Религия

← →
DiamondShark © (2005-01-12 13:56) [320]

> BiN © (12.01.05 13:36) [318]

Нет людей, верующих в какое-то учение, а есть люди верующие в своё понимание этого учения. Это раз.
Когда оценивается какая-либо группа людей, она, во-первых, называется по их собственному самоназванию, и, во-вторых, оценивается, в первую очередь, по их же собственной практике. Это два.

Мо квешн?

← →
Внук © (2005-01-12 14:26) [321]

>>msguns © (12.01.05 12:55) [312]
>>Для "отслеживания причинно-следственных" нужен прежде всего разум и способность к абстактному мышлению, т.е. именно то, то Бог дал Человеку
Это нечестно :)) И вообще, ну не стоит закручивать вокруг себя всю Вселенную лишь потому, что у человека несколько более сложная нервная деятельность
>>Что значит "верит по инерции" ?
Я имел в виду то, что достаточно много жил в деревне и видел, что верят там преимущественно по традиции, так воспитали. То есть, по-нашему сказать - и не верят вовсе. Только вот им в лицо такое не ляпни - побьют. И еще рубаху на своей груди рванут. Вот это - по инерции.
>>Откуда такой вывод ? Или это ты о себе ?
Вывод из бесед. Очень жарких в свое время бесед в реале, в том числе и со священнослужителями. Более того - готов побеседовать с любым верующим и показать, зачем ему нужен Бог. Ни один не верит бескорыстно. Причем корысть - не обязательно в пошлом смысле денег. Тем не менее.
>>Только вот слово "большинство"
Я не употреблял слово "большинство". Я говорил - у всех. И в данном случае настаиваю на этом.

← →
BiN © (2005-01-12 14:34) [322]

Sandman25 © (12.01.05 13:45) [319]

Учение Христа - это когда учитываются только слова Христа? На интерпретации и толкования наплевать? Тогда придется только руки себе отрубать да щеки подставлять.

Все-таки, это лучше, чем людей сжигать. Имхо, разумеется.

DiamondShark © (12.01.05 13:56) [320]

Нет людей, верующих в какое-то учение, а есть люди верующие в своё понимание этого учения. Это раз.

Не так уж много вещей в той же Библии, которые можно произвольно толковать. По самым простым поступкам человека можно судить, во что он верит. Например, если у человека такой подход: "по-батрачу жизнь на хозяина, потом он в рай за это пустит", то он противоречит хотя бы той же притче о блудном сыне (см. http://www.bible.com.ua/index.asp?book=42&ch=15).

← →
DiamondShark © (2005-01-12 14:40) [323]

> BiN © (12.01.05 14:34) [322]

> Не так уж много вещей в той же Библии, которые можно произвольно
> толковать.

Про Библию не было ни слова.

> По самым простым поступкам человека можно судить,
> во что он верит.

Именно это и было сделано: взяли поступки группы людей, и вывели из них то, во что они верят.

К чему, собственно, претензии?

← →
Sandman25 © (2005-01-12 14:45) [324]

[322] BiN © (12.01.05 14:34)

Все-таки, это лучше, чем людей сжигать. Имхо, разумеется.

Христос, а не инквизиция учит себе руки рубить. Если уж сам "учитель" глупости советует, что остается ожидать от последователей.

← →
BiN © (2005-01-12 15:04) [325]

DiamondShark © (12.01.05 14:40) [323]

Про Библию не было ни слова.

Были слова про христиан, которые по определению должны опираться на Библию

> По самым простым поступкам человека можно судить,
> во что он верит.

Именно это и было сделано: взяли поступки группы людей, и вывели из них то, во что они верят.

К чему, собственно, претензии?

Основная масса, как выразился "специалист" (см [265]), конечно, может, называя себя верующими, замутнять свой ум алкоголем, может рвать на себе рубаху и убивать за Христа, может изменять своим женам, может устраивать Варфоломеевские ночи, может заигрывать с совестью - все это она (масса) может делать, и со смиренной усмешкой потом говорить: "все люди грушны".
Не хотлось бы вести дискуссию о терминах. Для меня христиане - это последователи Христа, для тебя, может быть, что-то другое.
Если речь идет не о последователях Христа, а о другой какой-то группе людей, то отвечать от их лица - не моя прерогатива.

Sandman25 © (12.01.05 14:45) [324]

[322] BiN © (12.01.05 14:34)

Христос, а не инквизиция учит себе руки рубить.

Пример учения отрубания рук в студию

← →
Kerk © (2005-01-12 15:09) [326]

> "специалист"

не надо кавычек. зачем человека оскорблять?

← →
kaif © (2005-01-12 15:13) [327]

Sandman25 © (12.01.05 10:05) [298]
[284] kaif © (12.01.05 02:21)
Как по-Вашему, когда учитель "доносит" до ученика, что отношение длины окружности к ее диаметру равно ПИ, сколько бит информации он ему сообщает? Давайте, наконец, говорить строго, если у ж мы употребляем слово "информация". Так сколько бит? Давайте считать. Сколько вариантов существует? Существует только один вариант ответа - отношение длины окружности к диаметру равно ровно ПИ и никак иначе. Так как здесь нет даже двух вариантов, то здесь ровно ноль бит информации.

Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете, что такое информация.
Допустим, случайная величина принимает значение из диапазона (0,1). Я Вам сообщаю, что она приняла значение, большее 0.5. Сообщил ли я Вам какую-то информацию? А если я уточню, и скажу, что она приняла значение 0.712313213455. Сообщил ли я Вам информацию? Больше ли ее, чем в первом случае?

Посмотрите выделение. Я ответил на Ваш вопрос?

← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:13) [328]

[325] BiN © (12.01.05 15:04)

Мат. 5:29-30

Вот еще прикольно:
http://www.4oru.org/article.57.html

← →
kaif © (2005-01-12 15:14) [329]

Я показал, что я думаю насчет уничижительности "страха перед Вездесущим" в противоположность благолепию "страха перед тюрьмой". Разумеется, могут быть и противоположные эстетические или практические точки зрения, но главное - я показал совершенно субъективистский характер этого аргумента, не имеющий ничего общего с той "научностью", которую атеизм любит себе приписывать наподобие Государства, объявляющего о монополии на "свои" недра.
Теперь о научности. Известно, что атеизм и даже просто материализм не имеют никакого "целостного и согласованного в своих частях" учения, которое было бы написано каким-нибудь известным ученым и опубликовано. Поэтому нам приходится каждый раз говорить о неких воображаемых "Пролегоменах ко всякой будущей целостной материалиалистической философии", которые, как известно никто пока не написал. Эти "Пролегомены". в отличие, скажем, от "Критики чистого разума" ("Пролегоменов ко всякой будущей метафизике") Канта у нас, к сожалению нет в письменной форме, поэтому нам придется выхватывать отдельные понятия из того, что обыденное мышление приписывает материализму в качестве основополагающих понятий и принципов и которые оно (обыденное мышление) почерпнуло из Писаний Большевиков.
Так вот, если попытаться воспроизвести эти "Пролегомены", то неверно было бы говорить, что верующие верят в сознание и Бога, а атеисты в "процессы в мозге" и в отсутствие Бога. Точнее было бы сказать, что верующие верят в существование души и в то, что без Бога человекам невозможно обойтись, а атеисты верят в то, что исследуя "процессы в мозге" можно будет ответить на вопрос о том, что верующие называли до сих пор душой, а без Бога вполне можно обойтись, изучая "человеческое общество и законы его развития" естественнонаучным путем. Сколько бы атеисты не настаивали, что они "ничего не принимают на веру", я могу показать тот существенный пункт в их мировосприятии, в котором это не так - они именно верят, в то, что исследуя мозговые процессы, кто-нибудь когда-нибудь обязательно во всей полноте ответит на вопрос "как устроено то, что называлось душой" и сможет смоделировать искуственный интеллект, ничем не отличающийся по своим способностям от человеческого или строго докажет, почему это невозможно технически. Эта вера имеет определенные основания, хотя эти основания пока качественно мало чем отличаются от тех оснований, на которых алхимики олсновывали свою веру в то, что рано или поздно будет найден "философский камень", превращающий любой химический элемент в золото. Поэтому для простоты я буду называть объект этой веры атеистов "философским камнем атеистов". "Философский камень атеистов" - это такой гипотетический процессор Intel, который рано или поздно заменит нас с Вами в любой деятельности.
Однако я не считаю, что именно это положение является основной ошибкой атеизма. Точно так же, как поиски философского камня алхимиками неверно было бы называть их "основной ошибкой", ибо алхимики были учеными, так или иначе создавшими то, что привело к современной химий, то есть они были именно учеными-естествоиспытателями, а не политическими или религиозными деятелями, в отличие от атеистов или философов-материалистов.
Основной ошибкой атистов является наличие в их представлениях нескольких представлений, всецело принимаемых на веру и не обсуждаемых ни при каких обстоятельствах. Все эти представления касаются взглядов на "общество" и место человека в нем.
Атеисты принимают на веру и никогда критически не обсуждают голую веру в то, что человек "должен жить в обществе" и, следовательно, должен "приспосабливаться" ("адаптироваться") к нему. Это положение никогда не доказывается, а просто принимается на веру. Далее атеизм и философы-материалисты утверждают, что общество имеет "интересы". Как если бы общество было бы не простой совокупностью индивидуумов (конгломератом), а некой таинственной системой, преследующей какие-то собственные цели и обладающей неким сакральным статусом типа того, который до сих пор имел лишь Бог.

← →
kaif © (2005-01-12 15:14) [330]

Прежде, чем критиковать это место в их заблуждениях я хотел бы сразу изложить свое видение человеческого общества и места религии в нем. Тогда будет понятнее то, к чему я клоню.
Я совершенно убежден в том, что у каждого отдельного человека существует сознание (душа). Единственной же формой "общественного сознания" я считаю религию (культ). То есть религия и есть "сознание группы людей", которую мы называем обществом. Если у какой-то группы людей нет религии, то там просто нет общества, так как нет никакого сознания. Религией я называю любую систему поклонения без обоснования причин. В качестве религии может использоваться тяжелый рок или иное "культовое явление". Так же как тело, в котором больше "нет души" распадается, точно так же распадается группа лиц, у которой больше нет какой-нибудь религии (культа). То есть обществом следует называть устойчиво существующую группу лиц, обладающую определенной религией или культом. Отобрать религию у общества насильственно невозможно. Вместо нее сразу возникнет какая-нибудь другая или неверно говорить о том, что там существует общество.
Чтобы не ходить далеко за примером - возьму жильцов моего девятиэтажного дома. Таких домов мы можем найти в этой стране множество. В нем живут люди. Правильно ли говорить, что жильцы нашего дома составляют общество? ИМХО, неправильно. Да, у всех нас существуют очевидно общие интересы и цели, например, чтобы не отключали каждый раз летом воду или чтобы в подъездах не мусорили или чтобы собаки во дворе не кидались на людей. Однако эти интересы, хотя и объективны (и даже материальны!) никак не осознаны, никакого взаимодействия и даже общего языка между жильцами нет, нет никакой общественной жизни и никакого общественного сознания. Потому что нет никакого "культа нашего дома". Если появится человек, который внушит всем жильцам совершенно иррациональную и ничем не обоснованную веру в то, что мы одна семья, что мы должны заботиться друг о друге, а не просто жить каждый сам по себе, то такой человек-миссионер может в мгновение изменить всю жизнь нашего дома и жизнь каждого человека в нем. Жители дома обретут наконец ту духовную составляющую, которой не хватает, чтобы называть это человеческой жизнью. И никакие телевизоры, стиралки, мобильники и интернет не могут заменить самого главного - если нет общества, то человек не может жить в соответствии со своей природой.
Чем отличается мое утверждение о том, что человек по природе своей может жить лишь в обществе от совершенно "идентичного" с виду утверждения атеистов? Оно отличается тем, что для атеистов "общество" заранее дано, как сущность, принимаемая без доказательств, как существующее само по себе нечто, черный ящик, который следует познать при помощи микроскопа или макроскопа. Для меня же общество это группа лиц, обладающая общественным сознанием (религией илои культом), которая сама свободно выбирает себе религию или культ и только так становится обществом. Атеисты называют обществом любую группу лиц. Я называю обществом лишь группу лиц, в которой практически все члены группы друг другу в каком-то вопросе всецело доверяют.
Без религии (культа) невозможно никакое общество. Если отменить религию, возникнет культ личности, культ силы или другой культ, например, культ потребления товаров. Или страна распадется, так как общество распадется на части, каждая из которых изберет себе новый культ и станет отдельным обществом.
Даже патриотизм - это просто религия. Если взять пару патриотов и понаблюдать за ними, то легко можно заметить, что они могут составить общество лишь при условии, если друг другу доверяют, а доверяют лишь при условии, если принимают на веру одни и те же абсурдные положения. И чем эти положения более абсурдны и иррациональны, тем такая секта выглядит более сплоченной и общественной жизни в ней много и цели все "осознаннее и осознаннее".
А теперь я рассуждаю так. Если у абсурдных иррациональных "оснований" веры, которая всегда составляет базис любого культа нет материальных причин (пока бессознательную психику оставим в стороне), то откуда же берется все это содержание? Видимо "ниоткуда". То есть из мира идей, с которым не происходит информационного обмена, но возможна лишь "прогрессирующая синхронизация по принципу подобия". То есть человек, уверовавший в патиотическую идею, например, господин Рогозин, все дальше и дальше в нее углубляется и этот процесс остановить невозможно. Это то, что в других культурах назвали бы воплощением (инкарнацией) духовной сущности, а на Руси попросту именуют "бес вселился". Коллективный бес и есть "общественное сознание" или "культ" или "религия", как хотите называйте. Духовная жизнь человека это его одержимость такого рода общественными бесами. Или же он по-просту живет вне общества. Современное общество одержимо бесом потребительства. Это совершенно иррациональная вещь. Потребитель - это тот, кто может возмущаться в магазине, считая, что неправильно, чтобы он еще сам думал о том. какой именно холодильних ему выбрать для себя - думать об этом должен менеджер. Даже думать мы уже не хотим. Мы хотим потреблять чужое мышление по архитектуре клиент-сервер. Покупатель есть клиент, а менеджер - сервер. Клиент подаент серверу запрос - тот принимает решение за клиента. Клиент платит за то, что решили за него. Это даже не рабство. Это я вообще не знаю, как назвать.
Но вернусь к своему рассуждению.
Теперь будет ясно, что я хочу сказать насчет основного заблуждения (я бы даже сказал, ложного положения, атеизма). Атеизм подсовывает нам общество, как нечто как бы "заранее данное и вечное в пределах одной нашей единой и могучей страны", уходя от такой темы, как распады обществ, бегство людей из конкретных обществ и создание других обществ, в противовес данным, крушения культур через деградацию культов, войны, разрушение и т.п.
Атеизм пытается представить дело так, будто мы уже живем в идеальном или почти идеальном мире ("царствии небесном на земле"), в котором осталось лишь найти пресловутый "философский камень", в котором ученые изучают, а труженики трудятся. В котором обществом называется нечто само-собой разумеющееся, к чему осталось лишь приспосабливаться, да и на то существуют специалисты-психологи, готовые "помочь с адаптацией".
Вот где, ИМХО, основная ошибка и основное заблуждение атеистов.
Поэтому их так колбасит, когда они видят крушение таких цивилизаций, как СССР. Им бесполезно объяснять, что невозможно сохранить общество, религия которого (вера в сетлое будущее коммунизма) умерла. Им все время кажется, что всего лишь какой-то политический вопрос. Это не политический вопрос. Этот вопрос имеет прямое отношение к религии, как единственному виду общественного сознания.

← →
msguns © (2005-01-12 15:21) [331]

>Внук © (12.01.05 14:26) [321]
>И вообще, ну не стоит закручивать вокруг себя всю Вселенную лишь потому, что у человека несколько более сложная нервная деятельность

;) Лихо ! Ну да, а космический корабль это просто чуть усовершенствованная телега. Нервную деятельность от мыслительной не отличаем ?

> Я имел в виду то, что достаточно много жил в деревне и видел, что верят там преимущественно по традиции, так воспитали. То есть, по-нашему сказать - и не верят вовсе. Только вот им в лицо такое не ляпни - побьют. И еще рубаху на своей груди рванут. Вот это - по инерции.

Давай, Саша, расставим точки над i:
есть верующие, а есть верящие. И это не одно и то же. По крайней мене для меня. Эти "деревенские" именно веруют. За что могут и "рубаху порвать"

>Вывод из бесед. Очень жарких в свое время бесед в реале, в том числе и со священнослужителями. Более того - готов побеседовать с любым верующим и показать, зачем ему нужен Бог. Ни один не верит бескорыстно. Причем корысть - не обязательно в пошлом смысле денег. Тем не менее.

В общем-то и к сожалению ДА. Хотя опять не, не надо вот этого: "ВСЕ", "для ВСЕХ" и пр., хорошо ? Ты со всеми священнослужителями Земли беседовал ? Или мы уже к неполным 30 стали мудрецами со вселенским Знанием всего и вся ?

>Я не употреблял слово "большинство". Я говорил - у всех. И в данном случае настаиваю на этом.

Я описАлся. Следует, конечно, читать "всех". Настаивай, ради Бога - мы ж другу дружке оценки выставлять не будем ;) Хотя ты неправ, конечно.

← →
BiN © (2005-01-12 15:21) [332]

Sandman25 © (12.01.05 15:13) [328]

Мат. 5:29-30
-------------------------
5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
5:30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.

Условноых переходов упорно не замечаем?

Вот еще прикольно:
http://www.4oru.org/article.57.html

Поддерживаю автора полностью

← →
BiN © (2005-01-12 15:24) [333]

Kerk © (12.01.05 15:09) [326]
> "специалист"
не надо кавычек. зачем человека оскорблять?

:)
Прости, коль обидел. Кавычки в данном случае указывают на цитируемость, а не на сомнние в компетентности. Имя автора-то ты не указал.

← →
Kerk © (2005-01-12 15:26) [334]

> 5:29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви
> его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб
> один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено
> в геенну.

а меня временами правый глаз соблазняет.. и левый.. и оба сразу.. что прикажете делать?

← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:27) [335]

[332] BiN © (12.01.05 15:21)

Условноых переходов упорно не замечаем?

Почему нет, замечаю. Увидел я на пляже симпатичную девушку в откровенном купальнике, мысли разные в голову полезли (инстинктивно, среди христиан не только женщины встречаются) - прощайте, глазки :(
А я-то, дурак, не понимал, почему раньше была "мода" на оскопленье - уж лучше лишиться радостей плотских, чем зрения.
А уж ежели приснится чего запрещенное, так и голову с плеч долой? :)

← →
Внук © (2005-01-12 15:34) [336]

>>msguns © (12.01.05 15:21) [331]
>>;) Лихо ! Ну да, а космический корабль это просто чуть усовершенствованная телега. Нервную деятельность от мыслительной не отличаем ?
Разумеется, все не так. Поскольку человек - создание уникальное и особенное, у него на подхвате есть Бог. Вроде адьютанта или денщика. Остальные, низшие существа, обходятся своими силами, поскольку слишком тупы :))) Вот когда избавишься от антропопупизма, можно дальше на эту тему продолжить. Хотя забыл. Человек - он же и вправду особенный, у него - душа. Нежная и ранимая.
>>Давай, Саша, расставим точки над i
Хорошо, по этому вопросу пришли к согласию.
>>Или мы уже к неполным 30 стали мудрецами со вселенским Знанием всего и вся
А здесь не нужно быть мудрецом и обладать вселенским знанием. Если тебе скажут, что все предметы, будучи слегка подброшены, падают на землю, ты станешь требовать от человека, чтобы он подбросил непременно все предметы, лежащие на просторах нашей необъятной Родины?
Но вот то, что
>>В общем-то и к сожалению ДА
- очень показательно. Потому что иллюстрирует, кто кого придумал - бог человека или наоборот.
Хотя, разумеется, это не доказательство.

← →
digger © (2005-01-12 15:36) [337]

На счет прямых и косвенных толкований слова Христа могу привести пример. Христос говорил: "кто не будет есть моей плоти и пить моей крови - тот не достоин быть моим учеником". После этого некоторые сказали - "как можно слушать такое" и ушли. После этого Христос сказал своим ученикам - "может и вы хотите отойти?", они ответили - "куда нам идти, ведь у тебя слова истины". Только после смерти и воскресения Христа стал понятен смысл его слов.

← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:36) [338]

[336] Внук © (12.01.05 15:34)

Я сначала хотел ответить на тот же пост, но удержался. И очень хорошо сделал, так убедительно, как у Вас, у меня бы все равно не получилось.
Интересно, существуют ли верующие (христиане, имеются в виду), которые не являются антропоцентристами...

← →
Внук © (2005-01-12 15:39) [339]

>>Sandman25 © (12.01.05 15:36) [338]
Вот и я прихожу к мысли, что вопрос - существует бог или нет - сводится к позиционированию индивидуума в этом мире, то есть к вопросу того самого антропопупизма. Остальное - мишура.

← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:39) [340]

[337] digger © (12.01.05 15:36)

Я не очень хорошо помню этот момент. Христосу не нужны были в учениках те, кто бы от него не отрекся даже под страхом смерти???

← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:41) [341]

[339] Внук © (12.01.05 15:39)

Похоже. Вера в бога - частный вид идеализма. А идеализм по сути своей не может не опираться на "антропопупизм".

← →
digger © (2005-01-12 15:42) [342]

> Христосу не нужны были в учениках те, кто бы от него не
> отрекся даже под страхом смерти???

Не совсем понятен вопрос.

← →
Kerk © (2005-01-12 15:43) [343]

digger © (12.01.05 15:36) [337]
Только после смерти и воскресения Христа стал понятен смысл его слов.
а он сразу понятно не мог говорить?

← →
kull (2005-01-12 15:45) [344]

> DiamondShark © (12.01.05 12:03) [305]

Т.е. Вам не нравится то, что я попытался быть честным?

2Kaif

Да, про рабов Иисус не говорил, но говорил "Блаженны кроткие..." (и много кто еще блажен.)
А какже "...последние станут первыми"?
Или, например, притча о двух молящихся, фарисее и грешнике, который боялся глаза поднять к небу. Может не о рабском смирении, но о смирении все же в Евангелии речь шла.

Но все равно, Kaif, уважаю, силен...

← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:45) [345]

[342] digger © (12.01.05 15:42)

Насколько я помню, после казни Христа его ученикам было предложено отпить его крови. Если бы они отказались, их бы тоже распяли. Вопрос: Христосу не нужны были в учениках те, кто бы от него не отрекся даже под страхом смерти?

← →
digger © (2005-01-12 15:46) [346]

> Только после смерти и воскресения Христа стал понятен смысл
> его слов.
> а он сразу понятно не мог говорить?

Не мог. Все равно бы не поняли на все 100%

← →
digger © (2005-01-12 15:48) [347]

> Насколько я помню, после казни Христа его ученикам было
> предложено отпить его крови. Если бы они отказались, их
> бы тоже распяли. Вопрос: Христосу не нужны были в учениках
> те, кто бы от него не отрекся даже под страхом смерти?

В Библии про момент с отпитием крови нет упоминания.

← →
Sandman25 © (2005-01-12 15:49) [348]

[346] digger © (12.01.05 15:46)

Я тут в ветке про Нострадамуса классификацию приводил. По ней у Иисуса повышенное честолюбие. Он мог выражаться яснее, но ему хотелось, чтобы в будущем ученики пришли в восторг от него и его слов.

>Kerk © (12.01.05 15:26) [334]

а меня временами правый глаз соблазняет.. и левый.. и оба сразу.. что прикажете делать?

"Жениться вам надо, барин" (с) :)

>Sandman25 © (12.01.05 15:27) [335]

Почему нет, замечаю. Увидел я на пляже симпатичную девушку в откровенном купальнике, мысли разные в голову полезли (инстинктивно, среди христиан не только женщины встречаются) - прощайте, глазки :(
А я-то, дурак, не понимал, почему раньше была "мода" на оскопленье - уж лучше лишиться радостей плотских, чем зрения.
А уж ежели приснится чего запрещенное, так и голову с плеч долой? :)

:))

А теперь серьезно. Как я понимаю этот отрывок: Грех опасен и ведет к смерти, зачастую к смерти физической, и духовной. Без присутствия Бога человек попадает "в геену". Т.е. последствия греха - страдания. Но так как Иисус пострадал и не просто умер, а умер за наши грехи, то вырывать (отсекать) ничего не нужно. Его смерть физическая и, кстати, духовная способна очищать от последствия греха.

Почему результат греха - страдание - это отдельный вопрос.

Даже если существуют другие толкования (а они существуют), то их суть все равно сводится к одному, а именно: Результат греха - это смерть.

[347] digger © (12.01.05 15:48)

В Библии про момент с отпитием крови нет упоминания

Значит, я чего-то напутал. Действительно, не могло быть такого смысла у отпития крови, если на Пасху питье вина символизирует питье крови Христа (т.е. что-то хорошее, принятие его жертвы, кажется).
Библию перечитать, что ли... А то уже споры не получается вести :)

BiN © (12.01.05 15:49) [349]
"Жениться вам надо, барин" (с) :)
Хорошей традицией становится твое ежедневное напоминание. :) LOL

[349] BiN © (12.01.05 15:49)
Грех опасен и ведет к смерти, зачастую к смерти физической, и духовной.

А по-моему, наоборот. Грешат, чтобы жить лучше и дольше. Один ворует, другой соседа съедает чтобы с голоду не умереть.
Про последствия грехов, спасение и т.д. я говорить не буду, уж извините.

Sandman25 © (12.01.05 15:49) [348]

[346] digger © (12.01.05 15:46)

Я тут в ветке про Нострадамуса классификацию приводил. По ней у Иисуса повышенное честолюбие. Он мог выражаться яснее, но ему хотелось, чтобы в будущем ученики пришли в восторг от него и его слов.

Ну Нострадамус большой, ему видней. почти (с)

← →
kull (2005-01-12 15:58) [355]

Народ, может пора на сайте отдельную тему сделать для форумов?
Типа "Религия".
Думаю что тогда споры утихнут, если не умрут. :)

Sandman25 © (12.01.05 15:55) [353]

[349] BiN © (12.01.05 15:49)
Грех опасен и ведет к смерти, зачастую к смерти физической, и духовной.

А по-моему, наоборот. Грешат, чтобы жить лучше и дольше. Один ворует, другой соседа съедает чтобы с голоду не умереть.
Про последствия грехов, спасение и т.д. я говорить не буду, уж извините.

"ведет к смерти, зачастую к смерти физической, и духовной."

читаем как "ведет к смерти духовной и, зачастую, физической."
Например, переедание, алкоголизм, беспорядочный секс и т.д.

Kerk © (12.01.05 15:52) [352]

BiN © (12.01.05 15:49) [349]
"Жениться вам надо, барин" (с) :)
Хорошей традицией становится твое ежедневное напоминание. :) LOL

Напрашиваюсь на будущее приглащение :)))

>Внук © (12.01.05 15:34) [336]
> Разумеется, все не так. Поскольку человек - создание уникальное и особенное, у него на подхвате есть Бог. Вроде адьютанта или денщика. Остальные, низшие существа, обходятся своими силами, поскольку слишком тупы :)))

Если субъекту ВСЕ предельно ясно, не наводит ли это на мысль о его знаниях. Меня наводит. Имеется в виду, конечно, не знание винапи или принципа работы свч.

>Вот когда избавишься от антропопупизма, можно дальше на эту тему продолжить. Хотя забыл. Человек - он же и вправду особенный, у него - душа. Нежная и ранимая.

Это уже пошли определения.. А там и до "сам дурак" недалеко. Типа от сложного к простому. Я в такие игрушки не играюсь. Поэтому продолжать, видимо, нет смысла. Кстати, говорить с тобою о душе еще, ИМХО, рановато ;))

>А здесь не нужно быть мудрецом и обладать вселенским знанием. Если тебе скажут, что все предметы, будучи слегка подброшены, падают на землю, ты станешь требовать от человека, чтобы он подбросил непременно все предметы, лежащие на просторах нашей необъятной Родины?

Опять "ВСЕ" ! Тогда, Саша, подбрось, к примеру, лист с дерева. Или бабочку. Все равно упадет ? Но не сразу. И, вполне возможно, не на землю, а например, в траву, или в костер, где и сгорит (мотылек). Чувствуешь разницу ?
Хотя те, кому все давно уже ясно, такой фигней, ессно, заниматься не будут. Да, кстати, объясни, будь любезен, с т.зр. классической механики, например, явление телекинеза. Или это тоже выдумки ?

> Я тут в ветке про Нострадамуса классификацию приводил. По
> ней у Иисуса повышенное честолюбие. Он мог выражаться яснее,
> но ему хотелось, чтобы в будущем ученики пришли в восторг
> от него и его слов.

Если бы Христос был только человеком, то за его слова он бы стоял на самых первых местах в хитпараде самолюбцев и чистолюбцев или может даже и психов. Но он был еще и Бог.

> Народ, может пора на сайте отдельную тему сделать для форумов?
> Типа "Религия".
> Думаю что тогда споры утихнут, если не умрут. :)

По моему они никогда не утихнут. Религиозных и атеистических форумов итак хватает. Мне и самому уже надоели эти споры. Просто вопрос этой ветки является очень вызывающим.

Религия Найти похожие ветки