Религия

← →
Иксик2 (2005-01-14 08:51) [720]

> люблю читать естественно научные книжки- как РНР 5, "Delphi
> для начинающих"...

Мамочка!

← →
kaif © (2005-01-14 11:50) [721]

2 Думкин

> [706] kaif © (13.01.05 19:18)
Оно понятно, и вроде никто не отрицает. Но в видении красного и белого - было отражение же не придуманного, а вполне отделяемого и различимого факта(хотя есть поля для ля-ля-ля). Другое дело кто где и как остановится. Тут и есть различия - во многом. У всех.

Надеюсь, ты не считаешь, будто мне не известно, что у световых волн, вызывающих ощущение разных цветов разный частотный спектр? Однако из этого различия еще никак логически не вытекает, что ощущение и есть не что иное, как способность различать этот спектр.
Можно сказать: различие спектра вызывает "какие-то процессы в мозге, которые и есть не что иное, как ощущение". Тогда простой вопрос: у всех нас процессы в мозге одинаковы? Если нет, то верно ли говорить, что ощущения у нас у всех разные? Если верно так говорить, то неверно говорить "я вижу красный цвет". Верно говорить "я вижу тот же спектр, который ты называешь красным, но что именно я вижу ты никогда не узнаешь, так как процесс в твоем мозге иной". Если же я не могу сообщить, что именно я вижу, то и говорить о различии или одинаковости также логически бессмысленно. Напрашивается вывод о том, что я вообще ничего не вижу и я просто киборг, который лишь умеет употреблять правильно слова и не более того. Но верно ли тогда такое словоупотребление "я сегодня во сне видел красную розу"? Или нужно говорить: "у меня сегодня во время сна произошел мозговой процесс, идентичный тому, который происходит, когда я вижу красную раозу"? Дорпустим, так правильно говорить. Но что тогда говорить, если я видел сегодня во сне фантастическое животное? Видимо, надо говорить так: "у меня сегодня во сне произошел такой мозговой процесс, который произошел бы у меня в мозгу, если бы я наяву увидел такое вот фантастическое животное". OK. Но тогда мы упираемся в проблему фальсификации такого утверждения. Если таких фантастических животных в природже не существует, то как проверить с помощью приборов, тот ли процесс в мозге произошел, как если бы я видел такое животное или иной процесс. И как узнать, как такое животное должно выглядеть, чтобы его хотя бы соорудить искусственно из папье-маше? Допустим, я художник и умею рисовать привидевшихся мне животных. Тогда еще этот эксперимент можно поставить. Если же я не умею рисовать, то до тех пор, пока нет способа реконструировать изображение сновидения из "импульсов в имозге" невозможно говорить о том, что существует какой-то способ проверить мое сказанное и мне надо верить на слово, что, согласись, в науке не приветствуется. Итак, для того, чтобы говорить о том, что ощущение есть процесс в мозге, мы должны уже иметь способ реконструирования из "процесса в мозге" привидевшегося в сновидении фантастического животного и демонстрацию сновидящему, чтобы тот подтвердил или опроверг (опять полагаться на слова!), что это именно то самое, что он видел. И пока у нас такого способа реконструирования нет, а есть лишь голая вера в то, что такой способ реконструирования существует, то такую веру я не стал бы называть научным знанием или пытаться выдавать за таковое.

← →
Думкин © (2005-01-14 11:56) [722]

> [721] kaif © (14.01.05 11:50)

А при чем тут ощущения и остальных много выделенных слов? Знаешь. И знай. Надеюсь, ты тоже не считаешь, что про красную розу во сне мне не известно?

← →
Kerk © (2005-01-14 11:59) [723]

Думкин © (14.01.05 11:56) [722]
кайф такие длинные манускрипты пишет, что без выделенных слов их вообще читать сложнова-то.

← →
kaif © (2005-01-14 12:46) [724]

Согласен про выделения. Переборщил. Просто не всегда заранее знаешь в интерфейсе редактирования, как это будет выглядеть.

Хотя, впрочем, я слишком многословен. Идею о том, что ощущение есть не что иное, как процесс в мозге, подвергнуть сомнению гораздо проще. Достаточно задаться вопросом о том, что вообще имеется в виду. Если имеется в виду, что одно и то же изображение всякий раз у любого человека должно вызывать один и тот же процесс в мозге (идея тождества ощущения процессу в мозге), то простейшие эксперименты убедительно демонстрируют, что это вовсе не так. Даже у одного и того же человека один и тот же раздражитель сначала вызывает сильный процесс в мозге, во второй раз вызывает более слабый процесс, а в третий раз вообще не вызывает практически никакого процесса, который можно было бы заметить приборами. При этом "подопытный кролик" продолжает утверждать, что все три раза ощущал одно и то же раздражение. Итак, кроме слов испытуемого, нам опять не на что опереться, в решении вопроса о том, что он видит то или видит "это". В то же время я привел пример с учеником, рисующим кувшин, и показал, что пока тот опирается на слова, он не сможет нарисовать кувшин верно. Итак то, на что мы оприраемся (слова) не может служить критерием, как, впрочем, и процесс в мозге, который не совпадает из раза в раз. И нам придется еще десять раз пересмотреть, что мы вообще имеем в виду, говоря "ощущению есть процесс в мозге". Возможно мы вынуждены будем сказать сначала, что ощущению "соответствует" процесс в мозге. Потом мы скажем ощзущению соответствует "процесс в мозге в сочетании с определенным предварительным состоянием мозга", затем мы скажем, что ощущению соответствует определенный "прогноз данных со зрительных рецепторов, который был подготовлен мозгом за всю историю развития этого индивидуума, а процесс в мозге есть лишь отклонение сигнала с сетчатки от этой модели" и так далее, пока не доберемся до разгадки или тупика. И я думаю, что ответ будет вовсе не тем, что нам мерещится сейчас. Скорее всего он будет напоминать принцип неопределенности Гейзенберга. Что-то типа "чем точнее мы можем предсказать зрительное явление, тем меньше мы можем предсказать процесс в мозге, а чем меньше мы способны предсказать зрительное явление, чем точнее мы можем предсказать процесс в мозге". согласитесь, что такой научный результат был бы крайне далек от того, что сейчас мерещится верящим в то, что идея о "мозговом процессе" все объясняет и осталось лишь немножко покопаться в мозге, чтобы подтвердить некоторую и так всем "очевидную истину".

Мы вообще много чего знаем. Например, все мы знаем, что молния есть электрический разряд между облаком и землей или облаком и облаком. Мы очень гордимся этим знанием, думая, что сильно ушли от древних греков, которые верили в Зевса-громовержца. Но однажды один физик мне сказал: "ты знаешь, что физикам не пока известно почему бьет молния? Как, по твоему, какое напряжение имеет облако?" И я офигел... Меня поразило, что я сразу понял, что он имеет в виду. Что я отучился в школе, на отлично в ВУЗЕ, я тысячу раз сталкивался с электрическими разрядами в силу своей профессии, я прекрасно знаю, что для того, чтобы пробить миллиметр воздуха нужен киловольт, я достаточно просвещенный человек, чтобы быть в курсе того, что облака летают на высоте несколькихз километров и что напряжение на них не превышает нескольких миллионов вольт. Просто я всю жизнь именно в этом вопросе почему-то подходил качественно и никогда не проверял количественное соотношение (напряжение на облаке/высота облака), а просто верил, как идиот в школьную сказку о том, что науке все про молнию уже известно и неизвестно лишь про таинственную "шаровую". Зачем он мне это говорил про молнию? Он хотел поставить эксперимент (мы занимались космическими частицами) для провеки того, что, возможно, электронно-фотонные ливни выскокоэнергичных адронов (нейтронов и протонов) создают ионизированные каналы в атмосфере, по которым и бъет молния, так как просто пробить воздух, имея напряженность 1 вольт/миллиметр невозможно. Это в тысячу раз меньше, чем требуется. Но экспериментьов пока никто не поставил и пока "ничего не доказал". Так что Зевс-громовержец пока что, как это ни прискорбно признать, остается единственно имеющейся у нас "научной теорией", так как про электрическую природу молнии древние греки тоже знали. :)

Нам очень многое кажется "разумным", "очевидным" и "научным", особенно пока мы рассуждаем качественно, а не пытаемся что-то измерить или хотя бы приблизительно посчитать. И так как я проработал в физическом эксперименте 10 лет, могу сказать, что требуется огромный труд по разработке, предварительным расчетам и моделированию, калибровке, по проверкам, прямым и косвенным, чтобы подготовить некоторую установку к серьезному физическому эксперименту. Иначе она даст кучу "очень впечатляющих" результатов, среди которых не будет ни одного верного.
И когда я сравниваю уровень экспериментов во всяких "Институтах мозга" с физическим экспериментом, я нахожу, мягко говоря, множество методологических несовершенств на фоне огромного количества "сделанных безапелляционных выводов".
Считайте меня скептиком в отношении "теории мозгового процесса". Я не верю в ее плодотворность для действительной науки. Мне просто есть с чем сравнивать.

← →
КаПиБаРа © (2005-01-14 13:15) [725]

> Считайте меня скептиком в отношении "теории мозгового процесса".
> Я не верю в ее плодотворность для действительной науки.

Это можно расценивать как "Генетика вредная капиталистическая наука"?

← →
Думкин © (2005-01-14 13:26) [726]

> [724] kaif © (14.01.05 12:46)

Ашот, это понятно, видимо. Например и в первой ссылке DiamondShark"а частично об этом. Мы видимо о разном говорим. Я про ощущения как-то не задевал. Вообще для меня эти почвы зыбки и пускаюсь в подобные плавания с опаской. Про молнию согласен - и я тут не спорю. Можно еще подбросить.
Мои суждения в данном вопросе и в этой ветке раздела "Потрепаться" не выходят на очень высокий уровень. Началось с чего?

> [603] Кудесник © (13.01.05 12:28)
> > Внук © (13.01.05 12:06) [580]
> > Гы. А цветов и вправду нет, как объективной реальности.
>
> Вот и ВРЕМЕНИ нет... как объективной реальности... и ещё много чего... вокруг нас - мир условностей придуманных людьми для разных целей

Вот есть ли КРАСНЫЙ цвет сам по себе? Или ЗЕЛЕНЫЙ? Тут и есть то поле на которе я соваться не хочу, зыбко. Но что-то есть? Что?

Вот возьмем краску - 2 банки. И колеруем их - одну черным, другую белым. Покрасим похожие бутылки этими красками. Вставим в них плотно, но не жестко пробки и выставим на солнце. Из какой пробка вылетит раньше?
И мы сможем отличать эти бутылки только по чему-то что называем цветом. И если деревня Гадюкино захочет "быстрые" бутылки, а Ванюкино - "медленные", то я смогу сказать грузчику Васе - "Иди и погрузи белые туда, а черные туда". И он сделает. И Гадюктно и Ванюкино получит что надо.
Безусловно в этом есть и сомнения, но мы все-таки полагаемся на это и редко ошибаемся. Значит введение БЕЛОГО и ЧЕРНОГО цвета - было оправланным и выражало нечто действительно существующее. При этом что у кого и как в голове - меня не интересует.
ТО что наше описание потом мы можем свести к спектрам, а потом и далее - ну можем. Но мы и с этим вполне пока работаем - нам хватает и долго. Сможем ввести различение и т.п. - как в статье. Но бутылка черная выкинет пробку раньше и мы ее отправим в Гадюкино.
Для начала видимо так.

← →
kaif © (2005-01-14 14:13) [727]

2 Думкин © (14.01.05 13:26) [726]
Похоже, что мы друг друга в какой-то момент не поняли. Я стал критиковать плодотворность идеи "мозговых процессов" так, как если бы именно ты выступал ее защитником, извини.
Против того же, что ты говоришь, я ничего не имею и даже, наоборот, горячо поддерживаю такой взгляд на вещи. К тому же тебе удается намного более рельефно доказывать объективность мира явлений, чем если бы это вздумал делать я. Я уже не впервые поражаюсь твоим примерам. И если бы мне нужно было поспорить с античными софистами о том, что стрела все же движется, а не стоит на месте, как они пытались уверять, то я бы скорее доверил этот спор тебе и верил бы, что ты их победишь, тем более, что ты прав.
Я говорю не об объективности мира явлений, а об излишнести "теории мозговых процессов", которую считаю научно-бесплодной. Извини, что получилось это в виде "ответа на твое замечание". Я просто воспользовался тем, что ты вырвал кусок из моего рассуждения о отблесках и о том, как одному достаточно намекнуть на их существенность, чтобы он их все сумел разглядеть, а другого надо долго и нудно учить этому, да и то вряд ли он сумеет когда-нибудь выйти за пределы способности повторять решения ему уже привычных задач.

КаПиБаРа © (14.01.05 13:15) [725]

> Считайте меня скептиком в отношении "теории мозгового процесса".
> Я не верю в ее плодотворность для действительной науки.

Это можно расценивать как "Генетика вредная капиталистическая наука"?

:)))
Вот так всегда. От приверженности истинной науке до мракобесия - один шаг. Нет, а не противник, а скептик. Я различаю эти два понятия, так как я еще и либерал.

Интересно, что вот так напишешь что-нибудь, а потом начинаешь понимать, что мог сказать еще лучше...
Допустим, правы те, кто говорят, что ощущение зарождается в мозге где-то там "на каком-то уровне обработки". Но откуда они это взяли? Почему они отдают предпочтение какому-то там определенному уровню обработки? Они что, уже знают что-то существенное обо всех уровнях и смогли выделить какой-то особенный? А им известно, что ганглиозные клетки (нейроны) обрабатывают изображение уже на сетчатке глаза? И таких клеток на сетчатке тьма-тьмущая. Почему эти клетки еще "не создают ощущения", а какие-то другие там, на двадцатом слое в мозге создают? Не потому ли, что те другие глубже запрятаны, о том, как они работают у нас почти нет сведений, и поэтому говорить о них можно все что угодно? Это так сказать, первое методологическое замечание. Либо мы должны говорить о том, что все ганглиозные клетки одновременно производят ощущение, либо мы выделяем из них особенные "аристократические", но тогда нужно показать, почему мы им присваивает особенный титул. Это можно было бы показать, если бы мы как-то поэкспериментировали с временными задержками в восприятии цветов и распространениями сигналов в мозге при помощи косвенных данных компьютерной томографии, но я никогда не слышал, чтобы сторонники "теории мозговых процессов" ссылались на какой-нибудь такой эксперимент. Так что вера в то, что существует слой обработки, на котором возникает уже именно "ощущение" (как "результат распознавания"), есть вера и не что иное.
Второе методологическое замечание касается их веры в "компьютерные нейронные системы, которые с успехом сегодня применяются и решают задачи". Насколько я понимаю устройство компьютера, любая задача, решаемая с помощью "нейронных систем" моделируется на обычных процессорах последовательного действия и ничего особенного не привносит в метод решения той или иной задачи по сравнению с тем, что можно было бы сделать и без всяких "нейронных моделей", а просто реализуя ту же математику, которую эти модели реализуют иным способом. В конце концов это всего лишь таблицы коэффициентов и пороговые условия принятия решений. То есть ничего "нетривиального" в этих системах нет. Да я и не верю во всякую "бионику". Автомобиль прекрасно едет на колесах и не стал бы круче ездить, если к нему прицепить четыре ноги с копытами и в точности воспроизводящие анатомию лошадиных ног. И самолеты крыльями не машут, хотя если понаблюдать за птицами, то можно было бы подумать, что "истинная железная птица" должна была бы ими махать. Так что и нейронными сетями я думаю дело обстоит подобным же образом. Не факт, что это наилучшая программная реализация для тех задач, которые так пытаются решать. Тем более, что у меня есть основания так говорить (мне известен конкретных случай реализации расчетов первичных энергий электронно-фотонного ливня с помощью нейронной модели, который давал намного худшие результаты, чем обычный классический алгоритм, реализованный на фортране). Я нахожу веру в "нейронные сети" сходной с верой в чудеса. Так как в них нет ничего нетривиального, всего лишь голая попытка подражать природе в сочетании с антропопупическими, как здесь хорошо назвали, амбициями.
Наконец, что касается того, что "если человек воспринимает и перерабатывает информацию, то, следовательно, как-то он это делает материальным способом" - здесь никто и не спорит. Это совершенно тривиальное заявление, эквивалентное заявлению "чудес не бывает". Но из того, что человек умеет обрабатывать информацию и верно реагировать на раздражители еще никак не вытекает, что его восприятие есть лишь результат обработки раздражителей. Обработка информации обнаруживает себя в поведении человека, в том, как он реагирует на внешний мир, в том, как он решает задачи и приспосабливается. Однако если человек перестанет вести бурную деятельность и начнет вести отшельнический образ жизни, упражняясь в недеянии, как какой-нибудь даос, то это вовсе не приведет к исчезновению восприятий и деградации ощущений. Вот к деградации мускулов приведет, к деградации ума, возможно, тоже. Но не к деградации ощущений. Это на мой взгляд очень сильный аргумент против теории, которую я считаю ложной. Второй такой аргумент - наскальная живопись. Люди, которые делали эти рисунки, видели мир не хуже нас с вами, и хотя деятельность, которой они занимались, была совершенно иной, мы "понимаем" их рисунки и находим в них большую художественную ценность. Это при том, что объем мозга с тех пор значительно возрос и условия жизни ребенка на стадии формирования зрительной коры полностью изменились.

← →
msguns © (2005-01-14 14:20) [728]

По поводу цветов. Никто не замечал, что во сне цвета несколько иные, чем наяву ? Тот же помидор может быть губоватым, а вода в стакане - зеленоватой ? Может потому, что во сне мы видим не глазами ? А многие вообще не различают цветов во сне..

← →
Kerk © (2005-01-14 14:22) [729]

msguns © (14.01.05 14:20) [728]
интересная инфа... я вообще не помню какого цвета что было во сне никогда :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-14 14:24) [730]

msguns © (14.01.05 14:20) [728]

> А многие вообще не различают цветов во сне

Им не стать творческими личностями (но и за усточийвость психики можно не опасаться)

С уважением,

← →
Внук © (2005-01-14 14:29) [731]

>>Игорь Шевченко © (14.01.05 14:24) [730]
Аааа. Только захотел стать творческой личностью, а оказывается - не положено

← →
kaif © (2005-01-14 14:31) [732]

Если искусственный интеллект когда-нибудь удастся создать, то его реализация не будет иметь ничего общего с нейронными сетями. Если нам нужно воспроизвести голос диктора, мы не пытаемся повторить сложнейшее устройство голосовых связок, горла и многочисленных пазух черепной коробки диктора, но вместо этого сооружаем динамик - устройство, гораздо более простое, да к тому же воспроизводящее кучу таких звуков, которые диктор был бы не в состоянии воспроизвести. Но мы это можем благодаря тому, что разобрались в природе звука. Вот когда мы разберемся в природе мышления, тогда, возможно, нам и удастся создать ИИ. Однако для того чтобы в этом разобраться, ИМХО, копаться в нейронах - такое неблагодарное занятие, как и копаться в горле диктора, пытаясь понять природу звука.

← →
Думкин © (2005-01-14 14:32) [733]

> [727] kaif © (14.01.05 14:13)

Спасибо на добром слове. Но право в тот самый цвет - который красный вогнал. Слова я действительно - вырвал, и полчилась неувязка в понимании. То самое - недоразумение.
Вчера прочитав статью(http://gubin.narod.ru/FMM-06.HTM), задел про Смолуховского и энтропию. Пошел смотреть Пайса(книга об Эйнштейне). И опять про энтропию зацепило. Ведь если исходить из кинетической теории, то описывая используя механику Ньютона - получаем обратимые процессы. Но в то же время из этого же применяя статистические методы мы убеждаем себя в том, что энтропия возрастает и сходимся с классической термодинамикой. Тут что-то, что так или иначе напрягает. Не зря по этому поводу столько всего крутилось и крутится.
При этом автор(статьи) что-то все-таки не так понял тут мне кажется. Нельзя тут противопоставлять флуктуации (Броуновское - которым одновременно и занимались Эйнштейн и Смолуховский) и закон увеличения энтропии. Если первый закон термодинамики - все-таки довольно точен(если выводить из аксиоматики), то второй - выражается не так. Вероятности тут. Но он на наблюдателя в итоге это переносит, а так ли это? И что все-таки доказал Смолуховский как он утверждает - я не понял.

← →
Внук © (2005-01-14 14:33) [734]

>>kaif © (14.01.05 14:31) [732]
Интересно, а как можно понять природу звука, не копаясь в горле диктора, при условии, конечно, что звук только диктор и может произвести (по аналогии с тем, что мыслить может пока только человек)?

← →
uw © (2005-01-14 14:34) [735]

>Думкин © (14.01.05 13:26) [726]
>Про молнию согласен - и я тут не спорю. Можно еще подбросить.

А с чем ты согласен про молнию - с тем, что во время грозы для расчета напряжения пробоя надо применять константу 10кВ/см? Или с тем, что, раз мы не можем написать какую-то обоснованную формулу, то уже и вовсе не понимаем отчего гремит гром с молнией?

← →
Думкин © (2005-01-14 14:44) [736]

> [735] uw © (14.01.05 14:34)

С тем что явление может казаться понятным, но это от того что ты не очень над ним задумывался.

← →
КаПиБаРа © (2005-01-14 14:46) [737]

> ИМХО, копаться в нейронах - такое неблагодарное занятие,
> как и копаться в горле диктора, пытаясь понять природу звука.

А по моему как раз нужное занятие. Если есть действующая модель интелекта, то почему бы не изучать ее что бы понять на каких принципах она основана.

← →
КаПиБаРа © (2005-01-14 14:50) [738]

> Думкин © (14.01.05 14:44) [736]

Чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, что не знаю практически ничего.
(c) Не помню кто.

← →
Думкин © (2005-01-14 14:51) [739]

> [735] uw © (14.01.05 14:34)

То есть вопрос не конкретно в молнии, а втом что было в том сообщении kaif"а. Как казалось бы знакомое и ясное, вдруг ушло из под ног. У меня похожие вещи были. Во-всяком случае, в детстве, да и сейчас, читая научно-популярные икниги или научные статьи(книги) - очень часто приходишь к такому. Думал(иногда автоматом) одно, но более внимательное рассмотрение - приводит к другому. Вот про ту же "критическую опалесценцию" - сколько копий ломали. А по энтропии или Броуновском? Есть еще примеры, но сходу сейчас не напишу.

← →
uw © (2005-01-14 14:53) [740]

Ну, положим, kaif не очень-то и задумывался, а исходит из убежденности того парня, что в случае грозы самое правильное - это использовать константу 10кВ/см. Но ты-то мог бы задуматься и сказать, что это константа эмпирически выведена для сухого ненаэлектризованного воздуха и для плоских пластин. А при грозе условия абсолютно не такие, и нет повода становиться в позу идиота и удивляться: как так - напряженность в 1000 раз меньше, а гремит? (Это я про того экспериментатора из института kaif"а.)

← →
КаПиБаРа © (2005-01-14 15:01) [741]

Насчет молнии
http://www.mg-protect.ru/flash.old/index.shtml?molnia.html

← →
Думкин © (2005-01-14 15:03) [742]

> [740] uw © (14.01.05 14:53)

Я на грозу не ходил("Идем на грозу"). :)
Понятно, что все не на слово принимать надо. Но у тебя не было такого, что первое пришедшее в голову объяснение - выданное на автомате - оказывалось неверным, когда ты брал карандаш, бумагу и делал небольшие прикидки? Иногда - на несколько порядлков не срастается. Вот примеры - вспоминать надо.

← →
Sandman25 © (2005-01-14 15:04) [743]

[740] uw © (14.01.05 14:53)

Именно так. Чем больше туч, тем больше влажность. Чем больше влажность, тем меньше пробивная напряженность. Кто-нибудь видел грозу в пустыне в ясную погоду при 40-градусной жаре?
Как сказал кто-то из классиков, если ты не меняешь своих взглядов, ты дурак.
Если меняешь их слишком часто, ты дурак вдвойне. Или это не классик, может, я сам придумал :)

← →
kaif © (2005-01-14 15:05) [744]

Прекрасно!
Мы уже почти рядом с целью, которую так долго я пытался ухватить, чтобы показать.
Есть факты, о которых мы мало знаем, так как мало интересовались, а факты весьма любопытные. Например, я когда закрываю глаза и "мысленно представляю" себе какой-то образ, не вижу никакого образа, а вижу лишь черноту. Но я как-то "представляю" этот образ. Я могу им "мысленно мнипулировать", "представляя" пространство и сам предмет. Моя жена, однако, уверяет, что когда она "представляет" себе зрительный образ, тот вспыхивает перед ее глазами так же, как если бы она его видела наяву или во сне. Я стал интересоваться этим явлением и обнаружил, что часть моих друзей "ничего не видит", когда "представляет что-то себе зрительно", а часть - видит! При этом способности "к образному представлению", применяемые ими на практике в жизни, никак не зависят от этой способности.
Я, начиная со школы, очень хорошо чертил. В институте по черчению, возможно, не было мне равных. Мне всегда говорили, что у меня "прекрасное пространственное воображение". У моей жены в институте с черчением было гораздо больше проблем. Таким образом "извне" совершенно невозможно заключить о наличии/отсутствии такой способности, как "вспыхивающий перед глазами зрительный образ" у того или иного человека и нужно полагаться на слова.
Чтобы не впасть в методологическую ошибку и не оказаться в ситуации, что "кроме словесного свидетельства тех, кто видит" у меня ничего нет, я попытался выработать в себе способность "вспыхивания зрительного образа" путем тренировок. Оказалось, что это вполне возможно. Я заметил, что очень редко, в процессе засыпания некоторые мои воспоминания возбуждались до "вспышки зрительного образа", но я не придавал этому значения, считая, что это уже кусочки сновидений. Я стал пытаться воспроизвести это явление в бодрственном состоянии и мне удалось достичь, правда, каждый раз с большим усилием того, что моей дене присуще от рождения.
Назовем это "духовной способностью" в отличие от ваполне материальной способности "пространственного воображения", которая позволяла мне с успехом решать практические задачи.
Я стал интересоваться ругими подобными явлениями и выяснилось, что психологам известно, что у людей имеются разные способности в отношении воспоминаний. Одни в состоянии ясно вспомнить лица людей с прошлой вечеринки, но не помнят их имен, другие помнят имена, но не помнят лиц, кто-то ясно может воспроизвести в памяти фразы "так, как если бы они прямо сейчас звучали" с тембром, интонацией, а другие - помнят лишь смысл сказанного. Кто-то помнит свои чувства к каждому из присутствующих, а другой - нет и так далее. При всем этом поведение людей на вечеринке никак с этими способностями не коррелирует. человек, который замечает каждую мелочь, не обязательно что-то вообще помнит и наоборот.
Таким образом, я могу допустить, что существуют люди, которые вообще ничего не видят (не ощущают). Но которые могут вести себя точно так же, как и те, кто видит. Наподобие того, как мое "пространственное воображение", состоящее из каких-то очень условных и абстрактных образов позволяло мне делать великолепные чертежи, ничуть не худшие, чем чертежи, которые делали люди, могущие вызвать зрительный образ в своем воображении так, как если бы это было зрение или сновидение. Разумеется таким людям бессмысленно объяснять то, что я пытаюсь объяснить, так как они вообщше не знают, о чем идет речь, хоть и ориентируются в пространстве не хуже меня.
Есть еще один опыт (съехавшая крыша), о котором я сейчас умолчу, но этот опыт показал мне, что из миллионов цветов, которые я мог бы видеть, обычно я вижу очень ограниченный набор. Именно тот, для которого у меня имеются слова. Зато он более "дружественный", чем "истинный набор" и в нем больше "теплых цветов". Так что я могу себя причислить если не к "живущим в полной тьме киборгам", но скорее к тем, кто уже почти ослеп в результате "адаптации" к общественно-практически-значимому поведению и его целям (reasons). Ослеп не в части восприятия зрительных ощущений, но именно в части способности их дифференциации, не выходящей за пределы обыденного употребления. Это скорее пелена, чем шоры. А вот отсутствие "зрительного представления" - это врожлденное отсутствие определенной способности, которая у других людей присутствует. И не обязательно, чтобы те другие были магами или Донами-Хуанами. Это обычные люди.

← →
Sandman25 © (2005-01-14 15:15) [745]

[744] kaif © (14.01.05 15:05)

Я не могу двигать ушами, мой друг может. Уши у нас одинаковые.
Я могу поднять безымянный палец руки, не поднимая остальных, мой друг не может. Пальцы у нас одинаковые.
Вы не видите мысленные образы, Ваша жена видит. Но ваш мозг одинаковый.
Люди разные, и наличие между ними различий не несет в себе никакой мистики, даже если это различия в работе мозга.

← →
DiamondShark © (2005-01-14 15:17) [746]

> Кто-нибудь видел грозу в пустыне в ясную погоду при 40-градусной
> жаре?

Там туч нет ;)
А видел ли кто-нибудь грозу зимой?

← →
kaif © (2005-01-14 15:17) [747]

uw © (14.01.05 14:53) [740]
Ну, положим, kaif не очень-то и задумывался, а исходит из убежденности того парня, что в случае грозы самое правильное - это использовать константу 10кВ/см. Но ты-то мог бы задуматься и сказать, что это константа эмпирически выведена для сухого ненаэлектризованного воздуха и для плоских пластин. А при грозе условия абсолютно не такие, и нет повода становиться в позу идиота и удивляться: как так - напряженность в 1000 раз меньше, а гремит? (Это я про того экспериментатора из института kaif"а.)

Только не надо ля-ля. Хорошо?
Выходите в грозу, в которой молнии бьют по линиям электропередач и задайтесь вопросом, почему не бьют линиии электропередач на землю. И еще посмотрите во времы грозы на свои розетки, в которых 220 вольт, которые в грозу должны пробить 220 миллиметров, согласно Вашим рассуждениям. И все автомобильные аккумуляторы должны в грозу начать пробивать все места, в которых зазор менее 12 мм от корпуса и так далее и так далее.
К тому же есть еще масса косвенных доводов против теории "конденсаторного разряда". Первый из них, наиболее бросающийся в глаза - временные интервалы между молниями. Если бы процесс сводился к накоплению зараяд/пробою, как в плохом конденсаторе, то это процесс был бы более или менее периодическим. А временные интервалы между вспышками молний имеют характер случайного распределения (они пачкуются, перемежаясь длительными интервалами). Временные интервалы распределены так, как если бы удар молнии был в любой моментв ремени равновероятен, то есть по Пуассону. Это означает, что молнию провоцирует событие совершенно случайной природы, например, высокоэнергичная космическая частица.

Так что это не kaif не очень задумывается, а просто kaif не удосужился ни разу посчитать цифры, а верил на слово популяризаторам-от-науки, что все давно всем известно. Как, впрочем, и Вы сейчас ничего не удолсуживаетесь считать. Приведите мне цифры пробиваемости для "предгрозового воздуха" и покажите, что они составляют 1 вольт/мм.

← →
uw © (2005-01-14 15:18) [748]

>Sandman25 © (14.01.05 15:15) [745]

Подожди, kaif еще не все сказал. Помнится, год назад в этом месте я разгадал смысл "Квадрата" Малевича. Может, и в этом году что-нибудь получится?

> kaif © (14.01.05 15:05) [744]

Жизнедеятельность человека (как и любого другого организма) основана на довольно простых и вполне объяснисых процессах.
Так почему мы должны предполагать что "мозговая деятельность" основана каким то иным образом.

Почему вас не удивляет как "гора" клеток объединилось вместе и функционирует долгое время. Что заставило эту "гору" объединится. И в то же время удивляет что взаимодействие клеток мозга приводит к "мышлению".

> kaif © (14.01.05 15:17) [747]

КаПиБаРа © (14.01.05 15:01) [741]
Насчет молнии
http://www.mg-protect.ru/flash.old/index.shtml?molnia.html

> [740] uw © (14.01.05 14:53)

Я в это не полезу таки - не моя тема. Я все-таки не физик.
А вот что подумал. Подойти к первому встречному и спросить почему с вентилятора когда он крутится пыль не слетает и очень даже грязные вентиляторы если пальцем провести? Что ответят? У нас на работе спросил сейчас, чтобы честно все, сказали что электризуется - и потому только и не слетает, но если сильно крутнуть - сдует как миленькую. Они уверены что на пыль действет напор воздуха движущегося со скоросью движения лопасти.
Но ведь все объяснение и эффект другой. Но кто сильно задумывается? Есть и еще - повспоминаю. И это иногда прошибает - забавно бывает, вроде все ясно было - а тут раз и перевернулась картинка.

> Если бы процесс сводился к накоплению зараяд/пробою, как
> в плохом конденсаторе, то это процесс был бы более или менее
> периодическим.

А среда между тучами, разумеется, однородная, и во времени стабильная.

uw © (14.01.05 15:27) [751]
>kaif © (14.01.05 15:17) [747]

А в самом деле, почему у меня аккумулятор не пробивает, из-за космических частиц?

Почему не пробивает? Пробивает, но ровно во столько раз реже, во сколько раз площать контактов твоего аккумулятора меньше площади грозового облака. Можешь сам посчитать, если тебе интересно. Я думаю, что если пару десятков триллионов лет посидишь рядом со своим аккумулятором, то может быть и должешься того же самого. Космические частицы - это поток столько-то адронов такой-то энергии в единицу времени на единицу площади. Энергетический спектр падает по степенному закону E^-N, где N приблизительно равно 2.8. Причина такого спектра и практического постоянства N в диапазоне 10^8 энергий также до сих пор в науке достоверно не известна. Это так, сказать, к том, что мы все такие умные и все на свете знаем.

>Sandman25 © (14.01.05 15:31) [753]
>Поподробнее можно? Всегда интересовало, что в этой картине такого особенного...

Ну, год назад kaif примерно так же излагал свои идеи, а я ему перечил, чтобы понять, к чему он ведет. Потом он мне предложил представить зеленую, не помню, скажем, лягушку. Я честно сознался, что мысленно вообразиь цветные объекты у меня не получается. Он прошелся по поводу моей психической рзвитости... И тут меня осенило: "Квадрат" Малевича - единственная в мире картина, которую я могу вообразить себе мысленно полностью адекватно!

DiamondShark © (14.01.05 15:37) [754]
> Если бы процесс сводился к накоплению зараяд/пробою, как
> в плохом конденсаторе, то это процесс был бы более или менее
> периодическим.
А среда между тучами, разумеется, однородная, и во времени стабильная.
Да что Вы!
Среда между тучами меняется скачкообразно, заряд возникает дискретно и с какой-то вероятностью, так что если еще за уши притянуть что-нибудь, то все встанет на свои места. Одно только никак не станет на свое место - адроны высоких энергий существуют, при пролете через атмосферу они гернерируют чудовищные по количеству частиц и своим размерам электронно-фотонные ливни. Настолько чудовищная при этом происходит ионизация на траектории ливня, что даже американская установка "Мышиный глаз" фиксирует ионизацию воздуха оптическими приборами. И нужны специальные причины, чтобы молния не не ударила по такому каналу. Таких адронов, например, 10Тэв достаточно много в расчете на площадь облака (единицы - десятки в минуту). И Вам придется вместо того, чтобы доказывать, что молния бьет "из-за общей ионизации" отдельно доказывать, почему она ни в коем случае не может бить по каналам, спровоцированным широкими атмосферными ливнями адронов, которые объективно существуют, и что число таких пробоев существенно меньшее, чем обычных и привычных Вам, для которых еще много чего нужно показать, например, пробиваемость воздуха в грозу, равную 1 вольт/мм.
Повторяю, речь идет о гипотезе, а не о доказанной теории. Но то, что хорошей "работающей" теории пока нет - для меня пока что очевидно.

>kaif © (14.01.05 15:49) [757]

Так ведь КаПиБаРа © дал ссылку, из которой следует, что разряды происходят и в лабораторных условиях, и миллионы лет ждать не приходится:

http://www.mg-protect.ru/flash.old/index.shtml?molnia.html

Читайте про лидерные каналы и стримеры. Молния примерно так же работает.

Религия Найти похожие ветки