создает активы (энергию намерений). Однако эти активы можно исподьзовать по-разному. Например, можно осознать долг, заиметь энергию намерения его исполнить, а затем преобразовать это намерение в намерение пойти развлекаться или в творчество. После этого намерение исполнить долг теряет энергию и без "нового кредита" энергию восстановить можно лишь за счет "собственной энергии" (пожертвовать исполнением какого-нибудь желания). Если осуществление намерений создает новые желания, это эквивалентно "прибыли", если желания иссякают - "убытку". Когда в правой части баланса энергия долга превосходит "активы" (общую энергию намерений), происходит депрессия (невозможность появления желаний). Если "минус капитала" достигает величины энергии, соизмеримой с желанием жить, человек прибегает к суициду. Единственный способ выхода из депрессии - новый "кредит". Невзирая на тяжесть долга, который не может быть исполнен из-за нехватки "текущих активов" нужно взять "новый кредит", то есть осознать еще какой-то долг. Если его энергии достаточно, чообы создать осуществимое намерение, то человека можно вывести из депрессии. Если "энергии желаний" достаточно, человек может сбросить с себя все "кредиты". Так действует так называемый "ощущающий тип" (классификация Юнга). При этом энергии намерений может быть немного, человек всегда близок к состояниям депрессии, но они никогда не приводят к фатальным последствиям, так как он не вменяет себе никакого долга и "живет очень свободно". Но это не лучшая стратегия. Другая плохая стратегия - так называемый "интуитив" (классификация тиа личностей по Юнгу). Интуитив постояннно энергию намерений берет из долга. У него почти нет собственных желаний. За счет неэффективного управления намерениями он постоянно испытывает проблемы с энергией (усталость). которую всегда пополняет, беря на себя "новые обязательства". Идеальное состояние - приблизительное равенство в правой части баланса. То есть когда у человека энерия намерений питается как желаниями, так и долгом.
← →
Глюка (2005-01-25 01:03) [1377]Ломброзо © (24.01.05 18:03) [1364]
Я Вас чем-то обидела? Моё "Вы" адресовалось не Вам...:)) Обращение к собеседнику на Вы в сети является выражением снисходительного пренебрежения к оному.
В зависимости от контекста и статуса участников.
Это, простите, какой? Продолжите свою мысль.
Объясню на простом примере. Я, как будущий лингвист, должна изучать общее и частное языкознание. Общие свойства, признаки и качества человеческого языка вообще или ряда языков изучаются общим языкознанием. Как бы ни различались между собой отдельные языки, у них есть много общих признаков, свойств, качеств. Важным аспектом таких исследований выступает выявление языковых универсалий, то есть положений, действительных для всех языков мира (абсолютные универсалии). Частное языкознание, в свою очередь, исследует каждый, отдельный язык как особое, неповторимое явление. Единая религия сродни общему языкознанию. И абсолютных универсалий здесь гораздо больше, чем в науке о языке! Возможно, вы скажите: "Единой религии нет и быть не может". Да, её нет. Теоретически нет. И быть не может в силу челочеческой глупости. Однако изначально она была заложена устройством нашего мира...
← →
Глюка (2005-01-25 01:11) [1378]Marser © (24.01.05 18:22) [1366]
О каком определении шла речь? Об определении секты? Типичный пример стереотипа. Отрицательный оттенок этого слова навязан нам обществом. Определение секты вполне безобидно. Загляните в толковый словарь С. И. Ожегова... :))
← →
Иксик2 (2005-01-25 09:40) [1379]
> Глюка (24.01.05 17:53) [1363]
> Не обижайтесь, просто один из близких мне людей начитался
> всей этой ... мути, типа Андреева и Лазарева, результат
> достаточно печальный. Надеюсь, у вас это пройдет.
> А какое право ВЫ имеете говорить мне, что "муть", а что
> - нет? Это МОЙ мир, и я вас не просила давать мне советы...
>
??? :))
Глюка, тут вообще-то форум, мы тут общаемся и все друг другу что-то говорим.
← →
Глюка (2005-01-25 16:29) [1380]Иксик2 (25.01.05 09:40) [1379]
Прошу простить меня. Я не хотела вот так... резко. Просто не люблю, когда мне что-то пытаются навязать. В форуме, как правило, общаются по принципу "тезис - доказательство" (или, хотя бы, объяснение). То, что произошло с вашим дугом не обязательно связано с тем, что он читал какие-то там книги... Вот если вы мне докажите, что Мулдашев, Блаватская, Андреев - шизофреники и дурят людей, то я, может, и прислушаюсь... А так...
← →
uw © (2005-01-25 16:39) [1381]Глюка (25.01.05 16:29) [1380]
В прошлый раз я привел в пример ряд писателей. Все они фантасты. Почему нужно доказывать, что они шизофреники?
← →
Жук © (2005-01-25 16:52) [1382]Если бога (богов) нет, то Глюка - права. И Единая Религия должна существовать, т.к. все люди одинаковые. Небольшие отличия в Религиях могут быть обусловлены только климатическими и историческими влияниями.
Но, если боги есть, то ни о какой Единой Религии и речи быть не может, т.к. все народы произошли по-разному, кого-то из слоновьего дерьма вылепили, кого-то из волка превратили.
Сейчас церковники, видя, что народ Земли постепенно избавляется от их многовекового обалванивая, пытаются договориваться, что бог - един, только к разным народам по-разному являлся.
Что, я считаю, есть косвенный признак неверия самого духовенства в бога(богов).
ЗЫ. Бога - нет !
← →
Господь (2005-01-25 16:54) [1383]2 Жук ©
ЗЫ. А что есть?
← →
Жук © (2005-01-25 16:56) [1384]У меня в квартире - газ !
← →
SerSar (2005-01-25 16:58) [1385]Единая религия (экуменизм) - это дело будущего, а не прошлого.
← →
kaif © (2005-01-25 17:01) [1386]Жук © (25.01.05 16:56) [1384]
То есть у тебя в квартире был газ, когда ты писал свой постинг. С чего я должен верить, что он и сейчас есть? Может его уже отключили?
← →
Жук © (2005-01-25 17:03) [1387]Я и говорю, что старые религии, призванные держать в узде разобщённые племена людей, уже не выполняют своей функции, поэтому духовенству срочно нужно предпринимать шаги к реформированию, а не сидеть и ждать, подобно "верующему быдлу", что Бог сам всё сделает
2 SerSar
Правильно ?
← →
kaif © (2005-01-25 17:04) [1388]2 Жук ©
Ты никогда не сможешь меня убедить, что у тебя в квартире еще есть газ. Вот если я буду верить в то, что ты - особенный чел, у которого газ не может отключиться (то есть Бог) - тогда я может быть еще поверю во всякие бессмысленные фразы "у меня в квартире вообще газ" без уточнения места и времени протоколирования этого явления.
← →
kaif © (2005-01-25 17:05) [1389]2 Жук ©
Религия о том, что у тебя в квартире есть газ уже устарела. Не факт, что этот газ еще есть.
← →
SerSar (2005-01-25 17:05) [1390]Единая религия нужна, чтобы пришел тот, сами знаете кто, читайте Иоанна Богослова :) Православная Церковь сопротивляется экуменизму.
← →
kaif © (2005-01-25 17:07) [1391]Вообще-то хорошо бы еще доказать, что религия призвана кого-то держать в узде. И что атеизм никого в узде не призван держать. Иначе в этом смысле я могу не увидеть между ними разницы.
← →
Иксик2 (2005-01-25 17:10) [1392]
> Прошу простить меня. Я не хотела вот так... резко.
Да ради Бога, вы были отнюдь не резки.
> Глюка (25.01.05 16:29) [1380]
То что произошло с ней было связано именно с этими книгами, слава Богу, сейчас уже гораздо лучше. Раньше были сплошные инвольтирования и эгрегоры (вряд ди я правильно написал эти слова). И это был не единственный случай, увы.
> Вот если вы мне докажите, что Мулдашев, Блаватская, Андреев
> - шизофреники и дурят людей, то я, может, и прислушаюсь
:)) Нет уж, увольте.
← →
digger © (2005-01-25 17:17) [1393]Я и говорю, что старые религии, призванные держать в узде разобщённые племена людей, уже не выполняют своей функции, поэтому духовенству срочно нужно предпринимать шаги к реформированию, а не сидеть и ждать, подобно "верующему быдлу", что Бог сам всё сделает
Вопрос о религии, вере и их различии, и о том как ее использовали уже обсуждался в этой ветке.
← →
kaif © (2005-01-25 17:20) [1394]2 Глюка.
Мулдашев начинал свои исследования, как офтальмолог. Его открытие того, что размер радужки глаза взрослого и ребенка одинаков, весьма интересно само по себе. Его гипотеза о том, что расположение глаз влияет на мировосприятие (злые и добрые люди) тоже весьма интересна. Однако вместо того чтобы изучить эти феномены до конца, Мулдашев решил заняться глобальной идеей - происхождением человечества. При этом чем дальше, тем он в меньшей степени применяет метод "сомневайся в своих выводах и проверяй каждое утверждение" и все чаще применяет такой подход "а что если... Точно! Так оно и есть". И "чувство уверенности" стало у него постепенно заменять дорказательство. Я не против, когда человек в чем-то уверен. Но если он пишет книгу и не догадывается, что его простой уверенности в ряде случаев недостаточно, чтобы и другие согласились, то он есть человек глупый.
Вот представьте себе, я подумаю, а вдруг ум зависит от цвета волос? И вдруг хлопну себя по лбу и воскликну: "Точно! Все болондинки - дуры набитые!" и дальше начну писать книгу о психологии и без всяких рассуждений и рассмотрения иных точек зрения черным по белому напишу: "Мои исследования показали, что ум зависит от цвета волос. Чем темнее волосы, тем человек умнее (седину не считаем). Известно, что у Наполеона волосы были темные. А ведь он был умнейший человек". И теперь я кто по-Вашему? Шизофреник? Мошенник? Или просто дурак? Нужно ли, чтобы Иксик2 доказывал, что я дурак? Или Вы и сами, если внимательно и критично почитаете такого рода "психологию цвета волос", то сможете сказать: "Се - дурак".
← →
uw © (2005-01-25 17:24) [1395]Мулдашев отнюдь не дурак. Тираж его книг - сотни тысяч. Но отсюда не следует, что ему следует верить.
← →
kaif © (2005-01-25 17:30) [1396]Тот же Мулдашев пишет, что когда они показали "приблизительный портрет человека с усредненными глазами" буддистским монахам, те ничего не сказали, а когда они показали изображение с буддистского храма, где были показаны два глаза и какая-то закорюка вместо носа, монахи забеспокоились и спросили "откуда это у вас?". Мулдашев сделал тогда многозначительный вид и сказал, что мы интересуемся вот этим вот чуваком. Типа кто он? Монахи дальше стали говорить очень уклончиво и ничего не отвечать. Из чего Мулдашев сделал вывод. что "те что-то скрывают" и окончательно убедился, что он прав - что он нашел образ пра-человека. Осталось лишь выяснить, что это за хмырь такой и что так у него вместо носа. Далее Мулдашев подумал, на что это вообще похоже (то, что вместо носа) и подумал - "похоже на клапан". Очень мощный научный метод "НА ЧТО ЭТО ПОХОЖЕ". Ну да ладно. Далее он делает такой вывод: "Если это клапан, то чувак значит был Водяной, типа жил под водой". И его вдруг "постигает великая истина" - Мы все вышли из воды. Ну не бред? Даже если мы все вышли из воды, то не потому что у чувака мулдашевского, который на храме буддистском там клапан. Для таких заявлений нужны более весомые доказательства, чем непонятно-что-похожее-на-клапан вместо носа. Тем более, что ни у акул, ни у китов никаких клапанов вместо носа нет.
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-25 17:34) [1397]kaif © (25.01.05 17:30) [1396] Есть. У всех морских млекопитающих.
← →
kaif © (2005-01-25 17:34) [1398]uw © (25.01.05 17:24) [1395]
Мулдашев отнюдь не дурак. Тираж его книг - сотни тысяч.
Ну и что? Разве у дурака тираж не может быть сотнями тысяч? Я не вижу связи. Или ты считаешь, что всякий, кто бабки умеет грести, не дурак по определению? Я так не считаю. Дурак пишет для дураков. Так как дураков много, то и спрос колоссальный.
← →
kaif © (2005-01-25 17:40) [1399]Mike Kouzmine © (25.01.05 17:34) [1397]
kaif © (25.01.05 17:30) [1396] Есть. У всех морских млекопитающих.
И где это у кита клапан вместо носа? У него клапан на спине (я думаю, что и не "клапан", а скорее, сфинктор какой-нибудь). А здесь клапан нужен вместо носа, то есть под глазами. Я допускаю, конечно, что в результате зверской пластической операции по подтягиванию кожи клапан со спины может переместиться туда, где усы у человека. Но такую эволюцию клапана нужно еще объяснить в рамках теории. Мулдашеву до этого дела нет.
← →
kaif © (2005-01-25 17:45) [1400]Честно говоря, если посмотреть на этого мулдашевского чувака с китайского храма, то у него под носом никакой не клапан, а спираль. Типа архимедовой. Так что нужно искать, у кого списрали "ПОХОЖИЕ" имеются, если это вообще критерий. Допустим, это похоже на хоботок бабочки бражник "Мертивая голова". Я вот нахожу, что очень похоже именно на хоботок. Значит - мы все произошли от бражников. И раньше летали. А потом разучились летать и вместо нектара стали жрать свиней. Поэтому так себя и ведем. А бабочки продолжают порхать и нет в них зла, так как они не кусаются, не испражняются и войны не ведут.
← →
uw © (2005-01-25 17:46) [1401]Дурак пишет для дураков.
Почему для дураков? Он не для дураков пишет, а для доверчивых, неопытных. А то, что у него обоснование слабовато, так как же все это обоснуешь? Как, например, представить, что до Мулдашева никто не добрался до сомати-пещер? Никак. Поэтому пиши, что хочешь - все равно купят.
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-25 17:50) [1402]kaif © Ты будешь удивлен, но это нос.
← →
kaif © (2005-01-25 17:58) [1403]Mike Kouzmine © (25.01.05 17:50) [1402]
kaif © Ты будешь удивлен, но это нос.
Да? Нифига себе. А какого рожна он тогда не спереди? Точнее, почему он у нас тогда не на спине, этот нос-то? Я не спорю, мне просто хочется представить себе морфологию скелета. И что, перегородка носовая у кита тоже есть? И крылья? И раковины? Кит питаться может через этот свой нос? Человек вот может.
2 uw © (25.01.05 17:46) [1401]
Доверчивость не фактор. Именно дурость фактор. Эйнштейн был доверчивым человеком. Но вряд ли бы он поверил Мулдашеву. Дуракам верят только дураки. Дурак - тот, кто считает, что его нельзя провести. Умный человек знает, в чем он силен, а в чем слаб и поэтому его сложно провести. Умный не начнет играть в лохотрон не потому что он не доверяет мошенникам, а мотому что знает, что его легко провести. А дурак пойдет играть в лохотрон, так как уверен, что если внимательно и недоверчиво смотреть, как те переставляют наперстки, то он точно ответит, где лежит "штучка". И атеизм дурак тоже исповедует по этой схеме, не замечая, как благодаря атеизму ему уже подсунули и веру в доброго царя и веру в то, что всех нужно перенумеровать и веру в то, что нет от терроризма иной защиты, чем если у гражда не останется никаких гражданских прав вообще. Так как будь у него религия он бы верил только Богу и в Бога. А теперь он просто верит во все, что ему предпишут верить. И главное - он верит, что он не дурак. А он дурак и есть.
← →
Mike Kouzmine © (2005-01-25 18:01) [1404]kaif © (25.01.05 17:58) [1403] Таким его создал бог.
← →
uw © (2005-01-25 18:03) [1405]Ну, хорошо, будем считать, что те, кто поверил Мулдашеву, - дураки.
← →
kaif © (2005-01-25 18:04) [1406]Я вам найду десяток материалистов, которые не верят в Бога и из них трое будут верить в летающие тарелки, четверо в сглаз, наговор и порчу и один еще в "торсионные поля". И лишь один из десяти не будет верить во всю эту чушь, но будет верить, что без ядерной бомбы государство не будет иметь авторитета. "Разные прочие шведы" не будут примером, который смог бы его переубедить.
← →
uw © (2005-01-25 18:07) [1407]Я так знаю одного человека, для которого вообще никакое государство не может иметь авторитета. Это что означает - что он дурак или атеист?
← →
kaif © (2005-01-25 18:09) [1408]2 uw © (25.01.05 18:03) [1405]
Ну, хорошо, будем считать, что те, кто поверил Мулдашеву, - дураки.
Конечно дураки.
Если такое сказать - эффект будет совершенно иной, чем если сказать, что все поверившие Мулдашеву "доверчивые, мягкие и пушистые".
Если Глюка хочет, чтобы ее считали дурой набитой - пусть говорит, что верит Мулдашеву. Если не хочет, чтобы так считали - пусть немного мозгами покрутит, когда следующий раз сядет Мулдашева читать. Может и изменит свое мнение о Мулдашеве и его штучках. Я не исключаю, что Мулдашев посещал пещеры и даже видел людей в состоянии сомадхи. Но он так быстро оттуда спилил со страху, что ничего дельного не разглядел, что было бы интересно послушать, а все больше говорил о своих страхах, ощущениях и теориях, что эти чуваки типа "хранители генофонда". Я бы на его месте просто поинтересовался у местных жителей, зачем чуваки входят в состоянии сомадхи и послушал бы, что те говорят. Потом бы пошел к монахам и у них бы спросил. А не гадал.
← →
kaif © (2005-01-25 18:17) [1409]uw © (25.01.05 18:07) [1407]
Я так знаю одного человека, для которого вообще никакое государство не может иметь авторитета. Это что означает - что он дурак или атеист?
Если государство для него есть вымысел людей, то он есть политический атеист вроде меня. То есть анархист. Если же он верит, что государство существует физически, но оно просто "не имеет для него авторитета", то он дурак. ИМХО, конечно.
← →
Jeer © (2005-01-25 18:20) [1410]uw © (25.01.05 18:07) [1407]
Он космополит:)
← →
kaif © (2005-01-25 18:32) [1411]Mike Kouzmine © (25.01.05 18:01) [1404]
kaif © (25.01.05 17:58) [1403] Таким его создал бог.
Воистину Бог велик, если мог так раположить нос. Возражение насчет носа, следовательно, отвергнуто. Вместо носа вполне мог быть клапан. Даже у человека. Но как насчет другого возражения? Если то, что нарисовано на известном буддистском храме (два глаза и какая-то закорюка вместо носа) даже ПОХОЖЕ на клапан с точки зрения Мулдашева, то как из этого следует, что пра-человек имел клапан? Мне вот это кажется похожим на ХОБОТОК бабочки. А если взять изображения какого-нибудь Гамеши, так у него вообще хоботы имеются. И не ПОХОЖИЕ на хобот закорюки, а именнно ХОБОТЫ. Теперь что, пра-человек имел хобот? Или у Гамеши глаза расположены по Мулдашеву не так, как у "усредненного чувака"?
← →
msguns © (2005-01-25 18:36) [1412]Ашот, эк тебя задело-то ;)
← →
kaif © (2005-01-25 18:44) [1413]И еще вот что интересно. Допустим даже это клапан. А рот где? Мулдашев ведь не утверждает, что у пра-человека не было рта. Хотя на стене храма "у чувака" рта нет. Есть лишь два глаза и закорюка, в которой Мулдашеву мерещится клапан. Хотя это может быть и хоботом (или изящным хоботком, скрученным в спираль :).
Может быть все же на стене храма именно божество изображено, а не чел какой-нибудь реальный? Достаточно было ведь просто пойти к монахам и спросить, кто там на храме изображен. Может они сказали бы, что это глаза какого-нибудь великого бога Брахмы, который первым дворец заселяет в первую кальпу, когда каждый очередной раз вселенная создается. А про закорюку сказали бы что она символизирует вечность в виде спирали. Или еще что-нибудь. Вряд ли бы они сказали, что это пра-человек. Собственно, они так и не сказали ничего такого. Это все Мулдашев склонен считать, что они "что-то скрывают". Что буддистам нужно еще скрывать? И так все ясно. Мулдашев - это Мулдашев. И этим все сказано. Если Мулдашев хочет прекратить суетиться и прервать сансару - пусть займется отсечением корней неблагого. Например, начнет искоренять в себе невежество и жадность к деньгам. И делает медитацию вместо того чтобы книжки дурацкие писать и человечество спасать. Но ведь Мулдашеву бесполезно об этом говорить. Мулдашев - атеист. Есму нужно во всяком культе найти инопланетян каких-нибудь или еще что-то рациональное, например, "заботу о генофонде человечества". О душе бы лучше подумал. Завтра придут души всех тех, кто поверил в бредням и спросят: "Зачем ты Мулдашев говорил о том, чего не знаешь?". И что он им ответит?
← →
kaif © (2005-01-25 18:49) [1414]msguns © (25.01.05 18:36) [1412]
Ашот, эк тебя задело-то ;)
Да потому что мне племянник книгу Мулдашева подарил. И прочитать заставил весь этот бред. И еще спрашивал "понравилось?". Вот я до сих пор и успокоиться не могу.
← →
uw © (2005-01-25 19:29) [1415]kaif © (25.01.05 18:44) [1413]
Насколько я помню, Мулдашев утверждает, что на храме изображен Будда с клапаном, самый первый, который явился 18 тыс. лет назад.
← →
kaif © (2005-01-25 19:46) [1416]2 uw ©
Ты тоже это читал? А тебе это зачем? Ты же не веришь во всякую муть. Меня хотя бы племянник читать заставил, а ты с какой стати эту ерунду читал? Так, для общего образования?
← →
Копир © (2005-01-25 19:50) [1417]>kaif © (24.01.05 23:40) [1376] :
>Ломброзо © (24.01.05 21:04) [1375] :
(по примеру ув.Кайфа употреблю этот давно известный способ аргументации,
когда конкретный оратор игнорирует оппонента. Этот хитроумный
прием довольно действенен. Но только для тех, кто не понимает, о
каком предмете спора идёт речь. Т.е. он впечатляет "вертящих головой
в диалоге посторонних".).
Cинхронизация - это очень ученое слово.
Оно означает буквально "сопоставление фактов наблюдения параллельных
процессов во времени".
Возможно, конечно, что извержение вулкана и, скажем, параллельное этому
извержению, цветение цветка - это не взаимодействующие процессы.
Но, безусловно, воедино связанные с материальной, а не духовной сутью
развития Природы.
Связать мудрёным словом "синхронизация" Дух и материю -- это и религии
не снилось.
Этак,чтение романа о переживаниях молодой девицы вдруг вызовут синхронное
извержение упомянутого выше вулкана:))
О том, что нет никакой "энергии намерений", (а только энергия потенциальная
и энергия кинетическая,зато во множестве форм выражения, от энергии падающего
кирпича до энергии делящего себя ядра, от энергии поверхностного слоя капли росы,
до энергии деления биологической клетки).
Энергию "намерений" - это кто придумал?
Стыдливый коммунист Жан Поль Сартр? Или зеркало русской революции,
граф Толстой?
И самое замечательное, что, цитирую, "Эта энергия не духовна и не материальна."
А эфирна, конечно.
У мракобесной Блаватской, чуть-что, тут же эфир.
Но не в качестве химического органического соединения, а в качестве
общего определения для тех самых, которые головой крутят от непонимания
высоконаучных фраз оратора.
А заменительное слово "астральный мир" вместо Духовного - это уже
даже не штамп. Этот суррогат духовности можно легко найти
в любой американской фильме.
Ибо американцы по своей духовной сущности -- дети, верящие в колдовство,
в могущество динозавров, в акул, в привидения и пр.чушь, пугающую молодую,
немудрую цивилизацию, которая, что с нея взять?
Моложе Московского Университета:))
Которому сегодня четверть тысячелетия исполнилось!
Смутные формулы про совокупность намерений, долга и желаний отнесу
к искренним попыткам прояснить вопрос о стремлениях в рамках атеистической
и астрологической традиции геометрии Ср.Веков, когда векторы, наконец, научились
складывать и от этого успеха подумали, что овладели дифф.геометрией.
А эклектические рассуждения про "баланс" и "кредит", т.е. попытки связать
Дух и материю с современной российской экономикой - это ваще, ни в какие
ворота!
Вот такие дела, мистер Ломброзо...
← →
uw © (2005-01-25 19:58) [1418]kaif © (25.01.05 19:46) [1416]
А мне Иван Иваныч, мой друг, царствие ему небесное, подсунул. И тоже спрашивал, понравилось или нет. А начало, согласись, интригующее. А потом, когда он (Мулдашев) начал применять неформальную логику (типа, можно предположить.. тогда... отсюда следует), я смеялся до колик и своим зачитывал - они тоже смеялись. А Иван Иванычу сказал, что книга - класс, зачем мне его было огорчать или обзывать дураком?
← →
Kerk © (2005-01-25 20:43) [1419]Не трогайте Мулдашева! Он смешной. :)
← →
kaif © (2005-01-25 20:58) [1420]2 uw ©
Ну дык я тоже обзывать дураком не стал, но свои сомнения высказал. А начало действительно интригующее. Если бы чувак продолжил то, с чего начал, может быть нас и ждало бы стоящее открытие в области психологии или "теории зрения".
Смутные формулы про совокупность намерений, долга и желаний отнесу
к искренним попыткам прояснить вопрос о стремлениях в рамках атеистической
и астрологической традиции геометрии Ср.Веков, когда векторы, наконец, научились
складывать и от этого успеха подумали, что овладели дифф.геометрией.
Уважаемый Копир.
Я уже сказал, что я условно это называю энергией. Хотите - называйте как хотите. Мне пофиг, как называть. Фрейд нашел именно энергетический характер у намерений. Я придерживаюсь его терминологии. Пусть единицей будет 1 "стрессовая единица". Так нормально?
Фомулы вовсе не смутные. Я утверждаю, что балансовое уравнение справедливо для любых процессов, где вообще что-то сохраняется.
Я сказал, что это уравнение напоминает бухгалтерию, так как именно в бухгалтерском балансе в правой части существуют два четко дифференцированных рахдела (обязательства и капитал) и между ними запрещены прямые "перетекания", а в левой части расположены статьи, между которыми "перетекание" просходит довольно часто (акотивы).
Что смутного можно углядеть в простой формуле:
Намерения = Долги + Желания
Если человек осознает намерение типа "долг", это ему придает психическую энергию такого намерения. Если он "трансформирует" ее в другое намерение (грешит), то долг остается неисполненным. Если в результате не возникает нового намерения-желания, создающего энергию, достаточную для исполнения долга, долг остается висеть справа как кредиторская задолженность, а слева - активов меньше, чем нужно, чтобы эту задолженность погасить. Тогда эта задолженность балансируется отрицательной записью в правой части ("чувствовм вины"). Аналогично если желание не исполняется по схеме "трансформации намерения", то в правой части остается висеть нереализованное желание, которое компенсируется специальной отрицательной статьей "несчастность". Таким образом "несчастность" есть балансировка неисполненного желания, а "чувство вины" - неисполненного долга. Слева имеется ряд статей "золотовалютного резерва", который юзается крайне регламентированно. Один из таких активов - "намерение продолжать жить". Из этого актива запрещается погашать "долги" или "желания" без особых причин. Этот актив можно толдько временно юзать в качестве актива для намерений, которые должны вызвать новые желания или поводы для осознания долга. Часть статей справа (в желаниях и долге) бессознательна. И часть намерений слева - тоже. Здесь нет никакого материализма. Это просто закон сохранения психической энергии. Я готов показать любые волевые манипуляции и межчеловеческие сделки (несчастную любовь, например, или любовь, которая "исчезла"), могу показать, как происходит "обещание" и его выполнение (или например). Я могу доказать, что ничего не следует делать из чувства несчастности или чувства вины, так как это соответствует нечестной бизнес-сделке с преобразованиями в правой части без задействования активов. То есть поступок из чувства вины плох тем, что в нем нет энергии намерения. И это сразу бросается всем в глаза потому, как человек осуществляет такого рода дела без всякой фантазии, скованно и принужденно. Ряд признаков (например, эта скованность) позволяет мне заявить, что речьт идет о деятельности того, что во всех мистических школах называют эфирным телом. Я не читал Блаватскую и ничего доброго об этой тетке не слышал. Но я знаком с многими школами духовных практик и в каждой из них говорится именно об энергии (т.е. некоторой величине), которая характеризует величину намерения. И все школы утверждают, что эти энергии относятся к особенному миру, который называют эфирным. Да и в обыденной речи мы говорим "сильно хочется" или "слабое намерение", что показывает нам, что намерения (желание и долг) имеют разную степень силы. Хотите я буду говорить сила? Вот Вам нравится словосочетание "духовная сила"? А что имеется в виду вообще? Я бы сказал, что твердость духа, согласно моей схеме состоит в том, чтобы избегать трансформации намерений. От намерения лучше вообще отказаться, чем его трансформировать. Любая трансформация опасна. Любой "грех" возможен лишь благодаря таким трансформациям. Однако в то же время люди, способные к трансформациям, одновременно способны и к творчеству. За это они платят либо несчастностью, либо чувством вины, либо и тем и другим вместе. Чувство вины и несчастность составляют совместно карму. Так что более точная формула выглядит так:
намерения = долг + желания - карма
Это я называю энергетическим уравнением намерений. Я не могу подробнее здесь освещать эту тему. Имеющий уши да услышит. И так я слишком многое сказал, чего не имел права.
← →
kaif © (2005-01-25 21:34) [1421]Свобода состоит в том, что при достаточном количестве энергии намерений и при достаточно четком разделении их на "целевые намерения", соотносимые с правой частью, человек всегда имеет возможность либо попытаться исполнить намерение, либо просто отказаться от него. При отказе от намерения активы падают (суммарная психическая энергия скачкообразно уменьшается). Однако это не всегда возможно сделать. Например, если суммарная энергия намерений меньше, чем "застрявший" долг, то отказаться от намерения исполить этот долг человек не может и в этой ситуации он несвободен (не состоятелен, банкрот). Попытка отказаться от намерения испольнить долг в такой энергетической ситуации просто приводит к чувству вины и полной потере энергии всех имеющихся намерений, кроме "строго фондированных" типа "намерения продолжать жить". Иногда это выгодно, а иногда нет. Если суммарная наличная энергия намерений почти равна долгу, от которого принято решение отказаться, то это может вызвать депрессию с небольшим чувством вины, что зачастую приемлемо. Если такой прием применен отношении желания, то это приводит к депрессии с небольшим запасом "несчастности". Если активов (намерений) в наличии почти нет или они слабы, а неисполненные долги и желания в правой части колоссальны, то человек может находиться в глубокой, устойчивой депрессии. Таково состояние Обломова. Обломов легко конвертирует свои желания и не хочет осознавать никакого долга. Он даже свою любовь может отконвертировать во что-нибудь. Воистину несчастный человек. Зато сколько в нем тонкости и творческого начала, в отличие от Штольца. Но за все нужно платить.
Еще раз относительно синхронизации. Слово "переинтерпретация" Вас устраивает, уважаемый Копир? Я говорю, что я не знаю ответа на вопрос, как это все возможно. Я лишь констатирую, что человек может "переинтерпретировать" события, намерения и так далее после того даже, как что-то уже произошло. Это с точки зрения материализма что такое? Информация? ИМХО это никакая не информация. Так и намерения. Когда человек "осознает намерение" это всего лишь акт интерпретации им самим своих "действий". Десйствия имеют материальные последствия. Однако эти последствия опять "интерпретируются" и возникают новые "намерения". Из материальных процессов интерпретация никак не вытекает и не может быть логически никак обоснована. Здесь та стена, которая изолирует дух от материи. Они никогда не приходят в соприкосновение именно в силу того, что интерпретация есть особое решение, не имеющее материального эквивалента в виде информации, так как никто не может описать все поле возможных интерпретаций, чтобы посчитать биты и мощности множеств. Интерпретации зависят главным образом от слов и идей, содержащихся в этих словах. Вот сколько бит информации в слове "честь"? И как измерить "стимул", который двигал Пушкиным, когда он вызывал Дантеса на дуэль? А ведь мог и не вызвать.
В данном случае любая фирма просто имитирует то, что происходит в энергетической структуре человека, а не я пытаюсь "притянуть бухгалтерию за уши" к объяснению психических процессов.
Итак, человек может свободно намерится испольнить нечто, что сочтет своим долгом или отказаться от этого намерения, он может захотеть осуществить что-то или отказаться от этого намерения. Он может отконвертировать энергию намерения в другое намерение, расщепить намерение (планирование). Наконец он может интерпретировать то, исполнилось его намерение или нет. Все его решения стоят "над" этими энергетическими объектами. Кроме ситуации, когда он "банкрот". Тогда он несвободен, так как он не может ни исполнить какие-то намерения (для них больше нет энергии), ни отказаться от этих намерений, так как для этого тоже нужна ровно такая же энергия. Это нетривиальное следствие именно из этой модели.
Нельза сообщать о намерениях. Так как это интерпретация. Отсюда множество ошибок.
← →
Копир © (2005-01-25 22:13) [1422]>kaif © (25.01.05 20:58) [1420] :
"Фрейд"
"нашел"
Да кто такой Фройд?
Начало XX-го века.
Естествоиспытатель.
Мичурин, по-нашему.
По сравнению с, читаем:
http://www.confession.ru/dosje/01/271.html
И, наконец, великий Тарковский.
Вы же, полагаю, смотрели эту фильму?
Там, напротив пистолета убившего себя Геборяна, чья фотография?
Совсем не мадам Блаватской.
Там фотография Христианского и Православного Монастыря Эчмиадзина.
У Вас, ув.Кайф, раз уж Вы так искренне всё-таки решились ко мне обратить себя,
по-моему, наблюдается известный "ущерб".
Не сочтите за критику?
Но на протяжении многих, и многих веток я вижу наряду с удивительной
и искуссной способностью Вашей к рассуждению -- бесцельность.
Ещё раз прошу, не обижайтесь.
Высказать мнение - всякому дано.
Ваш, безусловно отточенный интеллект, Ваше изощренное искусство в диалоге,
Ваши исключительные познания в трудной науке философии -- они ничему не служат
(это моё мнение, оно может не совпадать с мнением редакции сайта, которая, редакция,
ответственности за мое вежливое мнение не несёт)...
Легко проповедывать материализм, как это делает ув. DiamondShark.
Легко проповедывать идеализм, как это всю дорогу делаю я.
Но еще легче не проповедывать ни того, ни другого,как это делаете Вы.
← →
kaif © (2005-01-25 22:51) [1423]2 Копир ©
Я ищу еще более легкий путь, чем Вы думаете. Я просто хочу на самом деле разобраться, а не только проповедовать. Мне нужно решить ряд своих жизненых проблем, которые ни материализм, ни идеализм, к сожалению, решить не могут. А могут лишь заклинать, что таких проблем вовсе не существует в природе у нормальных людей.
Вы даже не попытались поразмыслить о том, что я пишу. Вы просто отвергаете. При том, что я провел достаточно большую работу, ввел дополнительный демаркационный критерий объективности исследований, отняв объективность у мира и восстановив в правах оккультную науку и очертил ее метод - интерсубъективная проверка теорий, элементами которых могут выступать такие объекты, как сознание, намерение, ощущение и т.п. Я отмежевался от естественной науки и от мошенников от науки. Я создал то, что я называю рациональной психологией. И первую модель этой психологии я здесь привел. Очень кратко. Я не могу, да и не берусь ответить на все вопросы сразу, как это делает материализм или идеализм. Я хочу создать одну-единственную, возможно первую удачную духовную науку и она будет носить название рациональной психологии. Это наука о намерениях и их энергетических отношениях. Я не пытаюсь ответить на вопрос, как именно дух взаимодействует с материей. Подозреваю, что никак. Я не пытаюсь ответить на вопрос, кто создал духовные миры. Я просто хочу ограничиться созданием одной, но подлинной духовной науки. Которая, например, покажет, что не следует откладывать намерения, а лучше сразу отказываться от них. Что невозможно расхотеть то, что когда-то захотел, но не сделал, сделав вместо этого что-то другое. Ипоказать, как возможно решить эти проблемы, не прибегая ни к колдунам, ни к самоубийствам. А если кто-то находит это не слишком возвышенным... Ну значит такова участь любой науки. Побеждающему дам вкушать от древа жизни. Так, кажется, ангел говорит церквам...
← →
Копир © (2005-01-25 23:37) [1424]>kaif © (25.01.05 22:51) [1423] :
>Я ищу еще более легкий путь, чем Вы думаете. Я просто хочу на самом деле разобраться, а не
>только проповедовать. Мне нужно решить ряд своих жизненых проблем, которые ни
>материализм, ни идеализм, к сожалению, решить не могут.
Вы это, серьёзно?
Cвои жизненные проблемы мы все решаем втихомолку, тихо и достойно.
Зачем их делать достоянием человечества?
>Вы даже не попытались поразмыслить о том, что я пишу. Вы просто отвергаете. При том, что
>я провел достаточно большую работу, ввел дополнительный демаркационный критерий
>объективности исследований, отняв объективность у мира и восстановив в правах оккультную
>науку и очертил ее метод - интерсубъективная проверка теорий, элементами которых могут
>выступать такие объекты, как сознание, намерение, ощущение и т.п. Я отмежевался от
>естественной науки и от мошенников от науки. Я создал то, что я называю рациональной
>психологией.
Всё.
Конец связи.
Ув.Ашот.
Давайте по и-мэйлу?
C искренним и озабоченным уважением, Юрий, который Копир,
и всяческих Вам успехов!
← →
uw © (2005-01-26 08:39) [1425]Копир © (25.01.05 23:37) [1424]
Давайте по и-мэйлу?
Вот за такие подлянки мы и уважаем нашего Копира.
← →
Глюка (2005-01-26 22:39) [1426]Если бога (богов) нет, то Глюка - права. И Единая Религия должна существовать, т.к. все люди одинаковые. Небольшие отличия в Религиях могут быть обусловлены только климатическими и историческими влияниями.
Бог - понятие довольно условное. Для меня бог - нематериальная субстанция, влияющая на ход событий. Происхождение же религий объясняется очень просто. Половина из того, что написано в Священных писаниях - правда, половина - вымысел. Изначально не существовало обряда обрезания (это связано с жизненным укладом стран с жарким климатом), и мощам не поклонялись (грех это! поклоняемся сами себе!), и соборов, храмов тоже не было (дом Бога? Ха! Дом Бога - вся Вселенная! Не этому ли учат все религии?). А вот пророки были. И это действительно "Сыны Богов" (так их называет Блаватская), а людишки (тупые!)опять все не так поняли и подумали, что Мария родила Христа каким-то там непонятным образом (наивные!). Все предельно ясно: пророки - это лемурийцы, которые вышли из состояния сомати. Основной целью было - НАПРАВИТЬ человечество. Кстати, с этим связано и понятие "осевого времени". Это понятие ввел немецкий философ Карл Ясперс. "Осевым" Ясперс называл время, когда одновременно, независимо друг от друга, в разных частях света, в разных цивилизациях и культурах возникли мысли, идеи, воззрения на мир и на себя, которые были едины в одном - в осознании "бытия в целом, самого себя и своих границ". Эти идеи показали, что люди осознали весь "ужас мира" и собственную беспомощность, что, стоя над пропастью, стоя перед гибелью, люди искали пути спасения и освобождения. Карл Ясперс считал, что "в это время происходит много необычайного. В Китае жили тогда Конфуций и Лао-цзы... В Индии жил Будда... В Иране Заратуштра учил о мире, где идет борьба добра со злом, в Палестине выступали пророки - Илия, Исайя, Иеремия... Все то, что связано с этими именами, возникло почти одновременно в течение немногих столетий в Китае, Индии и на Западе независимо друг от друга". (информосомы?)
Если Глюка хочет, чтобы ее считали дурой набитой - пусть говорит, что верит Мулдашеву. Если не хочет, чтобы так считали - пусть немного мозгами покрутит, когда следующий раз сядет Мулдашева читать. Может и изменит свое мнение о Мулдашеве и его штучках.
Мне все равно, что обо мне подумают людишки. Я не говорила, что верю Мулдашеву, я верю в этой жизни лишь своей интуиции. А вот насчет Мулдашева могу сказать следующее:
Мне не нравится стиль, в котором выдержаны последние работы Мулдашева. Он стремится к простоте, а получается хрен знает что. Типа, кто сколько туалетной бумаги потратил, кто с кем и как ссорится. Раздражает. Не фига ему об этом писать.
Пока он рассуждает о смысле жизни и т.п., можно уловить сущность этой личности. Ему свойственны позерство, жадность (как справедливо вы заметили, kaif), гордыня. Однако сам Мулдашев глубоко убежден, что это - пороки всего человечества и их надо искоренять. Впрочем, это скорее не противоречие, а закономерность. Ведь если нас что-то не устраивает в людях, то причина не в них, а в нас!!! Kaif, вас прошу обратить внимание на эти слова.
Однако работа Мулдашева - первая (и, возможно, единственная) попытка собрать все воедино. Лично я верю не Мулдашеву, а Блаватской. Но её читать очень сложно. Мулдашев же разобрался и сумел ПЕРЕВЕСТИ. То, о чем Блаватская пишет в двух томах своей книги, придумать и сфантазировать невозможно, тем более, она делает множество ссылок на древние источники. Давайте сопоставим то, о чем пишет Блаватская, с данными религий разного толка - основной смысл знаний один и тот же. (отличие состоит лишь в том, что религия преподносит все в аллегорической форме). Сопоставьте с Ведами - основной смысл един. Сопоставим с Нострадамусом - смысл везде одинаков!!! Мне думается, что в мире существует единый источник знаний, из которого черпают свои знания люди разных стран и разных поколений.
Это все. Надеюсь, меня поняли.
← →
pika © (2005-01-26 22:53) [1427],-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,
,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,
Смотрите - это круто , чесно сказать такого я не ожидал !!!
http://www.pravoverie.org
,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,
,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,-,
Привет Керк !!!
← →
Kerk © (2005-01-27 01:04) [1428]pika © (26.01.05 22:53) [1427]
Привет.
Интересный ресурс. :-)
← →
uw © (2005-01-27 08:59) [1429]"Русь правоверная"... Это ж сдохнуть можно! Млин...
← →
pika © (2005-01-27 09:33) [1430]uw © (27.01.05 08:59) [1429]
"Русь правоверная"... Это ж сдохнуть можно! Млин..
Вот такие вот пироги !!!
← →
uw © (2005-01-27 10:34) [1431]Какие пироги? Сайт-то ублюдочный по своей сути. Не понимать этого только ублюдки и могут.
← →
Иксик2 (2005-01-27 16:44) [1432]
> uw © (27.01.05 10:34) [1431]
Согласен. Причем сужу не столько по названию, сколько по содержанию. Особенно интересна статья про гнилых русских мужиков, гордых и культурных чеченцев и развратную русскую культуру. Учитывая опыт общения с "гордыми и культурными" чеченцами, интересно вдвойне.
← →
Копир © (2005-01-27 17:24) [1433]>uw © (27.01.05 10:34) [1431] :
Сайт если не провокационный, то, во всяком случае, явно рекламный.
Не удивлюсь, если он создан по заказу к-нить чеченцев, которые, мягко
говоря, путают религию и политику.
В прошлую пятницу мне посчастливилось видеть прямую трансляцию
мусульманского намаза в Соборной Мечети, в Москве, совершаемого
при участии Главы Совета Муфтиев России Равиля Гайнутдина.
(передавали по 1-му каналу, так же, как Православную Пасху).
Столько интересного узнал!
Оказывается (я вообще далёк от ислама) Авраам - это мусульманский
Ибрагим. И его жена, тоже Сарра.
И сын, Исаак - это Измаил.
И похоронен Авраам где-то в Саудовской Аравии.
И мусульмане свято чтут Св.Деву Марию, которую зовут Мириам.
И Христа, называют пророком Иса.
И Аллах означает иудейского Элохима.
И только американские сектанты, т.н. "свидетели Иеговы" до сих пор безграмотно
бубнят, что мусульмане отождествляют Аллаха и Христа.
Зато мы живем в России, где, слава Богу, никто не перепутает Отца и Сына.
Вот, вот где находится середина, суммирующая и разницу и родство.
Мы все жители одной страны.
И Президент и премьер поздравили мусульманских россиян с праздником
Нам, а не экстемистам вместе с братьями мусульманами, с братьями иудеями
и детей растить, и страну обогащать.
А всякая дурацкая реклама?
Ну, что с нея взять?
← →
uw © (2005-01-27 17:31) [1434]Копир © (27.01.05 17:24) [1433]
Не хочу с Вами разговаривать. Еще пара дней - и мы стали бы свидетелями рождения рациональной религии на основе уравнения бухгалтерского баланса. А Вы взяли и "конец связи". Тьфу...
← →
nikkie © (2005-01-27 18:28) [1435]>[1433] Копир
>Оказывается (я вообще далёк от ислама)...
прям даже удивительно, что такие элементарные сведения для Вас новость. или мне не зря тут почудилась какая-то ирония?
>И сын, Исаак - это Измаил.
ну от ислама далеки - я понимаю. но Бытие-то читали? Измаил сын Авраама-Ибрагима, но не от Сарры, как Исаак... после такого как-то не вызывают убеждения тезисы
>И только американские сектанты, т.н. "свидетели Иеговы" до сих пор безграмотно бубнят, что мусульмане отождествляют Аллаха и Христа.
Зато мы живем в России, где, слава Богу, никто не перепутает Отца и Сына.
← →
Копир © (2005-01-27 19:09) [1436]>uw © (27.01.05 17:31) [1434] :
>Еще пара дней - и мы стали бы свидетелями рождения рациональной религии
>А Вы взяли и "конец связи". Тьфу...
И в мыслях не было!
Просто религии - это даже не науки, которые (науки) удавалось создать
лишь Эйнштейну, Гегелю, Платону или (не буду врать!) Марксу.
Религия - это и не наука, понятная народам.
Таковых (рациональных или не) по пальцам пересчитать.
Религию не создают. С нею рождаются, как Будда, с нею живут
и умирают, как Христос.
Известный Ницше тоже пытался создать.
И по-книжному успешно. Но кто теперь помнит?
Известный Ленин. И он.
Который покоится нынче не в земле, как полагается
всякому упокоенному, за которого достойно молиться,
которого можно помянуть в Родительскую субботу по христианскому
или иноверному обряду, а на гранитной плите, как в аквариуме, на ВДНХ.
Мне будет досадно,если ув.Кайф сочтет мои (возможно не выдержанные слова)
обидными. Меньше всего я хотел кого-нибудь обидеть.
Но мне не хотелось бы увидеть "нетленное тело" любого из присутствующих
здесь респондентов, лет этак через сто,
покоящимся на Красной Площади.
Cв.ап.Павел, который и создал Христианство, как "философию".
Не Христос, нет! Спаситель лишь проронил слова, которые, как утренняя
роса, испарились бы в Израильской жаре.
Если бы не Павел, гонитель христиан, а потом великий проповедник.
Он не создавал какой-то новой философии. Он ей следовал.
"Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному
сему облечься в бессмертие."
Вот простая формула всякой религии.
Доступная по-своему всем, и смерду, и купцу, и ученому.
Без приведения фамилий, авторитетов, без дат и без цитат.
← →
Копир © (2005-01-27 19:33) [1437]>nikkie © (27.01.05 18:28) [1435] :
Про служанку Агарь (по-мусульмански, Хаджар)
я слышал:))
Дело не в перечислении или в удивлении от удачных
совпадений имен и событий.
Дело в том, что все великие народы Земли понимают
свое происхождение от единых корней.
Это понимание, эта связь, эта религия и является
тем спасительным якорем, который поможет всем нам
избежать ссор и распрей.
← →
Думкин © (2005-01-28 06:36) [1438]> [1437] Копир © (27.01.05 19:33)
> Дело в том, что все великие народы Земли
А НЕ великие?
← →
Иксик2 (2005-01-28 19:51) [1439]up :)
← →
Глюка (2005-01-28 21:36) [1440]Дело в том, что все великие народы Земли понимают
свое происхождение от единых корней.
Если не трудно, то объясните...
← →
Копир © (2005-01-28 22:30) [1441]>Думкин © (28.01.05 06:36) [1438] :
>А НЕ великие?
Остроумен Ваш вопрос.
И сложен.
Вот, взять, японцев, например?
Не вписывающих себя в триумвират мировых религий?
И что же? Японцев пофигу?
Нет конечно.
Потому, что помимо религий существуют и культуры (те же религии,
но без очевидных Храмов).
Понятие "культура" - это понятие более древнее, нежели всякое верование.
Кто нынче будет хвалить себя верованием в языческих богов?
(Хотя есть такие и в России, и в Скандинавии).
Индийская религия вообще своеобразно избегает понятия "традиция".
Традиция - это европейский вариант азиатской приемственности.
У индусов (ещё Джордж Харрисон удивлялся) событие "рождение" не так
актуально, как "событие взросления". У индусов "подростковость",
первый танец, первый (реверанс) поклон учителю превыше факта наличия "орущего младенца".
Культура, конечно, выше всякой религии.
Но попробуйте противоречить какому-нибудь юноше из "садхи" в Индии?
Он Вас испепелит взглядом.
В лучшем случае.
Мне кажется, что оптимальным является путь внимательного понимания
и к традиции и к религии.
Это теперь уже понятно даже равнодушным политикам.
Конфликты, пренебрегающие традицией давно исчерпаны.
Остаются не исчерпанные конфликты от религий.
Т.е., попросту говоря "где шапку снимать?"
Вопрос-то не смешной совсем!
Вот когда и христианин, и иудей, и японец договорятся, что сам факт
снимания "шапки" -- это не исторический факт поклонения, или отвергания,
а просто историческая "традиция", которую можно молчаливо перешагнуть
для иноверца, разумеется.
(Это ещё задолго до моего мнения Тарковский в "Андрее Рублеве" показал!)
Когда китаец будет стоять в русском и Православном Храме в шапке,
когда от этого не будет изгнан, как чурка, как иноверец -- вот тогда и сбудутся
парадоксальные правила св.ап. Павла:
"Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то
это бесчестье для него,
Но если жена растит волосы, для нее это честь, так как
волосы даны ей вместо покрывала?
А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая,
ни церкви Божии.
Но, предлагая сие, не хвалю вас,что вы собираетесь не на
лучшее, а на худшее.
Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь,
между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись
между вами искусные."
Давайте же быть искусными!
:))
← →
Ломброзо © (2005-01-28 22:37) [1442]Ададад. Всякий мыслящий челаэк непременно должен прислушаться к святым словам Тринадцатого апостола и твёрдо для себя решить: как ему волосы носить, или там, с какого краю яйцо кушать...
← →
pika © (2005-01-28 22:58) [1443]Дело в том что иудаизм, христианство и ислам - это одна и таже религия, и смысл изначально было- единобожие и то что будет судный день вот и все, просто с начала пришел Мойсей и ВСЕВЫШНИЙ дал ему ТОРУ, но с истечением времени смысл этого божественного откравения
был изменен, потом пришел Ийсус который опять таки должен бы вернуть всех в единобожие и ему была ниспущена Библия, но опять таки Библия была переписана в 4(я не помню -в 3 м кажется ) веке византийский император собрал всех богословов своей империи и Библия была переписана, т.е. оригинала не осталось, кроме евангелии от Варнавы, но она практически тоже уничтожена остались отрывки, потом пришел Мухаммед, которому был ниспослан Коран где упоминается о двех предыдущих книгах, и о других пророках как Адам, Ной, Иоан ну итд, т.е. все три религии -это одна религия, т.е. религия единобожия !!!
← →
Иксик2 (2005-01-28 23:28) [1444]
> pika © (28.01.05 22:58) [1443]
pika, пойди и поругайся с тем остолопом, который учил тебя истории. И орфографии.
← →
pika © (2005-01-28 23:37) [1445]Иксик2 (28.01.05 23:28) [1444]
> pika © (28.01.05 22:58) [1443]
pika, пойди и поругайся с тем остолопом, который учил тебя истории. И орфографии.
Насчет орфографии согласен с тобой на 200% , но с историей походу это только у тебя не лады :)
← →
Иксик2 (2005-01-28 23:44) [1446]Правда? Можно тогда ссылку на источник информации о переписанной Библии? Только не от какого-нибудь Ахмада Дидата, а от нормального историка? И про евангелие от Варнавы?
← →
Копир © (2005-01-29 00:09) [1447]>pika © (28.01.05 22:58) [1443] :
Стоп!
Давайте по-порядку?
Начало у Вас славное!
До слов "был изменен".
И по пунктам, наконец.
Библия - никому "дана" не была.
Библия, это совокупность Ветхого и Нового Завета.
Вы какой Завет имеете ввиду?
Ветхий Завет, тот, который упоминается всякий вечер
в богослужении, как преддверие будущего Спасителя,
как совокупность Книг о предсказаниях Его и о пророчествах,
о Нем.
Или Новый Завет, который собственно и есть История о Христе-Спасителе?
Понимаете, ув.респондент, named "pika" меня, ведь подростковым стримом
фраз с толку не сбить. Я серьёзно говорю.
И если Вы что-то и слышали про апокрифические Евангелия, то это не повод
гордиться знанием истории религии.
Ну-ка, быстренько мне ссылочку, pls, на Ваше "от Варнавы"?
Ссылка на прокоммунистическую ТВ-программу "Русский Дом"?
или на эту http://a-nomalia.narod.ru/llVarnava.htm чушь?
Бьюсь об заклад, что так и промолчите.
Потому, что даже апокрифа такого не было.
Cами придумали?
"потом пришел Мухаммед, которому был ниспослан Коран"
Не потом.
Философы никогда не используют понятий "раньше" или "позже".
Или Вы историк?
Ислам возник тогда, когда ему положено было возникнуть.
В то время, когда разрозненные и отсталые кочевые племена арабов
наконец осознали, что вместо того, чтобы пасти верблюдов отдельно,
можно их (верблюдов) продавать.
И можно придумать химию (алхимию), и можно придумать арабские числа,
которые до сих пор используются во всем мире, и астрономию, и много чего ещё...
>Коран где упоминается о двех предыдущих книгах, и о других пророках как Адам, Ной, Иоан
>ну итд, т.е. все три религии -это одна религия, т.е. религия единобожия !!!
Это правильно.
Ваш пост, он и правилен, и эклектичен (собран из разных источников).
← →
pika © (2005-01-29 00:26) [1448]Обещаю завтра 100%, я не лицо кавказской национальности если не дам урлу, а так приход Мухаммеда-это не начало ислама, а возобновление, т.е. Ислам- в перев. с араб-"покорность" был с самого сотворения человека, но прям сейчас , могу тебе доказать что раз библия неизменена то там нет противоречий и ошибок так ведь, а я вот дам тебе материал можешь сам лично проверить и удостоверится, а потом ты попробуй найти какой-нить изьян в Коране , тогда я склонив голову как говориться удалюсь :)
Читай ...
КОРАН ВЗЯТ ИЗ БИБЛИИ
Как-то одна женщина рассказывала, что в один прекрасный день к ней в дверь постучали, открыв ее, она увидела на пороге несколько молодых людей, которые хотели поговорить с ней о Библии. Эти молодые люди были проповедниками Свидетелей Иеговы, читатель, наверное, не раз с ними сталкивался и брал несколько красочных и дорогостоящих журналов и брошюрок, которые издаются миллионными тиражами по всей планете. Так вот, женщина та ответила, что ей не нужно слушать рассказы о Библии, так как у нее есть Священный Коран. Но она с удивлением услышала такие слова: «Так ведь Коран взят из Библии и Библия древнее Корана». Это были простые уловки. Что касается женщины, то ответом ее было: «Меня не удивляет то, что вы говорите то, что, Коран взят из Библии, ведь источник у них один, что же касается того, что Библия древнее, то я, например, предпочитаю пользоваться новым кодексом, а не тем, что был десятки лет назад, это касается и Божественного Закона». Таков был ответ женщины, в котором содержится истина.
Мы же оставим эту историю и проанализируем подобное заявления в сравнении, как говориться «по образу и подобию», ведь именно таким способом был создан человек: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему» (Ветхий Завет, Бытие 1:26) Следовательно можно предположить, что в Библии и Коране также прослеживается подобие и образ, но мы этого не обнаруживаем в большинстве случаев, хотя конечно есть и не может не быть сходных мест, ведь Библия также как и Коран, первоначально была точна и проповедовала чистое единобожие и не было в ней искажений. Итак, мы не обнаруживаем сходства с Библией в таких захватывающих и удивительных сюжетах, как, к примеру, вышеуказанный текст о подобии, напротив мы читаем в Коране: «…Нет никого подобного Ему (Аллаху), и Он – Слышащий, Видящий» Коран 42:11.
В Ветхом Завете в книге Бытия можно прочесть столь умопомрачительную вещь как: «И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал» (Бытие 2:2) Ничего интересного не заметили, приглядитесь повнимательней к словам «почил в день седьмый», если у вас недалеко лежит словарь Даля, посмотрите значение слова «почил» и вы увидите такие значения как «отдыхал» и «умер». Как читать это «умер в день седьмой», можно было бы удивиться этому, но, принимая во внимание, что в будущем Бог снова умирает в образе Христа (мир ему) и даже на три дня и три ночи, удивления уже нет. Или все же читать «отдыхал в день седьмой», ведь отдых это восстановление сил после тяжкого труда, а создание целой вселенной – нелегкое дело и иногда требуются прогулки среди прекрасного сада в прохладе дня, что библейский Бог и делает: «И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая» (Ветхий Завет, Бытие 3:8)
Да именно так, вы не ошиблись, читая это, Бог нуждается в этих чисто физиологических потребностях, мало того, от Бога умудрились укрыться Адам (мир ему) и Ева (да будет доволен ею Аллах), история же того, почему они прятались, это история о Змее – искусителе: «Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания» (Ветхий Завет, Бытие 3:1-7) Бог, же прогуливаясь по раю в прохладе дня, не видя Адама (мир ему) позвал его. Адам (мир ему) же ответил, что убоялся, так как отведал запретного плода: «Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела» (Ветхий Завет, Бытие 3:12-13)
← →
pika © (2005-01-29 00:27) [1449]
Всей этой захватывающей истории и аятов подобных тем стихам Библии, что были приведены выше в Коране вы не найдете. Следовательно, уже нет подобия этому, но согласитесь с тем, что было бы трудно удержаться человеку, чтобы не перенять, к примеру, фрагмента о Змее-искусителе, а ведь она так удивительна, или фрагмент о прогулке в раю в прохладе дня.
Продолжая тему о грехопадении прародителей человека, мы видим, что они даже не раскаялись: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни» (Ветхий Завет, Бытие 22-24) Хотя нет, мы видим раскаяние, но не прародителей человечества, а Господа Бога: «и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем» (Ветхий Завет, Бытие 6:6) Раскаяние Господа, просто уму не постижимо. По поводу того, что прародители наши не раскаялись, встает вопрос к последователям Библии: Скажите, пожалуйста, погибнут ли Адам (мир ему) и Ева (да будет доволен ею Аллах) второй гибелью, т.е. будет ли их местом пребывания ад, будут ли они получать наказания в геенне огненной? Ответ «нет» не принимается, так как сказано: «Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете» (Новый Завет, Лука 13:5) Мусульмане, не могут принять этого, так как принимают Адама (мир ему) пророком Божьим, избранным нести слово и закон Божий в люди, через своих потомков. Не принимаем также и то, что наши прародители не покаялись перед своим Господом за ослушание, так как сказано в Коране: «Сатана же побудил их споткнуться о него и вывел их оттуда, где они находились. И тогда Мы сказали: «Низвергнитесь и будьте врагами друг другу! Земля будет для вас обителью и предметом пользования до определенного срока». Адам принял слова от своего Господа, и Он принял его покаяние. Воистину, Он – Принимающий покаяние, Милосердный» Коран 2:36-37, а также сказано: «Они (Адам и Ева) сказали: «Господь наш! Мы поступили несправедливо по отношению к себе, и если Ты не простишь нас и не смилостивишься над нами, то мы непременно окажемся одними из потерпевших урон» Коран 7:23
Мы не нашли в Коране и следующих не менее удивительных Библейских текстов, которые просто не хочет воспринимать разум человека который верит в своего Создателя, своего Господа:
«И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь» (Ветхий Завет, Бытие 32:28)
«Но и с Иудою у Господа суд и Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его. Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом. Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нам» (Ветхий Завет, Осия 12:3-4)
Пред тем как приводить следующие Библейские тексты хотелось бы сказать, что последователи Библии утверждают, что книгу эту можно читать всем без исключения и без возрастных рамок.
«…были две женщины, дочери одной матери, и блудили они в Египте, блудили в своей молодости; там измяты груди их, и там растлили девственные сосцы их» (Ветхий Завет, Иезекииль 23:3)
«не переставала блудить и с Египтянами, потому что они с нею спали в молодости ее и растлевали девственные сосцы ее, и изливали на нее похоть свою» (Ветхий Завет, Иезекииль 23:8)
«два сосца твои - как двойни молодой серны, пасущиеся между лилиями» (Ветхий Завет, Песня Песней Соломоновых 4:5)
«О, как прекрасны ноги твои в сандалиях, дщерь именитая! Округление бедр твоих, как ожерелье, дело рук искусного художника; живот твой - круглая чаша, в которой не истощается ароматное вино; чрево твое - ворох пшеницы, обставленный лилиями; два сосца твои - как два козленка, двойни серны» (Ветхий Завет, Песня Песней Соломоновых 7:2-4)
Извините, но мало кто согласиться прочитать вслух при аудитории эти тексты, не говоря уже о том, чтобы читать их детям.
Да воцарится на земле ИСТИНА !!!
← →
pika © (2005-01-29 00:36) [1450]Еще хочешь....?
СЕМЬ «НЕПРАВД»
Две неправды Матфея.
1. Бывает так, что когда читаешь Библию, какой-то текст, то вспоминаешь, что уже видел нечто подобное, но немного все же непохожее и тогда пытаешься найти, и бывает помогает в этом сама Библия так называемыми параллельными местами, да и еще с такими неожиданностями как искажение, вот пример этого:
«Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; не воспрекословит, не возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его; трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит, доколе не доставит суду победы; на имя его (Иисуса) будут уповать народы» (Новый Завет, Матфея 12:18-21)
Но, рядом с этим стихом Библии можно увидеть ссылку на вышеприведенную цитату, а это именно цитата, ведь в Библии она написана в кавычках, смотрим ссылку и видим:
«Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд; не возопиет и не возвысит голоса Своего, и не даст услышать его на улицах; трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине; не ослабеет и не изнеможет, доколе на земле не утвердит суда, и на закон Его будут уповать острова» (Ветхий Завет, Исаия 42:1-4)
Как вы видите смысл очень сильно искажен, за уши подтянут к Иисусу (мир ему), хотя текст Ветхого Завета никоим образом невозможно отнести к нему, так как по Евангелию Иисус (мир ему) был убит, следовательно ослабел и изнемог так и не утвердив суда по истине. Зачем же Матфей фальсифицировал закон?
2. Еще один момент с параллельным текстом: «Когда же они отошли, - се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит: встань, возьми Младенца и Матерь Его и беги в Египет, и будь там, доколе не скажу тебе, ибо Ирод хочет искать Младенца, чтобы погубить Его. Он встал, взял Младенца и Матерь Его ночью и пошел в Египет, и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: «из Египта воззвал Я Сына Моего» (Новый Завет, Матфея 2:13-15)
Итак, что же мы нашли по ссылке:
«На заре погибнет царь Израилев! Когда Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего» (Ветхий Завет, Осия 11:1)
Если вы прочтете книгу Осии вам станет ясно, что под «сына Моего» имеется в виду Израиль, и вот подтверждение тому что под сыном часто имеется в виду именно Израиль:
«И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой» (Ветхий Завет, Исход 4:22)
Две неправды Иоанна.
1. «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах» (Новый Завет, Иоанн 3:13)
Неправда потому - что сказано:
«…когда они шли и дорогою разговаривали…разлучили их обоих (Елисея и Илию), и понесся Илия в вихре на небо» (Ветхий Завет, 4-я Царств 2:11)
Вам могут сказать на это, что это просто ураган налетел и унес Илию, но не был он вознесен, да нет, мы согласится с этим не можем, ведь сказано и еще и про Еноха, что он был вознесен и почему:
«Верою Енох был переселен был, так, что не видел смерти…» (Новый Завет, Евреям 11:5)
2. «И неся крест Свой, Он (Иисус) вышел на место, называемое Лобное» (Новый Завет, Иоанн 19:17)
Иоанн говорит, что крест свой нес один Иисус (мир ему) до места своего распятия, в то время как другие три евангелиста говорят совсем противоположное:
«Выходя, они встретили одного Киринеянина, по имени Симона; сего заставили нести крест Его» (Новый Завет, Матфея 27:32)
«И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его» (Новый Завет, Марк 15:21)
«И когда повели Его, то, захватив некоего Симона Киринеянина, шедшего с поля, возложили на него крест, чтобы нес за Иисусом» (Новый Завет, Лука 23:26)
Три неправды Павла.
1. Как, вам известно, христиане постоянно утверждают, что Иисус (мир ему) своей смертью искупил все грехи человечества, откуда такое убеждение, да вот откуда:
«…предавший себя для искупления всех…» (Новый Завет, 1-е Тимофею 2:6)
Но, что же нам говорит в Евангелии сам Иисус (мир ему):
«…чтобы послужить и отдать душу свою для искупления многих» (Новый Завет, Марк 10:45)
Так кому же нам верить на этот раз Павлу или словам Иисуса (мир ему) переданными нам Марком? Наверное, логичнее все же поверить словам Иисуса (мир ему).
2. Читая следующие слова Павла: «…посему Христос, входя в мир говорит: «жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал мне» (Новый Завет, Евреям 10:5)
Что можно сказать, почему-то все время при прочтении этого текста вспоминаются слова Давида (мир ему), но:
«Жертвы и приношения Ты не восхотел, Ты открыл мне уши» (Ветхий Завет, Псалом 39:1)
Великолепная уловка Павла, чтобы утвердить смерть Иисуса (мир ему) на кресте, но неужели он надеялся, что на его уловку поведутся евреи, те, что очень хорошо знают свое писание, на что надеялся Павел?
3. Вот еще одна откровенная ложь Павла:
«Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?» (Новый Завет, Евреям 1:1-5)
Почему ложь? Да потому - что Павел снова пытается ввести в заблуждение евреев, полагаясь на их неосведомленность, но как известно он цитирует слова Ветхого Завета и вот какие:
«Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное? Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его. "Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их" Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им. Тогда скажет им во гневе Своем и яростью Своею приведет их в смятение: "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею; возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя; проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе; Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника"» (Ветхий Завет, Псалом 2:1-9)
Итак, что мы можем сказать по этому стиху, да только одно, что слова эти относятся явно не к Иисусу (мир ему), а к Давиду (мир ему) - помазанного царя Израиля.
И в заключении хотелось бы сказать-
ПРИНЕСИТЕ ЖЕ КНИГУ ОТ АЛЛАХА БОЛЕЕ ПУТЕВОДНУЮ ЧЕМ КОРАН И Я ПОСЛЕДУЮ ЗА НЕЙ
← →
Иксик2 (2005-01-29 00:37) [1451]Боже мой, я понимаю, что нет смысла спорить с тинейджером, которому промыли мозги всякие Дидаты и Харуны. Но все же, попробуй вдуматься покрепче в то, что ты напостил. И устыдись.
← →
Иксик2 (2005-01-29 00:41) [1452]А если не поймешь, то удачи в раю с вином и девственницами.
← →
pika © (2005-01-29 00:45) [1453]Вот ты опять уходишь от истины, ты хотябы прочти , укажи мне неправильные места, противоречия, неточности, ну итд итп, факт есть
факт от истины никуда неденешся, как раз таки Харун пишет о чудесах и науке, Дидат-о том что Ийсус был предзнаменованием прихода спасителя мира :), а так напостил --- не напостил, какая разница- еще раз повторяю-факт есть
факт от истины никуда неденешся
← →
pika © (2005-01-29 00:46) [1454]Иксик2 (29.01.05 00:41) [1452]
А если не поймешь, то удачи в раю с вином и девственницами.
СПАСИБО , ОТ ДУШИ :)))))))))
← →
Иксик2 (2005-01-29 00:49) [1455]Какой факт? Притянутая за уши интерпретация, расчитанная на недоумков? Я могу тебе Коран так проинтерпретировать, как нефиг делать, ты мне живо джихад объявишь.
← →
Иксик2 (2005-01-29 00:53) [1456]
> pika © (29.01.05 00:46) [1454]
Да ради Бога, я понимаю, это предел мечтаний... Только чего тогда на Песни Песней наезжать.
Мне начать комментировать священное писание, которое обещает алкоголь и секс как высшую награду?
← →
Vaitek © (2005-01-29 00:56) [1457]Религиозные войны? Это здесь что-то новенькое.
← →
pika © (2005-01-29 00:58) [1458]Во первых никакого джихада не будет так как нет в религии принуждения, есть только призыв, доказательства и все, т.е. научный гуманный подход и уважение личности ...
Притянутая за уши интерпретация, расчитанная на недоумков?
Во-вторых-Пожалуйста без оскорблений :).
В-третьих: Я тебе показал свое теперь показывай тыЯ могу тебе Коран так проинтерпретировать, как нефиг делать
P.S. Я за чесную и красивую дискуссию :)))
← →
Иксик2 (2005-01-29 01:00) [1459]
> Vaitek © (29.01.05 00:56) [1457]
:)) Ты прав, пора завязывать. Хотя, с моей стороны была лишь апология.
← →
pika © (2005-01-29 01:00) [1460]Vaitek © (29.01.05 00:56) [1457]
Религиозные войны? Это здесь что-то новенькое.
Религиозный Контр-СтрайК. Шутка, а так нет никаких войн, просто приятно беседуем, не хватает столика и чая :))))
← →
Иксик2 (2005-01-29 01:05) [1461]
> Во первых никакого джихада не будет так как нет в религии
> принуждения, есть только призыв, доказательства и все, т.е.
> научный гуманный подход и уважение личности ...
В Исламе? Рассмешил :))) Я тебе уже говорил про историю.
Начнем с алкоголя и секса в качестве главной награды? Или может все-таки не стоит?
← →
Vaitek © (2005-01-29 01:13) [1462]Дело в том, что хрестианство зарождалось среди "низшего класса" - рабов, нищих и т.п. 90% от населния как минимум. Поэтому "главная награда" - "свобода, равенство, брадство и вечный покой" (я утрирую, но не надо бить меня ногами) - вполне подходила для этой религии и её последователей.
А ислам формировался в станах, где существует вполне опредленный "культ мужчины", гипертрофированный патриархат. Ну скажите - о чем мечтает мужчина? Какой награды он хотел бы? Вот вам и ответ.
← →
pika © (2005-01-29 01:14) [1463]В Исламе? Рассмешил :))) Я тебе уже говорил про историю.
1.Если те кто проповедуют ислам не правильные то это не значит что сам ислам не правильный.
Начнем с алкоголя и секса в качестве главной награды? Или может все-таки не стоит?
Там телько это, и это тем более не наивысшая награда, там дофига чего будет - не будет болезни, смерти, усталости и утомленности, слез горечи, ну как говориться, вечный кайф, вот я читал библию , а ты сможешь взять последний перевод Корана с арабского Валерии Пороховой, почитай и узнаешь все о рае !!!
А так наивысшая награда-это то что обитатели рая будут лицезреть БОГА, это самое такое что обитатели забудут о других дарах рая
(Примеч. Знаешь что- отбрось предвзятость и посмотри правде в глаза) !!!
← →
pika © (2005-01-29 01:18) [1464]
Vaitek © (29.01.05 01:13) [1462]
Дело в том, что хрестианство зарождалось среди "низшего класса" - рабов, нищих и т.п. 90% от населния как минимум. Поэтому "главная награда" - "свобода, равенство, брадство и вечный покой"
Все мы прекрасно знаем к чему это привело, и знаем что никакого кайфа от коммунизма, или как там его- развитого социализма не получил...
← →
Vaitek © (2005-01-29 01:24) [1465]На счет коммунизма не спорю. Но вообще интересное сравнение. Хресианство и коммунизм. Идея коммунизма в России была не "свобода, равенство, брадство", а мировая революция. Так что о своем народе коммунисты никогдя не думали. Результат - закономерен. Ну а хрестиансво рай не земле никогда и не обещало.
← →
Иксик2 (2005-01-29 01:27) [1466]
> pika © (29.01.05 01:14) [1463]
И все-таки, алкоголь и секс как элементы наивысшего блага... :))
Насчет предвзятости, это напрасно, просто кроме демагогии и скверного знания истории я пока ничего не увидел.
← →
Иксик2 (2005-01-29 01:34) [1467]Ладно, у меня тут 02:30, спать пора. До скорого.
← →
Vaitek © (2005-01-29 01:38) [1468]А у нас пол второго только 8-)
← →
pika © (2005-01-29 01:39) [1469]Дорогой Мистер Икс, ты сам себе противоречишь-
1.Начнем с алкоголя и секса в качестве главной награды? Или может все-таки не стоит?
2.И все-таки, алкоголь и секс как элементы наивысшего блага... :))
Прийди к чему -то одному и если сможешь ссылайся на то что я напостил[1448]и[1449]и[1450]:)
← →
pika © (2005-01-29 01:41) [1470]>Иксик2
Спок.Night:=True;
Спокойной ночи, приятных сноведений и пусть тебе приснится истина, как Менделееву приснилась Таблица !!!
← →
pika © (2005-01-29 09:36) [1471]Все читаем страницу 73- пост
[1448],[1449],[1450]
← →
Глюка (2005-01-29 16:18) [1472]pika © (29.01.05 00:36) [1450]
Не судите, да не судимы будете,
Ибо каким судом судите, таким будете судимы, и какой мерой мерите, такою и вам будуи мерить.
И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазу не чувствуешь?
Или, как скажешь брату твоему: иди, я выну сучок из глаза твоего, а вот в твоем глазе бревно?
Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего
В силу стереотипности вашего мышления, объясняю: Человек, истинно верующий человек, должен в первую очередь обратиться внутрь собственного сознания. Осуждение чего-либо или кого-либо этически недопустимо и кармически наказуемо, это к тому же - выброс сознания вовне. Человек, не открывший в себе частицу Божественного присутствия, не в состоянии видеть истинное положение вещей в окружающем мире, а потому и не вправе осуждать что-либо. Мерить что-либо мерой неведения недопустимо.
Иисус сказал: тот, кто знает все, нуждаясь в самом себе, нуждается во всем.
Слова "тот, кто знает все, нуждаясь в самом себе" характеризуют человека, который напичкан всякого рода "знаниями" и знает, как ему кажется, истинное положение вещей. Однако все знания, полученные им, - это знания из вторых рук. Такой человек способен как попугай повторять чужие мысли, свято веря в то, что он к ним непосредственно причастен.
← →
pika © (2005-01-29 19:09) [1473]Глюка (29.01.05 16:18) [1472]
Ты был бы прав, если бы ты знал меня поближе, но я не говорю что я знаю я говорю смотрите, я 100% знаю и верю что нет другого бога кроме одного БОГА,АЛЛАХА, создателя и господа миров , не родил и не рожден и нет ему равных, обо родиться и рожать -есть слабость, а ВСЕВЫШНИЙ есть абсолют ,т.е. ОН(он- потомучто БОГ слово-муж. род) создатель причины и следствия все -элементрано !!!
← →
Иксик2 (2005-01-29 20:04) [1474]
> Vaitek © (29.01.05 01:38) [1468]
Я в Закавказье, панымаеш.
> pika © (29.01.05 01:39) [1469]
> Дорогой Мистер Икс, ты сам себе противоречишь-
:))) И где это я себе противоречю? Ты бы читал повнимательнее, в том числе и всякую пропаганду. Хотя ее лучше вовсе не читать.
> pika © (29.01.05 01:41) [1470]
Мне не нужно видеть истину во сне, она написана в Библии.
> pika © (29.01.05 19:09) [1473]
В этом и выразилась любовь Божья, что Он ограничил себя и стал человеком. А ты понимаешь только силу?
Рожаться и рожать есть слабость? Это откуда следует? А как не слабость? Отпочковываться?
← →
Глюка (2005-01-29 20:23) [1475]pika © (29.01.05 19:09) [1473]
Я девушка... :))
Я просто говорю о том, что мы все понимаем неправильно. Как мы должны понимать слова Иисуса:
"Тот, кто не возненавидел своего отца и сою мать, как Я, не может быть моим учеником, и тот, кто не возлюбил своего отца и сою мать, как Я, не может быть Моим учеником".Возможно, вы скажите: "Вот! Ваш пророк призывает к жестокости!" Но это будет неверно. Разумнее сказать: "Нам (тем более мне) этого не понять". С этим надо смириться. Слишком много в нашей жизни стереотипов... Пока мы не избавимся от них, мы не поймем истинный смысл слов Иисуса...
← →
nikkie © (2005-01-29 21:21) [1476]>Глюка
>Иисус сказал: тот, кто знает все, нуждаясь в самом себе, нуждается во всем.
Как мы должны понимать слова Иисуса:
"Тот, кто не возненавидел своего отца и сою мать, как Я, не может быть моим учеником, и тот, кто не возлюбил своего отца и сою мать, как Я, не может быть Моим учеником".
это что - Евангелие от Блаватской? или от Глюки? никак нам не надо понимать эти слова, поскольку Иисус их не говорил.
← →
AZ © (2005-01-29 21:28) [1477]>pika
>Глюка
>Vaitek
Кошмаррр...
Какая дремучесть.
Предупкеждаю, просветработой заниматься не буду. Извините.
← →
Иксик2 (2005-01-30 00:32) [1478]
> pika © (29.01.05 00:26) [1448]
> Обещаю завтра 100%, я не лицо кавказской национальности
> если не дам урлу,
В связи с окончанием завтра и наступлением послезавтра, нами достоверно установлено, что лицом кавказской национальности pica не является.
← →
Глюка (2005-01-30 02:13) [1479]nikkie © (29.01.05 21:21) [1476]
Н-да...
Существует четыре канонических Евангелия (от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна) и апокрифическое Евангелие от Фомы (его ещё называют Пятым Евангелием). Стилистика речений Христа, да и собственно содержание апокрифического Евангелия от Фомы не вызывает никакого сомнения в его родственной близости каноническим. Это Евангелие наиболее трудно для понимания. Введение к нему гласит: "Это тайные слова, которые сказал Иисус живой и которые записал Дидим Иуда Фома. И он сказал: "Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти".
А Блаватская Евангелия не писала. И я тоже пока не собираюсь.
← →
Глюка (2005-01-30 02:20) [1480]AZ © (29.01.05 21:28) [1477]
А уже бесполезно...))) Все равно, спасибо за заботу.
← →
nikkie © (2005-01-30 05:30) [1481]>содержание апокрифического Евангелия от Фомы
аха... так и надо было сразу говорить. а то "Иисус сказал". :)
если Вы имеете своей целью прояснение, а не запутывание дискуссии, то делайте явные ссылки, откуда Вы цитируете. для меня было очевидно только, что это не текст из Евангелий. а многие здесь, я думаю, могли решить именно так.
я не берусь рассуждать на тему датировки этого текста, того был ли автор лично знаком с Иисусом, действительно ли Иисус говорил эти фразы или насколько неискаженными они были записаны (и переведены), но мое впечатление от довольно беглого прочтения его - набор фраз, вырваных из контекста. изрядная доля высказываний имеет аналоги в канонических Евангелиях, но здесь они обитают в смысловой пустоте, которая позволяет интерпретировать их как угодно.
например:Иисус сказал: Покажи мне камень, который строители отбросили! Он — краеугольный камень.(от Фомы)Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его; и тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит. И слышав притчи Его, первосвященники и фарисеи поняли, что Он о них говорит, и старались схватить Его, но побоялись народа, потому что Его почитали за Пророка.(от Матфея, аналогичные тексты есть от Марка и от Луки)
по-крайней мере теперь я понимаю Ваши сетования на то, что ничего непонятно и с этим можно только смириться... :)
честно говоря, я сразу и не понимал, какие затруднения в понимании может вызывать текст про сучок и бревно. мне казалось, что эта притча стала общекультурной и одинаково легко понимаема и верующим, и атеистом. впрочем, я и сейчас не понимаю, что тут непонятного, но по крайней мере увидел, откуда ноги растут...
мое мнение - не надо искать здесь сокровенного знания. если Вы все же хотите толковать эти фразы - не отбрасывайте канон, в том числе и Ветхий Завет, скорее всего в нем ключ. Иисус проповедовал в русле определенной традиции и часто ссылался на писание. если читать исключительно одного Фому, то, без знания соответствующего псалма, текст про камень - тайна за семью печатями.
← →
nikkie © (2005-01-30 05:35) [1482]кстати, не очень корректно называть этот текст "Евангелием", поскольку благой вести тут нет - ни о Божьей любви, ни о смерти и воскресении.
"... а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша." (это Павел такое написал).
← →
Глюка (2005-01-30 21:15) [1483]если Вы имеете своей целью прояснение, а не запутывание дискуссии, то делайте явные ссылки, откуда Вы цитируете. для меня было очевидно только, что это не текст из Евангелий. а многие здесь, я думаю, могли решить именно так.
Мне кажется, что в моем контексте источник не представлял особой важности. К тому же Библии люди (большинство людей) толком-то и не знают, поэтому им абсолютно все равно, откуда это взято.
по-крайней мере теперь я понимаю Ваши сетования на то, что ничего непонятно и с этим можно только смириться... :)
Я такого не говорила. В Библии все понятно, но понятно не ВСЕМ! Мы понимаем все слишком буквально...
честно говоря, я сразу и не понимал, какие затруднения в понимании может вызывать текст про сучок и бревно.
Как мы это понимаем в повседневной жизни? "Не фига за других говорить, сам не лучше..." Да-да, именно так мы это и понимаем. А смысл-то вкладывался совсем иной: это призыв к духовному совершенствованию, просветлению. Лишь открытие божественной истины в собственном сознании дает право человеку судить о чем-либо и указывать другим людям на их недостатки, однако не в плане осуждения, а в плане раскрытия глаз на происхождение этих недостатков. Помощь в осознании этого и есть цель, которую преследовал Иисус.
кстати, не очень корректно называть этот текст "Евангелием", поскольку благой вести тут нет - ни о Божьей любви, ни о смерти и воскресении.
Вы о чем? О сюжетной линии? Да, её нет, но это вовсе не значит, что мы не можем назвать это Евангелием. Сюжет это только внешняя оболочка, гораздо важнее - философский подтекст, идейное зерно. Я не спорю, без примера очень сложно что-либо понять, но "имеющий уши услышит".
← →
nikkie © (2005-01-31 01:33) [1484]>Мне кажется, что в моем контексте источник не представлял особой важности. К тому же Библии люди (большинство людей) толком-то и не знают, поэтому им абсолютно все равно, откуда это взято.
а завтра эти незнающие люди будут говорить, что Иисус призывал родителей ненавидеть? нет уж, давайте лучше расставим точки над i.
>>по-крайней мере теперь я понимаю Ваши сетования на то, что ничего непонятно и с этим можно только смириться... :)
>Я такого не говорила. В Библии все понятно, но понятно не ВСЕМ! Мы понимаем все слишком буквально...
я что-то запутался в местоимениях... вероятно эту фразу следует читать так:
"Мне (Глюке и другим просвященным) в Библии все понятно, но понятно не ВСЕМ! Вы понимаете все слишком буквально...
???
а вот это:
Разумнее сказать: "Нам (тем более мне) этого не понять". С этим надо смириться. Слишком много в нашей жизни стереотипов... Пока мы не избавимся от них, мы не поймем истинный смысл слов Иисуса...
надо было интерпретировать так:
Слишком много в вашей жизни стереотипов... Пока вы не избавитесь от них, вы не поймете истинный смысл слов Иисуса...
???
давайте под словом "мы" прежде всего понимать себя? и не будем говорить за других, а?
← →
nikkie © (2005-01-31 01:53) [1485]Как мы это понимаем в повседневной жизни? "Не фига за других говорить, сам не лучше..." Да-да, именно так мы это и понимаем.
это называется не "понимать", а "употреблять". если некий Вася мне на форуме скажет про сучок и бревно, я может пойму именно как "сам не лучше", а может и нормально, зависит от контекста, в котором он употребит. но когда я читаю в Евангелии слова Иисуса:Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего.
то у меня не возникает ощущения, что мне сказали "сам козел".
А смысл-то вкладывался совсем иной: это призыв к духовному совершенствованию, просветлению.
имхо, Вы некорректно интерпретируете слова Иисуса в терминах, принадлежащих совсем иной - восточной религиозной традиции. вероятнее всего, в древнееврейском или арамейском языке и слов таких не было "просветвление", "духовное совершенствование". и уж тем более "кармически наказуемо". Иисус проповедовал в традиции закона и пророков, поэтому не надо в его проповеди искать идеи буддизма, скажем. точно также, то, что он говорил, понимаемо без привлечения астральных тел и торсионных полей.
← →
pika © (2005-01-31 02:08) [1486]Иксик, извиняй что с ответом задержался просто готовился к экзамену - не успел урлу найти !!!
вот они- лицезрей,.... опять таки призываю тебя к размышлению над истинной, призываю жить не только эмоциями и желаниями а плюс еще и разумом :))))
http://www.islam.r2.ru/prophet.htm
http://www.islam.r2.ru/polosin.htm
Если это тебя не удовлетворит прошу высказаться и еще дам тебе пару материалов.
P.S. Я уверен ,Иксик, что все то что я сказал тебе ты воспринял всерьез только 10%, если даже столько, но знаешь самое интересное и главное - это те которые со стороны смотрят на это и читают они же не тупые , они (хотя бы половина)наверняка говорят "А чё Pika приводит факты и доказательства, и Иксик просто отнекивается как пятиклассник, и нифига не может опровергнуть", знаешь как это называется, .... не знаешь ?!, я тоэе не знаю, но кажется это называется - софистикой, если что-то не так извиняй, я с добрым умыслом :))))
← →
nikkie © (2005-01-31 02:12) [1487]>Вы о чем? О сюжетной линии?
скажите, для Вас смерть и воскресение Иисуса - это только сюжетная линия? а для христиан это и есть смысл Евангелия. я разве недостаточно ясно об этом написал в прошлый раз?
гораздо важнее - философский подтекст, идейное зерно.
для "интерпретаторов" Иисуса это очень удобно - свести Его к набору философских высказываний. тогда Он ни чем не будет отличаться от Мухамеда, Конфуция или Будды. а также и от Джозефа Смита, преподобного Муна, Рона Хаббарда и Сёко Асахары. можно заниматься сколько угодно духовным самосовершенствованием. для этого Иисус не нужен. собственно и Бог тут ни к чему.
← →
kaif © (2005-01-31 03:36) [1488]Я несколько раз имел случайную возможность убедиться в истинности высказывания Иисуса о сучке и бревне. Дело в том, что если никак не удается вынуть сучок из глаза брата, то это всегда свидетельствует именно о бревне в собственном глазу. Как только разберешься со своим бревном, действительно находишь способы, как вынуть сучок из глаза брата. Это просто закон, причем один из фундаментальных законов (принципов) самого сознания. Сознание, видимо, построено на неких принципах симметрии. Каким судом судишь, таким и сам будешь судим. У Иисуса очень много на этот счет сказано. Он говорит о нашей природе. О природе самого нашего духа. Мы не можем попирать природу своего духа бесконечно. Рано или поздно мы заходим в тупик. Иисус притчами или прямыми высказываниями показывает выход из тупика, показывает, как освободить дух. Любое искажение "симметрии" в сознании приводит к лицемерию. Лицемерие к порокам и глупости. Пороки и глупость - к бедам. Потом мы начинаем вопрошать Бога: почему так? А что он может сделать? Разве что показать нам путь. Но Он не может идти вместо нас по этому пути или принуждать нас идти по нему, так как такое принуждение тоже нарушило бы принцип "симметрии". Человек вправе заиметь намерение или отказаться от намерения. В этом свобода. Но если человек хочет делать вид, что имеет намерение, а это не так, то он впал в лицемерие и тогда он уже получает награду свою. Лицемерие просто выключает человека из контакта с внешним миром и другими людьми. Он остается наедине с собой и своим лицемерием. Потому Иисус, ИМХО, и говорит: тот уже получает награду свою. Сколько раз мы говорим себе "хочу то-то" или "я должен то-то". А потом оказывается, что нет в нас такого намерения. А есть лишь мнение. Мы вменяем себе долг одновременно с чувством вины, равным ему по величине (и обратным по знаку). А намерение остается равным нулю. Тогда мы и "получаем награду свою" в виде чувства вины и постной мины.
намерение = долг - чувство вины
"Реструктуризация" долга в чувство вины эквивалентна отсуствию намерения исполнить долг. Точно так же "реструктуризация" желания в чувство несчастности с обратным знаком эквивалентна нулевому намерению осуществить желание.
намерение = желание - чувство несчастности
И в том и в другом случае у нас будет постная мина. Нельзя действовать из чувства вины или чувства несчастности. В таком действии нет намерения. И Иисус об этом говорит однозначно, говоря, что если кто-то что-то делает со страдальческим лицом, то тот уже получает награду свою. Если в действии нет намерения, то оно бесплодно. По плодам их узнаете их. О намерении много сказано также у Кастанеды, если кто помнит. Это все действительные законы духа. Имейте намерение или откажитесь от него. Пусть слова ваши будут да-да, нет-нет. А что сверх того, то от лукавого.
Это моя интерпретация. Здесь нет оценок это просто законы духа.
← →
Иксик2 (2005-01-31 11:31) [1489]
> pika © (31.01.05 02:08) [1486]
Тебя же просили от нормального историка ссылку. К тому же ты не дал того, что обещал - информацию о том, что Библия переписана.
> это те которые со стороны смотрят на это и читают они же
> не тупые , они (хотя бы половина)наверняка говорят "А чё
> Pika приводит факты и доказательства, и Иксик просто отнекивается
> как пятиклассник, и нифига не может опровергнуть",
Ты что ребенок? Какие такие факты ты приводишь? В твоем тексте приведены слова Свидетелей Иеговы, к которые имеют такое же отнощение к Христианам, как я к Конфуцианству, и их опровержение. Сейчас я опровергну утверждение о том, что земля покоится на трех китах и скажу что выиграл pica в споре.
А по поводу критики библейского текста, так это вообще смешно. Во-первых критика на уровне детского сада - критикуются параллельные ссылки(!). Эти ссылки не означают, что параллельный текст идентичен тому с которого идет ссылка, ссылка идет на схожие по тексту места. Даже существует альтернативная система ссылок (Tompson Chain Reference), где учитывается именно смысл. Это все равно, что критиковать не текст а разбитие на главы. Ты говоришь, что я воспринял это на 10%, но если бы ты сам прочитал это перед тем, как запостить, то понял бы какая это ерунда.
В другом месте пытаются дискредитировать Евангелие ("Три неправды Иоанна"), а потом пытаются доказать неправоту Павла опираясь на Евангелие, которое сами же считают
дискредитированным. И т.д. и т.п. Поэтому я и сказал, что это для недоумков без всякого критического мышления.
Критика книги Бытие особенно интересна. Пророк Мохаммед говорил, что книгу Моисея послал ему Бог, значит Бог ему солгал? Или пророк Мохаммед солгал, а тот, чьи цитаты ты приводишь говорит правду? Отмазки, типа евреи/христиане изменили Библию не катят, так как сейчас имеются тексты Ветхого Завета, существовавшие задолго до рождения Мохаммеда. Так где тут факты? Белиберда одна, уж извини. И на пятиклассника гораздо больше похож ты, так как бездумно веришь в сказки взрослых дядь.
← →
Иксик2 (2005-01-31 11:50) [1490]
> Иксик2 (31.01.05 11:31) [1489]
Перечитал написанное. Pica, ты уж извини за резкий тон, обидеть тебя я не хотел. И под недоумком, я имел ввиду не тебя. Ты, скорее всего просто ребенок, по-крайней мере наивный очень :). А недоумки - это взрослые дяди, которые читают подобную чушь и основывают на ней жизненную позицию.
Удачи.
← →
Глюка (2005-01-31 15:17) [1491]имхо, Вы некорректно интерпретируете слова Иисуса в терминах, принадлежащих совсем иной - восточной религиозной традиции. вероятнее всего, в древнееврейском или арамейском языке и слов таких не было "просветвление", "духовное совершенствование". и уж тем более "кармически наказуемо". Иисус проповедовал в традиции закона и пророков, поэтому не надо в его проповеди искать идеи буддизма, скажем. точно также, то, что он говорил, понимаемо без привлечения астральных тел и торсионных полей.
Да при чем тут эти несчастные торсионные поля? Господи... Не валите все в одну кучу, я вас умоляю... Мне до сих пор неясно, каким образом Блаватская причастна к Евангелию. Если хотите иронизировать, то делайте это с умом...
По поводу идей буддизма. На мой взгляд, неверно думают те, кто огульно отрицает признание христианством закона Кармы и перерождения (повторения рождений). Христианство-то может и отрицает это, но Иисус нет. В Евангелии от Иоанна приводится случай, когда Иисус "отверз очи" слепому от рождения.
Ученики Его спросили у Него: Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
В вопросе учеников и в словах Иисуса заключен ответ на отношение его к законам Кармы и перерождения. Если человек по греховности своей слеп от рождения, то согрешить он мог только в прошлой жизни, чтобы понести "кармическое" наказание в настоящей. Куда уж яснее!
Терпение и ровное (смиренное) восприятие ищущим всех невзгод и гонений (впрочем, ровно как и радостей) - снова повседневной жизни: претерпевший до конца спасется. Чем вам не философия буддизма?
Ещё пример. Иисус постоянно настаивает на том, чтобы слушатели и ученики бодрствовали: "И так бодрствуйте на всякое время и молитесь". Что понимает Иисус под бодрствованием? Это прежде всего бдительность сознания. Человек должен осознавать все, что входит в его сознание и выходит из него в виде слов, мыслей, действий. Только так можно контролировать свое сознание и не быть послушной бессознательной игрушкой в руках сатаны. Совершенно недопустимо действовать, мыслить, говорить автоматически (по привычке), не осознавая происходящего. Любое движение сознания должно высвечиваться, как на экране. А это и есть практика активной медитации...
я что-то запутался в местоимениях...
Я тоже...:)) Мы - это люди (в том числе и я). Когда я говорю, что "мы" не понимаем, это не значит, что это понимаю я, просто понимаю, что мы все не понимаем... ))) Scio me nihil scire (Socrates)/ Что-то вроде того...
а завтра эти незнающие люди будут говорить, что Иисус призывал родителей ненавидеть?
Это фраза взята из Евангелия от Фомы. И это не призыв ненавидеть своих родных. Что это - каждый пусть решает для себя сам.
тогда Он ни чем не будет отличаться от Мухамеда, Конфуция или Будды.
А что является критерием различия? Только фабула, композиция, форма подачи материала, различные объяснения одинакового явления для различных народов. Так это по-моему закономерно... Различие это обусловлено различиями менталитета народов, вот и все...
можно заниматься сколько угодно духовным самосовершенствованием. для этого Иисус не нужен. собственно и Бог тут ни к чему.
Так они все именно к этому и призывали! К духовному самосовершенствованию. А вот насчет бога и Христа пока ничего определенного сказать не могу, не разобралась. Может, действительно, не нужны.
← →
digger © (2005-01-31 15:36) [1492]Ученики Его спросили у Него: Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
В вопросе учеников и в словах Иисуса заключен ответ на отношение его к законам Кармы и перерождения. Если человек по греховности своей слеп от рождения, то согрешить он мог только в прошлой жизни, чтобы понести "кармическое" наказание в настоящей. Куда уж яснее!
Если посмотреть на это высказывание в контексте буддизма, то может быть и можно найти в этом карму.
Если рассмотреть это высказывание в контексте Библии, то вот что получается: в Ветхом завете Бог говорил, что он наказывает детей за грехи родителей. Поэтому его ученики и спросили об этом. Но слепой не нес наказание за грех. Просто он был тем на котором Иисус д.б. продемонстрировать свою силу исцелять, чтобы подтвердить, что он сын Бога.
← →
digger © (2005-01-31 15:36) [1493]Ученики Его спросили у Него: Равви! Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
В вопросе учеников и в словах Иисуса заключен ответ на отношение его к законам Кармы и перерождения. Если человек по греховности своей слеп от рождения, то согрешить он мог только в прошлой жизни, чтобы понести "кармическое" наказание в настоящей. Куда уж яснее!
Если посмотреть на это высказывание в контексте буддизма, то может быть и можно найти в этом карму.
Если рассмотреть это высказывание в контексте Библии, то вот что получается: в Ветхом завете Бог говорил, что он наказывает детей за грехи родителей. Поэтому его ученики и спросили об этом. Но слепой не нес наказание за грех. Просто он был тем на котором Иисус д.б. продемонстрировать свою силу исцелять, чтобы подтвердить, что он сын Бога.
← →
kaif © (2005-01-31 15:59) [1494]2 Глюка
Так они все именно к этому и призывали! К духовному самосовершенствованию.
Не уверен. Иисус говорит - "Вы боги". Иисус говорит "Можете прибавить росту себе хотя бы на один локоть?". Иисус говорит "И волосы у вас все сочтены". Я не разделяю мнения, что Иисус призывал к духовному самосовершенствованию. Иисус призывал к отказу от лицемерия и к принятию Истины. То есть он считал людей и так совершенными. Достаточно совершенными, чтобы обратиться к всету. "Исполни заповеди и спасешься". Так ведь он ответил молодому богатому человеку, когда тот подъехал на мерседесе. А когда тот сказал "я исполняю заповеди" Иисус что сказал? Сказал - продай свой мерседес и раздай бедным. И опечалился молодой человек. В чем смысл этой истории? В том, что молодой человек несовершенен и если бы ему был мерседес по барабану, то он стал бы совершенен? А именно так сказал бы Будда "Где здесь мерседес?Где здесь молодой человек? Я вижу лишь суетность вокруг иллюзии мерседеса и иллюзии молодого человека о мерседесе". Где здесь "раздай бедным"? Если продать мерседес, ведь кто-то другой окажется в аналогичной ситуации (покупатель). Если раздать бедным "деньги от продажи", то искушение постигнет теперь бедных, которым можно будет сказать "пойдите и раздайте все, что имеете еще более бедным". Проблема видимо здесь в чем-то ином. Проблема в том, что молодой человек испытывает Иисуса, показывая, что исполнение заповедей не гарантирует спасения. А Иисус просто показывает, что сам мотив такой претензии зиждется на чувстве собственного превосходства, которое зиждется всего лишь на "имении мерседеса" и ни на чем более. И проблема в этом необознованном превосходстве, так как нет никакой заслуги перед Господом в том, чтобы иметь мерседес или в том, чтобы лишиться его. Заслуга может быть лишь в том, что "исполняющий заповеди" сможет спастись, так как достаточно прост душой, чтобы это было так просто. Будьте просты как голуби и мудры, как змии. Ведь так именно говорит Иисус. А молодой человек на мерседесе прост, как змий и мудр как голубь. В этом все дело. И рекомендации Будды были бы в этой ситуации прямо противоположными. Будда сказал бы "взорви свой мерседес". Нет, возможнол сам Будда так бы не сказаол, так как Будда был великий человек. Возможно са Будда сказал бы точно то, что сказал Иисус "проадй и раздай нищим". Но тот гипотетический Будда, которого мы мыслим, сказал бы "взорви мерседес". Фишка с мерседесом не в "имении мерседеса", а в том, чтобы его "не было у других". Поэтому очень опечалился молодой человек, когда Иисус сказал "продай мерседес". Продавая мерседес молодой человек лишается своего преимущества, а не просто имущества. В этом фишка. После продажи у него не будеит мерседеса, а тот будет у другого чела. И денег не будет, так как он их раздаст нищим и те будут смеяться над ним. И говорить - у нас твои деньги, а у тебя ничего нет. То есть он не может избавиться от мерседеса. Мерседес - проблема, а не преимущество. Не потому что мерседес иллюзия (майя), а потому что не бывает преимуществ.
Духовное самосовершенствование - это преимущество. Иисус не мог этому учить.
Вы сами, стремясь к совершенствованию, употребляете слова "людишки", например. Иисус не одобрил бы этого. Точнее он сказал бы Вам: продайте свое "духовное совершенство" и раздайте его нищим. Ибо никто не совершенен кроме, как Господь. И не можете Вы росту себе прибавить ни на один локоть. Так как в одной руке у Вас будет аттестат о духовном совершенстве девятого дана, а в другой - слова богохульные вроде "людишки" и лжепророчества в стиле Мулдашева.
← →
nikkie © (2005-01-31 16:26) [1495]Мне до сих пор неясно, каким образом Блаватская причастна к Евангелию.
Вы считаете, что если некто N перетолковал слова Иисуса, то нельзя это назвать "Евангелие от N"? или это не Блаватская написала "Эзотерический характер Евангелий"?
>В вопросе учеников и в словах Иисуса заключен ответ на отношение его к законам Кармы и перерождения.
не было у евреев слова такого "карма". соответственно не было и понятия такого. Ваша интерпретация - чистейшая фантазия. впрочем и не Ваша, наверное. кто это придумал - Блаватская, Андреев, Рерих или кто еще? Вы уж простите, что я такой необразованный...
не говорил Иисус о множественных жизнях и перерождении. а говорил Он вот, что:Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.(от Иоанна 5-я глава)
← →
kaif © (2005-01-31 16:33) [1496]Вот Вы меня упрекнули в высокомерии. Нет во мне высокомерия. Знаете, почему я так думаю, что нет? Потому что меня это никак не задело и не обидело. Меня это просто опечалило. Так как я увидел высокомерие в Вас. Человек находит скверным в первую голову то, что заботит его самого. Выньте бревно из своего глаза.
Если Вы готовы подвергнуть себя испытанию на предмет выскомерия, я покажу, как это сделать, так как я вижу в Вас нечто большее, чем одно лишь высокомерие. Я вижу в Вас склонность искать Свет и способность видеть Свет. Но Вы избрали не совсем тот путь. Вы решили накапливать все необычное, так как не верите, что Истина заключена во вполне обычных вещах. Возможно, обычные вещи Вас сильно подвели в жизни и Вы задыхаетесь в обычном, так как обычным живут также и нечестивцы.
И Вам кажется, что любой, кто ищет необычное и вдохновлен поиском Света, уже идет по верному пути. Но это не так. Если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. А Мулдашев, например, слеп. Не случайно он бросил офтальмологию и занялся изысканиями в областях, в которых не сведущ. Широка дорога и пространен путь, ведущие в погибель и многие идут этим путем. Так сказал Иисус.
Всякое богатсво есть упражнение в грубости. Даже "духовное совершенствование". Во всяком случае в том виде, в котором Вы сейчас его понимаете. Верблюд не может пройти сквозь игольное ушко именно из-за того, что верблюд огромен и груб. А для игольного ушка нужна тонкость. Тонкость не имеет ничего общего с высокомерием или с нападками на высокомерие. Тонкость не гордится знаниями. Тонкость пьет из источника вечной жизни, так как она может видеть совершенство и великолепие мира без того, чтобы искать в нем необычное. Но для тонкости нужно научиться отделять правду от вымысла, науку от лженауки, религию от ее суррогатов. Одной веры мало. Вера - вообще ничто. Знать значит уметь. Если Вы умеете помирить двоих непримиримых - Вы миротворец. И тогда Вы блаженны. Если умеете избежать зла - Вы блаженны. Если Вы не умели помирить непримиримое, а теперь научились - Вы приблизились к Свету. Так как без этого невозможно решать такие задачи. Дух не совершенствуется. Дух есть просто дух. Он может лишь освободиться. Для этого нужно отделить зерна от плевел. Но именно отделить, а не вырвать плевелы с корнем, так как вырывая плевелы, можно помять и пшеницу.
← →
nikkie © (2005-01-31 16:40) [1497]>Мы - это люди (в том числе и я).
замечательно. значит эти слова:
>"Нам (тем более мне) этого не понять". С этим надо смириться.
Вы к себе тоже относите? почему же тогда
>Я такого не говорила.
???
>А что является критерием различия?
Иисус называл себя Богом. остальные из мной упомянутых, кроме Муна, - нет. либо давайте считать, что он просто псих, либо... Иисус умер и воскрес, остальные - нет. впрочем, Вы предпочитаете видеть в Иисусе только проповедника. тогда, конечно - фабула, да подача материала.
← →
kaif © (2005-01-31 16:43) [1498]Нет никаких "законов кармы". Карма это просто причинность, сама идея причинности. Говоря карма, индусы имеют в виду то, что у всякого явления есть причина. Более ничего. Они верят в перевоплощение душ и естественно, причинность простирает свои последствия "через жизни". Это естественный логический способ мыслить идею причинности (карму) в сочетании с верой в перевоплощение души. Если говорить о "законах кармы", то все законы, в который имеется причинность, есть законы кармы. Если человека уволили за прогул, то это тоже карма. По крайней мере для нормального философа это так. И если человек верит в перевоплощение душ, то нет ничего необычного в том, что он сейчас испытывает проблемы по какой-то причине из прошлой жизни.
Будда хочет освободить дух от этой причинности. Это та же идея свободы воли, что и в нашей культуре. Дело в не "карме, висящей над нами, которую нужно познать и с нею считаться". Дело в том, чтобы пробудиться, то есть перестать быть игрушкой в руках причинно-следственного механизма и стать свободным. Будда значит пробужденный, а не "познавший законы кармы".
← →
kaif © (2005-01-31 16:49) [1499]2 nikkie ©
А как ты считаешь, когда Иисуса спросили "Ты - Илия?", что имели в виду? Не воплощение Илии? Или когда в Откровении говорят о Звере, который "тот самый дьявол", речь не идет именно о воплощениях дьявола?
Я не спорю, мне просто хотелось бы прояснить для себя. Мне тоже почему-то кажется, что евреи считали идею перевоплощения довольно естественной. Возможно у них не было представлений о причинности (карме) или они не придавали этому значения. Но то, что души "воплощаются", ИМХО, для них было естественным. Если душа может отсюда попасть "на тот свет", то логически допустимо, что она может обратно "придти сюда". Вряд ли евреям такое в голову не приходило.
← →
Иксик2 (2005-01-31 16:58) [1500]В продолжение к
> Иксик2 (13.01.05 08:37) [523]
> Иксик2 (17.01.05 09:21) [892]
Я видел измененные жизни. Я знаю людей, которые повстречав Христа, перестали быть такими как раньше. Знаю несколько сотен людей, большей частью азербайджанцев, в нашей церкви, не бояшихся исповедовать Христа в мусульманской стране. Знаю некого В., который еще в советское время собирал людей у себя дома и потом много лет руководил нашей церковью в Баку. Несколько лет назад он уехал в Среднюю Азию и основал церкви в Туркменистане И Киргизии. Его сын, Дима вел церковь в Казахстане. Он погиб в автокатастрофе, вместе с женой и трехлетней дочерью, возвращаясь из церкви отца в Алма-ату. В. не проклял Бога, зная, что однажды встретит сына вновь. Он проповедовал по всей Средней Азии, достигнув сотен людей.
Знаю группу людей в городе Али-Байрамлы, бывших наркоманов, уголовников, которые ездили в крупные города на грабежи, ездили, кстати и в Россию. Приняв Христа, они завязали с прошлым. Я провел среди них несколько дней и видел их жизни, хотел бы я иметь такую веру. Каждый день они выходят на улицы и проповедуют Христа. Их преследуют, их ненавидят соседи-мусульмане, но они продолжают верить.
Слепые прозревают, хромые ходят
Знаю некого Р., местечкового еврея, мечтавшего свалить из этой, Богом забытой, страны. После нескольких лет в церкви, он, практически не знавший азербайджанского языка, стал ездить по глухим деревням Азербайджана, проповедуя Христа и осел в одном из районных центров, основав там церковь. Жителей, ставших посещать его церковь, стали вызывали в прокуратуру (!), угрожали и требовали оставить церковь. Они выстояли и не отвергли Того, Кто сделал их жизнь другой.
На сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее.
Знаю некого М., который привел ко Христу сотни, если не тысячи, людей по всей Европе и Средней Азии. В Казахстане его сбила машина, в больнице, когда было подозрение, что он останется инвалидом на всю жизнь, он сказал, что готов отдать вторую ногу чтобы сбивший его водитель принял Христа. Знаю Жужу, богатую венгерку, которую болезнь приковала к инвалидному креслу. Она приехала в Азербайджан и служила в церкви здесь, до самой смерти от прогрессирующей болезни.
Знаю некого Ш., проповедующего Христа по всей Африке. В одной их африканских стран он заболел серьезной болезнью, врачи сказали ему, что вдали от цивилизации он не проживет и нескольких лет. Уже много лет после этого он продолжает ездить по всему континету и наши церкви в Африке насчитывают тысячи человек.
Знаю некого Ф. в Баку, он и его брат были убежденными мусульманами. Он принял Христа, сейчас он женат и счастлив в браке, недавно у них родилась дочка. Его брат пошел наемником в Чечню, погиб, насколько я знаю родители до сих пор ищут его тело.
По плодам их узнаете их.
Я видел исцелившихся наркоманов, я видел грабителей, ставших проповедниками. Что может быть большим свидетельством, чем жизнь, измененная любовью?
← →
nikkie © (2005-01-31 17:27) [1501]>kaif
>А как ты считаешь, когда Иисуса спросили "Ты - Илия?", что имели в виду? Не воплощение Илии?
небольшая поправка - это у Иоанна Крестителя спрашивали.И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос. И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.(от Иоанна, 1гл)
впрочем и про Иисуса тоже было подобное:Услышал Ирод четвертовластник о всем, что делал [Иисус], и недоумевал: ибо одни говорили, что это Иоанн восстал из мертвых; другие, что Илия явился, а иные, что один из древних пророков воскрес.(от Луки, 9гл)
в этих двух местах хорошо видно, как евреи разделяют Илью и других пророков. ожидалось, что Илья придет. допускалось, что пророк воскреснет. по тривиальной причине - Илья не умирал, в Ветхом Завете описано его вознесение.
>Или когда в Откровении говорят о Звере, который "тот самый дьявол", речь не идет именно о воплощениях дьявола?
ну это вообще ни о чем не говорит. не уверен, что речен идет именно о воплощении, но даже если так. дьявол - не человек. могу еще пример дать: Иисус - воплощение Бога. но отсюда не следует, что души могут туда-сюда шастать.
>Мне тоже почему-то кажется, что евреи считали идею перевоплощения довольно естественной.
мне кажется, что идея о том, что мертвый несколько сот лет пророк возьмет и воскреснет, никак не может быть согласована с идеей о постоянных перерождениях. если перевоплощение единично и есть исключение из правила - то согласовать можно. но свидетельств тому, что евреи допускали такое, я не вижу.
я вижу такое:И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.(Евреям, 9гл)
← →
kaif © (2005-01-31 18:16) [1502]2 nikkie © (31.01.05 17:27) [1501]
Ok. Ты меня убедил. Да, я вспомнил. У Иоанна спрашивали, не Илия ли он. А он сказал, что он "глас вопиющего в пустыне".
Согласен, что идея воплощения (единичного или даже несколькократного) есть нечто совершенно иное, чем идея вечной сансары, когда души туда-сюда шастают, как ты удачно выразился. Здесь есть о чем задуматься. Не получается ли так, что индуизм с его "перевоплощениями" есть некая разновидность феноменологического материализма, в котором так же, как и в обычном вульгарном материализме надо всем довлеет причина (карма) и никакого места для свободной воли попросту нет? Но тогда идеи Будды о "прекращении сансары - вечной цепи перерождений" должны быть более близки нам, нежели индуизм и йога. И практика показывает, что так оно и есть. Буддизм перешел национальные границы и распространился по миру, став мировой религией. Даже хиппи часто были буддистами, чего нельзя сказать об индуизме, который так и остался видом этнической веры.
И то, что христианство придает такое значение человеческой личности, в отличие от того же буддизма, возможно, есть следствие такой "неповторимости", "однократности" воплощений. Возможно потому и греху придается столько значения, а страданию - так мало значения.
Интересно, а есть ли в индуистской системе понятие пророка? ИМХО, возможность пророчества определенным образом отрицает сполошную причинность. Так как пророчество может сбыться, а может и не сбыться, по идее. Хотя как правило сбывается :(. Но здесь есть место для свободы воли, в отличие от мира сплошной причинности.
Общим для меня в христианстве и буддизме является отрицание ценности материального мира, разницу же я вижу в ценности человеческой личности, которой в буддизме нет, а в христианстве есть. Однако исторически все переходит в свою противоположность. И на деле в системах, в которых исключена человеческая личность, гуманизма зачастую бывает больше, чем в системах, в которых она поставлена "во главу угла".
Как получилось, что именно христианство, наиболее последовательно отвергавшее все земное, погрязло в потребительской культуре по уши? Откуда столько алчности и ненависти к ближнему своему? Откуда культ золотого тельца, на поклонении котором и на отрицании которого уничтожено столько судеб и жизней? Как случилось, что именно христианство породило полное безбожество, бесчинства и преступления против человечности, от которых содрогнулись бы даже людоеды, если им об этих событиях расскакзать? Не получается ли, что плевел-то слишком много выросло на поле "царствия небесного"? кто в этом виноват? Церковь? Учение? Иисус? Или евангелисты? Я не знаю...
← →
вредитель (2005-01-31 18:47) [1503]>Как получилось, что именно христианство, наиболее последовательно отвергавшее все земное, погрязло в потребительской культуре по уши?
Моя точка зрения на этот вопрос состоит в следующем.
Христианство, на самом деле развивает эгоизм, ибо в его основе лежит простейшая трансакционная модель - ты праведно живешь, тебе за это даруется жизнь вечная. Так как людям в большей степени свойственен эгоизм (это обусловленно некоторыми эволюционными причинами), то целью их является получить жизнь вечную (благо для себя), а не жить праведно (благо для ближнего), что усугубляется воздействием христианских идей (допускающих отпущение грехов, в отличии от кармы), в европейском обществе, на личность с самого рождения, в результате чего, эгоизм получает все большее развитие в личности. Лишь истинные альтруисты способны жить действительно согласно христианским канонам.
kaif
Благодаря вам, я понял почему стоит читать и уважать священное писание [1494], однако, пожалуйста ответьте на каверзный и провокационный вопрос вульгарного материалиста (не меня:)
Иисус говорит - "Вы боги". Иисус говорит "Можете прибавить росту себе хотя бы на один локоть?"
Может ли Cоздатель сотворить камень, который сам не сможет поднять.
Берусь утверждать, что с точки зрения формальной логики ворос сформкулирован правильно.
Ответ. (не смотрите)
Создатель такой - же как и создания (не всемогущ).
Варианты допускаются.
← →
digger © (2005-01-31 19:03) [1504]Христианство, на самом деле развивает эгоизм, ибо в его основе лежит простейшая трансакционная модель - ты праведно живешь, тебе за это даруется жизнь вечная.
"я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти" Ап. Павел.
«...Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит». (1 Кор. 13, 4-7).
Эгоистичным, с Христианской т.з., человек стал после грехопадения. И сам со своим эгоизмом справиться не может. Для этого и пришел Христос. Христианство - не набор правил, соблюдая которые попадаешь в рай. Христианство, т.е. сам Христос - живая сила, способная преобразить человека. "И не по делам нашим, что-бы никто не хвалился". Христос сказал, что "блаженны духовно нищие", т.е. те, кто не имеет духовного богатства, а получил его от Бога. Только в этом случае человек избавляется от гордости за то, что он жил праведно.
← →
вредитель (2005-01-31 19:14) [1505]>Христианство, т.е. сам Христос - живая сила, способная преобразить человека. "И не по делам нашим, что-бы никто не хвалился". Христос сказал, что "блаженны духовно нищие", т.е. те, кто не имеет духовного богатства, а получил его от Бога. Только в этом случае человек избавляется от гордости за то, что он жил праведно.
Я собственно про то и говорю, не на всех оно так действует, не всяк это способен осознать и предаться экзальтации.
Если уж говорить о нищих, то могу предложить вам иную модель. Христианство обесценивает бренную жизнь. А если сделать ее ценностью? Тогда посредством альтруизма человек, осознавая первостепеннуюценность жизни для себя, должен осознать такую же ценность жизни для ближнего. Как видите, модель также прекрасна как и христианская (правда появляется несколько интересных вопросов о морали, которая суть страх, порожденный умышленным незнанием, и самоограничении человека). Только вот где бы этот альтруизм взять, можно ли его воспитывать с рождения, также как эгоизм?
← →
kaif © (2005-01-31 20:59) [1506]2 вредитель
Я не нахожу альтруизм чем-то позитивным. ИМХО, если эгоизм это способ на ближнего наплевать, то альтруизм это способ над ближним еще и доминировать.
Я отвечу на вопрос о камне. Дело в том что для меня религия это не какая-то логическая задачка о понятиях, которую я решаю, а совершенно практическая вещь.
Вот, допустим, Вы - программист. Программист подразумевает творец. А юзер подразумевает не-творец, но юзер. Задайтесь вопросом, какой юзер хорош? Хорош ли юзер, который, запуская программу, всякий раз благодарит ее творца и искусно ею пользуется или тот юзер, который ничего не ценит, не любит, постояннно нервничает, не чистит мышь, вводит данные неверные и не во-время, но зато требует непрерывно "поддержки", считает, что Вы ему что-то постоянно должны, что Вы обязаны удовлетворять любые его прихоти, даже если они противоречат другим его прихотям и не совместимы с ними ни в каком виде? Хорош ли юзер, который разливает шампанское на клавиатуру, а затем зовет Вас потому что у него "Ваша программа не работает"? Юзер, который не знает, что у монитора существует сетевой шнур и что если его выдернуть, задев ногой, то это не повод еще звонить в службу поддержки и требовать того, кто написал программу, которая "испортила его монитор"?
А теперь представим себе юзера, который спрашивает Вас:
-А Вы сможете написать программу, которая настолько сложна, что Вы уже сами не сможете понять, как она работает? Если не сможете такую программу написать, то значит Вы не программист, так как программист может написать любую программу, если задача четко поставлена. Если же Вы сможете такое написать, то значит Вы все равно не программист, так как программист - это чел, который вообще-то хотя бы понимает, как работают его программы.
Ну как? Доказал Вам юзер, что Вы не программист?
Предположим, что доказал.
O.K.
Но это при условии, если он беседовал с Вами лично.
А теперь представим себе, что пришли, допустим, Вы за своим вознаграждением за написанную программу. И застаете юзеров за таким разговором. Один юзер у другого спрашивает: как по-Вашему, программисты существуют? Тот говорит, что, ИМХО, да, существуют. Правильно ли говорить, что программист, это тот, кто всегда может написать программу, если ясно поставлена задача (формально логически верно)? Но тогда, спрашивает первый, может ли программист написать программу, которую сам не сможет понять, как она у него работает? Следовательно, программистов не существует. То, что у нас в компе крутится - завелось там само собой в результате естественного отбора на потребительском рынке случайных комбинаций битов на поврежденных винчестерах и CD-ROM-ах. Так? Так. Вот тут чувак стоит. Говорит, что он вот это написал и что он - программист. Говорит, что если платить не хотите, то хотя бы скажите спасибо. Пошлем его на xxx...?
Вот как бы Вы дальше с ними разговаривали?
Пойдите и докажите им, что они ошиблись. Где ошиблись?
Тогда, может быть, и ответ на свой вопрос тоже найдете.
С уважением,
← →
digger © (2005-01-31 21:14) [1507]Если уж говорить о нищих, то могу предложить вам иную модель. Христианство обесценивает бренную жизнь. А если сделать ее ценностью?
Вот парадокс Христианства: "кто душу свою сбережет, тот потеряет ее. кто потеряет свою душу ради меня, тот сохранит ее в жизнь вечную". "Если упавшее зерно не умрет, то не принесет плода". Что-бы обрести, нужно потерять.
Только вот где бы этот альтруизм взять, можно ли его воспитывать с рождения, также как эгоизм?
А эгоизм воспитывается с рождения или все-таки мы уже с ним рождаемся? Очевидно, что-бы стать эгоистом особого труда не надо. А вот альтруистом - это надо постараться. В Библии написано: "нет правидного ни одного".
← →
Глюка (2005-01-31 21:49) [1508]Иисус называл себя Богом.
Тысячу раз нет! Иисус не мог сказать подобной глупости!
"Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине".
Получается, что понятие "Бог" однозначно тождественно понятию "Дух". Но как тогда трактовать Его же слова, касающиеся приоритетности различных ипостасей Бога?
Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
Истинно говорю вам: будут прощены Сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили, но кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
Тот, кто высказал хулу на Отца, ему простится, и тот, кто высказал хулу на Духа Святого, ему не простится ни на Земле, ни на небе.
Таким образом, по Иисусу основой мироздания является Бог-Дух. ("В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог"). Слово (или Логос) и есть идея Всего Сущего. Эта субстанция является основой всех форм и их творцов (к их числу относится и Бог-Отец), которые являются творениями Бога-Духа. И действительно: иерархически Иисус ставит Бога-Духа на первое место, Отца как творца форм - на второе, а Себя (Сына)на третье. Вспомните его высказывание: "Отец Мой более Меня".
Вы предпочитаете видеть в Иисусе только проповедника.
Да, я вижу только проповедника, а кого видите Вы?
← →
digger © (2005-01-31 22:04) [1509]Тысячу раз нет! Иисус не мог сказать подобной глупости!
"Великая благочестия тайна: Бог явился к нам во плоти" - цитата из Библии. "Отдал сына своего единородного". Слово "единородный" означает "такого же рода". "Прежде нежели был Авраам был я", "Все им, чрез него и для него создано". "кто может прощать грехи кроме самого Бога", а Христос прощал грехи. Здесь мы сталкиваемся с догматом от Троице. Даже в первой главе книги Бытия написано: "И сказал Бог: сотворим человека по образу нашему..."
← →
Глюка (2005-01-31 22:28) [1510]Нет никаких "законов кармы".
Карма - понятие вполне определенное. Другое дело как понимаете это слово вы. Карма - это опыт (положительный или отрицательный), приобретаемый ДУШОЙ в процессе жизни.. Вроде, буддизм понимает это так.
Интересно, а есть ли в индуистской системе понятие пророка?
Нет. В буддизме даже нет понятия бога.
← →
Глюка (2005-01-31 23:03) [1511]"Отдал сына своего единородного".
Безусловно, Дух Божий исходил от Иисуса и по чистоте был близок к Духу Отца (Я и Отец одно - в смысле единства в Духе), но значительно разнился по силе. Потому-то Иисус говорил Своим ученикам: "Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам"
"И сказал Бог: сотворим человека по образу нашему..."
"Ты запутался в собственных мыслях, - поставил диагноз Наставник. - Конечно, есть Бог, есть Боги. Мы живем в так называемом трёхмерном мире. Бог обитает столь далеко, что человек, пока он на Земле, не может получить даже общее представление о нем. И человек пытается дать свое объяснение. Бог видится ему чем-то человеческим или сверхчеловеческим, - если тебе так больше нравится. Но в своем тщеславии он полагает, что создан по образу и подобию Бога. Он думает также, что в других мирах нет жизни. Но если только мы созданы по образу Бога, а люди других миров не похожи на нас, - что станет с нашим представлением о том, что лишь человек сотворен по Его образу" (Лобсанг Рампа, "Пещеры Древних", беседы с Учителем)
← →
kaif © (2005-01-31 23:26) [1512]Глюка (31.01.05 22:28) [1510]
>Нет никаких "законов кармы".
Карма - понятие вполне определенное. Другое дело как понимаете это слово вы. Карма - это опыт (положительный или отрицательный), приобретаемый ДУШОЙ в процессе жизни.. Вроде, буддизм понимает это так.
И тем не менее. Ищем в Яндексе.
http://www.san.pp.ru/book/diskal/dis12.htmКарма: закон причины и следствия
http://www.realyoga.ru/index.php?r1=1&r2=4&r3=3&id=434&book_id=390«Karman» — действие, деятельность здесь обычно понимается как ритуальная деятельность, жертвенное приношение, согласно толкованию Шанкары, который говорит о ведических жертвах рисом и пр., указывая, что именно эти ритуалы являются причиной существования всех существ.
http://ethics.narod.ru/articles3/daskalos2.htm
Карма: закон причины и следствия*.
Закон причины и следствия: этот закон знаком как учёным, так и мистикам. Этот божественный закон роста, гармонии и сбалансированности определяет, что любое действие ведёт к определённой реакции. Любой поступок, любая мысль и любое чувство имеют своё следствие, которое может быть благоприятным или вредным. Карма, термин, пришедший с Востока, обозначает накопление “последствий”. Этот, не ограничивающийся грубоматериальным уровнем, вразумляющий закон может воздействовать через многие жизни, но также и в течение значительно более коротких промежутков времени.
Как видите, сам термин карма означает закон причины и действия. Точнее закон "накопленного суммарного действия". Не опыта ДУШИ, а именно действия. И таково не только мое понимание, а общепринятое понимание этого термина. А вот у Вас особенное понимание. Так что не надо валить с больной головы на здоровую.
← →
вредитель (2005-01-31 23:29) [1513]>Дело в том что для меня религия это не какая-то логическая задачка о понятиях, которую я решаю, а совершенно практическая вещь.
Меня всегда удивляла подобная позиция людей, имеющих отношение к религии, тем неменее, рьяно стремящихся доказать истинность своих воззрений. Как видно, одно другого не исключает, ибо практическая задача не может не базироваться на теоритической основе (хотя возможно, я где-то ошибаюсь, упуская из виду трансцендентные корни религиозного мышления).
По поводу невозможности существования программистов.
>Правильно ли говорить, что программист, это тот, кто всегда может написать программу, если ясно поставлена задача (формально логически верно)?
Допустим.
>Но тогда, спрашивает первый, может ли программист написать программу, которую сам не сможет понять, как она у него работает?
Дополню, пойдя от обратного, программист, который это может - всемогущ.
Теоритически нет, хотя в реальности, как вы знаете, такое встречается довольно часто:)
>Следовательно, программистов не существует.
Не существует всемогущих программистов.
Конечно, утверждения о том, что Создатель всемогущ (как собственно о том, что его не существует), не содержалось в вопросе, это нечестно, однако ортодоксальные проповедники часто именно это утверждают, применяя логические методы, и упрекая других за использования таковых (веры хотят, с самим Господом поговорить пока-что не довелось, скрывается). Честно ли это, если известна абсурдность всемогущества? Что есть всемогущество? Всезнание (включая абсолютное провидение), возможность совершения действия в любой точке вселенной, или одновременно во всех точках (как-то ведь этот мир был создан за конечное время, приблизительно равное семи дням, если верить писанию, хотя лучи света рассекают пространство его, не встречая препятствий миллиардами лет), и еще что-то, неподвластное моему осознанию, ибо я всемогущим не являюсь. Но это абсурд, хотя об этом говорят и хотят, чтобы им верили (лично общался со священником, который пытался доказать мне, что Бог существует вне<i/> пространства и времени, и при этом имеет власть над происходящим, после того как я спросил его о том, что являлось носителем СЛОВА, которым был Бог, до создания мира, указывая на то, что существование материи не отрицает существования информации, в отличии от ее отсутствия [информация без носителя или канала передачи, без света и тьмы - абсурд, что само по себе трудно оспорить логически]). В таких случаях им на помощь приходит понятие чуда. Чудо, и все тут.
И кто после этого агитирует нас не лукавить (о поведении неортодоксальных проповедников вообще умолчу)? ЛИЦЕМЕРЫ! (То что я являюсь лицемером, не отрицаю.)
Возможно, мои рассуждения кажутся вам смешными, однако это рассуждения человека, смотрящего на систему извне, считающего ее искусственной надстройкой над реальностью, видящего некоторые ее защитные механизмы и то, что прекрасной теории практически нет на практике, хотя неосуществимость либо осуществимость данной теории не способного опровергнуть.
>Я не нахожу альтруизм чем-то позитивным. ИМХО, если эгоизм это способ на ближнего наплевать, то альтруизм это способ над ближним еще и доминировать.
Существует интересная теория о том, что жизнь человека определяется тем, как он относится (большую часть времени) к другим людям и к себе (подробнее: Эрик Берн, "Люди которые играют в игры").
Представим следующую схему (схема не самая сложная)
+Я +Ты
+Я -Ты
-Я +Ты
-Я -Ты(позиция депрессивного человека)
где: + положительное окношение к, - отрицателбное отношение к.
К сожалению, я не могу определить, позицию в которой сказана эта фраза (одно из двух +Я -Ты, -Я -Ты, хотя склоняюсь к мнению, что +Я -Ты из-за стремления доминировать), однако мне это ненужно, надеюсь, это будет полезно прежде всего вам, ибо считаю, что в качестве практического средства с успехом можно применять инструменты отличные от религии, и альтруизм позитивен.
С уважением,
← →
kaif © (2005-01-31 23:36) [1514]Иисус не называл себя богом и не называл себя сыном Божьим. Он всегда называл себя Сыном Человеческим. Его обвиняли в том, что он называет себя сыном Божьим только за то, что он говорил о Боге, как об Отце своем небесном. Если понимать его сказанное "Вы - боги", как то, что Отец небесный не только Его отец, то мы все - дети Отца небесного. Кроме тех, ессно, кто есть порождение ехидны и рожден для вечной ночи, ибо возлюбил Тьму более, чем Свет. Иисус говорит же, что если бы Вы были дети Авраамовы, то творили бы его дела. Что имеется в виду? Авраам умер слишком давно, чтобы кто-то мог быть непосредственно сыном Авраама из присутствующих. ИМХО, под "дети Авраамовы" имеется в виду "те, кто произошли от Авраама по духу". Так же и "дети божьи" - те, кто происходит от Бога под духу. Так мне кажется. Я понимаю, что сейчас рискую вызвать гнев кририков и презрение атеистов одновременно. Но это мое мнение и моя трактовка сказанного Иисусом.
← →
kaif © (2005-01-31 23:58) [1515]>Следовательно, программистов не существует.
Не существует всемогущих программистов.
А вот и нифига. Подумайте хорошенько, напрягите мозг и поймете, что программистов не существует вообще. Так как программиста (не всемогущего, а просто программиста !) мы определили как:
1. Способного написать программу (в данном случае любую программу, пусть самую простую, но ту, которую он не мог бы понять)
2. Способного понимать как работают его программы.
Всемогущество здесь непричем. Мы требуем противоречия и показываем, что не существует предмета, который подпадал бы под такое определение. Ну и что же, что не существует такого предмета? Таково свойство любых противоречивых определений. Найдите мне двуногое без перьев, у которого было бы три ноги. Или летающего крокодила, который не в состоянии оторваться от земли.
Я читал "Игры, в которые играют люди" и "Люди, которые играют в игры" и вообще всего Берна, включая его "Транзакционный анализ". Могу сказать, что после Зигмунда Фрейда Эрик Берн - крупнейший и лучший по моему мнению психоаналитик классической школы. Прекрасные вещи. Вот только не пойму, какое это имеет отношение к религии и ее "ненужности". Для меня все общественное сознание есть религия. Если из тела вырвать сердце, ногти еще некоторое время будут расти. Но тело уже мертво. Сердце религии - божество. Устраните божество и религия (а вместе с ней и жизнь и культура всего народа) придут в упадок. Что произошло после того, как из православной культуры России вырвали бога? Начались Содом и Гоморра. Пока быстренько не состряпали нового бога в виде сначала Ленина, а потом Сталина, а потом все равно все стало опять сгнивать. Когда выдрали остатки "веры в компартию" имеем опять труп. Такой труп, что уже некоторые начинают Сталина вспоминать с благоговением типа "тогда у народа была цель". Нельзя вырвать божество из религии и надеяться, что религия не разрушится. А религия - это все. Даже Ваше представление о том, что существует Государство, что существует работа, семья и школа, что существеит какая-то мораль - все это тело гигантской религиозной структуры, которая есть не что иное, как сонм иррациональных понятий. Понятий о долге и чести, о добродетели и сострадании, о ближнем и дальнем, о врагах и друзьях. Если Вы думаете, что можно безопасным способом выкинуть оттуда Бога, то Вы напоминаете мне свинью из известной басни Крылова, которая, нажравшись желудей, подрывать у дуба корни стала. Не обижайтесь. Я не зхочу Вас назвать свиньей. Но Крылов так показал этот образ. Образ человека, который думает, что желуди могут расти и без корней, на чистом, так сказать "альтруизме". Не могут. Иначе миссионеры проповедовали бы среди людоедов не христианского Бога, а альтруизм, как способ людоедов быть продвинутыми людоедами. Я думаю, что им бы предложили просто проявить альтруизм и дать себя съесть. А потом долго бы смеялись над их глупостью.
← →
digger © (2005-02-01 00:55) [1516]kaif © (31.01.05 23:36) [1514]
Ты прав. Все верующие называются детьми Бога. Но вопрос о Божественности Христа очень важен для христианства. Вот пара стихов:
И Слово стало плотию,
и обитало с нами,
полное благодати и истины;
и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен,
то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной
в жертву за грех и осудил грех во плоти,
Из этого видно, что Иисус - воплощение Бога. Слово Единородный означает "одного рода".
← →
kaif © (2005-02-01 01:27) [1517]2 digger © (01.02.05 00:55) [1516]
Я не придаю такого значения тому, что Иисус был богом. То есть я допускаю, что так возможно мыслить. Но ведь Иисус, кажется, где-то говорит о том, что те, кто с ним, пусть берут свой крест и идут вместе с ним. В то же время в другом месте он спрашивает "Можешь ли креститься тем крещением, которым я крещусь?". Здесь есть все же разница между обыкновенным верующим и Христом. Христос "искупил грехи всех" перед Отцом. Повторить такое никто не в силах, да и незачем. В этом разница. "Я есмь путь и истина". Что здесь имеется в виду? Это очень сложные вопросы.
Я придерживаюсь более скромной позиции:
1. Бога нужно хотя бы уважать. Так как юзеру пристало уважать творца. Это просто хотя бы пристойно, тем более, что ничего дельного мы, как юзеры, пока сами не сотворили.
2. Иисус говорил много дельного, независимо от того, был он Богом или не был. И чем больше размышляешь о его сказанном, тем больше удивляешься силе сказанного. Так что нужно быть совсем нечестивым человеком, чтобы совершенно не понимать, что говорил Христос.
3. У Иисуса совершенно неповторимый и узнаваемый стиль. Он настолько мощный, что даже огрызка фразы достаточно, чтобы понять, это Иисус сказал или эти слова кто-то пытался приписать Иисусу искусственно. Одним словом, если и было Слово, то это слово есть Дух Святой, то Слово пребывало с Иисусом - это точно. Это не просто пророк типа Иоанна Богослова с его "Откровением". Это именно носитель Слова. Можно сказать, что Дух Святой пребывал на нем. Не случайно Иоанн Креститель, увидев того, на кого спустился дух и пребывает на нем, увидел в нем Христа.
4. Неуважение к богу сродни неуважению к своим собственным родителям. Если кто-то говорит "боженька", то почему он не говорит "папашка" своему отцу? Хотя тот, кто не знал никогда отца вполне мог бы так сказать. "Папашка был дурацким мужем. Папашка женам изменял". Возможно именно уважение к родителям в Армении имеет прямое отношение к тому, что и ярых атеистов я там не встречал. Как, впрочем, и тех, кто стал бы разбивать в кровь лоб в неистовой челобитной вере. Бог существует и это настолько естественно, что всякий знает, что вот этого-вот-злодеяния Бог бы никак не оценил иначе, чем как то-чего-действительно-не-следует-делать-ни-в-коем-случае. Есть Бог или нет его - какая разница? Важно то, что вот-это-вот Бог бы вопринял как бесчеловечный поступок, нечестивый поступок. Ведь не обязательно родителю быть живым (существовать налично), чтобы сын устыдился своего действия, представив, что родитель узнал бы о таком действии. Важно то, что главное свойство сознания - способность поставить себя на место другого. Это та симметрия, о которой я говорю. Это "одухотворение". Без этой деятельности нет сознания (con-scientia). Мы, мысля Бога, ставим себя на Его место и смотрим на себя Его глазами. Это можно назвать поэзией, но в этом вся соль. Как возможно "возлюбить брата своего", не имея такой "эмпатии"? Я полагаю, что никак. Один готов одухотворять ручьи и облака, другой не верит ни во что, кроме "мозговых процессов" и "стимулов к выживанию". Вы - соль земли, - говорит Иисус, - если соль перестанет быть соленой, то чем сделаешь ее соленой?. Если мы под сознанием перестанем понимать со-знание, то что мы вообще будем понимать под сознанием? Мы наделяем друг друга сознанием. Благодаря Слову. Убери эту способность видеть друг в друге подобное, что останется? Тело вне меня? И почему я должен заботится о каком-то внешнем теле? Потому что иначе моя популяция не выживет? А мне по барабану популяция. Почему именно я должен думать о популяции больше, чем о себе лично? Пусть другие думают. Что против этого сможет сказать в-доску-рационалист от материализма?
← →
pika © (2005-02-01 09:54) [1518]"Бог есть Дух и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине".
Получается, что понятие "Бог" однозначно тождественно понятию "Дух". Но как тогда трактовать Его же слова, касающиеся приоритетности различных ипостасей Бога?
С чего ты взял , что БОГ -это дух, и что такое в твоем понимании "ДУХ" ? Это "дух"- в смысле душа !!!
____________________
Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
Хула если он была прознесена в гневе, то ты должен покаятся и попросить у БОГА прощениие - ибо БОГ ПРОЩАЮЩ.
Не прощается многобожие, не прощяется придавание ему сотоварищей, жену, сына, и кого либо еще, Ибо ВСЕВЫШНИЫ БОГ-есть АБСОЛЮТ, а АБСОЛЮТ в вышеперечисленных вещах не нуждается !!!
____________________
Истинно говорю вам: будут прощены Сынам человеческим все грехи и хуления, какими бы ни хулили, но кто будет хулить Духа Святого, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению.
Тот, кто высказал хулу на Отца, ему простится, и тот, кто высказал хулу на Духа Святого, ему не простится ни на Земле, ни на небе.
____________________
____________________
____________________
____________________
← →
kaif © (2005-02-01 13:44) [1519]2 pika © (01.02.05 09:54) [1518]
Не прощается многобожие, не прощяется придавание ему сотоварищей, жену, сына, и кого либо еще, Ибо ВСЕВЫШНИЫ БОГ-есть АБСОЛЮТ, а АБСОЛЮТ в вышеперечисленных вещах не нуждается !!!
Не хотел бы затевать межрелигиозный спор, но, согласись, что если бог есть АБСОЛЮТ, то он вообще ни в чем не нуждается. В том числе и в поклонении ему.
Вот ты говоришь, что БОГ ПРОЩАЮЩ. Какой же он тогда АБСОЛЮТ? Чтобы быть АБСОЛЮТОМ он должен быть ВСЕПРОЩАЮЩ. Но тогда какой смысл в твоих утверждениях, что не прощяется придавание ему сотоварищей? Если бы я был АБСОЛЮТ, то мне было бы совершенно по барабану, придают мне сотоварищей или не придают, наделяют меня женой или нет. А вот если бы я был не АБСОЛЮТ, а патриархальный мужской шовинист, вот тогда бы я оскорбился, что кто-то рядом со мной посмел мыслить жену там, сына или еще кого-то. Но разве АБСОЛЮТ так себя может вести?
← →
вредитель (2005-02-01 13:47) [1520]А вот и нифига......
-А Вы сможете написать программу, которая настолько сложна, что Вы уже сами не сможете понять, как она работает? Если не сможете такую программу написать, то значит Вы не программист, так как программист может написать любую программу, если задача четко поставлена. Если же Вы сможете такое написать, то значит Вы все равно не программист, так как программист - это чел, который вообще-то хотя бы понимает, как работают его программы.
Вынужден констатировать факт - программистов не существует. Из этого не следует, что некто не может написать программу, которую может понять. Т.е. как назвать того, кто может написать программу и может понять как она работает (давайте подумаем, помня, что это не Программист).
>Что произошло после того, как из православной культуры России вырвали бога?....Пока быстренько не состряпали нового бога в виде сначала Ленина, а потом Сталина, а потом все равно все стало опять сгнивать.
Вы считаете, то что, насаждалось было православной культурой, но без Бога? Если же православная культура осталась, то почему она позволила поставить на место бога проповедника единственно верного учения (хотя, видимо по этому и позволила)? Впрочем это известная закономерность, подмеченная еще христианами - свято место пусто небывает.
>...все это тело гигантской религиозной структуры, которая есть не что иное, как сонм иррациональных понятий. Понятий о долге и чести, о добродетели и сострадании, о ближнем и дальнем, о врагах и друзьях. Если Вы думаете, что можно безопасным способом выкинуть оттуда Бога, то Вы напоминаете мне свинью из известной басни Крылова, которая, нажравшись желудей, подрывать у дуба корни стала.
Понимаю, мое поведение со стороны религии выглядит как бунтарство против предопределенности. Смещение Бога с пъедестала ведет к загниванию, разрушению и смерти, поэтому трогать его не следует. Если понятие свободы воли требует живого индивида, то свободы воли нет, ибо если я выбираю безбожие, то выбираю смерть. Кстати, я понял, почему религиозные люди скептически относятся к созданию ии - программистов нет, сам человек грешен и программистом стать неможет по определению.
Бог существует и это настолько естественно, что всякий знает, что вот этого-вот-злодеяния Бог бы никак не оценил иначе, чем как то-чего-действительно-не-следует-делать-ни-в-коем-случае. Есть Бог или нет его - какая разница? Важно то, что вот-это-вот Бог бы вопринял как бесчеловечный поступок, нечестивый поступок.
Воспользуясь известным инструментом, предположу, что Бог - лишняя сущность. Почему человек не может сделать это (посмотреть на себя и окружающих) со стороны самостоятельно? Нехватает объективной системы оценок, от которой можно оттолкнуться? Довольно грубой системой таких оценок является закон. Вижу, что закон божий дополняет закон и действует на более тонком уровне, дабы свести действие закона к минимуму. Но... закон сей основан на страхе (не говорите мне, что Бог - есть любовь, он же и страх, грозящий гееной огненной). Страх этот препятствует осознанию, видению целостной картины происходящего.... Это работает эффективно, но разум видевшего уже не может с этим смириться. Посему видевший задается вопросом, а нельзя ли создать систему оценок, не основанную на страхе, учитывающую истинные, как ему кажется, механизмы взаимодействия членов общества, ибо он видит, что механизмы религии построены, на сокрытии? Нельзя ли научится бороться с тшеславием, сознательно строя свою позицию, а не ждать пока оно возникнет? Возможно ли сопереживание, не вызываемое страхом, но личной инициативой, из осознания собственной потребности в сопереживании? Однако, контингент в черных длинных одеждах, с крестами, говорит ему, что сопереживание возможно только во страхе, чтобы он шел от них подальше, ибо только наше учение верно и никакое другое.... Что собственно подтверждается склонностью Эволюции к как можно более полному использованию хорошо работающего механизма, даже если есть лучший, что повидимому, является фундаментальным законом природы.
>Мы наделяем друг друга сознанием. Благодаря Слову. Убери эту способность видеть друг в друге подобное, что останется? Тело вне меня? И почему я должен заботится о каком-то внешнем теле? Потому что иначе моя популяция не выживет? А мне по барабану популяция. Почему именно я должен думать о популяции больше, чем о себе лично? Пусть другие думают. Что против этого сможет сказать в-доску-рационалист от материализма?
Думаю, что в доску рационалист от материализма сможет сказать по этому поводу вот что:
Мы наделяем друг друга сознанием. Благодаря Слову. Убери эту способность видеть друг в друге подобное, что останется?
Слово наделяет вас лишь иллюзией ("одухотворение"), по поводу того, что вы понимаете - что есть сознание. Сознание невозможно познать с помощью сознания или слова - его производного, частным случаем которого является Слово. Сознание можно "видеть" (и только) без слова и без Слова.
что останется? Тело вне меня? И почему я должен заботится о каком-то внешнем теле? Потому что иначе моя популяция не выживет? А мне по барабану популяция. Почему именно я должен думать о популяции больше, чем о себе лично?
Действительно, лучше не заниматься решением этих вопросов, а уйти в монастырь, вести аскетическую отшельническую жизни и тихо помереть. Это конечно крайность. Однако упертый вдоску материалист, считает, что религия есть способ придать смысл бессмысленной жизни, бегство от предопределенности, попытка искусственно расширить этот узкий несовершенный мир, где эгоистичному разуму, всячески претесняемому капиталистами, тесно и обидно, что по уходу из него вообще ничего не будет.
О крайностях. Крайне ортодоксальные проповедники считают, что без (возьмем для примера) "одухотворения" никакой любви и эмпатии быть не может. Причем, скорее всего, понимают под перечисленными терминами абсолютную любовь и абсолютную эмпатию. Под одухотворением понимается нечто непознанное, что познать невозможно. По этому, считают, что познавший не может испытывать этих чувств. На мой взгляд, в крепости их позиций большую роль играет страх перед предопределенностью (познанно ~ предопределено).
Крайность бывает иной, если вспомнить про всяческих вахабитов в различных их, тоже кстати, порождений религиозного мышления, являющегося очень удобным препаратом для промывания мозгов из-за своей способности сокрывать.
Вот что думает по этому поводу упертый до невозможности материалист.
← →
Alx2 © (2005-02-01 13:51) [1521]>pika © (01.02.05 9:54) [1518]
а
>Не прощается многобожие, не прощяется придавание ему сотоварищей
Мне кажется в христианстве давно многобожие. Почти как у древних греков. Зевс - шеф. Остальные спецы по различным направлениям со своими замами и помощниками.
Такая же иерархия на мой неискушенный взгляд и в христианстве: куча святых, отвечающих за собственное направление с "боссом" и его "замами" во главе.
Разница только в том, что этих помощников и замов богами договорились не называть.
← →
kaif © (2005-02-01 14:23) [1522]2 вредитель (01.02.05 13:47) [1520]
Почему Вы все время говорите о страхе? Страх, страх, страх... Да нет во мне никакого страха беред Господом. Это у Вас в вашем воображении существует "страх kaif-а перед Господодом", так как кроме страха Вы, как и положено материалисту, ничего другого мыслить в мотивах действий людей и не склонны. Все Ваши заверения, что что-то возможно построить не на страхе, а на чем-то ином, говорят лишь о том, что Вы уже считаете, что все построено именно на страхе. И намерены избежать этого всеобщего страха при помощи какой-то утопической "личной инициативы", которой пока нет, но зато есть вера в то, что она возможна, наподобие Вашей веры в возможность ИИ или вера в коммунизм.
Нет у меня никакого страха беред Богом. И не думаю, что он есть у верующих. Может быть есть у самых темных каких-нибудь и конченных злодеев. У меня лично перед Господом страха вообще нет. Я могу заявить безбоязненно, что Бог - мудак. Он точно мудак, если таких атистов-безбожников терпит и надеется, что они в своих заблуждениях относительно своих возможностей когда нибудь придут к хотя бы к здравому смыслу.
Однако упертый вдоску материалист, считает, что религия есть способ придать смысл бессмысленной жизни, бегство от предопределенности, попытка искусственно расширить этот узкий несовершенный мир, где эгоистичному разуму, всячески претесняемому капиталистами, тесно и обидно, что по уходу из него вообще ничего не будет.
Это Ваш ответ? Я конкретно спросил, зачем мне лично заботиться о чем-нибудь вне меня, если это всего лишь тело и это тело имеет максимум такую особенность, что оно из одной со мной популяции. Вы так мне и не ответили. Вы высказали критическое отношение к уходу в монастырь и что-то о капиталистах. Я не об уходе в монастырь спрашивал. Я спрашивал о том, зачем мне вообще учитывать то, что вокруг меня существуют люди? Я их что, просил меня рожать и выращивать? Нет, я не просил. Ну так пусть теперь пожинают плоды своей глупости.
Почему, согласно материализму, я вообще что-то кому-то должен? Например, зачем мне, например, выполнять обещания? Из страха перед законом? А у меня нет страха перед законом. Тогда зачем мне выполнять обещания? Из уважения к ближнему? А у меня нет уважения к ближнему. Зачем мне выполнять обещания? Оттого что не выполнять некрасиво? А мне по барабану! Ну так зачем? Зачем с материалистической точки зрения мне нужно, например, воздерживаться от того, чтобы выйти, замочить топором старушку, потом расчленить и скормить своей собачке? Нет такого аргумента, который Вы могли бы мне привести. Потому что его НЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ. Как бы Вы не пытались себя на этот счет обманывать.
← →
Думкин © (2005-02-01 14:27) [1523]> Зачем с материалистической точки зрения мне нужно, например,
> воздерживаться от того, чтобы выйти, замочить топором старушку,
> потом расчленить и скормить своей собачке?
Совсем незачем? Попробуй - узнаешь. Кстати, есть люди которые не только так считают - но и делают. Или я не догнал?
← →
kaif © (2005-02-01 14:37) [1524]Думкин © (01.02.05 14:27) [1523]
Совсем незачем? Попробуй - узнаешь. Кстати, есть люди которые не только так считают - но и делают. Или я не догнал?
Ну если ты пробовал, поделись, пожалуйста. Ведь "человек познает мир" у материалистов. Где я мог бы найти статью с описанием результатов научного эксперимента под названием "что я узнал, зарубив топором старушку и скормив ее своей собачке"? Ведь это именно научный эксперимент. Так? Или я чего-то в материализме не догоняю? Я пока что в материализме не вижу никаких положений, согласно которым этот эксперимент чем-то отличался бы от экспериментов с мышами или лягушками, которые детям в школе показывают.
← →
Думкин © (2005-02-01 14:44) [1525]> [1524] kaif © (01.02.05 14:37)
Обычно этот эксперимент заканчивается колонией очень строгого режима - не для слабонервных. Сейчас. Иногда нет.
Раньше - довольно редко. Видимо, я чего-то не догоняю. Это не в спор ваш с вредителем. Это исключительно по фразе - вне контекста, даже, видимо.
Людоедство внутри племени - видимо может иметь довольно очевидные последствия, а вне - было и не смущались.
Что останавливает именно меня? Если и страх - то вряд ли осознаваемый.
← →
Alx2 © (2005-02-01 14:46) [1526]>kaif © (01.02.05 14:37) [1524]
>Я пока что в материализме не вижу никаких положений, согласно
>которым этот эксперимент чем-то отличался бы от экспериментов с
>мышами или лягушками, которые детям в школе показывают.
Может, как в анекдоте про "звездюлей от дедушки"?
← →
Иксик2 (2005-02-01 14:47) [1527]
> pika © (01.02.05 09:54) [1518]
Ссылка где? Какой день ищешь. Не лицо ты кавказской национальности!
:)) Шучу, не напрягайся.
А по теме, хватит чушь пороть. Честное слово, ты только дискредитируешь свою веру своими глупостями.
← →
kaif © (2005-02-01 14:48) [1528]Я утверждаю, что просто из банального уважения к Богу, который создал мир и тварей в нем, пусть даже это моя иллюзия, я готов воздержаться от любого зла, так как знаю хотя бы, что есть зло.
Уважение к другим людям - тоже иллюзия, но мы ведь не предаем ее анафеме? И любовь к женщине - иллюзия.
Если для материалиста иллюзия - главное ругательное слово, то пусть пойдет к психоаналитику и выясняет, почему именно у него это так. Это был бы как раз научный подход. А все время заклинать, что вместо иллюзии материализм предлагает "отказ от иллюзий", то я берусь заявить, что этот "отказ" есть еще большая иллюзия. Это, можно сказать - АБСОЛЮТНАЯ ИЛЛЮЗИЯ. Человек живет иллюзиями и это совершенно нормально. Кинематоглаф - иллюзия. Выход не в том, чтобы противопоставить иллюзорному по своей природе кинематографу "отказ от иллюзорного кинематографа". А в том, чтобы отличать хороший кинематограф от плохого кинематографа. И лишь тот, кто не умеет отличать и не зочет отличать, будет бороться с КИНЕМАТОГРАФОМ КАК ТАКОВЫМ. А именно эта борьба и есть то, что называется АТЕИЗМ.
Все иллюзия, если хотите знать. Даже второй закон Ньютона иллюзия. Даже смерть иллюзия. Все - иллюзия. Если Вы начнете уничтожать иллюзии - вы уничтожите рано или поздно весь мир.
← →
Alx2 © (2005-02-01 14:57) [1529]kaif © (01.02.05 14:48) [1528]
Дайте определение материалиста "по-кайфу", пожалуйста.
А то у меня такое чувство, что Вы чмо какое-то описываете.
← →
uw © (2005-02-01 15:05) [1530]kaif © (01.02.05 14:48) [1528]
я готов воздержаться от любого зла, так как знаю хотя бы, что есть зло.
Нет, кайф, ты не можешь воздержаться. Ты невоздержан и не умеешь различить зло... хотя бы в своей бесконечной невоздержанности.
← →
КаПиБаРа © (2005-02-01 15:14) [1531]kaif © (01.02.05 14:48) [1528]
Крестовый поход против материализма на вас плохо действует. Давайте лучше про ИИ рассусоливать :)
← →
kaif © (2005-02-01 15:31) [1532]Alx2 © (01.02.05 14:57) [1529]
kaif © (01.02.05 14:48) [1528]
Дайте определение материалиста "по-кайфу", пожалуйста.
А то у меня такое чувство, что Вы чмо какое-то описываете.
Материалист "по-кайфу" это в первую очередь такой материалист, которому эмоционально совершенно все равно, "чмо" он или не "чмо". Если слову "чмо" соответствует в "объективеной реальности" какое-то свойство "материалистов", то истинный материалист должен признать, что он тогда "чмо" и гордиться новым научным достижением в области "знаний о материалистах". Если же слову "чмо" не соответствует в "объективеной реальности" никакое свойство "материалистов", то истинный материалист должен просто сказать, что "данная научная гипотеза является ложной". Если же слову "чмо" вообще ничего не может соответствовать во внешнем мире, то материалист должен признать ее "лишней сущностью по монаху Оккаме" и вообще это слово не употреблять в своей повседневной речи.
uw © (01.02.05 15:05) [1530]
kaif © (01.02.05 14:48) [1528]
я готов воздержаться от любого зла, так как знаю хотя бы, что есть зло.
Нет, кайф, ты не можешь воздержаться. Ты невоздержан и не умеешь различить зло... хотя бы в своей бесконечной невоздержанности.
Сказанул. Ну теперь объясняй, что сказал, если сам понял. Какое зло? Скажи, что есть "зло", согласно материализму и покажи, где я это "зло" произвел.
← →
uw © (2005-02-01 15:41) [1533]kaif © (01.02.05 15:31) [1532]
А что мне объяснять - значение каждого слова в фразе? Бессмысленно - ты и так все их знаешь. Но не понимаешь.
← →
kaif © (2005-02-01 15:46) [1534]Из Ленинграда в Ярославль правительство эвакуирует граждан. Поезд идет из Ленинграда в Ярославль ровно месяц (!). Продовольствие никто не подвозит. За время шествия поезда в нем умирают от голода три тысячи человек. В конце каждого состава трупный вагон. Я хочу знать, в какой стране это еще возможно. Я хочу знать, возможно ли это в стране, в которой монарх верит в Бога. Пусть в иллюзорного. Теперь Сталин "чмо" или не "чмо"? Или нужно исследовать "процессы в его мозге", чтобы найти ответ? А может быть дело в том, что Сталин недостаточно боялся тюрьмы? Или недостаточным был альтруистом?
← →
Alx2 © (2005-02-01 15:46) [1535]>kaif © (01.02.05 15:31) [1532]
>Материалист "по-кайфу" это в первую очередь такой материалист,
>которому эмоционально совершенно все равно, "чмо" он или не "чмо"
Однако, выбрали Вы себе определенную категорию граждан для которых "все равно, "чмо" он или не "чмо" и назвали ее материалистами.
То есть материалист => аморальный человек.
Что ж. Таких материалистов "по-кайфу" я тоже не уважаю.
Дай бог, чтобы было больше идеалистов "по-кайфу".
← →
kaif © (2005-02-01 15:53) [1536]uw © (01.02.05 15:41) [1533]
kaif © (01.02.05 15:31) [1532]
А что мне объяснять - значение каждого слова в фразе? Бессмысленно - ты и так все их знаешь. Но не понимаешь.
Куда мне. Тем более, что я попросил объяснить только одно слово - "зло". Что есть зло с точки зрения материализма? Я берусь показать, что никакого зла вообще не бывает. Это лишняя сущность.
← →
uw © (2005-02-01 15:58) [1537]kaif © (01.02.05 15:46) [1534]
Из Ленинграда в Ярославль правительство эвакуирует граждан. Поезд идет из Ленинграда в Ярославль ровно месяц (!). Продовольствие никто не подвозит. За время шествия поезда в нем умирают от голода три тысячи человек. В конце каждого состава трупный вагон. Я хочу знать, в какой стране это еще возможно. Я хочу знать, возможно ли это в стране, в которой монарх верит в Бога. Пусть в иллюзорного. Теперь Сталин "чмо" или не "чмо"? Или нужно исследовать "процессы в его мозге", чтобы найти ответ? А может быть дело в том, что Сталин недостаточно боялся тюрьмы? Или недостаточным был альтруистом?
Осталось добавить, что в поезде были исключительно украинцы или армяне, и мы плавно переедем к обсуждению империи зла.
kaif © (01.02.05 15:53) [1536]
Я берусь показать, что никакого зла вообще не бывает. Это лишняя сущность.
Я знаю, что ты это докажешь и что это для тебя лишняя сущность.
← →
kaif © (2005-02-01 17:08) [1538]Я думаю, что запутка с камнем все же требует подробного исследования.
Итак, может ли бог создать камень, который сам не смог бы поднять?
Давайте сначала определимся (хотя бы интуитивно) с классом таких высказываний.
Я предлагаю поразмыслить над целым списком совершенно аналогичных высказываний:
Может ли бог создать камень, который затем не смог бы покрасить в красный цвет?
Может ли бог создать камень, который затем не смог бы назвать камнем?
Может ли бог создать камень, который затем не смог бы украсть у своего соседа?
Может ли бог создать камень, который затем не смог бы превратить в козла?
Может ли бог создать козла, который затем не смог бы превратить в барана?
Может ли бог создать нечто, которое по своему определению таково, что ...<условие> ?
...
Как хорошо видно, в данном случае от бога требуется создать нечто, которое по своему определению таково, что содержит неспособность бога далее с этим что-нибудь сделать, как условие в своем определении. То есть от предмета заведомо требуется, чтобы он содержал в себе отрицание всемогущества бога. Поэтому мы вправе преобразовать высказывание к такому виду (общему случаю таких высказываний):
1.Может ли (всемогущий) бог создать нечто, что фальсифицирует его всемогущество?
2.Если не может, следовательно, он не всемогущ.
Вроде бы "правильный" всемогущий бог есть такой бог, который, в частности может создать предмет, фальсифицирующий его всемогущество, доказывающий, что всемогущества у бога нет.
А теперь давайте действительно рассуждать логически.
1. Допустим "бог всемогущ" - истинно. Тогда предметы, с которыми бог не смог бы чего-то сделать, просто не могут существовать (множество таких предметов пусто). Поэтому в предположении о всемогуществе бога высказывание сводится к высказыванию:
Может ли бог создать то, что не может существовать?
В формальной логике такое построение фразы содержит противоречие, так как созданием называется именно придание существованию чему-то. То есть мы требуем от бога нарушения формальной логики. Если мы включаем во "всемогущество бога" способность нарушения формальной логики, то тогда незачем изобретать логические парадоксы в отношении бога, так как они просто не имеют доказательной силы. Если же мы признаем правила игры и не требуем от бога нарушения формальной логики (требуем сами не знаем что), то это именно тот случай.
Так что я вижу в этом "парадоксе о всемогуществе" простое логическое противоречие, происходящее из неверного употребления термина "существование", когда требуется создавать то, что не может существовать. И заклинания о том, что противоречия там нет, не канают. Дело не в Боге. Если бы парадокс был верен, это означало бы не отрицание всемогущества Бога, а просто отрицание всякого содержания у теримина "всемогущество". Тем не менее мы мыслим за этим термином некоторое содержание, иначе всякие фразы, в которых содержится это слово были бы бессмысленными сами по себе и парадоксы из них строить было бы также невозможно.
Разумеется, это мое ИМХО. У "логически подкованных" материалистов могут быть и другие мнения. Возможно, они не исключают возможности создавать то, что не может существовать. Например, коммунизм - строй, при котором "от каждого по способностям", "каждому по потребностям", но при этом "нет эксплуатации человека человеком". ИМХО, два первых положения просто противоречат третьему. Но материалисты противоречия там не видят. Я не исключаю, что они путаются "в парадоксе о всемогуществе бога" по той же причине. Если верить в то, что возможно создать то, что не может существовать, то можно путаться еще и в тысяче разных других вещей. Хотя для этого и существует так называемая материалистическая диалектика. Странно только почему они эту свою диалектику не применяют к парадоксу у всемогуществек Бога. Почему бы не сказать "в том, что бог не может поднять камень, который сам создал, существует глубокая диалектика". Но ведь они так не говорят. Так как они используют "диалектическую логику" лишь когда им это выгодно, а когда им что-то невыгодно они не используют даже логику формальную. Одни только заклинания.
← →
Глюка (2005-02-01 17:18) [1539]С чего ты взял , что БОГ -это дух, и что такое в твоем понимании "ДУХ" ? Это "дух"- в смысле душа !!!
Кажется, уже говорила: Я - ДЕВУШКА, понимаешь? ГлюкА... )))
Дух и душа - вовсе не одно и то же... Подумай об этом на досуге.
БОГ-есть АБСОЛЮТ, а АБСОЛЮТ в вышеперечисленных вещах не нуждается !!!
Бог не Абсолют. Бог - это только творец, Создатель, Абсолют - это Святой Дух, или Космический Логос... Все, что ты написал до этого, прости, не поняла...:)
← →
вредитель (2005-02-01 18:09) [1540]>Вы уже считаете, что все построено именно на страхе.
Страх - часть вашей природы, вы не можете контролировать его всецело (я говорю, вашей, в надежде, что это поможет вашему осознанию). Для того, чтобы это проверить, сходите в террариум и подразните какую-нибудь змеюку, побольше и поядовитее (ессно без "страховки"). Поверьте, глядя на выражение ее недовольства вы будете испытывать очень интересные ощущения, если конечно не были воспитаны в стае очковых кобр и змеюка не посчитала вас за коллегу (не сочтите за оскорбление).
Объясните также: Иисус был "умным мужиком", почему он (и его Отец) часто говорит о геене огненной и зачем она нужна. Что было бы при ее отсутствии?
Я не считаю, что все построено на страхе, но многое. Страх один из элементов регулирования и действует в основном в тех случаях, когда разум (сознание) слаб.
>Я конкретно спросил, зачем мне лично заботиться о чем-нибудь вне меня, если это всего лишь тело и это тело имеет максимум такую особенность, что оно из одной со мной популяции.
Отвечаю. Попробуйте пожить без тела (своего) и без популяции. Прямо сейчас. Хотя, я думал, что ответил на ваш вопрос, указав на бессмысленность жизни (откуда следует вывод о том, что заботьться о теле своем собственно незачем, если вы не хотите жить [оставлю без пояснений, ибо, думаю, бесполезно]).
Также ответьте на вопрос, зачем вам жизнь вечная (нужна ли она вам).
Я спрашивал о том, зачем мне вообще учитывать то, что вокруг меня существуют люди? Это вы серьезно спросили? Можете не учитывать. Анафема, анафема.
Зачем с материалистической точки зрения мне нужно, например, воздерживаться от того, чтобы выйти, замочить топором старушку, потом расчленить и скормить своей собачке? Нет такого аргумента, который Вы могли бы мне привести. Потому что его НЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ. Как бы Вы не пытались себя на этот счет обманывать.
Видимо, у вас какое-то предвзятое представление о материалистах. Думаю, материалист прежде всего, должен задаться вопросом, а зачем собственно так поступать со старушкой? Хотя, аргументов так не поступать, действительно нет даже для верующего. Если нет чего-то. А именно страха или здравого смысла, который от аиеистического, видимо чем-то отличается. Если для вас нет ничего, то действительно вы воздержаться не сможете.
Уважение к другим людям - тоже иллюзия, но мы ведь не предаем ее анафеме? И любовь к женщине - иллюзия.
Полностью с вами согласен.
А все время заклинать, что вместо иллюзии материализм предлагает "отказ от иллюзий",
Лично я такого не утверждал.
то я берусь заявить, что этот "отказ" есть еще большая иллюзия.
На мой взгляд, преверженность к религии есть большая иллюзия. Иллюзии материалиста - иллюзии восприятия. Верующие имеют иллюзии за гранью восприятия и логики (если вы считаете последенее выссказывание иллюзией материалистов, то мы в абсолютно равном положении). Не говорю, что бОльшая иллюзия - это плохо.
Все иллюзия, если хотите знать. Даже второй закон Ньютона иллюзия. Даже смерть иллюзия. Все - иллюзия.
Вынужден вас оскорбить. Вы - солипсист. Наверное, вы считаете, что сами являетесь иллюзией.
Если Вы начнете уничтожать иллюзии - вы уничтожите рано или поздно весь мир. Золотые слова (без тени ехидства). Однако я не пытаюсь уничтожить. Я пытаюсь оптимизировать.
С точки зрения материализма и верующий и атеист - есть идентичные (если выйти на определенный уровень абстракции) двунногие, без перьев, только лишь имеющие различные побудительные причины для своей деятельности. С точки же зрения верующего, как я понял, атеист - некая пустышка с моторчиком, движущаяся, потому что ее завели, а верующий суть континуум, исполненный некой высшей благодати, пребывающий во блаженстве. Прошу однако заметить, что подобная позиция есть ни что иное, как рассмотрение одной и той же системы снаружи и изнутри или ассоциированный или диссоциированный взгляд на личность (снаружи система не так хорошо видна как изнутри, по этому кажется не такой претязательной). Почему верующие считают, что более духовны чем атеисты? Как они узнают об этом? Посредством ощущений? Ведь я могу стать верующим и испытывать то же? Приняв имматериального святаго духа? Значит ли это, что я не могу испытывать, то же, что и верующий, имея ту же биологическую основу и верующим не являсь? Святой дух может воздействовать на материю? Святой дух материален? Попробуйте мыслить и ощущать без материи? Смешно?
Считаю, что и веруюший и атеист способны испытывать одинаковые чувства. Дело лишь в механизме регулирования. Но почему верующие считают лишь свой механизм регулирования единственно верным?
← →
uw © (2005-02-01 18:18) [1541]kaif © (01.02.05 17:08) [1538]
Я думаю, что запутка с камнем все же требует подробного исследования.
Это с точки зрения механического идиота, которому ты оппонируешь, и с твоей точки зрения некий софизм может что-то доказать или опровергнуть. А человек, который придумал эту фразу, имел в виду, имхо, бессмысленность всемогущества как такового.
← →
kaif © (2005-02-01 18:39) [1542]2 вредитель (01.02.05 18:09) [1540]
Вы так и не ответили, к сожалению, на мой вопрос, зачем мне нужно беспокоиться об иных особях своей популяции. Вы сказали - попробуйте жить вне популяции. Но ведь еще один вариант. Не знаю, видите Вы его или нет, но есть вариант жить всецело за счет популяции. И Вы не показываете пока никаких доводов (по крайней мере рациональных) почему бы так не поступать отдельно взятому индивиду.
Считаю, что и веруюший и атеист способны испытывать одинаковые чувства. Дело лишь в механизме регулирования. Но почему верующие считают лишь свой механизм регулирования единственно верным?
А почему Вы склонны во всем усматривать именно деятельность механизмов? Допустите, что только материалистическое мировоззрение склонно во всем искать именно механизм. Что только материалисты сравнивают цивилизации по степени развития, сравнивая лишь изощренность механизмов, которые эти цивилизации создали. Допустите, что только материалисты успокаиваются, когда им говорят, что сознание - это деятельность какого-то нейронного механизма в черепной коробке. Допустите, наконец, что существуют еще и другие мировоззрения, кроме того, которое склонно во всем искать механизм и, найдя его, считать это познанием.
Допустите, что существует еще, минимум 11 мировоззрений, кроме Вашего материализма. И ни одно из них не намерено объяснять все на свете через механизмы. И Вы не можете требовать от этих мировоззрений, чтобы они разделили Ваш главный гносеологический принцип познавательного "окончательного удовлетворения" в допущении механизмов. Причем неважно каких, известных и даже неизвестных ("процесс в мозге"), которые Вас устраивают уже постольку, поскольку это механизмы, пусть даже и неизвестно еще какие именно.
Человек склонен к познанию. Поэтому он склонен к мировоззрению. Животные не имеют мировоззрений. Но всякое мировоззрение страдает однобокостью. Если хотите знать, я по мировоззрению именно материалист. И я очень хорошо знаю все особенности своего мировоззрения и иногда способен вставать на точки зрения иных мировоззрений. Поэтому я не отождествляю материализм с научным методом или с неверием в Бога. Я знаю материалистов, которым показали какие-то фокусы, и они, не найдя механических объяснений сразу уверовали в Господа. Их вера - это вера в то, что Бог это механизм. Механизм устрашения и управления мирозданием. Собственно, все материалисты именно так бога и воспринимают, независимо от того, верующие они или нет. Не дай бог Вам встретить верующего материалиста. Он Вам покажет все механизмы, с помощью которых Бог регулирует Ваше поведение. Они будут уверять Вас, что существуют чудеса. Чудо это такой механизм, когда Бог вмешивается в ход вещей. Объяснить им, что можно себя поставить на место Бога, просто невозможно. Бог не становится для них никаким Духом, так как они не интересуются духами. Как они отрицали свободу воли, будучи атеистами и все сводили к механизму "в мозге", так они теперь отрицают свободу воли, все сводя к механизму "тотального управления со стороны Бога". Именно поэтому материалисты одновременно бывают такими ярыми атеистами. Из всех мировоззрений - самыми ярыми. Идеалист или феноменалист, спиритуалист, волюнтарист или математист легко готовы рассматривать религию или христианского Бога в качестве возможного варианта веры. Но материалисты дерутся до последнего. Естественно, никому не хочется, чтобы "механизм управления" из его головы переместился куда-то там на небеса.
Допустите, что кроме механизмов существует много других интересных объектов для осуществления познавательной способности человеческого мышления.
← →
kaif © (2005-02-01 18:56) [1543]uw © (01.02.05 18:18) [1541]
kaif © (01.02.05 17:08) [1538]
Я думаю, что запутка с камнем все же требует подробного исследования.
Это с точки зрения механического идиота, которому ты оппонируешь, и с твоей точки зрения некий софизм может что-то доказать или опровергнуть. А человек, который придумал эту фразу, имел в виду, имхо, бессмысленность всемогущества как такового.
Человек, который придумал эту фразу, я полагаю, был глубоко верующим. И придумал он ее для того, чтобы показать, что свобода воли и есть тот камень, который Бог создал и больше не может поднять. В этом парадоксе есть глубокий образный смысл. Это не логический парадокс, а поэтическое высказывание, показывающее тщетность именно механического рассмотрения Бога, как "управляющей всем на свете сущности". Это высказывание для истинно верующего возвращает того к осознанию своей свободы и ответственности перед лицом небес за всякий свой поступок и каждую свою мысль. А те, кто предпочитает "игрище ума" благочестию, разумеется, будут спорить об этом парадоксе до потери пульса. Я показал, что это чистый софизм, содержащий в себе формально-логическую ошибку. Я не сказал, что он что-то доказывает или опровергает. Это Вы мне приписываете. Я по-моему ясно показал, что там логическая ошибка. Возможно, это ошибка намеренная.
← →
kaif © (2005-02-01 19:20) [1544]Если кого-то интересует тема мировоззрений и их различий, то наилучшая, на мой взгляд работа не эту тему у Рудольфа Штейнера:
http://lib.compot.ru/cgi-bin/koi/URIKOVA/STEINER/freedom.txt
Привожу кусочек:Материализм никогда не может дать удовлетворительного объяснения мира.
Ибо каждая попытка объяснения должна начаться с образования мыслей о мировых
явлениях. Поэтому материализм начинает с мысли о материи или о материальных
процессах. Таким образом он имеет перед собой уже две различных области
фактов: материальный мир и мысли о нем. Он пытается понять последние тем,
что рассматривает их как чисто материальный процесс. Он полагает, что
мышление в мозгу совершается приблизительно так же, как пищеварение в
животных органах. И подобно тому как он приписывает материи механические и
органические действия, точно так же приписывает он ей и способность мыслить
при известных условиях. Он забывает, что он только переместил проблему.
Вместо того чтобы приписать способность мышления самому себе - он
приписывает ее материи. И тем самым он снова оказывается у своей исходной
точки. Каким образом материя достигает того, чтобы размышлять о своем
собственном существе? Почему она не просто довольна собой и не принимает
просто своего существования? Материалист отводит взгляд от определенного
субъекта, от нашего собственного Я и приходит к неопределенному, туманному
образованию. А здесь его встречает та же самая загадка. Материалистическое
воззрение не в состоянии разрешить проблему - оно может ее только
передвинуть.
Как же обстоит дело со спиритуалистическим воззрением? Чистый
спиритуалист отрицает материю в ее самостоятельном бытии и рассматривает ее
лишь как продукт духа. Он тотчас же оказывается прижатым к стене, как только
делает попытку применить это мировоззрение к разгадке собственного
человеческого существа. Нашему Я, которое может быть поставлено на сторону
духа, непосредственно противостоит чувственный мир. К нему, по-видимому, не
открывается духовного доступа; он должен быть воспринят и пережит Я
посредством материальных процессов. Таких .материальных процессов Я не
находит в себе самом, если оно хочет сохранить значимость только духовного
существа. В том, что оно духовно вырабатывает себе, никогда не заключается
чувственного мира. "Я" оказывается как бы вынужденным признать, что мир
остался бы недоступным для него, если бы оно не поставило себя недуховным
образом в какое-то отношение к нему. Равным образом мы бываем вынуждены,
приступая к деятельности, переводить наши намерения в действительность при
помощи материальных веществ и сил. Таким образом мы зависим от внешнего
мира. Самый крайний спиритуалист или, если угодно, представляющий собой,
благодаря абсолютному идеализму, тип крайнего спиритуалистического
мыслителя, - это Иоганн Готлиб Фихте. Он пытался вывести все мироздание из
"Я". Чего ему при этом действительно удалось достигнуть, так это
величественного мысленного образа мира без всякого опытного содержания.
Материалисту так же невозможно декретом устранить дух, как и спиритуалисту -
материальный внешний мир. Поскольку человек, направляя познание на "Я",
воспринимает сначала действие этого "Я" в мысленной проработке мира идей, то
спиритуалистически направленное мировоззрение при взгляде на собственное
человеческое существо может почувствовать искушение признать и в области
духа один только этот мир идей. Спиритуализм становится таким образом
односторонним идеализмом. Он не приходит к тому, чтобы через мир идей искать
духовный мир; он видит духовный мир в самом мире идей. Благодаря этому он
оказывается вынужденным, словно зачарованный, остановиться со своим
миросозерцанием в пределах деятельности самого "Я".
← →
uw © (2005-02-01 20:08) [1545]kaif © (01.02.05 18:56) [1543]
Человек, который придумал эту фразу, я полагаю, был глубоко верующим. И придумал он ее для того, чтобы показать, что свобода воли и есть тот камень, который Бог создал и больше не может поднять.
Ладно, хорошо, пусть этот софизм придуман верующим. Но при чем тут свобода воли!? Я уже несколько лет наблюдаю, как ты ведешь борьбу с этим идиотом механичемким (ИМ), и, мне кажется, уже начинаю предвосхищать тот момент, когда ты произнесешь слова "атеист-материалист", "информация", "скорость света" и прочее. Но я не помню, чтобы хоть кто-то, кроме ИМ, живущего в твоей голове (или где там расположено твое сознание, дух и т.д.), признался, что он не обладает свободой воли, или чтобы он сказал, что ты не обладаешь свободой воли. Откуда взялась эта мысль у твоего ИМ? Дай ссылку.
← →
kaif © (2005-02-01 21:14) [1546]2 uw © (01.02.05 20:08) [1545]
Я уже говорил Вам, что мне нечего с Вами обсуждать. Обращайтесь к другим участникам форума и с ними обсуждайте то, что Вы там предвосхищаете насчет моей личности. Может быть кто-нибудь научит Вас хорошим манерам.
Я беседовал с участником под ником вредитель, а не с механическим идиотом.
Если Вам хочется обсуждать мою личность, откройте специальную ветку "личность kaif-a и ее ненормальности с точки зрения нормального uw", если правила форума это позволяют. Здесь есть сабж. И этот сабж - религия. А не моя персона. Соблюдайте правила форума.
← →
kaif © (2005-02-01 21:35) [1547]А по существу я вижу противоречие между представлением о "механизме в мозге" и представлением о возможности "свободой воли". Если кто-то из участников не согласен - пусть растолкует мне, тупому, что противоречия здесь нет. На мой (наивный) взгляд если "процесс в мозге" детерминирован, то результат может быть предсказан на 100%. То есть свободы выбора у человека нет, выбор всегда предопределен сигналами с рецепторов в данный момент времени + предшествующим состоянием мозга. Если же "процесс в мозге" не детерминирован (случаен), то тем более нет никакой свободной воли, а есть лишь "хаотические решения", которые можно отнести в лучшем случае к патологиям (симптомам). Как ни крути, но, например, судопроизводство теряет всякий смысл, так как никто не может быть ни в чем виновен. Вменяемый гражданин ничем не отличается от лунатика или сумасшедшего, совершившего точно такое же действие. Если человек, к примеру, украл яблоко, то все равно, кого судить - человека, руку, глаз или само яблоко.
Так как "процесс в мозге" (пусть пока даже неизученный) может не противоречить идее о "свободе воли" (возможности сознательного выбора)?
Покажите конкретно.
Я тупой. Но ведь среди остальных участников, надо полагать, с некоторой вероятностью могут найтись и не-тупые индивидуумы. Так пусть объяснят. Но внятно.
← →
Almaz © (2005-02-01 22:44) [1548]
> На мой (наивный) взгляд если "процесс в мозге" детерминирован,
> то результат может быть предсказан на 100%.
Абсолютно верно. Точно также, как может быть предсказано с точностью до миллисикунды и миллиметра момент и точка удара молнии. Но вот количество факторов, которые при этом нужно учесть огромно, что сводит возможность такого предсказания к нулю.
> Как ни крути, но, например, судопроизводство теряет всякий
> смысл, так как никто не может быть ни в чем виновен.
Не согласен. Приведу грубую аналогию - представим общество как черезвычайно сложную электронную машину, состоящую из миллиардов деталей, детерминированно работающих по своим сверхсложным программам, модифицирующих себя в процессе обработки поступающей информации и на ее основе - таким образом, в один момент времени не существует одинаковых или даже примерно одинаковых алгоритмов. Так вот представим, что одна из этих программ в процессе модификации из-за некорректной информации, пришедшей на ее вход, модифицировала себя так, что теперь она выдает некорректную информацию другим программам или даже угрожает их уничтожением. Система, посредством специальных модулей диагностирует неисправную программу и или модифицирует ее или попросту уничтожает.
Понимаете аналогию ? "Свобода воли" на самом деле не такая уж и свобода - просто это решение конкретной программы, основанное на всем ее предыдущем опыте, на всей полученной ею ранее информации. Именно поэтому это решение индивидуально.
Ведь когда Вы принимаете решение - Вы же принимаете его не случайным образом - Вы базируете его на основе своего накопленного опыта. И поэтому за совершение поступка ответственнен именно человек, совершивший этот поступок.
← →
uw © (2005-02-01 22:51) [1549]kaif © (01.02.05 21:14) [1546]
Не понимаю, что тебя так бесит? И потом, как мне понять, можно мне с тобой разговаривать или уже нет? Я полагал, что, если мы находимся в форуме, а не в приватном чате, то я вполне имею право говорить то, что думаю. Может, тебя рассердило, что я не ответил тебе раньше, когда ты ко мне обращался в kaif © (01.02.05 15:53) [1536]? Но на то были причины. В самом деле, чуть выше ты дал определение материалиста "по-кайфу", в котором всякий может угадать того самого идиота механического (ИМ). А обращаясь ко мне, просишь, чтобы я объяснил «что есть зло с точки зрения материализма». Ну, и откуда, по-твоему, я могу это знать, если это может знать только ИМ, живущий в твоем сознании?
Если же серьезно, то мне кажется, что свобода воли у нас у всех есть… но не всегда. Вот, сейчас только - дочка с получки купила Cabernet и предложила с запозданием выпить за победу Сафина и за день рождения моего брата. И что, по-твоему, - у меня был выбор? Хоть я и люблю сухое вино, но было-то только полусладкое. Или, окажись ты, верующий человек, в такой же ситуации, у тебя что – в отличие от меня был бы выбор? А вот если бы у меня был выбор, я бы точно проявил свободу воли и выбрал то, что мне по вкусу. А все равно хорошо...
← →
kaif © (2005-02-01 23:04) [1550]2 Almaz © (01.02.05 22:44) [1548]
И чем отличается поступок лунатика от поступка преступника?
Вы сводите суд к некоторому "управляющему механизму". Управляющий механизм хорош, когда он просто эффективен. Суд же хорош, когда он справедлив. Сводить суд к механизму вполне соответствует умонастроению материализма, но никак не соответствует идее справедливого суда. Если бы материалисты создавали общество, они вообще никогда бы не додумались до такой процедуры, как суд. Они бы ограничились институтом наказания и решением трибунала.
← →
Almaz © (2005-02-01 23:37) [1551]
> И чем отличается поступок лунатика от поступка преступника?
Причиной.
У лунатика - это нарушения в "аппаратной части", т.е нарушение химии мозга - которое нужно лечить "аппаратно". Сажать лунатика в тюрьму бесполезно, т.к. даже создавшийся мощная ассоциативная цепочка не поможет ему не совершать этот поступок в дальшейшем.
У преступника - это нарушение на "программном уровне", т.е. некорректные внешние данные (воспитание, воздействие человеческой среды и т.п.) исказили программу, в результате чего человек совершил поступок. Такого человека бесполезно лечить - от изменения аппаратной части программа "глючить" не перестанет. Такого человека отправляют в тюрьму на перевоспитание - "допрограммирование" или ему назначают штраф - создают ассоциативную цепочку типа "поступок" - "наказание", которая корректирует программу. Или уничтожают - если программа не подлежит восстановлению.
> Вы сводите суд к некоторому "управляющему механизму". Управляющий
> механизм хорош, когда он просто эффективен. Суд же хорош,
> когда он справедлив.
В данном случае, я считаю, что задача суда
1. Определить и доказать истинность или ложность обвинения - это эффективность суда.
2. Определить наличие/отсутствие смягчающих обстоятельств и назначить наказание - это справедливость суда.
Оба пункта поддаются формализации. Именно такой суд на мой взгляд является справедливым и эффективным.
← →
Глюка (2005-02-01 23:53) [1552]kaif © (31.01.05 15:59) [1494]
Извините за столь поздний ответ.
Я не разделяю мнения, что Иисус призывал к духовному самосовершенствованию.
Ибо никто не совершенен кроме, как Господь.
"Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный". Только так - ни больше, ни меньше! Никаких послаблений, поблажек и удобных компромиссов - только абсолютное совершенство...
По поводу молодого человека на мерседесе:
"Иисус сказал: если вы поститесь, вы зародите в себе грех, и если вы молитесь, вы будете осуждены, и если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу".
В контексте данного речения люди предостерегаются Иисусом от формальных обрядовых действий. Придание молитве, посту, подаче милостыни главенствующего, но вместе с тем формально-обрядового значения в процессе служения Господу способно нанести человеку вред. Ведь это закрепляет бессознательную механичность поведения. Главное в служении Господу - живая искренность в речи, поступках и мыслях. Словом, в том, что выходит из нас, а не в том, что в нас входит.
Будда:
"Ни воздержание от рыбы и мяса, ни хождение голым, ни бритье головы, ни ношение спутанных волос, ни одеяние грубой одежды, ни покрывание себя грязью, ни жертвоприношение Агни (богу Огня) не очистят человека, который не свободен от заблуждений".
Я думаю, дело не в наличии Мерседеса, а в отношении к этому.
В том, что молодой человек несовершенен и если бы ему был мерседес по барабану, то он стал бы совершенен? Полагаю, что нет. Но это первый шаг к тому, чтобы избавиться от иллюзий. САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ - это процесс, конечным результатом которого не обязательно будет совершенство, человек может отойти от выбранного им пути.
Духовное самосовершенствование - это преимущество. Иисус не мог этому учить.
Нет, если человек достигает духовного совершенства (что крайне сложно), то он не рассматривает это как преимущество. Я полагаю, что это рассматривается ими как нечто, дарованное Господом...
Пишет человек, достигший этого совершенства: "Только после раскрытия психического существа рождается ни с чем не сравнимое чувство Божественной Любви, культивировать которое, как пытаются культивировать так называемую любовь (любовь от ума или по обязанности) христианские проповедники, невозможно". И если Иисус говорит (наверняка с отчаянием в голосе) Своим ученикам "Возлюбите друг друга так, как возлюбил вас Я"
Он, скорее всего, имеет в виду именно эту самую Божественную Любовь, которую не испытывают Его ученики по причине нераскрытия того самого "психического существа" (т.е. недостижения совершенства). А Иисус - яркий пример совершенства.
Вы сами, стремясь к совершенствованию, употребляете слова "людишки", например. Иисус не одобрил бы этого.
Я знаю. Я уже попросила прощения.
Вот Вы меня упрекнули в высокомерии. Нет во мне высокомерия. Знаете, почему я так думаю, что нет? Потому что меня это никак не задело и не обидело. Меня это просто опечалило. Так как я увидел высокомерие в Вас. Человек находит скверным в первую голову то, что заботит его самого. Выньте бревно из своего глаза.
Простите меня, Ашот. Да, я глупая, высокомерная тупица, не отрицаю. Мне надо очень много работать над собой. Здесь даже не бревно, а целое дерево...))) Я вот сейчас прочла то, что вы написали и...заплакала. Ну зачем все это, зачем? Зачем Мулдашев, Блаватская, вся эта "муть", как её назвали? Кто-то хочет мне что-то сказать, но я не понимаю...
← →
Глюка (2005-02-02 00:24) [1553]не было у евреев слова такого "карма". соответственно не было и понятия такого. Ваша интерпретация - чистейшая фантазия. впрочем и не Ваша, наверное. кто это придумал - Блаватская, Андреев, Рерих или кто еще? Вы уж простите, что я такой необразованный...
Не злитесь на меня, прошу Вас. Если чем-то обидела, то простите, пожалуйста. Насчет слова и понятия, то слова "карма", может и не было, но это вовсе не значит, что не было и понятия... Мне кажется, что Блаватская, Андреев и Рерих ничего не придумывали. МНЕ ТАК КАЖЕТСЯ... Почему вы все время задеваете меня ими? Зачем? Мне становится неприятно и больно. И обидно за этих людей, которых не поняли. И которым не поверили...
← →
digger © (2005-02-02 00:26) [1554]to Глюка
"Иисус сказал: если вы поститесь, вы зародите в себе грех, и если вы молитесь, вы будете осуждены, и если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу"
Откуда эта цитата?
← →
Almaz © (2005-02-02 00:53) [1555]
> kaif ©
Разрешите задать такой вопрос. Как исходя из Вашего утверждение о том, что "Я" человека является некоторой сущностью (если я неправильно Вас понял - пожалуйста поправьте меня) объяснить то, что ребенок в первые год(ы) жизни говорит о себе в третьем лице, т.е. не осознает себя как "Я" ?
← →
вредитель (2005-02-02 03:32) [1556]>Но ведь еще один вариант. Не знаю, видите Вы его или нет, но есть вариант жить всецело за счет популяции. И Вы не показываете пока никаких доводов (по крайней мере рациональных) почему бы так не поступать отдельно взятому индивиду.
Никто ему не мешает так делать. Более того все через это проходят, будучи по каким-либо причинам {считаемым} нетрудоспособными (и очевидно существуют особи так и поступающие в течении всей их жизни, даже если она не завершилась преждевременно). Однако, для всей популяции подобное положение дел не выгодно, в результате чего она стимулирует занятость всех трудоспособных особей (порог при котором происохдит гибель популяции можно выяснить на модели, он является функцией от ее численности, уровня организации и пр.). Получаем следующее: отдельный индивид имеет свободу выбора трудиться или нет. Популяция же, как целое, такой свободы не имеет. Особь является неотъемлемой частью популяции и если говорить с позиции статистики - свобода воли в данном случае статистически не реализуема. Т.е. с большой вероятностью можно предсказать результат выбора, что, подтверждается на практике, вероятность является функцией от свойств популяции.
только материалисты сравнивают цивилизации по степени развития, сравнивая лишь изощренность механизмов, которые эти цивилизации создали.
Ну да. Понятия культуры, для материалиста не существует вообще. Ходят они, ищут везде механизмы... Материалисты просто не способны наслаждаться произведениями Леонардо да Винчи, великого творца механизмов, не слушают по ночам литургию Иоанна Златоуста, а если и слушают, то считают ее лишь изменяющимся во времени электрическим потенциалом со слухового нерва. Им нужны только механизмы.... Бездуховные они существа.
Как ни крути, но, например, судопроизводство теряет всякий смысл, так как никто не может быть ни в чем виновен. Вменяемый гражданин ничем не отличается от лунатика или сумасшедшего, совершившего точно такое же действие. Если человек, к примеру, украл яблоко, то все равно, кого судить - человека, руку, глаз или само яблоко.
В качестве модели мозговых процессов в первом случае вами был приведен конечный детерминированный автомат. Такой автомат может находится одновременно только в одном состоянии. Существуют конечные недетерминированные автоматы, которые могут находиться одновременно сразу в нескольких состояниях и переходить сразу в несколько. Автомат не является конечным если входной, выходной алфавиты и алфавит состояний задаются на бесконечных множествах. Допустим, мозг можно представить недетерминированным автоматом и сложность его, а также окружающей среды настолько высока, что автомат можно не считать конечным. Допустим, автомат может порождать строки символов и осуществлять их разбор. Пусть имеется строка, в которой закодирована информация о преступлении, содержащая состояния автомата-преступника на момент совершения преступления (детерминизм совершения которого рассматривать не будем, хотя у психологов принято считать, что человек обычно осуществляет наилучший поступок из всех возможных в данный момент). Реальный судья, при вынесении приговора учитывает характер преступления, возраст состояние преступника и пр. Состояние обычно определяют руководствуясь здравым смыслом, который для всех людей считают тождественным, хотя формально не определяют. Пусть задано множество состояний, определяющее здравый смысл (конечное или бесконечное). Если множество состояний автомата преступника, отвечаюзее за его психическое состояние не тождественно, в некоторых пределах (допустим введены понятия групп состояний), множеству состояний, определяющих здравый смысл (здравую психику), то становится понятно о чем речь. Процесс судопроизводства можно свести к процессу синтаксического разбора. Это конечно цинизм, но спрашивается, собственно причем тут материализм:)
← →
вредитель (2005-02-02 03:32) [1557]Допустите, что существует еще, минимум 11 мировоззрений, кроме Вашего материализма. И ни одно из них не намерено объяснять все на свете через механизмы. И Вы не можете требовать от этих мировоззрений, чтобы они разделили Ваш главный гносеологический принцип познавательного "окончательного удовлетворения" в допущении механизмов. Причем неважно каких, известных и даже неизвестных ("процесс в мозге"), которые Вас устраивают уже постольку, поскольку это механизмы, пусть даже и неизвестно еще какие именно.
Для простоты (пока) я готов допустить, что существуют по крайней мере два каих-либо мировоззрения, отличающихся от материализма и объясняющих реальность без посредства механизмов. В принципе, от понятия механизма (если оно вам не нравится) можно уйти, используя понятие процесса над абстрактными смиволами, которые даже не универсалии и ничего общего с материальной реальностью не имеют. Получаем математическую модель. Я все еще материалист? Конечно, ибо считаю, что информация, которую несет в себе модель, есть следствие неоднородности, которую сложно представить без (хотя-бы) наличия представления о материи (чего-то отличающегося от пустоты). Воспринять информацию каким-либо иным образом, кроме как отождествления ее с неоднородностью я немогу, ибо на этом принципе основаны все мои органы чувств и я не могу (досих пор мне не удавалось, и не удавалось тем, кого я об этом спрашивал) воспринимать посредством чего-то еще. Интересное дело, я немогу полностью отказаться от материи, однако умея оперировать инфорамцией, могу создавать в своем воображении целые миры, коих материальная реальность никогда не видела, и никогда не увидит, воспроизводя, каким-то образом неоднородность в любых обозримых масштабах. Допустим, приходит ко мне Йог и говорит: "Материальный мир суть фигня. Познавая посредством процессов, ты лишь усиливаешь свои заблуждения" и ненавязчиво предлагает отведать грибочков. Я соглашаюсь, и вижу, что миры, бывшие ранее блеклыми, обретают реальность. Я осязяю их, чувствую запахи, слышу звуки. Пробуждаясь, я говорю йогу: "это круто, чувак, я воистину познал, материальный мир - лишь тусклое отражение того, что я видел, где грибы брал?". Мне становится глубоко наплевать на материю, математические модели, я считаю неоднородность порождением чистого сознания, абсолюта, мне все равно чего, лишь бы уйти в тот прекрасный мир, где нет страха, второго закона ньютона, есть свобода совести. Я хозяин этого мира, это реальность, это истина, я счастлив! Я иду по улице, в предвкущении праздника, и встречаю странного человека с бородой, в длинной черной одежде, держащего в руке сборник задач по физике и какой-то странный предмет, состоящий из двух пластин, пересекающихся под углом 90 градусов. Низким зычным голосом он говорит мне, что этот мир лишь временное пристанище, "Да", соглашаюсь я - Я воистину познал это. Но - говорит он, - то куда ты попадешь потом, зависит от того, веруешь ли ты. Вот блин - на лицо причинно следственная связь - подумал я, - ничего лучше процессов придумать не смогли, с грибами было круче. Нет - говорит человек, - дело не в процессах. "А в чем же", спрашиваю я. Я не могу тебе сказать, только ты сам можешь познать это. "Но как я определю, что я познал то же, что и вы?", спрашиваю. "Если мы встретимся ТАМ, то ты познал истину." "Хм. вроде бы и есть неопределенность, а выбора нет", подумал я и пошел за грибами. Но вдруг что-то сильно ударило меня по голове. Я сразу вспомнил о неоднородности. Стало темно. Вдруг я увидел свое тело со стороны. Это было тело женщины. Разрешение было низким, но я отчетливо видел как вынимают мой мозг помещенный в железную капсулу и скрешивают руки на животе... Последним, что я помню, был шум земли, падающей на крышку гроба. "Дальше была одна лишь безмолвная пустота" - cказала Мотоко на допросе у агента Смита(tm). (по мотивам Ghost In The Shell)
Как материалист, я не считаю, что могу получить полное удовлетворение в познании и считаю себя агностиком, даже не претендую на то, чтобы доказать или опровергнуть наличие Бога вообще. А проблема выбора мировоззрения, решается на мой взгляд индивидом, согласно его психическим особенностям, а не объективным существованием абсолютной истины, ибо каждый способен построить собственный мир.
← →
Чжуан-цзы (2005-02-02 06:18) [1558]
Люди древности в своих знаниях достигли предела. Чего же они достигли?
Они знали, что изначально вещи не существуют, -- вот предел, вот вся бездна
смысла, и добавить к этому нечего. Те, кто шли за ними, считали, что вещи
существуют, но нет границ между вещами. Те, кто шли потом, считали, что
границы между вещами существуют, но никакая вещь не может быть "этим" или
"тем". Противопоставление "этого" и "того" -- вот причина затемнения Пути.
Путь изначально не имеет пределов, слова изначально не имеют
установленного смысла. Только когда мы держимся за свои придуманные истины,
появляются разграничения. Попробую сказать об этих разграничениях:
существует левое и существует правое, существуют приличия и существует долг,
существует определение и существует толкование, существует спор и борьба.
Все это называют восьмью достоинствами. То, что пребывает за пределами
мироздания, мудрый принимает, а о том не ведет речей. О том, что пребывает в
пределах мироздания, мудрый говорит, но не выносит суждений. Касательно
деяний прежних царей, о которых поминают в летописи, мудрый выносит
суждения, но не ищет им объяснений.
Воистину, в каждом определении есть нечто неопределимое, в каждом
доказательстве есть нечто недоказуемое. Почему это так? Мудрый хранит правду
в себе, а обыкновенные люди ведут споры, чтобы похвастаться своими знаниями.
Вот почему говорится: "В споре есть нечто не замечаемое спорщиками".
← →
Думкин © (2005-02-02 06:41) [1559]> [1558] Чжуан-цзы (02.02.05 06:18)
На втором курсе - самый пик отношений младых с женой будущей - пьян ощущениями был - до страсти(у Стругацких в сказке о тройке такое состояние описано частично :)). И еще Коран почитал. Такое писал - аж сейчас страшно. И что?
← →
kaif © (2005-02-02 09:16) [1560]Almaz © (02.02.05 00:53) [1555]
> kaif ©
Разрешите задать такой вопрос. Как исходя из Вашего утверждение о том, что "Я" человека является некоторой сущностью (если я неправильно Вас понял - пожалуйста поправьте меня) объяснить то, что ребенок в первые год(ы) жизни говорит о себе в третьем лице, т.е. не осознает себя как "Я" ?
"Я" как сущность появляется к 21-му году жизни. И то не у всех. У многих людей "Я" остается словом-указателем (Pointer) на тело. Я не говорил, что "Я" тождественно сознанию. "Я" как сущность есть рефлексия духа (указатель на сознание), "Я" как слово есть просто указатель на внешний материальный предмет, так же, как и другие собственные имена.
Я понял Вашу точку зрения "о сложнейших детерминированных процессах в обществе". Не будем лукавить, свобода воли в ней - иллюзия, если индивидуум, как участник процесса, отождествляется с "процессами в мозге". Я не отрицаю, что "распределенный процесс" имеет место и выглядит примерно так, как Вы описали.
Однако у меня встречный вопрос. Как по-Вашему, исповедуемые участниками точки зрения на этот "сложный детерминированный процесс" играют какую-то роль (воздействуют на ход вещей) в этом процессе? Или они так же не влияют на сам процесс, как, например, воззрения физика не влияют на феномен, который он изучает? То есть будет ли процесс происходит по-разному, в зависимости от того, склонно большинство людей считать, что свобода воли это иллюзия или что свобода воли есть неотъемлемоее свойство индивидуума-участника процесса - индивидуума, который, согласитесь, раз уж речь пошла о сложных распределенных процессах, может оказаться весьма распределенной сущностью, влияющей на события и далеко выходящей (как "Я"-программа) за рамки отдельно взятого мозга?
Если в том, что я говорю есть для Вас смысл, то Вы поймете, как сторонник "модели сложнейших распределенных процессов", почему я такой категорический противник отождествления сознания с процессом в локализованной черепной коробке. Если допустить, что мои действия оставляют след во внешнем мире, который, в свою очередь, влечет дальнейшие воздействия на меня и эти воздействия таковы (пусть при полном детерминизме внутри моей черепной коробки), что предопределяют мои дальнейшие решения, то я, как субъект, разомкнут и не локализован. Решения других людей "переплетаются" с моими решениями и мои воззрения (и их воззрения) переплетаются с факторами, влияющими на мое окончательное решение (пусть и предопределенное в рамках черепной коробки после попадания в нее материальных сигналов). Мой субъект (если расмматривать его как "программу", о которой Вы говорите) выходит за рамки моей черепной коробки и может достигать всей планеты, если я, например, известная личность. И воззрения других людей (пусть это будут иллюзии) непосредственно влияют на то, как складываются обстоятельства, приводящие в дальнейшем меня к тому или иному решению. Обратите внимание, что предлагаемая модель проливает свет на то, почему люди стремятся к славе и власти, в отличие от узкой модели "сознания внутри черепной коробки", которое не может внятно объяснить такого рода исключительно человеческие феномены в своих неуклюжих попытках ссылаться на Дарвина и его (безусловно блестящую) теорию эволюции видов.
Итак, я не вижу причин, по которым Вам пришлось бы продолжать отстаивать теорию, отождествляющую сознание с тем, что происходит исключительно в отдельном мозге, если под сознанием понимать именно участвующий в "сложном распределенном детерминированном процессе" субъект.
Почему бы не рассмотреть "экспансию сознания", которое "захватывает" этот "сложный распределенный детерминированный процесс", стараясь расширить сферу своего влияния (путем власти, славы и познания законов внешнего мира? И почему бы не задаться таким вопросом: в какой степени воззрения на свободу воли меня и других людей ограничивают/расширяют возможность такой "экспансии", в качестве действующего фактора среды (environment variables)?
Согласитесь, что если непредвзятый научный анализ покажет, что распространение воззрения о свободе воли расширяет "территорию" функционирования субъектов и их вовлеченность в общий процесс, то такое общество будет отличаться от общества, в котором субъекты сужены до рамок "процесса в мозге".
Я выдвигаю гипотезу, что если доминирующие в обществе воззрения таковы, что свобода воли есть иллюзия, то свобода воли действительно становится иллюзией, так как почти каждый "распределенный процесс" (субъект-участник или "сознание", как кому угодно) оказывается замкнутым внутри головы и становится тождественен именно "тому процессу в мозге", на котором так настаивает вульгарный материализм.
Если моя гипотеза верна, то распространение "учения о тождественности сознания процессу в мозге" должно приводить к "всеобщему ощущению", что "ни от меня, ни от него, ни от кого из нас" ничего не зависит. А всё (история, политика, наука, "процессы в обществе" и т.д.) зависит лишь от Главного Дяди, так как он - самый известный чел и имеет самую большую власть.
Так что когда мы создаем "науки об обществе и человеке", они оказываются в совершенно ином отношении к объекту познания, чем та же физика, изучающая процессы, в которых воззрения ученого, да и сами научные теории никак не влияют на сам процесс. А в случае философии все гораздо сложнее. Эксперимент по "изучению человека и общества" нечист по своей научной методологии, если его результаты публикуются. Да даже если и не публикуются - сам "ученый" будет автоматически изменять "территориально-распределенную геометрию" себя как субъекта-участника, в зависимости от воззрений.
Поэтому я и ввел дополнительный демаркационный критерий (критерий объективности эксперимента) для отделения естественной науки (физики) от эмпирических оккультных наук, в которые в данном случае попадает любая наука о сознании человека и устройстве общества. Так как я нахожу Попперовский демаркационный критерий (фальсифицируемости теории налюдением) недостаточным.
Я не надеюсь встретить мгновенное согласие. Но видя в Вашем лице человека (не сочтите за лесть), способного четко сформулировать свою позицию в этом вопросе, я рассчитываю вызвать у Вас сомнение в дальнейшем безоговорочном отождествлении сознания с "процессом в отдельном мозге" и некоторе признание за мной права (хотя бы морального) настаивать на свободе воли, как на значимой для общества философской доктрине.
← →
Almaz © (2005-02-02 10:43) [1561]
> Однако у меня встречный вопрос. Как по-Вашему, исповедуемые
> участниками точки зрения на этот "сложный детерминированный
> процесс" играют какую-то роль (воздействуют на ход вещей)
> в этом процессе?
Тут я с Вами согласен - влияет, причем очень существенно. Более того, человеку вообще невозможно (или уж по крайней мере очень тяжело) представить отсутствие у него свободы воли. Рассудок сопротивляется теории собственной детерминированности, т.к. весь предыдущий опыт нормального человека насыщен выборами, который он сделал сам.
> Если допустить, что мои действия оставляют след во внешнем
> мире, который, в свою очередь, влечет дальнейшие воздействия
> на меня и эти воздействия таковы (пусть при полном детерминизме
> внутри моей черепной коробки), что предопределяют мои дальнейшие
> решения, то я, как субъект, разомкнут и не локализован.
> Решения других людей "переплетаются" с моими решениями и
> мои воззрения (и их воззрения) переплетаются с факторами,
> влияющими на мое окончательное решение (пусть и предопределенное
> в рамках черепной коробки после попадания в нее материальных
> сигналов). Мой субъект (если расмматривать его как "программу",
> о которой Вы говорите) выходит за рамки моей черепной коробки
> и может достигать всей планеты,
Согласен. В своей гипотезе я ввел некоторое понятие - "информационное поле" (ИП). По сути, это, в отличии от физических полей не особый вид материи, а некоторая совокупность материальных носителей, с помощью которых взгляды и выводы конкретного человека могут быть переданы другим людям (как то другие субъекты, книги, радио и телевещание, интернет и т.д.) Это поле, несущее часть информации о функцировании одной программы, воздействует на вектора входа множества других программ, и, в зависимости, от его напряженности и резистивности входных цепей так или иначе модифицирует эти программы. Можно назвать сознанием совокупность процесса в мозгу и порожденного им информационного поля - тогда распространенность сознание - очевидный факт.
> Если моя гипотеза верна, то распространение "учения о тождественности
> сознания процессу в мозге" должно приводить к "всеобщему
> ощущению", что "ни от меня, ни от него, ни от кого из нас"
> ничего не зависит. А всё (история, политика, наука, "процессы
> в обществе" и т.д.) зависит лишь от Главного Дяди, так как
> он - самый известный чел и имеет самую большую власть.
Не думаю, что к всеобщему, и вот почему. Простая логика тут же сформирует утверждение, что Главного Дядя такой же человек, как и я, но он смог добиться такого положения благодаря тому-то и тому-то. Согласно заложенному в нас инстинктами стремлению к лидерству, человек будет стремиться занять хоть сколько-нибудь близкий к "Дяде" пост, стремясь обрести власть. У того человека, у кого "входные цепи" достаточно устойчивы к пропаганде (ИП) и у кого достаточно развито логическое мышление - достигнет в этом обществе высокого положения.
Я бы сказал так: "Свобода воли - это свобода поступать так, как Вы считаете нужным". Именно в такой формулировке свобода воли перестает быть иллюзией свободы в любой теории. Я поступаю так, как Я считаю нужным - это свобода. То что Ваше мнение сформированно на основании всего Вашего накопленного опыта - это и есть та детерминированность процесса, которую, вследствии колоссального количества факторов, сложно осознать как детерминированность.
> Эксперимент по "изучению человека и общества" нечист по
> своей научной методологии, если его результаты публикуются.
> Да даже если и не публикуются - сам "ученый" будет автоматически
> изменять "территориально-распределенную геометрию" себя
> как субъекта-участника, в зависимости от воззрений.
Тут я с Вами абсолютно согласен, т.к. влияние ИП на чистоту эксперимента колоссально, и влияние это ограничить человек не в силах.
> признание за мной права (хотя бы морального) настаивать
> на свободе воли, как на значимой для общества философской
> доктрине.
Я отношусь к своей теории как к гипотезе и всегда готов к ее обсуждению и критике, более того, я откажусь от нее в пользу другой, если получу неопровержимые доказательства ее ошибочности.
Поэтому я всегда признаю право любого человека отстаивать свое мнение. Иначе и быть не может.
← →
kaif © (2005-02-02 10:55) [1562]P.S.
В отличие от сторонников "теории отдельной черепной коробки", я вижу возможным и иное регулирование поведения, чем только "кнут и пряник". Намерения, долг, желания, чувство вины, несчастность и другие мотивы разных людей переплетаются в "общем распределенном детерминированном процессе". Свободная воля индивидуумов может оказаться как в большинстве случаев доброй, так и в большинстве случаев злой и очень многое зависит от того, как именно функционирует общество и какая в нем распространена философия. Не случайно большевики, несмотря на весь свой политический практицизм (захват власти, диктатура и т.д.) прежде всего создали особенную философию. Хотя, казалось бы, какое дело до философии крестьянину, который мечтает о земле или рабочему, который мечтает о восьмичасовом рабочем дне? Но именно "новой философии" было уделено огромное внимание всеми революционными вождями. С чего бы это???
И чем им так Бог мешал? Неужели нельзя было просто привлечь к сотрудничеству попов? Если они такие лживые, как тут многие пытаются представить, и ничего, кроме того, чтобы держать народ в невежестве и подчинении Государству ими двигать не может? Если бы это было так, то насколько эффективнее просто назначить всех батюшек председателями колхозов. А если начнут артачиться - пригрозить, что отберут приход, договорившись с владыкой. А владыке сказать, что храмы взорвем. если сотрудничать не будешь или экспроприируем прод овощные склады... Миллион возможностей был у большевиков, как заюзать Церковь для такого святого дела, как коллективизация. Если, конечно, попы это именно та публика, какой ее пытаются представить. Но ведь не стали так действовать. Стали действовать иначе, причем еще на стадии философии. Религия должна была быть уничтожена, как нечто совершенно неприемлемое и заменена воинствующим безбожием. Зачем????? Может быть затем, все же, что убийство людей не могло быть богоугодным делом ни под каким видом? И какие бы батюшки не были такие-сякие, на убийство невинных они бы просто никогда не пошли в силу своей христианской веры? Может все просто объясняется? Тем, что Церковь никогда просто не поддержала бы человеконенавистнические идеи классовой борьбы?
← →
uw © (2005-02-02 11:26) [1563]Очередная полная и безоговорочная победа кайфа над идиотом механическим (ИМ). Браво! Ведь что получается? ИМ говорит: личность – это детерминированный процесс в мозгу, не взаимодействующий с окружающим миром. А кайф говорит: нет, я оставляю след во внешнем мире, а мир воздействует на меня, и я не локализован в черепной коробке. Что тут возразишь! Я могу только добавить, что мало того, что сознание, личность, дух взаимодействуют с внешним миром, но они попросту и невозможны вне этого взаимодействия. Природа помимо воли человека ставит время от времени эксперименты и достаточно жестокие. Я уже как-то упоминал о слепых и глухих от рождения. Опять повторю: если не предпринимать чудовищных усилий, то ни в этой черепной коробке, ни рядом с ней не возникает никаких проблесков сознания, личности, духа – тело проявляет лишь признаки растения. Хотя, казалось бы, почему какому-нибудь духу не забрести в эту черепную коробку, если он (дух) не является следствием жизнедеятельности мозга, общающегося с внешним миром? Чтобы разбудить сознание, приходится прибегать к сильнейшим мерам – воздействию на половые орган, других способов, кажется, не существует. После этого появляется сознание, личность, дух…
Дальше, ИМ говорит: все в мире обусловлено законами физики, и я берусь вывести все многообразие природных явлений из этих законов. Нет, говорит кайф, ничего, чувак, у тебя не получится, нельзя все валить в кучу, надо проводить демаркационные линии. Опять, что тут возразишь? Уже сотни лет, как люди додумались до этого принципа: естествоиспытатели занимаются своим делом, математики – своим, а философы с поэтами – своим. Более того, естествоиспытатели поделили поле своей деятельности на дисциплины и, чаще всего, их не смешивают. А вот когда, скажем, йог говорит, что в результате медитаций у него появляется способность к левитированию, то у физика возникает естественное любопытство: покажи! Нет, отвечает йог, когда за мной наблюдают, пусть даже в бинокль, не могу - происходит вмешательство и нарушение. После этого физик отходит в сторону и больше не мешает тому левитировать. Зачем вводить еще какие-то демаркационные критерии?
← →
p.p.s. (2005-02-02 12:17) [1564]
> И чем им так Бог мешал? Неужели нельзя было просто привлечь
> к сотрудничеству попов?
А нужна им была конкуренция ? У них своих руководителей колхозов было полно - которые дейсвовали в интересах "рабочего класа" т.е. самих себя прежде всего. Зачем им попы, которые все равно будут жить под угрозой расправы ? Они прекрасно осознавали, что эти попы никогда их не примут и не потому, что коммунисты такие вот античеловечные, а потому что они отняли у попов полную власть - и даже жалкие кусочки власти как то председатель колхоза уже не примирили бы их.
Большевики старались избавиться от любых конкурентов - это и уничтожение института монархии - (растрел царской семьина, вместо, например, выдворения их из России) и уничтожение института церкви как такового, вместо того, чтобы пытаться его приручить.
Хотя потом всеже за приручение взялись, не случайно нынешний патриарх имеет КГБшное прошлое.
> Зачем????? Может быть затем, все же, что убийство людей
> не могло быть богоугодным делом ни под каким видом? И какие
> бы батюшки не были такие-сякие, на убийство невинных они
> бы просто никогда не пошли в силу своей христианской веры?
Все сожженные на кострах инквизици были виновны ? А ведь делалось это с благословения христианской веры.
← →
kaif © (2005-02-02 12:26) [1565]2 Almaz © (02.02.05 10:43) [1561]
Я бы сказал так: "Свобода воли - это свобода поступать так, как Вы считаете нужным". Именно в такой формулировке свобода воли перестает быть иллюзией свободы в любой теории. Я поступаю так, как Я считаю нужным - это свобода.
Очень хорошее определение. Если Вы признаете, что сознание есть распределенный процесс, выходящий за пределы черепной коробки и "пересекающийся" с другими "сознаниями", то нам просто не о чем будет спорить, так как я совершенно соглашусь с Вашей моделью.
-------------------
Я попытаюсь еще зайти и с другого конца.
Согласитесь, что сигналы в мировой сети WWW и сигналы на шинах
компьютеров чрезвычайно сложны и если бы кто-то заявил,
что он берется во всем этом разобраться, изучая импульсы в разных точках при помощи осциллографа, да еще при условии, что процессор можно разбирать на части лишь когда он уже не функционирует, Вы бы усомнились в перспективах такой "науки" с точки зрения ее плодотворности.
Как материалист, вы, ценя эффективность, возможно признАете, что те хорошие абстракции, которые используют программисты (имена переменных, их типы, имена функций, циклы и указатели) позволяют управлять этими "сложнейшими детерминированными процессами" в такой распределенной среде лучше,
чем какие угодно изыскания ученых мужей "с осциллографами в руках" и голой верой в то, что в любом детерминированном процессе в принципе можно разобраться, если иметь бесконечное время и бесконечную эрекцию.
И согласитесь, что в условиях спора, в котором такой ученый муж стал бы со мной спорить о том, что имена переменных и функций - лишние, а потому и автоматически вредные сущности, так как после компиляции они исчезают и что я поэтому должен бросить программирование на языках высокого уровня и "спуститься с небес на землю" в область машинного кода, Вы бы вряд ли стали защищать его точку зрения? И не стали бы меня упрекать в высокомерии, даже если бы он усматривал во мне "высокомерие", так как я использую абстракции, с которыми он не привык успешно манипулировать, так как на уровне "сигналов на шине" им ничего определенного не соответствует?
Если Вы согласны с такой практической позицией о полезности хороших абстракций в делах, когда мы должны не столько разбираться, сколько быть участниками сложных процессов, Вы, возможно, согласитесь и с тем, что люди, умеющие выбирать хорошие названия для переменных и функций одновременно как правило теми же людьми, которые пишут и хорошие программы.
← →
kaif © (2005-02-02 12:27) [1566]К чему я клоню?
Я предлагаю отменить принцип Оккамы, на который, как на священную корову здесь так любят ссылаться материалисты, как на принцип, вредный для оккультных наук. Я уже сказал о новом демаркационном критерии объективности, который я ввел (в этой ветке я о нем говорил много раз) для разделения эмпирическихнаук на естественные (не зависящие от умонастроений) и оккультные (зависящие от умонастроений). Так вот для естественных наук, в которых возможен чистый эксперимент, я продолжаю настаивать на применении бритвы Оккамы (не множить сущности без надобности), а вобласти наук оккультных я предлагаю поставить во главу угла другой принцип - принцип хороших абстракций. Любой язык это набор абстракций. Языки не минимальны. Мы сравниваем Visual Basic, C/C++ и Object Pascal не по минимализму набора базовых абстракций, а по иным возможностям: масштабирование, универсальность, выразительность, читабельность, кроссплатформенность, наличие/отсуствие типизации переменных, быстродействие и т.д. И заявления в стиле "циклы For и Repeat Until излишни, так как достаточно иметь while или вообще рекурсивный вызов вместо цикла" мы отвергнем, как не имеющие практической полезности советы.
И в "сложных детерминированных процессах" единственной и неповторимой возможностью практического участия является изобретение и юзание хороших языков и хороших логических абстракций (реляционная модель, объектная модель, типизация и т.п.), а вовсе не "научные теории о процессах". Последние прекрасно себя зарекомендовали в области естественных наук, но каждый раз, когда эти подходы пытаются применять к обществу, мы получаем уродца вроде мальтузианства, большевизма или фашизма. Даже безобидные с виду экономические теории управления вроде "маркетинга", "менеджмента", "теории управления персоналом" и т.п. часто граничат с лженаукой во вмногих методологических приемах и без "специального таланта" внедрение таких "теорий" на практике всегда приводит к плачевным результатам и насмешкам со стороны разумных людей. В то же время не требуется "специального таланта" для внедрения технологий, основанных на естественнонаучных теориях, например, достаточно выполнить все инструкции о том, как сварить ферротитановый сплав и тот будет сварен с предсказуемым результатом.
А теперь допустим на секунду, что абстракция Бога является хорошей абстракцией. Так же, как и абстракция свободы воли, абстракция совести или смертных грехов - таких, как убийство или лжесвидетельство.
И так же как мы не будем заявлять о том, что невозможен алгоритм, так как множество языков программирования противоречит возможности алгоритма как такового в абсолютном смысле, так же давайте не доказывать невозможность Бога лишь на основании существования множества религий.
Алгоритм - хорошая абстракция. В нем возможны такие вещи, как вечный цикл, например. Согласитесь, что человек с "осциллографом в руках" долго будет смеяться, если Вы заявите ему, что у Вас имеется сущность под названием "вечный цикл" и она "реальна". Не бывает вечных сигналов на шине, всякий компьютер смертен - скажет он и будет прав. Но его правота бесплодна, а Ваша правота плодотворна. Иисус говорит "по плодам их узнаете их"."Дерево, не приносящее плода срубают и бросают в огонь". Так кому нужно дерево философии о "мозговых процессах" или даже "сложных детерминированных процессах", если заведомо известно, что оно не принесет плода. А хорошие абстракции принесут плоды. Так как приносили уже не раз. У религий, кроме обещаний "во всем когда-нибудь разобраться", существуют культурные достижения. Знаю, что не все склонны это признавать. Но тем не менее это так.
Неверно говорить "Я могу изобрести розовых летающих невидимых слоников. Чем это хуже такой лишней сущности, как христианский Бог?". Пусть говорящий пойдет и создаст общество, которое будет исповедовать его "розовых слоников". А я посмотрю, сможет ли он такое общество создать и сколько тысячелетий его религия просуществует. Особенно мне интересно посмотреть, как он наберет волонтеров-миссионеров, которые поедут в племена, осуществляющие человеческие жертвоприношения и будут склонять тамошнюю публику отказаться от своих идолов в пользу его "летающих розовых слоников".
Вот, собственно, моя философская позиция.
Я не ищу "минимальный набор сущностей" типа
TMinimalEntity = ("мозг","процесс","кнут","пряник","условный рефлекс")
TMinimalEntities = set of TMinimalEntity
Я ищу метаязык, который свойственен лишь философии и религиям, который позволил бы сегодня практически улучшать нашу (и в частности, мою) жизнь и избавлять общество от избыточного зла, а не только декларировать утопическое "познание всего" в "бесконечном пределе".
← →
kaif © (2005-02-02 12:30) [1567]Пожалуй я откажусь от термина "оккультные науки". Предлагаю говорить проще - демаркационный критерий объективности различает науку естественную и духовную. Эмпирическая наука об обществе и о сознании есть духовная наука.
← →
uw © (2005-02-02 12:46) [1568]kaif © (02.02.05 12:26) [1565]
kaif © (02.02.05 12:27) [1566]
Здорово!
← →
КаПиБаРа © (2005-02-02 12:51) [1569]Скажу только одно:
Ради kaif © (02.02.05 12:27) [1566]
и kaif © (02.02.05 12:30) [1567]
стоило писать/читать предыдущие 1565 постов.
← →
kaif © (2005-02-02 13:09) [1570]:)
А сейчас я всем испорчу настроение.
Предлагаю (ПОКА ШУТОЧНУЮ) теорию распределенного сознания.
Я не настаиваю на таких выводах. Я просто сразу вижу такие перспективы теории.
РАСПРЕДЕЛЕННОЕ СОЗНАНИЕ ИЛИ ЧТО НАМ ДАЕТ ДОПУЩЕНИЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ СУБЪЕКТА-УЧАСТНИКА, КАК СЛОЖНОГО ДЕТЕРМИНИРОВАННОГО ПРОЦЕССА ЗА РАМКАМИ ЧЕРЕПНОЙ КОРОБКИ.
===========================================================
Если рассматривать распределенный процесс каждого участника-субъекта как отдельную сущность, то в "сложном общем детерминированном процессе" они пересекаются и не столь автономны, как можно было бы подумать. Субъект-участник это во многом суперпозиция множества пересекающихся "больших процессов", среди которых существуют и такие, как "духи народов", "духи сообществ", "семьи" и так далее. Эти совершенно материальные процессы я отношу к тому, что в оккультизме называют эфирным миром. Эфирным телом человека я называю часть "процесса в мозгу", которая непосредственно занимается обслуживанием этого "субъекта-участника" (пульт управления всей сущностью "Я-снаружи-и-внутри-как-сонм-намерений-и-поводов-к-ним"). Эфирное тело воспринимается через значимые для "Я-сознания" абстракции - такие, как намерение, долг, желание, чувство вины, чувство несчастности и т.д. То есть весь базис доступных рассудку "внутренних абстракций".
Поэтому, в отличие от сторонников "теории отдельной черепной коробки", я вижу возможным иное регулирование намерений, чем только "кнут и пряник". Намерения, желания и другие мотивы разных людей переплетаются в "общем детерминированном процессе", который совершенно материально контактует с физическим миром, так как люди взаимодействуют с миром живой и неживой природы, в котором оставляют "следы", влияющие на дальнейшие процессы, достигающие в конечном итоге "Я-сознания" отдельных индивидуумов как "намерения", "желания" и т.п. Банальным примером переплетения распределенных процессов субъектов-участников является развитие ребенка в условиях "просто внимания и любви, направленных со стороны родителей" на него. То есть если ребенок для родителей просто существует, как индивидуальность - это его формирует уже само по себе.
Таким образом субъект-участник (или мое сознание для внешнего мира) намного шире моего эфирного тела ("места желаний - cama loca и других абстракций") и после моей смерти субъект-участник может некоторое время функционировать. Для оккультного "наблюдения" это выглядит как присутствие моего эфирного тела в этом мире (на самом деле это иллюзия-дырка в воспринимаемом внешнем остатке процесса субъекта-участника). Остатки процессов субъекта-участника могут просуществовать очень долго, если это личность известная. Не исключено, что "дух Александра Македонского" до сих пор продолжает оказывать влияние на мировую историю, я уже не говорю о Духе Святом, который оставил после себя Христос. При определенных магических манипуляциях с ними можно даже "вступить в контакт", хотя это и требует определенной деформации того, что называется эфирным телом и психически нормальный человек от таких "отклонений от Я-автономии" сильно защищен устройством эфирного тела (базисом абстракций интерпретации своей свободной воли). В очень редких случаях при огромной устойчивости "остаточного субъекта-участника" он может привести к реинкарнации (новому воплощению) этой личности. Возможно в былые времена и в более замкнутых социумах это явление происходило чаще и было даже обыденным. Таким образом реинкарнация состоит в захвате "остаточным субъектом-участником" эфирного тела какого-то индивидуума. Скорее всего все "медиумические практики" используют этот же механизм, предоставляя на время доступ к своему "эфирному телу" произвольных "остаточных духов с дыркой вместо эфирного тела". Все это может показаться бредом, если бы не тысячи явлений, которые существуют и требуют своего объяснения. От них можно отмахиваться, как от "паталогий черепной коробки", но эти паталогии имеют слишком выраженные "одинаковости", чтобы все было так просто.
← →
вредитель (2005-02-02 13:18) [1571]>В отличие от сторонников "теории отдельной черепной коробки", я вижу возможным и иное регулирование поведения, чем только "кнут и пряник". Намерения, долг, желания, чувство вины, несчастность и другие мотивы разных людей переплетаются в "общем распределенном детерминированном процессе". Свободная воля индивидуумов может оказаться как в большинстве случаев доброй, так и в большинстве случаев злой и очень многое зависит от того, как именно функционирует общество и какая в нем распространена философия.
На лицо, учение об обратной связи (кнут и пряник являются частным случаем системы регулирования с положительной обратной связью). Попытаемся рассмотреть систему со стороны (полностью это сделать не получится, тк являясь членом общества со стороны на него и себя в нем смотреть сложно). Пусть объектом регулирования выступает отдельный индивид, датчиком является мнение общества, регулятором некий элемент, определяющий поведение индивида. Индивид воздействует на общество и получает обратную связь от него на регулятор, который, в свою очередь воздействует на индивид. Пусть осью, относительно, которой система совершает колебания является система ценностей, принятая в данном обществе. Пусть индивид является добрым или злым (в примере предполагалось, что в определенный момент времени, "большинство" индивидов добры или злы, хотя имеем ли мы право так рассуждать, беря за начальную точку отсчета 26 декабря 2004 г.(цунами) или день рождения Мао, большой вопрос, ибо для анализа нам необходимо начальное сосотяние системы). Допустим, что большинство элементов системы злы (объясним это эволюционными причинами {докажите мне, что австралопитеки и прочие гомоэректусы были добрее нас (без учета применения газовых камер, а просто с общечеловеческой позиции)}) Целью любой системы саморегуляции является удержание динамического равновесия (не допущение колебаний системы, выводящих ее из строя). Т.о. получаем: на вход регулятора подается обратная связь от общества, оперделяемая его состоянием и некий сигнал шума, моделирующий свободу воли. Допустим, обратная связь является положительной (чем более агрессивно индивид воздействует на общество, тем агрессивнее оно отвечает, чем агрессивнее ответ общества, тем больше затухают в индивиде колебания зла (примем, что добро - положение точки на оси колебания системы, абсолютное зло - отклонение с максимальной амплитудой). В системе, где большинство индивидов злы сигнал шума с большой амплитудой (подаваемый, например через сумматор и имеющий фазу, противоположную фазе сигнала обратной связи), может вызвать уменьшение сигнала обратной связи и привести к колебаниям зла, выводящим систему из строя. Если для осуществления свободы выбора требуется функционирующая система до и после осуществления выбора из всех возможных вариантов, то свободы выбора фактически нет. Пожалуйста, покажите, где я неправ.
Стали действовать иначе, причем еще на стадии философии. Религия должна была быть уничтожена, как нечто совершенно неприемлемое и заменена воинствующим безбожием. Зачем?????
1. Зачем есть материалисты и идеалисты?
2. И те и другие считают свое учение единственно верным, и не сходятся в вопросе, материален Бог или нет.
Может быть затем, все же, что убийство людей не могло быть богоугодным делом ни под каким видом? И какие бы батюшки не были такие-сякие, на убийство невинных они бы просто никогда не пошли в силу своей христианской веры? Может все просто объясняется? Тем, что Церковь никогда просто не поддержала бы человеконенавистнические идеи классовой борьбы?
Ну да. Давайте вспомним святую инквизицию, истинно религиозных офицеров белой армии, крестовые походы, джихады наконец. Какое отношение джихады имеют к истинной религии? А когда татары в Хорезм пришли иго устанавливать, им там джихад объявили.
Все суть одно.
← →
kaif © (2005-02-02 13:50) [1572]2 вредитель (02.02.05 13:18) [1571]
Пожалуйста, покажите, где я неправ.
Я уже показал. Нет такого механического разделения "всей системы" на объекты типа "общество в целом" и "отдельно взятый мозговой процесс". Правильная модель - распределенные субъекты-участники, выходящие далеко за рамки черепной коробки и имеющие "пересекающиеся" детали процессов. Взаимодействие происходит не в момент, когда человек "творит зло" или когда "общество отвечает злом на зло". Главное взаимодействие происходит в тот момент, когда человек осознает (insite) свое намерение, чувство вины, желание, долг и другие мотивы в рамках абстракций "свободы воли". Интерпретация зла весьма условна. Поэтому ее нельзя считать сигналом в том строгом смысле, какого требует Ваша механическая модель. Модели "с обратной связью" хорошо применимы, если известны знаки этих связей, временные задержки и петлевые коэффициенты "усиления". В данном случае все намного сложнее. И слава богу. Так как дискретная механическая модель очень быстро вышла бы из строя именно так, как Вы и показали. Возможно иногда общество оказывается именно в подобной ситуации. Абстракция добра/зла является плохим сигналом, так как то, что мы секунду назад считали добром вдруг мы можем теперь посчитать злом и наоборот. А вот абстракции "свободной воли" (мотивы поведения) являются очень хорошими "сигналами". Но они не распространяются в виде сигналов непосредственно, а возникают в виде готовых побуждений и чувств в "центре управления", "в главном коммутаторе" (мозге), который почему-то принято считать тем местом, где и находится весь действующий субъект, хотя я уже вижу, что это ошибочный взгляд. Мой субъект-участник состоит из всего того, что обо мне знают те, кто меня знают, те, кто не знают, из всех программ, которые я написал, из всех людей, которые ими пользуются, из моих достижений и промахов, неосуществленных надежд и пустых обещаний, предательств и подвигов, как тех, что у меня только в голове, так и тех, которые снаружи в неживых объектах или в головах других людей, которые тоже чего-то хотят и что-то делают. Весь этот конгломерат моей "текущей кармы", если так можно выразиться, побуждает меня в конечном имтоге в каждый конкретный момент "проявить интерес к этому", "совершить вот это", "среагировать вот так", произвольно или непроизвольно. Какие-то мои действия почти не имеют последствий, а какие-то - имеют вечные последствия, какие-то мои мотивы были частью "групповых намерений" и какие-то мои "моральные устои" были всего лишь частью "групповых мотивов" гораздо больших по территориальному расположению субъектов-участников, некоторые из которых, возможно, давно уже мертвы.
← →
вредитель (2005-02-02 14:26) [1573]А вот абстракции "свободной воли" (мотивы поведения) являются очень хорошими "сигналами". Но они не распространяются в виде сигналов непосредственно, а возникают в виде готовых побуждений и чувств в "центре управления", "в главном коммутаторе" (мозге), который почему-то принято считать тем местом, где и находится весь действующий субъект, хотя я уже вижу, что это ошибочный взгляд. Мой субъект-участник состоит из всего того, что обо мне знают те, кто меня знают, те, кто не знают, из всех программ, которые я написал, из всех людей, которые ими пользуются, из моих достижений и промахов...
Допустим, своем сознании я могу создавать розовых слоников, зеленых ящерок и просто людей, с которыми могу вступать в различные отношения (информационные, эмоциональные и пр.).
По мнению моего сознания, люди эти ведут себя достаточно независимо, и их поведение может влиять на мое настроение (нет, это не то, что вы подумали:). Таких людей никогда не существовало в реальности (внешность, характер). Значит ли это, что где-то существует многоликое сверхсознание, которое посылает в мой мозг эти образы и я являюсь узлом великой боддсатвической сети. Если такового не существует, то мы приходим к абстракции человека вообще, создаваемой из обрывков воспоминаний о других людях и о какой распределенной индивидуальности может идти речь? Если рассматривать распределенный индивидум снаружи, то его наличие неоспоримо, но может ли он осознать себя изнутри?
Для осознания необходимо восприятие. Между восприятиями (если так можно считать) распределенного субъекта нет связей? Можно ли считать его сознанием?
Весь этот конгломерат моей "текущей кармы", если так можно выразиться, побуждает меня в конечном имтоге в каждый конкретный момент "проявить интерес к этому", "совершить вот это", "среагировать вот так", произвольно или непроизвольно.
Вот и о подсознании вспомнили.
← →
digger © (2005-02-02 14:27) [1574]Почему, мистер Андерсон, почему? Зачем встаёте? Зачем продолжаете драться? Вы верите в какую-то миссию или вам просто страшно погибнуть... Так в чём же миссия, может быть, вы откроете?! Это свобода, правда, мир или вы боретесь за любовь?? Иллюзии, мистер Андерсон, причуды восприятия! Хрупкие логические теории слабого человека, который отчаянно пытается оправдать своё существование, бесцельное и бессмысленное! Но они, они, мистер Андерсон, как и Матрица, столь же исскуственны! Только человек мог выдумать скучное и безжизненное понятие ЛЮБОВЬ! Вам пора это увидеть, мистер Андерсон, увидеть и понять - вы не можете победить! Продолжать броьбу БЕССМЫСЛЕННО! (с) Смит
← →
kaif © (2005-02-02 14:42) [1575]2 вредитель (02.02.05 14:26) [1573]
Я покажу, как функционирует распределенный субъект. Задайтесь вопросом, откуда берутся у человека намерения? Почему у одного человека их тьма-тьмущая и всякая траектория его по внешнему миру создает в нем новые идеи и планы, а другой пребывает в постоянном дефиците намерений?
← →
вредитель (2005-02-02 14:56) [1576]Задайтесь вопросом, откуда берутся у человека намерения? Почему у одного человека их тьма-тьмущая и всякая траектория его по внешнему миру создает в нем новые идеи и планы, а другой пребывает в постоянном дефиците намерений?
В мою упертую материалистическую голову приходят следующие соображения:
откуда берутся у человека намерения?
Человека что-то не устраивает и он пытается сделать так, чтобы избавиться от этого раздражающего фактора.
Почему у одного человека их тьма-тьмущая и всякая траектория его по внешнему миру создает в нем новые идеи и планы, а другой пребывает в постоянном дефиците намерений?
Вопрос спорный, но смею предположить, первый способен видеть больше чем второй и на него действует больше раздражителей.
← →
kaif © (2005-02-02 16:14) [1577]2 вредитель (02.02.05 14:56) [1576]
А может быть воспользоваться в данном случае Вашей моделью "положительной обратной связи" и допустить, что один из них создает "следы" во внешнем мире, которые сами по себе или после того, как на них отреагировали другие люди, добавив свои "следы", возбуждют в одном из них новые намерения, а в другом - уничтожают имеющиеся?..
Почему я в даном случае предлагаю использовать механическую модель? Да просто потому что здесь субъект имеет дело в основном в поле своих собственных интерпретаций и мы можем говорить об обратной связи в строгом смысле, так как нет вероятности "перекодировки" сигналов при путешествии между двумя изолированными объектами. Субъект взятый в отдельности взаимодействует с миром по принципу "отражения", "зеркала". Только в данном случае это не то таинстенное "отражение", на котором настаивает диалектический материализм, то есть не "сознание отражает материю", а именно мир "отражает" субъекта. Намерения субъекта влекут за собой его действия, результаты которых создают новые намерения. Посмотрите на творчество или на детскую игру непредвзятым взглядом и Вы увидете именно этот процесс. И один и тот же человек, в зависимости от того, как он интерпретирует свои мотивы, может то попасть "в струю" активизации, то "в струю", тянущую его в глубокую депрессию и потерю вкуса к жизни. Почему Вы не хотите применить свою модель именно там, где ее следовало бы применить, то есть в замкнутой системе намерение-отражение результатов-намерение, в которой все достаточно синхронно с одной стороны и интерпретация "сигналов" однозначна с другой? Но ведь Вы предпочитаете именно здесь задействовать малопонятную "стимульно-патологическую" можель каких-то "раздражителей". А там, где следует мыслить распределенные и пересекающиеся процессы, наоборот, пытаетесь увидеть дискретную модель обратной связи. Вам не кажется, что Вы просто ошибаетесь? Или Вам так дорого воззрение, отождествляющее "процессы в пределах черепной коробки" с сознанием (действующим субъектом), что Вы не можете от него отказаться ни при каких аргументах?
← →
kaif © (2005-02-02 16:24) [1578]Допустим, своем сознании я могу создавать розовых слоников, зеленых ящерок и просто людей, с которыми могу вступать в различные отношения (информационные, эмоциональные и пр.).
Попробуйте в качестве эксперимента создать у себя в голове таких слоников, летающих крокодилов, кого хотите. И посмотрите, удастся ли Вам прибавить себе "психической энергии" намерений хотя бы на одну "условную единицу".
Вы обнаружите, что это невозможно. Разумеется, если Вы не сошли с ума. Если же у Вас съехала крыша, тогда все может быть. Но это не тот случай, когда человек находится в контакте с внешним миром. Даже если Вы сойдете с ума, Вам не удастся совершить действий, которые имели бы далеко идущие последствия в этом мире для окружающих. "Зеркало" тоже работать не будет.
Так что, говоря о "зеркале" и о распределенном субъекте-участнике, я имею в виду совершенно определенный, реально существующий феномен. И сигналы, интерпретируемые в абстракциях свободной воли (т.е. мотивы) имеют иные последствия для действий в отношении внешнего мира, чем какие-либо интерпретации, в которые ровно столько же вложено информации, сколько и извлекается (например, придуманные розовые слоники).
← →
Глюка (2005-02-02 16:53) [1579]digger © (02.02.05 00:26) [1554]
Из апокрифического Евангелия от Фомы.
← →
вредитель (2005-02-02 21:27) [1580]А может быть воспользоваться в данном случае Вашей моделью "положительной обратной связи" и допустить, что один из них создает "следы" во внешнем мире, которые сами по себе или после того, как на них отреагировали другие люди, добавив свои "следы", возбуждют в одном из них новые намерения, а в другом - уничтожают имеющиеся?.
Модель не противоречит действительности, однако следующую фразу я не совсем понял: "именно мир "отражает" субъекта", из которой я делаю вывод, что мир обладает сознанием и мы все - розовые слоники, в больной интерпритации мира, который давно свихнулся и пытается посмотреть на себя нашими глазами.... Без этого отражения модель теряет свою красоту и становится подобной броуновскому движению, способному к самоорганизации.
ФИДОТогда элементарно: есть бесконечное поле из квадратных клеток.
У клеток может быть два состояния - живая или дохлая. Соседями
считаются клетки, имеющие общую сторону или вершину с заданной.
Если у мёртвой клетки 3 соседа, она оживает, если у живой клетки
меньше 2 или больше 3 соседей, она дохнет.
Вот некоторые эксперименты
http://www.softcraft.ru/auto/switch/cca/index.shtml
Там показан пример реинкарнации и тиражирования Моны Лизы. Не думаю, что клеточные автоматы обладают сознанием, подобным сознанию человека.
Однако, допустим, что распределенные сознания существуют, ибо в мире мы видим некие странные проявления, наводящие на мысль целенаправленной деятельности неких структур, которые назовем сверхструктурами. Индивидуальные сознания взаимодействуют между собой посредством высоко организованных знаковых или сигнальных систем (что не одно и то же), создают искусственную среду, называемую культурой. На более высоком уровне, мы такого не видим, возможно, потому, что не способны увидеть, являясь усилителями слоников сверхсознаний, или нас просто слишком мало (нарушается закон перехода количества в качество), мы слишком однородны и связи между нами слабы для запуска сложных процессов самоорганизации, ведущих к образованию нескольких сверхсознаний (в таком случае мы не можем видеть взаимодействия). Положим, все же, что сверхсознаний несколько. Так же как, существует несколько уровней организации живой материи - молекулярный, клеточный, уровень систем и пр, видимо существует несколько уровней самоорганизующихся информационных структур и сложности этих уровней и в том и в другом случае соответственны. Т.е. клеточная рибосома или молекула хлорофилла - более сложные инструменты чем рука, однако, рука, опять, же приводится в движение с помошью клеток. Но "процесс в черепной коробке" осознает свою индивидуальность, отличие от окуружающего мира, а также индивидуальность сверхсознаний, если они существуют. Возникает вопрос. Может ли одно единственное индивидуальное сознание воздействовать на сверхструктуру и получать от нее обратную связь, являясь регулятором сверхструктуры? Т.е. Установить контакт? Вопрос очень интересный, ибо такая возможность бы очень не помешала (пока индивидуальная дипломатия пытается строить друг другу рожи, сверхсознания колбасят друг друга по полной, и чувствуется заколбасят до смерти), хотя индивидуальность может быть злой, и данная возможномть представляется абсолютным злом...
Собственно сам факт отождествления сложного распределенного процесса с массивным параллелизмом с сознанием говорит скорее всего о зависимости уровня сознания от уровня организации его базы, что только подкрепляет позицию упертых материалистов. Возможно сверхсознания находятся ниже уровня трехлетнего ребенка и их совершенисвование возможно лишь при увеличении количества эдементов и укрепления связей между ними (например объединение в Матрицу(tm):), хотя нужно ли это "процессу в черепной коробке"?
О диалектике абстракций.
Да, вы показали, что абстракции полезны. Однако, как мы знаем из истории, абстракции бывают разные и друг-друга не любят. Вывод. В идеальном случае, для сохранения функциональности системы необходима либо лишь одна система абстракций, либо полный от них отказ. Система будет стабилнее при использовании абстракций. Однако, единственная система абстракций может вести в тупик (например, мы все являемся ортодоксальными иудеями и цель нашей жизни состоит в выращивании козлов, для того, что-бы принести их в жертву Господу). Видимо в ситуациях близких к тупиковой, система "понимает", что необходимо осуществить отказ от системы абстракций, ведущей в никуда. Нужно выработать новую систему абстракций. Это невозможно без понимания "истинной" природы вещей и система активно начинает заниматься познанием, вырабатавая новую систему абстракций. Но старая система абстракций не умирает и начинается борьба, известная под названием эволюция...
← →
kaif © (2005-02-03 00:33) [1581]2 вредитель (02.02.05 21:27) [1580]
Модель не противоречит действительности, однако следующую фразу я не совсем понял: "именно мир "отражает" субъекта", из которой я делаю вывод, что мир обладает сознанием и мы все - розовые слоники, в больной интерпритации мира, который давно свихнулся и пытается посмотреть на себя нашими глазами....
Нет, я не имел в виду в "отражении" никакого "сознания мира". Я имел в виду просто эффект банального зеркала. Субъект отражается в мире для самого себя, как в зеркале. Но это зеркало может быть, в зависимости от собственных свойств зеркала (кривизны) и абстракций свободы воли в голове субъекта (чувств и мотивов) либо кривым, либо ровным, либо усиливающим эти мотивы, либо подавляющим их. При этом само зеркало очень подвижно, так как его "кривизна" в разных точках определяется деятельностью как самого субъекта, так и дургих субъектов-участников общего "сверхсложного детерминированного процесса".
Мне честно говоря все равно, насколько непоэтична картина, в которой мир не обладает собственным сознанием, которое смогло бы "узреть субъекта". Я всего лишь стараюсь так усовершенствовать эмпирическую теорию процесса, чтобы она лучше согласовывалась как с "внешними", так и "внутренними" известными фактами. Я использую понятие материального взаимодействия (управления) и, соотвественно, прибегаю к понятию информации. Но я отвергаю какое либо таинственное "информационное поле", которое существовало бы само по себе. И в этом тот пункт, где я расхожусь с воззрениями об "информационных структурах", как эквиваленте "духов". Если убрать интерпретирующую способность субъекта-участника, все "следы" во внешнем мире (вся информация) перестает быть информацией, так как это была информация лишь для него, да и то лишь благодаря определенной устойчивости и тенденциозности его собственных интерпретаций. Если я оставил царапину на стволе дерева или скелет, в "знак" того, что здесь я должен буду в следующий раз пойти вправо, чтобы откопать спрятанный клад, то эта отметина не содержит никакой информации ни для кого, кроме меня или тех, кто сможет "воспроизвести мой способ смотреть на вещи - все мотивы, которые мной могли двигать, когда я оставлял царапину/скелет". И именно повторное воспроизведение мотивов подозреваемого часто является одной из базовых методик суда для принятия решения о виновности/невиновности. Поэтому те, кто думает, что суду на мотивы наплевать, плохо представляют себе метод судебного разбирательства. Мотивы и их разбор в каждой точке "траектории подсудимого в тот день" часто являются вообще еджинственным ключом к разгадке истины (как это было "на самом деле"), особенно в случае самооговоров.
А с вульгарным материализмом я расхожусь в двух пунктах: во-первых я нахожу любой эксперимент в области рациональной психологии или эмпирической теории сознания нечистым a priori, а потому требующим особенных подходов (тщательного подбора "хороших абстракций", гарантирующих устойчивый "квазиобъективный" результат в интерсуюбъективной проверке теорий), а во-вторых в том, что не склонен ограничивать сознание границами процесса в "черепной коробке", хотя процессу в черепной коробке уделяю специальное внимание (так называемое "эфирное тело человека" - диспетчерский пульт распределенного субъекта-участника).
А с диалектическим материализмом я попросту не имею ничего общего, так как он не представляет собой ничего, кроме системы культовых заклинаний и софизмов.
Я не знаю, можно ли "войти в контакт" с другими "большими процессами", не знаю даже, возможно ли осознать себя как субъект-участник. Я привел варианты возможностей "реинкарнации" лишь для того чтобы показать, что мой теория не отвергает с ходу возможности подобных феноменов. Но она недостаточна для того чтобы что-то определенное говорить о том, что такие феномены действительно существуют и о том, каковы они на практике. Я ставил себе очень узкую задачу - утрясти проблему свободы воли и разобраться с тем, как в человеке возникают намерения, так как меня интересует именно этот вопрос (построение науки "рациональная психология"). А все остальное меня волнует на самом деле не так сильно. Возможно, существуют вообще чудесыне вещи, вплоть до "квазителепатии" через бессознательное восприятие "следов другого человека во внешнем мире", "квазисглаз" и "квазипорча". Но меня это все мало волнует, так как я считаю самым срочным и важным делом для себя разобраться с тем, как работает механизм человеческого намерения и каковы значимые абстракции в этой области. Как они могут помочь при лечении неврозов и депрессивных состояний, какую они играют роль во "внутрисемейной коммуникации", когда два распределенных субъекта-участника живут настолько территориально вблизи, что огромная масса "следов" является результатом их совместной детельности, а взаимоотношения зачастую напрямую зависят от намекрений каждого из них и претензий по таким намерениям. Вот что меня, собственно, волнует по большому счету. А рассуждения о возможности реинкарнации сущностей типа Христа я отношу скорее к упражнениям для ума, нежели к чему-то серьезному. Это слишком сложные темы, для рассмотрения которых нужжно, как минимум, знать наизусть всю Библимю и всю историю Вселенских Соборов, чтобы выявить в этой каше абстракции, глобально значимые для нас сегодня. Уж проще довериться молитве и откровению в таких "вселенских вопросах". И здесь я согласен с Копиром. Наука, пусть даже духовная, здесь может больше навредить, чем помочь.
← →
Almaz © (2005-02-03 14:19) [1582]
> kaif © (02.02.05 12:27) [1566]
> Если Вы признаете, что сознание есть распределенный процесс,
> выходящий за пределы черепной коробки и "пересекающийся"
> с другими "сознаниями", то нам просто не о чем будет спорить,
> так как я совершенно соглашусь с Вашей моделью.
Признаю, причем на мой взгляд это довольно очевидный факт, т.к. влияние сознаний друг на друга происходит не напрямую а посредством некоторого информационного поля. Именно термин ИП я ввожу как абстракцию, позволяющую описать эффект взаимодействия сознаний. При этом надо отдавать себе отчет, что термин ИП уже достаточно дескредитирован псевдоучеными, которые отождествляли его то с билополем то с неким торсионным полем то еще с какой-либо ерундой. Я подразумеваю под термином ИП - совокупность накопленного опыта индивида, имеющую материальный носитель, способный воздействовать на другого индивида, т.е. это поле не является самостоятельной сущностью (как ЭМП), а является абстракцией совокупности физических полей, переносящих информацию.
В данном случае можно построить аналогию с физикой. Представим отдельную черепную коробку как ион, а информационное поле как электромагнитное поле, создаваемое этим ионом. Так же как ЭМП является неотемлемой частью иона, так и ИП является неотемлемой частью индивида, как ЭМП зависит от свойст иона, так и ИП зависит от свойств индивида. ИП так же свойственно свойство суперпозиции и т.п. Таким образом понятие "сознание" я рассматриваю как абстракцию совокупности индивида (черепной коробки) и генерируемого ею ИП. Естественно, что сознание в таком случае может иметь неопределенно большую протяженность как в пространстве так и во времени.
Что же касается абстракций бога, намерения и др. то для того, чтобы их ввести не нужно отменять принцип Оккама, который ничего против абстракций не имел. Я считаю, что между абстракцией и сущностью есть одна большая разница: "абстракция вводится чтобы с помощью ее облегчить объяснение явления, сущность вводится чтобы с помощью ее объяснить явление". Абстракция не может быть предметом веры априори, т.к. ее вводим мы сами для облегчения понимания чего либо.
← →
Misha Uskov © (2005-02-03 19:47) [1583](All) Простите за оффтопик.
(kaif) Ашот, мы с Аллегро грустим о безвозвратно потеряном Вами времени на эту ветку... (слеза с кулак размером упала на клавиатуру)...
← →
вразлет © (2005-02-04 10:28) [1584]Изменение религиозной принадлежности населения мира за 100 лет
http://demoscope.ru/weekly/2002/051/strimir01.php#01
1900 2000
Все население 1630 6071
Христиане 555 1981
Мусульмане 216 1196
Индуисты 223 890
Буддисты 127 355
Атеисты 5 1230
XX век стал в первую очередь не веком взлета какой-либо религии, а веком если не атеизма (в XIX веке даже такой термин как "атеизм" не употреблялся применительно к социальной реальности, а применялся только как философский термин для описания далекого будущего), во всяком случае веком отхода от религии, веком агностицизма, веком неверия
Ура, товарищи
← →
Иксик2 (2005-02-04 10:53) [1585]
> вразлет © (04.02.05 10:28) [1584]
Однажды мне пришло письмо:
Дженис Джонсон: «Как Бог мог позволить такому случиться?»
Видели ли вы, как дочь Билли Грема на днях участвовала в ток-шоу, посвященном событиям 11 сентября? На вопрос ведущей Джейн Клэйсон: «Как Бог мог позволить такому случиться?» Анна Грем дала очень глубокий и проницательный ответ. Она сказала: «Я верю, что Бог так же, как и мы, глубоко скорбит о том, что произошло.»
Но ведь мы годами выгоняли Бога из наших школ, из нашего правительства, из нашей жизни. И я думаю, что Бог, будучи джентельменом, просто отступил. Можем ли мы ожидать от Бога благословения и защиты, если мы при этом требуем, чтобы Он нас оставил?»
Давайте вспомним.... По-моему, всё началось, когда Мэдлин Мюррей О,Хара (она была убита, её тело было найдено недавно) заявила, что в школе не место молитве, и мы сказали: «Хорошо». Потом кто-то сказал, что лучше бы в школе не читать Библию (Библию, в которой сказано: «Не убивай», «Не кради» и «Возлюби ближнего твоего, как самого себя!»)
И мы сказали: «Хорошо».
Затем доктор Бенжамин Спок сказал, что нам не следует применять телесные наказания к нашим детям, когда они плохо себя ведут, потому что этим мы повредим их маленьким личностям – мы можем испортить их чувство собственного достоинства (сын доктора Спока покончил жизнь самоубийством).
И мы сказали: «Он – специалист и знает, о чём говорит». Итак мы сказали: «Хорошо».
Потом кто-то сказал, что учителям и директорам нельзя наказывать наших детей. А администрации школ строго-настрого запретили своим преподавателям даже касаться провинившихся учеников, потому что им не нужна плохая реклама и уж тем более они не хотят отвечать за это перед судом (есть большая разница между наказанием и прикосновением, поркой, унижением, битьем и т.д.)
И мы сказали: «Хорошо».
Затем кто-то сказал: «Давайте разрешим нвшим дочерям делать аборты, если они этого хотят. Им даже не придётся рассказывать родителям».
И мы сказали: «Хорошо».
Тогда какой-то мудрый член школьного совета сказал: «Мальчишки всегда будут мальчишками и всегда будут этим заниматься. Так что давайте дадим нашим сыновьям столько презервативов, сколько они хотят, чтобы они могли развлекаться как им угодно. А нам не придется рассказывать их родителям что они получили их в школе».
И мы сказали: «Хорошо».
Потом кто-то из нами же выбранной верховной власти сказал, что неважно, что у нас в частной жизни, если мы хорошо делаем свою работу.
И, соглашаясь с этим, мы сказали, что нам не важно, кто (включая президента) чем в частной жизни занимается. Если у нас есть работа и с экономикой всё в порядке.
Тогда кто-то сказал: « Давайте печатать журналы с изображением обнаженных женщин и будем называть это здоровой практической высокой оценкой красоты женского тела».
И мы сказали: «Хорошо». Тогда некоторые пошли с этой высокой оценкой ещё дальше и начали публиковать фотографии обнаженных детей, а затем и ещё дальше, поместив их в Интернет.
И мы сказали: «Хорошо, у них есть свобода слова».
Затем индустрия развлечений сказала: «Давайте делать фильмы и телепрограммы, пропагандирующие насилие, богохульство и запрещенный секс. И давайте записывать музыку, поощряющую употребление наркотиков, изнасилования, убийства, самоубийства и сатанизм».
И мы сказали: «Это всего лишь развлечение, негативного эффекта эта музыка не несет, всерьез её никто не воспринимает, так что продолжайте в том же духе».
И теперь мы спрашиваем себя, почему у наших детей нет совести, почему они не могут отличить плохое от хорошего, почему они, не задумываясь, убивают незнакомцев, своих одноклассников и самих себя?
Возможно, если мы всерьез и надолго задумаемся, то сможем в этом разобраться. Я думаю, что здесь дело в том, «что посеешь, то и пожнешь».
Один молодой человек написал: «Дорогой Господь, почему Ты не спас маленькую девочку, убитую прямо у себя в классе? Искренне твой, беспокоящийся студент».
Вот ответ: « Дорогой беспокоящийся студент, Меня не пускают в школы. Искренне твой, Бог».
Смешно, как людям легко избавляться от Бога, а потом удивляться, почему мир превращается в ад. Смешно, когда мы верим тому, что говорят газеты, и сомневаемся в том, что говорит Боблия. Смешно, когда все хотят попасть на небеса, при этом не веря, не думая, не говоря и не делая из того, о чем говорит Библия. Смешно, когда кто-то говорит: «Я верю в Бога», но сам следует за сатаной, тоже, между прочим, «верящего» в Бога. Смешно, когда нам так легко судить и так трудно быть судимыми другими. Смешно, когда посланные по е-mail/у шутки распространяются со скоростью света, но люди дважды подумают, пересылать ли дальше сообщения, в которых говорится о Боге. Смешно, когда всё непристойное, грубое, похотливое и вульгарное спокойно находится в Интернете, а в школе или на работе открытая дискуссия о Боге невозможна. Смешно, когда можно быть «всеми руками за» Христа по воскресеньям (субботам), но быть незаметным христианином всю остальную неделю. Вы ещё не смеётесь? Смешно что, пересылая это письмо, вы его отправите не многим из вашей адресной книги, потому что вы не уверены, что знаете, во что они верят, или что они подумают о вас после этого письма. Смешно, что меня больше заботит, что думают обо мне другие люди, чем то что думае обо мне Бог?
Вы ещё не призадумались?
← →
Fantasist. (2005-02-07 20:25) [1586]Misha Uskov © (03.02.05 19:47) [1583]
(kaif) Ашот, мы с Аллегро грустим о безвозвратно потеряном Вами времени на эту ветку... (слеза с кулак размером упала на клавиатуру)...
Да вы что! Время всегда уходит безвозвратно, но о потерянном в данном случае говорить совершенно непозволительно. kaif как раз тот персонаж, который привлекает к обсуждению и чтению этой ветки значительное количество людей. Для нас большая радость читать его посты (никакой иронии), так что, пожалуйста, не пытайтесь его отговорить заниматься этим.
Глюка (01.02.05 23:53) [1552]
Да, я глупая, высокомерная тупица, не отрицаю. Мне надо очень много работать над собой. Здесь даже не бревно, а целое дерево...))) Я вот сейчас прочла то, что вы написали и...заплакала. Ну зачем все это, зачем? Зачем Мулдашев, Блаватская, вся эта "муть", как её назвали? Кто-то хочет мне что-то сказать, но я не понимаю...
Дорогая, Глюка. Ты просто перечиталась Кастанеды. Я даже себя вспомнил в этом возрасте, ибо я прочитал Кастанеду в 17-18 лет и состояние это прочтение вызвало похожее. Так вот, со временем становиться понятно, что на система Дона Хуана в описании Кастанеды в наших условиях непрактична! Вот у Норбекова тоже система практичная. Хороший совет - не пытайтесь следовать ценностям системы Дона Хуана. Лучше следовать вот этой: "Возлюби ближнего своего, как себя самого".
← →
Fantasist. (2005-02-07 20:26) [1587]>Иксик2
Сильно.
← →
uw © (2005-02-07 21:26) [1588]Fantasist. (07.02.05 20:26) [1587]
>Иксик2
Сильно.
По форме сильно, но нечестно. Понятно, что самоубийство от воспитания не зависит. Это болезнь сына, личная трагедия Спока, и это эксплуатируется. Нехорошо. И так же все остальное.
← →
Глюка (2005-02-07 23:24) [1589]Иксик2 (04.02.05 10:53) [1585]
Один молодой человек написал: «Дорогой Господь, почему Ты не спас маленькую девочку, убитую прямо у себя в классе? Искренне твой, беспокоящийся студент».
Вот ответ: « Дорогой беспокоящийся студент, Меня не пускают в школы. Искренне твой, Бог».
- Я не понимаю, доктор, - говорит он раздраженно, - как можно не осуждать некоторых людей. Вот возьмите, например, преступников, убийц. Их что же, любить надо?
- Да! Но любить и принимать их надо не за действия, а за то, что каждый из них является частицей Бога и, следовательно, выполняет в этом мире для Вселенной определенную функцию. Представьте человеческий организм с его имунной системой. Есть в организме клетки-убийцы - фагоциты. Они защищают организм от чужеродных агентов и уничтожают собственные больные клетки, очищая весь организм. Скажите, эти клетки нужны человеку? И оправданны ли их функции?
- Конечно, - отвечает пациент.
- Вот так и убийцы. Они очищают этот мир от тех людей, у которых зараженное мышление, мировоззрение, опасное для всей Вселенной.
- Постойте, а как же дети? В чем они виноваты?
- А дети и не виноваты. Они наследуют от своих родителей подсознательную программу поведения. Причем их подсознательная агрессия по сравнению с родителями со временем усиливается в десятки раз. Вот и приходится Богу останавливать эту программу ещё в зародыше, пока она не развернулась.
- А это по-вашему справедливо?
- Конечно. Лично я верю в справедливость Высшего Разума. Просто вы пытаетесь эти события оценить с точки зрения вашей модели мира. Но модель каждого человека далека от Истины. Принимайте не разумом, а душой. Научитесь отключать разум в критических ситуациях, и тогда будет понимание... (Валерий Синельников)
Та Сила, которая творит нашу судьбу, заключается в нас самих. В нашей жизни все заслуженно. Мы сами творим свое счастье и сами создаем себе несчастья. А ведь это было известно ещё в древности. В Библии сказано: "Не ищите Царствия Божия ни на небе, ни на земле райской, оно внутри каждого из нас". А надпись на знаменитом храме гласит: "Познай себя сам". И в дзен-буддизме есть замечательные слова относительно этого: "Если человек ищет истину вокруг себя, то он топчет ногами то, что ищет".
Нужно принимать любую ситуацию, ибо причина не в том, что Бог оставил нас (Отец не оставит своих детей), даже не в том, что кто-то не так понимает Коран, и не в государственном аппарате, а в нас самих. Надо научиться принимать любую ситуацию в жизни - без претензий и обид. И не просто принимать, а благодарить Бога за любое событие, каким бы негативным оно на первый взгляд ни казалось. Надо остановиться и подумать: а чем мы её вызвали? ("Внешнее отражает внутреннее", "Подобное притягивает подобное")
Научиться принимать ситуацию - это искусство. В христианстве это называется смирением. "Ударили по одной щеке - подставь другую". Я долго не понимала смысл этой фразы. Ну как? А если меня ударили незаслуженно? Мне кажется, что скрытый смысл в том, что на внешнем уровне можно выразить несогласие с ситуацией и стремиться её изменить, но на внутреннем, подсознательном уровне, т.е. душой, эту ситуацию нужно принять.
Тогда кто-то сказал: « Давайте печатать журналы с изображением обнаженных женщин и будем называть это здоровой практической высокой оценкой красоты женского тела».
Вы видите что-то дурное в обнаженном женском теле и сексе вообще??? Считаю это стереотипами, которые навязало нам общество. Люди, использующие секс нормально, увеличивают свою духовную силу. По поводу обнаженного женского тела любопытные слова я нашла в книге одного ламы, Лобсанга Рампы:
"Из бесед с торговцами в городе Лхаса и в деревне Шо, а также со странниками, отдыхавшими на обочине дороги возле Западных ворот, я получил изумительную информацию о том, что в западном мире считалось непристойным показывать свое тело другим людям. Я не понимал причины этому, поскольку наиболее элементарным фактом жизни является существование двух полов. Этот знакомый торговец однажды сказал мне:
- Я много раз рассказывал тебе о западных людях, но я до сих пор не понимаю их. Одна из поговорок особенно непонятна мне. Они говорят: "человек создан по образу Бога", и в то же время они боятся показывать свое тело, созданное, по их утверждению, по подобию Бога. Не означает ли это, что они стыдятся внешнего вида Бога?
Я был также поражен, когда услышал, что некоторые, возможно, годами состоявшие в браке мужчины и женщины никогда не видели обнаженных тел друг друга. Когда он сообщил, что они "занимаются любовью" только с опущенными шторами и без света, я помню, подумал, что мой информатор принимает меня за неуклюжего деревенского парня, который слишком глуп, чтобы знать о вещах, происходящих в мире".
а в школе или на работе открытая дискуссия о Боге невозможна.
Вот вы говорите: дискуссия, дискуссия... Зачем она нужна? Зачем в школе читать Библию? Каждый выбирает свой путь сам. Если человеку это, действительно, необходимо, он и так прочтет, поймет и разберется. А учителя могут ему только помешать. Дискуссия на работе? Да зачем? Это так фальшиво, Бог - у нас в душе, в сердце. При чем тут работа и школа? Другое дело - отношение окружающих. Однако вспомните о том, о чем я написала вначале. Прежде надо познать себя, тогда вы познаете Вселенную. Вы - клетка организма, в которой и заключена вся информация.
← →
Глюка (2005-02-07 23:47) [1590]Fantasist. (07.02.05 20:25) [1586]
Знаете, я каждый день пытаюсь анализировать все, что со мной происходит. Это сложно, но иногда бывает необходимо. Те слова я не должна была говорить НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Но, littera scripta manet, ничего не поделаешь. Мне просто стало как-то не по себе от слов kaifa. Стало грустно и почему-то одиноко.
Дело не в произведении Карлоса Кастанеды, он тут совершенно не при чем. Дело во мне, моей ну ооооочень странной душе, моем мировоззрении и моем понимании всего, что происходит вокруг. Это сформировалось не под влиянием книг, а с течением жизни.
Но меня это все мало волнует, так как я считаю самым срочным и важным делом для себя разобраться с тем, как работает механизм человеческого намерения и каковы значимые абстракции в этой области. Как они могут помочь при лечении неврозов и депрессивных состояний, какую они играют роль во "внутрисемейной коммуникации",
Kaif, вам советую почитать книги Валерия Синельникова. Возможно, они смогут Вам помочь в разработке теории намерения. Вообще, я почти поняла то, что вы изложили, но мне не совсем ясно, что вы подразумеваете под долгом.
← →
вредитель (2005-02-08 00:09) [1591]И теперь мы спрашиваем себя, почему у наших детей нет совести, почему они не могут отличить плохое от хорошего, почему они, не задумываясь, убивают незнакомцев, своих одноклассников и самих себя?
"Ныне -- перламутр облупился...." (с) убийца
Приведенная ниже ссылка ведет к произведению, отражающему мировоззрение культуры, которой не были известны христианские идеи о Боге как внешнем регуляторе, и вся общественная система регуляции, в которой, была основана на этических принципах, где основным инструментом был страх потерять свое общественное положение (здесь и сейчас) => страх смерти. Христианстово выносит объект страха за пределы жизни, что дает повод для ослабления этических принципов и приводит к переносу ответственности туда же. Не стоит об этом забывать, и клянуть заклятых уже богоненавистников. Полхое это мировоззрение или хорошее, думаю, решать не нам, ибо мы находимся в несколько иной системе ценностей где жизнь человека - его неприкосновенное право (как не нам решать плоха или хороша данная система).
Впечатлительные люди - я вас предупредил....
http://jlib.sinor.ru/hudlit/yukio/misima05.txt
Интересно услышать Ваше мнение.
← →
Fantasist. (2005-02-08 02:41) [1592]>Понятно, что самоубийство от воспитания не зависит.
Так об этом и речь. Зачем нужна мораль, по-видимому, далеко не всем очевидно. Как kaif тут неоднократно и говорил: с точки зрения материальной рационализации она действительно ни к чему. В сочетании с оголтелой идеей свободы личности (ведь если навязывать мораль - то это ущемление свободы) получаем систему где в человеке поощраются все его желания и их удовлетворение, которые зачастую носят совершенно не высокоморальный характер. В этом письме как раз и показывается как происходит подмена ценностей. Человека убеждают, что ценны все его желания, даже низменные - ибо так выражается его личность. Вера в Бога по крайней мере поднимает моральный уровень. В США, правда, силен авторитет Закона. Закон (и правила, как частные его проявлени) там очень уважают.
>Люди, использующие секс нормально
А как его надо нормально использовать? :) И для чего его использовать? А обществом осуждается распутничество, а не просто секс. Секс сам по себе глупо осуждать - он неотемлемая часть жизни всех размножающихся половым путем существ.
>Те слова я не должна была говорить НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.
Да ничего плохого из-за этого не произошло, чтобы прямо так говорить "НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ". Подобное чувство черезмерной самокритичности деструктивно. Не надо так конценрироваться на себе - это индульгирование. :)
>Дело во мне, моей ну ооооочень странной душе, моем мировоззрении
> и моем понимании всего, что происходит вокруг.
Не стоит, не стоит. Вспомни о чувстве собственной важности - оно принимает любые формы но остается им. Не стоит сильно верить в свою уникальность. Каждый из нас уникален, но центрировать это ощущение - потокание своему чувству собственной важности. Хотя что я говорю, в 17-18 лет был таким же. Ну просто практически такми же. :)
← →
Fantasist. (2005-02-08 02:52) [1593]
>вредитель (08.02.05 00:09) [1591]
>Приведенная ниже ссылка ведет к произведению, отражающему мировоззрение культуры
Ну уж будет вам отдельно взятое художественное произведение называть "отрожением мировоззрения культуры".
← →
Иксик2 (2005-02-08 08:26) [1594]
> Глюка (07.02.05 23:24) [1589]
> Иксик2 (04.02.05 10:53) [1585]
> Вы видите что-то дурное в обнаженном женском теле и сексе
> вообще???
Я аж поперхнулся, честное слово. Нет, в сексе я ничего дурного не вижу, я вижу дурное в занятии сексом с кем попало, а также в порнографии, о чем и шла речь в тексте. А вы нет? Что ж, у вас есть шанс стать популярной. Простите, мне трудно отвечать вам, вы воспринимаете мои посты как-то странно, я не могу объяснять по несколько раз что именно я хотел сказать.
А по-поводу убитых детей, хочется верить что вы так не думаете, а запостили это ради красного словца. Если же правда думаете... что ж, дай Бог вам и вашим детям никогда не встретить такого фагоцита.
> uw © (07.02.05 21:26) [1588]
Не знаю, uw, мне все-таки кажется что зависит самоубийство от воспитания. Необъязательно конечно, но...
Это был просто пример, возможно неудачный, даже если бы этого и не было, там ведь говорится о принципе.
← →
Глюка (2005-02-08 17:44) [1595]Тогда кто-то сказал: « Давайте печатать журналы с изображением обнаженных женщин и будем называть это здоровой практической высокой оценкой красоты женского тела».
Я считаю, что в выпуске порножурналов нет ничего плохого. И в демонстрировании секса по телевидению тоже нет ничего особенного. А что - это часть нашей жизни, почему нет? Конечно, если речь идет о сексуальной патологии, то я с вами совершенно согласна, это недопустимо, ненормально. Но такие фильмы (слава Богу!) пока не показывают, а насчет Интернета, то нормальный человек эти фильмы искать не станет, а ненормальному они хуже не сделают...:)
По поводу "с кем попало". Я с вами согласна. Сексу стоит предаваться только людям влюбленным, связанным духовной близостью. Недозволенный акт является по сути проституированием тела и может навредить, так же как "законный" (назовем его так:)), может помочь.
Стать популярной? Это, простите, почему???
Fantasist. (08.02.05 02:41) [1592]
Давайте не будем заниматься демагогией. Мне думается, что в форуме не обсуждается личность участников. Это неправильно. Если есть какие-то конкретные вопросы, касающиеся моей личности, с радостью отвечу. Только не учите меня, пожалуйста! Я тааак не люблю этого!!!
← →
Fantasist. (2005-02-08 18:56) [1596]Глюка (08.02.05 17:44) [1595]
Только не учите меня, пожалуйста!
Да, прошу прощения. Углубился в воспоминания - на самом деле это я с собой разговаривал, ничто еще мне так живо не напоминало прошлое. Не принимай, пожалуйста, на свой счет.
← →
uw © (2005-02-08 19:15) [1597]Fantasist. (08.02.05 02:41) [1592]
>Понятно, что самоубийство от воспитания не зависит.
Так об этом и речь. Зачем нужна мораль, по-видимому, далеко не всем очевидно. Как kaif тут неоднократно и говорил: с точки зрения материальной рационализации она действительно ни к чему.
Вы с кайфом правильно говорите: с точки зрения материальной рационализации и бла-бла-бла. С этой точки зрения можно вообще что угодно говорить. А с человеческой точки зрения мораль просто существует и все. И с человеческой точки зрения вплетать психическое заболевание сына Спока в череду причин трагедии 11 сентября - это аморально. Аморально вплетать в эту агитку и гибель O"Хары от руки убийцы. Скажи, с твоей точки зрения, морально ли, если неверующий в качестве контраргумента будет говорить о зарубленном отце Мене?
← →
Глюка (2005-02-09 00:09) [1598]Fantasist.(08.02.05 18:56) [1596]
Да ладно, все в порядке...:) Вы тоже меня простите. Спросить хотела: вы знакомы с курсами Норбекова? Если нет, то советую. Что думаете вообще об этой системе?
Затем доктор Бенжамин Спок сказал, что нам не следует применять телесные наказания к нашим детям, когда они плохо себя ведут, потому что этим мы повредим их маленьким личностям – мы можем испортить их чувство собственного достоинства (сын доктора Спока покончил жизнь самоубийством).
Детей нельзя бить! Это бесчеловечно, жестоко, так делают только трусы!!! И вообще: мне не совсем ясно: что вы тут все заладили "воспитание, воспитание..."? ЭТО вы называете воспитанием? Ну я даже и знаю, что на это ответить...
Да и вообще: от воспитания мало что зависит. Все мы знаем, что кукла приводится в действие нитями, которые находятся у кукловода, а наше тело связано с нашим Духом. Хороший кукловод может создать иллюзию того, что деревянные куклы живые, что они действуют по своей воле. И многие считают, что жизнь ограничивается лишь физическим телом. В неблагоприятной для Духа обстановке, на Земле, мы забываем, что нами управляет Душа. Мы считаем, что обладаем свободой воли и ответственны лишь перед своей совестью. Это - одна из главнеших иллюзий человечества. На мой взгляд. Многие верят, что физическое тело, то есть кукла, управляет собой само. Воспитание - это обстановка физического тела, Дух человека от этого не становится лучше или хуже... Поэтому все дело в самом человеке, а отнюдь не в воспитании.
Мне интересно, что думают участники форума по одному вопросу. Уступать место престарелому человеку - это стереотип или одно из проявлений морали, нравственности?
← →
Scientist (2005-02-09 00:42) [1599]
> Многие верят, что физическое тело, то есть кукла, управляет
> собой само.
А еще есть мыслящие люди, правда их не очень много, которые в это не верят - они это знают.
> Воспитание - это обстановка физического тела, Дух человека
> от этого не становится лучше или хуже...
Любопытно в таком контексте объяснить поведение людей, воспитанных в сообществе животных (читали про Маугли - таких случаев человечество знает не один десяток). Куда там дух улетучивается, если этот человек, будучи пойман во взрослом состоянии ведет себя как животное, подчиняясь только инстинктам и думать не знает про мораль и нравственность.
← →
Fantasist. (2005-02-09 01:24) [1600]>А с человеческой точки зрения мораль просто существует и все.
Так, как видишь, не для всех она существует. Нету просто такой "человеческой точки зрения". Это для нас кажется самим собой разумеющимися некоторые моральные принципы, потому что мы так воспитанны и обладаем соотвествующим уровнем осознания. А для многих это может быть совершенно не очевидно. Об этом и речь в письме - факт за фактом показывается как "материальная рационализация", о которой ты так пренебрежительно отозвался, подменяет собой моральные принципы, которые, по твоим словам, существуют безусловно.
>Скажи, с твоей точки зрения, морально ли, если неверующий в
>качестве контраргумента будет говорить о зарубленном отце Мене?
Я все-таки вижу смысл письма в другом. Я не вижу в нем агитики за религию.
Спросить хотела: вы знакомы с курсами Норбекова?
Теоретически. Практически еще не занимался, но займусь обязательно. Я читал у него книгу, этого было достадочно, чтобы понять, что вещь очень стоящая.
>Детей нельзя бить! Это бесчеловечно, жестоко, так делают только трусы!!!
Ну это не правда. Это же смотря как бить. Все-таки давно доказанно, что человек усваивает урок гораздо лучше, если он замыкается на физическом уровне. А у детей второй сигнальный уровень (так, кажется, называется) вообще плохо развит - для них внушения при помощи абстракци, в большинстве случаев, пустой звук, тогда как конкретные физические ощущуния вполне быстро доходят. По себе помню. :)
← →
Fantasist. (2005-02-09 01:30) [1601]А еще есть мыслящие люди, правда их не очень много, которые в это не верят - они это знают.
А есть те, которые могли бы и прочитать, что это уже много раз обсуждалось и запускать это по второму(десятому) кругу нет никакого смысла.
← →
Scientist (2005-02-09 02:37) [1602]
> А есть те, которые могли бы и прочитать, что это уже много
> раз обсуждалось и запускать это по второму(десятому) кругу
> нет никакого смысла.
А те, кто подумал бы о применимости этого высказывания и к самому себе есть ?
← →
Думкин © (2005-02-09 06:03) [1603]> [1595] Глюка (08.02.05 17:44)
> Тогда кто-то сказал: « Давайте печатать журналы с изображением
> обнаженных женщин и будем называть это здоровой практической
> высокой оценкой красоты женского тела».
> Я считаю, что в выпуске порножурналов нет ничего плохого.
> И в демонстрировании секса по телевидению тоже нет ничего
> особенного. А что - это часть нашей жизни, почему нет? Конечно,
> если речь идет о сексуальной патологии, то я с вами совершенно
> согласна, это недопустимо, ненормально. Но такие фильмы
> (слава Богу!) пока не показывают, а насчет Интернета, то
> нормальный человек эти фильмы искать не станет, а ненормальному
> они хуже не сделают...:)
Порнография в чистом виде - это низведение половых отношений на уровень скотства - тупой физиологической потребности. А это так? Вы бы хотели чтобы в Порнографии снималась ваша мать, вы, сестра, дочь? Причем в той которая востребована - лицо все в белом, пять штырей из разных мест и желательно возраст поменьше?
> По поводу "с кем попало". Я с вами согласна. Сексу стоит
> предаваться только людям влюбленным, связанным духовной
> близостью. Недозволенный акт является по сути проституированием
> тела и может навредить, так же как "законный" (назовем его
> так:)), может помочь.
> Стать популярной? Это, простите, почему???
А порнография - это не с кем попало? И где там духовная близость? И это не проституирование?
Всего несколько строк и столько самопротиворечий - Лицемерие это.
← →
КаПиБаРа © (2005-02-09 07:11) [1604]Думкин © (09.02.05 6:03) [1603]
Лицемерие это.
Маленькая она, не понимает что говорит :)
← →
Иксик2 (2005-02-09 09:04) [1605]
> Стать популярной? Это, простите, почему???
Догадайтесь. (шепотом: парочка фотографий...).
Не воспримите как руководство к действию, ради Бога. :)
> uw © (08.02.05 19:15) [1597]
В этом интервью говорится о прямой связи между падением морали в американском обществе и его секуляризацией. Вам не понравились примеры, согласен, не совсем хорошо получилось, но есть такой интересный библейский принцип - "что посеешь, то и пожнешь", он и проиллюстрирован. Доктора Спока мне искренне жаль. Кстати, по слухам он отрекся от своих идей. Хотя может это только слухи.
← →
uw © (2005-02-09 10:09) [1606]Иксик2 (09.02.05 09:04) [1605]
Вот теперь, наконец, я понял, чем мы отличаемся. Вы считаете, что О"Хара что посеяла, то и пожала, что отец Мень что посеял, то и пожал, а я считаю, что в этом направлении даже думать неприлично - не то, что делать ссылку на подобную демагогию. "Как Бог мог позволить такому случиться?... По-моему, всё началось, когда Мэдлин Мюррей О,Хара" - высший пилотаж!
← →
Иксик2 (2005-02-09 11:31) [1607]
> uw © (09.02.05 10:09) [1606]
Ничего вы не поняли. Я не утверждаю что О"Хара посеяла то что пожала, убийства были и до ее реформ. И причем здесь отец Мень? Он ведь сеял совсем другое. Мне тоже не нравятся эти примеры, я согласен с тем что они не корректны, потому что невозможно проследить связь между действиями О"Хары и ее убийством.
Да, высший пилотаж! Разрушить ценности, которыми жили многие поколения страны, а потом удивлятся разгулу преступности, наркомании, гомосексуализма и многому другому.
Вы пропустили самую суть, а именно цитату Анны Грем:
"... Но ведь мы годами выгоняли Бога из наших школ, из нашего правительства, из нашей жизни. И я думаю, что Бог, будучи джентельменом, просто отступил. Можем ли мы ожидать от Бога благословения и защиты, если мы при этом требуем, чтобы Он нас оставил?".
← →
digger © (2005-02-09 11:37) [1608]to Scientist (09.02.05 00:42) [1599]
Любопытно в таком контексте объяснить поведение людей, воспитанных в сообществе животных (читали про Маугли - таких случаев человечество знает не один десяток). Куда там дух улетучивается, если этот человек, будучи пойман во взрослом состоянии ведет себя как животное, подчиняясь только инстинктам и думать не знает про мораль и нравственность.
Я смотрел современную голивудскую постановку "Книги джунглей". Ну так вот. Маугли в том фильме сделал вывод, что у животных "больше" морали нежели у людей. Т.к. животные убивают ради пищи, а человек убивает себе подобных ради наживы, из-за ненависти и т.д. Животным, так сказать, человеческая мораль не нужна, они живут по своим законам. Мораль появляется в человеческом сообществе. Мораль и нравственность не заключаются в хороших манерах, этикете и т.п. Мораль для человека - закон его существования. Но в силу свободы воли, человек может переступать правила морали.
← →
uw © (2005-02-09 11:45) [1609]Иксик2 (09.02.05 11:31) [1607]
Да нет там никакой сути, одни громкие слова. Кто изгонял Бога в России до начала Первой мировой войны? За что ей достался 20-й век?
← →
Иксик2 (2005-02-09 12:35) [1610]
> uw © (09.02.05 11:45) [1609]
Мы вообще-то про падение морали говорили, а не про негативные явления вообще. Но даже здесь, я не утверждал, что единственной причиной падения морали является уход от Бога, но я утверждаю, что уход от Бога обязательно обернется падением морали, что и произошло в США. Поэтому я бы не кричал "ура" по поводу
> вразлет © (04.02.05 10:28) [1584]
.
← →
uw © (2005-02-09 13:31) [1611]Иксик2 (09.02.05 12:35) [1610]
Между прочим, судя по подавляющему числу каналов на американском ТВ, в в 2001-м году Америка выглядела очень целомудренной страной: никакой эротики (такие каналы нужно специально покупать), никакого обнаженного тела, насилия гораздо меньше, чем у нас, хорошие мультфильмы (не то, что космическое занудство, которое показывают нашим детям), хорошие фильмы по многу раз подряд, верующий Президент.
Да и в нашей стране при практически полном отстутствии Бога мораль была не на последнем месте. Но то, что она фактически была (и есть) христианской, я не спорю.
← →
Иксик2 (2005-02-09 16:53) [1612]
> uw © (09.02.05 13:31) [1611]
> Иксик2 (09.02.05 12:35) [1610]
>
> Между прочим, судя по подавляющему числу каналов на американском
> ТВ, в в 2001-м году Америка выглядела очень целомудренной
> страной: никакой эротики (такие каналы нужно специально
> покупать), никакого обнаженного тела, насилия гораздо меньше,
> чем у нас, хорошие мультфильмы (не то, что космическое занудство,
> которое показывают нашим детям), хорошие фильмы по многу
> раз подряд, верующий Президент.
Верю, вполне может быть что там нет порнографии и всего подобного, но содержание фильмов, по-крайней мере большинства из тех что видел я, весьма далеко от христианских ценностей. Ситуационная этика, абсолютизирование чувств и т.п.
offtop:
Кстати о мультфильмах, продают ли в Москве сборники советских мультиков на CD или DVD? Возможно летом буду в Москве, хочу закупить. А то если, дай Бог, дети будут, не хочу чтобы они всякую туфту смотрели.
← →
Глюка (2005-02-09 21:15) [1613]Любопытно в таком контексте объяснить поведение людей, воспитанных в сообществе животных (читали про Маугли - таких случаев человечество знает не один десяток). Куда там дух улетучивается, если этот человек, будучи пойман во взрослом состоянии ведет себя как животное, подчиняясь только инстинктам и думать не знает про мораль и нравственность.
А как это связано с воспитанием? Маугли не воспитали, а ВСКОРМИЛИ!!! Это среда, в которой он живет, а не обстановка. Именно среда создает и формирует личность человека, его восприятие.
Каждый из нас с самого рождения под воздействием родителей, взрослых, учителей, ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ конструирует свою реальность, свой мир. Если у вас есть дети, то вспомните, как вы навязывали им свое описание мира, объясняли им, что плохо, а что - хорошо, что можно делать, а чего нельзя. В итоге ваш ребенок сформировал СВОЕ представление о мире, которое в чем-то похоже, а в чем-то отличается от нашего. И наши родители поступали с нами так же. И все люди вовлечены в этот процесс. И нельзя сказать, хорошо это или плохо, что нас с детства учили воспринимать РЕАЛЬНОСТЬ каким-то особым, "человеческим" способом. Этот процесс необходим потому, что, вовлекаясь в него, мы чувствуем себя спокойнее.
Животные же конструирует свою реальность, которая значительно отличается от нашей. Они учат этого маугли совершенно иному видению мира.
Возможно, вы спросите: "Что же происходит тогда с Духом?". Отвечу честно: не знаю. Видимо, изначально этого Духа не было, произошел какой-то сбой, поэтому Высший Разум распорядился так, чтобы этот человек, (точнее млекопитающее), жил в своей среде. Это мое предположение.
Ну это не правда. Это же смотря как бить. Все-таки давно доказанно, что человек усваивает урок гораздо лучше, если он замыкается на физическом уровне.
Мы просто привыкли так думать. Дети все чувствуют. Даже если вы не скажите им ни слова, они все равно поймут. А избиение может только развить в них жестокость.
А порнография - это не с кем попало? И где там духовная близость? И это не проституирование?
Всего несколько строк и столько самопротиворечий - Лицемерие это.
Ну вот. Опять переходим на личности. Ну при чем лицемерие? Я говорю то, что думаю. Если Вы это не приемлите, то это Ваши проблемы, ваш выбор, ваш МИР...
Когда вы смотрите обычный фильм по телевизору, почему вас не заботит мысль, что все эти актеры лгут, так как отдают поцелуи без любви, КАК БЫ испытывают любовь (а на самом деле не испытывают), кого-то обвиняют (незаслуженно!), убивают (понарошку!). Понимаете, это ТЕЛЕВИДЕНИЕ. Для него это - норма. Зачем вы смотрите фильмы? Ведь они все пропагандируют ложь!!! Вы никогда не думали об этом? Почему Вас заботит одна лишь порнография? Она ничем не отличается от других фильмов, в ней тоже - ложь!!! Предлагаю просто принять телевидение таким, какое оно есть! Кст, порнография (ещё раз повторяю) не демонстрируется телевидением, только в Интернете, и на кассетах. Нормальный человек не станет их искать. А что касается "эротики" - да там такие перипетии, люди влюбляются, страдают, изменяют, любят (представьте себе! конечно, опять понарошку). В эротике есть сюжет! Это не просто бесконечная картинка фрикций, извините...
Маленькая она, не понимает что говорит :)
Да что же Вы все тут стремитесь меня чему-то научить? :) Обидно, однако. Это мое видение мира. Все равно, спасибо.
Догадайтесь. (шепотом: парочка фотографий...).
Не воспримите как руководство к действию, ради Бога. :)
Да я, собственно, и не собиралась... :)) Мне, конечно, приятна Ваша всеобщая форумская забота, но... :)) Я не вижу причин для того, чтобы демонстрировать людям свое тело. Это МОЙ выбор.
← →
Scientist (2005-02-09 22:47) [1614]Вы писали
> А как это связано с воспитанием? Маугли не воспитали, а
> ВСКОРМИЛИ!!! Это среда, в которой он живет, а не обстановка.
> Именно среда создает и формирует личность человека, его
> восприятие.
а еще раньше
Да и вообще: от воспитания мало что зависит. Все мы знаем, что кукла приводится в действие нитями, которые находятся у кукловода, а наше тело связано с нашим Духом. И многие считают, что жизнь ограничивается лишь физическим телом. В неблагоприятной для Духа обстановке, на Земле, мы забываем, что нами управляет Душа.
Как - то одно с другим не вяжется, увы :(
Если конечно не утверждать, что у Маугли души нет и он управляется инстинктами. Но вот только я не знаю религии, где допускается существовани человека без души (духа). Ну разве что гаитянское вуду - да и там это уже не человек, а зомби...
← →
Scientist (2005-02-09 22:53) [1615]
Иксик2 (09.02.05 12:35) [1610]
> но я утверждаю, что уход от Бога обязательно обернется падением
> морали,
Хотите сказать, что в СССР не было морали ??!! Бога не было - а вот мораль была, причем ничуть не меньше, чем в царской России.
наличие морали <> наличию бога
← →
kaif © (2005-02-09 23:09) [1616]Scientist (09.02.05 22:53) [1615]
Иксик2 (09.02.05 12:35) [1610]
> но я утверждаю, что уход от Бога обязательно обернется падением
> морали,
Хотите сказать, что в СССР не было морали ??!! Бога не было - а вот мораль была, причем ничуть не меньше, чем в царской России.
наличие морали <> наличию бога
Ну да, мораль была. Тырить с завода нормально. Продавать тыренное - западло. Врать западло, а вот славословить о светлом коммунистическом будущем и о руководящей роли партии во главе с многоуважаемым и всеми любимым товарищем Генеральным секретарем - в порядке вещей. Ябедничать плохо, а вот сообщить о недостатках товарища открыто и прямо перед всей линейкой - нормально. И так далее. Мораль-то была. Но двойная какая-то. В царской России как-то более однозначно все было. Не тырь, не лжесвидетельствуй, не юзай жены ближнего своего, не сквернословь и так далее.
← →
Scientist (2005-02-09 23:11) [1617]
> Не тырь, не лжесвидетельствуй, не юзай жены ближнего своего,
> не сквернословь и так далее.
Однако тырили, лжесвидетельствовали и юзали в полный рост, а потом бежали и каялись, каялись... И бог не спасал.
"Разруха она не в клозетах, она в головах" (С) проф. Преображенский.
← →
Думкин © (2005-02-10 05:54) [1618]> 1613] Глюка (09.02.05 21:15)
>> Всего несколько строк и столько самопротиворечий - Лицемерие
> это.
> Ну вот. Опять переходим на личности. Ну при чем лицемерие? Я говорю то, что думаю.
А я и говорю - что вы думаете тем на чем сидят обычно.
> [1617] Scientist (09.02.05 23:11)
Точно. Одни почему то только лозунги замечают - а что жизнь не лозунг - невдомек.
← →
Думкин © (2005-02-10 05:56) [1619]> > 1613] Глюка (09.02.05 21:15)
</I0>
И вы избежали ГЛАВНОГО - а именно:
> Вы бы хотели чтобы в Порнографии снималась ваша мать, вы, сестра, дочь? Причем в той которая востребована - лицо все в белом, пять штырей из разных мест и желательно возраст поменьше?
Ведь телевидение - делов-то.
← →
Иксик2 (2005-02-10 10:30) [1620]
> Scientist (09.02.05 22:53) [1615]
Про это конечно можно долго спорить, но мне кажется, что по сравнению с Империей, таки да было гораздо меньше.
> Думкин © (10.02.05 05:54) [1618]
> Точно. Одни почему то только лозунги замечают - а что жизнь
> не лозунг - невдомек.
Но ведь лозунги на жизнь влияют ой как не слабо, ведь правда?
← →
Глюка (2005-02-10 18:42) [1621]И вы избежали ГЛАВНОГО - а именно:
> Вы бы хотели чтобы в Порнографии снималась ваша мать, вы, сестра, дочь? Причем в той которая востребована - лицо все в белом, пять штырей из разных мест и желательно возраст поменьше?
Знаете, мне все равно. Не потому что мне безразлична судьба моих близких, а просто... Ну как бы Вам объяснить, чтобы Вы опять не упрекнули меня в лицемерии?
Люди, критикующие кого-то, на мой взгляд, забывают или не знают, что живут только в своем мире. И своими критическими мыслями они выражают несогласие с миром другого человека. Но подсознательном уровне они атакуют других людей, а значит, другие миры. Критиковать можно что угодно: близких, правительство, себя, прошлое, судьбу, наконец, Бога. Эти мысли запускают программу уничтожения того, к чему они направлены. Почему, к примеру, мы все так недовольны жизнью в своей стране? Уже в самом вопросе содержится ответ: потому что критикуем, выражаем недовольство, а значит подсознательно не принимаем и, как следствие, уничтожаем СВОЮ же страну. Возьмем Америку. Да, тупые. Да, их президент тупее даже самих американцев. Но в этой стране есть ЕДИНСТВО. Единство духа, если хотите. Для них Америка - лучшее место на свете, Буш - самый мудрый политик. Результат: страна процветает. Это не снобизм, а правильное отношение к миру и к своей стране. Нам стоит этому поучиться. Если опять обвините меня в лицемерии (вот-де сама критикует), то я отвечу примерно следующее: Это не критика (я не выражала недовольства, не предъявляла претензий), а искренняя забота о судьбе страны, в которой живу. "Патриотка" - скажите вы. Ничуть. Просто человек, который не хочет жить в обществе, в котором все чем-то недовольны.
Но я отвлеклась. Скажите: кто давал мне право вмешиваться в чужую жизнь, в чужой мир? Кто давал мне право разрушать его? Это первое.
Во-вторых, мы сами создаем свой мир своими же мыслями, а значит притягиваем в свою жизнь определенных людей и определенные ситуации. Так какое же имеем мы тогда право критиковать других? Если нас что-то не устраивает в людях, то причина в нас. Если заглянуть внутрь себя, то именно это поведение и мысли можно обнаружить в себе ("подобное притягивает подобное"). Внешняя ситуация - отражение нашего внутреннего мира, наших мыслей. Поэтому, выражая несогласие с кем-либо, я иду против себя. Все очень просто. Выражая недовольство окружающим миром (а окружающий мир - это МОЙ мир), я выражаю недовольство по поводу самой себя. Направляя агрессию на окружающий мир, я направляю агрессию на себя, и, следовательно, запускаю программу самоуничтожения.
Этого я не хочу. И ещё не хочу, чтобы страдал мир моих близких и родных.
Всего несколько строк и столько самопротиворечий - Лицемерие
> это.
Противоречия - не признак лицемерия. Насчет того, чем я думаю, то приберегите это для других ситуаций и людей. Потому что в форуме с людьми (да и вообще с людьми) так не разговаривают. И ещё потому, что мне все равно. Я не обиделась, не рассердилась. Спасибо Вам...:)
← →
Глюка (2005-02-10 18:56) [1622]Scientist (09.02.05 22:47) [1614]
Про отсутствие Души у Маугли я и правда что-то намудрила. Нет, совсем не то. У Маугли-то душа есть. Но, видимо, Дух этот слишком слаб (вероятно, он грешил в прошлой жизни) для восприятия морали, присущей человеческому обществу. Поэтому и Бог распорядился так, что этот Маугли живет в обществе, устои которого соответствуют уровню развития его Духа. Что-то вроде того. Опять же, это мое предположение, я ничего не утверждаю.
← →
McSimm © (2005-02-10 19:06) [1623]По техническим причинам тема закрывается.
Через пол-часа будет удалена.
Просьба - с пониманием.
:)» McSimm:» В ближайшем архиве можно будет ее найти.
Ближайший архив находится в районе субботы-воскресения.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25 26 27
28 29 30 31 32 33 34 35 36
37 38 39 40 41 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2005.02.13;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 7.95 MB
Время: 0.125 c
