Религия

← →
Sandman25 © (2005-01-21 13:57) [1280]

kaif

Абсолютная истина - искусственное понятие, введенное философами, которые искали что-то стабильное в плане истинности. Верное всегда и везде суждение, которое не может быть опровергнуто. То есть если бы оно было бы неверным, это было бы заметно, но о суждении заранее известно, что оно верно и никогда не будет опровергнуто ("не может быть опровергнуто" используется в двух разных смыслах, вероятно, в этом причина Вашего непонимания).

На тело А действует сила с направлением в сторону тела Б, причем величина этой силы равна F ньютонов. Это суждение, в данный момент его значение "истина". Мы не знаем, будет ли оно иметь значение "истина" через 500 лет. И все же мы выводим универсальный закон всемирного тяготения, который согласуется с текущим моментом. Мы не знаем, верен ли он внутри черной дыры или при сверхсветовых скоростях, то есть верен ли он для всех объектов во всех условиях. И все же мы пользуемся этим законом, потому что пока он согласуется со всеми объектами и всеми условиями, в которых проводились измерения (наблюдения). Поэтому мы считаем этот закон приблизительно верным. Конечно, он может оказаться точным, а может и не оказаться. Заранее мы этого не знаем. Мы можем определить момент, начиная с которого будет ясно, что закон не верен. Но мы не можем определить момент, начиная с которого будет ясно, что закон верен.

← →
kaif © (2005-01-21 14:03) [1281]

Я мог бы разбить утвердждение "абсолютной истины не существует" в два приема, если бы был уверен, что оно вообще имеет смысл.
Допустим, оно имеет смысл (хоят я его пока не вижу).
Тогда это утверждение либо истинно , либо ложно в обычном, банальном смысле этого слова.
Если это утвкерждение относится к естественнонаучным утверждениям, то есть говорит нечто о мире явлений, то оно должно быть фальсифицируемо. Но способ фальсифицируемости не приведен.
Если это утверждение не относится к естественнонаучным утверждениям, то оно должно быть строго доказано (выведено) из какого-то более очевидного положения. Такого доказательства мы также не видим.
Остается заключить, что это утверждение не может считаться истинным, если мы не собираемся ничего принимать на веру (а ведь мы не собираемся, или как?)

← →
kaif © (2005-01-21 14:06) [1282]

Вы пытаетесь спасти почти утопленника - это положение. Но не замечаете, что такое толкование эквивалентно заявлению "все законы природы изменяются во времени", что не есть пока научный факт. Более того, это попахивает новым навязыванием физике каких-то законов со стороны "матушки-философии".

← →
КаПиБаРа © (2005-01-21 14:13) [1283]

kaif © (21.01.05 14:06) [1282]
Не "все законы природы изменяются во времени", а "изменяется наше представление о законах природы".

Это понятно? Согласен с этим?

← →
Sandman25 © (2005-01-21 14:21) [1284]

[1282] kaif © (21.01.05 14:06)

С понедельника я в двухнедельном отпуске, поэтому считаю нужным подвести некоторые итоги.

Все законы природы могут измениться во времени. Чтобы утверждать так, ничего не надо, нужно всего лишь понять, что мы не знаем законов природы, мы не уверены, что мы все о них знаем. Чтобы утверждать иначе, то есть что законы природы не могут измениться, нужны знания и нужна уверенность в том, эти знания полные, что мы ничего не забыли учесть, то есть что мы знаем все. По сути дела, утверждение "законы не поменяются" тождественно утверждению "я знаю все законы и всё их развитие в будущем".
Вы это понимаете?
Если нет, я прекращаю дискуссию по причине бессмысленности спора. Не всем хватает ума, чтобы понять даже такие простые вещи.
Если да, я все равно прекращаю дискуссию, но по причине стыда из-за того времени, которое мне понадобилось, чтобы объяснить такую простую мысль :)
В любом случае спасибо за дискуссию, kaif. Было интересно и поучительно. Я даже стал лучше разбираться в своем миропонимании :)

← →
kaif © (2005-01-21 14:27) [1285]

2 Sandman25 © (21.01.05 14:21) [1284]

То есть я правильно понимаю, что громкое заклинание "абсолютной истины не существует" есть просто поэтическая форма обычного тривиального "мы не все знаем".

← →
Sandman25 © (2005-01-21 14:29) [1286]

[1285] kaif © (21.01.05 14:27)
То есть я правильно понимаю, что громкое заклинание "абсолютной истины не существует" есть просто поэтическая форма обычного тривиального "мы не все знаем".

Нет, неправильно. Это форма обычного тривиального "Идеалистически настроенные философы чего-то там напридумывали. Причем напридумывали того, чего не существует". Материалисты в разговоре друг с другом вряд ли используют фразу "абсолютная истина".

← →
Sandman25 © (2005-01-21 14:33) [1287]

[1285] kaif © (21.01.05 14:27)

То, что мы не все знаем, очевидный факт. А обсуждать очевидный факт никому не интересно и, главное, безрезультатно и бесперспективно. Вам же не придет в голову кричать на улице: "Я не жираф" с желанием привлечь внимание прохожих и поговорить с ними на эту тему.

← →
Глюка (2005-01-21 16:40) [1288]

Sandman25 © (21.01.05 08:53) [1255]
Если вы задумываетесь над этим, то такое понятие есть. Насчет все того же нешара, то может это куб? Все остальное - искривленные шары. (Вообще, я не физик, а лингвист, но кое-что помню из школьной программы:))
Вообще, мне не совсем ясно, почему весь форум - это одна сплошная физика и математика. :))Почему не биология? Вообще, это очень интересно...Меня, к примеру, интересует самовозникновение генетического аппарата, невероятная сложность которого не поддается даже частичному научному описанию... Трудно осознать, как группа молекул ДНК всего лишь ОДНОЙ КЛЕТКИ может содержать и наследовать информацию о жизни всего человеческого организма, включая каждую его клетку и молекулу. Но ещё труднее осознать, как самосформировалась такая удивительная информационная емкость молекул ДНК.
Может, генетический аппарат есть слепок тонкой структуры духа? Наверное, земной генетический аппарат значительно более примитивен, чем дух, и представляет лишь частичный его слепок - мыслительные и многие другие способности остаются опять-таки за духом.

← →
Sandman25 © (2005-01-21 16:46) [1289]

[1288] Глюка (21.01.05 16:40)
Если вы задумываетесь над этим, то такое понятие есть. Насчет все того же нешара, то может это куб?

Понятие есть, нешара нет :)
Нет, нешар не обязательно куб. Могу доказать :)

Трудно осознать, как группа молекул ДНК всего лишь ОДНОЙ КЛЕТКИ может содержать и наследовать информацию о жизни всего человеческого организма, включая каждую его клетку и молекулу.

А если была бы не одна молекула, а пол-организма? Не возникло бы вопроса: "Разве не чудо, что всего миллион клеток определяет структуру двух миллионов клеток?"

← →
uw © (2005-01-21 16:53) [1290]

Глюка (21.01.05 16:40) [1288]
Может, генетический аппарат есть слепок тонкой структуры духа?

Может, и так. Но ведь не менее интересно при этом понять, как самоорганизовался дух.

А вот мысли по поводу того, как мог формироваться генетический аппарат:

http://evolution.powernet.ru/library/glina.htm

← →
Глюка (2005-01-21 17:30) [1291]

Нет, нешар не обязательно куб. Могу доказать :)
Мне интересно послушать. Докажите...

А если была бы не одна молекула, а пол-организма? Не возникло бы вопроса: "Разве не чудо, что всего миллион клеток определяет структуру двух миллионов клеток?"

Хорошо, если у вас есть объяснение, то я и это готова выслушать...

← →
Sandman25 © (2005-01-21 17:32) [1292]

[1291] Глюка (21.01.05 17:30)

Мне интересно послушать. Докажите...
Являетесь ли Вы шаром?

Хорошо, если у вас есть объяснение, то я и это готова выслушать...
Поищите алгоритмы архивации в google

← →
Глюка (2005-01-21 17:40) [1293]

uw © (21.01.05 16:53) [1290]
Но ведь не менее интересно при этом понять, как самоорганизовался дух.
Возможно, эволюционный процесс на том свете, шедший за счет накопления ИНФОРМАЦИИ в торсионных полях тонкого мира, привел к формированию сложнейших и высочайше организованных структур тонкого мира - духов. Центральным супермощным духом - БОГОМ - был найден способ пространственных изменений и уплотнения духов со вхождением в материю физического мира...

← →
Глюка (2005-01-21 17:43) [1294]

Sandman25 © (21.01.05 17:32) [1292]
:)) Нет, то, что куб - нешар...

← →
Sandman25 © (2005-01-21 17:45) [1295]

[1294] Глюка (21.01.05 17:43)

Разве? По-моему, мы говорили о том, что существуют нешары, которые не являются кубами. Поэтому нельзя нешар называть кубом. В общем случае.

← →
Глюка (2005-01-21 17:47) [1296]

Sandman25 © (21.01.05 17:32) [1292]
Ooops... Точнее, то, что куб - не нешар... :))

← →
Sandman25 © (2005-01-21 17:49) [1297]

[1296] Глюка (21.01.05 17:47)

Как раз таки куб является нешаром. А вот наоборот - необязательно.

← →
nikkie © (2005-01-21 17:54) [1298]

>[1257] Sandman25
Почитайте [1160]. Все доказывается по построению, без всяких исключенных третьих.

я читал. и сейчас еще раз. ты совершенно неправ, когда говоришь
>Получается, что ни от какой логики (формальной или какой-нибудь другой) мы не зависим.
ты неявно пользуешься логикой. а именно - ты пользуешься законом исключенного третьего. если ты этого не понимаешь, я не знаю, как тебе помочь. я не утверждаю, что твое доказательство некорректное. оно корректное. в рамках стандартной логики и соответствующей техники доказательств. но есть и другие логические системы - сиречь другие методологические требования к доказательствам. в рамках интуиционисткого подхода твое доказательство не катит.

>Признаков мертвого не существует. Единственным признаком является то, что тело не является живым.

а признаки "живого" кто-нибудь перечислил? это только признаки или это критерий? если это критерий, то формальное его отрицание будет совершенно нормальным определением "мертвого". если это необходимые, но недостаточные признаки, то ты можешь утверждать, что нечто "живо", но не можешь утверждать что нечто "мертво".

>[1270] Sandman25
>Вспомните мое определение абсолютной истины - суждение, которое не может быть опровергнуто, которое останется верным всегда.

я, кстати, перестал понимать, о каком опровержении ты говоришь. о формальном доказательстве отрицания в аксиоматической модели? или об экспериментальном опровержении утверждения?

Бог есть. это можно опровергнуть? нет? значит - это абсолютная истина. впрочем, то, что Бога нет - тоже абсолютная истина. не понимаю, как можно жить с таким определением "абсолютной истины".

← →
uw © (2005-01-21 17:59) [1299]

Глюка (21.01.05 17:40) [1293]
Возможно, эволюционный процесс на том свете, шедший за счет накопления ИНФОРМАЦИИ в торсионных полях тонкого мира...

Возможно. Но kaif говорит, что торсионных полей не бывает, а я и вовсе об их свойствах ничего не знаю.

← →
Sandman25 © (2005-01-21 18:00) [1300]

[1298] nikkie © (21.01.05 17:54)

Я пользуюсь словом "иначе". но не в том истинностном смысле, что если неверно A, то верно ~A, а в алгоритмичсеском.
Меня не интересует истинность ~A.
Для меня достаточно, что А ложно. Все остальное (и ~A в том числе) я называю мертвым.
Насчет абсолютных истин читай дальше, мы вроде с кайфом прояснили это дело. О "Бог есть" неизвестно заранее, что это останется верно всегда. Тем более, не может быть заранее известно, что в то же время всегда будет верным и "Бога нет".

Все, я в отпуске. Всем пока :)

← →
kaif © (2005-01-21 18:01) [1301]

2 DiamondShark
Я тут решил честно пойти по Вашей ссылке и понять, в чем метод материалиста Губина.
Я выбрал одну главу для анализа, так как в ней затрагиваются темы, которые звучали в этой ветке (живое/неживое, ощущение, абсолютная истина и т.п.)
И вот, что у меня получилось. Я привожу текст полностью, снабжая своими скромными комментариями. Я не вижу здесь философии. Филобредятину вижду, а вот философии здесь нет и в помине. Итак, приступим.

В.Б.Губин. О физике, математике и методологии. - М.: ПАИМС. 2003 ОТНОСИТЕЛЬНАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ ОЩУЩЕНИЙ {Прежде всего субъект, естественно, живой.} Наличие у какой-то структуры ощущения типа “хорошо-плохо” без сомнения относит ее к разряду живого, отсутствие - объединяет в одну группу с ни в чем не заинтересованными, безжизненными камнями.

Любопытно, что мысль о растениях и водорослях, которые обыденное мышление относит к живым организмам, здесь автору в голову не приходит, иначе уместно было бы сразу ответить на такие возможные возражения. Пока ясно одно - растения автором "без сомнения" отнесены к ни в чем не заинтересованным, безжизненным камням, либо автор считает само-собой разумеющимся наличие у растений ощущений и, судя по цитате в фигурных скобках, даже наделяет их субъектом, возможно субъектом наделены даже инфузории туфельки.

Легко увидеть одну важнейшую особенность связи такого ощущения с материальными состояниями мира, которыми оно вызывается. Различных материальных состояний {по меньшей мере} очень много, а этих {противоположного качества} состояний ощущения всего два. То есть ощущение “хорошо” вырабатывается в ответ на множество различных состояний среды, а ощущение “плохо” - на другое множество. Следовательно некоторое изменение (в ограниченных пределах) состояния среды может не менять ощущения. Другими словами, имеет место относительная устойчивость ощущений.

Любопытно, что автор утверждает, будто ощущений "противоположного качества" всего два. Это утверждение никак не доказывается, а просто полагается, хотя можно напрашивается ряд возражений, например, ощущения "дополнительных цветов" также можно считать противоположными, так как в сумме они всегда дают "белый цвет", а после воздействия одного из дополнительных цветов на сетчатку, другой "подкрашивает" изображение, если источник первого цвета выключить. Но дело даже не в этом, а в том, что любое произвольное деление множества чего-то на два подмножества объявляется автором "относительной устойчивостью" способа делить множества. Правда это утверждение пока никак не доказывается, а лишь полагается, хотя и сразху противоречит фактам. Например, удовольствие от южина со спагетти может превратиться в кошмар, если жена каждый день будет предлагать мужу точно такой же ужин со спагетти. Но оставим пока возражения и попытаемся понять, к чему автор все же клонит...

← →
uw © (2005-01-21 18:02) [1302]

И про тот свет ничего не знаю.

← →
kaif © (2005-01-21 18:03) [1303]

Эта особенность отражения субъектом воздействий на него имеет чрезвычайно важные последствия. С одной стороны, определенная устойчивость отклика, неизменность его при ненулевых изменениях состояний среды, вызывающих отклик, приводит к невозможности точного, зеркального отражения. Реальность в отражении упрощается, усредняется, обобщается. Выделяется нечто главное, мелкие подробности опускаются, теряются. Субъект {никогда} не может видеть всегда бесконечно сложную ситуацию полно и точно. Поэтому абсолютная истина недостижима в познании.

Тоже очень любопытно. Оказывается речь идет не много не мало, а о доказательстве тезиса "абсолютная истина недостижима в познании". Абсолютной истиной в данном случае, видимо называется бесконечное разнообразие ощущений, которые автор разделил на два подмножества и эту границу положил "независящей от ненулевых изменений состояния среды".

Но, с другой стороны, этот, с некоторой непоследовательной точки зрения неприятный факт имеет компенсацию. Во-первых, компенсацией является уже то, что полное отражение состояния мира означало бы растворение в нем, отсутствие какого-либо отрыва от него, отсутствие выделенности субъекта как целого и в какой-то степени самостоятельного, суверенного, т.е. исчезновение его как субъекта, как живого.
Оказывается, не только ощущения бывают приятными/неприятными, но и факты. Выясняется, что неприятные факты имеют "компенсации" (новый научный термин). Если присмотреться к "компенсациям", то мы видим, что первой "компенсацией" является то, что таким способом (через разделение ощущений на "хорошо" и "плохо") субъект, не много не мало, защищается от "полного отражения". Причем под "полным отражением" видимо нужно понимать не абсолютную истину (которая невозможна по определению), а некий ужастик, которого субъекту удается избежать. А именно - потерю "суверенитета". Если попытаться перевести этот бред на человеческий язык, то автор, видимо, пытается сказать, что для того, чтобы субъект оставался "вне растворяющего действия полного отражения" неплохо было бы ему обзавестись ощущениями "хорошо" и "плохо" и только так живой организм может выжить, иначе он будет уничтожен таинственным "полным отражением", что опять таки не доказывается, а принимается без доказательств. Но посмотрим, что происходит дальше. Может быть мы что-то наконец узнаем существенное о том, как нам делить существа на живые и неживые, какова природа ощущений и что за такое "полное отражение", которое, дословно, может уничтожить "субъект как живой".

← →
Думкин © (2005-01-21 18:04) [1304]

> [1300] Sandman25 © (21.01.05 18:00)

Кстати заметь - тебе привели фактически тоже что приводил и я. :)
Не прояснили - ничего.

Удачного отпуска. Отдохни. %)

← →
kaif © (2005-01-21 18:06) [1305]

Во-вторых, невозможности точного отражения автоматически сопутствует определенная достаточность уже неполного, неточного отражения, что также непосредственно следует из относительной устойчивости ощущений. Существенно, что диалектика неполноты отражения и приемлемости для субъекта некоторой неполноты работает не в сфере простого созерцания, а в сфере целенаправленной деятельности заинтересованного субъекта. Ведь неполнота отражения может быть неприятной тогда и только тогда, когда отражение и с п о л ь з у е т с я для чего-то.

Здесь все очень сложно, так как употреблено заклинание о диалектике неполноты отрожения, о которой пока речи не было, но она откуда-то здесь возникла. Странно, что из "относительной устойчивости ощущений" (которая пока что была определена, как простая логическая возможность делить множество на два подмножества) непосредственно следует (!) "достаточность неполного отражения". После этого высказывания и заклинаний о существенности диалектики следует удивительное утверждение. Оказывается, неполнота отражения может быть неприятна тогда и только тогда, когда отражение и с п о л ь з у е т с я (разрядка не моя). С ума сойти! До сих пор лишь ощущения были приятными и непрятными просто в силу разделения их на таковые. А теперь выясняется, что сама "неполнота отражения" может быть неприятной сама по себе. То есть я так понимаю, что субъекту все время (тогда и только тогда) должно быть неприятно, когда он пытается "использовать отражение" в целенаправленной деятельности. То есть если считать отражением познание, а пока что мне известно из материализма, что именно это называют материалисты отражением, то выходит, что если я пытаюсь использовать какие-то знания в своей деятельности, мне должно быть это всегда неприятно, так как мое знание (отражение) всегда неполно. Однако это вовсе не соответствует фактам и потому я нахожу такое заявление не просто беспочвенным, но и просто неверным. Но давайте читать дальше, может быть кривыми путями, но интуиция выведет автора хоть к какому-то осмысленному или верному заключению...

Возможность существования моделей и теорий реальности, предназначенных для использования в деятельности и испытываемых ею, но никогда полно и точно не отражающих реальности, проистекает из допустимости получения уже некоторого приблизительного результата, что в конечном счете следует из относительной устойчивости ощущений, свойственной живому.

Ах вот, к чему автор клонит. Речь, оказывается, шла о том, чтобы решить логическую проблему применимости ограниченных моделей по отношению к миру, который превосходит их по информативной мощности. Однако такой проблемы никогда и не существовало. Если нам нужно, например, выделить в базе данных всех Ивановых, нам вовсе не обязательно уметь читать фамилии всех не-Ивановых. Нам достаточно их отбросить как только мы обнаруживаем, что их фамилия не начинается на И. Таким образом нет никакой логической необходимости "знать все фамилии заранее" или даже "уметь их прочесть до конца", если нас интересует поиск всех Ивановых. Но видимо такие простые примеры автору в голову не приходят и он видит здесь какую-то таинственную практическую проблему, которую пытается решить, приписав живому "устойчивость ощущений", несмотря на то, что он пока не предложил даже никакого способа выявлять одинаковость или неодинаковость ощущений. Но казалось бы все. Цель достигнута. Автор нашел ветряную мельницу - проблему применимости ограниченных моделей в неограниченной среде и вроде как бы ее победил. Но он еще что-то пишет.

С развитием, усовершенствованием средств и способов деятельности сама область деятельности расширяется как вширь, так и вглубь, при этом практически всегда возрастает и точность наблюдения. Тогда становится явной неполная адекватность моделей и появляется необходимость построения новых. Хотя {всегда} конечная точность наблюдений и отсутствие требования бесконечной точности результатов деятельности очевидны и обычно по меньшей мере подразумеваются, они плохо осознаны как принципиальный фактор в вопросах возникновения и связи теорий. Так, известный принцип соответствия в физике формулируется без явного на него указания, что делает принцип неработоспособным на практике. Причина такой забывчивости - объективистское представление, что теории должны сами переходить друг в друга, и привычка обходиться в естественнонаучных представлениях без субъекта.

Очень здорово - появляются все новые и новые термины. Теперь, оказывается, что деятельность трехмерна и может расширяться вширь и вглубь и при этом "практически всегда" возрастает и точность наблюдений. Ну да Бог с этим. Далее почти ничего автор не добавляет, кроме заклинаний, говорящих лишь о вздорности проблемы, которую он только что решал - Хотя {всегда} конечная точность наблюдений и отсутствие требования бесконечной точности результатов деятельности очевидны. И в конце начинает почему-то нападать на физику и сетовать, что естественнонаучные представления обходятся без субъекта. Интересно, а исследование камней разве требует субъекта? Видимо требует. И видимо это как-то следует из приведенных выше размышлений. Но как именно - осталось непонятным.

← →
Глюка (2005-01-21 18:20) [1306]

uw © (21.01.05 17:59) [1299]
Возможно. Но kaif говорит, что торсионных полей не бывает
Психическая энергия (мышление, чувства, интуиция и проч.) нахоится, как по-моему установили физики, в диапазоне сверхвысоких частот и имеет прямое отношение к тонкому миру. Говоря иными словами, в процессе мышления мы используем энергию тонкого мира, а мозг наш способствует закручиванию торсионных полей души. Поэтому многие физики проводят аналогию между тонким миром и миром психической энергии, а душами (духом) людей считают сгусток энергии тонкого мира в виде закрученных (торсионных) полей...

← →
kaif © (2005-01-21 18:25) [1307]

Также желаю Sandman-у отпуск провести хорошо. Не приблизительно отпуск и не приблизительно хорошо, а по-настоящему хорошо, то есть так, как ему нравится.

2 DiamondShark.
На этот раз ты не можешь обвинить меня в том, что я подсовываю чучело, ни в том, что я оговорился, назвав чучело куклой, что тебя почему-то задело (видит Бог это была оговорка и я против кукол ничего не имею!).
Чучело в данном случае подсунул ты.
Рекомендую всем мыслящим людям пойти по твоим ссылкам и полюбоваться на это чучело, которое ты назвал философом-материалистом.
Видимо ты никогда не читал ни одного нормального философа. Мне искренне жаль. Так как это именно тот случай, когда "все познается в сравнении".

← →
kaif © (2005-01-21 18:29) [1308]

2 Глюка (21.01.05 18:20) [1306]
uw © (21.01.05 17:59) [1299]
Возможно. Но kaif говорит, что торсионных полей не бывает
Психическая энергия (мышление, чувства, интуиция и проч.) нахоится, как по-моему установили физики, в диапазоне сверхвысоких частот и имеет прямое отношение к тонкому миру. Говоря иными словами, в процессе мышления мы используем энергию тонкого мира, а мозг наш способствует закручиванию торсионных полей души. Поэтому многие физики проводят аналогию между тонким миром и миром психической энергии, а душами (духом) людей считают сгусток энергии тонкого мира в виде закрученных (торсионных) полей...

Вот для того, чтобы физики бросили заниматься этой ерундой я и предлагаю демаркационный критерий объективности. Душу должны изучать маги и оккультисты. А физики пускай занимаются своим делом. Вы же не будете звать врача, когда нужно исцелиться от любви. Вы будете звать колдунью. А когда у Вас болит аппендикс, Вам следует звать врача, а не колдунью.
Я предлагаю все это просто разделить и восстановить духовные науки в их правах, а всякую ересь типа торсионных полей, тонкого мира и души изгнать из физики, а материю изгнать из оккультизма.

kaif © (21.01.05 18:29) [1308]
Вот для того, чтобы физики бросили заниматься этой ерундой я и предлагаю демаркационный критерий объективности.

Так ведь физики этой ерундой, вроде, и не занимаются. Да и оккультизму материя как-то по барабану...

← →
Глюка (2005-01-21 20:05) [1310]

kaif © (21.01.05 18:29) [1308]
Я вас не понимаю, Kaif. Объектом изучения магов и оккультистов является вовсе не душа. Или вы и существование души отрицаете??? Физики, как справедливо заметил UW, не занимаются торсионными полями, ну если только некоторые. И вообще: все науки так или иначе связаны с понятием душа и мысль. Это - МАТЕРИАЛЬНЫЕ понятия. А насчет торсионных полей... Знаете, я не физик и мне очень сложно об этом говорить. Надеюсь, что поймете меня. Итак. Торсионный эффект, т.е. закручивание полей сверхвысоких частот имел большой эволюционный смысл - мне думается, что внутри закрученных полей сохранялась информация. Эта информация также имела обратное воздействие на торсионные поля, способствуя их усложнению во имя лучшего сохранения информации. Кстати, вы, как физик, знаете, что полевой перенос и сохранение информации не являются чем-то сверхъестественным: достаточно вспомнить радио или телевидение. Одни силы приводили к закручиванию торсионных полей, т.е. были полезными, поскольку позволяли сохранять информацию, другие способствовали раскручиванию (т.е. были негативными), т.е. стиали информацию. Именно поэтому, если в мире будет слишком много зла, то наступит информационный крах! Эволюционной работе природы придется начинать все сначала...

>Глюка (21.01.05 20:05) [1310]

Мулдашева нельзя обсуждать серьезно.

2 Глюка (21.01.05 20:05) [1310]
Во-первых я не физик.
Во-вторых я не думаю, что душа имеет какое-либо отношение к информации. Информацию я считаю совершенно материальным объектом, более того, я не исключаю, что только информация таковым в конечном итоге и является. Смею допустить даже такую совершенно чудовищную гипотезу, что если удастся создать вещество или поле, настолько хаотическое и нестабильное, что оно неспособно будет переносить никакой информации, то такое поле (вещество) можно будет разогнать выше световых скоростей. Но это лишь мои фантазии для иллюстрации того, насколько я нахожу информацию материальной. Дя меня вполне очевидно, что разум, ощущения и сознание являются исключительно духовными феноменами и с информацией вообще никак не связаны. С информацией имеет дело рассудок, но рассудок я не отношу к духовным феноменам. Для меня он настолько же материальная функция тела, как и умение ходить или держать вилку в руках. Рассудок можно полностью воспроизвести с помощью механических или электронных устройств, состоящих из конечного числа вентилей и памяти. Кстати, память я тоже считаю материальной функцией тела, в отличие от фантазии, которая есть именно духовная способность. Все это взаимодействует, не соприкасаясь. Например, фантазия позволяет извлекать из памяти образы, а рассудок далее принимает "решения" о воспоминании фактов (производит информацию). Все это становится уже вполне материальным процессом "воспоминания информации". Если это странно, то существуют в природе и другие странные вещи. Например то, что научные теории проверяются в экспериментах, в которых мы всегда принимаем решение о факте и это решение не может быть принято автоматически каким-то устройством, но лишь людьми, наподобие того, как присяжные выносят вердикт. То есть даже в научном познании мира (уж куда строже?) мы имеем точку разрыва между чувственным опытом и принимаемым решением. Таким образом источником информации в научной теории (фальсификатором) выступает не чувственный опыт как таковой, а наше решение. Решение материально. Опыт нематериален. Именно в силу этого возникает разрыв. Два мира (материальный и духовный) соприкасаются лишь через нашу волю (те самые точки, в которых мы принимаем решения о фактах или решения о намерениях). Сами решения материальны и дальше тело участвует в материальных процессах управления во внешнем мире. Но восприятие (ощущение) нематериально. Это большая проблема. Я не могу ее вот так вот запросто ее решить, как это делают материалисты. Я всего лишь говорю о том, что пока что мы можем утверждать, согласуясь с нашими сегодняшними знаниями о мире.
Я противник того, чтобы все валить в одну кучу и пытаться решить сразу все проблемы. Например, изучить какие-то поля, а заодно и вопрос с "душой" прояснить, предположив, что душа и есть не что иное, как эти поля. Это ничем не лучше, чем душой называть процесс в мозге. Чем Вам процесс в мозге не нравится? И с чего Вы взяли, что если электрические импульсы аксонов заменить на таинственные "торсионные закручивающиеся поля", то это что-то изменит принципиально? Дело вовсе не в этом. Дело в том, что методология научного эксперимента в физике состоит в том, чтобы принимать решения об объективных фактах, то есть о фактах, из которых исключены вообще такие понятие, как душа. Мы не можем никак объективно принимать решения, например, о том, видим ли мы все цвета одинаково или по-разному. Мы даже не можем утверждать, что мы что-то вообще видим, даже если для каждого из нас это очевидный чувственный факт. Для изучения такого рода феноменов, как зрение, мы должны суметь модифицировать само зрение, чтобы понять, что имеется в виду под "по-разному", "одинаково" и так далее. Для этого нужны состояния измененного сознания, которые в физике никто не использует, так как там они как раз вредны для чистоты эксперимента. Состояния измененного сознания могут использовать только маги или люди, случайно оказавшиеся в таких состояниях (например, сумасшедшие или наркоманы). Любопытно, что маги различных школ, независимо от религиозных систем, в рамках которых они возникали, приходят к одинаковым выводам, независимо от религиозных различий. Например, к выводу о том, что возможно "заглянуть" в ощущения другого человека непосредственно. Это создает основу для интерсубъективной проверки и открывает перспективы для развиятия духовной науки. Но эта наука не имеет ничего общего с материей и информацией. Хотя ее выводы информативны (это такие же решения о фактах, как и в случае физики), но ее эксперименты не могут использовать внешние приборы. К тому же измененные состояния сознания, если они становятся необратимыми (сумасшедствие) настолько могут повредить мозг, что человек теряет способность к рассудочному мышлению, а без него никакая наука невозможна вообще. Вообще само то, что определенные умонастроения могут повредит мозг говорит о том, что сознание это нечто большее, чем просто процессы в мозге, обреченные "отражать внешний мир". И что значительную роль в духовной деятельности играют именно идеи, направляющие восприятие и волю, то есть активная деятельность.

2 Глюка
Одни силы приводили к закручиванию торсионных полей, т.е. были полезными, поскольку позволяли сохранять информацию, другие способствовали раскручиванию (т.е. были негативными), т.е. стиали информацию.

Ка по-Вашему, если стереть подчистую (low level format) весь жесткий диск, сколько на нем останется информации?
Если Вы думаете, что ровно 0, задайтесь вопросом, могу ли я сообщить британской разведке о готовящемся ядерном ударе фактом того, что я отформатировал свой винчестер? Как по-Вашему, эта информация (винчестер отформатирован!) вызовет больше последствий для окружающего мира, чем те программы, которые были записаны у меня на винче дор того, например, фотографии любимого попугая? Или фотографии попугая имеют больше исторических последствий? А если я не стал стирать диск именно из-за того, что мне было жаль стирать фотографии моего попугая, хотя я знал о готовящемся ядерному ударе и была договоренность стереть за сутки до удара винчестер? Это мое не-сообщение имеет последствия для истории? А не получилось ли так, что само то, что я получил информацию о готовящемся ядерном ударе уже фатально создает в моем винчестере чудовищную информацию, независимо от того, отформатирую я его или нет? По той лишь причине, что он есть канал передачи этой информации для Британской разведки, которая ждет один единственный бит "диск отформатирован!" и проверяет его каждые сутки с помощью специального троянского коня...

Так что информация - штука хитрая и не сводится к простому "разнообразию состояний", то есть "сложности" состояний в ее "хранилище". Важно еще то, как устроены внешние "системы" и как устроены связи, могущие вызвать те или иные последствия. Так что торсионные поля, даже если бы они могли "хранить" или "стирать" информацию в каком-то "абсолютном смысле разнообразия закруток", то это просто не имело бы никакого значения для решения ни наших вопросов о душе, ни наших вопросов о том, что такое информация и какова ее роль в материальном мире.

← →
Глюка (2005-01-22 14:28) [1314]

uw © (21.01.05 20:56) [1311]
Почему нет? Может быть, он знает больше, чем знаем мы... И даже не он, а Посвященные. Читали Блаватскую? Даниила Андреева ("Розу Мира"), Лобсанга Рампу?

Дорогой, kaif, я ровным счетом ничего не поняла из того, что вы написали... Я не разбираюсь в жестких дисках! Если честно, то я даже не знаю, ЧТО это такое! Зачем вы спорите? Кому вы хотите и главное - что хотите доказать? Наш(человеческий) разум никогда не сравнится с космическим! Мы, люди, тупицы! МЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ и все понимаем неправильно! Мы не научились пользоваться космической энергией, а эта энергия колоссальна. Некоторые физики говорят, что 1 кубический метр Абсолюта имеет энергетический потенциал, равный мощности 40 триллионов ядерных бомб. Зачем нам использовать нефть, уголь и т.д... Если в ближайшие 30-40 лет не научимся использовать космическую энергию(а мы точно не научимся!!!), то будет Третья или Четвертая мировая война...За нефть. Точнее, её остатки...

Глюка (22.01.05 14:28) [1314]
Почему нет? Может быть, он знает больше, чем знаем мы... И даже не он, а Посвященные. Читали Блаватскую? Даниила Андреева ("Розу Мира"), Лобсанга Рампу?

Да, кое-что я читал. А Вы читали Герберта Уэллса, Александра Беляева, Клиффорда Саймака, Айзека Азимова и, наконец, Сергея Лукьяненко?

2 Глюка
Даже не знаю, что Вам ответить.
А вот с какой стати Вас так волнует человечество? Погибнет оно от третьей мировой или четвертой, какая разница? Ну и пес с ним, с человечеством. Вон динозавры же вымерли, мы чем хуже? У нас что, меньше прав на вымирание, чем у них?

Если в ближайшие 30-40 лет не научимся использовать космическую энергию

Кто мы? Вы пишете: если мы не научимся...
Но вот Вы же ничего не понимаете, как вы сами сказали, ни в физике, ни в винчестерах. И не собираетесь этому учиться. Как же мы чему-то научимся, если мы состоим из таких, как Вы, которые ничему учиться не хотят и считают, что все за нас должны сделать какие-то физики или еще кто-то там?
Я предлагаю сделать проще. Успокоиться на счет человечества и не переживать. Если можете сами чему-то научиться - учитесь. Не можете - молитесь. Если верите в Бога - молитесь ему, если верите в Посвячщенных или в Мулдашева, молитесь, чтобы Посвященные или Мулдашев спасли мир. Больше я ничего не могу посоветовать.
Я не верю Мулдашеву. И не верю материалистам. И попам не верю. Больше всего я не верю, что Бога нет. Я - абсолютный неверующий. Так как я не верю в отсутствие абсолюта.

>uw © (16.01.05 12:05) [871] :
>Остается признать, что начало бойне положили те самые православные.
>Как ни крути – все не слава Богу. Да и спустя десять-пятнадцать лет, не думаю,
>что уничтожением себе подобных занимались какие-то
>завезенные люди. Всё те же самые, уцелевшие православные и были.

У меня двойственное отношение к Вашему мнению.
Но в целом, я с Вами согласен.
С одной стороны ни Ленин, ни Троцкий никогда (как положившие
начало бойне) православными не были.
С другой, - я всегда повторял и буду повторять,что Дзержинский
вместе с Троцким ни одного Храма не сумели бы разрушить.

То, что случилось с Русской Верой, тот парадокс, который до сих
пор рационально неосмыслен, вся та дурь, которая захватила "Святую Русь"
просто непостижим.

Эта непостижимость до сих пор видится в крайних мнениях, - виноваты
жиды и коммунисты, виноваты сами русские - крестьяне, успешно грабившие
собственные и вчерашние святыни, жгущие своих благодетелей и работодателей,
помещиков, сами рабочие, захватившие по-пьяне вместе с матросами-хулиганами
т.н. власть, с которой (властью) потом долго не знали, что делать?

Рационально, ведь, не только на эти вопросы ответить нельзя.

Свв.Апостолы в субботу после распятия так же, как и мы с Вами,
терялись в задумчивости, в отчаянии, в очевидной нелепости - Тот,
Кто обещал быть Царем мира был распят, как гнусный раб, как по-теперешнему,
последний "бомж".

Эта ветка названа "Религия".
Но религии в ней, т.е. связи с неразрешимым, с нерассуждающим, а верящим
началом, очень мало.

Формулу Веры так же невозможно открыть, как формулу Любви.
Вроде всё понятно: Мужчина, Женщина, рефлексы, либидо, влечение,
секс...

А до сих пор не понятно.
И всякий новый влюбленный удивляется вновь. Как Адам в самый первый раз.

Так же, как и всякий новый верующий тоже.

Потому, что Бог - это не формула, а Любовь.

И так же свободно эту ветку можно было бы назвать "Любовь".
Уверен, что 1300 респондентов не нашлось бы для ответа.

Любовь живо связывает языки:))
И кроме, - Любовь, любовь - это...
ни у кого ничего не получается.

>kaif © (21.01.05 13:03) [1275] :
>И ответьте мне на вопрос, существует ли абсолютная ложь. И приведите пример.

Ув.Ашот.
Я, возможно, так и не врубился до конца в теоретический и, безусловно,
высоконаучный спор?

Но Вы (в запальчивости, вероятно) задали очень простой вопрос.

Кислота - это щелочь.

Вот и всё. Вот пример абсолютной лжи, подтвержденный и материально
и формально (от слова формула).

А "Я бессмертен" - это ложь относительная, потому, что личное бессмертие
известным образом зависит от состояния утвержающего.

А цвет лакмусовой бумажки - нет.

"Любовь - это не эмоция. Любовь - это связь двух субъектов." (с) Матрица революция.

← →
Глюка (2005-01-22 19:27) [1320]

kaif © (22.01.05 16:31) [1316]
"Мир - это все, что заключено здесь, - сказал дон Хуан и топнул ногой по земле. - Жизнь, смерть, союзники и все остальное, что окружает нас. Мир необъятен. Мы никогда не сможем понять его. Мы никогда не разгадаем его тайну. Поэтому мы должны принимать его таким, как как он есть - чудесной загадкой. Обычный человек не делает этого. Мир никогда не является загадкой для него, и, когда он приближается к старости, он убеждается, что он не имеет больше ничего, для чего жить... Вот ужасная цена, которую приходится платить за наши щиты. Воин осознает эту путаницу и учится относится к вещам правильно. Вещи, которые делают люди, ни при каких условиях не могут быть более важными, чем мир. И таким образом, воин относится к миру как к бесконечной тайне, а к тому, что делают люди, - как к бесконечной глупости..." (К. Кастанеда. Отдельная реальность)

Как же мы чему-то научимся, если мы состоим из таких, как Вы, которые ничему учиться не хотят
Не злтесь... Пожалуйста...:))
По-моему, у вас слишком завышенная самооценка, дорогой kaif. Да, я не знаю того, что знаете вы, но и вы не знаете того, что знаю я... К примеру, я читаю Евангелие на древнегреческом, даст Господь - скоро буду читать Священные книги на санскрите, знаю 3 языка и понимаю две трети людей, живущих на нашей планете... А хотите, я рассмешу Вас, Kaif? Угадайте, сколько мне лет? Ха! 17! Курьезно. Но, честное слово, это так... :))

Религия Найти похожие ветки