Религия

← →
вредитель (2005-02-01 13:47) [1520]

А вот и нифига......
-А Вы сможете написать программу, которая настолько сложна, что Вы уже сами не сможете понять, как она работает? Если не сможете такую программу написать, то значит Вы не программист, так как программист может написать любую программу, если задача четко поставлена. Если же Вы сможете такое написать, то значит Вы все равно не программист, так как программист - это чел, который вообще-то хотя бы понимает, как работают его программы.
Вынужден констатировать факт - программистов не существует. Из этого не следует, что некто не может написать программу, которую может понять. Т.е. как назвать того, кто может написать программу и может понять как она работает (давайте подумаем, помня, что это не Программист).

>Что произошло после того, как из православной культуры России вырвали бога?....Пока быстренько не состряпали нового бога в виде сначала Ленина, а потом Сталина, а потом все равно все стало опять сгнивать.
Вы считаете, то что, насаждалось было православной культурой, но без Бога? Если же православная культура осталась, то почему она позволила поставить на место бога проповедника единственно верного учения (хотя, видимо по этому и позволила)? Впрочем это известная закономерность, подмеченная еще христианами - свято место пусто небывает.

>...все это тело гигантской религиозной структуры, которая есть не что иное, как сонм иррациональных понятий. Понятий о долге и чести, о добродетели и сострадании, о ближнем и дальнем, о врагах и друзьях. Если Вы думаете, что можно безопасным способом выкинуть оттуда Бога, то Вы напоминаете мне свинью из известной басни Крылова, которая, нажравшись желудей, подрывать у дуба корни стала.
Понимаю, мое поведение со стороны религии выглядит как бунтарство против предопределенности. Смещение Бога с пъедестала ведет к загниванию, разрушению и смерти, поэтому трогать его не следует. Если понятие свободы воли требует живого индивида, то свободы воли нет, ибо если я выбираю безбожие, то выбираю смерть. Кстати, я понял, почему религиозные люди скептически относятся к созданию ии - программистов нет, сам человек грешен и программистом стать неможет по определению.

Бог существует и это настолько естественно, что всякий знает, что вот этого-вот-злодеяния Бог бы никак не оценил иначе, чем как то-чего-действительно-не-следует-делать-ни-в-коем-случае. Есть Бог или нет его - какая разница? Важно то, что вот-это-вот Бог бы вопринял как бесчеловечный поступок, нечестивый поступок.
Воспользуясь известным инструментом, предположу, что Бог - лишняя сущность. Почему человек не может сделать это (посмотреть на себя и окружающих) со стороны самостоятельно? Нехватает объективной системы оценок, от которой можно оттолкнуться? Довольно грубой системой таких оценок является закон. Вижу, что закон божий дополняет закон и действует на более тонком уровне, дабы свести действие закона к минимуму. Но... закон сей основан на страхе (не говорите мне, что Бог - есть любовь, он же и страх, грозящий гееной огненной). Страх этот препятствует осознанию, видению целостной картины происходящего.... Это работает эффективно, но разум видевшего уже не может с этим смириться. Посему видевший задается вопросом, а нельзя ли создать систему оценок, не основанную на страхе, учитывающую истинные, как ему кажется, механизмы взаимодействия членов общества, ибо он видит, что механизмы религии построены, на сокрытии? Нельзя ли научится бороться с тшеславием, сознательно строя свою позицию, а не ждать пока оно возникнет? Возможно ли сопереживание, не вызываемое страхом, но личной инициативой, из осознания собственной потребности в сопереживании? Однако, контингент в черных длинных одеждах, с крестами, говорит ему, что сопереживание возможно только во страхе, чтобы он шел от них подальше, ибо только наше учение верно и никакое другое.... Что собственно подтверждается склонностью Эволюции к как можно более полному использованию хорошо работающего механизма, даже если есть лучший, что повидимому, является фундаментальным законом природы.

>Мы наделяем друг друга сознанием. Благодаря Слову. Убери эту способность видеть друг в друге подобное, что останется? Тело вне меня? И почему я должен заботится о каком-то внешнем теле? Потому что иначе моя популяция не выживет? А мне по барабану популяция. Почему именно я должен думать о популяции больше, чем о себе лично? Пусть другие думают. Что против этого сможет сказать в-доску-рационалист от материализма?

Думаю, что в доску рационалист от материализма сможет сказать по этому поводу вот что:
Мы наделяем друг друга сознанием. Благодаря Слову. Убери эту способность видеть друг в друге подобное, что останется?
Слово наделяет вас лишь иллюзией ("одухотворение"), по поводу того, что вы понимаете - что есть сознание. Сознание невозможно познать с помощью сознания или слова - его производного, частным случаем которого является Слово. Сознание можно "видеть" (и только) без слова и без Слова.

что останется? Тело вне меня? И почему я должен заботится о каком-то внешнем теле? Потому что иначе моя популяция не выживет? А мне по барабану популяция. Почему именно я должен думать о популяции больше, чем о себе лично?
Действительно, лучше не заниматься решением этих вопросов, а уйти в монастырь, вести аскетическую отшельническую жизни и тихо помереть. Это конечно крайность. Однако упертый вдоску материалист, считает, что религия есть способ придать смысл бессмысленной жизни, бегство от предопределенности, попытка искусственно расширить этот узкий несовершенный мир, где эгоистичному разуму, всячески претесняемому капиталистами, тесно и обидно, что по уходу из него вообще ничего не будет.

О крайностях. Крайне ортодоксальные проповедники считают, что без (возьмем для примера) "одухотворения" никакой любви и эмпатии быть не может. Причем, скорее всего, понимают под перечисленными терминами абсолютную любовь и абсолютную эмпатию. Под одухотворением понимается нечто непознанное, что познать невозможно. По этому, считают, что познавший не может испытывать этих чувств. На мой взгляд, в крепости их позиций большую роль играет страх перед предопределенностью (познанно ~ предопределено).
Крайность бывает иной, если вспомнить про всяческих вахабитов в различных их, тоже кстати, порождений религиозного мышления, являющегося очень удобным препаратом для промывания мозгов из-за своей способности сокрывать.

Вот что думает по этому поводу упертый до невозможности материалист.

← →
Alx2 © (2005-02-01 13:51) [1521]

>pika © (01.02.05 9:54) [1518]
а

>Не прощается многобожие, не прощяется придавание ему сотоварищей

Мне кажется в христианстве давно многобожие. Почти как у древних греков. Зевс - шеф. Остальные спецы по различным направлениям со своими замами и помощниками.
Такая же иерархия на мой неискушенный взгляд и в христианстве: куча святых, отвечающих за собственное направление с "боссом" и его "замами" во главе.

Разница только в том, что этих помощников и замов богами договорились не называть.

← →
kaif © (2005-02-01 14:23) [1522]

2 вредитель (01.02.05 13:47) [1520]
Почему Вы все время говорите о страхе? Страх, страх, страх... Да нет во мне никакого страха беред Господом. Это у Вас в вашем воображении существует "страх kaif-а перед Господодом", так как кроме страха Вы, как и положено материалисту, ничего другого мыслить в мотивах действий людей и не склонны. Все Ваши заверения, что что-то возможно построить не на страхе, а на чем-то ином, говорят лишь о том, что Вы уже считаете, что все построено именно на страхе. И намерены избежать этого всеобщего страха при помощи какой-то утопической "личной инициативы", которой пока нет, но зато есть вера в то, что она возможна, наподобие Вашей веры в возможность ИИ или вера в коммунизм.

Нет у меня никакого страха беред Богом. И не думаю, что он есть у верующих. Может быть есть у самых темных каких-нибудь и конченных злодеев. У меня лично перед Господом страха вообще нет. Я могу заявить безбоязненно, что Бог - мудак. Он точно мудак, если таких атистов-безбожников терпит и надеется, что они в своих заблуждениях относительно своих возможностей когда нибудь придут к хотя бы к здравому смыслу.

Однако упертый вдоску материалист, считает, что религия есть способ придать смысл бессмысленной жизни, бегство от предопределенности, попытка искусственно расширить этот узкий несовершенный мир, где эгоистичному разуму, всячески претесняемому капиталистами, тесно и обидно, что по уходу из него вообще ничего не будет.

Это Ваш ответ? Я конкретно спросил, зачем мне лично заботиться о чем-нибудь вне меня, если это всего лишь тело и это тело имеет максимум такую особенность, что оно из одной со мной популяции. Вы так мне и не ответили. Вы высказали критическое отношение к уходу в монастырь и что-то о капиталистах. Я не об уходе в монастырь спрашивал. Я спрашивал о том, зачем мне вообще учитывать то, что вокруг меня существуют люди? Я их что, просил меня рожать и выращивать? Нет, я не просил. Ну так пусть теперь пожинают плоды своей глупости.

Почему, согласно материализму, я вообще что-то кому-то должен? Например, зачем мне, например, выполнять обещания? Из страха перед законом? А у меня нет страха перед законом. Тогда зачем мне выполнять обещания? Из уважения к ближнему? А у меня нет уважения к ближнему. Зачем мне выполнять обещания? Оттого что не выполнять некрасиво? А мне по барабану! Ну так зачем? Зачем с материалистической точки зрения мне нужно, например, воздерживаться от того, чтобы выйти, замочить топором старушку, потом расчленить и скормить своей собачке? Нет такого аргумента, который Вы могли бы мне привести. Потому что его НЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ. Как бы Вы не пытались себя на этот счет обманывать.

← →
Думкин © (2005-02-01 14:27) [1523]

> Зачем с материалистической точки зрения мне нужно, например,
> воздерживаться от того, чтобы выйти, замочить топором старушку,
> потом расчленить и скормить своей собачке?

Совсем незачем? Попробуй - узнаешь. Кстати, есть люди которые не только так считают - но и делают. Или я не догнал?

← →
kaif © (2005-02-01 14:37) [1524]

Думкин © (01.02.05 14:27) [1523]
Совсем незачем? Попробуй - узнаешь. Кстати, есть люди которые не только так считают - но и делают. Или я не догнал?

Ну если ты пробовал, поделись, пожалуйста. Ведь "человек познает мир" у материалистов. Где я мог бы найти статью с описанием результатов научного эксперимента под названием "что я узнал, зарубив топором старушку и скормив ее своей собачке"? Ведь это именно научный эксперимент. Так? Или я чего-то в материализме не догоняю? Я пока что в материализме не вижу никаких положений, согласно которым этот эксперимент чем-то отличался бы от экспериментов с мышами или лягушками, которые детям в школе показывают.

← →
Думкин © (2005-02-01 14:44) [1525]

> [1524] kaif © (01.02.05 14:37)

Обычно этот эксперимент заканчивается колонией очень строгого режима - не для слабонервных. Сейчас. Иногда нет.
Раньше - довольно редко. Видимо, я чего-то не догоняю. Это не в спор ваш с вредителем. Это исключительно по фразе - вне контекста, даже, видимо.

Людоедство внутри племени - видимо может иметь довольно очевидные последствия, а вне - было и не смущались.

Что останавливает именно меня? Если и страх - то вряд ли осознаваемый.

← →
Alx2 © (2005-02-01 14:46) [1526]

>kaif © (01.02.05 14:37) [1524]
>Я пока что в материализме не вижу никаких положений, согласно
>которым этот эксперимент чем-то отличался бы от экспериментов с
>мышами или лягушками, которые детям в школе показывают.

Может, как в анекдоте про "звездюлей от дедушки"?

← →
Иксик2 (2005-02-01 14:47) [1527]

> pika © (01.02.05 09:54) [1518]

Ссылка где? Какой день ищешь. Не лицо ты кавказской национальности!

:)) Шучу, не напрягайся.

А по теме, хватит чушь пороть. Честное слово, ты только дискредитируешь свою веру своими глупостями.

← →
kaif © (2005-02-01 14:48) [1528]

Я утверждаю, что просто из банального уважения к Богу, который создал мир и тварей в нем, пусть даже это моя иллюзия, я готов воздержаться от любого зла, так как знаю хотя бы, что есть зло.
Уважение к другим людям - тоже иллюзия, но мы ведь не предаем ее анафеме? И любовь к женщине - иллюзия.
Если для материалиста иллюзия - главное ругательное слово, то пусть пойдет к психоаналитику и выясняет, почему именно у него это так. Это был бы как раз научный подход. А все время заклинать, что вместо иллюзии материализм предлагает "отказ от иллюзий", то я берусь заявить, что этот "отказ" есть еще большая иллюзия. Это, можно сказать - АБСОЛЮТНАЯ ИЛЛЮЗИЯ. Человек живет иллюзиями и это совершенно нормально. Кинематоглаф - иллюзия. Выход не в том, чтобы противопоставить иллюзорному по своей природе кинематографу "отказ от иллюзорного кинематографа". А в том, чтобы отличать хороший кинематограф от плохого кинематографа. И лишь тот, кто не умеет отличать и не зочет отличать, будет бороться с КИНЕМАТОГРАФОМ КАК ТАКОВЫМ. А именно эта борьба и есть то, что называется АТЕИЗМ.
Все иллюзия, если хотите знать. Даже второй закон Ньютона иллюзия. Даже смерть иллюзия. Все - иллюзия. Если Вы начнете уничтожать иллюзии - вы уничтожите рано или поздно весь мир.

← →
Alx2 © (2005-02-01 14:57) [1529]

kaif © (01.02.05 14:48) [1528]

Дайте определение материалиста "по-кайфу", пожалуйста.
А то у меня такое чувство, что Вы чмо какое-то описываете.

← →
uw © (2005-02-01 15:05) [1530]

kaif © (01.02.05 14:48) [1528]
я готов воздержаться от любого зла, так как знаю хотя бы, что есть зло.

Нет, кайф, ты не можешь воздержаться. Ты невоздержан и не умеешь различить зло... хотя бы в своей бесконечной невоздержанности.

← →
КаПиБаРа © (2005-02-01 15:14) [1531]

kaif © (01.02.05 14:48) [1528]
Крестовый поход против материализма на вас плохо действует. Давайте лучше про ИИ рассусоливать :)

← →
kaif © (2005-02-01 15:31) [1532]

Alx2 © (01.02.05 14:57) [1529]
kaif © (01.02.05 14:48) [1528]
Дайте определение материалиста "по-кайфу", пожалуйста.
А то у меня такое чувство, что Вы чмо какое-то описываете.

Материалист "по-кайфу" это в первую очередь такой материалист, которому эмоционально совершенно все равно, "чмо" он или не "чмо". Если слову "чмо" соответствует в "объективеной реальности" какое-то свойство "материалистов", то истинный материалист должен признать, что он тогда "чмо" и гордиться новым научным достижением в области "знаний о материалистах". Если же слову "чмо" не соответствует в "объективеной реальности" никакое свойство "материалистов", то истинный материалист должен просто сказать, что "данная научная гипотеза является ложной". Если же слову "чмо" вообще ничего не может соответствовать во внешнем мире, то материалист должен признать ее "лишней сущностью по монаху Оккаме" и вообще это слово не употреблять в своей повседневной речи.

uw © (01.02.05 15:05) [1530]
kaif © (01.02.05 14:48) [1528]
я готов воздержаться от любого зла, так как знаю хотя бы, что есть зло.

Нет, кайф, ты не можешь воздержаться. Ты невоздержан и не умеешь различить зло... хотя бы в своей бесконечной невоздержанности.

Сказанул. Ну теперь объясняй, что сказал, если сам понял. Какое зло? Скажи, что есть "зло", согласно материализму и покажи, где я это "зло" произвел.

← →
uw © (2005-02-01 15:41) [1533]

kaif © (01.02.05 15:31) [1532]

А что мне объяснять - значение каждого слова в фразе? Бессмысленно - ты и так все их знаешь. Но не понимаешь.

← →
kaif © (2005-02-01 15:46) [1534]

Из Ленинграда в Ярославль правительство эвакуирует граждан. Поезд идет из Ленинграда в Ярославль ровно месяц (!). Продовольствие никто не подвозит. За время шествия поезда в нем умирают от голода три тысячи человек. В конце каждого состава трупный вагон. Я хочу знать, в какой стране это еще возможно. Я хочу знать, возможно ли это в стране, в которой монарх верит в Бога. Пусть в иллюзорного. Теперь Сталин "чмо" или не "чмо"? Или нужно исследовать "процессы в его мозге", чтобы найти ответ? А может быть дело в том, что Сталин недостаточно боялся тюрьмы? Или недостаточным был альтруистом?

← →
Alx2 © (2005-02-01 15:46) [1535]

>kaif © (01.02.05 15:31) [1532]

>Материалист "по-кайфу" это в первую очередь такой материалист,
>которому эмоционально совершенно все равно, "чмо" он или не "чмо"

Однако, выбрали Вы себе определенную категорию граждан для которых "все равно, "чмо" он или не "чмо" и назвали ее материалистами.

То есть материалист => аморальный человек.

Что ж. Таких материалистов "по-кайфу" я тоже не уважаю.

Дай бог, чтобы было больше идеалистов "по-кайфу".

← →
kaif © (2005-02-01 15:53) [1536]

uw © (01.02.05 15:41) [1533]
kaif © (01.02.05 15:31) [1532]
А что мне объяснять - значение каждого слова в фразе? Бессмысленно - ты и так все их знаешь. Но не понимаешь.

Куда мне. Тем более, что я попросил объяснить только одно слово - "зло". Что есть зло с точки зрения материализма? Я берусь показать, что никакого зла вообще не бывает. Это лишняя сущность.

← →
uw © (2005-02-01 15:58) [1537]

kaif © (01.02.05 15:46) [1534]
Из Ленинграда в Ярославль правительство эвакуирует граждан. Поезд идет из Ленинграда в Ярославль ровно месяц (!). Продовольствие никто не подвозит. За время шествия поезда в нем умирают от голода три тысячи человек. В конце каждого состава трупный вагон. Я хочу знать, в какой стране это еще возможно. Я хочу знать, возможно ли это в стране, в которой монарх верит в Бога. Пусть в иллюзорного. Теперь Сталин "чмо" или не "чмо"? Или нужно исследовать "процессы в его мозге", чтобы найти ответ? А может быть дело в том, что Сталин недостаточно боялся тюрьмы? Или недостаточным был альтруистом?

Осталось добавить, что в поезде были исключительно украинцы или армяне, и мы плавно переедем к обсуждению империи зла.

kaif © (01.02.05 15:53) [1536]
Я берусь показать, что никакого зла вообще не бывает. Это лишняя сущность.

Я знаю, что ты это докажешь и что это для тебя лишняя сущность.

← →
kaif © (2005-02-01 17:08) [1538]

Я думаю, что запутка с камнем все же требует подробного исследования.
Итак, может ли бог создать камень, который сам не смог бы поднять?
Давайте сначала определимся (хотя бы интуитивно) с классом таких высказываний.
Я предлагаю поразмыслить над целым списком совершенно аналогичных высказываний:

Может ли бог создать камень, который затем не смог бы покрасить в красный цвет?
Может ли бог создать камень, который затем не смог бы назвать камнем?
Может ли бог создать камень, который затем не смог бы украсть у своего соседа?
Может ли бог создать камень, который затем не смог бы превратить в козла?
Может ли бог создать козла, который затем не смог бы превратить в барана?
Может ли бог создать нечто, которое по своему определению таково, что ...<условие> ?
...

Как хорошо видно, в данном случае от бога требуется создать нечто, которое по своему определению таково, что содержит неспособность бога далее с этим что-нибудь сделать, как условие в своем определении. То есть от предмета заведомо требуется, чтобы он содержал в себе отрицание всемогущества бога. Поэтому мы вправе преобразовать высказывание к такому виду (общему случаю таких высказываний):

1.Может ли (всемогущий) бог создать нечто, что фальсифицирует его всемогущество?
2.Если не может, следовательно, он не всемогущ.

Вроде бы "правильный" всемогущий бог есть такой бог, который, в частности может создать предмет, фальсифицирующий его всемогущество, доказывающий, что всемогущества у бога нет.

А теперь давайте действительно рассуждать логически.
1. Допустим "бог всемогущ" - истинно. Тогда предметы, с которыми бог не смог бы чего-то сделать, просто не могут существовать (множество таких предметов пусто). Поэтому в предположении о всемогуществе бога высказывание сводится к высказыванию:

Может ли бог создать то, что не может существовать?

В формальной логике такое построение фразы содержит противоречие, так как созданием называется именно придание существованию чему-то. То есть мы требуем от бога нарушения формальной логики. Если мы включаем во "всемогущество бога" способность нарушения формальной логики, то тогда незачем изобретать логические парадоксы в отношении бога, так как они просто не имеют доказательной силы. Если же мы признаем правила игры и не требуем от бога нарушения формальной логики (требуем сами не знаем что), то это именно тот случай.

Так что я вижу в этом "парадоксе о всемогуществе" простое логическое противоречие, происходящее из неверного употребления термина "существование", когда требуется создавать то, что не может существовать. И заклинания о том, что противоречия там нет, не канают. Дело не в Боге. Если бы парадокс был верен, это означало бы не отрицание всемогущества Бога, а просто отрицание всякого содержания у теримина "всемогущество". Тем не менее мы мыслим за этим термином некоторое содержание, иначе всякие фразы, в которых содержится это слово были бы бессмысленными сами по себе и парадоксы из них строить было бы также невозможно.
Разумеется, это мое ИМХО. У "логически подкованных" материалистов могут быть и другие мнения. Возможно, они не исключают возможности создавать то, что не может существовать. Например, коммунизм - строй, при котором "от каждого по способностям", "каждому по потребностям", но при этом "нет эксплуатации человека человеком". ИМХО, два первых положения просто противоречат третьему. Но материалисты противоречия там не видят. Я не исключаю, что они путаются "в парадоксе о всемогуществе бога" по той же причине. Если верить в то, что возможно создать то, что не может существовать, то можно путаться еще и в тысяче разных других вещей. Хотя для этого и существует так называемая материалистическая диалектика. Странно только почему они эту свою диалектику не применяют к парадоксу у всемогуществек Бога. Почему бы не сказать "в том, что бог не может поднять камень, который сам создал, существует глубокая диалектика". Но ведь они так не говорят. Так как они используют "диалектическую логику" лишь когда им это выгодно, а когда им что-то невыгодно они не используют даже логику формальную. Одни только заклинания.

← →
Глюка (2005-02-01 17:18) [1539]

С чего ты взял , что БОГ -это дух, и что такое в твоем понимании "ДУХ" ? Это "дух"- в смысле душа !!!
Кажется, уже говорила: Я - ДЕВУШКА, понимаешь? ГлюкА... )))
Дух и душа - вовсе не одно и то же... Подумай об этом на досуге.

БОГ-есть АБСОЛЮТ, а АБСОЛЮТ в вышеперечисленных вещах не нуждается !!!
Бог не Абсолют. Бог - это только творец, Создатель, Абсолют - это Святой Дух, или Космический Логос... Все, что ты написал до этого, прости, не поняла...:)

← →
вредитель (2005-02-01 18:09) [1540]

>Вы уже считаете, что все построено именно на страхе.
Страх - часть вашей природы, вы не можете контролировать его всецело (я говорю, вашей, в надежде, что это поможет вашему осознанию). Для того, чтобы это проверить, сходите в террариум и подразните какую-нибудь змеюку, побольше и поядовитее (ессно без "страховки"). Поверьте, глядя на выражение ее недовольства вы будете испытывать очень интересные ощущения, если конечно не были воспитаны в стае очковых кобр и змеюка не посчитала вас за коллегу (не сочтите за оскорбление).
Объясните также: Иисус был "умным мужиком", почему он (и его Отец) часто говорит о геене огненной и зачем она нужна. Что было бы при ее отсутствии?
Я не считаю, что все построено на страхе, но многое. Страх один из элементов регулирования и действует в основном в тех случаях, когда разум (сознание) слаб.

>Я конкретно спросил, зачем мне лично заботиться о чем-нибудь вне меня, если это всего лишь тело и это тело имеет максимум такую особенность, что оно из одной со мной популяции.
Отвечаю. Попробуйте пожить без тела (своего) и без популяции. Прямо сейчас. Хотя, я думал, что ответил на ваш вопрос, указав на бессмысленность жизни (откуда следует вывод о том, что заботьться о теле своем собственно незачем, если вы не хотите жить [оставлю без пояснений, ибо, думаю, бесполезно]).
Также ответьте на вопрос, зачем вам жизнь вечная (нужна ли она вам).

Я спрашивал о том, зачем мне вообще учитывать то, что вокруг меня существуют люди? Это вы серьезно спросили? Можете не учитывать. Анафема, анафема.

Зачем с материалистической точки зрения мне нужно, например, воздерживаться от того, чтобы выйти, замочить топором старушку, потом расчленить и скормить своей собачке? Нет такого аргумента, который Вы могли бы мне привести. Потому что его НЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ. Как бы Вы не пытались себя на этот счет обманывать.
Видимо, у вас какое-то предвзятое представление о материалистах. Думаю, материалист прежде всего, должен задаться вопросом, а зачем собственно так поступать со старушкой? Хотя, аргументов так не поступать, действительно нет даже для верующего. Если нет чего-то. А именно страха или здравого смысла, который от аиеистического, видимо чем-то отличается. Если для вас нет ничего, то действительно вы воздержаться не сможете.

Уважение к другим людям - тоже иллюзия, но мы ведь не предаем ее анафеме? И любовь к женщине - иллюзия.
Полностью с вами согласен.

А все время заклинать, что вместо иллюзии материализм предлагает "отказ от иллюзий",
Лично я такого не утверждал.

то я берусь заявить, что этот "отказ" есть еще большая иллюзия.
На мой взгляд, преверженность к религии есть большая иллюзия. Иллюзии материалиста - иллюзии восприятия. Верующие имеют иллюзии за гранью восприятия и логики (если вы считаете последенее выссказывание иллюзией материалистов, то мы в абсолютно равном положении). Не говорю, что бОльшая иллюзия - это плохо.

Все иллюзия, если хотите знать. Даже второй закон Ньютона иллюзия. Даже смерть иллюзия. Все - иллюзия.
Вынужден вас оскорбить. Вы - солипсист. Наверное, вы считаете, что сами являетесь иллюзией.

Если Вы начнете уничтожать иллюзии - вы уничтожите рано или поздно весь мир. Золотые слова (без тени ехидства). Однако я не пытаюсь уничтожить. Я пытаюсь оптимизировать.

С точки зрения материализма и верующий и атеист - есть идентичные (если выйти на определенный уровень абстракции) двунногие, без перьев, только лишь имеющие различные побудительные причины для своей деятельности. С точки же зрения верующего, как я понял, атеист - некая пустышка с моторчиком, движущаяся, потому что ее завели, а верующий суть континуум, исполненный некой высшей благодати, пребывающий во блаженстве. Прошу однако заметить, что подобная позиция есть ни что иное, как рассмотрение одной и той же системы снаружи и изнутри или ассоциированный или диссоциированный взгляд на личность (снаружи система не так хорошо видна как изнутри, по этому кажется не такой претязательной). Почему верующие считают, что более духовны чем атеисты? Как они узнают об этом? Посредством ощущений? Ведь я могу стать верующим и испытывать то же? Приняв имматериального святаго духа? Значит ли это, что я не могу испытывать, то же, что и верующий, имея ту же биологическую основу и верующим не являсь? Святой дух может воздействовать на материю? Святой дух материален? Попробуйте мыслить и ощущать без материи? Смешно?

Считаю, что и веруюший и атеист способны испытывать одинаковые чувства. Дело лишь в механизме регулирования. Но почему верующие считают лишь свой механизм регулирования единственно верным?

← →
uw © (2005-02-01 18:18) [1541]

kaif © (01.02.05 17:08) [1538]
Я думаю, что запутка с камнем все же требует подробного исследования.

Это с точки зрения механического идиота, которому ты оппонируешь, и с твоей точки зрения некий софизм может что-то доказать или опровергнуть. А человек, который придумал эту фразу, имел в виду, имхо, бессмысленность всемогущества как такового.

← →
kaif © (2005-02-01 18:39) [1542]

2 вредитель (01.02.05 18:09) [1540]
Вы так и не ответили, к сожалению, на мой вопрос, зачем мне нужно беспокоиться об иных особях своей популяции. Вы сказали - попробуйте жить вне популяции. Но ведь еще один вариант. Не знаю, видите Вы его или нет, но есть вариант жить всецело за счет популяции. И Вы не показываете пока никаких доводов (по крайней мере рациональных) почему бы так не поступать отдельно взятому индивиду.

Считаю, что и веруюший и атеист способны испытывать одинаковые чувства. Дело лишь в механизме регулирования. Но почему верующие считают лишь свой механизм регулирования единственно верным?

А почему Вы склонны во всем усматривать именно деятельность механизмов? Допустите, что только материалистическое мировоззрение склонно во всем искать именно механизм. Что только материалисты сравнивают цивилизации по степени развития, сравнивая лишь изощренность механизмов, которые эти цивилизации создали. Допустите, что только материалисты успокаиваются, когда им говорят, что сознание - это деятельность какого-то нейронного механизма в черепной коробке. Допустите, наконец, что существуют еще и другие мировоззрения, кроме того, которое склонно во всем искать механизм и, найдя его, считать это познанием.

Допустите, что существует еще, минимум 11 мировоззрений, кроме Вашего материализма. И ни одно из них не намерено объяснять все на свете через механизмы. И Вы не можете требовать от этих мировоззрений, чтобы они разделили Ваш главный гносеологический принцип познавательного "окончательного удовлетворения" в допущении механизмов. Причем неважно каких, известных и даже неизвестных ("процесс в мозге"), которые Вас устраивают уже постольку, поскольку это механизмы, пусть даже и неизвестно еще какие именно.

Человек склонен к познанию. Поэтому он склонен к мировоззрению. Животные не имеют мировоззрений. Но всякое мировоззрение страдает однобокостью. Если хотите знать, я по мировоззрению именно материалист. И я очень хорошо знаю все особенности своего мировоззрения и иногда способен вставать на точки зрения иных мировоззрений. Поэтому я не отождествляю материализм с научным методом или с неверием в Бога. Я знаю материалистов, которым показали какие-то фокусы, и они, не найдя механических объяснений сразу уверовали в Господа. Их вера - это вера в то, что Бог это механизм. Механизм устрашения и управления мирозданием. Собственно, все материалисты именно так бога и воспринимают, независимо от того, верующие они или нет. Не дай бог Вам встретить верующего материалиста. Он Вам покажет все механизмы, с помощью которых Бог регулирует Ваше поведение. Они будут уверять Вас, что существуют чудеса. Чудо это такой механизм, когда Бог вмешивается в ход вещей. Объяснить им, что можно себя поставить на место Бога, просто невозможно. Бог не становится для них никаким Духом, так как они не интересуются духами. Как они отрицали свободу воли, будучи атеистами и все сводили к механизму "в мозге", так они теперь отрицают свободу воли, все сводя к механизму "тотального управления со стороны Бога". Именно поэтому материалисты одновременно бывают такими ярыми атеистами. Из всех мировоззрений - самыми ярыми. Идеалист или феноменалист, спиритуалист, волюнтарист или математист легко готовы рассматривать религию или христианского Бога в качестве возможного варианта веры. Но материалисты дерутся до последнего. Естественно, никому не хочется, чтобы "механизм управления" из его головы переместился куда-то там на небеса.
Допустите, что кроме механизмов существует много других интересных объектов для осуществления познавательной способности человеческого мышления.

← →
kaif © (2005-02-01 18:56) [1543]

uw © (01.02.05 18:18) [1541]
kaif © (01.02.05 17:08) [1538]
Я думаю, что запутка с камнем все же требует подробного исследования.

Это с точки зрения механического идиота, которому ты оппонируешь, и с твоей точки зрения некий софизм может что-то доказать или опровергнуть. А человек, который придумал эту фразу, имел в виду, имхо, бессмысленность всемогущества как такового.

Человек, который придумал эту фразу, я полагаю, был глубоко верующим. И придумал он ее для того, чтобы показать, что свобода воли и есть тот камень, который Бог создал и больше не может поднять. В этом парадоксе есть глубокий образный смысл. Это не логический парадокс, а поэтическое высказывание, показывающее тщетность именно механического рассмотрения Бога, как "управляющей всем на свете сущности". Это высказывание для истинно верующего возвращает того к осознанию своей свободы и ответственности перед лицом небес за всякий свой поступок и каждую свою мысль. А те, кто предпочитает "игрище ума" благочестию, разумеется, будут спорить об этом парадоксе до потери пульса. Я показал, что это чистый софизм, содержащий в себе формально-логическую ошибку. Я не сказал, что он что-то доказывает или опровергает. Это Вы мне приписываете. Я по-моему ясно показал, что там логическая ошибка. Возможно, это ошибка намеренная.

← →
kaif © (2005-02-01 19:20) [1544]

Если кого-то интересует тема мировоззрений и их различий, то наилучшая, на мой взгляд работа не эту тему у Рудольфа Штейнера:

http://lib.compot.ru/cgi-bin/koi/URIKOVA/STEINER/freedom.txt

Привожу кусочек:
Материализм никогда не может дать удовлетворительного объяснения мира. Ибо каждая попытка объяснения должна начаться с образования мыслей о мировых явлениях. Поэтому материализм начинает с мысли о материи или о материальных процессах. Таким образом он имеет перед собой уже две различных области фактов: материальный мир и мысли о нем. Он пытается понять последние тем, что рассматривает их как чисто материальный процесс. Он полагает, что мышление в мозгу совершается приблизительно так же, как пищеварение в животных органах. И подобно тому как он приписывает материи механические и органические действия, точно так же приписывает он ей и способность мыслить при известных условиях. Он забывает, что он только переместил проблему. Вместо того чтобы приписать способность мышления самому себе - он приписывает ее материи. И тем самым он снова оказывается у своей исходной точки. Каким образом материя достигает того, чтобы размышлять о своем собственном существе? Почему она не просто довольна собой и не принимает просто своего существования? Материалист отводит взгляд от определенного субъекта, от нашего собственного Я и приходит к неопределенному, туманному образованию. А здесь его встречает та же самая загадка. Материалистическое воззрение не в состоянии разрешить проблему - оно может ее только передвинуть. Как же обстоит дело со спиритуалистическим воззрением? Чистый спиритуалист отрицает материю в ее самостоятельном бытии и рассматривает ее лишь как продукт духа. Он тотчас же оказывается прижатым к стене, как только делает попытку применить это мировоззрение к разгадке собственного человеческого существа. Нашему Я, которое может быть поставлено на сторону духа, непосредственно противостоит чувственный мир. К нему, по-видимому, не открывается духовного доступа; он должен быть воспринят и пережит Я посредством материальных процессов. Таких .материальных процессов Я не находит в себе самом, если оно хочет сохранить значимость только духовного существа. В том, что оно духовно вырабатывает себе, никогда не заключается чувственного мира. "Я" оказывается как бы вынужденным признать, что мир остался бы недоступным для него, если бы оно не поставило себя недуховным образом в какое-то отношение к нему. Равным образом мы бываем вынуждены, приступая к деятельности, переводить наши намерения в действительность при помощи материальных веществ и сил. Таким образом мы зависим от внешнего мира. Самый крайний спиритуалист или, если угодно, представляющий собой, благодаря абсолютному идеализму, тип крайнего спиритуалистического мыслителя, - это Иоганн Готлиб Фихте. Он пытался вывести все мироздание из "Я". Чего ему при этом действительно удалось достигнуть, так это величественного мысленного образа мира без всякого опытного содержания. Материалисту так же невозможно декретом устранить дух, как и спиритуалисту - материальный внешний мир. Поскольку человек, направляя познание на "Я", воспринимает сначала действие этого "Я" в мысленной проработке мира идей, то спиритуалистически направленное мировоззрение при взгляде на собственное человеческое существо может почувствовать искушение признать и в области духа один только этот мир идей. Спиритуализм становится таким образом односторонним идеализмом. Он не приходит к тому, чтобы через мир идей искать духовный мир; он видит духовный мир в самом мире идей. Благодаря этому он оказывается вынужденным, словно зачарованный, остановиться со своим миросозерцанием в пределах деятельности самого "Я".

← →
uw © (2005-02-01 20:08) [1545]

kaif © (01.02.05 18:56) [1543]
Человек, который придумал эту фразу, я полагаю, был глубоко верующим. И придумал он ее для того, чтобы показать, что свобода воли и есть тот камень, который Бог создал и больше не может поднять.

Ладно, хорошо, пусть этот софизм придуман верующим. Но при чем тут свобода воли!? Я уже несколько лет наблюдаю, как ты ведешь борьбу с этим идиотом механичемким (ИМ), и, мне кажется, уже начинаю предвосхищать тот момент, когда ты произнесешь слова "атеист-материалист", "информация", "скорость света" и прочее. Но я не помню, чтобы хоть кто-то, кроме ИМ, живущего в твоей голове (или где там расположено твое сознание, дух и т.д.), признался, что он не обладает свободой воли, или чтобы он сказал, что ты не обладаешь свободой воли. Откуда взялась эта мысль у твоего ИМ? Дай ссылку.

← →
kaif © (2005-02-01 21:14) [1546]

2 uw © (01.02.05 20:08) [1545]
Я уже говорил Вам, что мне нечего с Вами обсуждать. Обращайтесь к другим участникам форума и с ними обсуждайте то, что Вы там предвосхищаете насчет моей личности. Может быть кто-нибудь научит Вас хорошим манерам.
Я беседовал с участником под ником вредитель, а не с механическим идиотом.
Если Вам хочется обсуждать мою личность, откройте специальную ветку "личность kaif-a и ее ненормальности с точки зрения нормального uw", если правила форума это позволяют. Здесь есть сабж. И этот сабж - религия. А не моя персона. Соблюдайте правила форума.

← →
kaif © (2005-02-01 21:35) [1547]

А по существу я вижу противоречие между представлением о "механизме в мозге" и представлением о возможности "свободой воли". Если кто-то из участников не согласен - пусть растолкует мне, тупому, что противоречия здесь нет. На мой (наивный) взгляд если "процесс в мозге" детерминирован, то результат может быть предсказан на 100%. То есть свободы выбора у человека нет, выбор всегда предопределен сигналами с рецепторов в данный момент времени + предшествующим состоянием мозга. Если же "процесс в мозге" не детерминирован (случаен), то тем более нет никакой свободной воли, а есть лишь "хаотические решения", которые можно отнести в лучшем случае к патологиям (симптомам). Как ни крути, но, например, судопроизводство теряет всякий смысл, так как никто не может быть ни в чем виновен. Вменяемый гражданин ничем не отличается от лунатика или сумасшедшего, совершившего точно такое же действие. Если человек, к примеру, украл яблоко, то все равно, кого судить - человека, руку, глаз или само яблоко.
Так как "процесс в мозге" (пусть пока даже неизученный) может не противоречить идее о "свободе воли" (возможности сознательного выбора)?
Покажите конкретно.
Я тупой. Но ведь среди остальных участников, надо полагать, с некоторой вероятностью могут найтись и не-тупые индивидуумы. Так пусть объяснят. Но внятно.

← →
Almaz © (2005-02-01 22:44) [1548]

> На мой (наивный) взгляд если "процесс в мозге" детерминирован,
> то результат может быть предсказан на 100%.

Абсолютно верно. Точно также, как может быть предсказано с точностью до миллисикунды и миллиметра момент и точка удара молнии. Но вот количество факторов, которые при этом нужно учесть огромно, что сводит возможность такого предсказания к нулю.

> Как ни крути, но, например, судопроизводство теряет всякий
> смысл, так как никто не может быть ни в чем виновен.

Не согласен. Приведу грубую аналогию - представим общество как черезвычайно сложную электронную машину, состоящую из миллиардов деталей, детерминированно работающих по своим сверхсложным программам, модифицирующих себя в процессе обработки поступающей информации и на ее основе - таким образом, в один момент времени не существует одинаковых или даже примерно одинаковых алгоритмов. Так вот представим, что одна из этих программ в процессе модификации из-за некорректной информации, пришедшей на ее вход, модифицировала себя так, что теперь она выдает некорректную информацию другим программам или даже угрожает их уничтожением. Система, посредством специальных модулей диагностирует неисправную программу и или модифицирует ее или попросту уничтожает.
Понимаете аналогию ? "Свобода воли" на самом деле не такая уж и свобода - просто это решение конкретной программы, основанное на всем ее предыдущем опыте, на всей полученной ею ранее информации. Именно поэтому это решение индивидуально.
Ведь когда Вы принимаете решение - Вы же принимаете его не случайным образом - Вы базируете его на основе своего накопленного опыта. И поэтому за совершение поступка ответственнен именно человек, совершивший этот поступок.

kaif © (01.02.05 21:14) [1546]

Не понимаю, что тебя так бесит? И потом, как мне понять, можно мне с тобой разговаривать или уже нет? Я полагал, что, если мы находимся в форуме, а не в приватном чате, то я вполне имею право говорить то, что думаю. Может, тебя рассердило, что я не ответил тебе раньше, когда ты ко мне обращался в kaif © (01.02.05 15:53) [1536]? Но на то были причины. В самом деле, чуть выше ты дал определение материалиста "по-кайфу", в котором всякий может угадать того самого идиота механического (ИМ). А обращаясь ко мне, просишь, чтобы я объяснил «что есть зло с точки зрения материализма». Ну, и откуда, по-твоему, я могу это знать, если это может знать только ИМ, живущий в твоем сознании?

Если же серьезно, то мне кажется, что свобода воли у нас у всех есть… но не всегда. Вот, сейчас только - дочка с получки купила Cabernet и предложила с запозданием выпить за победу Сафина и за день рождения моего брата. И что, по-твоему, - у меня был выбор? Хоть я и люблю сухое вино, но было-то только полусладкое. Или, окажись ты, верующий человек, в такой же ситуации, у тебя что – в отличие от меня был бы выбор? А вот если бы у меня был выбор, я бы точно проявил свободу воли и выбрал то, что мне по вкусу. А все равно хорошо...

2 Almaz © (01.02.05 22:44) [1548]

И чем отличается поступок лунатика от поступка преступника?

Вы сводите суд к некоторому "управляющему механизму". Управляющий механизм хорош, когда он просто эффективен. Суд же хорош, когда он справедлив. Сводить суд к механизму вполне соответствует умонастроению материализма, но никак не соответствует идее справедливого суда. Если бы материалисты создавали общество, они вообще никогда бы не додумались до такой процедуры, как суд. Они бы ограничились институтом наказания и решением трибунала.

> И чем отличается поступок лунатика от поступка преступника?

Причиной.
У лунатика - это нарушения в "аппаратной части", т.е нарушение химии мозга - которое нужно лечить "аппаратно". Сажать лунатика в тюрьму бесполезно, т.к. даже создавшийся мощная ассоциативная цепочка не поможет ему не совершать этот поступок в дальшейшем.

У преступника - это нарушение на "программном уровне", т.е. некорректные внешние данные (воспитание, воздействие человеческой среды и т.п.) исказили программу, в результате чего человек совершил поступок. Такого человека бесполезно лечить - от изменения аппаратной части программа "глючить" не перестанет. Такого человека отправляют в тюрьму на перевоспитание - "допрограммирование" или ему назначают штраф - создают ассоциативную цепочку типа "поступок" - "наказание", которая корректирует программу. Или уничтожают - если программа не подлежит восстановлению.

> Вы сводите суд к некоторому "управляющему механизму". Управляющий
> механизм хорош, когда он просто эффективен. Суд же хорош,
> когда он справедлив.

В данном случае, я считаю, что задача суда
1. Определить и доказать истинность или ложность обвинения - это эффективность суда.
2. Определить наличие/отсутствие смягчающих обстоятельств и назначить наказание - это справедливость суда.

Оба пункта поддаются формализации. Именно такой суд на мой взгляд является справедливым и эффективным.

← →
Глюка (2005-02-01 23:53) [1552]

kaif © (31.01.05 15:59) [1494]
Извините за столь поздний ответ.
Я не разделяю мнения, что Иисус призывал к духовному самосовершенствованию.
Ибо никто не совершенен кроме, как Господь.
"Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный". Только так - ни больше, ни меньше! Никаких послаблений, поблажек и удобных компромиссов - только абсолютное совершенство...

По поводу молодого человека на мерседесе:
"Иисус сказал: если вы поститесь, вы зародите в себе грех, и если вы молитесь, вы будете осуждены, и если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу".
В контексте данного речения люди предостерегаются Иисусом от формальных обрядовых действий. Придание молитве, посту, подаче милостыни главенствующего, но вместе с тем формально-обрядового значения в процессе служения Господу способно нанести человеку вред. Ведь это закрепляет бессознательную механичность поведения. Главное в служении Господу - живая искренность в речи, поступках и мыслях. Словом, в том, что выходит из нас, а не в том, что в нас входит.
Будда:
"Ни воздержание от рыбы и мяса, ни хождение голым, ни бритье головы, ни ношение спутанных волос, ни одеяние грубой одежды, ни покрывание себя грязью, ни жертвоприношение Агни (богу Огня) не очистят человека, который не свободен от заблуждений".
Я думаю, дело не в наличии Мерседеса, а в отношении к этому.
В том, что молодой человек несовершенен и если бы ему был мерседес по барабану, то он стал бы совершенен? Полагаю, что нет. Но это первый шаг к тому, чтобы избавиться от иллюзий. САМОСОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ - это процесс, конечным результатом которого не обязательно будет совершенство, человек может отойти от выбранного им пути.
Духовное самосовершенствование - это преимущество. Иисус не мог этому учить.
Нет, если человек достигает духовного совершенства (что крайне сложно), то он не рассматривает это как преимущество. Я полагаю, что это рассматривается ими как нечто, дарованное Господом...
Пишет человек, достигший этого совершенства: "Только после раскрытия психического существа рождается ни с чем не сравнимое чувство Божественной Любви, культивировать которое, как пытаются культивировать так называемую любовь (любовь от ума или по обязанности) христианские проповедники, невозможно". И если Иисус говорит (наверняка с отчаянием в голосе) Своим ученикам "Возлюбите друг друга так, как возлюбил вас Я"
Он, скорее всего, имеет в виду именно эту самую Божественную Любовь, которую не испытывают Его ученики по причине нераскрытия того самого "психического существа" (т.е. недостижения совершенства). А Иисус - яркий пример совершенства.

Вы сами, стремясь к совершенствованию, употребляете слова "людишки", например. Иисус не одобрил бы этого.
Я знаю. Я уже попросила прощения.
Вот Вы меня упрекнули в высокомерии. Нет во мне высокомерия. Знаете, почему я так думаю, что нет? Потому что меня это никак не задело и не обидело. Меня это просто опечалило. Так как я увидел высокомерие в Вас. Человек находит скверным в первую голову то, что заботит его самого. Выньте бревно из своего глаза.
Простите меня, Ашот. Да, я глупая, высокомерная тупица, не отрицаю. Мне надо очень много работать над собой. Здесь даже не бревно, а целое дерево...))) Я вот сейчас прочла то, что вы написали и...заплакала. Ну зачем все это, зачем? Зачем Мулдашев, Блаватская, вся эта "муть", как её назвали? Кто-то хочет мне что-то сказать, но я не понимаю...

← →
Глюка (2005-02-02 00:24) [1553]

не было у евреев слова такого "карма". соответственно не было и понятия такого. Ваша интерпретация - чистейшая фантазия. впрочем и не Ваша, наверное. кто это придумал - Блаватская, Андреев, Рерих или кто еще? Вы уж простите, что я такой необразованный...
Не злитесь на меня, прошу Вас. Если чем-то обидела, то простите, пожалуйста. Насчет слова и понятия, то слова "карма", может и не было, но это вовсе не значит, что не было и понятия... Мне кажется, что Блаватская, Андреев и Рерих ничего не придумывали. МНЕ ТАК КАЖЕТСЯ... Почему вы все время задеваете меня ими? Зачем? Мне становится неприятно и больно. И обидно за этих людей, которых не поняли. И которым не поверили...

to Глюка
"Иисус сказал: если вы поститесь, вы зародите в себе грех, и если вы молитесь, вы будете осуждены, и если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу"
Откуда эта цитата?

> kaif ©

Разрешите задать такой вопрос. Как исходя из Вашего утверждение о том, что "Я" человека является некоторой сущностью (если я неправильно Вас понял - пожалуйста поправьте меня) объяснить то, что ребенок в первые год(ы) жизни говорит о себе в третьем лице, т.е. не осознает себя как "Я" ?

← →
вредитель (2005-02-02 03:32) [1556]

>Но ведь еще один вариант. Не знаю, видите Вы его или нет, но есть вариант жить всецело за счет популяции. И Вы не показываете пока никаких доводов (по крайней мере рациональных) почему бы так не поступать отдельно взятому индивиду.
Никто ему не мешает так делать. Более того все через это проходят, будучи по каким-либо причинам {считаемым} нетрудоспособными (и очевидно существуют особи так и поступающие в течении всей их жизни, даже если она не завершилась преждевременно). Однако, для всей популяции подобное положение дел не выгодно, в результате чего она стимулирует занятость всех трудоспособных особей (порог при котором происохдит гибель популяции можно выяснить на модели, он является функцией от ее численности, уровня организации и пр.). Получаем следующее: отдельный индивид имеет свободу выбора трудиться или нет. Популяция же, как целое, такой свободы не имеет. Особь является неотъемлемой частью популяции и если говорить с позиции статистики - свобода воли в данном случае статистически не реализуема. Т.е. с большой вероятностью можно предсказать результат выбора, что, подтверждается на практике, вероятность является функцией от свойств популяции.

только материалисты сравнивают цивилизации по степени развития, сравнивая лишь изощренность механизмов, которые эти цивилизации создали.
Ну да. Понятия культуры, для материалиста не существует вообще. Ходят они, ищут везде механизмы... Материалисты просто не способны наслаждаться произведениями Леонардо да Винчи, великого творца механизмов, не слушают по ночам литургию Иоанна Златоуста, а если и слушают, то считают ее лишь изменяющимся во времени электрическим потенциалом со слухового нерва. Им нужны только механизмы.... Бездуховные они существа.

Как ни крути, но, например, судопроизводство теряет всякий смысл, так как никто не может быть ни в чем виновен. Вменяемый гражданин ничем не отличается от лунатика или сумасшедшего, совершившего точно такое же действие. Если человек, к примеру, украл яблоко, то все равно, кого судить - человека, руку, глаз или само яблоко.
В качестве модели мозговых процессов в первом случае вами был приведен конечный детерминированный автомат. Такой автомат может находится одновременно только в одном состоянии. Существуют конечные недетерминированные автоматы, которые могут находиться одновременно сразу в нескольких состояниях и переходить сразу в несколько. Автомат не является конечным если входной, выходной алфавиты и алфавит состояний задаются на бесконечных множествах. Допустим, мозг можно представить недетерминированным автоматом и сложность его, а также окружающей среды настолько высока, что автомат можно не считать конечным. Допустим, автомат может порождать строки символов и осуществлять их разбор. Пусть имеется строка, в которой закодирована информация о преступлении, содержащая состояния автомата-преступника на момент совершения преступления (детерминизм совершения которого рассматривать не будем, хотя у психологов принято считать, что человек обычно осуществляет наилучший поступок из всех возможных в данный момент). Реальный судья, при вынесении приговора учитывает характер преступления, возраст состояние преступника и пр. Состояние обычно определяют руководствуясь здравым смыслом, который для всех людей считают тождественным, хотя формально не определяют. Пусть задано множество состояний, определяющее здравый смысл (конечное или бесконечное). Если множество состояний автомата преступника, отвечаюзее за его психическое состояние не тождественно, в некоторых пределах (допустим введены понятия групп состояний), множеству состояний, определяющих здравый смысл (здравую психику), то становится понятно о чем речь. Процесс судопроизводства можно свести к процессу синтаксического разбора. Это конечно цинизм, но спрашивается, собственно причем тут материализм:)

← →
вредитель (2005-02-02 03:32) [1557]

Допустите, что существует еще, минимум 11 мировоззрений, кроме Вашего материализма. И ни одно из них не намерено объяснять все на свете через механизмы. И Вы не можете требовать от этих мировоззрений, чтобы они разделили Ваш главный гносеологический принцип познавательного "окончательного удовлетворения" в допущении механизмов. Причем неважно каких, известных и даже неизвестных ("процесс в мозге"), которые Вас устраивают уже постольку, поскольку это механизмы, пусть даже и неизвестно еще какие именно.
Для простоты (пока) я готов допустить, что существуют по крайней мере два каих-либо мировоззрения, отличающихся от материализма и объясняющих реальность без посредства механизмов. В принципе, от понятия механизма (если оно вам не нравится) можно уйти, используя понятие процесса над абстрактными смиволами, которые даже не универсалии и ничего общего с материальной реальностью не имеют. Получаем математическую модель. Я все еще материалист? Конечно, ибо считаю, что информация, которую несет в себе модель, есть следствие неоднородности, которую сложно представить без (хотя-бы) наличия представления о материи (чего-то отличающегося от пустоты). Воспринять информацию каким-либо иным образом, кроме как отождествления ее с неоднородностью я немогу, ибо на этом принципе основаны все мои органы чувств и я не могу (досих пор мне не удавалось, и не удавалось тем, кого я об этом спрашивал) воспринимать посредством чего-то еще. Интересное дело, я немогу полностью отказаться от материи, однако умея оперировать инфорамцией, могу создавать в своем воображении целые миры, коих материальная реальность никогда не видела, и никогда не увидит, воспроизводя, каким-то образом неоднородность в любых обозримых масштабах. Допустим, приходит ко мне Йог и говорит: "Материальный мир суть фигня. Познавая посредством процессов, ты лишь усиливаешь свои заблуждения" и ненавязчиво предлагает отведать грибочков. Я соглашаюсь, и вижу, что миры, бывшие ранее блеклыми, обретают реальность. Я осязяю их, чувствую запахи, слышу звуки. Пробуждаясь, я говорю йогу: "это круто, чувак, я воистину познал, материальный мир - лишь тусклое отражение того, что я видел, где грибы брал?". Мне становится глубоко наплевать на материю, математические модели, я считаю неоднородность порождением чистого сознания, абсолюта, мне все равно чего, лишь бы уйти в тот прекрасный мир, где нет страха, второго закона ньютона, есть свобода совести. Я хозяин этого мира, это реальность, это истина, я счастлив! Я иду по улице, в предвкущении праздника, и встречаю странного человека с бородой, в длинной черной одежде, держащего в руке сборник задач по физике и какой-то странный предмет, состоящий из двух пластин, пересекающихся под углом 90 градусов. Низким зычным голосом он говорит мне, что этот мир лишь временное пристанище, "Да", соглашаюсь я - Я воистину познал это. Но - говорит он, - то куда ты попадешь потом, зависит от того, веруешь ли ты. Вот блин - на лицо причинно следственная связь - подумал я, - ничего лучше процессов придумать не смогли, с грибами было круче. Нет - говорит человек, - дело не в процессах. "А в чем же", спрашиваю я. Я не могу тебе сказать, только ты сам можешь познать это. "Но как я определю, что я познал то же, что и вы?", спрашиваю. "Если мы встретимся ТАМ, то ты познал истину." "Хм. вроде бы и есть неопределенность, а выбора нет", подумал я и пошел за грибами. Но вдруг что-то сильно ударило меня по голове. Я сразу вспомнил о неоднородности. Стало темно. Вдруг я увидел свое тело со стороны. Это было тело женщины. Разрешение было низким, но я отчетливо видел как вынимают мой мозг помещенный в железную капсулу и скрешивают руки на животе... Последним, что я помню, был шум земли, падающей на крышку гроба. "Дальше была одна лишь безмолвная пустота" - cказала Мотоко на допросе у агента Смита(tm). (по мотивам Ghost In The Shell)

Как материалист, я не считаю, что могу получить полное удовлетворение в познании и считаю себя агностиком, даже не претендую на то, чтобы доказать или опровергнуть наличие Бога вообще. А проблема выбора мировоззрения, решается на мой взгляд индивидом, согласно его психическим особенностям, а не объективным существованием абсолютной истины, ибо каждый способен построить собственный мир.

← →
Чжуан-цзы (2005-02-02 06:18) [1558]

Люди древности в своих знаниях достигли предела. Чего же они достигли? Они знали, что изначально вещи не существуют, -- вот предел, вот вся бездна смысла, и добавить к этому нечего. Те, кто шли за ними, считали, что вещи существуют, но нет границ между вещами. Те, кто шли потом, считали, что границы между вещами существуют, но никакая вещь не может быть "этим" или "тем". Противопоставление "этого" и "того" -- вот причина затемнения Пути. Путь изначально не имеет пределов, слова изначально не имеют установленного смысла. Только когда мы держимся за свои придуманные истины, появляются разграничения. Попробую сказать об этих разграничениях: существует левое и существует правое, существуют приличия и существует долг, существует определение и существует толкование, существует спор и борьба. Все это называют восьмью достоинствами. То, что пребывает за пределами мироздания, мудрый принимает, а о том не ведет речей. О том, что пребывает в пределах мироздания, мудрый говорит, но не выносит суждений. Касательно деяний прежних царей, о которых поминают в летописи, мудрый выносит суждения, но не ищет им объяснений. Воистину, в каждом определении есть нечто неопределимое, в каждом доказательстве есть нечто недоказуемое. Почему это так? Мудрый хранит правду в себе, а обыкновенные люди ведут споры, чтобы похвастаться своими знаниями. Вот почему говорится: "В споре есть нечто не замечаемое спорщиками".

> [1558] Чжуан-цзы (02.02.05 06:18)

На втором курсе - самый пик отношений младых с женой будущей - пьян ощущениями был - до страсти(у Стругацких в сказке о тройке такое состояние описано частично :)). И еще Коран почитал. Такое писал - аж сейчас страшно. И что?

Almaz © (02.02.05 00:53) [1555]
> kaif ©
Разрешите задать такой вопрос. Как исходя из Вашего утверждение о том, что "Я" человека является некоторой сущностью (если я неправильно Вас понял - пожалуйста поправьте меня) объяснить то, что ребенок в первые год(ы) жизни говорит о себе в третьем лице, т.е. не осознает себя как "Я" ?

"Я" как сущность появляется к 21-му году жизни. И то не у всех. У многих людей "Я" остается словом-указателем (Pointer) на тело. Я не говорил, что "Я" тождественно сознанию. "Я" как сущность есть рефлексия духа (указатель на сознание), "Я" как слово есть просто указатель на внешний материальный предмет, так же, как и другие собственные имена.

Я понял Вашу точку зрения "о сложнейших детерминированных процессах в обществе". Не будем лукавить, свобода воли в ней - иллюзия, если индивидуум, как участник процесса, отождествляется с "процессами в мозге". Я не отрицаю, что "распределенный процесс" имеет место и выглядит примерно так, как Вы описали.

Однако у меня встречный вопрос. Как по-Вашему, исповедуемые участниками точки зрения на этот "сложный детерминированный процесс" играют какую-то роль (воздействуют на ход вещей) в этом процессе? Или они так же не влияют на сам процесс, как, например, воззрения физика не влияют на феномен, который он изучает? То есть будет ли процесс происходит по-разному, в зависимости от того, склонно большинство людей считать, что свобода воли это иллюзия или что свобода воли есть неотъемлемоее свойство индивидуума-участника процесса - индивидуума, который, согласитесь, раз уж речь пошла о сложных распределенных процессах, может оказаться весьма распределенной сущностью, влияющей на события и далеко выходящей (как "Я"-программа) за рамки отдельно взятого мозга?

Если в том, что я говорю есть для Вас смысл, то Вы поймете, как сторонник "модели сложнейших распределенных процессов", почему я такой категорический противник отождествления сознания с процессом в локализованной черепной коробке. Если допустить, что мои действия оставляют след во внешнем мире, который, в свою очередь, влечет дальнейшие воздействия на меня и эти воздействия таковы (пусть при полном детерминизме внутри моей черепной коробки), что предопределяют мои дальнейшие решения, то я, как субъект, разомкнут и не локализован. Решения других людей "переплетаются" с моими решениями и мои воззрения (и их воззрения) переплетаются с факторами, влияющими на мое окончательное решение (пусть и предопределенное в рамках черепной коробки после попадания в нее материальных сигналов). Мой субъект (если расмматривать его как "программу", о которой Вы говорите) выходит за рамки моей черепной коробки и может достигать всей планеты, если я, например, известная личность. И воззрения других людей (пусть это будут иллюзии) непосредственно влияют на то, как складываются обстоятельства, приводящие в дальнейшем меня к тому или иному решению. Обратите внимание, что предлагаемая модель проливает свет на то, почему люди стремятся к славе и власти, в отличие от узкой модели "сознания внутри черепной коробки", которое не может внятно объяснить такого рода исключительно человеческие феномены в своих неуклюжих попытках ссылаться на Дарвина и его (безусловно блестящую) теорию эволюции видов.

Итак, я не вижу причин, по которым Вам пришлось бы продолжать отстаивать теорию, отождествляющую сознание с тем, что происходит исключительно в отдельном мозге, если под сознанием понимать именно участвующий в "сложном распределенном детерминированном процессе" субъект.

Почему бы не рассмотреть "экспансию сознания", которое "захватывает" этот "сложный распределенный детерминированный процесс", стараясь расширить сферу своего влияния (путем власти, славы и познания законов внешнего мира? И почему бы не задаться таким вопросом: в какой степени воззрения на свободу воли меня и других людей ограничивают/расширяют возможность такой "экспансии", в качестве действующего фактора среды (environment variables)?

Согласитесь, что если непредвзятый научный анализ покажет, что распространение воззрения о свободе воли расширяет "территорию" функционирования субъектов и их вовлеченность в общий процесс, то такое общество будет отличаться от общества, в котором субъекты сужены до рамок "процесса в мозге".
Я выдвигаю гипотезу, что если доминирующие в обществе воззрения таковы, что свобода воли есть иллюзия, то свобода воли действительно становится иллюзией, так как почти каждый "распределенный процесс" (субъект-участник или "сознание", как кому угодно) оказывается замкнутым внутри головы и становится тождественен именно "тому процессу в мозге", на котором так настаивает вульгарный материализм.

Если моя гипотеза верна, то распространение "учения о тождественности сознания процессу в мозге" должно приводить к "всеобщему ощущению", что "ни от меня, ни от него, ни от кого из нас" ничего не зависит. А всё (история, политика, наука, "процессы в обществе" и т.д.) зависит лишь от Главного Дяди, так как он - самый известный чел и имеет самую большую власть.

Так что когда мы создаем "науки об обществе и человеке", они оказываются в совершенно ином отношении к объекту познания, чем та же физика, изучающая процессы, в которых воззрения ученого, да и сами научные теории никак не влияют на сам процесс. А в случае философии все гораздо сложнее. Эксперимент по "изучению человека и общества" нечист по своей научной методологии, если его результаты публикуются. Да даже если и не публикуются - сам "ученый" будет автоматически изменять "территориально-распределенную геометрию" себя как субъекта-участника, в зависимости от воззрений.

Поэтому я и ввел дополнительный демаркационный критерий (критерий объективности эксперимента) для отделения естественной науки (физики) от эмпирических оккультных наук, в которые в данном случае попадает любая наука о сознании человека и устройстве общества. Так как я нахожу Попперовский демаркационный критерий (фальсифицируемости теории налюдением) недостаточным.

Я не надеюсь встретить мгновенное согласие. Но видя в Вашем лице человека (не сочтите за лесть), способного четко сформулировать свою позицию в этом вопросе, я рассчитываю вызвать у Вас сомнение в дальнейшем безоговорочном отождествлении сознания с "процессом в отдельном мозге" и некоторе признание за мной права (хотя бы морального) настаивать на свободе воли, как на значимой для общества философской доктрине.

Религия Найти похожие ветки