Религия

← →
digger © (2005-01-12 18:38) [440]

> Зачем верующему доказательства?
> Плохо верует что ли?

Что же - тогда запретить Богу отвечать на молитвы верующих?

← →
Kerk © (2005-01-12 18:40) [441]

Borisich (12.01.05 18:37) [439]
Государство тут совсем не причем. В царской России - да, церковь была интегрирована в государство. Но в общем случае твое утверждение не верно.

← →
Kerk © (2005-01-12 18:40) [442]

digger © (12.01.05 18:38) [440]
Что же - тогда запретить Богу отвечать на молитвы верующих?
А ОН ОТВЕЧАЕТ????

← →
Kerk © (2005-01-12 18:41) [443]

Kerk © (12.01.05 18:40) [442]
Типа помолился - чайник снова заработал?

← →
digger © (2005-01-12 18:41) [444]

> Доказательство в студию (кроме книжек естессно).

Поинтересуйся у самих верующих. Ну конечно не у фанатиков.

> Христианство так долго просуществовало и существует до сих
> пор, потому как государству удобнее управлять людми, которые
> верят. В том числе и в реформы государства.

В начале распространения христианства государство как раз и очень сильно мешало этому.

← →
msguns © (2005-01-12 18:41) [445]

>Borisich (12.01.05 18:37) [439]
>Христианство так долго просуществовало и существует до сих пор, потому как государству удобнее управлять людми, которые верят. В том числе и в реформы государства.

Офигеть !!! Мы чтонить, кроме Трех мушкетеров удосужимся почитать ? Например "Камо грядеши ?" Там очень хорошо написано, что христианство начало существовать вопреки государству.

Вот блин, достала уже супервумная пацанва, которая, научившись управлять потоками и юзать сокеты, возомнила себя сверхпросвещенной.

ЗЫ. Не удержался, блин !

← →
Borisich (2005-01-12 18:42) [446]

msguns © (12.01.05 18:33) [436]

> Вот скажите, с какой целью Вы вмешались в эту полемику ?
> Чтобы доказать всем "недумающим" человекам, какие они дураки,
> что верят во всякую чушь ? Так об этом твердят здесь 3/4
> участников. Что нового внелси в этот строй лично Вы своими
> постами ? ИМХО, абсолютно ничего. Зачем трудиться ?

Что, обыдно стало? Именно с этой целью и пришел. Повеселиться очередной раз, над попытками доказательств существования бога, и тому что мир спасет христианство

← →
digger © (2005-01-12 18:42) [447]

> А ОН ОТВЕЧАЕТ????

ДААААААААА!!!!!!
> Типа помолился - чайник снова заработал?

Бог не техпомощь.
Раз пошли издевательства - пора прекращать.

← →
msguns © (2005-01-12 18:44) [448]

>Borisich (12.01.05 18:42) [446]

Аааа, так ты просто дурак ? Так бы и сказал сразу, а то я на тебя столько слов истратил ;(

← →
DiamondShark © (2005-01-12 18:45) [449]

> Sandman25 © (12.01.05 17:53) [415]
> [414] DiamondShark © (12.01.05 17:49)
>
> Возможно ли существование абсолютного вакуума? Место, в
> котором сейчас ничего нет, а через год наконец-то дойдут
> различные поля, излученные в момент Большого Взрыва.

Стандартная ошибка: отождествление наблюдаемой вселенной и всего Мира.

Что это за место такое? Само по себе оно какими-то свойствами обладает? Чтобы оно могло проявиться относительно чего-то, например, относительно тех полей, которые туда дойдут. Скажем, равномерностью (коя во взаимодействии с дошедшей туда материей проявится как закон сохранения импульса), или изотропностью (коя проявится как закон сохранения момента импульса), или наоборот, оно всё такое кривое, что там тело без действия сил будут ускоряться (потому что само это место такое, что отличается само от себя в разных своих точках).

> Или
> ты сторонник теории о том, что пространство не существует
> без материи?

Я сторонник теории, что пространство -- это не "место, где ничего нет", а вполне определённое нечто, со своими свойтвами, проявляющимися во взаимодействии с другими, качественно отличными, нечто.
Проще говоря: пространство -- это и есть материя, особая форма её.

← →
Kerk © (2005-01-12 18:46) [450]

>> А ОН ОТВЕЧАЕТ????
> ДААААААААА!!!!!!

КААААК?
И это не издевательства... я ж не могу представить чтоб он голосом отвечал.. пришлось альтернативу придумывать. Приведи свой пример - именно это я и провацировал.

> digger © (12.01.05 18:41) [444]
>> Доказательство в студию (кроме книжек естессно).
> Поинтересуйся у самих верующих. Ну конечно не у
> фанатиков.

А ты сказать не можешь? Или ты не верующий? Или верующий, но фанатик?

← →
msguns © (2005-01-12 18:46) [451]

>digger © (12.01.05 18:42) [447]

>Вы читали [433] ? Если да, то прочитайте еще раз. Внимательно !

← →
Borisich (2005-01-12 18:49) [452]

> Христианство так долго просуществовало и существует до сих
> пор, потому как государству удобнее управлять людми, которые
> верят. В том числе и в реформы государства.

Власть над людьми – это в первую очередь власть над умами людей.
Именно это я и хотел сказать. У кого будут ключики к управлению людей (в виде веры, идеологи и т.д.) тот ими и будет управлять.

← →
Kerk © (2005-01-12 18:49) [453]

msguns © (12.01.05 18:46) [451]
А интересный подход. Вместо того, чтоб аргументированно вести дискуссию, сказать: "Да пошли они все, тупые слишком".. и гордо подняв голову йти.. мда..

ты мне можешь объяснить почему digger на вполне конкретные вопросы отвечает: "Спросите у верующих"? А он кто?

← →
digger © (2005-01-12 18:52) [454]

> И это не издевательства... я ж не могу представить чтоб
> он голосом отвечал.. пришлось альтернативу придумывать.
> Приведи свой пример - именно это я и провацировал.

Я думаю, если я приведу пример, то все равно ты скажешь: "не поверю пока сам не попробую". Да и поверишь ли ты моим словам. На одном форуме просили, чтобы верующие столы двигали. Но так и никто не сдвинул.

← →
Kerk © (2005-01-12 18:54) [455]

digger © (12.01.05 18:52) [454]
ну ты приведи его все-таки... лучше чем ничего.

← →
digger © (2005-01-12 18:54) [456]

> А он кто?

Я не являюсь христианином, т.к. не имею "рождения свыше". Можно сказать - я приближающийся. Мне самому еще не все понятно, но Бог мне со временем открывает многие веши. Я молюсь и получаю ответ на свои молитвы. Чаще не в том виде, котором бы я хотел.

← →
digger © (2005-01-12 18:55) [457]

> ну ты приведи его все-таки... лучше чем ничего.

Ладно, когда вспомню что-нибудь "выдающиеся", тогда напишу.

← →
Borisich (2005-01-12 18:56) [458]

to digger

> Я молюсь и получаю ответ на свои молитвы. Чаще не в том
> виде, котором бы я хотел.

можно уточнить, каким образом (или в каком виде) ты получаешь ответ?

← →
msguns © (2005-01-12 18:56) [459]

>Kerk © (12.01.05 18:49) [453]

Повторюсь еще раз: вещи, которые нельзя объяснить ни с химической, ни с физической, ни с какой другой точки зрения.
Есть люди, которые верят в то, что что такие вещи есть. А есть те, которые не верят. Идет между ними разговор. Первые говорят, что для того, чтобы попытаться понять эти вещи, нужно верить, а вторые говорят "дайте пощупать, иначе ваша вера - туфта на постном масле". Абсурд ?

← →
DiamondShark © (2005-01-12 18:56) [460]

> digger © (12.01.05 18:52) [454]

Интересно, а что же тогда, по-твоему, могут предложить некие абстракные "верующие", к которым ты советуешь обратиться?

← →
Kerk © (2005-01-12 18:56) [461]

digger © (12.01.05 18:54) [456]
ок.. нестыковки в терминологии, но принимается. :)

← →
Kerk © (2005-01-12 18:58) [462]

msguns © (12.01.05 18:56) [459]
это я все понимаю. но см [458].
ответ все-таки есть?.. или диггер верит что ответ есть?..

← →
DiamondShark © (2005-01-12 18:59) [463]

> Повторюсь еще раз: вещи, которые нельзя объяснить ни с химической,
> ни с физической, ни с какой другой точки зрения.

"Легко быть философом, выуча три слова: так бог велел, и то давая в ответ на любой вопрос" (ц) Ломоносов.

← →
Borisich (2005-01-12 19:00) [464]

to msguns

> вещи, которые нельзя объяснить ни с химической, ни с физической,
> ни с какой другой точки зрения.
> Есть люди, которые верят в то, что что такие вещи есть.
> А есть те, которые не верят. Идет между ними разговор. Первые
> говорят, что для того, чтобы попытаться понять эти вещи,
> нужно верить, а вторые говорят "дайте пощупать, иначе ваша
> вера - туфта на постном масле". Абсурд ?

Что это за вещи, которые нельзя объяснить, пример

← →
digger © (2005-01-12 19:02) [465]

> некие абстракные "верующие",

они вполне конкретные

← →
DiamondShark © (2005-01-12 19:04) [466]

> Первые говорят, что для того, чтобы попытаться понять эти вещи,
> нужно верить

Глупость. Никакого понимания вера не принесёт.

← →
kaif © (2005-01-12 20:26) [467]

Попытаюсь окончательно сформулировать свое отношение к спору между атеистами и теми, кто себя к таковым решительно не причисляет.
Я думаю, что я смогу высказать два положения, с которыми согласятся как ярые атеисты, так и самые отъявленные клерикалы.
1. Вера не может быть основана на каких-либо рациональных аргументах и иррациональна по своей природе. Если человеку нравится какая-то идея, то он склонен в нее верить. Аргументация против веры бессильна, и в этом существенный признак любой веры.
2. Научный метод включает доказательство, обоснование и проверку гипотез. Назовем это "аргументацией", чтобы не усложнять суть. Важно то, что в науке любое положение может быть оспорено и не может считаться ученым человек, который придерживается идей, не погущих пройти проверку на прочность выдвигаемыми против них аргументами.
Ошибка, коренящаяся в спорах между двумя лагерями в том, что научный метод, который хорош в науке, но вовсе не универсален для всех случаев жизни был поставлен во главу угла из-за "горе-популяризаторов от науки" и "горе-проповедников от религии", которые (и те и другие) ищут сражений на чужих рингах.
Я утверждаю, что:
1. Для того, чтобы люди могли составить "общество", они должны смочь полностью положиться друг на друга в каких-то вопросах.
2. Для того, чтобы это было возможно, люди должны иметь некоторые взгляды, которые основаны на вере и ни в коем случае не могут быть опровергнуты никакой аргументацией. Любые идеи (а таковы именно научные теории), которые могут быть опровергнуты какой-то критической аргументацией или по схеме "доказательства - прямо сейчас в студию", не могут служить основой для безусловного доверия людей друг к другу, а, следовательно, и для вониконовения того, что я называю "обществом". Портос дерется "потому что дерется". Это глупо, но на Портоса можно положиться в этом вопросе. "Платон мне друг, но истина дороже" - говорит Сократ. Это означает, что на Сократа положиться нельзя, елси жизнь Платона будет зависеть от свидетельства Сократа на суде в пользу или против учения Платона перед лицом истины.
3. Сила религии или даже обыкновенной морали именно в том, что она не может быть свергнута никакой аргументацией, как, впрочем, и не может быть ею никак обоснована. Это также бесполезно, как влюбленному доказывать, что его избранница недостойна такой любви. Если кто-то вздумает говорить, что у него есть какие-то рациональные доказательства даже обычной морали типа "не убий" или "не воруй", я берусь его посрамить при помощи самых элементарных аргументов. В то же время я не смогу склонить к убийству человека, который верит в неприемлемость убийства, неважно, атеист тот, буддист или верующий христианин.

← →
kaif © (2005-01-12 20:27) [468]

Так что спор между атеистами и клерикалами в области "рациональной аргументации самих доктрин" ни о чем ином не говорит, кроме, как о глупости или лицемерии и сомнительных мотивах участников.
Культурный человек как правило, даже будучи атеистом, признает ту роль, которую сыграла любая мировая религия в истории, искусствах и культурном быте народов, оказавшихся под ее покровительством. Как правило такой человек признает, что на практике, несмотря на все минусы типа крестовых походов и охоты на ведьм, распространение христианства, причем исключительно благодаря монахам-подвижникам уничтожило целый ряд бесчеловечных языческих обрядов, как то: жертвоприношение первенцев мужеского пола Молоху, поклонение Злым Богам наравне с Добрыми, институты евнухов и прочие вещи, несовместимые с "христианскими ценностями".
Возьмем английских миссионеров и то, как они бесстрашно направлялись в людоедские племена, проповедуя веру в Христа. Не будь этих людей, Англия никогда не стала бы владычицей мира и не заимела бы столько колоний. Многие из этих миссионеров героически погибли. Многие из них приняли смерть в страшных муках.
Иначе действовала Испания. В Перу почти не было миссиониров, и завоевателями выстыупали лишь испанские воины. Королю Испании казалось, что с Великим Инкой удастся договориться, как с равной особой царской крови. В результате испанская сталь уничтожила всю цивилизацию инков с их бронзовыми мечами физически.
Если бы Православная Церковь посылала миссионеров в Чечню, а не освящала танки, возможно, и исход чеченской войны мог бы быть иным. Но я что-то не вижу в Чечне ни одного православного миссионера. Поэтому у меня есть ряд недоуменных вопросов к Православной Церкви. Но видимо официальное Православие (я не говорю о сектах и раскольниках) не следует путать с западным христианством, которое несло свою веру язычникам, а следует причислить к такого рода направлениям, как иудаизм, которые считают лишь свой народ богоизбранным и лишь ему одному готовы читать проповеди и посредничать на небесах. Любопытно, что Православие так или иначе "не любит" иудеев. Точно так же, как и Гитлер, тоже считавший свой народ богоизбранным, и, видимо, опасавшийся в этом смысле более древних и умных конкурентов - евреев. Иногда мне кажется, что официальная Православная Церковь могла бы задуматься над теми несчастиями, которые посылают небеса ее "избранному народу", как над знамением о том, что не все в консерваториях в порядке... (пусть простят меня верующие, если я святотатствую). Но Православную Церковь нельзя убедить даже изменить календарь. Придет день и они будут праздновать рождество в разгар летних каникул. Откуда эта косность? Я не знаю. Но я знаю, что она не способствует "приобщению" атеистов к такого рода "ценностям". И в этом смысле я с атеистами вполне солидарен. Как писал Достоевский, человек может отказаться от своей идеи лишь если ему предложить идею лучшую, чем та, что у него уже есть.

Приведу пример ответа Бога на одну из моих молитв. Сразу скажу: я не пытаюсь привести прямое доказательство, т.к. говорил, что существуют лишь косвенные подтверждения. Я предоставляю вам факт, который можно объяснить по разному. Итак: мне нужно было узнать волю Бога по одному очень важному вопросу (религиозному). Я взял в руки игральную кость и произнес молитву: "Если будет на то твоя воля, то пусть на кубике выпадет четыре раза подряд единица". В результате выпало: 1,1,1,4. Из этого я зделал вывод, что на это нет воли Бога и отказался от задуманного. В последствии оказалось, что Бог был прав.
ЗЫ Хочу предупредить, что данный метод не является повседневной христианской практикой и этим не следует увлекаться, т.к. это будет уже искушение Бога.

Диггер, есть такое понятие как теория вероятности, и есть такое понятие как причина-следствие, и то и другое есть создания БОГА, Предположим выпало 1 1 1 1 ну и что. я верующий, но я сказал бы - просто совпадение,вероятность и т.д. и ты ни как не смог бы доказать что это воля БОГА,да простит меня ВСЕВЫШНИЙ БОГ, но БОГ- не игрушка, и не программка которую ты можешь тестировать нажатием Ф9, БОГ создатель и как я уже сказал ,он создал причину - следствие, т.е. во всем есть логика, тогда в чем надеется на БОГА.
Ну предположим (кстати очень много таких случаев) ты и я посадили гектар кортошки, ты удобрял и удобрял, ты оприскивал и я тоже, ты охранял от налетчиков- и я тоже, убрал урожай-и я тоже, а у меня почемуто больше урожая , почему, вроде бы все причины сделаны для получения хорошего урожая, причина одна- БОГ ДАЮЩИЙ, БОГ ЗАБИРАЮЩИЙ, ну ладно пойдем дальше- урожай тоже одинаковый, теперь едем на рынок в другой город, на один и тот же рынок, оди н и тот же ряд, но у меня покупают а тебя нет, почему - скажешь везенье-неет братка нифига, везеньем здесь не обойдешся- помогает БОГ на которого я надеялся, а ты нет, пример плохой но есть над чем подумать...

> [471] pika © (12.01.05 23:02)
> на один и тот же рынок, оди н и тот же ряд, но у меня покупают
> а тебя нет, почему - скажешь везенье-неет братка нифига,

... помогает подсознательное использование некоторых методов НЛП... %)

КудкникЮ что за НЛП ?

"O люди! Бойтесь вашего Господа, который сотворил вас из
одной души и сотворил из нее пару ей, a от них распространил много мужчин и женщин"

"Ho нет обращения к тем, которые совершают дурное,
a когда предстанет пред кем-нибудь из них смерть, он говорит: "Я обращаюсь теперь"... И к тем, которые умирает, будучи неверными. Этим мы приготовили наказание мучительное."

"A кто делает это по вражде и несправедливости, того
Мы сожжем в огне."

"И приготовили Мы для них наказание мучительное"

"O вы, которым даровано писание! Уверуйте в то,
что Мы ниспослали для подтверждения истинности того, что c вами, раньше, чем Мы сотрем лица и обратим их назад или проклянем их, как прокляли сторонников субботы"
----------------------
"Поистине, Он не обидит и на вес пылинки, и если
будет хорошее, Он удвоит это и дарует от Себя великую награду!"

"A тех, которые уверовали и творили благое, Мы введем
в сады, где внизу текут реки, вечно пребывающими там."

"Te же, которые уверовали и творили благое, - им
полностью воздаст Он их награды и увеличит им от Своей щедрости."

Из священного писания.

Воистину, нужда в суровом защитнике сильна.

pika © (12.01.05 23:56) [476]
ты только по ночам на форуме бываешь? :))
ты нам обещал достоверные свидетельства из корана.. давай еще парочку пожалуйста

Керк, щас пять сек :))

to pika © (12.01.05 23:02) [471]
Как я понял из твоей анкеты - ты придерживаешься Исламского вероучения. Я не знакомился с Исламом. И смысл твоего поста я не совсем понял. Чувствую, что ты хотел объяснить мне какую-то мысль из корана.

Религия Найти похожие ветки