Религия

← →
Sandman25 © (2005-01-11 13:52) [200]

[198] Ega23 © (11.01.05 13:27)

Никто не гарантирует, что теория БВ верна. Она всего лишь отлично согласуется с текущими фактами и выглядит более выигрышной по сравнению с другими теориями.

← →
DiamondShark © (2005-01-11 13:55) [201]

> Никто не гарантирует, что теория БВ верна. Она всего лишь
> отлично согласуется с текущими фактами и выглядит более
> выигрышной по сравнению с другими теориями.

"Теория верна" -- и означает, что она согласуется с фактами и с другими теориями.

Если вам известно какое-либо ещё определение "верности", просьба поделиться.

← →
msguns © (2005-01-11 14:01) [202]

>boriskb © (11.01.05 13:23) [197]
>О боге не спорят - к нему приходят или нет.

ИМХО, на этом в споре о вере и Боге можно ставить точку. Ибо не уразумеет сытый голодного.

← →
Sandman25 © (2005-01-11 14:02) [203]

[201] DiamondShark © (11.01.05 13:55)

Теория сложения скоростей по Ньютону верна?
Теория БВ предполагает, что законы физики не менялись во времени и не изменились в сингулярности. Но бог его знает, какие законы действуют при таких сумасшедших плотностях. Я читал, что ученые уже научились моделировать процессы в этой самой сингулярности, но мне очень интересно, было ли хоть одно практическое наблюдение, могущее подтвердить, что ученые не страдают фигней, изучая придуманные ими же химеры.

← →
DiamondShark © (2005-01-11 14:02) [204]

> КаПиБаРа © (11.01.05 13:52) [199]
> Ega23 © (11.01.05 13:27) [198]
> Ссылочку дай. Почитаю.

Угу. "Big Bang for dummies"

← →
Внук © (2005-01-11 14:03) [205]

Кстати, да. Понятие верности теории не так однозначно и даже зависит от науки, к которой теория относится. Сравните.
Превое:
1. Верна ли геометрическая теория Евклида?
2. Верна ли геометрическая теория Лобачевского?
Второе:
1. Верна ли механика Ньютона?
2. Верна ли релятивистская механика?

← →
Sandman25 © (2005-01-11 14:03) [206]

Теорию можно принять, но ее верность невозможно доказать. Всегда есть шанс, что теория ошибочна.

← →
Внук © (2005-01-11 14:06) [207]

>>msguns © (11.01.05 14:01) [202]
А дело не в сытом и голодном. То, что некоторым людям бог необходим, это уже, кажется, всем очевидно. Но как эта необходимость влияет на само существование бога? :) Другими словами - неужто загробный мир существует только потому, что некоторым сильно не хочется умирать насовсем?

← →
КаПиБаРа © (2005-01-11 14:07) [208]

Sandman25 © (11.01.05 13:52) [200]
Никто не гарантирует, что теория БВ верна

Может быть и верна при определенных допущениях но она точно не полна ибо не все объясняет.

← →
Sandman25 © (2005-01-11 14:09) [209]

[208] КаПиБаРа © (11.01.05 14:07)

Что значит "полна". Вы хотите, что по БВ было ясно, кто победит на следующих президентских выборах?

← →
Внук © (2005-01-11 14:09) [210]

>>Внук © (11.01.05 14:03) [205]
Точнее сказать, не от науки зависит, конечно. А от принципов построения теории, принятой в науке - аксиоматический или феноменологический

← →
Ega23 © (2005-01-11 14:11) [211]

Теорию можно принять, но ее верность невозможно доказать. Всегда есть шанс, что теория ошибочна.

Ну я именно это и написал. Только, вроде всё-таки БВ доказан. Сейчас идёт вопрос о дальнейшем развитии Вселенной - пульсация, или нет.
Ребят, я у отца спрошу вечером, он ссылки на статьи пришлёт, завтра выложу. Предупреждаю сразу - статьи не с inauka.ru, а с Nuclear Physics (можно считать официальным печатным органом в международной ядерной физике); на русском скорее всего ничего не будет.

← →
КаПиБаРа © (2005-01-11 14:18) [212]

Sandman25 © (11.01.05 14:09) [209]
Типа того. Когда енти взрывы происходят, как регулярно, и что нужно сделать что бы рвануло.

← →
DiamondShark © (2005-01-11 14:42) [213]

> Sandman25 © (11.01.05 14:02) [203]

Ну почему вы всё пытаетесь к теориям о реальности подойти формально? Формально в реальности вообще ничего нельзя доказать так, как доказывается в формальных системах.

Реальность неисчерпаема как вширь, так и вглубь, а субъект -- всегда конечен, и восприятие его не бесконечно точно. Отсюда неизбежный вывод: полное описание реальности вообще не достижимо, максимум что возможно -- неограниченное приближение. Если б не эта особенность субъективного восприятия, то нафиг не нужны были бы нам ни науки, ни теории, ни вообще какие-либо формальные системы, вроде языков или математики.

Значит ли это, что такие принципиально неточные теории -- "фигня" и "химеры"? Да нет, конечно! Неточное, но верное (в том смысле, что я уже указал) описание лучше, чем вообще никакого.

А требование формальной точности к описанию реальности просто бессмысленно. Почему? А потому, что если его провести последовательно, то надо всю науку вообще отвергнуть: нечего "фигнёй страдать", всё равно результат принципиально неточен. Даже находятся такие кадры, всякие скептики-агностики. А рядышком уже попы поджидают: ага! фигня эта ваша наука, давайте-ка лучше в божку еврить.

> Sandman25 © (11.01.05 14:03) [206]
> Теорию можно принять, но ее верность невозможно доказать.
> Всегда есть шанс, что теория ошибочна.

Не ошибочна. Неточна. Как неточны вообще любые продукты субъективной деятельности.
Таки да, любая теория неточна. Поэтому формализм идёт фтопку, а рулит диалектический материализм.

ЗЫ
<off>Нет желания встретиться в реале?</off>

← →
Kerk © (2005-01-11 14:44) [214]

> <off>Нет желания встретиться в реале?</off>

это видимо угроза.. :)

← →
DiamondShark © (2005-01-11 14:44) [215]

> DiamondShark © (11.01.05 14:42) [213]

Вдогон.
Так как же "верность" будем понимать?

← →
Ega23 © (2005-01-11 14:48) [216]

2 DiamondShark © (11.01.05 14:42) [213]
...давайте-ка лучше в божку еврить.

ЛОЛ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-)))))))))))))))))))

← →
DiamondShark © (2005-01-11 14:51) [217]

> Внук © (11.01.05 14:03) [205]

> Кстати, да. Понятие верности теории не так однозначно и
> даже зависит от науки, к которой теория относится

Не от науки. А от точки зрения.
Если геометрию Евклида и механику Ньютона поставить рядом, и рассмотреть как формальные системы, то они будут одинаково верны.

Если их рассмотреть как описания реальности, то они будут одинаково неверны (правильнее: неточны).

← →
msguns © (2005-01-11 15:31) [218]

>Внук © (11.01.05 14:06) [207]
> А дело не в сытом и голодном. То, что некоторым людям бог необходим, это уже, кажется, всем очевидно. Но как эта необходимость влияет на само существование бога? :) Другими словами - неужто загробный мир существует только потому, что некоторым сильно не хочется умирать насовсем?

На существование Бога это, конечно, никак не влияет, как не влияет никаким образом на существование речки выстирал Чапай в ней свои носки или нет. Аналогично и про "загробный мир".
Да ведь никто здесь и не утверждал об этом.
Речь идет несколько о другом. Если Чапай не задумывается о том, сколько в реке погибнет рыбы от его носоков только потому, что он лично в этой реке в данный момент не видит ничего, окромя камышей и головастиков, то это еще не значит: во-первых, что рыбы в реке нет и, во-вторых, что однажды, все же отведав ушицы из рыбки, выловленной гденить внизу по течению, не траванется насмерть.
Дело в том, что вполне возможна реакция Бога на плохое к себе отношение (как и на хорошее). А вот в чем и как эта реакция проявляется - это уже совсем другой вопрос, причем из области софистики. "Страшный суд", "Ад", "Реинкарнация" и т.д. - это всего лишь разнообразные интерпретации попыток как-то объяснит очень непонятное очень понятными словами. К объективной реальности (если вообще уместно применение этого определения в данном контексте) не имеющих никакого отношения.
Если человек задумывается обо всем этом, оценивает себя и поступки не с позиций "исторического материализма", а несколько иначе, он сам пытается ответить на эти вопросы. Чем чаще и упорнее он это делает, тем ближе он к Богу, точнее к вере в него. Тем больше у него шансов угодить ему, а, след-но, и себе.
Но нельзя говорить, что тот, кто верит, попадет в рай, а тот, кто нет - в ад. Это просто поповская присказка, целью которой является запугивание паствы и увеличение ее рядов (и как рез-т, собственного материального благополучия).
"Рай" или "Ад" - это, если хотите, резюме всей жизни человека на Земле. Воровал, обманывал, подличал - в ад, жил в ладу с совестью, никого старался не обидеть, ближним помогал чем мог - в рай. И нет никаких гарантий, что резюме никто не прочитает и не сделает соответствующих выводов.

← →
Sandman25 © (2005-01-11 15:38) [219]

[213] DiamondShark © (11.01.05 14:42)

В данном случае (в случае обсуждения теории БВ) теория может быть именно ошибочна. Дело в том, что другие теории можно хоть как-то проверить, потому что мы имеем повторяемость, наблюдаемость и прочие признаки научности. А с БВ что мы имеем? Экстраполяцию в прошлое + уникальное явление, то есть в принципе непроверяемое явление. Даже в методе радиоуглеродного анализа стали сомневаться, потому что в последнее время выявилось много несоответствий, даже выдвигается версия о том, что постоянная полураспада изменяется во времени из-за изменения законов физики со временем. А тут вообще гадание на кофейной гуще. Никто не знает, какие процессы могут протекать в сингулярности, может она до БВ 10 миллионов лет пульсировала с возрастающей амплитудой, пока не накопила достаточной для взрыва энергии. А может, до сих пор пульсирует :)

Насчет встречи в реале. Я бы с удовольствием, но лучше на выходных, в рабочие дни я очень занят после работы. Как свяжемся?

← →
kull (2005-01-11 15:39) [220]

А что, думаете, что за вами не следят спец службы?
Попробуйте обнаружить их существование. :)

← →
Sandman25 © (2005-01-11 15:42) [221]

[218] msguns © (11.01.05 15:31)

Ну, это уже вообще сплошная философия. Я тоже "верю", что при сотворении зла увеличивается вероятность на получение зла в ответ (могу доказать, кстати:-)), но при чем тут бог? Вы опять подтверждаете тезис о том, что если бы бога не было, его бы следовало выдумать.

← →
Sergey13 © (2005-01-11 15:47) [222]

2[218] msguns © (11.01.05 15:31)
>Чем чаще и упорнее он это делает, тем ближе он к Богу, точнее к вере в него.
Просто как уточнение (ради поддержания дискуссии 8-). Тем ближе он к своей собственной интерпретации Бога. Ибо, раз не доказуемо само существование его, никто не знает какой он.

← →
Внук © (2005-01-11 15:52) [223]

>>Sandman25 © (11.01.05 15:42) [221]
Скорее даже наоборот -
"... Мы так гениально придумали Бога,
Что, может быть, он теперь есть." (с)
:))

← →
kull (2005-01-11 15:56) [224]

> Sergey13 © (11.01.05 15:47) [222]

А кто может сказать, что знает своего отца?
Не в смысле какого-то набора поведенческих реакций, а как самого себя. Не даром же говорят "Чужая душа - потемки".
Что уж говорить о Боге. В принципе, есть, например, библия, там изложено все, что нужно знать о Боге.

← →
Sergey13 © (2005-01-11 15:59) [225]

2[224] kull (11.01.05 15:56)
>В принципе, есть, например, библия, там изложено все, что нужно знать о Боге.
А ты уверен, что это единственное толкование Бога? Откуда тогда разница в толковании библии?

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-11 16:04) [226]

> В принципе, есть, например, библия, там изложено все, что
> нужно знать о Боге.

А Коран, Талмуд и проч. идут лесом...

← →
DiamondShark © (2005-01-11 17:26) [227]

> Sandman25 © (11.01.05 15:38) [219]
>
> В данном случае (в случае обсуждения теории БВ) теория может
> быть именно ошибочна. Дело в том, что другие теории можно
> хоть как-то проверить, потому что мы имеем повторяемость,
> наблюдаемость и прочие признаки научности. А с БВ что мы
> имеем? Экстраполяцию в прошлое + уникальное явление, то
> есть в принципе непроверяемое явление.

Не совсем так.
Явление-то уникальное, но теоретические основы, на которых его описание строится, вовсе даже не уникальны. Они же не придуманы ad hoc исключительно для БВ, верно? Так что в том, что сам БВ невоспроизводим никакой трагедии нету: основанием для теории БВ служит не сам факт БВ, а весь массив других фактов и теорий, обоснованных и проверенных в своё время.

Что касается принципа актуализма, так, опять же, БВ здесь вовсе не является чем-то уникальным. Допустим, что мы произвели некое наблюдение. Но ведь между моментом, как мы его произвели, и моментом, когда мы можем его как-то теоретически осмыслить прошло какое-то время. С какой стати мы должны считать, что это наблюдение адекватно настоящему (а тем более -- будущему) реальности? Т.е., с точки зрения формалистского подхода, сомневаться стоит не только в БВ, но вообще во всём теоретическом знании. Т.о., проблема опять не именно теории БВ, а общеметодическая. И опять формально не решаемая.

> Даже в методе радиоуглеродного анализа стали сомневаться,
> потому что в последнее время выявилось много несоответствий,
> даже выдвигается версия о том, что постоянная полураспада
> изменяется во времени из-за изменения законов физики со
> временем.

О! Метод радиоуглеродного анализа здесь совсем ни при чём. Объясню почему.
Главной трудностью радиоуглеродного метода являлось построение адекватной модели обмена радиозотопов: происхождение, баланс в окружающей среде, механизмы фиксации в объекте, обмен между объектом и окр. средой после захоронения и проч. Разумеется, ранние простые модели были сильно не точны. Решались же эти проблемы единственно возможным методом для любой сложной проблемы -- привлечением как можно большего массива сторонних знаний. И вовсе не в последнее время, а на протяжении всего времени использования метода. В последнее время просто отдельные несознательные лица выкопали эти проблемы и пытались их преподнести как нечто только что обнаруженное.
К изменению физических законов во времени радиоуглеродный метод не может иметь отношения. Его предел -- десятки (до сотни) тысяч лет. Если бы физические законы в таких временных масштабах менялись бы столь существенно, что это проявлялось бы в точности метода, то несуразностей бы вокруг нас было бы выше крыши: шутка ли! изменяются фундаментальные взаимодействия! Проявления были бы буквально во всём.

> А тут вообще гадание на кофейной гуще. Никто не знает, какие
> процессы могут протекать в сингулярности,

Да, не знают. Описываются явления вблизи сингулярности.
Но это не значит, что равноправны вообще любые фантазии, или что одинаково неверны любые теории.
А тот факт, что никакая теория не бывает абсолютно точной, никто (в здравом уме, конечно) под сомнение и не ставит.

> Насчет встречи в реале. Я бы с удовольствием, но лучше на
> выходных, в рабочие дни я очень занят после работы.

Я понимаю ;)

> Как свяжемся?

acoulichev@mail.ru
acoulichev@mcc.md
ICQ# 163862644
753198 (дом. после 19:00)
79663149 (моб.)
Как будет удобнее.

← →
DiamondShark © (2005-01-11 17:39) [228]

> Дело в том, что вполне возможна реакция Бога на плохое к
> себе отношение (как и на хорошее). А вот в чем и как эта
> реакция проявляется - это уже совсем другой вопрос, причем
> из области софистики.

Не-а. Это вопрос из области вольных фантазий.
Я могу сказать, что за хорошее отношение бог на том свете оторвёт чо болтается, а за плохое -- плюнет в ухо. И оснований к этому у меня будет ровно столько же, сколько и у верующих, а именно -- ноль.
Просто в одни фантазии верить легче, а в другие -- нет. Вот и всё.

← →
Тест (2005-01-11 17:42) [229]

покойтесь с миром, мистер

← →
Фома (2005-01-11 17:47) [230]

Не верю. Ибо человек - кузнец своего счастья (c)

Не надо про кузнецов. Кузнецы они издавна странными были...

2[230] Фома (11.01.05 17:47)
>Ибо человек - кузнец своего счастья (c)
И сантехник своего несчастья. 8-)

И сантехник своего несчастья. 8-)

Тогда уж - золотарь...

[227] DiamondShark © (11.01.05 17:26)
Явление-то уникальное, но теоретические основы, на которых его описание строится, вовсе даже не уникальны. Они же не придуманы ad hoc исключительно для БВ, верно? Так что в том, что сам БВ невоспроизводим никакой трагедии нету: основанием для теории БВ служит не сам факт БВ, а весь массив других фактов и теорий, обоснованных и проверенных в своё время.

Про слабое ядерное взаимодействие помнишь? Пока расстояния между частицами не слишком малы, эту силу практически невозможно обнаружить, она практически ни на что не влияет. Как только расстояния между частицами становятся порядка внутриядерных, эти силы становятся настолько велики, что даже мощное кулоновское отталкивание (на таких малых расстояниях, где оно должно быть просто огромно!) становится пренебрежимо мало. Аналогично я предполагаю, что в сингулярности происходят процессы, о которых мы ничего не знаем и знать не можем.

Что касается принципа актуализма, так, опять же, БВ здесь вовсе не является чем-то уникальным

Но никто не может гарантировать, что до взрыва были другие законы, во время взрыва они скачком изменились, и теперь неизменны. Вот такой я формалист :)

Метод радиоуглеродного анализа здесь совсем ни при чём... Его предел -- десятки (до сотни) тысяч лет
Я читал о проблемах при оценке событий порядка миллионов лет. Ты объясняешь трудности общим незнанием тогдашней обстановки, но ведь возможна и другая интерпретация - законы меняются медленно, за 10.000 лет изменения еще не слишком велики. Кстати, я только что вспомнил, что в той книге (не помню уже ее название) описывалось, как проводились измерения одних и тех же объектов с промежутком в 40 лет. Результаты различались в десятки раз, что не может быть объяснено только совершенствованием опытных утсановок или корректировкой модели. Автор книги вполне правдоподобно (мне как дилетанту) объяснял это тем, что радиоактивность меняется, сейчас вещество (углерод-13 или какой-то изотоп урана, уже не помню :() распадается медленнее, чем оно распадалось 100 лет тому назад.

Если бы физические законы в таких временных масштабах менялись бы столь существенно, что это проявлялось бы в точности метода, то несуразностей бы вокруг нас было бы выше крыши: шутка ли! изменяются фундаментальные взаимодействия! Проявления были бы буквально во всём.

Возможны такие изменения, что мы и не заметим. Скажем, медленное усиление связи между нейтронами и протонами. Раньше ведь не было тяжелых элементов, поэтому и сравнивать не с чем. Или еще хуже - а вдруг физические законы зависят от гравитационного поля? Хотя в принципе согласен, тут я брежу.
Для "незаметности" нужно слишком много совпадений.

Описываются явления вблизи сингулярности.

Тут я согласен. Вселенная выглядит так, словно вся ее масса была выброшена из одной точки, поэтому неразумно предполагать, что сингулярности не было. По крайней мере, до появления новой теории.

Я позвоню на домашний. Если дома не будет сюрпризов, то сегодня.

← →
kull (2005-01-11 18:22) [235]

> Sergey13 © (11.01.05 15:59) [225]

Разница в толковании от туда же откуда и разница в понимани своих родителей у братьев и сестер.

> Игорь Шевченко © (11.01.05 16:04) [226]

см. выше.

Я привел библию просто в пример, если вам хочется "Коран, Талмуд и проч.", пожалуйста.

Я имел ввиду что полность узнать "...какой он" весьма проблематично.
Что уж говорить, если до сих пор не доказаны многие теоремы в такой точной науке как матеметика.

А насчет разности толкований, так этого предостаточно и в вполне научных областях, на религии здесь свет клином не сошелся. А если говорить, например, о психологии, учении об эволюции, истории... Так еще неизвестно где больше разногласий.

> Я имел ввиду что полность узнать "...какой он" весьма проблематично

Очень трудно найти в темной комнате черную кошку. Особенно, если ее там нет.

> Что уж говорить, если до сих пор не доказаны многие
> теоремы в такой точной науке как матеметика.

Мда... Почитай теорему Геделя...

← →
kull (2005-01-11 18:28) [238]

> Игорь Шевченко © (11.01.05 18:23) [236]

Я извиняюсь, но это, помоему, уже пустая болтовня.

-Есть
- Нет
....

Человеку прой в себе трудно разобраться, так что про темную комнату - это лишнее.

← →
kull (2005-01-11 18:29) [239]

> Что уж говорить, если до сих пор не доказаны многие теоремы
> в такой точной науке как матеметика

> Я не математик.

Как прикажешь тебя понимать, Саид ?

Религия Найти похожие ветки