Религия

← →
YurikGL © (2005-01-15 18:45) [840]

> Kerk © (15.01.05 18:40) [839]

> и откуда информация, что они вымерли из-за отсутствия религии?

Мы можем утверждать, что в подавляющем большинстве выживали общества с религией, а общества без религии погибали. Причем, т.к. имеем очень большой временной промежуток, разные общества по всему земному шару, то можем сказать, что все это просходило при прочих равных условиях.

← →
Kerk © (2005-01-15 18:48) [841]

YurikGL © (15.01.05 18:45) [840]
Мы можем утверждать, что в подавляющем большинстве выживали общества с религией, а общества без религии погибали.
не можем! не было обществ без религии! ты неандертальцев только вспомнил.. сравнил блин.

← →
YurikGL © (2005-01-15 20:02) [842]

> Kerk © (15.01.05 18:48) [841]

> не можем! не было обществ без религии!

Что появилось раньше, общество или религия? Если общество, значит существование общества без религии можно считать доказанным.

Другое дело, что существует иной вариант оценки. Я в первый раз слегка ошибся. Корреляция между развитостью общества и наличием религии прослеживается явная. Однако религия может быть обязательным продуктом относительно развитого общества т.е. причинно-следсвенная связь может быть в другую сторону.
Но мое ИМХО, что религия все же очень-очень сильно влияло на общество. Как и любая "национальная идея".

← →
Kerk © (2005-01-15 20:04) [843]

> Что появилось раньше, общество или религия? Если
> общество, значит существование общества без религии
> можно считать доказанным.

Сказал это и делает вид, что доказал. :)

← →
YurikGL © (2005-01-15 20:12) [844]

> Сказал это и делает вид, что доказал. :)

А чем не нравится? Если религия в обществе появляется позже, чем общество, то значит некоторое время общество существует без религии. Чего непонятного?

← →
250 (2005-01-15 20:12) [845]

>Kerk © (15.01.05 20:04) [843]
>Сказал это и делает вид, что доказал. :)
Великий! Что с ним поделаешь ? Что ни слово, то большое ...
Открытие конечно. А вы что подумали ? :)

← →
Kerk © (2005-01-15 20:13) [846]

YurikGL © (15.01.05 20:12) [844]
конечно понятно. но откуда информация, что религия в обществе появляется позже общества?

← →
pika © (2005-01-15 20:25) [847]

Всем привет, привет КерК, не фига себе - до сих пор спорите, ну вы молодцы слушай !!!
Вы по-умному дисскутируете, но чесно сказать не могу понять одно, не ужели для себя так трудно выбрать что-то одно, верю - не верю
и все тут , я не прав Керк ?!,если ты не веришь в БОГА,в его всемогущество, владычество и в судный день , Керк фиг кто нибудь из присутствующих в сети тебе докажет что - либо, пока ты сам с этим в жизни не столкнешься, так что дерзай братка !!!
А так хотелось бы напомнить о той пользе что Ислам принес благого миру
ИСЛАМ И НАУКА Сегодня, благодаря прессингу СМИ, в сознании многих людей, в том числе и самих мусульман, образ ислама формируется как синоним мрачного средневековья и ретроградства, как форма общественного устройства, где царит мракобесие, невежество, неприятие научно-технического прогресса, религиозная нетерпимость и фанатизм. Этим самым демонстрируется либо абсолютное незнание истории исламской цивилизации и Европы, либо откровенная предвзятость и ангажированность авторов подобных публикаций. Прежде всего необходимо развеять миф о якобы существующем в Исламе разделении наук на религиозные и светские. Причем последние, как сегодня полагают даже многие мусульмане, якобы намного ниже по своему достоинству религиозных, или, более того, обладают знаком минус и потому заслуживают пренебрежительного к ним отношения. Оттуда и, вызывающая раздражение у всякого мало-мальски знакомого с мусульманской культурой, так часто встречающаяся в СМИ формулировка - алимы и ученые. Этот дуэт, по замыслу его создателей, призван еще более подчеркнуть, выделить жирным шрифтом несуществующее в исламской культуре деление знаний на религиозные и светские. Хотя не существует ни одного аята Корана и ни одного высказывания Мухаммада (мир ему) позволяющие сделать подобные выводы. Во многих аятах Корана исследования человека в области «неба и земли» напрямую увязываются с обретением веры в Единственного Бога. Множество высказываний Пророка Мухаммада (мир ему) также нацелены на побуждение мусульман к приобретению знаний. Различие или какое-либо предпочтение при этом между так называемыми светскими и религиозными знаниями напрочь отсутствует. Более того, согласно мусульманскому праву незнание, неосведомленность мусульман в какой-либо области науки накладывает грех на всю мировую мусульманскую общину, пока достаточное количество ее членов не овладеет этими знаниями в совершенстве. Что же касается навеянных СМИ утверждений об антинаучном характере Ислама и шариата, то они не могут не вызвать смех даже при беглом просмотре мусульманской культуры. Что мы и попытаемся сделать. С первых же шагов Ислама развитие науки, техники и обретение знаний стало в халифате самым достойным делом. Результатом этого было становление величайшей исламской цивилизации в поразительно короткие сроки. В то время, когда Европа переживала упадок, исламская культура в халифате характеризуется бурным подъемом во всех областях науки, доступных человеческому разуму той эпохи: химии, физике, математике, географии, медицине, астрономии, историографии, фармакологии, лингвистике, философии и др. Мусульманский мир познакомил Западную Европу со многими сельскохозяйственными продуктами. В VIII веке мусульмане возделывали в Испании рис, гранатовое дерево, финиковую пальму, ввели шелководство, начали выращивать хлопок. Поливное земледелие нашло применение в Европе благодаря арабам, которые обучили европейцев технике подъема воды, орошения и осушения почвы. Арабы также распространили в Европе систему оросительных каналов с общественным контролем за распределением воды. Уже в VIII веке в Самарканде и Бухаре работали бумажные мастерские. Лишь четыре века спустя в Европе, благодаря принесенной арабами в Испанию бумаги, заработали бумажные мельницы. Мастерские городов мусульманской Испании не знали себе равных в изготовлении шелковых, парчовых, шерстяных тканей, дорогих сортов кожи с тиснением и позолотой, стеклянной и бронзовой посуды с рисунками и эмалью, прекрасной керамики, изделий из слоновой кожи и оружия - доспехов и сабель с тончайшей резной отделкой эфеса и ножен. Благодаря мусульманам Андалусии в Европе появились первые проблески гончарного производства и изготовления фаянса. В правление аббасидского халифата мусульманская наука получила особое развитие. При халифе Харун ар-Рашиде (786-808) и его сыне аль-Мамуне научная деятельность переживала период подъема: строились астрономические обсерватории, здания для научной и переводческой работы, библиотеки. Мусульмане достигают ярких успехов в математике, географии и химии. В последней особенно проявился Джабир бен Хайан (721-805), названный в Британской энциклопедии основоположником химии. Именно он ввел основные понятия химии: кристаллизация, растворение, перегонка. Смешивание красящих веществ, окрашивание, извлечение минералов и металлов, плавление - все эти технические средства на непревзойденном уровне использовались мусульманами в производственных целях. Астрономия обогащалась важными открытиями, благодаря исследованиям мусульманских ученых. Аль-Мамуном, халифом и одновременно ученым, была предпринята попытка замерить окружность земли. При его дворе работал математик аль-Хорезми (787- ок. 850), который участвовал в измерениях. Именно благодаря его сочинениям в Европе распространилась цифровая символика с нулем. От арабского слова «сыфр» («ноль», «пустой»), произошло латинское слово cifra («цифра»), первоначально означавшее также ноль, откуда через французское слово chifrre произошло русское «шифр». Аль-Хорезми автор научного трактата «Книга о восстановлении и употреблении» («Китаб аль-Джебр ва аль-Мукабалла»), в котором были приведены правила решения уравнений, а также употреблен термин «аль-Джебр», откуда и произошло название европейской алгебры. Латинский термин algorithmi («алгоритм») - это транслитерация арабского имени аль-Хорезми. Сегодня алгоритм - одно из основных понятий математики и кебернетики. В VIII-XV вв. в арабских странах появляются так называемые зиджи - справочники для астрономов и географов с описанием календарей, указанием хронологических и исторических дат, тригонометрическими и астрономическими таблицами. Европейцы ознакомились с астрономией, плоской и сферической тригонометрией именно из переводов «зиджей» мусульманских ученых, например, как известного астронома аль-Хазини и аль-Батани, который провел самые точные для того времени астрономические измерения, позволившие ему составить таблицы котангенсов.

← →
pika © (2005-01-15 20:26) [848]

продолжение... Наибольших успехов в сфере астрономии добился, пожалуй, ученый, государственный деятель и просветитель Улугбек (1393-1449). В 1428-1429 гг. он построил в Самарканде самую значительную обсерваторию средневековья, оснащенную первоклассным для того времени оборудованием, размеры и возможности которых потрясали воображение европейцев. Чего стоил один только уникальный 40-метровый мраморный секстант, установленный в области меридиана. В своем главном сочинении «Новые астрономические таблицы» Улугбек дал сведения о положении 1018 звезд, таблицы движения планет, которые отличались высокой точностью, а также изложил теоретические основы астрономии того времени. В XV веке Европа получает уникальные для себя сведения в области астрономии из трудов ученых самаркандской школы, возглавляемой Улугбеком. В 1648 году в Оксфорде был опубликован каталог неподвижных звезд из «зиджа» Улугбека в латинском переводе Джоржда Гревса (1602-1652). Особое значение для развития мировой минералогии имел труд великого ученого аль-Бируни (973-1050) «Собрание сведений о познании драгоценных металлов», в котором подробно описаны более 50 минералов, руд, металлов, сплавов. Аль-Бируни впервые установил плотность и удельный вес многих минералов и металлов. Лишь через четыре века в Европе немецкий ученый Георг Агрикола (1494-1555) создал основы научной минералогии. Аль-Бируни широко применял математический анализ, создал капитальные труды по математике, астрономии, ботанике, географии, общей геологии, определил длину окружности Земли и задолго до Коперника (1543 г.) высказал мнение о возможности движения земли вокруг солнца с той лишь разницей, что никто его за это не запрещал его труды и не предавал его анафеме. Сочинение Николая Коперника «Об обращении небесных сфер» было запрещено церковью вплоть до 1828 года. Не случайно известный историк Джордж Сартон назвал первую половину XI века эпохой аль-Бируни. В Багдаде, столице аббасидского халифата, сложилась знаменитая школа переводчиков, в которой на арабский язык переводили греческие, сирийские и пехлевийские сочинения по всем областям знания. На арабском языке получили новое рождение философские труды Аристотеля, Платона и неоплатоников, естественнонаучные трактаты Евклида, Архимеда и Птолемея, медицинские трактаты Гиппократа. Уже позже эти труды, исключительно благодаря переводам с арабского на латынь, с комментариями известных мусульманских мыслителей как Авиценны (Ибн Сины) и Аверроэса (Ибн Рушда), увидит Западная Европа. Так, в Толедо (Испания) на протяжении XII века существовала школа, созданная в 1130 году по инициативе архиепископа Кастилии дона Раймундо, где переводили на латинский язык наиболее значительные труды по астрономии, медицине, физике, математике, ботанике, и философии.

← →
pika © (2005-01-15 20:26) [849]

продолжение... Особое внимание привлекает одна из необычных и известнейших фигур средневековья - монаха Герберта из Аурилака (940/950 - 1003). В 999 году он под именем Сильвестр II стал первым Римским Папой французского происхождения. Папа обучался различным наукам в мусульманской Испании, а для этого он изучил арабский язык, которым впоследствии владел в совершенстве. Проведя три года в Толедо, он под руководством мусульманских ученых изучал астрономию, географию, математику, химию и другие науки. Надо признать, что Папа оказался весьма способным учеником, ибо после его возвращения из Испании, европейцы, ошеломленные его познаниями, приняли его за колдуна! Этот анекдотичный факт живо иллюстрирует отставание Европы от мусульманской цивилизации в ту эпоху. Репутация Папы-колдуна сохранилась за Гербертом до самой смерти. Именно благодаря ему европейская арифметика была обновлена введением девяти арабских цифр от 1 до 9. До Герберта эти цифры не использовались за пределами мусульманского мира. Использование арабских цифр заметно упростило решение арифметических задач. Арабский язык становится для европейцев проводником прогресса, науки и культуры. Поэтому христианская молодежь проявляет огромный интерес к арабскому языку и литературе. Как с сожалением писал один из противников мусульманской культуры в IX веке Кордуан Альваро: «Все молодые, одаренные христиане знают только арабский язык и литературу: они читают и изучают с большим рвением арабские книги и заявляют, что это литература восхитительна...» Особого расцвета достигает в мусульманском халифате медицина. Мусульманские хирурги использовали анестезирующие средства, когда в Европе об этом и не помышляли. В то время европейские врачи «отключали» своих пациентов ударом твердых предметов по голове. Гарантии на пробуждение от такого наркоза никто не давал. Как пишет Бертран Рассел, английский ученый и философ XX в., лауреат нобелевской премии: «Превосходство Востока было не только военным. Наука, философия, поэзия и все виды искусства процветали в мире Мухаммада, тогда как Европа была погружена в варварство. Европейцы с их непростительной узостью взглядов называют этот период «темным веком», но только в Европе он был темным, фактически только в христианской Европе, так как Испания, которая была мухаммаданской, имела блестящую культуру». В области анатомии арабский ученый Ибн ан-Нафис в XIII веке первым дал описание системы кровообращения. В 975 году персидский ученый Абу Мансур аль-Харави опубликовал «Трактат об основах фармакологии», в котором изложил лечебные свойства различных природных и химических веществ. В одном только Багдаде был созданы фармацевтические лаборатории, в которых создавались новые медикаменты и изучались незнакомые лекарственные растения, насчитывалось около 60 аптек. Для сравнения достаточно сказать, что в России первая аптека появилась спустя только восемь веков при царе Петре I. Мусульманский философ и врач Ибн Сина (Авиценна) (980-1037) оставил после себя 156 трудов, охватывающих все области естественных наук, и стал непререкаемым авторитетом в медицине. По некоторым данным им написано 456 сочинений на арабском и 23 - на таджикском языках. Наиболее замечательный труд Авиценны «Канон врачебной науки» лег в основу программы медицинских факультетов Европы. Его книги на протяжении 600 лет являлись основными учебными пособиями для студентов всех европейских университетов. В области оптики мусульманские ученые также оказали существенное влияние на европейскую науку. В XIII веке польский ученый Витело пишет сочинение по оптике, которое по сути является лишь обработкой (компиляцией) знаменитого труда «аль-Маназир», созданного руками мусульманского ученого Ибн аль-Хайсама еще в X веке. Ссылки на мусульманских ученых и на работу аль-Хайсама в обработке Витело найдены в записных книжках ученого и художника Леонардо да Винчи, которого называют титаном Возрождения в Европе. Видимо не зря Стенвуд Кобб, основатель всемирной ассоциации прогрессивного просвещения, сказал: «Ислам был фактически родоначальником эпохи Возрождения в Европе». С помощью арабских путешественников Европа впервые получила ценные и достоверные сведения о Китае, Индонезии и других странах Индокитая. Ибн Баттута, автор работы «Путешествие» за 25 лет своих путешествий посетил все мусульманские владения в Европе, Азии и Византии, Северную и Восточную Африку, Индию, Цейлон и Китай, обошел берега Индийского океана, пересек Черное море и от Южного берега Крыма проехал к низовьям Волги и устью Камы. Арабский путешественник аль-Идриси (1100-1165) по Пиренейскому п-ову, Франции, Англии, М. Азии по поручению сицилийского короля Рождера II составил карту мира и «Книгу Рождера» - ценнейший источник по истории и географии Европы и Африки. Кстати, благодаря именно мусульманским путешественникам и торговцам Ислам широко распространился в Индонезии, Малайзии, Сомали, Эритреи, а также Ислам проник в Китай и государство Мали. Можно очень долго приводить подобные научные факты, опровергающие обывательское мнение о «невежестве» средневековья мусульманской цивилизации, однако ограниченность газетной площади вынуждает нас остановиться. Хотелось бы закончить эту тему словами историка Роберта Блифолта: «Если бы не арабы, современная европейская цивилизация никогда бы не приобрела тот характер, который позволил ей преодолеть все фазы эволюции; и хотя нет ни единой сферы человеческой деятельности, в которой бы не ощущалось решающее влияние исламской культуры, нигде оно не выражено так ярко, как в естественных науках и научном духе. Этот дух был внесен в европейский мир арабами». Ясин РАСУЛОВ с http://www.yaseen.ru

← →
Kerk © (2005-01-15 20:30) [850]

pika © (15.01.05 20:25) [847]
прочитал.. извини.. не вижу прямой связи между религией и перечисленными открытиями. :)

pika © (15.01.05 20:25) [847]
но чесно сказать не могу понять одно, не ужели для себя так трудно выбрать что-то одно, верю - не верю
да мы давно выбрали. пытаемся аргументировать выбор. у верующих не очень это получается.

> пока ты сам с этим в жизни не столкнешься

с чем?

← →
pika © (2005-01-15 20:42) [851]

КерК, просто я не буду выварачивать душу, но в жизни дофига чего , столкнувшись с которым ты жизнь поварачиваешь на 180 град-в , просто я сам сэтим сталкивался.
А этот материал просто так на засыпку, интересно, но связи ты не видешь потому что ты наверное не изучал историю арабов в раннем средневековье(400-600 гг.). Этот народ был наверное был самым ужасным на земле, по варварстве викинги им в пупок не дышали, постояные войны, пьянство блуд, воровство, убийство, детоубийство,особенно девочек... но после прихода ислама в Аравию жизнь здесь координально изменилась, появились ученые, ну и т.д. остальное уже сам знаешь из вышеизложенного мною :)

← →
YurikGL © (2005-01-15 20:50) [852]

Kerk © (15.01.05 20:13) [846]

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00065/87500.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1376915357%26p%3D0%26g% 3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D896298960%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F

Согласно современным научным данным, Р. возникла, по-видимому, в эпоху верхнего палеолита (каменный век) 40-50 тыс. лет назад на относительно высокой уже ступени развития первобытного общества. Памятники верхнепалеолитического искусства запечатлели зарождение культа животных и охотничьего колдовства. О наличии религиозных веровании свидетельствуют также верхнепалеолитические погребения, отличающиеся от более ранних обычаем хоронить умерших с орудиями труда и украшениями. Это говорит о зарождении представлений о посмертном существовании - о "мире мёртвых" и "душе", которая продолжает жить после смерти тела. Аналогичные представления и сопутствующие им обряды сохранились вплоть до нашего времени.

← →
pika © (2005-01-15 20:53) [853]

КерК, не в тему, но интересно, посмотри это
http://islaminkbr.com/forum/viewtopic.php?t=22
http://www.kp.ru/daily/23440/35813/

← →
ndfhm (2005-01-15 21:02) [854]

digger © (12.01.05 17:23) [399]
Здесь не доказывалось, что вещи созданы изходя из посылок. А что все созданное имеет смысл. А так как христиане верят, что все создал Бог --> все имеет смысл
А бог себя создал? Нет? Значит он не имеет смысла :)

← →
kaif © (2005-01-15 21:16) [855]

2 Borisich (15.01.05 16:17) [831]

Пожалуй готов подписаться под всем, что Вы сказали. Особенно что касается интерпретации высказывания Иисуса "первые станут последними и последние первыми" большевиками. Согласен, что именно христианские моральные нормы и стандарты, прививавшиеся на Руси веками, сделали возможной ту катастрофу, которую устроили "строители христианского рая на земле".
Я признаю вашу критику в отношении того, что причиной катастрофы был вовсе не атеизм. И готов привести свои аргументы в пользу этой точки зрения. Аналогичная катастрофа постигла и фашистскую Германию, хотя в Германии христианство никто не отменял и атизм не насаждал.
Однако оба режима так или иначе соединили доктрину общества потребителения с христианскими "ценностями" и получили тот уродец, который при этом автоматически напрашивается, если забыть смысл учения самого Христа. Разумеется, можно возложить всю вину этих исторических катаклизмов на Иисуса так же, как мы возлагаем на Маркса вину за его "исключительно теоретические изыскания в области бухгалтерского учета", создавшие духовную платформу для классовой ненависти, служившей "правовым оправданием" для бесчинств большевиков. Но, согласитесь, Марксу проще было бы проследить последствия применения своих доктрин, чем Иисусу, жившему в эпоху, ничего общего не имевшую с эпохой "всеобщего производства и потребления".
Я полагаю, что учение Иисуса, так же, как и учение Будды, и, я думаю, учение пророка Мухаммеда утверждают нечто прямо противоположное доктрине потребительского общества. Для того чтобы заметить это в Евангелиях не надо быть особенно проницательным. Когда я говорю о мировых религиях, я могу вспомнить еще и даосизм (если его вообще можно назвать религией) и дзен-буддизм и, возможно, еще какие-то религии, которые я упустил. Но согласитесь, все эти мировоззрения красной нитью объединяет именно отказ от преувеличения земных ценностей.
Я согласен с тем, что это может восприниматься, как отказ от жизни вообще или как отказ от плодотворной жизни в частности. В этом отношении язычество значительно выигрышнее смотрится. И эпоха Возрождения в Европе была возможна лишь благодаря тому, что народ, уставший от тысячелетней спячки, тотальной нищеты и невежества, которым он всецело был обязан именно власти Христианской Цркви, в условиях ослабевшей папской власти стал возвращать себе ценности и достижения античной культуры и укреплять светскую власть.
Я понимаю Ваше преклонение перед язычниками. В конце концов греки были язычниками и пока мы вряд ли придумали хотя бы одно принципиально новое слово, которого уже в те времена не было бы в греческом языке. Греки знали, в отличие от христиан, например, что хотя бы земля - круглая. Они изобрели философию и метод математического доказательства.
Я склоняюсь несколько к иной классификации религий по признаку хорошая/плохая. В этом смысле я согласен с Фроммом, который делил религии на гуманистические и авторитарные. Причем он показывает в своих работах, что и христианство, и буддизм в разные эпохи и в разных культурах имело один из этих двух взаимоисключающих векторов. Как говорится, одну и ту же вещь можно применять по-разному. И конечная ответственность, ИМХО, лежит на том, кто применяет, а не на том, кто изобрел саму вещь, хотя сам изобретатель тоже ответственен, но лишь в той мере, в какой он мог предположить такое использование этой вещи.
ИМХО, Иисус мог такое предположить. Иначе он не сказал бы "не мир пришел я принести, но разделение". Следователдьно, на нем лежит ответственность за катаклизмы, которые последовали. Однако я сомневаюсь, что он мог вообразить весь масштаб этих кошмаров.
Постольку, поскольку религию (религиозное чувство) я считаю делом индивидуальным, мне импонирует многое в учении Христа, но постольку, поскольку религия является одновременно и единственно возможным по моему мнению видом общественного сознания (о чем я уже говорил), христианство может быть гуманистическим или авторитарным способом организации общества. В зависимости от того, что будет поставлено во главу угла: личность и ее надежды на лучшее и светлое с ее точки зрения, или Бог, который повелевает всем и вся и за всех знает, что кому нужно по жизни.
И учение Иисуса можно повернуть и так и сяк. можно взять фразы Иисуса, построенные по принципу "и какая вам польза от того, что...", "дам вкушать из источника...", а можно из серии "сокрушу вас, как горшки глиняные...", "буду пасти вас жезлом железным...". Если почитать Евангелия внимательно, то видно, что Иисус так говорит "с нечестивыми", то есть с теми, кто лицемерно попирает закон, делая вид, что служит закону. И не говорит так со всякими "хорошими людьми" и "истинными назаритянами". Но если некто выйдет и объявит всех верующих нечестивцами, которые полны мерзостей внутри и ничего кроме мерзостности самих себя и страха перед Богом-Отцом испытывать не имеют права, то это и будет, пожалуй, то, что я называю православным проповедником от официальной Церкви. Я же уже говорил, что эксплуатация чувства вины "прихожан" и очевидно авторитарный характер официальной православной практики не вызывают симпатии ни у меня, ни у одного гуманистически настроенного индивида. Но ведь не везде христианство таково сегодня. Согласитесь, что сам сысл Благой Вести в том, что "бог возлюбил людей", а не в том, что он "жертву принес". Хотя можно напирать и на жертву. Кому что нравится, как говорится.

← →
kaif © (2005-01-15 21:17) [856]

Я почему удивляюсь ненависти, с которой Вы обрушиваетесь на христианство. Дело в том, что это та же ненависть. Все та же самая ненависть, просто обращенная теперь на христианство. Не на источники этой ненависти, которые Вы ищете вне себя. Но ведь на самом деле "раздражители" не могут вызывать ненависть. Ненависть всегда вызывается идеализациями, но никак не раздражителями. Если у Вас нет представления о том, как должен выглядеть предмет в идеале, у Вас не будет и никаких эмоций.
А источник ненависти в обществе всегда сводится к общественно-значимым идеализациям. Культ "святых" автоматически создает ненависть к "не-святым", то есть к самому себе. Культ поклонения "былому идеальному язычеству" автоматически влечет ненависть к тому, что это язычество уничтожило. Допустите, что язычество было не столь идеальным, как Вы себе его представляете. Так как язычество всегда построено на поклонении "злым" богам и духам наравне с "добрыми". Я не знаю ни одного языческого культа, который не содержал бы этой двойственности. А двойственность требует жертв, приносимых "злым богам" и о характере этих жертв нетрудно догадаться. Разумеется, "культы древних русичей" могут оказаться исключением из этого правила, но это означало бы некоторую особенную природу русичей по сравнению с остальными народами, в которую я лично не верю.
Пожалуй всякая древняя религия вырабатывает развитую систему компромиссов и толерантностей. Поэтому древняя религия всегда лучше новой. Большевизм, возможно, через тысячу лет тоже стал бы терпим ко множеству вещей, но поначалу так никогда не бывает. А так как "свято место пусто не бывает", я скорее буду поддерживать любую классическуюб религию, чем пытаться ее высмеять или отменить ее насильственным путем.

← →
Kerk © (2005-01-15 21:36) [857]

pika © (15.01.05 20:53) [853]
любопытно.. не знаю что ответить.. :)
может фальсификация? :) ну.. не знаю.. :)

← →
pika © (2005-01-15 21:57) [858]

Kerk © (15.01.05 21:36) [857]

любопытно.. не знаю что ответить.. :)
может фальсификация? :) ну.. не знаю.. :)

КерК -Джан, какая здесь фальсификация, друг мой очнись не ужели не очевиден факт существования бога, или твое сердце вообще не желает чтобы была вера в душе :) ?

← →
Kerk © (2005-01-15 22:00) [859]

pika © (15.01.05 21:57) [858]
сердце много чего желает.. иногда неосуществимого :)
а мозг пытается построить рациональную картину мира. вот. :) у тебя есть ICQ ?

← →
Kerk © (2005-01-15 22:00) [860]

← →
pika © (2005-01-15 22:08) [861]

Нету ICQ :)

← →
Kerk © (2005-01-15 22:08) [862]

pika © (15.01.05 22:08) [861]
так не бывает! :)

← →
kaif © (2005-01-15 22:11) [863]

pika © правду пишет.

← →
Kerk © (2005-01-15 22:16) [864]

kaif © (15.01.05 22:11) [863]
да ладно.. ладно.. шучу.. :))

← →
pika © (2005-01-15 22:18) [865]

Хотел через go.isq.ru сейчас зарегистрироваться но что-то не получается, может поможешь забить номерочек :)

← →
Kerk © (2005-01-15 22:21) [866]

pika © (15.01.05 22:18) [865]
секундочку

← →
Kerk © (2005-01-15 22:24) [867]

как я помогу? на свое мыло зарегить?
попробуй еще разок сам с http://lite.icq.com/register

← →
pika © (2005-01-15 22:37) [868]

Kerk ->33694874

Я долго читал. Но кроме фразы св.апостола Павла,
ничего не вычитал:

"Ибо я опасаюсь, чтобы мне, по пришествии моем, не найти вас
такими, какими не желаю, также чтобы и вам не найти меня таким,
каким не желаете: чтобы не найти у вас раздоров, зависти,
гнева, ссор, клевет, ябед, гордости, беспорядков,"

Ясно, что ссорятся тут вполне атеисты.

Ну-ну... Бог Вам в помощь:))

Копир © (16.01.05 05:19) [870]
Ясно, что ссорятся тут вполне атеисты.

Сдается мне, что Вы делаете примерно такую же методологическую ошибку, что и kaif в беседе c Borisich’ем. Т.е., помня, что в нашем недавнем прошлом у власти находились люди, позиционировавшие себя как атеисты, он заявлял, что в той катастрофе, которая постигла нашу страну, именно атеисты и виноваты. Borisich совершенно блестяще указал на вздорность такой позиции. Доводы и стиль изложения были столь хороши, что даже kaif вынужден был дезавуировать свои заявления по этому поводу. Если Вы не дошли до их переписки, то почитайте пару страниц назад.

Я со своей стороны могу только добавить, что обвинять атеизм в проблемах России начала того века неразумно еще и по таким соображениям. Ясно, что началом крушения страны явилась Первая мировая война. Участвовали в ней страны, отнюдь не атеистически настроенные. При этом Россия была сплошь религиозна. И вот, не успела закончиться эта война, как наш народ-богоносец начал заниматься самоуничтожением с неимоверной силой. Считать же, что за тот год или два, как к власти пришли атеисты, все эти мордующие друг друга люди тоже стали атеистами – неразумно. Остается признать, что начало бойне положили те самые православные. Как ни крути – все не слава Богу. Да и спустя десять-пятнадцать лет, не думаю, что уничтожением себе подобных занимались какие-то завезенные люди. Всё те же самые, уцелевшие православные и были.

И вот Вы заявляете, что ссорятся атеисты. Если Вы имеете в виду наше с kaif’ом недоразумение, то опять я не могу признать, что виной всему атеизм, хотя ни я, ни kaif, как мне тоже кажется, не верим в сверхъестественные силы. Просто kaif’у уже не первый год хочется провести идею того, что грозовые разряды инициируются высокоэнергичными космическими частицами. Я был бы не против этой идеи и принял бы ее, если бы только не видел множества неувязок. А этот вопрос, согласитесь, совсем не относится к разряду религиозных или, наоборот, атеистических. Но почему-то он имел определенное значение для kaif’a: как мне показалось, на его примере он хотел показать, что атеисты имеют косное мышление. А я, как всякий нормальный атеист, не могу принимать на веру любую гипотезу. И вот, по мере того, как я приводил доводы, показывающие, что гипотеза kaif’а не согласуется с моим представлением об окружающей действительности, kaif мрачнел и, в конце концов, обозвал меня хамом. И при чем тут атеизм? При том, что я не хочу принимать на веру идеи kaif’а?

2 uw © (16.01.05 12:05) [871]
Можно и мою интерпретацию того, что произошло в споре про молнию высказать?

Фраза
Просто kaif’у уже не первый год хочется провести идею того, что грозовые разряды инициируются высокоэнергичными космическими частицами. Я был бы не против этой идеи и принял бы ее, если бы только не видел множества неувязок.

есть Ваше личное мнение, никак не согласующееся в данном случае с фактами. Я ничего протаскивать не собирался. Про молнию (Бог мне свидетель, да и не только Бог, но и все участники форума за исключением Вас) я упомянул, желая показать, как то, что мне казалось самоочевидным много лет (существующее представление о том, что поводов для молнии в виде напряжения, неважно какого, вполне достаточно), что это "самоочевидное" утратьило свою самоочевидность в тот момент, когда мне было предложено задаться вопросом о величинах, а не удовлетворяться лишь качественным описанием процесса.

Ваша фраза

А я, как всякий нормальный атеист, не могу принимать на веру любую гипотезу.

не соответсвует тому, как Вы защищаете существующую теорию молнии. Вы ее именно принимаете на веру. Так как никакая критика этой теории Вами не принимается.

Я не навязываю гипотезу молнии, как Вы совершенно бесцеремонно здесь утверждаете, а всего лишь критикую существующее представление, ходя его совершенно неудовлетворительным. Ксомическая частица, как провоцирующий ионизацию фактор, в данном случае выдвигается лишь в качестве гипотезы. Единственной пока гипотезы, за неимением иной. Именно Вы не хотите слушать критику существующего представления и настаиваете на своей голой вере в то, что в науке все в данном вопросе ясно, хотя не в состоянии пока ответить были ни на один мой вопрос. Я Вам показал ссылку на инженерную статью о электростатической защите сетей, где черным пор белому написано, что напряженность поля во время грозы на практике никогда не превышает 10 кв/м. Этого очевидно недостаточно для того чтобы вызвать пробой ни в каком воздухе, даже если тот "насыщен заряженными капельками воды". Так как молния это не движение заряженных капелек воды, а именно электрический разряд типа дуги, для которого необходима ионизация среды (газа), а не просто взвешенные капельки. Капельки могут своим движением создавать электрический ток. Но не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы прикинуть ничтожные величины такого тока, приняв во внимание массу капелек, напряженность поля и скорость, которую они в таком поле могут развить. Я не наставиваю на гипотезе молнии и это я повторил уже много раз, но Вы настаиваете на своем представлении. И еще настаиваете на том, что я настаиваю на гипотезе молнии, хотя это не так. Я лишь утверждаю, что меня никак не устраивает существующее представление, так как я вижу в нем противоречие. Вы его не видите и с цифрами в руках показать ничего не можете. Вас в данном случае устраивает качественное описание и Вы городите все новые объяснения ad hoc, и, несмотря на то, что я устраняю каждое из них и показываю Вам противоречие, Вы просто не хотите ничего слышать, уж тем более, допустить, что Вы неправы. Даже если гипотеза провокации разряда адроном неверна из этого никак не следует, что верна существующая гипотеза. А Вы именно так пытаетесь представить дело, что есть демагогический прием из разряда женской логики. Я же Вам показываю противоречие в существующей модели, используя гипотезу молнии как альтернативное объяснение, пусть пока и не доказанное, но вполне возможное.
В данном случае речь идет о фальсификации имеющейся теории. Возможно, я плохо знаю существующую теорию и этим объясняется эта фальсификация лично для меня. Но Вы своими доводами вовсе не проясняете мне мою ошибку и не сообщаете ничего такого, что мне было бы не известно. Тем не менее меня эта теория не устраивает, а Вас - устраивает. Вас не устраивает лишь то, что это положение вещей смазхивает на косность Вашего мышления и именно это Вас больше всего в данном случае заботит. Вам нужно чтобы существующее у Вас в голове представление, которое кишит противоречиями, продолжало оставаться "истинным" во что бы то ни стало и независимо ни от какой критики, и в то же время чтобы никто не вздумал считать Ваше мышление косным, а Вашу позицию упертой Я вовсе не настаиваю на том, чтобы Вы приняли мое объяснение. Я лишь настаиваю на том, что Вы неубедительно защищаете Ваше объяснение. А Вы этого просто не хотите признать, используя любые приемы, начиная от выдумывания все новых аргументов ad hoc и заканчивая тем, что просто оскорбляете меня лично и думаете, что, просто устранив мой авторитет, Вы тем самым докажете правоту своей теории.
Если учесть то, что меня вовсе не интересовала молния в данном контексте, а именно тот сорт некритичности в воззрениях, который связан с тем, что большинство из нас довольствуется качественными объяснениями в вопросах, в которых решающую роль играет количественная сторона, то речь я собирался вести совершенно о другом. И именно Вы навязали мне этот спор. Я спорить не собирался. Я не сказал, что старую "теорию" нужно заменить "теорией космической частицы". Я сказал дословно (можете проверить и убедиться), что "со времен греков, кроме Зевса-громовержца, приемлемой теории молнии пока нет. А о том, что молния электрической природы греки знали и без нас." Вот и все.
В том, как Вы напали на меня лично, причем сначала изобразив заинтересованность что-то обсуждать, а затем просто оскрбив без всякой причины в самой хамской форме "расскажи лучше, как космические частицы бороздят Останкинскую башню", в этой манере видна Ваша особенная заинтересованность любым сапособом меня унизить. Дальше Вы лишь подтверждаете это свое намерение "я буду всегда уличать тебя во лжи и идиотизме". Звучит почти как "буду пасти Вас жезлом железным и сокрушу, как горшки глиняные". Похоже, что именно моя личность Вас чем-то не устраивает, а вовсе не мои взгляды.
Вот у меня не возникает никакого желания подвизаться на то, чтобы вечно уличать кого-то во лжи, а уж тем более в идиотизме. Так как я достаточно здоров психически, чтобы не воображать из себя этакого "рыцаря света" из "Ночного дозора".
Откуда у Вас это?

uw © (16.01.05 12:05) [871]
Borisich совершенно блестяще указал на вздорность такой позиции. Доводы и стиль изложения были столь хороши, что даже kaif вынужден был дезавуировать свои заявления по этому поводу.

Вы сами здесь признали, что kaif не тот, человек, который не способен воспринимать аргументы. Просто Ваш способ защиты Вашей теории молнии я нахожу совершенно неудовлетворительными.

kaif © (16.01.05 15:49) [872]
Можно и мою интерпретацию того, что произошло в споре про молнию высказать?

Я принял... м-м-м... интерпретацию.

>kaif © (16.01.05 15:59) [873]

Хорошо, давай я напишу побольше, а то надо работать, а мозги тобой забиты. Начнем с «я буду всегда уличать тебя во лжи и идиотизме». Неужели неясно, что это было сказано в сердцах после твоего «хама», причину которого я и понять-то не мог. Разумеется, я не считаю тебя идиотом. Но и ты не считай меня идиотом, который возьмется строить физическую модель грозы. Да, у меня образование физика, но я его получил так давно, что об этом даже говорить не хочется, и практически сразу начал программировать. Большую часть времени программировал микропроцессоры и однокристаллки. А чтобы написать и отладить прикладные программы мне приходилось писать отладчики, ядра реального времени, среды разработки, наподобие BP 7.0, множество тестов, программы, координирующие сбор и обработку параметров с сотен тех самых контроллеров. Скажем, программа в Дельфях такого типа занимает объем порядка 50 тыс. строк, и это не бОльшая часть того, что я делал в системе. И это только одна из систем. А сейчас я занимаюсь связкой Python-Zope-Plone. Вот как сделаю свой первый сайт, так и дам тебе ссылку.

В тот еще раз, ты высказался в том смысле, что, мол, не понимаешь, почему бьет молния. Я прекрасно помнил, что у Фейнмана много и красиво написано насчет грозы. Я с удовольствием перечитал главу. Вот один из отрывков: «Точный механизм того, что происходит в грозе, неизвестен, и совсем необязательно связывать его с только что описанным [это про капли, на что я намекал выше (uw)]. Мы включили это описание лишь для того, чтобы вы оценили сложность явлений, которые могут играть роль. На самом деле ни у кого из ученых нет теории, основанной на таком представлении». Нет теории! Я это знал и знаю прекрасно. Я просто предложил тебе почитать Фейнмана. Но ты сказал, что не знаешь этого господина и читать его не хочешь. Тогда я чуть ли не страницу переписал оттуда, чтобы дать тебе представление о книге. На это ты мне предложил самому описать, почему бьет молния. Но я же всего лишь программист, а не идиот. И все покатилось по наезженной дорожке.

В этот раз я хоть понял, чтО тебя не удовлетворяет, и стал говорить, что условия в грозовой атмосфере совсем не такие, как дома возле розетки, и даже не такие, как под ЛЭП, поэтому нет смысла ссылаться на 10 кВ/см и необязательно привлекать космические частицы. Кстати, насчет той ссылки, где говорится, что в тропиках молнии чаще горизонтальные, а в наших широтах вертикальные. Представь себе, ты лезешь в инет и находишь результаты исследований, которые говорят, что траектории космических частиц и в самом деле разные в разных широтах. Да я бы сразу сказал: как интересно! Но все же, что делать с тем фактом, что и у нас сколько угодно наблюдается горизонтальных молний? Но ты молчишь. А с тем фактом, на который обратил внимание еще альтист Данилов, что после того, как построили телебашню, Останкино стало очень привлекательным для молний? На это я и намекнул, возможно, в несколько провоцирующей форме (ведь ты молчишь). В чем здесь хамство? А ведь только этих двух фактов по моему разумению достаточно, чтобы больше никогда не возвращаться к идее адронов.

Я бы предпочел, чтобы сейчас ты промолчал. Мне и в самом деле надо работать.

2 uw.
Даже не знаю, отвечать теперь или нет. Еще начну говорить серьезно, например о распределении вероятностей углов падения адронов в точку, пропорциональной где-то cos^6(alpha)< а потом выяснится, что это опять развод с твоей стороны и развод с одной целью - сказать в конце что-то типа "лучше расскажи мне еще раз сказочку про то, как у Христа в Царствии небесном адроны бороздят большой театр в cos^6".

Представь себе, ты лезешь в инет и находишь результаты исследований, которые говорят, что траектории космических частиц и в самом деле разные в разных широтах. Да я бы сразу сказал: как интересно! Но все же, что делать с тем фактом, что и у нас сколько угодно наблюдается горизонтальных молний? Но ты молчишь.

Я молчу именно потому что у меня нет цели (которую ты мне приписываешь) доказать теорию о частицах-провокаторах. Для доказательства этой теории нужно нечто большее, чем простые логические доводы типа "временного распределения равновероятного характера", хотя такие доводы дают поводы для проверки упомянутой мною гипотезы. Истинное доказательство возможно было бы, если бы мы тогда поставили тот эксперимент (регистрацию высокоэнергичных адронов на нашей установке во время грозы и поиск связи с ударами молнии в районе установки).

От широты местности я могу тебе с уверенностью сказать, распределение углов падения никак не зависит. Общая интенсивность адронов сильно зависит от высоты над уровнем моря, так как не все адроны долетают до уровня моря - часть из них теряет в атмосфере всю энергию, порождая несколько электронно-фотонных каскадов (иногда до 10 шт). Сами каскады (электрнно-фотонные ливни) напоминают луковицы, кстати, форма зигзагами ветвящейся молнии сильно напоминает внутреннюю чрезвычайно неоднородную структуру этих "луковиц", хотя это может иметь и другие причины и быть зрительной иллюзией. Существуют и горизонтально летящие адроны. хотя их меньше все по той же причине - большая часть успевет провзаимодействоватьв атмосфере и постепенно потерять энергию.

Но если я не доказываю тебе теорию "частицы" это означает лишь то, что я не могу ее доказать, а не то, что существующие представления о молнии верны. Ты сам написал, чтот Фенман пишет, что теории нет. Так зачем мне читать Фенмана, если у него нет теории? Я наконец вспомнил, как тогда ты посылал меня к Фейнману. Справедливо будет, если и я напомню тебе, что я тогда просил тебя самому привести доводы Фейнмана, как свои доводы, а не посылать меня к Фейнману. Если у Фейнмана есть дейцствительное объяснение, то ты бы мне его тогда привел. Но ты не привел. Зачем тогда мне еще раз читать Фейнмана? Если ты читал и ничего не можешь вразумительного сказать, то неужели если я прочту, что-то изменится? Значит у Фейнмана много всякой информации, которая создает ощущение (у тебя), что физики все знают про молнию, но не ответы на поставленный мною вопрос: как возможен разряд в атмосфере при напряженности поля 10кВ/м? Заряженные капельки вопрос не решают, так как их движение не может породить достаточного тока. Нужен именно лавинообразный процесс ударной ионизации, а это и есть то, что называют "пробиваемостью воздуха". Факты говорят о том, что не все "сидят дома" во время грозы и есть даже пострадавшие от ударов молний, но нет людей, у которых в грозу перестали бы работать автомобили, радиоприемники, батарейки "крона" и другие устройства, развивающие такую же напряженность поля (порядка 1...10 в/мм), какую развивает "в точке удара молнии" грозовая туча. Я спорить больше не буду. Ты придерживаешься своего воззрения, хотя я не могу понять, в чем оно состоит. То ли в том, что "носителем тока" в момент удара молнии ты считаешь капельки воды, что есть явная чушь, то ли "влажный воздух", который есть изолятор, то ли еще какие-то таинственные понятия типа "грозовая ячейка". Видимо речь идет о названии места, где сейчас происходит гроза, не более того. Ты оперируешь этими понятиями так, как если бы это были некие духи, а не явления природы, то есть привлекаешь их в качестве агентов, присутствие которых уже само по себе что-то проясняло бы, а не то, как эти агенты действуют в этих условиях. Типа "там есть влажность". Ну и что? Потом оговоариваешься "нет, влажность не объясняет, значит там есть заряженные капельки". Ну и что? Капельки тоже ничег не объясняют. я тоже много чего могу сказать. Например, там есть озон, который может вызывать ток. Там есть азот, который может быть ионизирован небольшим напряжением. Там есть и кислород, который в силу своей электроотрицательности будет мешать азоту ионизироваться. Там много чего есть. Но факт остается для меня очевидным - совокупность этих факторов пока что нам дает хороший изолятор (воздух), в котором лавинообразная ударная ионизация при 10 кв/м невозможна, если предварительно не пропустить достаточно сильный ток по некоторому "каналу". Как возникает этот канал - я лично не знаю. Я лишь хотел, чтобы ты согласился со мной в том, что и ты не знаешь, а не делал вид, будто знаешь.

Я немножко потерял нить. А когда с мозга перешли на молнии?

2 Kerk © (16.01.05 21:20) [877]

Да я уже и не знаю.
Пропала всякая охота вообще что-то обсуждать. Причем именно в тот момент это произошло, когда, как мне показалось, я как-то сформулировал часть своих идей о том, как устроено отношение материальных процессов к сознанию и какую роль играют идеи.
Я убежден, что существует ряд важных вопросов, связанных с сознанием. Не все так просто. Например, имеется человек, который "в душе" завидует, ненавидит, желает зла и смерти ближнему, но никогда ничего такого не предпринимает и никому о своих чувствах не рассказывает, так как знает, что это нехорошо. Даже тяготится этим всем и ни при каких условиях злодеем не станет. Может быть даже станет героем или самоубийцей. Таких людей немало среди нас.
С точки зрения морали такой человек ничем не отличается от того, кто вообще не испытывает таких чувств, никому не завидует, ни о чем злом не мечтает. А вот с точки зрения любой религиозной или мистической школы - отличается, причем принципиально.
Мне интересно, если мы исключим сознание и идеи из области расмотрения, а оставим лишь рефлексы, то как мы будем рассматривать такие феномены и к компетенции какой науки относить? Это дело психологии? Этики? Или мы будем просто делать вид, что ничего такого нет, так как "это" никак не проявляется и обществу жить не мешает?

>kaif © (16.01.05 20:06) [876]

Как же ты много пишешь! И все для того, чтобы в конце выделить жирным шрифтом "Я лишь хотел, чтобы ты согласился со мной в том, что и ты не знаешь, а не делал вид, будто знаешь. Я ведь нашел ту ветку полуторагодичной давности. И там меня удивили эти адроны. Но ни там, ни здесь я не говорил, что знаю, как на самом деле. Дальше, ну, что ты закавычиваешь: Типа "там есть влажность". Ну и что? Потом оговоариваешься "нет, влажность не объясняет, значит там есть заряженные капельки". Это не мои слова.

Ты как-то жаловался, что не получается у тебя со мной по-хорошему. Знаешь, у меня тоже - перевираешь ты много. Так что, буду писать, как умею, и как-нибудь переживу твои очередные истерики. Будь здоров.

Позиция Иисуса в этом вопросе очень проста: "нет ничего тайного, что не стало бы явным". Однако такому заявлению можно лишь верить, но строго доказать такого рода утверждения невозможно в принципе. По крайней мере естественнонаучным путем. Так как для этого нужно иметь возможность подглядывать чужие мысли, то есть наблюдать за тем, чего нет явно (что пока не присутствует в мире явлений) или же иметь способ реконструкции мыслей из процессов мозга, но тогда человек окажется в условиях, когда у него заведомо не может быть тайных мыслей. Остается эксперимент, в котором нужно не только иметь способ реконструкции мыслей из процессов в мозге, но такой реконструкции, при которой сам испытуемый об этом ничего не знает. Однако тогда (если эти эксперименты вообще не являются тайными) каждый будет знать, что такое возможно и окажется именно в роли человека, который верит в то, что за ним в принципе могут наблюдать какие-то сущности и управлять его поведением. И его поведение может быть иным уже в силу этого. И тогда мы опять не сможем поставить чистый эксперимент. Остается лишь один путь - нужно вести исследования по реконструкции мыслей из процессов в мозге, но вести такие исследования тайно от всех, иначе они не смогут гарантировать чистых результатов. Согласитесь, довольно мрачная перспектива для науки.

Религия Найти похожие ветки