Религия

← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 13:19) [1040]

Sandman25 © (19.01.05 11:44) [1037]
Есть лягушки которые на зиму замерзают в толще льда. Весной оттаивают и прыгают дальше. Когда они замерзшие они живые?

msguns © (19.01.05 12:50) [1039]
Можешь ли ты мне дать определение сну ? Жизнь это или нежизнь ?
Компютерная игра это жизнь? Человек сидит на стуле и в то же время думает что на него напали ссзади и надо убегать.

> И где гарантия, что умерший (в физиологическом
> смысле) не видит снов какое-то время после смерти ?

Зрачки не двигаются как во сне. Активности мозга нет. Значит снов не видит.

← →
Sandman25 © (2005-01-19 13:34) [1041]

[1039] msguns © (19.01.05 12:50)

Спящий человек жив. И наркоман жив. И шизофреник жив. И даже обдумывание алгоритма программы не делает меня мертвым :)
Судя по всему, у нас разные определения жизни.

[1040] КаПиБаРа © (19.01.05 13:19)

Зависит от определения "жизни". При любом определении либо лягушка жива, либо нет.

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 13:35) [1042]

КаПиБаРа © (19.01.05 13:19) [1040]
> Когда они замерзшие они живые?

Здесь всё зависит от того как определять жизнь.
Если сначала дать определение, а потом рассматривать мороженых
лягушек - проблем быть не должно. А вот если наоборот (а у Вас,
насколько я понял, именно наоборот) пытаться классифицировать,
т.е. дать определения живого и не живого, тогда, возможно, и
будут трудности.
О чем и шла речь выше. В определениях сомневаться по меньшей
мере странно. В степени соответствия наших знаний
действительности - сколько угодно.

← →
msguns © (2005-01-19 13:45) [1043]

>Sandman25 © (19.01.05 13:34) [1041]

Ты не ответил на вопрос. Что есть сон ? Определение, пожалуйста !

← →
DiamondShark © (2005-01-19 13:46) [1044]

С определениями не так всё просто. Для той же жизни никакого другого определения нет, как привычки тыкать пальцем в то да сё, дескать, вот оно живое, а вот то не живое.

← →
Sandman25 © (2005-01-19 13:51) [1045]

[1043] msguns © (19.01.05 13:45)

Сон - состояние живого человека. Неживой спать не может. Доступно? :)

← →
Sandman25 © (2005-01-19 13:54) [1046]

[1044] DiamondShark © (19.01.05 13:46)

Все равно либо ткнем пальцем, либо нет. Выбор из двух вариантов. Откуда третье берется-то?
Либо человек жив, либо нежив. Нельзя быть живым и неживым одновременно, нельзя быть ни живым, ни неживым.

A + ~A = полное множество
A * ~A = пустое множество

← →
Думкин © (2005-01-19 14:02) [1047]

> [1046] Sandman25 © (19.01.05 13:54)

:) Шутк:
Петя работает попом в деревне Зюзя. И живет там же. Все жители деревни грешат. Каждый день Петя отпускает грехи всем живым из деревни Зюзя, которые не могут их отпустить себе самостоятельно. Жив ли Петя? И если жив - отпускает ли он грехи себе, а если нет - то как он это делает другим?

← →
msguns © (2005-01-19 14:14) [1048]

>Sandman25 © (19.01.05 13:51) [1045]
>Сон - состояние живого человека. Неживой спать не может. Доступно? :)

Как попытка отбрехаться - вполне. Как определение сна - чушь и лепет. Не надо быть доктором меднаук и даже просто врачем, чтобы улыбнуться на такое "определение".

← →
Внук © (2005-01-19 14:15) [1049]

>>msguns © (19.01.05 12:50) [1039]
Красивая поза :))

← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:16) [1050]

[1048] msguns © (19.01.05 14:14)

Вы действительно не помните, о чем мы спорим?
Либо человек жив, либо нет. Причем тут сон? Вы неспособны определить, жив ли человек, который находится в состоянии сна?

← →
msguns © (2005-01-19 14:17) [1051]

В дополнение к [1048]
Когда человек находится в обмороке - он спит ? А если спит, то вилит сны ? И вообще не надо путать сон как состояние человека, при котором он обездвижен и не воспринимает внешние раздражители и сон, как ощущения и видения человека вне реальности. Доступно ?

← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:19) [1052]

[1047] Думкин © (19.01.05 14:02)

:) Отпущение грехов - грех, по логике Библии. Кто-то берет на себя роль бога и решает, отпустит ли бог грехи.

← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:22) [1053]

[1051] msguns © (19.01.05 14:17)

А если мой пес Шарик без сознания, он млекопитающее? А если он спит?

← →
Думкин © (2005-01-19 14:24) [1054]

> [1052] Sandman25 © (19.01.05 14:19)

То есть Петя по любому грешник. Значит если жив - не катит. Парадокс будет. Значит мертв. А следовательно ему никак нельзя работать попом, а надлежит быть в Аду. Или... деревня Зюзя и есть ад? Блин, все как-то туманно. %))

← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 14:25) [1055]

msguns © (19.01.05 14:17) [1051]
Был как то раз в обмороке. Снов не видел.

> И вообще не надо путать сон как состояние человека,
> при котором он обездвижен и не воспринимает внешние
> раздражители и сон

Никто и не путает. Первое (остояние человека, при котором он обездвижен и не воспринимает внешние раздражители) похоже на смерть.

← →
Внук © (2005-01-19 14:26) [1056]

>>Думкин © (19.01.05 14:24) [1054]
Не переживай. Нужно просто верить, и туман отступит :))

← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:26) [1057]

[1054] Думкин © (19.01.05 14:24)

Возможно обсуждать только истинность суждений, а не метасуждений.
Оцени истинность метасуждения "это суждение ложно".

← →
Думкин © (2005-01-19 14:29) [1058]

> [1056] Внук © (19.01.05 14:26)

Спасибо. :)

> [1057] Sandman25 © (19.01.05 14:26)

Ты хоть смайлики ставь, а то страшно. :)

← →
msguns © (2005-01-19 14:30) [1059]

>Sandman25 © (19.01.05 14:16) [1050]
>Вы действительно не помните, о чем мы спорим?
Либо человек жив, либо нет. Причем тут сон? Вы неспособны определить, жив ли человек, который находится в состоянии сна?

Я хочу сказать только одно: не зная, что такое жизнь или нежизнь, нельзя утверждать, в каком состоянии находится человек, который проявляет признаки неживого с нашей т.зр.
Если считать за "живой" того, у кого, к примеру, есть пульс, то некоторые йоги могут его останавливать и при этом оставаться вполне живыми.
Если дыхание, то что делать с утопленником, который уже не дышит, но задышит, если его откачать ?
Если кровообращение, то что делать с разорванным на куски телом, из которого добрый час текеть кровушка. Известны случаи, когда обезглавленное тело продолжало бежать десятки метров.
И т.д. и т.п.
Отсюда следствие: если мы не можем найти четкого и однозначного признака "живой/неживой", то какая гарантия, что не существует и третьего состояния ? Нами, к сожалению (а может, к счастью) не видимого или по крайней мере не объясненного ? Возможно, это самое третье состояние и наступает, когда мы видим сны ? Можно это предположение назвать чушью ? ИМХО - нет. Точно также, как пресловутые 9 дней, когда душа умершего находится с близкими. Просто в первом случае мы возвращаемся в тело, а во втором - нет.

← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:30) [1060]

[1058] Думкин © (19.01.05 14:29)

Разве я написал что-то смешное? Или страшное? :)

← →
msguns © (2005-01-19 14:34) [1061]

Кстати, вот еще муля - дежавю ;) Сталкивался ? Я сталкивался неоднократно. Что это ? Как можно это объяснить определениями ?

← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:35) [1062]

[1059] msguns © (19.01.05 14:30)

Отсюда следствие: если мы не можем найти четкого и однозначного признака "живой/неживой", то какая гарантия, что не существует и третьего состояния

100%. Неживой - не самостоятельное понятие. Неживым называется всё, что не называется живым.
Если бы вместо живой/мертвый было стеклянный/деревянный, Вы были бы правы.

← →
kaif © (2005-01-19 14:36) [1063]

Я все же предлагаю присутствующим обратить внимание на мой постинг [996]. Если мы введем демаркационный критерий объективности эксперимента, ограничив сферу естественных наук лишь теми теориями, которые могут быть фальсифицированы экспериментами, в которых умонастроение не влияет на результат, то мы прекратим бессмысленные споры и сможем занять гораздо более плодотворную позицию.
Приведу несколько примеров. Допустим некто говорит "У меня есть любимый(ая), он(она) готов всегда выполнить любую мою просьбу". С точки зрения материализма, просто приписывающего объективность вещам (то же самое делает и любая церковь), и поэтому мало заботящемуся о методологии, такое утверждение чрезвычайно легко опровергнуть. Достаточно сказать "А ты приведи его(ее) и мы посмотрим, правду ли ты говоришь. Вот попроси его(ее), чтобы он(она) у нас у всех здесь это самое...". Если же человек скажет, что он(она) выполняет мои просьбы лишь постольку, поскольку знает, что я никогда не осмелюсь злоупотребить этим, то мы можем долго и похабно хохотать на человеком: "вот чудак!(чудачка)". Такой(ая) большой(ая), а в сказки верит! - Да он(она) тебя охмурила, а ты уши развесил!
Верующий находится с Богом (или Мирозданием) в отношениях интимно-личных. Он никогда не просит Бога о том, о чем считает себя не вправе попросить. Здесь невозможно исследование в обычном смысле слова, когда человеку предлагается вынуть 3 шара из 1000, прочитать на них номер и попросить "Бог, давай сюда лоты №11, №118, №402". А потом считать вероятность совпадения в предположении, что Бог есть и в предположении, что Бога нет. Мы не можем ставить таких экспериментов ни с Богом, ни с "чудотворными иконами". Можно, конечно, начать заниматься такими экспериментами, если нет никакого таланта или умений делать настоящую науку. И стать деятелем по "научному коммунизму" с демонстрацией "разоблачений попов" на выездных гастролях.
Другой пример. Психоанализ. Следует ли фрейдовский психоанализ относить к естественным наукам? ИМХО, в соответствии с предлагаемым демаркационным критерием объективности, следует относить. Так как принцип психоанализа состоит именно в устранении какого-либо умонастроения. Пациент просто записывает или произносит вслух все ассоциации, приходящие ему в голову. Если его умонастроение вмешивается (включается мышление и критика), то его тут же следует устранить и просто продолжать сообщать о приходящих в сознание ассоциациях. Любопытно, что кроме психоанализа все остальные направления психологии, даже нейропсихология, не подпадают под выполнение требования объективности. Все они так или иначе требуют определенного умонастроения испытуемого, например, требуют, чтобы тот не знал, что над ним проводится какой-то эксперимент. Но такие требования лишь означают, что если бы знал, то вел бы себя иначе.
Еще один пример - спор о свободе воли. Допустим мы проводим "эксперименты" на эту тему. Человек говорит "у меня есть намерение поднять руку - я поднимаю руку. Исследуйте мои "мозговые процессы" и ответьте мне на вопрос, что такое "мое намерение". Чтобы я знал, что я имею в виду, говоря "Я обладаю свободной волей. Хочу подниму руку, хочу не подниму. В отличие от знакомого психа-парторга, который уже много лет в лечебнице голосует на партсобрании за очередную повестку дня". Я утверждаю, что эксперимент по изучению "свободы воли" не подпадает под демаркационный критерий объективности. Мы вполне можем изучить, что происходит в мозге испытуемого, когда тот поднимает руку. Но мы не можем изучать, что происходит в мозге, когда тот испытывает намерение, так как "намерение" есть сорт умонастроения и такие эксперименты тут же выводят нас за рамки естественных наук.
Предлагаемый демаркационный критерий объективности позволяет очень точно сформулировать закон о государственном финансировании естественных наук. Государство не должно ни при каких обстоятельствах финансировать научные изыскания, в которых то или иное умонастроение является необходимым условием экспериментов. Например, если придет некий чел к Путину и скажет, что у него есть очень хорошая теория о том, как усилием мысли запустить цепную ядерную реакцию или выявить шахида в толпе, то Путин должен отвергнуть финансирование такого проекта не на основании того, что он "ложен", а на основании того, что такого рода науки не подпадают под демаркационный критерий естественных наук. Дело в том, что денег у Путина много (миллион туда - миллион сюда для него не цифра), а искушение может быть большим (даже если есть 1/10000 вероятность, что у чела что-то получится, утрем Бушу нос или сэкономим гораздо большие бабки). И мы знаем неоднократные случаи финансирования государством подобных исследований, например, в области телепатии или управления массовым умонастроением при помощи радиоволн. Такие исследования велись, хотя правительства очень стыдятся признавать подобные вещи.
Именно склонность приписывать объективность и независимость от нашего сознания мирозданию a priori является наиболее вредным элементом в материалистическом мировоззрении, так как расслабуха, возникающая от ощущения, что "мир объективен сам по себе" приводит к нечистоте экспериментов в области психологии и неясностям в том, что считать естественными науками.

← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:40) [1064]

[1063] kaif © (19.01.05 14:36)

Если духовный мир не вмешивается в материальный (эмпирический), можно говорить, что угодно, потому как проверить нельзя. Но ведь многие "маги" утверждают, что могут, например, перемещать материальные объекты. Почему и тут я не должен требовать эксперимента? Мое неверие может помешать магу двигать предметы? Ну и кто из нас маг тогда? :)

← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 14:40) [1065]

msguns © (19.01.05 14:30) [1059]
Живым можно назвать то что проявляет признаки живого организма. Если что то не проявляет не одного признака то это точно не живое. К основным признакам живого организма можно отнести способность размножения и реакцию на внешние воздействия.

← →
Думкин © (2005-01-19 14:41) [1066]

> [1062] Sandman25 © (19.01.05 14:35)

Это так но в рамках существующих логических представлений. Именно:

> [1046] Sandman25 © (19.01.05 13:54)
> A + ~A = полное множество
> A * ~A = пустое множество

Но ведь может так случится что озаримся и иным? Другое дело, что пока - это кофейная гуща и неинтересно.

> [1060] Sandman25 © (19.01.05 14:30)

Нет, просто Сурьезное. Я же написал - Шутк это был. А то сейчас логику вспоминать начнем и меня будет тошнить. :) Это все-таки Потрепаться.

← →
Kerk © (2005-01-19 14:41) [1067]

КаПиБаРа © (19.01.05 14:40) [1065]
живого организма можно отнести способность размножения
ээ.. сказать, что надо сделать, чтоб у тебя эта способность пропала? перестанешь ли ты быть живым? :)

← →
Sandman25 © (2005-01-19 14:43) [1068]

[1061] msguns © (19.01.05 14:34)

Знаете, я ведь и зеленых чертей видел? Считаете, это доказывает, что они существуют?
А объяснение дежавю легко можно найти. Если не ошибаюсь, даже на этом форуме DiamondShark его приводил.

>kaif © (19.01.05 14:36) [1063]
>Именно склонность приписывать объективность и независимость от нашего сознания мирозданию a priori является наиболее вредным элементом

Вот он, корень ! Мешающий взойти росткам взаимопонимания. И корень, насколько я понял, неискоренимый ;) Лишь со временем может сгнить.

[1066] Думкин © (19.01.05 14:41)
Но ведь может так случится что озаримся и иным? Другое дело, что пока - это кофейная гуща и неинтересно.

Что должно случиться, чтобы о каждом объекте нельзя было сказать "это число 5" или "это не число 5"?

>КаПиБаРа © (19.01.05 14:40) [1065]
>Живым можно назвать то что проявляет признаки живого организма. Если что то не проявляет не одного признака то это точно не живое. К основным признакам живого организма можно отнести способность размножения и реакцию на внешние воздействия.

Невнимательно читаем. Лежащий в коме не проявляет признаков. Правда, неясно каких - тут так никто и не дал четкого определения живому, как я просил. Однако он вполне может ожить.
Второй довод просто детский,- Керк вон уже всполошился ;)
Лист на дереве живой ? А на земле ?
Если живое это только то, что имеет, к примеру мозг, то считать ли живыми микробов ?

> [1070] Sandman25 © (19.01.05 14:48)

А я знаю? Вот что должно было случиться чтобы пришел Лобачевский? Я же не утверждаю, я влажу в ваш налаженный спор и упорядоченное мордотоптание со своим флудом. Доступно? %)

Вот он, корень ! Мешающий взойти росткам взаимопонимания. И корень, насколько я понял, неискоренимый ;) Лишь со временем может сгнить.

Точно. Только вот наоборот.
Именно склонность приписывать субъективность и зависимость от нашего сознания мирозданию a priori является наиболее вредным элементом
Если верите в то, что как только погибнет последний человек, то Вселенная разрушится, так и скажите. Чтобы я не тратил силы.

msguns © (19.01.05 14:49) [1071]
Лежащий в коме не проявляет признаков.
Сердце то у него надеюсь бъется?

> Лист на дереве живой ?

Живой

> А на земле ?

Если может прорасти - живой. Если завял, то мертвый.

> Если живое это только то, что имеет, к примеру мозг,
> то считать ли живыми микробов ?

Микробы тоже живые.

>>Sandman25 © (19.01.05 14:53) [1074]
А лучше сказать, что до того, как появился первый разумный человек, ничего не существовало. Конечно, это и есть корень. И именно неискоренимый. А я уже про антропоцентризм писал постов 500 назад.

[1073] Думкин © (19.01.05 14:51)

Не хочу звучать грубо, но... ты точно математик? :)
Событие либо происходит либо не происходит. Под определение либо подходит, либо не подходит. Чемодан либо является обезьяной, либо не является.
Электрон либо является частицей, либо не является. Либо является волной, либо не является.

Sandman25 © (19.01.05 14:53) [1074]
Если верите в то, что как только погибнет последний человек, то Вселенная разрушится, так и скажите. Чтобы я не тратил силы
Несколько сотен миллионов лет назад человека не было, но были динозывры. Выходит тогда вселенной тоже не было, а кости зарыли в землю при ее создании что бы было правдоподобнее.

> [1078] Sandman25 © (19.01.05 14:57)

Кофе пил с утра? Много? Не хочется звучать грубо, но ... ты точно не зомби?
Твоя двоичная логика хороша. Поздравляю. Вот тебе диплом. Иди учи меня дальше. Удачи.
Слово Шутк - это краткое от слова "шутка". Если ты не знаешь, то я могу привести тебе определение этого из словаря Ожегова. Пойдет? Доступно? На молдавский перевести не смогу. Увы мне.

Но в каждой шутке есть доля шутки и не более. А лучше McSimm спроси у него полубред лучше выходит.

Религия Найти похожие ветки