Религия

← →
pika © (2005-01-13 02:15) [520]

Всем спасибо, увидимся вечером, давайте пацаны ,
... спок.Nigth:=True; end.

← →
Кудесник © (2005-01-13 02:26) [521]

А вообще... в чего или кого бы человек не верил, главное, чтобы он не становился марионеткой в чужих руках... с горящими глазками и съехавшей крышей... %)

← →
nikkie © (2005-01-13 03:10) [522]

>Кудесник
>Человек не должен поклоняться никому... И в библии сказано
не фантазируй.
Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

>не создай себе кумира
кумир - это идол. в обычае некоторых народов было изготавливать их себе из дерева или камня и кланяться им. ну ты в курсе.

>pika
>И это все на что ты способен nikkie, просто сказать ты плохой...
да ну ладно... ты отличный парень. мне вот это особенно понравилось: "неет братка нифига, везеньем здесь не обойдешся". я честно, без подколки! :))

на самом деле, и про то, что "БОГ- не игрушка, и не программка которую ты можешь тестировать нажатием Ф9" - ты вполне разумно написал. правда что там дальше про логику я что-то не понял, ну да ладно, ты эмоционально пишешь, не всегда все твои мысли четко выражены.

но вот перечитай завтра свой пост [481] и подумай над ним чуток.

ну какое отношение имеет "Солнце движется в сторону звезды Вега по орбите, названной Solar Apex, с громадной скоростью в 720.000 км/час" к "каждому из них назначено проплыть свой путь по своду"? это ж если б и небо хрустальным куполом оказалось, то нашло бы точно такое же подтверждение в этом тексте.

>но я не обработан, и кем я могу быть обработан
я полагаю, что теми, кто тебя научил подобным образом доказывать Бытие Божие. поменьше их слушай или по-крайней мере через свою думалку пропускай то, что они говорят. я еще разок kaif-а процитирую:

Ошибка, коренящаяся в спорах между двумя лагерями в том, что научный метод, который хорош в науке, но вовсе не универсален для всех случаев жизни был поставлен во главу угла из-за "горе-популяризаторов от науки" и "горе-проповедников от религии", которые (и те и другие) ищут сражений на чужих рингах.

← →
Иксик2 (2005-01-13 08:37) [523]

> kaif © (12.01.05 20:26) [467]

Спасибо!

Возможно я где-то неправ, но я вижу это так:
Аттеисты в принципе не отвергают существование Бога, они утверждают, что Его существование не является необходимым с точки зрения научной методологии. Согласно же научному методу, то что не является необходимым, отсекается. Некоторые вещи в науке, например те, о которых говорил kaif, также принимаются на веру. При этом считается, что лучше пытаться объяснить все без введения дополнительных сущностей, хотя в дальнейшем может оказаться, что без них не обойтись. То есть любое сочетание имеющихся сущностей имеет приоритет над введением сущности дополнительной, даже если последняя являет более стройную и приемлимую картину. То есть вера для науки становится неприемлимой тогда, когда она требует введения новых сущностей.
Таким образом предмет спора в методологии познания, а не в фактах, как таковых.

И тут я еще раз приведу слова kaif"а:

> Ошибка, коренящаяся в спорах между двумя лагерями в том,
> что научный метод, который хорош в науке, но вовсе не универсален
> для всех случаев жизни был поставлен во главу угла из-за
> "горе-популяризаторов от науки" и "горе-проповедников от
> религии", которые (и те и другие) ищут сражений на чужих
> рингах.

← →
Внук © (2005-01-13 08:52) [524]

>>msguns © (12.01.05 18:56) [459]
Ну как бы не совсем так :))
Если ты заметил, я не спорил с тобой о том, что написано в Библии, не спорил о существовании реального Христа и его маниях, не спорил о вредности или полезности веры и т.д. Это все несущественно. Я ведь даже ни разу не воспользовался тем, что ты христианин. С тем же успехом и то же самое я мог бы сказать мусульманину, иудею, а также последователю учения великого и ужасного Мамбы. Я пока что обсуждал только мировозренческие, так сказать, аспекты. И пытался донести одну простую мысль - вера возможна лишь в том случае, если человек принимает тезис, что он - центр мира. Не пространственный, конечно, центр (тут вас господин Коперник сотоварищи жестоко обломил, предкам повезло больше), ну тогда смысловой центр. А поскольку такую супергордыню обезьяны, (переиначивая твои слова) научившейся делать каменный топор и возомнившей себя смыслом мира, я никак принять (а ведь так заманчиво, правда?) не могу даже в качестве гипотезы, вопрос веры решается однозначно. А дальше можно сколько угодно доказывать друг другу что угодно, и без толку - kaif все правильно написал.
Про дураков, как ты выразился, "научившихся... и возомнивших..." - действительно, не стоит обращать внимания, с ними и правда рано, хотя ты ж не называешь, наверно, детей дураками.
А теперь еще пару тезисов для раздумья... Ты как думаешь, атеистам очень нравится тот факт, что они скоро умрут и умрут навсегда, поскольку никакого царства не предвидется? Они совсем не желали бы жизни вечной, если б увидели хоть один намек на возможность этого? Или, все-таки, не все они мазохисты и причины неверия более глубокие? Или не хватает смелости принять такую вот неинтересную реальность? Как ребенок, который, чтобы спрятаться, закрывает глаза. Не стану уж про страуса говорить, а то опять примешь за попытку обидеть.

← →
Кудесник © (2005-01-13 09:39) [525]

> nikkie © (13.01.05 03:10) [522]
> не фантазируй.
> Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано:
> Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Это сильно смахивает на дополнения сделанные церковью... Библия писалась и переписывалась так, как было выгодно, поэтому там полно противоречий... что было в оригинале, уже никто не знает. А в оригинале было то, что написано выше... :)

> кумир - это идол. в обычае некоторых народов было изготавливать
> их себе из дерева или камня и кланяться им. ну ты в курсе.

Зайди в церковь... что вокруг? Идолы из дерева и камня которым кланяються. Ну ты в курсе... %)

← →
Sandman25 © (2005-01-13 09:47) [526]

[449] DiamondShark © (12.01.05 18:45)
Стандартная ошибка: отождествление наблюдаемой вселенной и всего Мира.

У меня более древняя точка зрения на пространство, чем ты думаешь :) Пространство Вселенной для меня - полный аналог трехмерного координатного пространства Oxyz. Где-то в этом пространстве была сингулярность, данную точку можно принять за точку O. Большинство точек этого пространства мы не видели и не увидим из-за конечности скорости света (Земля погибнет раньше). По-моему, стандартной ошибкой тут и не пахнет :)
Кстати, я не исключаю, что во Вселенной было (или даже есть) бесконечное число других сингулярностей, которые тоже взорвались (или еще взорвутся). Но расстояние до них так далеко, что "наша Вселенная" (если можно так выразиться - Вселенная, образовавшаяся в результате взрыва "нашей" сингулярности) будет распылена в электромагнитное поле раньше, чем энергия от чужих сингулярностей и Вселенных до нас дойдет.

Я в курсе, что современные теории полагают Вселенную бесконечной, но ограниченной. Но не верю, а пока не доказали :) К тому же в моем случае нет пробелм с объяснением того, что было до взрыва.
В мире нет ничего в единичном экземпляре, почему сингулярность должна быть исключением?

← →
Sandman25 © (2005-01-13 09:52) [527]

будет распылена в электромагнитное поле раньше, чем энергия от чужих сингулярностей и Вселенных до нас дойдет.

Это я брежу. Если не было начала существования Вселенной, то энергия уже дошла (точнее, постоянно и всегда доходила). Но из-за огромных расстояний она настолько рассеяна, что мы ее можем идентифицировать.

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-13 10:42) [528]

Sandman25 © (13.01.05 09:47) [526]

> полный аналог трехмерного координатного пространства Oxyz.

Дык... это абстракция. Причем суть этой абстракции (то, чем мы в
данном случае пренебрегаем) очевидна. На практике мы всегда
имеем дело с расстояниями между телами, частицами и т.п. И именно
в такой форме сталкиваемся с пространством. Поскольку никто и
никогда не имел дело с пространством без размещенных в нем
объектов, то что толку говорить о таком пространстве? Это будет
самым обычным домыслом.

Для того чтобы нечто существовало, этому нечто необходимо как-то
проявить себя относительно других нечто. В Ваших мыслях о
пустом пространстве я не вижу способа такого проявления. И пока
этого способа нет (даже в качестве гипотезы ничего не предложено)
можно смело считать пустое пространство несуществующим, т.е.
ничто.

← →
digger © (2005-01-13 10:54) [529]

> Это сильно смахивает на дополнения сделанные церковью...
> Библия писалась и переписывалась так, как было выгодно,
> поэтому там полно противоречий... что было в оригинале,
> уже никто не знает. А в оригинале было то, что написано
> выше... :)

Ну раз ты берешься разрушить основания христианской церкви, тогда как говорится: "доказательства в студию".

← →
Sandman25 © (2005-01-13 10:59) [530]

[528] Виктор Щербаков © (13.01.05 10:42)

Это будет самым обычным домыслом.

Дык я разве спорю? Я же написал, что это то, во что я верю.
Вера в ограниченность Вселенной базируется на том, о чем Вы писали. То есть все ограничено, почему Вселенная должна быть исключением?
Моя вера базируется на том, что в мире нет единственных в своем роде объектов. Почему сингулярность должна быть исключением? Логично?
Впрочем, я не удивлюсь, если опять диалектика получится - и сингулярностей много (филологический бред), и Вселенная ограничена.

← →
Кудесник © (2005-01-13 11:01) [531]

> digger © (13.01.05 10:54) [529]
> Ну раз ты берешься разрушить основания христианской церкви,
> тогда как говорится: "доказательства в студию".

Ничего я не берусь... пусчай верят в кого хотят... я вообще не могу серьёзно на эту тему говорить... %))))

← →
uw © (2005-01-13 11:03) [532]

Вот типичный пример, когда верующий человек (Sandman25 © ) пытается воевать на чужом поле...

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-13 11:04) [533]

digger © (13.01.05 10:54) [529]

> тогда как говорится: "доказательства в студию".

Какие могут быть доказательства прошедших событий?
Ну вот, например, про троицу.
http://www.ateism.ru/duluman/to_moiseenko.htm

← →
Виктор Щербаков © (2005-01-13 11:06) [534]

Sandman25 © (13.01.05 10:59) [530]
> Вера в ограниченность Вселенной базируется на том, о чем
> Вы писали.

И чем же она может быть ограничена?
Другой вселенной? :)))

← →
Sandman25 © (2005-01-13 11:15) [535]

[534] Виктор Щербаков © (13.01.05 11:06)

Свременная космогония считает Вселенную замкнутой. Вот, нашел ссылку на скорую руку (не обращайте внимание, что на религиозном сайте).

http://www.alexandrmen.ru/books/tom1/1_pril04.html

[532] uw © (13.01.05 11:03)

Я произвожу впечатление верующего человека? Мне как атеисту действительно не хватает научной подготовки, многое придумываю сам, часто ошибаюсь, но на эпитет "верующий" могу обидеться. В глаз, правда, не дам :)

← →
Kerk © (2005-01-13 11:17) [536]

Sandman25 © (13.01.05 11:15) [535]
Свременная космогония считает Вселенную замкнутой.
Замкнутой, но не ограниченной. Вселенная бесконечна.

← →
msguns © (2005-01-13 11:17) [537]

>Внук © (13.01.05 08:52) [524]

Рад видеть ;) Привет и добровго здоровья !

>Я ведь даже ни разу не воспользовался тем, что ты христианин.

Я не христианин. Вернее, я верю, что Иисус реально жил, но я вовсе не поддерживаю многие даже его (я уже не говорю о Писаниях и тем более о Церкви, к которой вообще отношусь отрицательно) мысли. В целом же он для меня - идеал доброты в Человеке.
И я верю, что Землю со всем, что на ней, Солнце, Звезды, вообще Вселенную создали осмысленно. И создали с определенной целью.

> И пытался донести одну простую мысль - вера возможна лишь в том случае, если человек принимает тезис, что он - центр мира. Не пространственный, конечно, центр (тут вас господин Коперник сотоварищи жестоко обломил, предкам повезло больше), ну тогда смысловой центр.

В какой-то мере да. Действительно, все окружающее имеет смысл и существует только пока существую Я. Мой внутренний духовный мир - это отражение мира внешнего, но только до тех пор, пока я через мое тело могу его воспринимать. Умрет тело - умрет восприятие. Но останется душа с ее проблемами и терзаниями. Это вообще-то трудно объяснить, тем более, что это весьма призрачно и существует только в воображении. Только не надо меня сразу рекрутировать к идеалистам, т.к. я и не идеалист тоже, хорошо ?

>А дальше можно сколько угодно доказывать друг другу что угодно, и без толку - kaif все правильно написал.

Хорошо написал, в кайф. На то он и kaif ;) Хотя в целом он сказал о том же, о чем и я пытался простыми словами. Но талант есть талант ! Его не смогли не заметить ;)

>Про дураков, как ты выразился, "научившихся... и возомнивших..." - действительно, не стоит обращать внимания, с ними и правда рано, хотя ты ж не называешь, наверно, детей дураками.

В смысле степени познания как его понимают взрослые, дети и есть дураки. Точно также, как взрослые являются дураками в глазах детей. Есть гипотеза (я подчеркиваю во избежания очередного камнепада - гипотеза), что человек, рождаясь, несет в себе все заложенное в него Богом (кому не нравится это слово, замените его на "Создатель", "Конструктор", "Рук-ль проекта" и т.д.), которому только надо дать раскрыться. Но с самых первый минут (секунд) его начинают "обрабатывать" взрослые (вспомним роддомы, садики, школы и т.д.). Да плюс еще действуют "злые силы". В результате человек-бог вырастает в человека-дьявола (ктрированно, но смысл передает). Забывая напрочь многое из того, чем владел изначально. Особенно это каксается знаний, с помощью которых можно умножать Зло. Однако я увлекся..

>А теперь еще пару тезисов для раздумья... Ты как думаешь, атеистам очень нравится тот факт, что они скоро умрут и умрут навсегда, поскольку никакого царства не предвидется? Они совсем не желали бы жизни вечной, если б увидели хоть один намек на возможность этого? Или, все-таки, не все они мазохисты и причины неверия более глубокие? Или не хватает смелости принять такую вот неинтересную реальность? Как ребенок, который, чтобы спрятаться, закрывает глаза. Не стану уж про страуса говорить, а то опять примешь за попытку обидеть.

Проблемы атеистов в том, что они живут долгоиграющими проектами. Они все - в заботах и тревогах завтрашнего дня. Сегодняшний день для них есть лишь ступенька к дню завтрашнему. Отсюда и страх.
Верующий человек живет Днем сегодняшним, возлагая день завтрашний на Бога. Поэтому все свои дела он старается завершить сегодня, грехи замолить сегодня, прощения испросить сегодня. Именно поэтому страх перед смертью у него неизмеримо меньше, чем у атеистов. Хотя внешне, конечно, это может выглядеть и не так. Именно это лично я понимаю под "угрозами страшный мук" после смерти. Т.е. умирать неверующий будет мучительно, верующий же отойдет легко.

И напоследок. Пусть не создастся впечатление, что я верующий. К сожалению, это не так. Верующим надо стать ! Причем сделать это куда сложнее, чем стать атеистом, т.к. все злое липнет к нам само, в то время как за доброе надо упорно сражаться с самим собою.

← →
Sandman25 © (2005-01-13 11:20) [538]

[536] Kerk © (13.01.05 11:17)

Бесконечной в смыле никогда не ударишься в стенку. Примерно как бесконечна поверхность шара. Вопрос: ограничена ли поверхность шара? Или иначе конечна ли площадь сферы? И наконец, бесконечен ли объем Вселенной?

PS. Если ответите да на последний вопрос, попытайтесь объяснить, как бесконечный объем может быть у замкнутого геометрического тела.

← →
uw © (2005-01-13 11:21) [539]

>Sandman25 © (13.01.05 11:15) [535]

За что же в глаз! Сам же пишешь: не верю в то, моя вера базируется на том...

← →
Sandman25 © (2005-01-13 11:25) [540]

[537] msguns © (13.01.05 11:17)
Проблемы атеистов в том, что они живут долгоиграющими проектами. Они все - в заботах и тревогах завтрашнего дня. Сегодняшний день для них есть лишь ступенька к дню завтрашнему. Отсюда и страх.

Наоборот. Я как атеист не могу надеяться, что завтра еще буду жив (на земле или на небесах), поэтому живу сегодняшним днем. Сегодня люблю, ненавижу, вершу.

← →
Sandman25 © (2005-01-13 11:27) [541]

[539] uw © (13.01.05 11:21)

- Ты веришь, что когда-нибудь в России перейдут на полностью профессиональную армию?
- Да, верю. Моя вера базируется на...
- А, да ты верующий, о чем с тобой разговаривать.

:)

← →
Sandman25 © (2005-01-13 11:29) [542]

[539] uw © (13.01.05 11:21)

Нет общепринятой теории строения Вселенной. И даже та, что поддерживается большинством, появилась недавно, постоянно дополняется, изменяется и даже не может объяснить многие вещи. Именно поэтому я считаю себя вправе иметь собственную точку зрения, и верить в нее, как другие верят в более популярную версию. Это же гипотезы, у разных людей могут быть разные оценки их верности.

← →
Kerk © (2005-01-13 11:31) [543]

Sandman25 © (13.01.05 11:20) [538]
если продолжать аналогию с поверхностью сферы, то можно сказать, что объем Вселенной конечен.

← →
uw © (2005-01-13 11:31) [544]

Я и говорю, что ты человек верующий, за что в глаз?

← →
msguns © (2005-01-13 11:33) [545]

>Как ребенок, который, чтобы спрятаться, закрывает глаза. Не стану уж про страуса говорить, а то опять примешь за попытку обидеть.

Ребенок, как ни странно, поступает чрезвычайно мудро, просто и естественно "закрывая глаза" на то, что вызывает страх. В самом деле, вот пример: Вам завтра предстоит визит к стоматологу, причем скорее всего, надо будет удалять зуб. Мы начинаем бояться уже сегодня. К вечеру страх усиливается до ужаса. Ночью снятся кошмары. И т.д. В итоге зуб не был удален, а если и был удален, то без той боли, которую мы боялись. Вывод простой - мы страдаем не столкьо от несчастий, на нас ниспосланных, сколько от страха их ожидания. В конечном счете ожидаемые события наступают или не наступают объективно, вне величины и продолжительности нашего страха перед ними. Спрашивается, а зачем надо было бояться ?
Двух человек приговорили к казни и посадили в одну камеру. Один все дни ожидания мучился, дрожал, рыдал и выл, рвал на себе волосы и бился головой об стену. Когда палач накинул ему петлю на шею, его поразил апоплексическмй удар.
Второй веселился, пил-ел вволю (смертникам не было отказа ы удовольствиях), наслаждался обществом красивых женщин. Когда его вешали, он смеялся и пел какую-то веселую песню.
В чем разница ? Просто второй прожил несколько светлых дней в своей жизни, ни о чем не думая, просто наслаждаясь моментом, в то время как первый уже фактически не жил - он страдал и мучился.

← →
msguns © (2005-01-13 11:35) [546]

>Sandman25 © (13.01.05 11:25) [540]

Ты либо не понял о чем шла речь, либо неискренен.

← →
Игорь Шевченко © (2005-01-13 11:35) [547]

> И я верю, что Землю со всем, что на ней, Солнце, Звезды,
> вообще Вселенную создали осмысленно. И создали с определенной
> целью

"человек -- это только промежуточное звено, необходимое природе для
создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона."
(с)

← →
Sandman25 © (2005-01-13 11:37) [548]

[543] Kerk © (13.01.05 11:31)

И количество материи тоже конечно. И эту точку разделяет большинство ученых. Видел, как на меня набросились за попытку представить существование пространства без материи внутри? :)
Поэтому Вселенная считается ограниченой.

[544] uw © (13.01.05 11:31)

В таком случае все люди являются верующими.
В том контексте было разделение на атеистов и верующих, то есть под верующими понимались не те, что верят собственной жене, а в существование бога.

ps. Доктор сказал: "В глаз", значит - в глаз (c) почти :)

>>msguns © (13.01.05 11:17) [537]
Взаимно рад :)
Получается, что вера или неверие - это лишь следствие мировозренческих принципов человека. Она не самостоятельна. Если человек считает себя "песчинкой в мире бытия" (с), он не сможет принять веру - она там чужеродна, как бы ни хотелось поверить в чудо. Если же он желает видеть вокруг осмысленный мир - он закономерно придет к вере, никуда не денется. Только вот какое миру дело до его желаний?
Зато это понимание - уже база. Для того, чтобы отбросить детское выискивание противоречий в библии, и такую же детскую казуистику в ответ. База для взаимопонимания и взаимоуважения, хотя каждый, разумеется, остается при своем.

А че там верить/не верить в реальность существования какого-нибудь Иешуа в 750-780 гг от основания Рима? И что он был каким-то проповедникоми у него были последователи? Было это, вполне даже вероятно. Европейские историки в этом и не сомневаются.

[546] msguns © (13.01.05 11:35)

Других вариантов нет?
Например, у меня смертельное заболевание, которое может меня убить в течение года. Неужели я буду думать о деньгах, карьере, автомобилях и прочих глупостях мирской жизни? Неужели я не буду ценить каждую прожитую минуту без боли, наслаждаться каждой улыбкой своего ребенка, каждым добрым словом жены?

А теперь главный вопрос - а если я смог понять ценность всех этих вещей без смертельного заболевания? Или без бога это невозможно?

Кто видел ВРЕМЯ? Никто... потому-что его НЕТ... это условность придуманная человеком.

> Только вот какое миру дело до его желаний?

Не трудно заметить, что люди ведут себя так, что как буд-то они главные. Сначало это касалось только Земли. Ну а теперь человек строит проекты по освоению космоса, телепортации и т.п. То, что человек обладает способностями по освоению законов вселенной и управлению с использованием этих законов, о чем-то свидетельствует. Даже с т.з. теории эволюции, мы являемся пока что наиболее выживаемым видом.

>>А теперь главный вопрос - а если я смог понять ценность всех этих вещей без смертельного заболевания?
Именно. И не только понять, но и научиться получать от них удовольствие.
Как показывают мой скромный опыт, очень многие окружащие меня люди просто не умеют получать удовольствие от жизни. Отсюда наркотики, водка, другие суррогаты. Или поиски смысла жизни :)
Недавно произошло - один мой хороший друг наконец-то обрел радость от жизни. Это надо видеть, человека не узнать. А у меня был шок - родной, как же ты жил до этого???
Правда, обошлось без всякой веры.

digger © (13.01.05 11:46) [555]
ты просто с цивилизацией голованов с планеты Саракш не знаком. они более приспособлены :))

>>digger © (13.01.05 11:46) [555]
Если Вы считаете, что миру-таки есть дело, дальше разговаривать не о чем. Не потому, что я считаю Вас глупее, а потому что мы говорим на разных языках. И переводчика не будет. Я именно об этом и толкую.

> Думкин © (13.01.05 11:48) [557]
> Его нет? И тебе от этого легче? Или таки стареем-с?

А причём тут ВРЕМЯ? Покажи мне не рузультат каких-то процессов, а само ВРЕМЯ и докажи, что оно напрямую имеет к этому отношение... %)

Религия Найти похожие ветки