Религия

← →
Sandman25 © (2005-01-20 09:00) [1160]

Я тут от скуки решил доказать насчет живой/неживой.
Назовем объект A живым, если он удовлетворяет критерию Kr.
Иначе назовем объект A неживым.
Имеем, что любой объект B будет назван либо живым, либо неживым. По построению.
Кроме того, любой объект B будет либо только живым, либо только неживым. Тоже по построению. Получается, что ни от какой логики (формальной или какой-нибудь другой) мы не зависим.

← →
Думкин © (2005-01-20 09:06) [1161]

> [1160] Sandman25 © (20.01.05 09:00)

А Брадобрей таки бреет себя? Ты хочешь таки в эти дебри лезть?

А ненеживой - это точно живой? У меня была инфа на уровне ОБС, что один дядька-логик в ИМ работал с отпусками - только отпуска он проводил в дурке. :)

← →
КаПиБаРа © (2005-01-20 09:19) [1162]

Думкин © (20.01.05 9:06) [1161]
Все зависит от критерия. Удовлетворение кретерию определяется следующим образом:
Живой := Свойство1 and Свойство2 and ((Свойство3 or Свойство4) and (Свойство5 or Свойство6)) и т.д,
то можно однозначно сказать либо живой либо нет.
Если критерий определять как-то иначе, то можно получить другие выводы.

← →
Sandman25 © (2005-01-20 09:21) [1163]

[1131] kaif © (19.01.05 18:08)

А можно узнать, что означает согласовываться?
Согласовываться = приблизительно предсказывать.
Если по теории отпущенное яблоко должно упасть за 10 секунд, и оно действительно падает, и достигает поверхности емли за 10.1 секунды, то мы можем приблизительно считать, что теория согласовывается.

А вот представление о том, что "материя бесконечна во времени и пространстве", ИМХО, никак не согласуется с реальным миром.

Насчет бесконечности в пространстве я не уверен. Пространство может быть искривлено таким образом, что станет замкнутым. Хотя если постоянно двигаться в одном направлении, то действительно будет ощущение, что пространство бесконечно.
Бесконечность во времени следует из отсутствия наблюдений о рождении/уничтожении материи. Как только будут получены такие факты, теория перестанет быть согласованной.

[1136] msguns © (19.01.05 18:20)

Так вот о чем Вы спорили... Тогда без меня, увольте. По крайней мере, пока не определите признаки мертвого человека.

[1148] kaif © (19.01.05 19:34)
Слово боженька было использовано для выражения собственного отношения к богу. Если Вас это обижает, приношу свои извинения.

Счастье - не особенный процесс в мозге. Достоинство - не социально-значимое положение. И т.д. Если было бы именно так, как Вы написали, слова-заменители действительно бы использовались лишь в качестве удобного сокращения.

← →
Sandman25 © (2005-01-20 09:23) [1164]

[1161] Думкин © (20.01.05 09:06)

Не зацикливайся на критерии Kr. Он абсолютно не важен. Перечитай построение. В нем не было никакого ненеживого. Хотя, если хочешь, могу добавить. Ненеживой - это тот, который не неживой, и по построению получаем ненеживой=живой.
Только не спрашивай теперь, уверен ли я, что нененеживой=неживой :)

← →
Sandman25 © (2005-01-20 09:47) [1165]

[1153] kaif © (19.01.05 23:09)

Процесс - падение яблока.
Описание процесса - h(t)=h0-g*t^2
Отличия - на самом деле, даже без учета воздуха, не забываем, что яблоко-не материальная точка, и даже не идеальный шар, поэтому имеем вращательный момент. Кроме того, яблоко притягивается к соседнему Сириусу, Луне, соседнему зданию и руке, которая его отпустила. В яблоке происходят химические и физические процессы, пока яблоко падает, с его поверхности испаряется 15 молекул воды, 17 каких-то других молекул окисляется, внутри ползет червяк, происходят колебания поверности яблока, возникшие при отпускании (была деформация при взятии яблока), колебания внутренности яблока - в свободном падении верхняя часть яблока не давит на нижнюю. и т.д. Яблоко более красное с одной стороны, что приводит к тому, что световое давление не полностью скомпенсировано (отраженные/поглощенные фотоны сдвигают яблоко в какую-то сторону). Вот коротко об отличиях процесса от описания.
Вот коротко

← →
Думкин © (2005-01-20 09:48) [1166]

> [1164] Sandman25 © (20.01.05 09:23)

Да без критериев - ты оперируешь своей логикой, которая у тебя в печенках сидит. И всего-то. Другой у тебя просто нет. Пока или нет?

← →
Sandman25 © (2005-01-20 09:49) [1167]

[1166] Думкин © (20.01.05 09:48)

Где я оперирую логикой??? Я привел описание алгоритма "обзывания".

← →
Думкин © (2005-01-20 09:54) [1168]

> [1167] Sandman25 © (20.01.05 09:49)

И? Совсем логики никакой там нет? Пусть будет так. Есть хотя бы твоя уверенность, что ты это можешь сделать. Этого мало?

← →
Sandman25 © (2005-01-20 09:58) [1169]

[1168] Думкин © (20.01.05 09:54)

Наверное, тебя запутывает, что часто
A := 1;
if A = 2 then
называют логикой программы или логикой алгоритма.
Но в действительности это не логика.
Запоминается результат действия (проверки, удовлетворяет ли объект критерию) и при неположительном результате выполняется другое действие.

← →
Думкин © (2005-01-20 10:09) [1170]

> [1169] Sandman25 © (20.01.05 09:58)

Меня ничего такого не запутывает. Ты ко мне просто подходишь уже с меркой что я тут чего-то знаю. Я нифига тут не знаю. Но я допускаю, что такое не исключено. Ты с уверенностью 100% дашь гарантии, что используемая нами логика не будет рассматриваться через когда-то как узкая и "ущербная"? И даже в таком очевидном вннутрипеченочном факте как в двойном отрицании? Ты хочешь чтобы я тебе расскзал как? Я не знаю. Это вольное, пустое и непрактичное испражнение. Относится к нему - можешь как хочешь. Есть четкое осознание - объект и необъект. Но всегда ли возможно разделение? Есть ли это объективное и абсолютное или это еще один из фильтров, который при более близком распадется? Мне это тоже не нравится и понять это - я не могу. А ты можешь хоть тысячу высказываний дать. У тебя разума другого нет. И выпрыгнуть из него у тебя не получается. И опереться в природе на иное - ты тоже ни на что не можешь, вроде. Или нет?

← →
Sandman25 © (2005-01-20 10:19) [1171]

[1170] Думкин © (20.01.05 10:09)

Ты ко мне просто подходишь уже с меркой что я тут чего-то знаю.

Давай без неподкрепленных утверждений. Найди в алгоритме [1160] хоть что-нибудь, что ты "знаешь".

← →
Думкин © (2005-01-20 10:27) [1172]

> [1171] Sandman25 © (20.01.05 10:19)

А я про твой алгоритм этого и не говорил. У тебя есть априорное - что ты сможешь разделить. Вот и все. И это в твоем алгоритме есть. Это вечная, абсолютная истина?

← →
Sandman25 © (2005-01-20 10:31) [1173]

[1172] Думкин © (20.01.05 10:27)
У тебя есть априорное - что ты сможешь разделить.

Не понял. Что я смогу определить, удовлетворяет ли объект критерию? В этом и состоит характеризующее свойство критерия. Если критерий не для всех объектов может дать ответ, то никакой это не критерий. По определению.
Еще?

PS. Ты еще скажи, что я уверен, что есть объект :)
Алгоритм не для двухмесячного ребенка, а для того, кто знает, что такое объект, критерий и да/нет.

← →
Думкин © (2005-01-20 10:36) [1174]

> [1173] Sandman25 © (20.01.05 10:31)

Вот про это я и говорю. Ты оперируешь чем считающимся для тебя сейчас абсолютом. Я справшиваю - ты уверен что это так во веки вечные? Ты уверен. Дискуссия окончена.

← →
msguns © (2005-01-20 11:02) [1175]

>КаПиБаРа © (20.01.05 07:19) [1159]
>У меня не может быть своей точки зрения? Мне воевать либо за фашистов либо за коммунистов?

Толпа, орущая на площади "Долой !" или "Да здравствует !" тоже состоит из людей, имеющих каждый собственное мнение. Однако в данный момент эти люди производят впечатление именно толпы.

>Почему это не нужно? Если я скажу что мое кресло превращается в кенгуру, когда на него никто не смотрит, я должен это доказывать это или т.к. мое утверждение не противоречит тому, что кресло остается креслом пока за ним наблюдают, а лиш дополняет это, то его (мое утверждение) доказывать не нужно, а нужно опровергать то что оно превращается?

Мне не нужно доказывать, потому что я допускаю, что ты вместо кресла увидел кунгуру. А вот "стриженным" в галстуках нужно обязательно. Иначе отправят в дурдом или забросают камнями.

>Итак к делу.
* Жизненный процесс - это совокупность процессов при наличии которых возможно размножение и реакция на внешние воздействия.

Камень под внешним воздействием тоже размножается, превращаясь во много других камней, помельче. Он живой ?

Далее про улитку что-то совсем уж по детсадовски: прячется-не прячется. Опустим.

>PS: А вообще классификация живой-не живой безсмысслена :)

А вот это уже интересно ! Значит, мы все же признали, что не можем с достаточной точностью привести определение понятию "живой" и, след-но, "жизнь" ? Отсюда вывод: все наши представления о живом-неживом, т.е. жизни вообще ограничены исключительно нашими вполне субъективным (однако часто совпадающим) восприятием окружающих нас предметов и ни в коей мере не могут служить даже подобием истины. Не так ли ?
Тогда на каком основании, имея весьма ограниченные возможности оценки этой самой жизни, мы можем утверждать, что не существует жизни иной, чем та, которую мы можем наблюдать ?

>Я пытаюсь понять как оно все устроена. Вы тоже.
Я говорю земля плоская, вы говорите земля круглая. Можно сидеть и спорить, а можно поплыть на корабле к горизонту в поисках доказательств своей теории. Даже если никто не вернется можно получить массу впечатлений.

Дело в том, что я даже если и говорю, что земля круглая, это не значит, что я в этом уверен, т.е. я допускаю, что Земля может быть и не круглая, не додекаэдранная (блин, не знаю как склонять ;)), возможно, что она даже не одна, а их много, даже бесконечно много в нашем понимании.
Разница вообще между мной и тобою (или, если хочешь, между верующим-идеалистом и атеистом-материалистом) в том, что ко всему я стараюсь относиться с позиции "а почему бы и нет ?", в то время как ты сначала требуешь осязаемых доказательств (причем не просишь, а именно требуешь), а когда тебе их не дают, устраиваешь Крестовый поход с сожжением ведьм и четвертованием колдунов. А если таковые будут представлены, то быстро заносишь новое в свой Устав и становишься его фанатичным поборником.

Я не зря назвал всех "атеистов" этой ветки "стриженными мальчиками в галстуках". Кто посташе, тот поймет аналогию с пионерами. Именно их вы и напоминаете. С диспутами, где "все, как один" осуждали инакодумающих или сомневающихся в идеалах, с линейками, на которых, как заклинание, каждое утро и вечер, хором орали речевки, с пионервожатыми, исполняющими роль замов шамана (ВЛКСМ) по политработе и т.д.

← →
Sandman25 © (2005-01-20 11:02) [1176]

[1174] Думкин © (20.01.05 10:36)

Я оперирую только построением. Построение не может измениться, потому что оно жестко записано в алгоритме.
Спасибо за дискуссию :)

← →
Sandman25 © (2005-01-20 11:07) [1177]

[1175] msguns © (20.01.05 11:02)
Мне не нужно доказывать, потому что я допускаю, что ты вместо кресла увидел кунгуру.
Не так. Вам не нужно доказывать, что кресло превращается в кенгуру. То, что он мог увидеть кенгуру, и мне не нужно доказывать :)

← →
Sandman25 © (2005-01-20 11:11) [1178]

Разница вообще между мной и тобою (или, если хочешь, между верующим-идеалистом и атеистом-материалистом) в том, что ко всему я стараюсь относиться с позиции "а почему бы и нет ?", в то время как ты сначала требуешь осязаемых доказательств (причем не просишь, а именно требуешь), а когда тебе их не дают, устраиваешь Крестовый поход с сожжением ведьм и четвертованием колдунов.

Опять немного не так. Я тоже отношусь с позиции "а почему бы и нет?", но одновременно требую чем-то обосновать, причем с позиции реального мира. А когда мне не обосновывают, то я называю это ничем не обоснованными фантазиями, коих я и сам могу напридумывать миллионы.

← →
msguns © (2005-01-20 11:21) [1179]

>Sandman25 © (20.01.05 11:11) [1178]
>то я называю это ничем не обоснованными фантазиями, коих я и сам могу напридумывать миллионы.

Для начала. Но что-то слишком часто это начало потом переходит в конец. С кострами и камнями.

← →
КаПиБаРа © (2005-01-20 11:31) [1180]

msguns © (20.01.05 11:02) [1175]
Мне не нужно доказывать, потому что я допускаю, что ты вместо кресла увидел кунгуру.
Даже если я этого не видел, но говорю что оно превращается?

> Камень под внешним воздействием тоже размножается,
> превращаясь во много других камней, помельче. Он живой
> ?

По определению которое я дал камень не живой.

> Далее про улитку что-то совсем уж по детсадовски

А ты ждал что то типа теории относительности?

> Тогда на каком основании, имея весьма ограниченные
> возможности оценки этой самой жизни, мы можем
> утверждать, что не существует жизни иной, чем та,
> которую мы можем наблюдать?

Можем - в смысле имеем возможность сейчас это делать или в принципе такое возможно?
Я могу сказать "почему бы и нет?" на утверждение что на какой то планете, есть разумные осминоги или даже электромагнитные поля. Но не могу сказать что существует стотридцатьпятое с половиной измерение, где все точно так же только все ходят задом наперед.

← →
uw © (2005-01-20 11:33) [1181]

Сюрреализм какой-то. Это что же получается - атеисты-материалисты придумали "Молот ведьм"?

← →
Sandman25 © (2005-01-20 11:33) [1182]

[1179] msguns © (20.01.05 11:21)

Я Вас умоляю. Атеисты никого еще не сожгли.

← →
NeyroSpace © (2005-01-20 11:54) [1183]

А мне хотелось бы спросить у Kaif"а:
1.С точки зрения Вашей теории Божественного сотворения человека и жизни, существует ли жизнь где-то еще во вселенной или род человеческий уникален?
2.Кто создал законы связующие духовный мир и материальный? Меняются ли они со временем?
3.Если я верю в своего Бога, значит ли это, что мир был создан именно моим Богом? Вообще Вы допускаете, что Вы верите не в того Бога?

← →
Скипидар (2005-01-20 12:16) [1184]

Сегодня мы проведем факультативное занятие по теме методики прогрессивного поступательного движения сознания. Напоминаю, молодые люди, "факультативное" у нас означает "дополнительное", а не "свободное"! Так что стоит напомнить: дополнительные вопросы по данному материалу на экзамене будут заданы каждому, независимо от темы вытянутого билета!

Здесь мы разберем один важный момент, связанный с накопленной практикой религиозных обрядов, бесценной копилкой психотерапевтических методик!
Если вы в силу своих партийных убеждений отрицаете ценность метафизического обоснования таковых, то я как практик и не спорю с такими отрицаниями, но должен подчеркнуть-данные методики позволяли человечеству на протяжении тысячилетий обрести здоровье, а как говорится в нашем девизе, "Не важно, какого цвета кошка, важно, как она ловит мышей". хе-хе

На досуге попробуйте вспомнить свои недавние новогодние праздники, свои переживания и ощущения от них и попробуйте сравнить свои же переживания от новогодних праздников в пятилетнем возрасте. Разница есть? Какой подарок заставил вас ночей не спать? Тренажер или деревянная лошадка? Когда хлопушки громче взрывались? Когда гирлянды ярче светились? Правильно, у большинства людей эмоции первых 6 лет жизни оставляют яркое впечатление, свет от которых согревает всю оставшуюся жизнь.
Жизнь первых лет ярче, интереснее, максимально насыщенна. Тому есть много причин, но мы в силу своих интересов выделим наиболее для нас существенную: этот период жизни человек проходит под доминантой правого полушария мозга.
И для того, чтобы вернуть эту яркость ощущений, безусловную гениальность своих мыслей и идей, нам необходимо заставить заново работать мозг в этом же режиме, педалировать работу правого полушария.
Как это сделать конструктивно и прогрессивно, мы разберем, молодые люди, в основном курсе лекций, а здесь же просто обратим внимание, что наиболее действенные и эффективные религиозные обряды выстроены по этой схеме-активизировать правое полушарие, и одновременно заступорить левое.
Карлос Кастанеда в своих мистических литературных записях разобрал очень подробно эти аспекты религиозных обрядов, но он не первый и не единственный на этом острове!
Мастерство магов, знахарей, колдунов и попов необходимо оценивать в том, насколько сильно они преуспели в главно цели-напрямую обратиться к правому полушарию, минуя левополушарные помехи. С ходом истории обряды становится все сложнее и совершеннее, привлекаются все новые методы, но для нас важно то, что вся эта кропотливая, сложная и творческая работа направлена на достижение одной и той же цели, независимо от концессии.
Бубен шамана, нарочито монотонный речитатив попа, кактусовая настойка колдуна, долгие пляски африканского племени-методы разные, а цель одна!

Итак, запишите в свои конспекты вывод по сегодняшнему занятию: для изменения сознания религиозные обряды выстраиваются таким образом, чтобы наладить прямой канал к правому полушарию головного мозга.

← →
kaif © (2005-01-20 14:02) [1185]

Как это сделать конструктивно и прогрессивно, мы разберем, молодые люди, в основном курсе лекций, а здесь же просто обратим внимание, что наиболее действенные и эффективные религиозные обряды выстроены по этой схеме-активизировать правое полушарие, и одновременно заступорить левое.

К сожалению, современная нейропсихология полностью опровергла расхожее мнение о ролях левого и правого полушарий. Так что проповедь атеиста на эту тему несколько криво интерпретирует события и потому не вдохновляет. Современная нейропсихология уже уверенно склоняется к теории, что правое полушарие задействуется, когда нужно решать новую задачу, а левое - когда нужно решать задачу привычную. Потому у взрослых левое полушарие играет такую роль (они в основном опираются на привычки и предрассудки), а у детей важную роль играет правое полушарие, так как они в основном обучаются новому для себя. Сильная травма левого полушария у новорожденных обычно проходит без последствий, травма правого полушария у новорожденных - фатальна. У взрослых наоборот. Компьютерная томография показывает, что люди с большим музыкальным опытом или образованием используют левое полушарие при восприятии музыки, тогда как "обычная публика" воспринимает музыку правым полушарием.
Меня всегда поражает то, как материалисты в своих проповедях используют (как и попы, кстати) наиболее сомнительные "научные факты", как "бесконечность вселенной во времени и пространстве", "левое якобы логическое и правое якобы отвечающее за фантазию полушарие" и тому подобные наукообразности.
Вам не надоело?
Я пытаюсь сдвинуть разговор с мертвой точки в направлениях, где возможна действительная дискуссия, а Вы разговариваете с людьми так, будто вокруг одни идиоты или маленькие глупенькие дети.
Я требую определений "приблизительности знания о мире", которых мне никто из материалистов дать не хочет (да и не может), подсовывая в качестве такой приблизительности (неточности) знаний то приблизительность измерения величин (DS), то приблизительность предсказания величин. Я же требую показать мне приблизительность именно самого знания, так как это центральная в материалистической гносеологии запутка, имеющая фундаметальное значение для того, чтобы отправить весь материализм на свалку за ненадобностью и вздорностью этого "учения".
Наше знание состоит не из "предсказаний величин" и не из "измерения величин", но из высказываний, имеющих силу законов природы. Возьмем закон сохранения энергии. Если этот закон верен, то вечного двигателя не существует. Его нельзя найти ни в естественной природе, ни соорудить искусственным способом. Закон сохранения энергии я и называю научным знанием. Он либо верен, либо нет. Я нахожу, что он верен и верен не приблизительно, а абсолютно верен. Я требую, чтобы мне материалисты показали приблизительность в таких вещах. Так как содержанием естественной науки является знание именно заков природы, а не что либо иное.
Почему я так на этом настаиваю?
Дело в том, что если мы возьмем любимые заклинания материалистов об "априорной объективности мира и его независимости от нашего сознания" и зададимся вопросом, что вообще имеется в виду, то у нас может возникнуть слишком много дополнительных вопросов. Первый вопрос, естественно, о свободе воли. Вот имеется типичный для страны развитого материализма об..санный лифт. Он, разумеется, "реален и независим от нашего сознания". Так, по крайней мере, кажется на первый взгляд. Но на поверку оказывается все гораздо сложнее. Я могу взять и написать фломастером некую известную фразу на стенке лифта. Или стереть имеющуюся, написанную другим атеистом. Допустим я написал слово из трех букв. Эта фраза теперь реально написана или существует лишь в моем воображении? Вроде здравый смысл мне подсказывает, что существует реально. Теперь вопрос на засыпку. А она зависит от моего сознания? А лифт и его состояние зависит от нашего сознания? Или он нам извне дан, как и все остальное в материализме? Я начинаю теряться в антиномиях и запутках и постепенно философская почва уходит у меня из под ног, так как я все хуже и хуже понимаю, что материализм имеет в виду под "независимостью от сознания", "отражением реальности с помощью мозга" и так далее.
А теперь возьмем какую-нибудь нормальную науку. Например ту же физику. И какой-нибудь нормальный закон. Например тот же закон сохранения энергии. И спросим себя. Невозможность создания вечного двигателя зависит от нашего сознания или не зависит? Вот здесь мы сразу и встали на твердую почву. Мы радостно замечаем "не зависит!". Имеем мы намерение создать такой двигнатель или не имеем, имеем желание искать такой двигатель в природе или не имеем - все это неважно. Такого двигателя в природе не существует. Вот это объективность! Вот это да! Верующий в этом месте упал бы ниц и воскликнул бы "Славен Господь, снабдивший природу такими законами! И велика сила его!". Но тут же откуда-то прибегают пионеры в галстуках, комсомольские деятели, атеисты и материалисты, чтобы приобщиться к славе и силе ЗАКОНА ПРИРОДЫ. И начинают свою волынку про то, что дескать, этот закон хорош не тем, что он закон. Нужно еще к нему приплести материю, как единственно сущее и априорную объективность мира явлений, не зависящих от нашего сознания. Мы говорим - идите вы нафиг! Что может быть объективнее и сильнее высказывания, имеющего силу ЗАКОНА ПРИРОДЫ? А они все равно суетятся вокруг и щебечут непрестанно: "так эту силу ваш закон получает от нашей объективности мира вещей, которую мы первые придумали".

Итак, запишите в свои конспекты вывод по сегодняшнему занятию: для изменения сознания религиозные обряды выстраиваются таким образом, чтобы наладить прямой канал к правому полушарию головного мозга.

Предлагаю записать в конспектах иное:
Для того, чтобы лифты оставались об..санными, нужно, чтобы лифты были реальностью, независящей от нашего сознания и данной нам в ощущениях.

← →
Sandman25 © (2005-01-20 14:17) [1186]

Я же требую показать мне приблизительность именно самого знания, так как это центральная в материалистической гносеологии запутка, имеющая фундаметальное значение для того, чтобы отправить весь материализм на свалку за ненадобностью и вздорностью этого "учения".

М-да. Наше знание о падающем яблоке приблизительно. Мы не знаем точно все, что с ним происходит. Мы можем выделять в нем некоторые аспекты (падение как материальной точки; колебание как результат исчезновения реакции опоры; светоотражение и светопоглощение как результат конечных ненулевых размеров и т.д.), но мы не можем учесть все, что на яблоко действует. Просто не можем, ни физически, ни методологически, ни еще как. В этом и состоит приблизительность знания - мы примерно знаем, что происходит, потому что мы учитываем только наиболее влияющие факторы, отбрасывая несущественные по величине.
Псоле этого мы смотрим, как соотносится построенная модель с реальным поведением яблока. Если различие в поведении модели и прототипа невелико, мы говорим, что мы знаем достаточно. Если велико, мы находим и добавляем в модель новые факторы, пока не будет достигнута требуемая точность согласования. Если это невозможно, мы признаем, что мы не знаем, почему яблоко ведет себя именно так. Или же указываем, почему требуемая точность не может быть достигнута (большое число принципиально учитываемых факторов на практике может привести к технической проблеме с получением аналитического решения математической системы уравнений).

← →
Скипидар (2005-01-20 14:26) [1187]

Не силен я в этих кисельных дискуссиях, когда километры фраз лежат перед тобой как жиле, руку засунешь, вроде что-то чувствуешь, ухватишь, выташишь-ничего и нету. Определенных мыслей я ухватить не могу, а засим и не спорю ни с чем. "Кто ясно мыслит-тот ясно излагает".
Практика показывает, что алкоголика можно вылечить, это для меня важно, очень важно. Точное обоснование методики-по законам развития науки всегда будет скорректировано, вчерашние вещи опровергнуты сегодня, сегодня-завтрашние. То, что колдун называл духом, я называю-активацией правого полушария. Завтра это будет названо и объяснено иначе. Работает!

← →
КаПиБаРа © (2005-01-20 14:57) [1188]

kaif © (20.01.05 14:02) [1185]
Я требую определений "приблизительности знания о мире", которых мне никто из материалистов дать не хочет (да и не может), подсовывая в качестве такой приблизительности (неточности) знаний то приблизительность измерения величин (DS), то приблизительность предсказания величин. Я же требую показать мне приблизительность именно самого знания

ЦАРЬ:
Исхитрись-ка мне добыть То-Чаво-Не Может Быть!
Запиши себе названье, чтобы в спешке не забыть!
А не выполнишь к утру - в порошок тебя сотру,
Потому как твой карахтер мне давно не по нутру!
Так что неча губы дуть, а давай скорее в путь!
Государственное дело - ты ухватываеш суть?
(с) Леонид Филатов "Сказка про Федота-стрельца, удалого молодца"

Sandman25 © (20.01.05 9:47) [1165] написал про падение яблока. Этого не достаточно?

NeyroSpace © (20.01.05 11:54) [1183]
А мне хотелось бы спросить у Kaif"а:
1.С точки зрения Вашей теории Божественного сотворения человека и жизни, существует ли жизнь где-то еще во вселенной или род человеческий уникален?
2.Кто создал законы связующие духовный мир и материальный? Меняются ли они со временем?
3.Если я верю в своего Бога, значит ли это, что мир был создан именно моим Богом? Вообще Вы допускаете, что Вы верите не в того Бога?

Хотя это вопросы исключительно личного характера (я бы предпочел вопросы о предмете), постараюсь ответить.
1. Не знаю. Думаю, что не уникален. Но даже если существуют инопланетяне и они сюда прилетят, первое, что они начнут делать - приобщать нас к своей религии. Если они не сумасшедшие инопланетяне, конечно.
2. Нет никаких законов, связующих духовный и материальный мир. Законы принадлежат духовному миру. Материальный мир им просто подчиняется в силу определения самого понятия "закон". Если материальные явления не подчиняются какому-то закону, то такого закона просто нет.
3. Я не верю ни в какого бога. Я считаю бога идеей. Математика - это идея. Музыка - это идея. Из того, что математике как таковой не соответствует никакой предмет в материальном мире никак не следует, что математика ложна как идея и она есть чистой воды фантазия.
Насчет множества религий скажу так.
Возьмем, например, такую музыкальную идею, как классическую гармонию. В классической гармонии используется всего несколько греческих ладов, а именно натуральный и мелодический мажор. натрупальный, мелодический и гармонический минор. Это модификации 2-х греческих ладов из 7-и ладов, которыми пользовались греки.
Классическая гармония построена на определении аккорда, как сочетания нот, которые можно изменением расположения (сдвига до октавы) свести к набору терций. Две терции составляют трезвучие, три терции - септаккорд, три терции - нонаккорд. Имеются три основные ступени лада (1, 4, 5), из которых тоника (первая ступень) считается устойчивой. Ступени делятся на устойчивые и неустойчивые. Тяготение неустойчивых ступеней к устойчивым составляет сущность музыкальных "манипуляций". Так, доминант-септаккорд, то есть аккорд из трех терций, построенный по ступеням лада, начиная с 5-й, "разрешается" (тяготеет) к тоническому трезвучию (строго к тонической терции).
С точки зрения классической гармонии локрийский лад (гамма от си до си) был бы неправильным ладом, так как в нем все ступени неустойчивы. Однако Cerron имеет произведение, построенное на локрийском ладе и звучит оно офигенно.
Так что такое классическая гармония, как не набор произвольных правил? Что значит "устойчивость", "неустойчивость" и все такое? Если свести музыку к особенностям устройства человеческой головы (ушей и мозгов), то тогда долждна существовать лишь одна объхективно правильная музыка и гармония, а всякая другая считаться неправильной.
Однако известны системы гармонии (неклассические), построенные на квартах, а не на терциях. Аккордом в таких системах называют набор нот, сводимых к набору рядом расположенных кварт (терция - это интервал из 1.5 или 2 тона, а кварта - интервал из 2.5 или 3 тонов, тоном называется корень двенадцатой степени из двойки в соотношении частот двух одновременно звучащих нот).
А если взять додекафонию, то в ней вообще запрещены тяготения и вместо лада из 7 ступеней используется 12-ступенный лад (все ноты). Или пентатонику (в ней всего 5 ступеней)?
Это мы пока говорим о темперированыых ладах, сводимых к равномерному (в логарифме частоты) разбиению октавы на 12 интервалов. А существуют и нетемперированные лады. Их используют музыканты Ближнего Востока.
И это все МУЗЫКА! Все эти проявления суть проявления и жизнь музыкальной идеи, которая явно никак не связана с устройством головы. Как, впрочем, и математика.
С религиями дело обстоит похожим образом. Одна религия утверждает необходимость исполнения обрядов, наподобие того, как классическая гармония требует завершения музыкальной мысли "кадансом". Другие религии находят это пошлым и излишним, ровно так же, как ненавидящие пошлость классического каданса применяют другие приемы, например, "бесконечную мелодию" (Бах, Вагнер, Пинк Флойд).
От этого все эти религии не перестают быть проявлениями одной и той же религиозной идеи. Человек не может жить без идей. Иисус говорит "не хлебом единым жив человек, но всяким словом божьим". Человек - гражданин двух миров: материального и духовного. Музыка, искусство, наука, религия, право - все это области духовного интереса людей. Взять и просто так выбросить из этого набора одну только религию не получится. Рано или поздно придется выбросить и все остальное. Вот кто, например, сказал, что существует право? Если все наши действия суть продолжение процессов в мозге, то наилучший способ управления мозгами вполне может заменить право в практическом отношении. Если создать эффективную систему пропаганды (да хоть новую религию!), то она заменит нам право. Так как позволит "управлять человеками" наподобие того, как мы управляем поведением коров или баранов в стаде. И если такая система управления "на научной основе" потребует изобретения нового Бога для практических целей, то самые ярые атеисты будут поддерживать такой подход, совершенно не видя зияющего противоречия.

Извините, если пишу длинно. Я знаю, как это раздражает. Просто мне не хватает таланта (или навыка) говорить короче.

КаПиБаРа © (20.01.05 14:57) [1188]
Sandman25 © (20.01.05 9:47) [1165] написал про падение яблока. Этого не достаточно?

Нет, не достаточно.

[1190] kaif © (20.01.05 15:10)
Нет, не достаточно.
Жаль. Я не бог, другой пример будет такой же. Может, кто из "старших товарищей" сможет.

kaif © (20.01.05 15:10) [1190]
КаПиБаРа © (20.01.05 14:57) [1188]
Sandman25 © (20.01.05 9:47) [1165] написал про падение яблока. Этого не достаточно?

Хорошо.
Если взять два яблока и добавить к ним еще два яблока.
У нас станет приблизительно четыре яблока.
Я правильно понимаю теперь материализм? Или Вы что-то все же забыли мне существенное сообщить?

>kaif © (20.01.05 14:57) [1189]
>2. Нет никаких законов, связующих духовный и материальный мир.
Тогда религии рождаются под влиянием МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА, и являются отражением его сути. Т.е. грубо говоря служат для КОРЫСТНЫХ целей этого мира. Все PR"ные религии являются полным тому подтверждением.

[1192] kaif © (20.01.05 15:22)

Будет 4 яблока. Приблизительность не во всем проявляется.
Приблизительно если приблизительно прибавить приблизительно прибавить приблизительно 2 приблизительно яблока и т.д.

2 NeyroSpace © (20.01.05 15:26) [1193]
Мне не очень понятен Ваш вывод.
Зато я уже вижу, что Вы ненавидите КОРЫСТЬ.
Не ясно почему, правда.

2 Sandman25 ©
Ну так как с приблизительностью-то?
Вот я могу, сославшись на материализм, заявить налоговой инспекции, что после того, как в кассу положили 100р и еще добавили 100р, необязательно, чтобы там было 200р, так как законы природы нам до конца никогда неизвестны?

2 Sandman25 ©
Извините, не успел прочесть Ваш ответ.
Тогда определите, пожалуйста, что мы познаем приблизительно, а что - нет. И что здесь нового нам сообщает материализм, что было бы неизвестно любому верующему в Бога физику.

kaif © (20.01.05 15:22) [1192]
Если взять два яблока и добавить к ним еще два яблока.
У нас станет приблизительно четыре яблока.
Я правильно понимаю теперь материализм? Или Вы что-то все же забыли мне существенное сообщить?

А если верить в бога то будет 4 яблока или 7 яблок (как бог скажет)?
Не правильно ты понимаешь пример с яблоками.

Я пока что вижу лишь одно. Утверждение материализма "абсолютная истина невозможна. Всякая истина относительна" есть полный вздор, так как здравый смысл подсказывает, что если к двум яблокам добавить еще два, то будет именно четыре яблока. Ни больше и не меньше.
А склонность высказывать полный вздор, опровергаемый самым простым экспериментом, свидетельствует о том, что материализм не заботится о тщательности доказательства своих положений именно в тех случаях, когда такая тщательность подобала бы любому другому научному учению.
Вот Вы говорите, что приблизительность не во всем проявляется. То есть приблизительность это не свойство нашего познания или ума, а свойство именно недискретных измеряемых величин. Но ведь с этим никто и не спорил. Зачем из таких тривиальных положений делать заявления, претендующие на особенное место в "гносеологии"?

[1196] kaif © (20.01.05 15:37)

Приблизительно познается мир, точно исследуются модели (умопостроения).
Если к 2 прибавить 2, получим точно 4.
Если к примерно 2 яблокам прибавить примерно 2 яблока, получим примерно 4 яблока.
Или вот более понятный пример - если к 0.6 критической массы урана прибавить 0.6 критической массы урана, мы не получим 1.2 критической массы урана, потому что произойдет взрыв и уран превратится в другой элемент. То есть 0.6+0.6=1.2, но с ураном это неверно. Модель не верна оказывается.

[1198] kaif © (20.01.05 15:52)

Абсолютная истина в реальном мире невозможна. Абсолютная истина в модели не имеет смысла, потому что в модели мы не имеем истины, мы имеем набор правил и законов, которые мы придумываем для более удобного описания данной модели.

Религия Найти похожие ветки