Религия

← →
Думкин © (2005-01-19 15:02) [1080]

> [1078] Sandman25 © (19.01.05 14:57)

Кофе пил с утра? Много? Не хочется звучать грубо, но ... ты точно не зомби?
Твоя двоичная логика хороша. Поздравляю. Вот тебе диплом. Иди учи меня дальше. Удачи.
Слово Шутк - это краткое от слова "шутка". Если ты не знаешь, то я могу привести тебе определение этого из словаря Ожегова. Пойдет? Доступно? На молдавский перевести не смогу. Увы мне.

Но в каждой шутке есть доля шутки и не более. А лучше McSimm спроси у него полубред лучше выходит.

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 15:02) [1081]

КаПиБаРа © (19.01.05 14:57) [1079]
> Выходит тогда вселенной тоже не было, а кости зарыли в землю
> при ее создании что бы было правдоподобнее.

Я всех создал 5 минут назад. Вместе со всеми воспоминаниями
и костями динозавров :))

← →
Скипидар (2005-01-19 15:03) [1082]

Сегодня мы с вами начинаем новую, очень важную тему, "Методики прогрессивного поступательного движения сознания."
Напоминаю, по завершению начитки лекций темы будет проведен отдельный зачет по теме, так что не рекомендую вам отвлекаться. И помните, молодые люди-каким бы строгим я не казался вам на экзамене и зачете, жизнь потом спросит с вас гораздо строже!

Итак, мы остановились с вами на том, что религия является общей чертой всех человеческих сообществ, и нет такой выжившей человеческой общины, которая сумела бы в своем развитии избежать периода религиозного присутствия в культуре.
Это и не плохо, это и не хорошо, это-факт. Религия на определенном этапе вместила в себя науку, культуру, здравохранение, мораль и философию.
Но на сегодняшнем этапе поступательного движения прогресса мы можем избежать этой ловкой ловушки человеческого сознания! Благодаря методике прогрессивного поступательного движения сознания!
Должен сразу предупредить вас, что методика эта изучает и использует все наработки человечества, в том числе-и религиозные навыки, друзья мои. И в этом нет ничего зазорного!
Сегодня мы уже многое можем объяснить из того, что так завраживало наших предков.

Вот простейший пример, который мы разберем позднее-отчего так "успокаивается душа" в храме? И почему, чем больше и выше храм, тем сильнее чувство благоговеяния возникает у человека, находящегося в храме? Знакомо вам это чувство торжественности, возникающее внутри вас, когда вы находитесь в храме? Вы можете верить в Бога, или не верить, но мурашки по коже в соборе бегут! То-то же!

Чтобы яснее вам было научное обоснование методики, перейдем к практическому упражнению, очень простому, полезному, и, главное, работающему на все 100.

Если вас что-то беспокоит, сделайте круговые движения открытыми глазами. С умеренной скоростью, не торопясь, в любом направлении, по или против часовой стрелки.
Это простое упражнение, оно не противоречит ни одной религии и ни одной партийной программе, так что можете это делать, если вы верующий или если вы партийный, это не может вам навредить.
По ходу выполнения этого простого упражнения вы обратите внимание, что проблемы исчезают, перестают беспокоить вас так, как беспокоили вас раньше. У кого на это уйдет полминуты, у кого то-несколько минут, но эффект "отпустило" вы почувствуете обязательно!
Этим приемом эффективно пользуются знахари и прочие маги при "заговорах". Бабка при заговоре помещает пациента в темноту, зажигает свечу и начинает водить кругами эту свечу перед лицом пациента, требуя чтобы он смотрел на свечу.
Вкупе с особым образом начитанной молитвой, запахом горящей свечи, осуществляется сеанс психологической терапии, действенный и эффективный, молодые люди!
Пациент чувствует, что проблема ослабевает, релаксирует, и подготавливается для следующей фазы-модификации сознания для получения решения проблемы.
Уже на этом этапе он чувствует облегчение, проблема отступает, и иногда этого достаточно для решения проблем. И этим простым приемом, эксплуатировавшимся тысячилетия, может пользоваться каждый из нас, независимо от веры и убеждений!
Помните о нем, он может выручить вас, направляя на нуть спокойного, конструктивного решения проблем! Если вас кто-то незаслуженно обидел, если не ладятся дела, одолели неприятности на работе-отвлекитесь на 5 минут, сделайте это простое упражнение, а потом вернитесь к решению проблем, но уже с немного другим отношением.

(На самом деле, даже зная этот прием, и полностью почувствовав силу и эффективность его, 9 из 10 тут же о нем забудут. Почему? Это отдельная, большая тема нашего курса.)

Запишите выводы по сегодняшнему занятию: религиозные обряды очень часто содержат полезные для человека приемы, позволяюшие ему решать жизненные задачи.

Замечу в сторону-обоснование природы результата мы можем оставить за пациентом. "Хорошо помолилась-и боли нет, как рукой сняло. Боженька помог." Пусть будет так, друзья мои, это никому не вредит, а даже наоборот-идет во благо. А наш девиз какой? Верно-"все что угодно, лишь бы во благо людей!"

← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:04) [1083]

[1077] Внук © (19.01.05 14:56)

Точно. Теперь понятно, почему антропопуписты выдумали бога как носителя вечного сознания - без бога не было бы Вселенной до существования человека.

← →
Думкин © (2005-01-19 15:05) [1084]

> [1081] Виктор Щербаков © (19.01.05 15:02)

Какие такие - 5 минут? %)

> [554] Кудесник © (13.01.05 11:46)
> Кто видел ВРЕМЯ? Никто... потому-что его НЕТ... это условность придуманная человеком.

← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 15:05) [1085]

Виктор Щербаков © (19.01.05 15:02) [1081]
А я тебя 20 минут назад :)

← →
Kerk © (2005-01-19 15:05) [1086]

> Сердце то у него надеюсь бъется?

А при чем тут способность реагировать на внешние раздражители?

← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:06) [1087]

[1084] КаПиБаРа © (19.01.05 14:57)

Нет, эти кости зарыли археологи, бывшие атеистами-материалистами. Что только ни делали, лишь бы верующих с пути истинного сбить...

← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:07) [1088]

[1082] Внук © (19.01.05 14:56)

Теперь понятно, для чего бога придумали - без него бы действительно Вселенной не существовало, пока человека не было :)

← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 15:10) [1089]

Скипидар (19.01.05 15:03) [1082]

Ну, дохтор, ты больной :))

← →
kaif © (2005-01-19 15:11) [1090]

Sandman25 © (19.01.05 14:40) [1064]
[1063] kaif © (19.01.05 14:36)
Если духовный мир не вмешивается в материальный (эмпирический), можно говорить, что угодно, потому как проверить нельзя. Но ведь многие "маги" утверждают, что могут, например, перемещать материальные объекты. Почему и тут я не должен требовать эксперимента? Мое неверие может помешать магу двигать предметы? Ну и кто из нас маг тогда? :)

Мой демаркационный критерий не запрещает ставить неправильные эксперименты. Просто эти эксперименты не дадут ни положительного ни отрицательного ответа на вопросы. Например, имеется икона Казанской Божьей Матери, которая помогает всегда и всем. Если экспериментатор решит опровергнуть ее чудотворность, то она поможет ему опровергнуть свою чудотворность. И мы просто попадем в логический тупик. Икона будет рассуждать с точки зрения верующего так: "Если этому чуваку нужно опровергнуть мою чудотворность, значит нужно есму помочь в этом. Я - чудотворная икона, не думающая о себе и своем долбаном авторитете, но лишь исполняющая любое желание волшебная палочка". С точки зрения же "экспериментатора" она просто никакая не чудотворная икона. Так что все останутся при своих.
Приведу пример из магии. К примеру, у меня хорошие отношения с Духом Дождя. Всякий раз, как только мне хочется, чтобы пошел дождь, я прошу Духа (он вообще всегда рад помочь) и начинается дождь. Хочу грозу - начинается гроза. Если я вижу, что мои друзья истосковались по дождю, я зову моего Духа и он вызывает дождь. Обычно мне нужно на это от 10 мин до 5 часов (в случе ясного неба нужно предварительно еще вызвать Дух Ветра, чтобы он пригнал тучи). Для меня это 100% опыт. Мне всегда удается вызвать дождь, если я вижу человека, котором нужно (который жаждет), чтобы пошел дождь. Если кто-то хочет экспериментально исследовать эти явления в рамках магии, я готов научить такого человека общаться с Духом дождя. И он убедится, что это действительно возможно. Однако эти опыты не относятся к естественнонаучны, а лишь к магическим. Сила мага не в том, чтобы делать все, что угодно, а в том, чтобы делать то, что действительно нужно людям, и не делать ничего лишнего.
Если кто-то попытается исследовать мою способность вызывать Духа Дождя в рамках "естественнонаучного опыта" без моего демаркационного критерия, то когда я заявлю, что Дух говорит, что обижен на меня, что он считал меня своим другом, и не хочет, чтобы им помыкали, как шестеркой лишь для удовлетворения чьего-то научного любопытства, состоящего, вдобавок в желании доказать, что никакого Духа нет... Если я такое заявлю, то меня просто назовут мошенником. И назовут со своей точки зрения справедливо. А я просто потеряю способность вызывать дожди навсегда.
Если Вам действительно интересно разобраться в магии, Вы можете ею заняться. Но Вы хотите исследовать магические феномены привычным Вам способом. Это то же самое, что пытаться учиться плавать с условием "не входить в воду". Я предлагаю демаркационную линию, которая все ставит на свои места.

← →
msguns © (2005-01-19 15:12) [1091]

>Sandman25 © (19.01.05 14:53) [1074]
>Точно. Только вот наоборот.
Именно склонность приписывать субъективность и зависимость от нашего сознания мирозданию a priori является наиболее вредным элементом

Эту фразу разцениваю так: словоблудие. Если я говорю "Я наступил на гвоздь и мне больно", то что и кому я приписываю ? Моя боль - это чисто субъективное явление. А вот если я скажу "Гвоздь - это то, что приносит боль" - это уже попытка приписывания. И попытка объективизма, т.к. априори распространяется на всех и всегда. Хотя и факт есть ! Можно даже медицински (т.е. научно) освидетельствовать !

>Если верите в то, что как только погибнет последний человек, то Вселенная разрушится, так и скажите. Чтобы я не тратил силы.

Если погибнет последний человек, то всего лишь погибнет эта цивилизация. Что будет после, в т.ч. со Вселенной, не знаю - я не Бог и даже еще не учусь.

>КаПиБаРа © (19.01.05 14:55) [1076]
>>Лежащий в коме не проявляет признаков.
>Сердце то у него надеюсь бъется?

Нет. И дай Бог тебе в этом никогда не убедиться опытным способом

>Если может прорасти - живой. Если завял, то мертвый.
А в какой момент он перестает "мочь" ? (Опускаю детали того, как лист может "прорастать")
А что делать с зерном ? Оно сухое, "завядшее". Может пролежать 100 лет. А потом попадает в землю и прорастает. А другое - нет. Так как определить живое зерно или нет ?

>КаПиБаРа © (19.01.05 14:57) [1079]
>Несколько сотен миллионов лет назад человека не было, но были динозывры

Точно были ? И ты их видел ? И даже с парочкой особенно симпатичных соображал на троих ? Ах, кости ! А ты их видел ? Играл ими в городки ? Ну ладно.. А вот атланты тоже были. Не были ? Были, были. У Платона про них написано, однако. А Платон, хоть мне и не друг, но тебя дороже ;)

← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 15:13) [1092]

Kerk © (19.01.05 15:05) [1086]
Сердцебиение это неосновной признак того что организм живой. А если есть хоть 1 признак то организм не является мертвым.

← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:19) [1093]

Думкин © (19.01.05 15:02) [1080]

Твоя двоичная логика хороша.

Так и думал, что спутаешь и обидишься. При чем здесь двоичная логика?
Если не 0, то 1???
Тут формальная логика. Если не 0, то ... не 0. О любом объекта, который не 0, мы можем сказать, что это не 0. Даже о 2, NULL, чемодане, совести и боге. Называй это ограничением разума, если хочешь. Вмсете с kaif"ом.

← →
msguns © (2005-01-19 15:21) [1094]

>КаПиБаРа © (19.01.05 15:13) [1092]
>Сердцебиение это неосновной признак того что организм живой. А если есть хоть 1 признак то организм не является мертвым.

Правильно !!! Умница ! А теперь осталось только вынуть из шляпы то, что там находится и бурные аплодименты и девушки с цветами обеспечены !
Итак, вынимай. Этот самый признак. Только, будь любезен, с научно обоснованным определеньицем !

← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 15:22) [1095]

msguns © (19.01.05 15:12) [1091]
>Сердце то у него надеюсь бъется?
Нет.
Зрачки на свет реагируют?

> Ах, кости ! А ты их видел ? Играл ими в городки ? Ну
> ладно.. А вот атланты тоже были. Не были ? Были, были.
> У Платона про них написано, однако. А Платон, хоть мне
> и не друг, но тебя дороже ;)

Кости видел. Атлантов не видел, но читал у Герберта Уэлса что на Англию нападали марсеане. :)

← →
Думкин © (2005-01-19 15:25) [1096]

> [1078] Sandman25 © (19.01.05 14:57)

А теперь взвешено и спокойно, насколько можно в среду вечером перед походом домой.

Я писал про луковицу сознания уже. Логика используемая нами - это почти сердцевина, а во многом она и есть. На не наслаиваются другие наши представления - математика, физика, химия, .... сплетни, слухи и т.п.

Проще всего ты меняешь представления данные слухами и т.п. Наиболее сложно у тебя происходит смещение представлений физических, совсем туго - математических. А в логике - и не припомнить вроде как.
Но как бы ни было сложно - в физике мы это имели уже. У нас в корне изменились представдения о частицах, волнах, материи, времени. Это было и свосем даже не так давно. Мы видели как туго шло это в математике. С огромным трудом было осознано, что геометрия Евклида - не есть единственно возможная и это вовсе не обязательно измерение огородов.
Ты можешь 100% дать гарантии, что человечество не ожидает подобное в логических представлениях? И докажешь? А как ты это докажешь?

Я повторяю - это кофейная гуща, но ... неплохо на нее помедитировать за хорошим коньяком с лимоном в приятной компании. Или нет? Или мы можем только Абсолютно серьзно наточив когти рвать и метать?

Хорошо? Покопай огород. И улыбнись. :) Черт подерайт.

← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 15:26) [1097]

msguns © (19.01.05 15:21) [1094]
Что ты от меня хочешь получить? Я уже давно понял что человек, трактор, камень, звезда все едино и по сути не отличается друг от друга.

← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:27) [1098]

[1090] kaif © (19.01.05 15:11)

Красиво. Научными доводами я тут ничего не могу опровергнуть. А бритва Оккама к таковым тоже не относится.

← →
Думкин © (2005-01-19 15:33) [1099]

> [1093] Sandman25 © (19.01.05 15:19)

Формальная - оно хорошо. Но самое интересное никакой другой мы и не пользуемся.
Я не хочу переносить все эти сказанные слова в практику - я вполне пользуюсь другим. Но тупо сидя в жаркой комнате - мало ли чтов голову приходит? Так ты простишь мне мой маленький Шутк?

← →
КаПиБаРа © (2005-01-19 15:34) [1100]

msguns © (19.01.05 15:12) [1091]
А в какой момент он перестает "мочь" ? (Опускаю детали того, как лист может "прорастать")
В смысле корни дать. Биологи наверное знают. Если у растения сорвать лист, опустить в воду, он дасть корни, т.е. имеется способность к размножению. Будем считать этот лист живым.
Если взять прошлогодний лист этого же растения то сколько его в воде не держи корней он не даст. Будем считать его мертвым. В какой то момент он потеряет способность давать корни, т.е. умрет.

← →
Думкин © (2005-01-19 15:35) [1101]

> Но самое интересное никакой другой мы и не пользуемся.

Можно пинать. Возоражать не буду. Шарк сейчас опять ссылок вагон приведет и буду меня вразумлять. :))

← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:37) [1102]

[1096] Думкин © (19.01.05 15:25)

Не убедил. Забываешь, что мы говорим про определения. Могут возникнуть проблемы, и мы поймем, что наше определение живого неверно. Только и всего.
Скажи - из-за того, что появилась неевклидова геометрии, были какие-то проблемы? Пересмотрели аксиомы, доказали новые теоремы. Методология не поменялась, даже доказательство от обратного проходят. Потому как методология завязана не на представлении о реальном мире, а на формальной логике, которая поменяться не может. Почему не может? А потому что она вся держится на формальных правилах и определениях, она замкнута сама в себе. Если понадобится другая логика, придумаем. Но назовем ее иначе. А в рамках формальной логики всегда будет деление на живых и неживых.

← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:39) [1103]

[1099] Думкин © (19.01.05 15:33)

Счастливого отдыха после трудового дня, азиат :)

← →
Думкин © (2005-01-19 15:40) [1104]

> [1102] Sandman25 © (19.01.05 15:37)

То есть не взлетит? Ладно. Пусть будет так. Разумеется не убедю(жду). Про то и речь.

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-19 15:40) [1105]

Sandman25 © (19.01.05 15:37) [1102]
> Потому как методология завязана не на представлении о реальном
> мире, а на формальной логике

А логика (формальная) в свою очередь является обобщением фактов.
Т.е. тем же представлением о реальном мире.

← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:43) [1106]

[1104] Думкин © (19.01.05 15:40)

Самое забавное, что я жалею, что ввязался. Всегда борюсь с догматизмом, а тут вроде как сам догматиком стал. Но должно же быть хоть что-то, что никогда не меняется, и о чем мы знаем, что оно никогда не изменится.
Удачи!

← →
Sandman25 © (2005-01-19 15:44) [1107]

[1105] Виктор Щербаков © (19.01.05 15:40)

Как по Вашему, возможен отказ от формальной логики, создание более общей логики?

← →
msguns © (2005-01-19 15:46) [1108]

>КаПиБаРа © (19.01.05 15:26) [1097
>Что ты от меня хочешь получить?

Назвался груздем - валяй в бочку ! Пристроился к хору "стриженных мальчиков", поющих со шпаргалки о том, что "солнце золотое, а небо голубое!,- изволь выслушать отзывы слушателей.
Итак, разговор шел о том, что человек может быть
а) живым
б) нежимым (т.е. мертвым - разрядка моя)
и никаким другим (выделено мною)

либо
а) живым
б) нежимым
в) не живым и не мертвым

Причем первое утверждалось категорически и безапеляционно. Второе высказывалось в противовес первому как предположение. Почувствовали разницу ?

Т.е. для доказательства первого требуется найти объяснение, хотя бы опровергающее второе (доказывать второе не нужно, потому что оно не опровергает первое, а лишь дополняет, и то в гипотетической форме). Причем объяснение должно быть объективным в такой степени, чтобы не осталось сомнений у обоих спорящих сторон.

Итак, если ты следишь за моей мыслью, для объективного определения "живости" необходимо найти признаки (или признак) однозначно и безусловно соответствующий состоянию "живой" или "неживой".

Ждем-с. Народ уже приготовил ладони, а девушки с цветами толпятся у рампы. Смелее !!!

Интересный очерк о логике.
http://slepnev.jinr.ru/phylosophy/l27.html

Sandman25 © (19.01.05 15:44) [1107]
К сожалению, вообразить себе группу фактов, которая могла бы
привести к обобщению/уточнению формальной логики я не могу.
Но мы ведь не мое воображение оцениваем :)

[1108] msguns © (19.01.05 15:46)

Есть разные геометрические тела.
В частности есть шар. Можно определение того, что является нешаром? Признаки, так сказать.

>Sandman25 © (19.01.05 15:56) [1111]
>В частности есть шар. Можно определение того, что является нешаром? Признаки, так сказать.

Запросто, подумаешь, бином Ньютона !
Шар есть тело, которое, находясь на ровной твердой поверхности под воздействием толчка движется по прямой.
Как видишь, безо всякой математики. Доступно даже малышу.

Может, хватит оговорок и пустой болтовни ? Ладоши вспотели,
девушки мнутся, цветы начинают вянуть..

[1113] msguns © (19.01.05 16:07)

:) Меня интересуют признаки нешара. Чтобы я мог найти тело, которое не является ни шаром, ни нешаром.

Да-с, похоже финита ля комедиа.
Стриженые мальчики в галстучках и белых манишках, начитанные умными книжками и науськанные дядями-дирижерами, вместо высокой ноты издали дружный и громкий пук.
Зрители в недоумении, девушки гурьбою ускакали за каким-то лысым дедуганом в пенсне и костюме английского сукна, увядшие цветы устлали оркестровую яму..
Вот вам и материализм с его научным объяснением всего и вся.

Значицца, на сегодня все. Спасибо за внимание.

Всегда, пожалуйста.

Насчет признака нешара подумайте все-таки.

msguns © (19.01.05 15:46) [1108]
> Итак, если ты следишь за моей мыслью, для объективного определения
> "живости" необходимо найти признаки (или признак) однозначно
> и безусловно соответствующий состоянию "живой" или "неживой".

Не надо искать признаки. Если "неживой" - это обычное формальное
отрицание слова "живой" (а разве не так?), а не какой-то
специфический термин, то согласно положениям формальной
логики "из двух формально противоречащих друг другу мыслей
(мысли и ее формального отрицания, А и не-А) одна обязательно
должна быть истинной, а вторая ложной."
Итак, из двух мыслей "Вася живой" и "Вася неживой" одна обязана
оказаться истинной какое бы содержание не вкладывалось в слово
"жизнь". Поэтому, это ваше "каким-либо другим" может быть лишь
конкретизацией живого или не живого но по сути отличаться
уже не может.

← →
kirasukii (2005-01-19 17:20) [1120]

Да, согласен, кое-где был неточен. Попробую исправиться.

Kerk
...
Ну. Не факт, что "добро" и "зло" - это свойства внешнего мира.

Речь шла о крайностях, под которыми я подразумевал объективные стороны мира. Добро и зло есть крайности, являющиеся оценкой объектов/воздействий внешнего мира. С тем, что добро и зло не являются непосредственно свойствами внешнего мира согласен, однако в формировании системы ценностей человека внешний мир принимает немало участия.

КаПиБаРа © (19.01.05 06:26) [1031]
Самая эффективная позиция может быть ни ложной, ни истинной
Эффективная для кого? Для отдельного индивидуума?
Эффективная для какого-то процесса, например познания:)

Sandman25 © (19.01.05 09:12) [1032]
Пример плохой подобрали ИМХО.
Мертвый - синоним неживого. Поэтому имеем человек либо жив, либо не жив. Третьего не дано. Летаргии, комы и прочее - частные случаи жизни.
Буквальное понимание примера развязало очередной крестовый подход:). Вы можете и не принимать идеи буддизма о дхарме и жизни представленной как слетающееся, расплетающееся (в момент смерти) и снова сплетающееся в бесконечном цикле шелковое полотно. Целью примера было показать возможность наличия какой-то иной точки зрения на ситуацию исходом которой являются события A и не-А, имеющие оценки соответственно B и не-B. Истинность/ложность во внимание не принимаются. Это подобно введению вспомогательной переменной при решении системы уравнений (если такое объяснение в рамках формальной логики Вас устроит).

Религия Найти похожие ветки