Религия

← →
DiamondShark © (2005-01-09 19:39) [40]

> готовые искать истину до конца, какой бы она странной не
> оказалась

А я вот заметил, что кое-кому очень страшно оказаться "фотодиодом", хоть бы это и оказалось истиной ;-)

← →
uny © (2005-01-09 19:47) [41]

>Простите, Вы хотите сказать, что все верят в то, что внутри нас находится
>некоторая сущность, которая нами управляет ?
по тв показывали. опыт - человеку давали простые приказы и отслеживали биотоки и реакции. и было доказано, что существует две реакции - одна осознанная - человек услышал приказ и начал выполнять. а другая - как подсознательная. причём вторая намного раньше и человек не может управлять ею. как бы "от души" идёт у него или похожее. в программе был задан вопрос - есть ли свобода воли тогда, если фактически управляют инстинкты и реакции доведённые до автоматизма

← →
Kerk © (2005-01-09 19:57) [42]

kaif, ты немножко в сторону ушел. :)
ну, допустим, есть у мироздания сознание.. и что дальше? зачем в него верить?

← →
kaif © (2005-01-09 22:17) [43]

DiamondShark © (09.01.05 19:39) [40]
> готовые искать истину до конца, какой бы она странной не
> оказалась
А я вот заметил, что кое-кому очень страшно оказаться "фотодиодом", хоть бы это и оказалось истиной ;-)

Интересно, у кого такие страхи?

2 uny ©
Да, разумеется. Всем управляют инстинкты. Души нет. Свободы воли тоже нет. Пусть все, кто разделяет эту точку зрения, честно выйдут и скажут: "У меня нет ни души, ни сознания, ни свободы воли. Я - фотодиод". Зачем все время ссылаться на какие-то там "эксперименты, которые что-то доказывают"? Для одних существование сознания - неоспоримый факт, который не требует никаких доказательств, ибо дан непосредственно в их восприятии. Для других очевидно это не так. "Есть те, кто рождены для вечной ночи" (С). Что тут странного? У одних существует восприятие и для них очевидно одно, а у других оно видимо отсутствует, и для них очевидно иное. Внешне одних от других отличить невозможно. А способа отличить внутренне никакого способа, кроме того, который я применяю, не существует. А мой способ очень прост - одни, когда им говоришь о том, что ощущение невозможно зафиксировать прибором, сразу понимают, о какой проблеме я говорю, а другие не понимают, сколько им не объясняй. Вот и все. Я это называю синдромом врожденного анестетизма или проще говоря, некоторые среди нас суть киборги. :) Внешне они очень похожи на людей, но души ощущающей у них просто нет. Или же она не развита.

← →
kaif © (2005-01-09 22:29) [44]

Kerk © (09.01.05 19:57) [42]
kaif, ты немножко в сторону ушел. :)
ну, допустим, есть у мироздания сознание.. и что дальше? зачем в него верить?

А я разве сказал, что в него надо верить?
Я всего лишь сказал, что если кто-то верит, его нельзя считать ненормальным. Или же всех надо считать ненормальными, так как все верят в существование своего собственного сознания, говорить о существовании которого точно так же нет никаких оснований.

Мы же не думаем о том, что, что "обои на стенах постоянно за нами наблюдают". Наверняка в обоях на стенах происходят процессы старения бумаги, имеющие остатки химико-физических влияний на ее желтизну. Но так как мы, в отличие от поэтов, не наделяем "неодушевленные предметы" сознанием, то мы и не считаем, что "обои за всем наблюдают". Если рассуждать, как вульгарный материалист, то обои ровно настолько же одушевлены, как и мы с Вами. Так как в них происходят какие-то химические процессы, отражающие окружающий мир. Более того, обои даже в некотором смысле способны к размножению. При помощи наших станков. Но ведь и мы не всегда рождаемся на свет без помощи акушеров. Так что никакой принципиальной разницы между нами и обоями или венским скрипучим стулом не существует. Но мы ведь так не думаем. Так что либо мы все сумасшедшие, по крайней мере те из нас, кто считает, что чем-то отличается от обоев на стене, либо нельзя считать сумасшедшими и тех, кто полагает, что существует метасознание, наблюдающее за всем сущим через нас с вами.

← →
Kerk © (2005-01-09 22:34) [45]

нет-нет-нет.. :)
метасознание - это уже лишняя сущность.. такая же крайность, как и думающие обои.. :)

← →
тварь (2005-01-09 22:37) [46]

Думаю, даже если есть что-то, ну пусть даже и "сознание мироздания", то действительно, зачем в него верить? Тем более что ничего не доказано.
Если и обжевывать, то только в общем случае, а по конкретным религиям в большинстве все ясно. Так что думаю по сабжу, что не может.

← →
Fenik (2005-01-09 22:44) [47]

Психически здоров тот, кто способен к полноценному существованию в обществе. Я так думаю. А во что человек верит, совершенно неважно. Не существует одного абсолютного, единственно верного представления о мире, поэтому частное мировоззрение, каким бы оно странным не было, нельзя считать неправильным или нездоровым.

← →
тварь (2005-01-09 23:09) [48]

Но ведь каждый из нас считает, что он сам есть сущность, которая постоянно наблюдает и даже (!) управляет некоторыми своими действиями.
Зачем приписывать сюда это, если в теме ветки сказано "Религия", как мне казалось, это вера именно "метасущность", не относящуюся к нам. Ну или просто я таких религий не встречал.
то что нам мешает точно так же допустить существование некой метасущности
А смысл допускать? Чтобы утешить себя, прожившего всю жизнь в бедности, что попадешь в рай или же чтоб мучить себя "чувством вины за содеянные "грехи""?
Телепатии не существует. А вот "синхронизация" существует
А почему так категорично? Даже "имхо" нет :) Да это верно, если верно и нежеследующее.
Впрочем мысль понятна. Как мне кажется, она разворачивает религию с другой стороны и... тогда ни христианство, ни какая другая не верны.
kaif, немного не об этом речь.

← →
Fenik (2005-01-09 23:13) [49]

>kaif ©

Нестыковочка. Как вы говорите, веру в существование чужого сознания мы допускаем, основываясь на наблюдениях за ним, его манифестациями, основываясь на идентичности или синхронности со своим сознанием. А метасознание,- откуда знание о нем? На основе чего верить, ведь ничего подобного не дано нам "как данность", нет и проявлений его?

← →
kaif © (2005-01-09 23:23) [50]

Fenik (09.01.05 22:44) [47]
Психически здоров тот, кто способен к полноценному существованию в обществе.

А что такое "общество" и что такое "полноценное существование" в нем? Вот, например, палата в психбольнице или тюремная камера это "общества" или не "общества"? Если, к примеру, поместить нормального или ни в чем не повинного человека в палату к психам или в тюремную камеру, сможет он ли там "полноценно существовать, наравне с остальными"? Если же он не сможет там "полноценно существовать", должно ли для нас это означать, что он "психически нездоров" ?
Представим себе верующего монаха, у которого большевики взорвали монастырь, а наставника убили, заявив, что тот - английский шпион. Сможет такой человек "полноценно существовать" в обществе большевиков? И если не сможет, то верно ли говорить, что он психически нездоров, а те, кто убили наставника "по подозрению в шпионаже" психически здоровы?
Да возьмем более банальный пример. Допустим имеется общество с расовыми предрассудками. Сможет ли "цветной" в таком обществе "полноценно существовать"? Вряд ли. Но неужели это означает, что он психически нездоров, а остальные "члены общества" психически здоровы?
Нужен иной критерий. Но боюсь, что так просто мы его не найдем.

← →
Almaz © (2005-01-09 23:33) [51]

> kaif © (09.01.05 19:36) [39]
> Я говорю о том, что мы называем своим сознанием

А что мы называем своим сознанием ? Лично я так называю продукт нашей высшей нервной деятельности. Когда вы смотрите на упомянутый вами венский стул, то можно конечно говорить, что мы ощущаем стул. А можно говорить о том, что изображение, спроецированное на сетчатку глаза, наш мозг распознал проекцию и, основываясь на предыдущем опыте, определил ее как венский стул. Точно так же, если вам начнут описывать этот самый стул словами, то улитка преобразует звук, в понятный мозгу сигнал, который будет распознан речевым центом мозга и, сопоставляя слова, согласно предыдущему опыту, с образами-отпечатками в сознании по некоторому алгоритму определит что речь идет о венском стуле или не определит. Точно так же и с осознанием "я" - когда вы, например что-то делаете, то мозг воспринимает органами чувств ваше тело, как объект, выполняющий это самое действие, и определяет, что это именно вы его выполняете – если хотите «наблюдает» за самим собой. Доказать, что это так? Если воспользоваться энцефалоскопическим методом, то можно проследить путь нервного сигнала по центрам головного мозга. А если после этого воспользоваться замечательным принципом «бритвы Оккама» и отказаться от соблазна ввести дополнительные сущности, то ничего сверхъестественного – просто сложная и не до конца изученная физиология.

И если кто-то вздумает говорить, что ему больно и он ощущает эту боль, то в этом заявлении не больше смысла, чем в скрипе венского стула.
Тут уж простите, но это просто прием демагогии и ничего больше. Боль – это продукт самозащиты организма, нервные окончания, формируют импульс, который интерпретируется болевым центром головного мозга и формирует то, что принято называть чувством боли в ответ на которое, мозг формирует ответную реакцию самозащиты, с целью свести болевую функцию к минимуму. Так что говорить о чувстве боли так же уместно, как и о скрипе стула.

мы прежде всего вынуждены будем признать факт существования "моего сознания " хотя бы в качестве "моей души", которая "что-то ощущает", а не только выпускает мезханические реакции во внешний мир
Вот мы пришли к душе – я уже давно этого ждал. И вновь, к сожалению, существование души для меня остается недоказанным, т.к. факта того, что я должен ввести дополнительную сущность туда, где все вполне укладывается в рамки физиологического представления без создания таковой в вашем рассуждении я не нашел. Лишь в очередной раз увидел, как человек не может принять то, что является лишь высокоразвитым живым существом не вмещающем в себе никаких дополнительных сущностей

← →
kaif © (2005-01-09 23:42) [52]

2 тварь (09.01.05 23:09) [48]
Ну ведь мы обсуждаем не смысл такого допущения ("зачем допускать"), а всего лишь правомерность такого допущения.

Мы можем точно так же задаться вопросами о смысле наук и технологий ("зачем математика", "зачем физика" и так далее) и не найти никаких иных ответов, кроме как из "того же самого страха перед смертью постараться урвать у жизни максимум всего, чтобы заглушить в себе ужас смерти и не думать о том, что жизнь когда-нибудь закончится". Так что утешать может как религия (вера в смысл существования), так и "Закон о правах потребителя" плюс хороший счет в банке (вера в то, что "чего-то якобы достиг", кроме конечных двух метров под землей).

Аргумент Kerk ©-а о том, что такая сущность (метасознание) является лишней гораздо сильнее. Вопрос действительно можно поставить так. Из того, что такая сущность возможна еще никак не следует, что она необходима. Я пока не знаю, что на это ответить. Действительно, без такой сущности, казалось бы, можно обойтись. Но тогда я задам другой вопрос. Если исчесзнет человечество в целом, останется ли что-нибудь во вселенной вообще существовать? Если кто-то думает, что останется, то сразу задаю вопрос "в каком смысле"? Если нет никакого сознания, способного воспринять существование этой самой вселенной, ТО ГОВОРЯ О СУЩЕСТВОВАНИИ ВСЕЛЕННОЙ, ЧТО МЫ БУДЕМ ИМЕТЬ В ВИДУ? Сейчас, говоря о существовании чего-то, мы можем сказать "я могу иметь это как факт восприятия, прямой или косвенный". Но если не останется никого, кто мог бы так сказать, означает ли это, что все исчезает и ничего более не существует, так как не существует субъектов, способных воспринимать факты? Если же мы будем продолжать настаивать на том, что такой субъект, хоть и не существует, но возможен (гипотетический субъект-для-подстановки), то не будет ли он такой же излишней сущностью? ИМХО, не будет. Так вот для того чтобы говорить о том, что мир объективно существует (независимо от нашего сознания) я считаю не лишним уже сейчас иметь такой универсальный-субъект-для-подстановки-в-формулу-о-существовании-чего-нибудь-вообще. Это и есть то, что можно назвать "унивесальный субъект" или философский бог.

← →
Almaz © (2005-01-09 23:51) [53]

> kaif © (09.01.05 23:42) [52]
> 2 тварь (09.01.05 23:09) [48]
> Ну ведь мы обсуждаем не смысл такого допущения ("зачем
> допускать"), а всего лишь правомерность такого допущения.

Правомерно ли допущение, что рядом с нами живут невидимые и неосязаемые маленькие розовые слоники, которые наблюдают за нами ?
И как вы считаете, здоров ли субъект, который будет убедительно на этом допущении настаивать ?

← →
Almaz © (2005-01-09 23:56) [54]

> Если исчесзнет человечество в целом, останется ли что-нибудь
> во вселенной вообще существовать?

Это уже из серии: Если поместить кошку в абсолютно непрозрачный для всех полей ящик, то можно ли говорить, что кошка исчезла ?
Лично я считаю, что существование вселенной не зависит от наличия или отсутствия в ней разумной жизни.

← →
kaif © (2005-01-10 00:05) [55]

2 Almaz ©
Как легко объявить что-то демагогией!
Как по-Вашему, Вы сообщили мне что-нибудь, что мне не было известно до того? Когда Вы говорили о таких не лишних сущностях, как "некоторый алгоритм", согласно которому мозг в Вашем случае "распознает венский стул". Алгоритм, о котором Вам известно ровно столько, сколько мне о такой лишней сущности, как душа, если не меньше. Интересно, а до изобретения слова "алгоритм" что бы Вы сказали? Сказали бы, что мозг выделяет сознание точно так же, как печень выделяет желчь и что "осталось всего лишь физиологам показать, как именно"? А ведь именно так бы Вы и сказали. Или сказали бы, что деятельность высокоразвитой материи в мозге "диалектически превращается в сознание". То есть Вам бы понадобилась такая лишняя сущность, как диалектика, которая как бы "объясняла бы" всю ту же загадку, но не проливала бы ни капли света на предмет. Как и упомянутый Вами "алгоритм".
А теперь я Вам сообщу один факт, который попрошу прокомментировать. Известно, что в начале прошлого века нейрофизиологами усердно практиковалась так называемая лоботомия. Дело в том, что "тогдашние иссследования" нейрофизиологов убедительно "доказывали", что лобные доли не играют никакой существенной роли в функционирорвании мозга. Если разорвать связи лобных долей, то у человека не нарушаются ни речь, ни зрение. Так вот было замечено, что пациенты, сильно страдающие (говоря нашим языком "орущие от боли") при тяжелых заболеваниях (например, рак и т.п.) перестают жаловаться на боль (говоря нашим языком "перестают орать"), если им сделать лоботомию. Так вот таким способом на протяжении десятков лет было "вылечено" несколько тысяч пациентов. Позднее нейрофизиооги изменили свою точку зрания на рабту лобных долей и на сегодня они считаются "самыми главными" участками мозга, отвечающими за такие вещи, как "способность целеполагания и управления ситуациями". Простые расспросы и исследования показали, что больные, которым сделали лоботомию, вовсе не "переставали чувствовать боль", как многие думали, а всего лишь переставали о ней говорить, так как у них пропадало беспокойство, но не сама боль. Это очень странно, если считать болью "внешнюю реакцию". Представьте себе, боль та же самая (адская), но больной совершенно "не орет", хотя если спросить его "уменьшилась ли боль?" он ответит "нет". Если же спросить, почему он больше "не орет", то он просто пожмет плечами.
Я просто не хочу спорить. Если я начну спорить, я поведу речь не о мозге, а о совершенно иных вещах. Таких, например, как зависимость степени вины от наличия предварительного "злого умысла" в уголовном праве. И попрошу Вас комментировать эти вещи. И я очень сомневаюсь, что Вам удастся объяснить такие уголовные нормы, не привлекая "лишних сущностей" вроде сознания преступника.

← →
хм_ (2005-01-10 00:06) [56]

>Almaz © (09.01.05 23:56) [54]
значит где-то таки существует вселенная с неразумными розовыми слониками!

← →
Almaz © (2005-01-10 00:29) [57]

> Интересно, а до изобретения слова "алгоритм" что бы Вы сказали?

Последовательность действий.

> Сказали бы, что мозг выделяет сознание точно так же, как
> печень выделяет желчь и что "осталось всего лишь физиологам
> показать, как именно"? А ведь именно так бы Вы и сказали.

Пожалуйста, не приписывайте мне бредовых утверждений - это нехороший прием, причем прием именно демагогии :)

> Дело в том, что "тогдашние иссследования" нейрофизиологов
> убедительно "доказывали"...

Я вижу вашу иронию, но не считаю ее уместной.

> Это очень странно, если считать болью "внешнюю реакцию".
> Представьте себе, боль та же самая (адская), но больной
> совершенно "не орет", хотя если спросить его "уменьшилась
> ли боль?" он ответит "нет".

Пытаться избавиться от боли - это и есть та самая реакция человека на чувство боли, пораждаемое нервным импульсом от нервных окончаний - в этом и смысл ее защитного действия. Удаление лобных долей разрушало цепочку "нервные окончания - центр боли -(*)- центр реакции на боль - моторный центр - ..." в месте, отмеченным звездочкой. Т.е. ьолевой центр принимал импульсы и фиксировал наличие боли, а центр реакции на боль не работал - т.е. не интерпретировал боль как нечно неприятное, на которое нужно реагировать.

> Я просто не хочу спорить. Если я начну спорить, я поведу
> речь не о мозге, а о совершенно иных вещах.

Еще один прием демагогии. А я ведь вас просил ...

> И попрошу Вас комментировать эти вещи. И я очень сомневаюсь,
> что Вам удастся объяснить такие уголовные нормы, не привлекая
> "лишних сущностей" вроде сознания преступника.

Давайте попробуем ? Только все истории и т.п. заранее попрошу сопровождать ссылками на источники.

И еще я попрощу вас прокомментировать [53]

← →
Almaz © (2005-01-10 00:32) [58]

> хм_ (10.01.05 00:06) [56]
> значит где-то таки существует вселенная с неразумными розовыми
> слониками!

А вдруг с разумными ? Прямо рядом с нами летают тысячи разумных розовых слоников, а мы не можем их ощутить :) Верите ?

← →
kaif © (2005-01-10 00:38) [59]

А теперь о "маленьких розовых слониках". Я считаю их очень важной сущностью. Дело в том, что я о них слышу уже не в первый раз. Все те, кто доказывает мне то, что я и так знаю (о том, что в мозгах существуют импульсы) и настаивают, что этого вполне достаточно, чтобы говорить о том, что никакой загадки сознания и восприятия не существует, они всегда упоминают о маленьких розовых слониках. Причем всегда о тех же самых слониках, что и предыдущий оратор, который о них упоминал. Постепенно я прихожу к выводу, что эти слоники все же существуют. Раз уж их используют в качестве аргумента, причем так часто. Причем я не знаю, о каких слониках идет речь, так как я говорю о сознании и не нахожу эту сущность лишней. А вот "алгоритм в мозге" нахожу совершенно лишней сущностью. Пусть любители говорить о слониках пойдут в зал суда, где судят человека, свершившего убийство из пистолета, который, согласно его словам "как он думал, был не заряжен" и тот, шутки ради, нажал спусковой крючок. Судья будет задавать вопросы, вызывать свидетелей, и в конце концов присяжные придут к выводу, было это убийство преднамеренным (осознанным) или непреднамеренным (по неосторожности). И пускай любители говорить об "алгоритмах в мозге" убедят судью, что сознания в подсудимом не больше, чем в фотодиоде, а имеют значение не такие лишние сущности, как "сознание" или "душа", а только "алгоритмы в мозге", который "физиологи когда-нибудь откроют". Могут там поговорить заодно и о розовых слониках, например так:
- Ваша честь, Вы бы стали призывать в свидетельство невидимых маленьких розовых слоников, которые присутствовали бы при убийстве? Если нет, то Ваша честь, почему Вас так волнует, осознавал ли подсудимый, что пистолет мог быть заряжен или не осознавал? Чем отличается Ваше представление о том, что тот имел злой умысел, от предположения наличия маленьких розовых слоников?

← →
kaif © (2005-01-10 00:53) [60]

Я же говорю - маленькие розовые слоники это навязчивая идея у всех верящих в "алгоритмы в мозгу". Они непрерывно говорят о том, что маленьких розовых слоников не существует. Остается узнать только одно - зачем дались им именно эти слоники (розовые)? можно хотя бы для разнообразия иногда говорить о больших зеленых африканских слонах. Прав на несуществование у таких слонов, ИМХО, не меньше.
Да, я демагог. Не нравится - не беседуйте. Мне проще признать себя демагогом, чем спорить с человеком, который говорит с тобой так, будто перед ним идиот, который никогда не слышал о сетчатках, мозгах и тому подобных всем известных вещах. Насчет ссылок. Я недавно читал книгу очень известного нейропсихолога, причем совершеннейшего материалиста. Фамилии не помню. Да и вряд ли она Вам что-то скажет. Если очень надо - позвоню человеку, у которого брал эту книгу и точно назову. Книга целиком посвящена работе мозга. Именно там я почерпнул сведения о лоботомии и о практике "лечения" при помощи лоботомии, которая имела место в начале прошлого века. Важным в моем сказанном был тот факт , что боль не переставала ощущаться, несмотря на то, реакция на боль прекращалась. Это мой аргумент против того, чтобы реакции отождествлять с ощущениями. Именно эксперименты по искусственному разрушению мозга (лоботомия) показывают нам, что эти две вещи напрямую не связаны и что невозможно сводить ощущения к реакциям. Без прямого механического вмешательства в мозг к таким выводам придти невозможно, поэтому я и упомянул нейрофизиологию и лоботомию. Никакой иронии в моем сказанном не было. Вам мерещится моя ирония так же, как и маленькие розовые слоники, которых нет.

← →
Almaz © (2005-01-10 00:59) [61]

> А вот "алгоритм в мозге" нахожу совершенно лишней сущностью

Алгоритм - не сущность, а принцип работы мозга. Чувствуете разницу ?

> Все те, кто доказывает мне то, что я и так знаю

Я вам ничего не доказываю - мне это абсолютно не нужно - я объясняю свою позицию.

> всегда упоминают о маленьких розовых слониках. Причем всегда
> о тех же самых слониках,

С понятием "стереотип" знакомы ?

> Чем отличается Ваше представление о том, что тот имел злой
> умысел, от предположения наличия маленьких розовых слоников?

Злой умысел - это когда преступник намеренно совершил преступление, проанализировав ситуацию и придя к выводу о его целесообразности.
Отсутствие злого умысла - это когда произошедшее преступление было следствием случайного стечения обстоятельств.

Причем здесь "сознание" и "душа" и зачем говорить с судьей о розовых слониках ?

p.s. Что казается слоников, то в [53] я задал однозначный вопрос и хотел получить однозначный ответ. Вы мне его не дали. Поэтому я прошу вас еще раз ответить на конкретный вопрос

p.p.s. Мне бросилась в глаза фраза ... что и предыдущий оратор, который ... . Это неуважение к собеседнику или вы просто копируете свои ответы откуда-то ?

p.p.p.s Прошу вас. Настоятельно прошу. Прочитайте пожалуйства "Антология нечестных приемов журнальной и сетевой полемики, применяемых для защиты неправых мнений и отравляющих людям общение" и постарайтесь не применять эти приемы.

← →
kaif © (2005-01-10 01:03) [62]

Если Вы готовы спорить об уголовном праве, покажите мне, не прибегая к понятию "сознания" или "душа", разницу между преднамеренным и непреднамеренным убийством, то есть лишь опираясь на "неизвестный пока алгоритм в мозге".

← →
Almaz © (2005-01-10 01:10) [63]

> Важным в моем сказанном был тот факт , что боль не переставала
> ощущаться, несмотря на то, реакция на боль прекращалась.
> Это мой аргумент против того, чтобы реакции отождествлять
> с ощущениями.

Вы мой пост (53) читали ? Я привет вам контраргумент...

> Остается узнать только одно - зачем дались им именно эти
> слоники (розовые)?

Еще раз - это "стереотип". И вы прекрасно понимаете, что дело не в цвете слоников, а в сущности вопроса, на который вы не ответили. Если вам так удобнее, будем говорить о неосязаемых зеленых мышах в зеленую полоску.

> разницу между преднамеренным и непреднамеренным убийством

Вы пост (61) читали ? Если нет, то повторюсь:

> Злой умысел - это когда преступник намеренно совершил преступление,
> когда "алгоритм в мозгу" проанализировав ситуацию, пришел к выводу о его целесообразности.
> Отсутствие злого умысла - это когда произошедшее преступление
> было следствием случайного стечения обстоятельств

← →
Almaz © (2005-01-10 01:14) [64]

> Я недавно читал книгу очень известного нейропсихолога, причем
> совершеннейшего материалиста. Фамилии не помню.

Жаль. С удовольствием бы прочитал.

> Да и вряд ли она Вам что-то скажет.

Давайте оставим мои умственные способности в покое - это не предмет нашей дискуссии.

← →
kaif © (2005-01-10 01:14) [65]

Злой умысел - это когда преступник намеренно совершил преступление, проанализировав ситуацию и придя к выводу о его целесообразности.
Отсутствие злого умысла - это когда произошедшее преступление было следствием случайного стечения обстоятельств.

Если мозг всего лишь обрабатывает сигналы внешнего мира, то никакой разницы между "целесообразным" и "нецелесообразным" поведением не существует. Существует одна только реакция на те или иные стечения обстоятельств. Называть их случайными или не случайными - дело вкуса. Один родился в семье отца-алкоголика и стал убийцей, другой просто взял в руки пистолет и случайно нажал на спусковой крючок. Если нет сознания и свободной воли - они обя жертвы обстоятельств и преднамеренное убийство от преднамеренного ничем не отличается. Более того, кирпич, упавший кому-то на голову ровно настолько же виновен, как и любой другой "убийца", так как "сознание", "душа", "свободная воля" - суть не более, чем то, что мерещится. Существуют лишь физические процессы, которые фатально разворачиваются так и никак иначе. И суд над преступником - излишняя процедура. В ней не больше смысла, чем в том, чтобы судить кирпич.

Говоря о "предыдущем ораторе" я не имел в виду Вас, а лишь Вашего предшественника, который спорил со мной точно таким же способом. О нечестных приемах я читать не хочу, так как мне это неинтересно. Если Вам интересно - Вы и читайте. В конце-концов, Вам не все равно, приемы честные или нечестые? И те и другие есть результат деятельности моего мозга. Если бы Вы были последовательным киником и не признавали существования сознания, то Вам было бы все равно, что именно я говорю. Какая Вам разница и какое Вам дело до процессов в моем мозгу? Займитесь изучением своего собственного мозга. Может и раскопаете какой-нибудь ценный алгоритм.

← →
хм_ (2005-01-10 01:14) [66]

Almaz, у алгоритма определение другое

← →
Kerk © (2005-01-10 01:16) [67]

- Да, фил, да подожди! - Сказал малянов. - Неужели даже ты не понимаешь? Какая, к черту, сверхцивилизация? Что это за сверхцивилизация, которая тычется в нас, как слепой котенок? Зачем вся эта бессмыслица? Этот мой следователь, да еще с коньяком... Бабы эти захаровы... Где основной принцип разума: целесообразность, экономичность?.. - Это частности, дима, - тихо сказал вечеровский. - Зачем мерить внечеловеческую целесообразность человеческими мерками? И потом, представь себе: с какой силой ты бьешь себя по щеке, чтобы убить несчастного комара? Ведь таким ударом можно было бы убить всех комаров в округе разом. Вайнгартен вставил: - или, например: какова целесообразность постройки моста через реку с точки зрения щуки? - Ну, не знаю, - сказал малянов. - Нелепо все это как - то.

← →
kaif © (2005-01-10 01:19) [68]

Almaz © (10.01.05 01:14) [64]

> Да и вряд ли она Вам что-то скажет.

Давайте оставим мои умственные способности в покое - это не предмет нашей дискуссии.

Я и не имел в виду Ваши умственные способности. Я имел в виду, что это фамилия специалиста, известного исключительно в медицинских кругах. Много Вы знаете, например, фамилий сосудистых хирургов или фармацевтов? Я лично не знаю почти ни одной. Поэтому и рассудил, что Вам вряд ли покажется знакомой его фамилия. Возможно я сам ее забыл по той же причине. За ненадобностью в повседневном общении.

> Если мозг всего лишь обрабатывает сигналы внешнего мира,
> то никакой разницы между "целесообразным" и "нецелесообразным"
> поведением не существует.

Целесообразность диктуют инстинкты - целесообразно то, что им потакает, нецелесообразно то, что идет им вразрез.
"Человеку хотелось есть - он украл деньги на еду."

> Один родился в семье отца-алкоголика и стал убийцей, другой
> просто взял в руки пистолет и случайно нажал на спусковой
> крючок. Если нет сознания и свободной воли - они обя жертвы
> обстоятельств и преднамеренное убийство от преднамеренного
> ничем не отличается

Родившийся в семье алкоголика действовал при убийстве согласно целесобразности для себя. Случайно нажавший на спуск - сделал это случайно.

> Более того, кирпич, упавший кому-то на голову ровно настолько
> же виновен, как и любой другой "убийца", так как "сознание",
> "душа", "свободная воля" - суть не более, чем то, что мерещится.
>

А у кирпича есть мозг ?

> Если Вам интересно - Вы и читайте. В конце-концов, Вам не
> все равно, приемы честные или нечестые? И те и другие есть
> результат деятельности моего мозга. Если бы Вы были последовательным
> киником и не признавали существования сознания, то Вам было
> бы все равно, что именно я говорю. Какая Вам разница и какое
> Вам дело до процессов в моем мозгу? Займитесь изучением
> своего собственного мозга. Может и раскопаете какой-нибудь
> ценный алгоритм.

Как говориться "оскорбления начинаются там, где заканчиваются аргументы". По-моему это вам все-равно, что я говорю, потому что из того что вы пишите явно следует, что мои посты вы не читаете. Можете быть сколько угодно раз демагогом, но хотя бы будьте вежливым. Я вас не оскорбляю и прошу от вас того же. Для разумного и воспитанного человека это не сложно.

> хм_ (10.01.05 01:14) [66]
> Almaz, у алгоритма определение другое

Знаю, я определил слово в контексте вопроса, а не привел строгое определение.

2 Almaz
Если Вам какие-то приемы ведения беседы кажутся нечестными, я готов постараться (я и так стараюсь) быть корректнее. Но Вы первый напали на меня, объявив мое сказанное "демагогией". Вы полагаете, что я буду это терпеть? Раньше я терпел такие вещи и всячески старался ублажать собеседника, взывая к его разуму и доброй воле. Но с некоторых пор я просто стал жестче. Не знаю почему. Возможно, я потерял веру в добрые намерения людей. Я избавился, говоря Вашим языком, от еще одной "излишней сущности", то есть стал более нормальным. Если меня пытаются задеть лично, я готов уничтожить собеседника. Разумеется, я не буду делать это сразу. Сначала я дам понять, что я могу заставить его нервничать. Если мне удастся отбить у него охоту говорить со мной в неуважительном тоне - я готов продолжить беседу на нормальном языке. Но если я вижу, что собеседник не оставляет намерений меня уязвить, я просто подготовлю незаметно ему ловушку, какая ему и не снилась, и он в нее угодит. А я буду злорадствовать, так как буду считать справедливой такую развязку и буду чувствовать самодовольство наподобие того, какое испытал этот человек, когда пытался оскорбить меня в первый раз, рассчитывая, что это сойдет ему с рук.
Я не знаю, что такое нечестные сетевые приемы, но я знаю, что любой человек будет нервничать, если с ним начать беседовать так, как Вы пытаетесь беседовать со мной.
Если хотите обсудить логические аспекты допущения метасущностей, то давайте обсуждать эти аспекты, а не употреблять метафоры (как Вы их назвали... стереотипы) вроде розовых слоников. В конце концов идеальный круг в математике, имеющий единичный радиус и состоящий из бесконечного числа точек, тоже никто в природе глазами не наблюдал, но тем не менее, каким-то людям кажется целесообразным прибегать к понятию идеального круга в своих рассуждениях. Если хотите знать, вся наука состоит из сплошных таких неосязаемых и невидимых метасущностей. Я нахожу метасущность "Бог" одной из самых плодотворных метасущностей в истории человечества. Настолько плодотворной, что одно ее отрицание уже считается содержанием. И я не считаю, что вопрос ЕДИНСТВА ОПЫТА для воспринимающего сознания настолько тривиален, что может быть сведен к вопросу ЕДИНСТВА ТЕЛА. У шизофреников тоже имеется единство тела, но единство опыта может быть разрушено. В то же время существуют люди, потерявшие руки и ноги и оставшиеся без движения, но сохранившие при этом единство опыта и ясное сознание. В уголовных процессах вменяемость не тождественна психзическомй здорорвью. Человек может быть психически болен, но в конкретном деле вменяем. И точно так же может психически здоровый человек быть признан невменяемым. Вопросы "сознания" и того, что под этим подразумевается, очень сложны. И не решаются простыми "ссылками на мозг". И здесь есть о чем подумать, хотя многим с некоторых пор почему-то кажется, что никаких проблем здесь нет. Раз мы спорим, значит проблемы есть. И Вы сами это прекрасно понимаете.

Almaz © (10.01.05 01:24) [69]
Родившийся в семье алкоголика действовал при убийстве согласно целесобразности для себя. Случайно нажавший на спуск - сделал это случайно.

Должен ли я это понимать так, что действовавший целесообразно для себя виновен лишь потому что действовал целесообразно для себя? Тогда маньяк, убивающий всех подряд и действующий нецелесообразно для себя - невиновен. Точно так же невиновен шахид-смертник, согласно Вашей логике, так как его поведение совершенно нецелесообразно (идет вразрез с инстинктами), а целесообразность Вы уже успели свести к инстинктам.

Almaz © (10.01.05 01:24) [69]
Родившийся в семье алкоголика действовал при убийстве согласно целесобразности для себя. Случайно нажавший на спуск - сделал это случайно.

А я вот никогда не нажму на спуск "случайно". И даже если нажму, то дуло никогда не будет смотреть в сторону другого человека.
Как по-Вашему, почему?
Если Вы найдете ответ на этот вопрос, то сможете легко понять, почему такого человека, как я, судья обязательно засудит за преднамеренное убийство, даже если я буду изо всех сил разыгрывать "пистолет, который типа сам случайно выстрелил".
Причем в качестве доказательства моей вины судья может просто привести этот наш с Вами диалог.
Понятно почему или непонятно?
Если понятно, то Вы понимаете, что я имею в виду под "осознанием" и "намерением". Судьи никогда не прибегают к таким словвам, как "алгоритм", "процесс в мозгу", "инстинкт". Это все суть лишние сущности в деле решения о том, виновен человек или нет. Значение имеет лишь одно - осознавал ли человек возможные или неотвратимые последствия своих действий, и если осознавал, то почему не смог (не посчитал нужным, не захотел) остановиться. Все. Никаких "процессов в мозге", "слоников", "алгоритмов" и т.п. Одна лишь свобода воли и ничего более. Исключите свободу воли - и Вы не сможете осудить никого. Даже если он убил тысячу человек, расчленил и съел. У него на то будет столько же причин это сделать, сколько у Вас этого не сделать. И не будет между Вами никакой разницы. А если прибегать к той аргументации, к какой Вы прибегли (инстинкты -> целесообразность, целесообразность -> вина), то он невиновен вообще, так как нет такого инстинкта, чтобы убить и съесть тысячу человек, если за углом - гастроном.

> Я не знаю, что такое нечестные сетевые приемы, но я знаю,
> что любой человек будет нервничать, если с ним начать беседовать
> так, как Вы пытаетесь беседовать со мной.

Жаль, что не знаете. Я ведь говорил абсолютно серьезно, когда советовал Вам их прочитать - и, если бы Вы их все-таки прочитали, то поняли бы почему я употребил слово "демагогия" в посте 51. Я как раз пытаюсь вести конструктивную беседу, а Вы склонны к патетике.
А если Вас оскорбило слово демагогия, то Вы вполне могли указать мне на это, а не начинать строить "некую ловушку" в которую я должен угодить, а затем пугать меня ею :).

> В конце концов идеальный круг в математике, имеющий единичный
> радиус и состоящий из бесконечного числа точек, тоже никто
> в природе глазами не наблюдал, но тем не менее, каким-то
> людям кажется целесообразным прибегать к понятию идеального
> круга в своих рассуждениях.

Это называется математическая абстракция. Идеальный круг пусть и не существует, но может быть легко описан простейшим уровнением. Абстракция, как Вам известно, применяется там, где нет необходимости учитывать конечность числа точек, толщину линии и невозможность точного определения расстояния. Никто из ученых не будет Вам доказывать, что идеальный круг существует в нашем мире.

> Настолько плодотворной, что одно ее отрицание уже считается
> содержанием.

Тем что порождает подобные дискуссии ? С этой точки зрения я бога еще не рассматривал, но мысль интересная.

> У шизофреников тоже имеется единство тела, но единство опыта
> может быть разрушено.

Хорошо, тогда вопрос "почему нарушение химии мозга влияет на сознание человека", если сознание это самостоятельная сущность ?

> В уголовных процессах вменяемость не тождественна психзическомй
> здорорвью. Человек может быть психически болен, но в конкретном
> деле вменяем. И точно так же может психически здоровый человек
> быть признан невменяемым.

Это абсолютно естественно и логично, потому как если страдающий манией преследования украдет деньги, то сложно говорить о том, что он сделал это непредумышлено - и не может быть оправдан на этом основании.
Точно так же существует как известно понятие "аффекта" - состояния, при котором действия человека не контролируются корой головного мозга.

> Вопросы "сознания" и того, что под этим подразумевается,
> очень сложны. И не решаются простыми "ссылками на мозг".
> И здесь есть о чем подумать, хотя многим с некоторых пор
> почему-то кажется, что никаких проблем здесь нет. Раз мы
> спорим, значит проблемы есть. И Вы сами это прекрасно понимаете

Проблем не много, а очень много. Но все зависит от того, с какой стороны к ним подойти.

> Тогда маньяк, убивающий всех подряд и действующий нецелесообразно
> для себя - невиновен

ИМХО, маньяк - это нарушение логики работы мозга. К тому же Фрейд много уделил этому вопросу с сексуальной точки зрения.
Поиск удовольствия - это тоже, ИМХО, инстинкт, присущий, кстати не только человеку. А то, что у маньяка центр удовольствия завязан на процесс убийства - так это дефект алгоритма.
Потом "алгоритм" вполне может быть изменен, что мы и наблюдаем при обучении человека.

> А я вот никогда не нажму на спуск "случайно". И даже если
> нажму, то дуло никогда не будет смотреть в сторону другого
> человека.
> Как по-Вашему, почему?

Вы держите в руках пистолет. В этот момент Вас случайно толкают, Вы, не ожидая этого, роняете пистолет и при попытке поймать его в воздухе случайно нажимаете на спуск. Не спешите говорить, что этого никогда не случиться - я лишь привел пример развития ситуации.

> Одна лишь свобода воли и ничего более.

Существуют разные алгоритмы (а может один алгоритм и разная "база данных" - мне это не известно). Если алгоритм человека не способен подстроится под законы общества, то его (человека) следует от общества изолировать - потому как если он сделал это один раз, значит может сделать и в другой. Этим и занимается судебная система.

Судя по тому, что наш с Вами спор съехал на выяснение межличностных отоношений, предлагаю вернуться непосредственно к проблеме.
Насколько я понимаю, наши позиции, разняться они лишь в том, что
- Вы считаете, что сознание человека определяется некоторой сущностью - "Я" - благодаря которому человек осознает себя как личность и которая отвечает за поступки, совершенные человеческим телом.
- я же заменяю понятие "сущности" понятием "алгоритма" и утверждаю, что этот алгоритм есть всего лишь проявление электрохимических реакций головного мозга человека.

Я прав ?

OK.
Позвольте, я все же не буду читать статьи о том, как нечестно вести разговоры? Хотя бы по той причине, что я вправе ни читать таких статей и Вы не можете рассчитывать, что я буду легко прощать развешивание ярлыков типа "демагогия" на мое сказанное лишь на том основании, что Вы читали какую-то такую статью и этого для Вас было достаточно, чтобы навешивать такие ярлыки. Я же не навешиваю Вам диагнозы, хотя мне ничего не стоит поступить точно так же, а затем отослать к З.Фрейду и посоветовать "настоятельно его почитать, чтобы Вы поняли о чем я говорю, назвав Вас так-то". И я не думаю, что Вас бы устроила такая манера, хотя Вы и настаиваете на том, чтобы ее применять в отношении других.
Если хотите, чтобы с Вами не разговаривали, как с кретином, перестаньте разговаривать со мной, как с кретином. Что значит фраза:

Это называется математическая абстракция

Если бы я был Вашим маленьким ребеночком, ходящим в III-й класс и смотрящим Вам в рот, то тогда Вы могли бы учить меня таким прописным истинам. Может быть в этом проблема? Хотите отошлю Вас все же к З.Фрейду? Или не надо? И Вы сами сообразите, что с людьми так не разговаривают.

Абстракция, как Вам известно, применяется там, где нет необходимости учитывать конечность числа точек, толщину линии и невозможность точного определения расстояния.

А вот здесь Вы говорите за меня. Допустите, что я не согласен с такими заявлениями. Абстракция идеального круга применяется не там, где нет необходимости учитывать конечность числа точек. Это ВЫ ПРИДУМАЛИ. Огромное число доказательств в математике требует как раз обратного - уверенности в том, что число этих точек бесконечно. А это, согласитесь, совсем не то, что Вы сказали, пытаясь подсунуть свое сказанное под видом чего-то очевидного и само-собой-разумеющегося для всех человеков, кроме таких кретинов, как я.
И кто из нас ведет нечестные споры?
Я говорю совершенно серьезно вещи, которые, на мой взгляд, нетривиальны, и о которых до меня так никто не говорил. Например, я предлагаю идею "синхронизации восприятия", как краеугольный камень построения любой теории о сознаниии. Я предлагаю похоронить веру в телепатию и настаиваю на том, что информационный обмен (управление) возможны лишь в материальном мире. Вы же начинаете приводить расхожие мнения о том, как работает мозг в качестве контраргументов, а мое допущение метасознания (в котором я не вижу пока ничего ненормального) с суевериями, от которых я как раз и предлагаю откреститься.
Хотите я скажу Вам, как мне представляется конструктивная беседа? Допустим, Вы что-то заявили (или я что-то заявил). Собеседник встает на точку зрения оппонента и говорит: "допустим Вы правы, но тогда получается то-то. Вы не находите это странным?" Высказавший тезис пытается его спасти от критики и ищет выход из создавшейся ситуации, предлагая решение. В результате люди постепенно начинают понимать, что именно каждый хочет сказать. Такой спор Кант называл критическим. В отличие от догматического спора, который навязывали Вы. Допустим я говорю - сознание существует и его природа состоит в синхронизации восприятий. Вы же отвечаете: ничего подобного! общеизвестно, что сознание есть результат превращения глазного пурпура в импульс аксона, который далее обрабатывается в созгу при помощи пока нам неизвестного алгоритма, который и порождает то, что Вы называете сознанием. Так мы ни к чему не придем.
Ваш последний вопрос:

Хорошо, тогда вопрос "почему нарушение химии мозга влияет на сознание человека", если сознание это самостоятельная сущность ?

наиболее конструктивен из всего, что до того говорилось. Так как Вы начали его не с "нет", а с "хорошо". И сразу без всякого лукавства задали именно тот вопрос, который позволяет мне немного прояснить то, что я имею в виду.
Я не говорю, что сознание есть самостоятельная сущность. Я всего лишь говорю о том, что сознание существует и оно способно наблюдать за происходящим миром явлений благодаря единству восприятия самого себя и вообще синхронизму восприятий (syn-chronism). Это имеет отношение именно к одновременности. Не случайно теория Ньютона, казавшаяся незыблемой, рассматривала всю вселенную, как синхронную сущность, в которой любое силовое воздействие (например, гравитация или свет) распространяются мгновенно. Это очень привычно для нашего сознания. Верить в такого рода синхронизм. Но почему это так? Возможно чисто технически это обусловлено концентрацией всех восприятий в голове и очень тесными нейронными связями. Тогда сразу вопрос. Если бы наш мозг был размером с целую галактику, мы смогли бы мыслить свое "Я" или нет? Может быть именно относительно высокая скорость передачи сигналов и относительно высокая концентрация нейронов в одном месте позволяет нам получить тот самый синхронизм, благодаря которому вообще возможно наличие воспринимающего субъекта? А может быть дело не в этом. А все дело в предсказаниях. Мы постольку в состоянии обеспечивать синхронизм, поскольку способны ряд восприятий заменить "неизбежными следствиями из предыдущих восприятий" и так сэкономить необходимость лишний раз обмениваться информацией. В идеале, если бы мы могли предсказать поведение всего мира, нам вообще не понадобились бы органы чувств для того чтобы видеть и слышать то, чему и так суждено произойти. И тогда мы могли бы увеличить свой мозг хоть до размеров галактики и не было бы в этом никакой проблемы. И по мере того, как существа обретают способность все лучшего предсказания, они могут позволить себе мозг все большего объема, так как сознание способно функционировать в таком мозге и воспринимать окружающую среду без потери единства субъекта.
Если разрушить мозг, разрушаются информационные каналы, поставляющие информацию. Наше восприятие зависит в какой-то степени от получаемой информации, а в какой-то степени от "системы предсказаний", и у разных людей это соотношение разное, поэтому одни и те же "химические вещества" вызывают разную степень расстройства работы психики у разных людей и мы все это прекрасно знаем. Мы так же знаем, что человек, хотящий захмелеть и не хотящий (старающийся сохранить ясное сознание) хмелеют в разной степени, и это может быть даже один и тот же человек в разных ситуациях. Вам кажется, что литр водки - это приговор идее о "свободе воли"? А мне кажется, как раз наоборот. Поставьте простой эксперимент и Вы увидите, что можете выпить и литр водки и не захмелеть, даже если у Вас есть серьезная причина сохранять ясность ума. Говорить о том, что сознание "независимо совершенно" я бы не стал, если сознанием называть способность человека сообщать нам через материальные каналы о том, что он может нам по таким каналам сообщить. Если перерезать телефонный провод, то Вы не сможете продолжать разговор с собеседником. Но из этого я не стал бы подводить Вас к выводу о том, что телефонный провод и был Вашим единственным собеседником.

- я же заменяю понятие "сущности" понятием "алгоритма" и утверждаю, что этот алгоритм есть всего лишь проявление электрохимических реакций головного мозга человека.

OK. Предположим я написал программу на Delphi, которая анализирует в событии OmMouseMove координаты мыши над компонентов TImage и выводит в заголовок окна название цвета на русском языке. Например, "я вижу красную точку", "я вижу зеленую точку". И так далее. Прав ли я буду, если скажу, что:

1. Мой компьютер отныне обладает ощущением цвета в точно том же смысле, что и я, то есть имеет восприятие цвета и алгоритм его обработки, дающий вполне точный результат.
2. Мой компьютер владеет русским языком (понимает его), так как точно называет цвета по-русски
3. Если я разобью свой компьютер, то меня следует судить за преднамеренное убийство? За убийство существа, которое что-то ощущало и осознавало и вообще по сути мало чем отличалось от меня самого. Максимум малым количестовм знаний (пока). То есть судить меня, как за убийство ребенка.
4. Следует ли считать преступлением, если я выключу сейчас компьютер или вырублю "программу, ощущающую цвета"? Прерву ли я тем чью-то жизнь и сделаю ли кому-то больно?

Или все же компьютер не может ничего ощущать, так как он - железка? Но кто так решил? Если ощущение в мозге есть лишь "адекватное распознавание при помощи алгоритма, обнаруживаемое через адекватную реакцию на раздражитель", то в данном случае передо мной находится ни что иное, как именно ощущение.

> Хотя бы по той причине, что я вправе ни читать таких статей
> и Вы не можете рассчитывать, что я буду легко прощать развешивание
> ярлыков типа "демагогия" на мое сказанное лишь на том основании,
> что Вы читали какую-то такую статью и этого для Вас было
> достаточно, чтобы навешивать такие ярлыки.

Живите проще. Это не ярлык - это мое мнение, которое я не изменю - так что можете идти копать свою страшную ловушку, о которой вы так красноречиво рассказывали.

> Если хотите, чтобы с Вами не разговаривали, как с кретином,
> перестаньте разговаривать со мной, как с кретином. Что значит
> фраза:

Я уж не знаю кретин вы или нет, но КАК МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ СВОЮ ПОЗИЦИЮ НЕ ГОВОРЯ НИЧЕГО ???????
Или мне теперь после каждого слова добавлять "как вы конечно же знаете" ???? Можете вы наконец понять, что я вас НИЧЕМУ НЕ СОБИРАЮСЬ УЧИТЬ. Наоборот, я говорю только о том, что абсолютно уверен вам известно - сколько мне еще раз это повторить, чтобы вы наконец это поняли ?

> А вот здесь Вы говорите за меня.

Нет - только пытаюсь избежать очередного наезда, что мол я вас держу за кретина. Не избежал.

← →
гы (2005-01-10 03:37) [80]

а я мусульманин!!!

Религия Найти похожие ветки