Религия

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-17 17:38) [960]

kaif © (17.01.05 17:29) [954]
> Например, требование непротиворечивости теории или требование
> согласованности различных положений друг с другом.

Придумывает, но не от хорошей жизни, а исходя из того же опыта.
Противоречивые теории не работают, вот и вся сказка.

← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:39) [961]

[958] вразлет © (17.01.05 17:36)
нам не дано осознать насколько долго длится 5млрд., другими словами мы не можем сотнести массштабы

Не хочется чувствовать себя извращенцем, но я осознаю, как долго длятся 5млрд лет. Дело в том, что между 1 секундой, 60 секундами, 3600 секундами и т.д. нет принципиальной разницы, можно "тупо" представить себе время, в 10 раз большее, чем то, которое когда-то "чувствовал".

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-17 17:42) [962]

вразлет © (17.01.05 17:36) [958]

> мы не можем сотнести массштабы

Во-первых, о каких масштабах речь?
А во вторых, просветите меня насчет соотнесения
масштабов. Можете привести пример этой операции на
каких-то соотносимых (по-Вашему) масштабах.
А потом, естественно, потребуется показать, как
отсутствие возможности соотнесения может помешать
эволюционистам в вопросе эволюции органов зрения.

← →
DiamondShark © (2005-01-17 17:45) [963]

> kaif © (17.01.05 17:29) [954]
> Есть требования разума, которые не могут быть взяты из опыта
> как такового. Например, требование непротиворечивости теории
> или требование согласованности различных положений друг
> с другом. Такого рода требования невозможно вывести из опыта,
> их придумывает сам разум.

Вот так с нифига берёт и придумывает.
Можно вопрос? А чем такое "придуманное требование" лучше любого другого придуманного требования, например, требования согласия с линией партии, или с требованием записываться исключительно чётным количеством букв? А ведь таких требований можно ещё придумать "не из опыта" мегабайта на три с половиной...

← →
kaif © (2005-01-17 17:45) [964]

С практической точки зрения совершенно не нужно, чтобы законы имели форму универсальных утверждений типа "все тела притягиваются". Достаточно, чтобы ущерб, наносимый организмам телами, не подчиняющимися этому закону, не превышал некоторого порога, опасного для выживания популяции, которая "исповедует этот закон". Следовательно само требование универсальности, которое выдвигает разум, излишне и не может быть объяснено практическими нуждами человеков и уж тем более не могло возникнуть в результате естественного отбора автралопитеков.

← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:46) [965]

[959] kaif © (17.01.05 17:37)
Свинцом мы называем то, что имеет такой атомный вес. В этом не больше науки, чем в том, чтобы заявить "все белые вороны белого цвета" и назвать это законами природы.

Наука - это не "давание имен". С таким же успехом мы могли называт свинец белибердой, наука бы не исчезла, потому что наука занимается изучением свойств свинца, а не его названия (если мы говорим о физике/химии, а не лингвистике).
но надо же как-то называть вещество, чтобы не обращаться постоянно к "субстанция, состоящая из атомов с N протонами и т.д."

Но можем ли мы доказать его такую объективность (из опыта), чтоьбы требование согласованности (нпротиворечивости) перестало быть требованием разума и свелось к какому-то факту, который к разуму отношения не имеет?

Мы не можем доказать, что наши представления верны.
Но пока картина мира согласуется с нашими представлениями, мы не должны заранее отступать на заранее приготовленные позиции, где мы уже заготовили понятие бога, вещи в себе и пр.

← →
DiamondShark © (2005-01-17 17:50) [966]

> Мы не можем доказать, что наши представления верны.

Формально -- нет.
Но в науке о реальности формальный критерий не работает, а работает критерий практики.

← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:53) [967]

[964] kaif © (17.01.05 17:45)

Требование универсальности связано с требованием предсказательной силы. Никому не интересна "наука" о землетрясениях, если она не может ничего предсказать.
Статистика не наука.
В законе может присутствовать функция вероятности, но это совершенно другое дело.

← →
Sandman25 © (2005-01-17 17:54) [968]

[966] DiamondShark © (17.01.05 17:50)

Вот именно. Как только kaif это примет, спорить будет не о чем (я надеюсь).

← →
DiamondShark © (2005-01-17 18:07) [969]

> Sandman25 © (17.01.05 17:53) [967]
>
> Требование универсальности связано с требованием предсказательной
> силы.

А требование предсказательной силы связано с требованием выживаемости, адаптируемости к среде проживания.
Так что с австралопитеками тоже не в кассу.
;-)

← →
вразлет © (2005-01-17 18:32) [970]

[962] Виктор Щербаков © (17.01.05 17:42)

Во-первых, о каких масштабах речь?

О масштабах длительности эволюции глаза из ничего и его сложности.

А во вторых, просветите меня насчет соотнесения
масштабов.

Сложность глаза люди осознают реальней, чем длительность его эволюции

Можете привести пример этой операции на
каких-то соотносимых (по-Вашему) масштабах.

Чем дальше от тебя предмет, тем трудней определить расстояние до него

А потом, естественно, потребуется показать, как
отсутствие возможности соотнесения может помешать
эволюционистам в вопросе эволюции органов зрения

Теория эволюции это гипотеза, она недоказана. Проблематичность соотнесения масштабов длительности эволюции и сложности ее продуктов приводит к тому, что часть людей ее не принимает, им легче поверить, что глаз создал Бог, нежели если потрясти ящиком с радиодеталями, то они сами по себе соберутся в телевизор

← →
DiamondShark © (2005-01-17 18:48) [971]

> Теория эволюции это гипотеза, она недоказана.

Я всё мечтаю найти ублюдка, впервые запустившего эту мульку. Если не убить собственноручно, так хоть надругаться над трупом.

Гипотеза -- это не то, что недоказано.
А теории вообще не доказываются.

← →
вразлет © (2005-01-17 18:51) [972]

[971] DiamondShark © (17.01.05 18:48)

"часть людей ее не принимает" придиркам не подлежит?

← →
kaif © (2005-01-17 19:04) [973]

Практика не может служить единственным критерием верности воззрений. Иначе практика всех оккультистов и верующих тут же подтвердит, что их воззрения ничуть не хуже согласуются с реальностью с их точки зрения, чем воззрения материалистов.

← →
DiamondShark © (2005-01-17 19:07) [974]

> вразлет © (17.01.05 18:51) [972]

Не понял, при чём тут часть людей? Да хоть бы вообще все её не принимали, при чём тут это?

Сама фраза бессмысленная.

← →
kaif © (2005-01-17 19:07) [975]

Насчет "приблизительно белых ворон", говоря Вашими же словами, DiamondShark, "мимо кассы". Вороны достаточно белые в данном случае, чтобы отвергнуть, например, теорию о том, что все "вороны черные". Если же Вы будете настаивать на том, что это не так, то я посчитаю всех diamondShark-ов сумасшедшими или приблизительно сумасшедшими и Вы вряд ли сможете это опровергнуть.

← →
kaif © (2005-01-17 19:23) [976]

Мне вот что интересно. Сами по себе воззрения материалистов фальсифицируемы или нет? Например, что такое должно случиться, чтобы материалист сказал "нет, Бог все же существует"? Я не вижу такой возможности. Если материалист может как-то объяснить явление природы, то он обойдется без Бога, если не может - он будет верить в то, что можно обойтись без Бога в будущем. Но нет ничего, что заставило бы его усомниться в своих воззрениях типа "мышление есть не что иное, как процесс в мозге". Чем не религия? По крайней мере эмпирической наукой назвать материализм нельзя. Можно сказать, что это своего рода метафизика. "Метафизика вульгарного материализма". Так как материализм может быть только вульгарным. Или это вообще не материализм. Материализм не отвечает на вопросы. Он просто настаивает на том, что какие-то вопросы просто неправильные. Например, вопрос "что есть душа" неправильный. Вопрос "что есть любовь" неправильный. Я уже не говорю про вопросы типа "есть ли у разума категории, взятые не из опыта". Все взято из опыта, согласно материализму. Хотя ни одно философское учение, кроме материализма так не считает. Странно, правда? Неужели материалистам кажется, что другие философские учения не мечтали все вывести из опыта? Очень даже мечтали. Но логически это никак не получается. Хотя бы в силу того, что индукция от единичного к универсальному не работает. Поэтому все, что материалисты называют "восхождением к абстрактному понятию" невозможно, если, конечно не заклинать с утра до вечера, что возможно, вместо того чтобы показать, как именно.

← →
DiamondShark © (2005-01-17 19:25) [977]

> kaif © (17.01.05 19:04) [973]
> Практика не может служить единственным критерием верности
> воззрений.

Допустим.
А какие ещё есть критерии?

> kaif © (17.01.05 19:07) [975]
> Насчет "приблизительно белых ворон", говоря Вашими же словами,
> DiamondShark, "мимо кассы". Вороны достаточно белые в данном
> случае,

Я так понял, что с тем, что вороны приблизительно белые Вы не спорите? Уже прогресс. Тогда следующим шагом Вам стоит признать, что для науки вовсе даже не препятствие приблизительность.

"Достаточно" нисколько не противоречит приблизительности. Приблизительно, но достаточно.
Классическая механика тоже приблизительно точно, но достаточно описывает реальность. Достаточно, например, для того, чтобы опровергнуть систему Птолемея.
Феноменологическая термодинамика тоже приблизительно точно описывает некую область реальности. Достаточно, например, для того чтобы построить паровоз, не интересуясь молекулярным строением вещества.

← →
DiamondShark © (2005-01-17 19:31) [978]

Битва с соломенными чучелами продолжалась третьи сутки...

← →
Глюка (2005-01-17 20:29) [979]

DiamondShark, в мечети молла рассказал мне забавную притчу: "На уроке учитель говорил детям: "Вы видите этот мел?" Дети отвечали: "Видим". "Вы его видите, значит он существует. А видите меня?" Дети: "Видим". Учитель: "Значит и я существую. А вы видите бога?" Дети отвечали: "Нет, не видим." Учитель: "Значит его нет". Тут один из учеников встал и произнес: "А вы видите мозги нашего учителя? Нет? Значит их нет..." :)) Ни в коем случае, это не касается вас... Наверное...:))Как я поняла, вы материалист. Как объясните такой феномен, как религия? Интересно послушать... Почему их так много? (относительно много). А пирамиды, по вашему, построили рабы? Современная техника не может соорудить подобное, это смогли сделать рабы? Каким образом каменные глыбы оказались в том районе Англии? Откуда? (Я про Стоунхэндж). Не говорю уже о самой структуре постройки...

← →
Глюка (2005-01-17 20:30) [980]

← →
Kerk © (2005-01-17 20:32) [981]

Глюка (17.01.05 20:30) [980]
А как по-твоему пирамиды связаны с религией?

← →
Глюка (2005-01-17 21:37) [982]

Смотря что понимать под религией. Вообще, мне кажется, что да... В какой-то мере.

← →
kaif © (2005-01-17 21:47) [983]

2 DiamondShark © (17.01.05 19:25) [977]
Ну и что же Вы имеете тогда в виду под приблизительностью? Сами признали, что Ваш способ возражать мне про белых ворон ничего к моему сказанному не добавил. Познание постольку познание, поскольку оно точно. Приблизительность измерений не тождественна приблизительности знаний, как Вы пытаетесь представить дело.
Если Вам не понятно мое отношение к материализму, то я могу его в жвух словах охарактеризовать. Я нахожу материю такой же лишней сущностью, как и Бога. Существует куча философии, которая сделала много дельного в области методологии научного познания. Это и Кант и Рассел и Поппер. Ни разу в своих исследованиях этим ученым не пришлось прибегать к понятию материи. Зачем это понятие вообще? У нас есть универсальные высказывания и факты. Если универсальные высказывания согласуются друг с другом и с фактами, то это мы называем верными научными теориями. Теории отвергаются по мере того, как факты начинают им противоречить. возникают новые, более совершенные теории, сводящиеся в рамках старой области применимости к старым предсказаниям и даже к старым теориям. Все это работает без всякой "материи, как философской категории" и в ней никак не нуждается. Поэтому само понятие "философия материализма" для меня звучит как оксюморон.
Возьмем заклинания материализма и подставим вместо материи в них букву М:

ТРАКТАТ ПО М-ИЗМУ
М вечно и неуничтожимо. М существовало прежде, чем появились люди. М познаваемо, но никогда не познаваемо до конца. Законы М не зависят от нашего сознания, более того, само наше сознание есть не что иное, как деятельность М. М само по себе наблюдать напрямую нельзя. Можно лишь наблюдать его проявления и разные формы. М непрерывно движется и изменяется. М бесконечно во времени и пространстве. Нет ничего такого, что не было бы проявлением М. М заполняет собой все. Пустота это тоже состояние М. Все законы мироздания - это законы движения М. Ничего нельзя познать за пределами М, так как за пределами М ничего не существует. Существует М и только оно. Раньше люди верили в сверъхестественные силы природы. Сейчас мы знаем, что нет сверхестественных сил, а есть лишь М. Познав все законы М мы бы познали все, что вообще возможно познать.

Интересно, если показать такой "трактат" Конфуцию и спросить, о чем идет речь?...
:-)))

DiamondShark назовет это куклой. Он уже много раз произнес это заклинание. А я назову философскую категорию "материя" большими летающими зелеными крокодилами. Которые выгодно отличаются от отвергнутых нами малленьких розовых слоников.

← →
kaif © (2005-01-17 22:11) [984]

Я сам использую понятие материального, но лишь постольку, поскольку мне нужно также и понятие нематериального, то есть пара понятий. Для меня картина мира не сводится к миру явлений, изучаемых лишь при помощи приборов. Я полагаю, что существует два рода феноменов: материальные (относящиеся к миру обмена информацией и управления) и духовные (относящиеся к миру предвидения). Если бы демон Максвелла мог предсказать движение всех частиц в газе, то ему не нужно было бы взаимодействовать с молекулами газа для того чтобы в нужный момент открывать/закрывать свою шторку. И демон нарушил бы 2-й закон термодинамики только на основе своей способности предсказать движение молекул по их траекториям, так сказать, "с закрытыми глазами". Поэтому если движение молекул газа детерминировано (предсказуемо), то демон возможен. Как видно, мой критерий материальности (невозможность переноса информации со скоростью, выше световой) существенно скромнее "философской категории материя", которая есть "все сущее". Для меня это всего лишь граница, демаркационная линия, которая делит мир феноменов на два мира, познаваемых принципиально разными методиками. С одним миром возможен обмен информацией - там рулят измерительные приборы. С другим миром такой обмен невозможеню. Но это не значит, что второй (духовный) мир непознаваем. Типичным примером познаваемости духовного мира служит математика. В математике человек имеет дело лишь с миром идей, ни в каких приборах не нуждается, никакой информацией не обменивается.

← →
digger © (2005-01-17 23:22) [985]

На счет проблемы доказательства существования Бога приведу пример. Допутим мы научились создавать компьютерные программы, обладающие сознанием, свободой воли интеллектом и т.д. Вот кто-то из нас создал мир "внутри" компьютера и населил его "людьми". Наш мир и мир внутри компьютера - совершенно разные. Я могу "воплотиться" в компьютерном мире, т.к. знаю его законы, ну т.е. написать некую программу, которые местные люди будут воспринимать как ихнего человека. Но если я не буду вмешиваться в жизнь этого мира, то его жители никогда и никаким способом не смогут доказать существование программиста, который их создал. Но тут программист посылает сообщение одному из "людей": "Я твой создатель". Причем это сообщение приходит нестандартным способом. Возможны такие реакции: "наверное указатели спутались, такое бывает иногда", "наверное кто-то там есть". Так вот проблема и состоит в том, что невозможно доказать исходя из сообщения, что прислай его программист. Так вот, возращаясь в наш мир, невозможно доказать существование Бога. Я думаю, что Бог заложил в нас что-то, что позволяет в обход разума, верить в него, ну т.е. сам механизм веры. Более того, он сам в нужный момент приводит в действие этот механизм. Приведу цитаты из Библии, на которые я опираюсь: "блажен ты Симон (Петр), т.к не плоть и кровь открыли тебе это, а Отец мой", "никто не приходит ко мне если не призовет его Отец мой", "и открыл им разум для понимания писания". Вот и поэтому спор верующих и неверующих очень непродуктивен. Т.к. они живут в разных "мирах", и пользуются различными критериями. И неверующие тоже являются "верующими" просто за базовую аксиому они берут "мир не создан Богом" и верят в нее, но доказать они не могут, как и не могут доказать верующие свою аксиому "мир создан Богом" и верят в нее. Но если бы Бог не действовал в жизни верующих, то верующие вымерли бы, как динозавры.(косвенное доказательство) Просто верующим, которые не имеют высшего образования и т.п., достаточно иметь личное общение с Богом посредством молитвы. Когда одному проповеднику сказали: "Бога же нет", он ответил: "Как нет? А скем же я сегодня утром разговаривал?" И не надо смеяться и выдавать это за галлюцинации, т.к. Бог практически никогда не отвечает голосом. Он отвечает через "сердце", орган, который не используется в науке (сердце специально взято в кавычки).

P.S. Мой пост является взглядом верующего человека. Для неверующего человека это не понятно, как и мне непонятны взгляды атеистов, т.к. я таковым никогда не был.

← →
Просто так (2005-01-17 23:44) [986]

"И мы могли бы вести войну
Против тех, кто против нас.
Так как те, кто против тех, кто против нас,
Не справляются с ними без нас"
(с) В.Цой.

← →
Lancelot © (2005-01-18 00:51) [987]

Всем интересующимся темой, затронутой в данной ветке, настоятельно советую прочесть книгу Карла Сагана "Контакт".
http://lib.ru/INOFANT/SAGAN/contact.txt

Кто читал, меня поймут. Лично я до сих пор нахожусь под впечатлением, хотя было это лет 10 назад.
И хотя я, в принципе, считаю себя атеистом, но не все так просто, ой, не все...

← →
Sandman25 © (2005-01-18 09:29) [988]

[983] kaif © (17.01.05 21:47)
Познание постольку познание, поскольку оно точно.

Повторяю: мы не можем доказать, что наши представления верны. И мы должны быть готовы к тому, что наши представления неточны. Нам хватает того, что наши знания достаточны. Как в примере с механикой Ньютона - считали верной неверную формулу, которая оказалась неточна.

Ну так кто-нибудь даст определение добра и зла? :)

Добро=альтруизм. Зло=немотивированная агрессия.

← →
Глюка (2005-01-18 12:32) [993]

Digger, мне многое из Библии не совсем ясно... Объясните, пожалуйста:
1. Богом нам отведен определенный срок. Если, к примеру, в 30 лет человека убивают, то получается, что преступник совершает волю Бога. Но с другой стороны - ведь он совершает грех...
2. Происхождение человека Библия трактует тоже как-то путано. Типа, Адам и Ева породили все человечество. Но если посмотреть на это с биологической точки зрения: ведь спали-то братья с сестрами, а такие дети либо рождаются неполноценными, либо вообще не рождаются...
3. КОГДА все-таки родился Иисус Христос? Как можно верить христианству или католичеству, если они до сих пор не могут договориться и враждуют между собой??? Христос родился всего ОДИН раз! Второго пришествия не было!!!
4. Мне до сих пор непонятен принцип троичности. Кто такой святой дух? Он должен быть богом, ибо ни один дух не является святым, кроме божьего... Но отец ведь тоже бог... А сын? Именно через него Господь говрил с людьми. Значит это тоже бог. Но получается, что Христа использовали как марионетку. Ей-богу, божественная КОМЕДИЯ!!!

Kerk © (18.01.05 11:19) [989]

Ну так кто-нибудь даст определение добра и зла? :)

Привет Керк, если нет точки отсчета, то фиг кто нить даст определение наркот даст по своему, папа римский даст по своему, но скорее всего по- католически . программер-скажет "Борланд- хорошо, Микрософтус-плохо, Бил гейтс- мастдай" :)
как ты догодался невориант, дать опред., поэтому нужен другой который указал бы что есть что, тот другой который выше нас и лишен начала и конца , лишен всякой предвзятости, и котрый мир орстроил по своему мудрому замыслу- это ВЕЛИКИЙ ВСЕМОГУЩИЙ БОГ
элементрано Ватсон "верить в БОГА жить по тем закона который он ниспустил в своих книгах(я сказал бы конкретно что это Коран- но не говорю чтобы не говорили- "дискриминация итд итп, короче это чревато новыми спорами, т.е. новой веткой :)")".
Так что удачи тебе в твоих исканиях истины Керк, и да поможет тебе бог !!! :)))))

← →
Глюка (2005-01-18 12:49) [995]

> А откуда ты знаешь, что это ТЫ видишь правильный цвет? Может
> истинный цвет помидора видит как-раз дальтоник и он не красный,
> а серо-буро-зелёный

На самом деле, то, что мы видим не является единственно верным, а самое главное- единственно возможным. Все потому, что наше небо голубое... Именно поэтому мы видим помидор красным, а не черным или синим. Небо могло быть красным (оно, кстати, когда-то было красным) тогда и цвет помидора был бы другим...:))

DiamondShark © (17.01.05 19:25) [977]
> kaif © (17.01.05 19:04) [973]
> Практика не может служить единственным критерием верности
> воззрений.
Допустим.
А какие ещё есть критерии?

Если я выскажу нечто нетривиальное на этот счет, Вы готовы будете серьезно это воспринять? После спора с uw я опасаюсь очередного "развода", поймите меня правильно.

ОБЪЕКТИВНОСТЬ ЭКСПЕРИМЕНТА ВМЕСТО ОБЪЕКТИВНОСТИ МИРА.

Сказать "практика - критерий истины" это сказать очень мало. Нужно еще показать, как именно нам этот принцим применять. Иначе легко может оказаться, что чудотворность иконы Казанской Божьей Матери подтверждена большим числом "независимых экспериментов", чем отрицательный эффект Майкельсона. Однако что-то нам подсказывает, что даже если эта чудотворность будет подтверждена миллион раз, это еще не повод считать чудотворность этой иконы научным фактом. Здравый смысл? Но что такое здравый смысл на фоне таких великих истин, как "практика - критерий истины". Скорее всего неточен сам критерий "практики".
Размышляя на темы "верификации теорий опытом" и познакомившись с тем худшим (позитивисты и "логические атомисты" типа Витгенштейна) и лучшим, что в этой области было сделано (Карл Поппер), я чувствовал, что мы что-то постоянно упускаем из виду. Мне понравилась идея Поппера отказаться от индуктивистской логики и использовать демаркационные критерии (разграничительную линию) вместо догм. То есть вывести ряд вопросов в иную плоскость - плоскость соглашений о том, что считать эмпирической наукой, а что не считать. Однако мне показалось, что даже Поппер (к сожалению, я еще не полностью изучил его теорию) упускает важный демаркационный критерий, который, как мне представляется, является центральным для прояснения вопроса. Поппер выставил верное требование возможности интерсубъективной проверки для любой теории, претендующей на то, чтобы быть эмпирической наукой. Я хочу добавить еще одно требование, введя очень жесткий демаркационный. Я предлагаю прекратить приписывать объективность миру, как это делают материалисты и превратить объективность в методологический прием. Нужна не просто интерсубъективная проверка и возможность фальсификации теории. Необходимо чтобы фальсифицируемость теории исключала умонатроение проверяющего. То есть любая теория, утверждающая, что в эксперименте требуется то или иное умонастроение участника эксперимента должна быть исключена из области эмпирических наук. Объективным должен быть эксперимент, а не мироздание, которому эта объективность просто приписывалась бы. Требование объективности эксперимента (его независимости от умонастроения уастников) является именно демаркационным критерием, а не чем либо иным.
Я вынужден так поступить, так как нахожу, что заявляя "мир объективен и незщависим от нашего сознания" мы говорим слишком мало, а заявляя "эксперименты должны быть объективны" мы говорим очень много.
То есть я не отвергаю чудотворность Казанской Божьей Матери лишь на основании "здравого смысла" или веры в то, что "такого быть не может", а просто утверждаю, что так как для проявления ее чудотворности необходимо определенное умонастроение экспериментатора, теория о ее чудотворности не может относиться к области эмпирических наук. То же самое касается всех оккультных и магических экспериментов, для которых требуется определенное состояние сознания. Я не отрицаю, что все указанные феномены имеют место, как это делают материалисты и не пытаюсь настаивать a priori на том, что это все фантазии верующих или магов. Я просто вывожу весь этот опыт и всю эту практику за пределы того, что имеет право называться естественной наукой.
Есть ли что-то новое в таком подходе, что противоречило бы тому, как в реальности работает ученый? Я думаю, что ничего такого в этом моем предложении нет. Любой честный физик-теоретик стремится создать теорию, для проверки которой не требовалось бы особого умонастроения. Любой честный экспериментатор старается исключить из эксперимента все факторы, в которых его умонастроение могло бы исказить результаты опытов.
Есть ли в этом подходе что-то новое, что позволяло бы нам избавиться от некоторых проблем, которые нас преследуют сегодня? Я считаю, что есть. Например я не раз видел, как некоторые принципы квантовой механики интерпретируются как "влияние умонастроение экспериментатора на результат". Мой демаркационный критерий требует исключения такого рода заявлений из физики. Или же если без них нельзя обойтись, то квантовая механика должна перестать считаться эмпирической наукой, как не удовлетворяющая демаркационному критерию объективности.
Есть ли что-то странное в этом подходе? Да есть. Фактически я восстанавливаю в правах оккультные и мистические исследования, так как я больше не приписываю миру a priori никаких свойств типа "объективности", оставляя это требование в качестве жесткого требования для разграничения естественных и оккультных наук, но не заявляя ничего сверх этого. Это позволяет прекратить спор между верующими и учеными, так как спорить станет не о чем. Достаточно задать вопрос "нужно ли истинно верить, чтобы чудотворная икона помогла или можно рассчитывать на то, что она будет помогать и экспериментатору, старающемуся доказать ее нечудотворность и опорочить ее авторитет?" и верующий признает, что "такому икона помогать не будет". И спор прекратится, так как ученый сможет объяснить, что он исследует мир иначе, в его исследованиях важно, чтобы результаты не зависели от его умонастроения. Так как он проверяет только те теории, которые требуют соблюдения этого условия заранее.
Предлагаю разделить науки на эмпирические и оккультные. И в тех и в других работает интерсубъективная проверка. Но эмпирические науки отличаются дополнительным требованием объективности эксперимента, то есть независимостью от умонатроения экспериментатора. Оккультные науки, наоборот, считают умонастроение или даже измененное состояние сознания - важным элементом своих опытов.

> kaif © (17.01.05 21:47) [983]
> Ну и что же Вы имеете тогда в виду под приблизительностью?

Я же написал: то, что любое теоретическое знание -- это заведомое упрощение реальности.

> Сами признали, что Ваш способ возражать мне про белых ворон
> ничего к моему сказанному не добавил.

Э, батенька мой, не надо передёргивать. Это вы вынуждены были молчаливо проглотить тот факт, что приблизительность знания фактически содержится в ваших же представлениях. Только вы её в упор не видите, ногами ходите -- а не видете. Вот и здесь же снова:

> Если универсальные высказывания согласуются друг с другом
> и с фактами, то это мы называем верными научными теориями.
> Теории отвергаются по мере того, как факты начинают им противоречить.
> возникают новые, более совершенные теории, сводящиеся в
> рамках старой области применимости к старым предсказаниям
> и даже к старым теориям.

С какой это радости теории начинают противоречить фактам, если они "верные"? А с той простой радости, что новые факты приносят новое знание, не содержавшееся ранее в старых теориях. Т.е. старые теории описывали реальность лишь приблизительно, что, однако, таинственным образом не мешало им быть "верными".

> Познание постольку
> познание, поскольку оно точно. Приблизительность измерений
> не тождественна приблизительности знаний, как Вы пытаетесь
> представить дело.

Это Вы пытаетесь представить, будто я так пытаюсь представить.
Я прекрасно осознаю, что приблизительность знания не сводится к приблизительности измерения.
Пусть даже мы умеем измерять абсолютно точно. Но всё равно измеряем мы в конечном числе точек, проводим измерения конечное время и подвергаем измерению конечное число параметров.
Если Вы продолжаете настаивать, что некое конечное описание реальности не приблизительное, то мне останется только пожать плечами: добро пожаловать в солипсизм, ибо следующим закономерным шагом будет признание того, что Мир есть такой, как я его вижу.
Разумеется, всякая теория внутри себя точна. Но Вы путаете (если вообще различаете) точность теории, как упрощённого описания реальности, и точность (или "верность"?) как соответсвтвие реальности.

Вообще, как-то у Вас всё странно вывернуто.
Сначала приписываете материалистам "всесилие разума", а когда Вам говорят, что положение материалистов прямо противоположное, то, бросаясь опровергать новый тезис, Вы договариваетесь до того, что познание, дескать, познаёт точно (и даже кривость измерений тут не помеха), т.е. фактически до того же "всесилия разума". Ну не чудеса ли?

> DiamondShark назовет это куклой. Он уже много раз произнес
> это заклинание.

Чучелом. Он несколько раз произнёс заклинание "чучело". Несколько раз написанное можно было бы хоть повторить без искажения.
Произнёс и будет произносить. До тех пор, пока рассуждения по сути будут перемежаться литературным творчеством оригинального жанра. Хотите острить? Так идите работать в "Крокодил" или в театр Петросяна.

> kaif © (18.01.05 12:51) [996]
> DiamondShark © (17.01.05 19:25) [977]
> > kaif © (17.01.05 19:04) [973]
> > Практика не может служить единственным критерием верности
>
> > воззрений.
> Допустим.
> А какие ещё есть критерии?
>
> Если я выскажу нечто нетривиальное на этот счет, Вы готовы
> будете серьезно это воспринять? После спора с uw я опасаюсь
> очередного "развода", поймите меня правильно.

Кто бы говорил о разводах... Розовые слоники, и всякие трактаты...
Так что поймите меня правильно.

Будем читать...

Kerk © (18.01.05 11:50) [992]

КаПиБаРа © (18.01.05 11:47) [991]
Обсуждение было.. определения никто толком не дал. Глумись сам, без меня.
Читай [994] ... :)

Религия Найти похожие ветки