Религия

← →
Кудесник © (2005-01-13 15:42) [680]

> Sandman25 © (13.01.05 15:34) [679]
> Согласен. Найдя недвижущуюся материю, мы получим отсутствие
> движения в указанном регионе.

Только и всего...

← →
Sandman25 © (2005-01-13 15:45) [681]

[680] Кудесник © (13.01.05 15:42)

Судя по
Время, основная (наряду с пространством) форма существования материи, заключающаяся в закономерной координации сменяющих друг друга явлений

если нет сменяющихся явлений, нет времени.

← →
Кудесник © (2005-01-13 15:50) [682]

> Sandman25 © (13.01.05 15:45) [681]
Судя по
Время - это основная условность помогающая в описании закономерной координации сменяющих друг друга явлений

если нет сменяющихся явлений, значит нечего описывать... и потребность в данной условности отпадает... %)

← →
DiamondShark © (2005-01-13 15:56) [683]

> Sandman25 © (13.01.05 15:34) [679]
>
> Согласен. Найдя недвижущуюся материю, мы получим отсутствие
> времени в указанном регионе.

Таки, прямо и найдём?
Эх, Зенона на тебя нет :)

← →
Sandman25 © (2005-01-13 15:59) [684]

[683] DiamondShark © (13.01.05 15:56)

Да что меня сегодня все время древними греками запугивают? :)
Я подходил формально. Если время заключается в смене явлений, то при отсутствии этой самой смены времени нет. В общем, плохое определение времени. Тем более, что время является базовым понятием, должно быть в аксиоматике.

← →
Внук © (2005-01-13 16:04) [685]

Кудесник © (13.01.05 15:50) [682]
Если Вам нравится называть термины условностями, как угодно, хоть горшком... Что от этого меняется принципиально?

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-13 16:07) [686]

Sandman25 © (13.01.05 15:59) [684]
> то при отсутствии этой самой смены времени нет

Так-то оно так... но как обнаружить "отсутствие смены явлений"?
Любое обнаружение это уже взаимодействие обнаружителя с
обнаруживаемым.

← →
Sandman25 © (2005-01-13 16:11) [687]

[686] Виктор Щербаков © (13.01.05 16:07)

Не надо ничего обнаруживать. Если изменений и времени нет, то все равно ничего пронаблюдать не получится. Наблюдение - это изменение, да еще и в определенное время.

← →
DiamondShark © (2005-01-13 16:15) [688]

> Sandman25 © (13.01.05 15:59) [684]

> В общем, плохое определение времени. Тем более, что время
> является базовым понятием, должно быть в аксиоматике.

А все плохие. Попробуй определить такие понятия, как "движение" или "существование".
А "базовость" или "аксиоматичность" нисколько положения не спасают, поскольку "в аксиоматике" -- вовсе не означает "без определения". Просто определение либо в рамках более общей аксиоматики, либо на уровне "ты не мычи, ты пальцем ткни".

← →
Sandman25 © (2005-01-13 16:19) [689]

[688] DiamondShark © (13.01.05 16:15)

Время слишком отличается от всех остальных понятий, поэтому в него надо тыкать пальцем. Вот оно, время. Непонятно? Непонятно. А что делать? Аналогично не дать определение электромагнитному полю или заряженности частицы.

← →
Кудесник © (2005-01-13 16:20) [690]

> Внук © (13.01.05 16:04) [685]
> Если Вам нравится называть термины условностями, как угодно,
> хоть горшком... Что от этого меняется принципиально?

Термины-есть термины... Что меняется? Меняется то, что нельзя обнаружить и тем более изменить, то чего нет...

← →
Внук © (2005-01-13 16:23) [691]

>>Кудесник © (13.01.05 16:20) [690]
А чего нет? Пока что из Ваших слов я понял только, что люди используют слова для обозначения явлений. Поэтому, раз слова придуманы, то и явлений нет. Оригинально.

← →
DiamondShark © (2005-01-13 16:34) [692]

> Sandman25 © (13.01.05 16:19) [689]

Тыкать пальцем во время, таки, не получится. Разве что мычать ;)
Зато получится тыкать пальцем в конкретные предметы, индуктивно выводя понятия "вещь", "явление", "изменение", "движение".
И потом уже давая определения чему-то другому.

А если появляется желание разобраться, а о чём же мы всё-таки говорим, то тут уже придётся рассматривать вопрос исторически. Как какое-либо понятие возникало? Как развивалось? Какова практика его употребления?

Вот где-то примерно так...
Может Виктор Щербаков что-нибудь добавит. Он, кажется, материалист поматёрее будет ;)

← →
Кудесник © (2005-01-13 16:36) [693]

> Внук © (13.01.05 16:23) [691]
> А чего нет? Пока что из Ваших слов я понял только, что
> люди используют слова для обозначения явлений. Поэтому,
> раз слова придуманы, то и явлений нет. Оригинально.

Нельзя изменить ВРЕМЯ... Нельзя найти БОГА... Если Вас спросят - Какого цвета красный помидор?... вы можете ответить только в рамках принятых условностей... %)

← →
blackman © (2005-01-13 16:39) [694]

>Alx2 © (13.01.05 14:22) [660]
>Извините, вы забыли источник привести. А то на плагиат похоже :)
Часть честно списал с оригинала, который все равно кроме нас никто не читал, НО вторая половина полностью разъясняющая (разжевывающая) вопрос моя!

← →
Внук © (2005-01-13 16:51) [695]

>>Кудесник © (13.01.05 16:36) [693]
Изменить время нельзя? Да я и не утверждал, что можно. Бога найти нельзя? Неочевидная аналогия. Совсем не аналогия.
Если мы будем общаться про помидор, конечно, нам нужны будут единые термины. И опять же, ну и что? Разве атеисты не в состоянии постичь новые термины?

← →
Sandman25 © (2005-01-13 16:54) [696]

[692] DiamondShark © (13.01.05 16:34)

Зато получится тыкать пальцем в конкретные предметы, индуктивно выводя понятия "вещь", "явление", "изменение", "движение".

Вот-вот. А потом все равно тыкнуть пальцем в маятник и сказать:
- Видишь, где он сейчас? А теперь? А вот снова там же. Он тут уже был, но в прошлый раз. Прошло некоторое время, и он вернулся.

А если появляется желание разобраться, а о чём же мы всё-таки говорим, то тут уже придётся рассматривать вопрос исторически. Как какое-либо понятие возникало? Как развивалось? Какова практика его употребления?

Я думаю, понятие времени настолько древнее, что зародилось еще в те времена, когда не было ни истории, ни письменности, ни даже речи. Интересно, можно ли выдрессировать собаку, чтобы она выполняла команду "Принеси тапочек через 10 минут"? Или это принципиально невозможно, она не воспринимает время, живет текущей мгновением?

← →
Кудесник © (2005-01-13 16:56) [697]

> Внук © (13.01.05 16:51) [695]

Я к тому, что многие строят машины времени... где они собрались перемещаться? Бога нельзя найти... но его можно придумать...

← →
Кудесник © (2005-01-13 17:01) [698]

> Sandman25 © (13.01.05 16:54) [696]
> Вот-вот. А потом все равно тыкнуть пальцем в маятник и сказать:
> - Видишь, где он сейчас? А теперь? А вот снова там же. Он
> тут уже был, но в прошлый раз. Прошло некоторое время, и
> он вернулся.

Подтолкнут маятник и скажут... время ускорилось...
Открутят стрелки назад... и они в прошлом... %)))

← →
Кудесник © (2005-01-13 17:02) [699]

← →
Внук © (2005-01-13 17:05) [700]

>>Кудесник © (13.01.05 16:56) [697]
А. Тогда я просто не понял сначала.

← →
Sandman25 © (2005-01-13 17:06) [701]

[698] Кудесник © (13.01.05 17:01)
Подтолкнут маятник и скажут... время ускорилось...

Тут ты сразу про Эйнштейна рассказываешь и объясняешь, что на самом деле замедлилось :)

← →
kaif © (2005-01-13 17:28) [702]

Виктор Щербаков © (13.01.05 10:42) [528]
Sandman25 © (13.01.05 09:47) [526]

> полный аналог трехмерного координатного пространства Oxyz.

Дык... это абстракция. Причем суть этой абстракции (то, чем мы в
данном случае пренебрегаем) очевидна. На практике мы всегда
имеем дело с расстояниями между телами, частицами и т.п. И именно
в такой форме сталкиваемся с пространством. Поскольку никто и
никогда не имел дело с пространством без размещенных в нем
объектов, то что толку говорить о таком пространстве? Это будет
самым обычным домыслом.

Для того чтобы нечто существовало, этому нечто необходимо как-то
проявить себя относительно других нечто. В Ваших мыслях о
пустом пространстве я не вижу способа такого проявления. И пока
этого способа нет (даже в качестве гипотезы ничего не предложено)
можно смело считать пустое пространство несуществующим, т.е.
ничто.

Удивительно, но истинное философствование всегда начинается с одного и того же пункта. Существует ли ничто? Этим вопросом задавались древние греки, так как они были не глупее нас с вами. Для самостоятельно мыслящих греков (философов) было очевидно, что если вселенная существует "в пространстве", то для того чтобы мыслить себе "пространство без вселенной" нужно, чтобы оно принципиально могло существовать отдельно (не содержать вещества). Иначе быссмысленно говорить и о существовании вселенной "с веществом внутри". Согласитесь, что это нонсенс: пустого пространства не существует, но внутри этого "несуществующего пространства" находятся вещи, которые "существуют". Таким образом нужно исходить из того, что "пространство существует". Но что такое пространство, как не ничто? Как чистое место, в котором ничего нет? Отсюда попытки создать метафизику. Если пространство есть ничто, то чем отличается мыслимое ничто от, так сказать, ничта эмпирического ? Очевидно, что мы не можем усилием мысли создать вещество, но ведь мы можем себе его вообразить. А вот ничто мы можем и вообразить и "наблюдать". Но при этом мы наблюдаем совершеннейшее "ничто", которое от воображаемого "ничто" ничем не отличается, так как иначе оно сразу стало бы "чем-то".
И греки написали на храме (кажется, как раз в Дельфах).
БЫТИЕ ЕСТЬ. НЕБЫТИЯ - НЕТ
Имеется в виду, что ничто не существует, так как если бы оно существовало, то сразу стало бы чем-то.
Для меня это означает, что без такой "лишней сущности", как "ничто", несмотря на то, что она по определению не существует, невозможно обойтись в философии и даже естественной науке. Вообще в философии мало заботятся о том, чтобы во что бы то ни стало избавляться от лишних сущностей, следуя советам Оккама, так как в философии больше ценится любая содержательная попытка поставить проблему или прояснить вопрос, чем какие-то там советы какого-то монаха, даже если тот гений.
Любопытно, что все любители ссылаться на гениального Оккаму и его "Бритву" могли бы больше обратить внимания на то, что сам монах вовсе не считал сущность Бога излишней.

Мне лично кажется, что запутка с пространством (существует ли оно?) все же нашла свое разрешение в четырехмерном понятии пространства-времени. Это трудно представить, но, видимо, при определенном мозговом усилии можно понять. Во всяком случае для меня очевидно (вслед за греками), что классическое представление "о пустом пространстве", которое существует "объективно и независимо от нашего сознания" слишком противоречиво, чтобы ему соответствовал бы в мире хотя бы какой-нибудь действительный объект.

Но вопрос о том, существует ли ничто , тем не менее, не теряет своей актуальности. Даже если нам удалось как-то разобраться с пространством. Этот вопрос о самой сути содержания, которое мы вкладываем в понятие существования.
Вот некоторые говорят "антропопупизм". И противопоставляют ему, естественно "объективно существующий мир". Однако само понятие существования уже и есть такой же точно антропоппупизм. Мы рождаемся, живем и умрем. Нас не будет. Что имеется в виду? Имеется в виду, что мы ужи нифига никогда не сможем ощущать. И ничего более. Для нас важно, существуем мы или нет. Говорить о существовании каких-то иных предметов (например того же пустого пространства или, например, Бога) - такой же антропопупизм. То есть распространение антропоморфно-значимого свойства (существую/не существую) на классы объектов, которые, возможно такого свойства вообще не имеют. Чтобы понятнее было, что я имею в виду, приведу код:
type THomo = class function GetExists: boolean; procedure SetExists(Value: boolean); public property Exists; default True; end;

А теперь представим себе такой работающий код:

if not (TheGod is THomo) then
ShowMessage("Бог это вам не человек нафик!");

И такой неработающий код:
if TheGod.Exists then
ShowMessage("Бог существует").

← →
kaif © (2005-01-13 17:29) [703]

Почему я все это пишу?
Дело в том, что Гегель, например, рассматривает того же Бога именно как такое понятие, для которого атрибут существования вооще неприменим.
Любопытно, что и под "Царствием Небесным" можно понимать не как место, где живут после смерти, а как Божественный миропорядок здес, на Земле. Когда править будет не Путин, а Господь. И идущему по улице гражданину такого мира нужно будет иметь при себе не паспорт, а всего лишь совесть и любовь в душе своей к ближнему своему. И я совершенно убежден, что именно об этом "Царствии Небесном" говорит Иисус. Нигде в Евангелиях Иисус ни разу не говорит, что "Царствие Небесное" находится по ту сторону гроба. Наоборот, он все время повторяет "Приблизилось Царствие Небесное". Ученики все время спрашивают его, каково оно, это царствие, а он отвечает притчами типа "последние станут первыми", "оно похоже на зерно, которое упало на дорогу или на добрую почву" и так далее. Если бы "Царствие Небесное" было там, после смерти, то он просто сказал бы "Умрете - сами увидите. Чего пытаете меня вопросами?".
Далее, жизнь вечная - это не когда живешь после смерти где-то там. По крайней мере Иисус ничего такого не говорит. Жизнь вечная - это когда человек живет не во времени (вчера, сегодня, завтра), а в вечности. То есть здесь-и-сейчас. Психологи это называют здесь-и-сейчас, а батюшки это называют "благодать". То же самое пишет и Гегель. Вечность для Гегеля это не "бесконечно длящееся время", а состояние, в котором понятие времени теряет всякий смысл. Если человек грешен, то он терзается тем, что он может не успеть исправить свои ошибки и боится смерти. Тот, кто чист душой не боится смерти, так как ему нечего терять. Счастливые люди не боятся смерти (знаю по себе, сам был когда-то счастлив). Только несчастные боятся смерти, так как хотят успеть что-то исправить в своей жизни и боятся не успеть это сделать до того, как смерть настигнет их. Все учение Иисуса было извращено Церковью. Весь этот ад и грешники, все это сиволы очень старой религии, не имеющей ничего общего с учением Иисуса.
Я не отрицаю загробную жизнь или реинкарнацию. Но я удбежден, что Иисуса меньше всего заботил как раз этот аспект. О, говоря о гибели души, говорил о той гибели, которая происходит с душой человека прямо здесь, в этом мире. И я видел много таких людей. Я видел и таких, которые всю жизнь гребли только под себя, а сейчас сидят и плачут, не переставая. Плачут, так как крышу снесло. И врачи помочь не могут. И психоаналитики бессильны. И жалуются такие люди, что пытаются даже Библию читать, хотя прожили всю жизнь атеистами, и мечтают даже уверовать, но не могут. Не могут уверовать, так как страшатся, что Господь не простит им, и изменить ничего тоже не могут, так не привыкли вообще верить во что-либо. Не умеют верить. Всю жизнь только и говорили "нужно верить в себя", а на деле верить-то и не научились ни во что. Даже в себя. И страдают безмерно и не видят выхода. Проклинают себя и не могут успокоиться. Я видел таких. Это и есть геена огненная. Не о загробной жизни учил Иисус, а о совершенно той, которая тут вот и нигде более.
И других я видел. Тех, которые не гребли под себя. Тех, кто работал и все потрелял после крушения СССР. И что же? Были среди них и атеисты и верующие. Но все в порядке. Никто с ума не сошел, страданиями душа не полна. Так как жили достойно и по-человечески.

← →
kaif © (2005-01-13 17:30) [704]

Поэтому я не призваю никого верить. И не призываю не верить. Я сам верю или не верю по собственному усмотрению. Когда я читаю научную статью - я атеист. Когда я читаю философский труд - я допускаю философского Бога. Когда я читаю Евангелие или Апокалипсис, я верю в то, что существуют "высшие силы мироздания". Любопытно, что когда я просто принимаю решения в бытовых ситуациях, я всегда исхожу из того, что высшие силы мироздания постоянно присуствуют здесь. И всегда обнаруживаю массу интересных вещей, которые как бы "ненаучны", но весьма любопытны. Я пытаюсь разгадать загадку природы сознания и мне кажется, что я очень близок к ответу. Я уже говорил о том, что считаю информацию материальной. Более того, я только ее материальной и считаю. То есть для меня материя - это просто та часть мира, в которой возможна причинность и предсказуемое управление. Ощущения, сознание и некоторые мысли (кроме рассудочно-дискурсивной составляющей) я считаю нематериальными явлениями нашего мира. Я убежден, что сознание общяается смиром идей, но нематериальным образом, то есть без передачи информации. Как такое возможно? Возможно. Даже люди могут общаться без слов. А многие говорят весь день и напрягают друг друга, но не могут решить даже самых простых вопросов. Так что есть общение и есть общение. Я уже говорил об обучении "понятию о числе ПИ". Для ребенка число ПИ - совершенно случайное нечто. Если ему сказать, что ПИ = 3.14, для него это будет информация. Если сказать, что ПИ=3.14159, то это будет еще большая информация. Если сказать, что ПИ - трансцендентное число, то это еще один бит. Однако если ему сказать, что ПИ есть отношение длины окружности к диаметру, то при этом мы уже сообщаем 0 бит. Более того, мы требуем, чтобы он это понял. Понимание состоит в том, что теперь ученик должен изгнать из головы всю эту информацию, которую раньше получал, так как она вообще не нужна. Число ПИ тавтологично и вытекает из самой идеи пространства. Вся математика такова. Мы говорим: существует основание показательной функции, значение производной которой во всех точках равно значению самой функции. Отсюда мы можев "вывести" бесчисленное число знаков (бесконечную информацию????) основания натурального логарифма E. Как такое возможно? Да очень просто! Мир идей, с которым контачит сознание позволяет "пойти по пути некоторой идеи", быть "захваченным ею". Идея "вополощается в нас". Мы одержимы ею. Дух как бы "падает в материю" и начинает конструировать бесчисленное количество занков числа E, как бы "высасывая их из пальца". Далее мы можем выдавать эти знаки во внешний мир. Мы уже знаем ряд Тейлора, мы уже знаем, как ссорудить алгоритм, который в компбьютере начнет генерировать знаки числа E и решать нужные нам задачи. Идея воплощается, далее она начинает править миром (порождать информацию, как это не дико звучит!). В этом весь секрет. Идея побеждает 2-й закон термодинамики, который верен лишь для систем, в которых правит хаос. А для систем, в которых возможно "содержание из ничего", из "голого мира идей", этот закон не верен. Сознание есть также духовное существо, как и идея, то есть нематериальный объект, но природа сознания какая-то иная, так как сознание способно как бы "притягивать" идею из духовного мира. Ощущение - третий вид знакомых нам объектов нематериального мира. Пожалуй, самый загадочный. Четвертый объект - чувство. В принципе, на этом классификация доступных для наблюдения объектов духовного мира для обычного человека исчерпывается. Для магов, возможно, круг явлений шире. Но я не увлекаюсь магией, так как там возможно впасть в заблуждения и заплатить за это жизнью. Я предпочитаю метафизический (логический) путь проникновения в природу духовного мира, используя те знания материального мира, которые у нас уже есть, например, понятие информации, управления и релятивистские ограничения на скорость распространения этих объектов.

← →
Кудесник © (2005-01-13 18:06) [705]

> [702] kaif © (13.01.05 17:28)

Страшные вещи ты... куришь %)

← →
kaif © (2005-01-13 19:18) [706]

Кудесник © (13.01.05 18:06) [705]
:)

Возьмем такой образный пример. Имеется мастер и ученик, учащийся живописи. Мастер ставит перед учеником белый кувшин и говорит - валяй, пиши его. Ученик, ессно, зачерпывает кистью белила цинковые - и фигачит. Мастер говорит:
- Тебе нравится?
Ученик отвечает:
- Не знаю. Вроде не очень. А что здесь неправильно?
- А ты присмотрись. У тебя в голове есть информация, о том, что кувшин белый. Соответственно, ты, как любой лох, берешь белую краску и фигачишь, думая, что рисуешь кувшин. А ты посмотри, он разве белый?
- Вроде белый. А что, нет?
- Ну ты знаешь, например, о том, что некоторые предметы могут давать отблески на другие предметы. Например, если рядом с кувшином лежит, к примеру, красная тряпка, то она может "подкрасить" кувшин со своей стороны за счет отражения света.
Ученик врубается. Через час ученик выдает очень неплохое полотно, на котором практически нет ни одного белого пятна - сплошь желтые, зеленые, синие пятна, но кувшин - как живой. И даже выглядит, как БЕЛЫЙ! Мистика какая-то... Мастер доволен - талантливый ученик, быстро схватывает. Я всего лишь намекнул ему, а он все просек дальше сам...
----------------------
Теперь мастер учит другого ученика:
- Фигачь кувшин.
Тот, ессно берет белила цинковые и фигачит.
Далее идет тот же диалог про красную тряпку, после чего ученик говорит:
- А... понял.
Через час приходит мастер и видит все тот же белоцинковый кувшин, но со старательно изображенным одним отблеском красноватого оттенка. Кувшин все равно "вываливается" из полотна. Даже больше, чем прежде. Мастер говорит:
- А то, что кувшин стоит на зеленой скатерти тебе ни о чем не говорит?
- Ну я же нарисовал зеленую скатерть?
- А отблеск?
- А что, и там я тоже должен отблеск был рисовать?
- Ну дык ты же художник - ты обязан рисовать правду, а не то, что ты там думаешь о том, какого цвета кувшин. Выбрось из головы все предрассудки - рисуй то, что видишь.
- Я вижу белый кувшин на зеленой скатерти - рядом красная тряпка.
- Правильно. Отблеск красный видишь?
- Вижу.
- А зеленый видишь?
- Вижу.
- Почему не рисуешь?
- Не знаю. Наверное я тупой.
- Возможно. Я приду через пол-часа. Сделай все правильно, а то мне пора домой.
Через полчаса мастер приходит - кувшин нарисован вроде правильно. Блики все вроде тоже прорисованы верно. Вот только опять "вываливается" из полотна. Мастер начинает звереть:
- А тень от кувшина на скатерти ты видишь?
- Вижу.
- Так какого черта не рисуешь, подлец?
- А что и тень тоже нужно было????
- Ты что, тупой, что ли?
- Наверно у меня таланта нет к живописи...
- Да при чем тут талант? Глаза у тебя есть??? Ты видишь или ты слеп, как киборг, который только и умеет, что цвета различать и называть, а сам не видит ни хрена. Пока ему не скажут "тут блик" он и не будет "видеть" никакого блика, пока ему не скажут "вот тут тень", он не будет видеть никакой тени. Даже если ты дальтоник - тень ты не мог не видеть!
- Я видел.
- А почему не нарисовал?
- Я не знал, что это тень, наверное...
- Ты просто кретин. Дело не в таланте. Дело в том, что у тебя вместо глаз два фотодиода, а вместо мозга - самообучающаяся нейронная система, работающая по определенному алгоритму, который общество, может, и устраивает, но Богу, видно, не угоден. Прочь отсюда!

------------------------------
Вот как я понимаю, тот факт, что ощущение нельзя свести просто к реакциям по принципу "правильно различает и называет цвета". Различать цвета и ощущать (видеть)цвета - две большие разницы. Различение - сугубо материальный процесс. Он с легкостью может быть заменен комбинацией светофильтр-фотодиод-стрелка микроамперметра. Ощущение - нематериальная (духовная составляющая). Мастер всего лишь указал путь первому ученику - и тот сразу увидел его. Так как идея, подсказанная мастером, есть нечто большее, чем информация тип "здесь существует такой блик", "здесь вообще существуюти и иные блики", и так далее... Идея, подсказанная мастером - рисуй не слова из своей головы, которые по материально-закрепленной связи (глазной пурпур-нейрон-аксон-дендрит-ячейка памяти-слово "белый" из речевого центра и так далее) работают, а рисуй, выбросив из головы все, чему тебя учили: слова, представления, образы и так далее и рисуй то, что ты видишь на самом деле и что было до того, как тебя вообще стали чему-то обучать. Поэтому "талантливый" ученик не забыл "распознать" и изобразить все блики и даже тень на скатерти, так как он активно искал и вглядывался, а не пассивно отрабатывал условные рефлексы собаки Павлова или еще какие-нибудь алгоритмы, которые у него там в мозге могли иметься. Он выключил мозг и включил зрение. Осталось научиться водить кистью, чтобы при этом рука не дрожала. Это - обучение. Это уже сугубо материальный процесс. Здлесь будут развиваться аксоны и дендриты, накапливаться коеффициенты связей и так далее... Так как это уже деятельность в материальном мире, для которой нужен навык. Для того, чтобы видеть навык не нужен. Но для того, чтобы четко сформулировать, что ты видишь и отличить твердое от белого, нужен именно навык, то есть обучение, которое в духовном мире невозможно, а в материальном - возможно. Если, конечно, человек не стал киборгом, пока его общество "адаптировало". Киборг - это тот, кто перепоручил все основные функции души внешним серверам. А в башке оставил лишь полезные для выживания в обществе условные рефлексы. Зачем такому что-то видеть? Кому надо, тот пускай и видит. Его дело - научиться правильно кистью водить в соответствии с тем, как сигналы с сетчатки поступают в мозг, а потом распознаются и идут к мышцам. Для обычного человека вполне достаточно различать три цвета светофора и знать, что скатерть белая, и что если на нее пролить соус, то нужен отбеливатель, который в машины активатрного типа заливать можно, а в барабанного - нельзя. Почему нельзя - неважно, это уже пускай физики соображают или менеджер по продажам стиральных машин. А киборгу-потребителю даже соображать не нужно. Ему что, деньги платят за то, чтобы он соображал? Нет, не платят. Вот за обучение рисованию мастеру платят - пусть он и обучает меня. А не хочет - пойду к другому матеру, тому, который двадцать пятым кадром учит рисовать, так как 25-й кадр есть более научный метод, чем всякие там видишь-не видишь... И вообще. Вот. Главное, что я - не лох какой-нибудь и свое понятие имею. И веру в себя. Это в жизни - главное.

← →
Кудесник © (2005-01-13 19:24) [707]

> [706] kaif © (13.01.05 19:18)

Краткость - сестра таланта... к чему это я... %)

← →
pika © (2005-01-13 20:20) [708]

Кудесник © (13.01.05 02:26) [521]

А вообще... в чего или кого бы человек не верил, главное, чтобы он не становился марионеткой в чужих руках... с горящими глазками и съехавшей крышей... %)

Аяяй, как не красиво за спиной базарить, ВСЕМ добрый вечер !!!

> [708] pika © (13.01.05 20:20)
> Аяяй, как не красиво за спиной базарить, ВСЕМ добрый вечер
> !!!

Если принял на свой счёт... извини... %)

Кудесник © (13.01.05 19:24) [707]
> [706] kaif © (13.01.05 19:18)
Краткость - сестра таланта... к чему это я... %)

Как написал Талейран германскому королю в одном из писем "Извините меня за длинное письмо, но у меня нет времени быть кратким".

Хочется продолжить про кувшин, хотя, может быть это и неправильно...
Ученик (первый) вглядывается в кувшин и вдруг тот "оживает". Оказывается, что кувшин печален и напуган, так как у него вытянутое горлышко, но кувшин утешает себя мыслью о том, что у него есть маленькое пузечко, в котором люди хранят полезные жидкости, и, возможно, это спасет его когда-нибудь от того, что его выбросят на помойку, так как он не "представляет художественной ценности", согласно экспертизе таможенной службы...
Потом кувшин начинает разговаривать с учеником. Тот ясно слышит голос, но не может разобрать слов... Ученик начинает видеть бесконечно пленяющий жест, который демонстрирует этот кувшин. Ученик так привязался к нему, что теперь тот будет сниться ему по ночам, он не забудет его никогда. Кувшин радуется тому, что, наконец, обрел "жизнь вечную" и ученик вдруг это тоже осознает. Вдруг ученик понимает, что все мироздание взывает к нему: "прими нас в жизнь вечную, дай нам вкусить от нее, ибо ты видишь, а мы - нет. Но мы тоже хотим быть увиденными, мы хотим, чтобы ты навеки запечатлел нас на своих полотнах, чтобы не только ты, но и другие люди, глядя на твои полотна, увидели нас. Обычно им нет до нас никакого дела. Так же, как и нет им дела друг до друга, хотя они не всегда были слепы, но стали слепцами. Глаза имеют, но не видят, уши имеют, но не слышат..."
И понимает вдруг ученик, что вот оно "Царство Небесное"! Оно всегда здесь. Оно всегда было рядом и он его не замечал, так как был занят собой, своим антропопупизмом. Сидел и гордился тем, что его космические корабли бороздят Большой театр, его науки "познают мир". Господь создал великую сцену, на которой он мог сыграть героя или злодея, артиста или поэта... Сцену, на которой поместились и Солнце и Луна, и светила и горы и реки. И птицы и змеи... Сцену, на которой все было устроено идеально для того, чтобы сыграть любую роль... Но оказалось, что артистам интереснее дырявить пол и изучать механизм, который двигает декорации. Алчность подсказывает им, что если они усовершенствуют механизм, который под сценой, то они смогут быть все сплошь положительными героями, не придется никого побеждать, никому проигрывать... Они все достигнут славы Роберта де Ниро, так как они все смогут быть Робертами де Ниро, Майклами Джексонами и Микки-Маусами! Главное - раскопать сцену и изучить механизм! И первые копатели вовсе не гневили Бога, так как их не столько интересовали практические результаты копания, сколько покоряло само совершенство механизма, который открывался их глазам... Многие, увидев малую толику механизма впервые, воскликнули: Славен Госпордь, создавший такое совершенство! И отказались что-либо менять. Но другие артисты со сцены, особенно из числа тех, кому не нравилась их роль (злодеи и предатели) торопили: Доколе вы будете там копаться? Когда наконец мы получим нужные нам декорации и приличные роли? А те послали их нафиг. Тогда артисты разозлились окончательно и сказали - нам не нужны больше вдохновенные копатели сцены, которых пленяет совершенство божественных шестеренок! Мы обойдемся без этих г..нюков. Зовите рабочих сцены и каждому поручите копать свой участок. Пусть один копающий не ведает, что делает другой. Тогда они не подпадут под гипноз целого, ибо видеть всегда будут только маленькую часть, а сила Господня была лишь в видении целого! И стали копать рабочие сцены. Каждому было обещано, что его нарекут великим Эйнштейном, как только тот раскопает что-то дельное. Но раскопки стали происходить как-то все менее и менее эффективно. Тогда позвали публику тоже копать, говоря - наука должна стать народной! Все копаем! Появилось куча лже-копателей, которым бригадиры стали выписывать фальшивые наряды и работы, хоть и кипели, но по сути сцену теперь не столько копали вглубь, сколько вширь, так как так гораздо виднее "проделанная работа". О постановках давно забыли. Уже никто и не знал, зачем копают. Забыли даже про де Ниро и Микки-Мауса. Все включились в производственный процесс копания, так как он приносил много денег, особенно тем, кто выкапывал какую-нибудь вещь из драгметалла, которую можно было тут же выгодно продать другому, который этой вещи не имел...
Все это пронеслось перед глазами ученика и неожиданно он вернулся на землю.
Что это было? -подумал он. Наверно крыша едет. Нельзя столько работать. И пошел прогуляться. Никогда ему так не нравилось небо, никогда раньше не ощущал он запаха воздуха с такой силой. А мастер смотрел ему вслед и думал о том, что лучшая из всех его работ за всю жизнь - вот этот ученик. И тот - не его заслуга, а свалился на него откуда-то - откуда не понятно. И за что - он сам не знает. Но теперь он больше не боится смерти, хотя что именно произошло, он так не понял. Но это уже и неважно...

Kaif, много и красиво пишишь(филосов и музыкант, вот почему), поставлю вопрос прямо Ты веришь в БОГА и в судный день,если да-то почему, если -нет то почему ? :)

← →
Fenik (2005-01-13 20:55) [712]

> nikkie © (13.01.05 01:41) [508]
> но если мы говорили про дона Хуана, то я не рассматриваю это как фэнтези. хотя с твоих слов я понимаю, что ты именно так к этому подходишь. для меня же это - область духовных практик. поскольку я не атеист, то я не считаю подобные вещи безобидными.

Что же в них обидного? :)

pika © (13.01.05 20:50) [711]
Kaif, много и красиво пишишь(филосов и музыкант, вот почему), поставлю вопрос прямо Ты веришь в БОГА и в судный день,если да-то почему, если -нет то почему ? :)

Я не знаю. Я верю в то, что за все приходится когда-нибудь платить. Как правило, при жизни. Я лично расплачиваюсь за все свои ошибки практически мгновенно. Я вижу, как каждый расплачивается за любую ошибку, я уже не говорю про ложь или настоящий грех. К сожалению, иногда это видно лишь со стороны. Например жил-был веселый парень, талант и источник радости для всех. Один прекрасный день вздумал пойти бабки зарабатывать. Причем не так чтобы легко и непринужденно, как он ко всему относился до того, а как-то очень уж серьезно. С какими-то странными объяснениями, хотя никто от него их и не требовал... Глядишь, а через месяц-два изменился весь. Стал какой-то грузный и неопрятный. Взгляд потух. В глазах пустота. Разражение по мелочам. Талант куда-то выветрился. Ходит. Жизнь тяжелая стала, говорит... Стал совершать странные поступки. Скверные. Копать под кого-то, сам того не замечая, получать, соответственно, по башке от кого-то другого. Люди все вокруг стали с его точки зрения какие-то подлые и скверные. И так далее. Я это называю "смерть души". При жизни. Что произошло? Хорошо еще если сумеет выжить. А так - скорее всего автокатастрофа, и прощай, друган.
Читал Гоголя "Портрет"? или "Портрет Дориана Грея" Оскара Уайлда? Если читал эти вещи - поймешь, что я имею в виду.

kaif © (13.01.05 23:41) [713]
Как то утебя все пессимистично, для меня новый день это радость, умею находить во всем лучшие стороны, благодоря кому и чему- Богу и вере, т.е. есть смысл жить, а так из тобою перечисленног я ничег не читал, и вообще и читал Гегеля "Кто думает абстрактно",- вещь я тебе скажу- это мне на долго хватит, люблю читать естественно научные книжки- как РНР 5, "Delphi для начинающих"...
:), посмотри на жизьн по другому и все изменится , обратись искренне к БОГУ и все станет на свои места :)

> [674] Кудесник © (13.01.05 15:19)
> > Думкин © (13.01.05 15:00) [665]
> > Опыт? Причем тут опыт? Один зеленый, другой красный - я их различил.
>
> А откуда ты узнал, что красный - вкусно? :)
> А красный он стал потому-что изменились свойства среды...
> какого цвета небо? %)

Причем тут вкусно - не вкусно. Может оказаться, что их покрасили. Но выбор я свой буду делать только на одном основании - ЦВЕТ! Если бы это было всего лишь пустой фантазией, то наш выбор был бы равновероятен в этом случае - спелый, не спелый. Но этого нет. И опираемся мы первоначально только на одну характеристику - цвет(а то что эти различия приводят к вкусу и т.п. - это иное уже). Главное, что я вполне могу идентифицировать 2 РАЗНЫХ объекта и первое мое суждение обих различии строится именно на ЦВЕТЕ. Следовательно ЦВЕТ - не просто порождение разума, а вполне объективное свойство. Я назову красным, англичанин - RED, но говорить мы будем об одном и том же не зависмом от нашего сознания.
Цвета небо - разного утром, днем и вечером - если нет облачности. И это главное. А вообще - почитайте про критическую апалесценцию. Можно Эйнштейна.

> [675] Кудесник © (13.01.05 15:25)
> А сосед тут к тому, что они не поняли друг друга, один ушел на охоту днём, но утром, второй припёрся тоже днём, но к вечеру... %)

И что? Это их проблемы. Один спит с женой другого. Для одного это интрижка, для второго обида. Но от того кто как назовет суть не меняется - один из них рогат.

Ультразвука вы вообще не слышите, но это не значит что его нет и летучие мыши им не пользуются. Какая же жто к черту условность?

> [681] Sandman25 © (13.01.05 15:45)

А их нет?

> [697] Кудесник © (13.01.05 16:56)

Во времени очевидно? А вас не удивляет что вы ездили по деревням? А почему бы им не по времени? Вас смущает причиннность - ну возможно это и есть ВАША проблема и ВАШЕГО разума.

> [706] kaif © (13.01.05 19:18)

Оно понятно, и вроде никто не отрицает. Но в видении красного и белого - было отражение же не придуманного, а вполне отделяемого и различимого факта(хотя есть поля для ля-ля-ля). Другое дело кто где и как остановится. Тут и есть различия - во многом. У всех.

> [651] DiamondShark © (13.01.05 13:59)

Пока распечатал и прочитал бегло только первую ссылку. Подумаю еще, хотя есть ощущение что это не очень ново, только соус слегка изменен. Я не сильно увлеченный такими статьями - поэтому большой скорости в разборе и т.п. не ожидается. Это видимо твое поле все-таки в большей степени, и не обзывайся. :)
Меня напрягло всткпление в этой статье. Мне кажется автор не вполне ясно представляет себе ситуацию в и в термодинамике и в статистической физике. С тем же Смолуховским, Ландау - довольно странная связь и вывод. И привязывть дальнейшее именно к тепловым - можно было вполне и механикой Галилея и СТО ограничиться - вполне демонстрирует также. И хотелось бы взглянуть на 2 его ссылки, что же там все-таки в действительности.
Это кратко пока. Если надо, то могу и больше - потом. Но для начала на выходных прочитаю все ссылки и подумаю, если смогу.
Ты ставишь меня в странное положение и бряцать первое пришедшее - не горю. %)

← →
Капибара убитая вирусом (2005-01-14 07:45) [716]

> Думкин © (14.01.05 07:31) [715]
> > [674] Кудесник © (13.01.05 15:19)
> > > Думкин © (13.01.05 15:00) [665]
> > > Опыт? Причем тут опыт? Один зеленый, другой красный
> - я их различил.
> >
> > А откуда ты узнал, что красный - вкусно? :)
> > А красный он стал потому-что изменились свойства среды...
>
> > какого цвета небо? %)
>
> Причем тут вкусно - не вкусно. Может оказаться, что их покрасили.
> Но выбор я свой буду делать только на одном основании -
> ЦВЕТ! Если бы это было всего лишь пустой фантазией, то наш
> выбор был бы равновероятен в этом случае - спелый, не спелый.
> Но этого нет. И опираемся мы первоначально только на одну
> характеристику - цвет(а то что эти различия приводят к вкусу
> и т.п. - это иное уже). Главное, что я вполне могу идентифицировать
> 2 РАЗНЫХ объекта и первое мое суждение обих различии строится
> именно на ЦВЕТЕ. Следовательно ЦВЕТ - не просто порождение
> разума, а вполне объективное свойство. Я назову красным,
> англичанин - RED, но говорить мы будем об одном и том же
> не зависмом от нашего сознания.

Измерили температуру. Один говорит 20 градусов цельсия, другой 293 градусов кельвина, третий говорит что градусов не существует их придумали люди.
Кто прав? О чем спор?

апалесценция. -> опалесценция.

> [716] Капибара убитая вирусом (14.01.05 07:45)

Спора нет. Есть недоразумение.

← →
Капибара убитая вирусом (2005-01-14 08:00) [718]

> [718] Капибара убитая вирусом (14.01.05 08:00)

Температура есть? Вот что вы скажете про холодную и горячую воду? И знаете вы или нет про градусы, но облившись той у которой 20 - ничего, а 100 - сваритесь. Значит что-то было объективное в их различии. А дальше хоть горшком...

← →
Иксик2 (2005-01-14 08:51) [720]

> люблю читать естественно научные книжки- как РНР 5, "Delphi
> для начинающих"...

Мамочка!

Религия Найти похожие ветки